全員同姓制度って選択制別姓制度に比べて

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1 ：名無しさん　〜君の性差〜：
そんなに素晴らしいの？
2 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/03 23:58:45 ID:q05NDdqD
その素晴らしい全員選択制度のもとのニッポンだけど、結婚しない人が増えてる。
どういうわけ？
3 ：姫@自宅：04/12/04 00:02:12 ID:upzIplQt
もともと別姓の韓国も結婚しない人が増えてますが。
1993年に導入したドイツは日本以上に非婚・少子化が進んでますが？
4 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 00:08:12 ID:pvB5J98M
同姓と別姓を比較して同姓を採用したわけではないからこの質問は無意味。
現行で同姓だという状況で別姓派が変更を求めているということをお忘れなく。
別姓派に求められているのた同姓が優れているかをたずねることではなく
別姓にいかに正当性、必然性、メリットがあるのかを示すこと。
5 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 00:10:22 ID:Pjx4IcXA
ああ、いつまで経っても同じすり替えにしがみつくわけだねぇ、別姓派は。

実際は大半が「今のままでも別に困らないからいいじゃん」と思っている
現状で一部の人が「別姓を認めろ〜」と運動してるのに、それがいつの
まにか「別姓は認めるのがあたりまえ、ふつー」というところに一部の人が
「いや、同姓制度のほうが絶対にいいんだ」と言ってるかのように
言い換えてるんだよな。>>1
6 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 00:14:06 ID:pvB5J98M
というわけでまだ別姓について語るのならばスレを立て直す必要があるだろうな。
7 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 00:23:25 ID:sZcZLcdJ
まだやってるの？
別姓信者って、同じことしか繰り返さないし。
8 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 00:30:04 ID:Sjl51eef
>>4＞同姓と別姓を比較して同姓を採用したわけではないからこの質問は無意味。
仮に＞＞４が裁判官かなんかならそいいう言い方も考えられるけど、
ここで無意味ってことはないな。全員同姓制度が現行法であるがゆえに
語るのは御法度？

9 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 00:33:21 ID:Sjl51eef
>>4が聞きたくないという話だというならわかるが、このスレや２chが全員同姓賛成の
ひとのためにのみあるわけじゃないいんだから
10 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 00:38:40 ID:pvB5J98M
>>8
え〜と…アホ？
無意味と御法度って、意味違うけど。
法改正を望む時に同姓がすばらしいか否かを語る事に意味がないと言っただけなのだが。
すり替えはやめてほしいもんだ。
11 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 00:42:10 ID:pvB5J98M
ついでに言うなら別姓を認めるように法改正することを求めるなら
相応のスレをたてろということ。
12 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 00:47:27 ID:Sjl51eef
>>9
>>4は
＞同姓と別姓を比較して同姓を採用したわけではないからこの質問は無意味
といっている。そのことをさしている。
同姓と言い直してくると思ったよ。
13 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 00:51:52 ID:3b+OUZX2
>>12
俺の読解力が足りないだけか？
何言ってるんだかさっぱり解らん。
ってか何処にアンカーつけてるんだ？
14 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 00:53:15 ID:Sjl51eef
>>10
２chはなんでも話し合うところだから、意味がないという立場にはないのに、
法律の改正を求めるなら、言い出した方がいうべき
という癖がついちゃって言っているんだよ。
15 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 00:58:23 ID:Sjl51eef
＞＞１４の補足
私が思うに＞＞４、１０、１３の人はーーー
16 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 01:00:48 ID:3b+OUZX2
>>14
はい？
>>10では「法改正を望む時に」と限定しているんだが？
同姓という制度が素晴らしいかどうか「だけ」を語りたいんだったら勝手にすりゃいいんだろうけど、
変更を求めるという立場が変わらないのならば
「変更を求める立場」の別姓派の方からその必要性やらなんやらを述べていくのはごく当たり前のことなんだが。

ってかぶっちゃけ>>14も何が言いたいのかよく解らんな。
17 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:05:44 ID:Sjl51eef
私が、選択別姓問題をたまたまあった人（別々にあった）の世間話のひとつとしてちょっと
いうと、
エー？別姓ってもう法律で決まったんじゃないの？
選べるんならそのほうがいいじゃないね。
とかでした。いわゆる、普通の人ですが。
18 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:07:07 ID:T9+FFq8U
>>17
だから何？としか言いようのない無意味な話ですね。
19 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 01:08:57 ID:3b+OUZX2
>>17
いや、だから日本語としてわかるように書いてくれ。
別々にあったとかなんとかもわけわからんし、
その発言の主語もないから。
20 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:11:04 ID:Sjl51eef
自分は改姓する気が全然ないのに、改姓したくないという人（つまりは自分と意見が同じ人）に、
法律で改姓をさせることなんとも思わないっておかしい。
そういうおかしい法律だ。
21 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:15:50 ID:Sjl51eef
>>18
私の身辺ミニミニ調査では、全員同姓固守なんていないの。どこにいるのかと思って、
男女板の中だけじゃないでしょうね？
22 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:16:04 ID:9hNWCpm3
>>1
糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね
糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね
糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね
糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね
糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね
糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね
糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね
糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね
糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね　糞スレ立てるな　氏ね
23 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:17:18 ID:9hNWCpm3
ID:Sjl51eef＝ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；
早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；
早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；
早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；
早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；
早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；
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早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；早く氏んでね（＾＾；
24 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:19:17 ID:Sjl51eef
わたくしとしては（主語）、日本が民主主義の国ではなく、公平でなくてもかまわないという国である
というなら、すべて、納得できます。
25 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 01:19:33 ID:3b+OUZX2
>>20
お互いそう思うならば結婚しなけりゃいいだけ。
改姓なんぞに阻まれるならお互いの覚悟はそんなもんだってことだろ。

>>21
全員同姓固守なんてのがここでだってどれだけいるんだ？
別姓に正当性を見出せないから現状保持でって言ってる人間の方が多いように思うんだがな。
26 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:20:04 ID:T9+FFq8U
>>21
うん。やっぱり、だから何？としか言いようがありませんね。
27 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:20:36 ID:9hNWCpm3
お前が今すぐ自殺するなら、私も納得してあげますよ
早く氏ね
28 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 01:24:07 ID:3b+OUZX2
>>24
どちらが改姓しようが当人同士の勝手なのだから不公平ではない。
「皆の主張が通るから公平」
なんてのは民主主義以前に社会として成り立たない。
29 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:28:34 ID:Sjl51eef
詭弁を弄して、あたかも正当な議論であるかのように装いたいひとたちが、
糞スレを維持し続けてきましたよね。
30 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 01:29:44 ID:3b+OUZX2
あ〜、まあ半ば予想は付いていたがどうやら会話が成立しないらしい。
31 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:37:17 ID:Gtcp+A9d
詭弁ばっかりだもんな・・・・
騙されるのも最初のうちだけだよな・・・
32 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:39:47 ID:T9+FFq8U
ほんと。別姓派の詭弁や論点すり替えには呆れるばかりですね。
33 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:45:51 ID:Sjl51eef
>>25＞お互いそう思うならば結婚しなけりゃいいだけ。
お互い絶対に改姓する気がないなら、結婚できない。
一人は絶対改姓する気がない。しかたがないので片方が改姓すれば結婚は成立する 。
つまり、改姓してもいい人がいないと婚姻が成り立たない。
自分が改姓したくないな人は、改姓してもいい人の存在によってのみ、
婚姻が成立する。
やはりへんな法律だ。

婚姻制度が改姓してもいいひとの人の存在によって支えられている。
改姓する気のない全員同姓指示者て、全員同姓制度を支える人では
ないんですよ。

34 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 01:49:20 ID:3b+OUZX2
>>33
>>25で俺はこうも言っている。
＞改姓なんぞに阻まれるならお互いの覚悟はそんなもんだってことだろ。
同姓制度において改姓する側にも相手に改姓させるという覚悟が必要なのは言うまでもない。
現状でそこまで考えている人間がどれだけいるかは知らんが。

で、
＞改姓してもいい人がいないと婚姻が成り立たない。
別にいいじゃないか。改姓なんぞに阻まれる程度の覚悟なら。
35 ：姫@自宅：04/12/04 01:49:23 ID:upzIplQt
自分と相手のどっちが改姓するかどうかなんてそのときにならないとはっきり分からないと思う。
車内で通名使うから苗字変わってもどうでもいいって人も多いしね。
36 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:51:15 ID:Sjl51eef
>>28
選択制のもとではそういえます。
しかし、全員同姓のもとでは話し合いも何もないのです。どちらかが改姓せねばならない
という点において。
37 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 01:55:05 ID:3b+OUZX2
>>36
だから結婚は強制されてないって。
38 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 01:55:55 ID:Sjl51eef
>>34
＞改姓なんぞに阻まれるならお互いの覚悟はそんなもんだってことだろ。
そういう根性論は全く論理的じゃないんだ。あなたの個人的なお話として
聞きました。
39 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 01:58:53 ID:3b+OUZX2
>>38
根性論ですか。
新たな共同体を作るのに、それを支えるべき覚悟ってのは
根性とは別に存在すべきものだと思うがね。
40 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 02:11:00 ID:r1PkyC7q
あまりに低レベル

別姓派もここまで落ちたか・・・・・
41 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 02:13:33 ID:Sjl51eef
>>37
しかし、未婚の人はだれでも結婚してもいいのです。ですから、だれも、だれにも
結婚しなければいいとはいえません。
現に改姓したくないから結婚しないという人もいるということですね。
本人に改姓する気がなくて改姓せずに結婚できる人と、
改姓する気がないが仕方なく結婚する人や改姓したくないが故に結婚もしない人がいる
この状態は、どちらかが改姓しなくては結婚できないと言う法律のせいなのです。
この法律に意味がないことは、改姓したくなくかつ改姓せずに結婚できる人が
存在するということにあります。
改姓せずに結婚できるということが、一方で受け入れられることであって、
格別に（重婚のように）変なことではないからということです。
42 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 02:24:04 ID:s+K5nvU5
どう考えても別姓派は家族関係の希薄化を画策してるようにしか見えないんだよな。
つか子供の姓はどうなんの?
43 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 02:25:20 ID:Sjl51eef
>>39
３９が根性と覚悟がどのように違うと思って言っているのかわからないが、
結婚には覚悟も根性も必要だと当然思います。しかし、あなたはどうかしらないが、
覚悟があるなしと、改姓をしたいとおもうかおもわないかは別だ。
44 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 02:27:34 ID:Sjl51eef
＞＞４２
どう考えたらそう見えるのかね。
45 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 02:31:41 ID:QYzo4FC+
気に入らないことを書くスレでは早く死んでねですか。
なんか同姓強要派って共産主義者みたいで危険な人たちだと思います。
46 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 02:32:02 ID:3b+OUZX2
＞改姓する気がないが仕方なく結婚する人や
＞改姓したくないが故に結婚もしない人がいる
この二つを同列に並べるのはナンセンス。
前者は結婚を第一に考え、後者は姓を第一に考えたという時点で全くの別物。
優先順位の問題。

＞この法律に意味がないことは、改姓したくなくかつ改姓せずに結婚できる人が
＞存在するということにあります。
存在だけでは理由にならない。その結果を考慮しないでどうする。

で、俺に対して重婚を例えに出すのは止めてくれ。
主観の垂れ流しには興味がない。

>>43
＞覚悟があるなしと、改姓をしたいとおもうかおもわないかは別だ。
改姓の問題を結婚におけるハードルの一つと考える人間もいるってことだ。
一方の姓を変えてまで一つの共同体を作りたいと思うかどうか、
それを覚悟の尺度の一つと考えることに矛盾はない。
47 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 02:33:37 ID:3b+OUZX2
うわあ･･･また出た･･･「同姓強要派」
もう一回書いとこうかな。

＞全員同姓固守なんてのがここでだってどれだけいるんだ？
＞別姓に正当性を見出せないから現状保持でって言ってる人間の方が多いように思うんだがな。
48 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 03:45:50 ID:Sjl51eef
>>34
は最初の文章に間違いがあるんでしょうかね。
49 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 03:55:53 ID:3b+OUZX2
>>48
具体的にどぞー。

要はその覚悟云々をすっ飛ばしても構わんような別姓の
必要性、必然性、合理性、メリットを挙げればいいんだよ。
何が何でも別姓反対と言っているわけではなかろうに。
50 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 04:02:52 ID:Sjl51eef
>>47
４７の人の意見は、同姓強硬派でないにしても、自分の立場を言わないからわかりにくい。
同姓派の人はこう思ってるんだと思うよと言わないで、こう思ってると思うよの発言は
まぎらわしい。

重婚の話は同姓派が言い出したことだ。それを言い出す事自体、
固守派だろう。自分は固守派ではないからといって、重婚の話を
持ち出すことをとやかくいいたいなら、それを言い出した人にいってくれ。
51 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 04:09:25 ID:3b+OUZX2
>>50
＞自分の立場を言わないからわかりにくい。
俺は十分な根拠があれば認めてもいいと思っているというスタンスは以前から示している。
だからこそ必要性を挙げろと何度も言ってるんだよ。

＞重婚の話は同姓派が言い出したことだ。それを言い出す事自体、
＞固守派だろう。自分は固守派ではないからといって、重婚の話を
＞持ち出すことをとやかくいいたいなら、それを言い出した人にいってくれ。
「俺に対して」と限定したはずだが。
興味がないんだよ。その二者が同一かどうかには。
52 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 04:33:34 ID:Sjl51eef
同姓派の人はこう思っているんだろ、的発言内容は、引用した人の発言となる。

53 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 04:36:30 ID:3b+OUZX2
>>52
以前から示している、と言っている。
しかも同姓派の人間はこう思っているんだろ、と言っているわけではない。
君の「君の同姓強要派」という言葉に対して、
実際そんなもんはそういないと言っただけ。
別に引用もしてないしな。

だから早く必要性、合理性、正当性、メリットを挙げてくれよ。
54 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 04:39:59 ID:Sjl51eef
＞別にいいじゃないか。改姓なんぞに阻まれる程度の覚悟なら。
こういう言述は同姓派以外にのなにものでもない。
55 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 04:44:20 ID:Sjl51eef
現行法には一部必要性があると考えている人がいるかもしれないが、合理性、
正当性はない。
56 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 04:45:18 ID:3b+OUZX2
>>54
俺は何が何でも同姓にしろと言っているわけではない。
だからその覚悟云々をすっ飛ばしても問題ないといえるだけの
必要性、合理性、正当性、メリットを挙げてくれと言っている。
57 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 04:46:19 ID:gyhUumjq
原則は同姓ということにして、
別姓じゃないと困るという人だけ申請して、
ドイツの徴兵忌避（代替社会奉仕）のように、
十全たる理由を開陳して行政を説得できたら別性も可能にすれば？

個別を認める穴がないと困る人もいるだろう。
どんな困るケースがあるのかは、それこそ人それぞれで、
似たようなケースであっても同一には論じられないと思う。
58 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 04:47:38 ID:3b+OUZX2
>>57
たしか裁判所に届け出て〜、って案を出したら
別姓派が突っぱねたんじゃなかったっけか。
2chじゃなくてリアルで。
59 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 04:49:49 ID:eTC9sFEm

別姓派はあくまで別姓スタンダード論の家庭破壊主義者ですから。
60 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 04:49:57 ID:Sjl51eef
>>53
私は同姓強硬派といってないですが。＝＝でないにしてもという風にはいいましたが。
61 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 04:52:24 ID:gyhUumjq
派がどうこうというのは別にどうでも良いんだよ。
俺の意見は５７なの。
62 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 04:54:01 ID:3b+OUZX2
>>60
同姓固守も同姓強要も大してかわらんだろうに。
そもそも俺の発言は「同姓固守」という発言に対しても
「同姓強要」という発言に対しても、それぞれ発している。このスレで。

どうでもいいから早いところ必要性、合理性、正当性、メリットを挙げてくれよ。

63 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 04:54:35 ID:Sjl51eef
重婚を引用したのが、おかしいと言っている人に対して、同一かどうか興味がないと、
主観の垂れ流しはやめろとか
メチャメチャですね。
64 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 04:55:48 ID:ny+9MrqL
>>21
逆に「どうしても選択別姓にしないといけない」と言ってる人を
見たことがない。
まして「別姓を希望しているので事実婚しています」という人は
なおさら見たことも聞いたこともない。
そんな人たちが存在するのはなぜかWeb上だけ・・・。
65 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 04:55:53 ID:3b+OUZX2
>>61
あ、そう。
実際それも議論に上がってたということを言っただけなんだがな。
66 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 04:56:48 ID:Sjl51eef
＞６２
じぶんでそうではないといっているにしてはそうだよ
67 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 04:57:53 ID:gyhUumjq
仕事の場で名前の一貫性が必要な場合は多々あって、
芸能人のように芸名であるならそれで良いけど、
医師のように免許がからむとそうもいかない。
書き換えにすごく時間がかかるし、
医師免許だけじゃなくて、
精神保健指定医のような専門医の免許もからむ。
その間、業務上の書類にサインというかハンコが押せない。
さらに、結婚→改名というプライベートなことが公になると、
患者のみょうな妄想を誘発してしまう。
まあ、知っている業界から思いつくことを書けば、
そういうこともあるってこと。
他にもいろいろあるだろうよ。
68 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 04:58:06 ID:ny+9MrqL
>>33
> お互い絶対に改姓する気がないなら、結婚できない。

こんなのは
　溺れたくないなら、泳げない。
　死にたくないなら、人間に生まれられない。
　太りたくないなら、食べられない。
というのとかわらない、単なる愚痴のレベル。
69 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 04:59:45 ID:3b+OUZX2
>>63
＞改姓せずに結婚できるということが、一方で受け入れられることであって、
＞格別に（重婚のように）変なことではないからということです。
そもそも今までのスレで別姓と重婚が同一のロジックによって
肯定（もしくは否定）されるか否かというところに終始していただろうが。
だから俺はそんなもんに興味はないから俺に対する例えに使うなと言ったんだよ。
どうせ私がこう思うから違うんだとかなんだとかって話になるのは目に見えてるんだから。


だから
いい加減必要性、合理性、正当性、メリットを挙げてくれよ。
70 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:01:46 ID:gyhUumjq
>>65
だから、>>57についての君の意見はどうなのかな？
71 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:02:05 ID:Sjl51eef
同姓強要は現行法が、半分に姓を変えることを強要するといったの。
同姓強硬派とは違いますが。
72 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 05:02:24 ID:3b+OUZX2
>>66
>>49、>>51、>>56をどうぞ。
だから必要性、合理性、正当性、メリットを挙げてくれよ。
73 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:03:52 ID:ny+9MrqL
>>45
共産党や社民党は選択別姓熱烈支持だよ。
逆でしょ。左翼系フェミニストはほとんどが別姓派。

>>50
> 重婚の話は同姓派が言い出したことだ。それを言い出す事自体、
> 固守派だろう。
この論理のつながりがよくわからん。重婚のたとえを出すイコール
現行制度固守？なんか風が吹いたら桶屋が、みたいだな。
74 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 05:04:55 ID:3b+OUZX2
>>70
俺は届出制なら認めてもいいんじゃね〜のと思ってるよ。
その申請を受理されるかどうかは司法なりの判断だと思うがね。
要するに必要性〜があるかどうか。
75 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:06:51 ID:ny+9MrqL
たぶん>>74に対しては
「どういう基準で認めるかが恣意的で曖昧になる」とか
「同姓での婚姻には手続きが必要ないのに別姓の場合だけ
　必要になるのは差別的」とか言うと思うよ。

それが別姓推進団体の想定問答集の答えだから。ｗ
76 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:08:54 ID:Sjl51eef
>>68
合理性のない既得権の場合、こういう切り返し方をするね。
77 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:09:06 ID:ny+9MrqL
>>71
しかしあんたもしつこいねー。
何度「強要なんて存在しない」と説明してあげても
いまだに理解できないのはなんでかね？
78 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:09:39 ID:ny+9MrqL
>>76
> 合理性のない既得権
どういう意味？
もちっと具体的に書いてよ。
79 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:10:58 ID:gyhUumjq
>>70
だね。性同一障害での性別変更が認められるように、
個別の例外を認める穴を持たない制度は厳しいと思うよ。
>>67のような例はほかにもたくさんあるだろう。
80 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 05:11:20 ID:3b+OUZX2
＞ID:Sjl51eef



いい加減
別姓の　
　　　　　　　　　必要性　合理性　正当性　メリット　

を挙げてくれよ。
81 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 05:14:03 ID:3b+OUZX2
>>79
で、その個別の必要性の証明は自分たちでしてください、と。
それだけ必要ならば裁判所に申請でも何でもするだろうしね。
それならわざわざ選択別姓という方針にこだわる理由もないだろうし。
82 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:14:05 ID:ny+9MrqL
>>75に関してだけど、もし「別姓を求めることには正当な
理由がある」と本気で思っているなら、家裁許可制でも
何ら問題はないはずなんだよね。
なぜなら家裁で堂々とその「正当な」理由を説明すれば
認められるんだから。
それに反対するということは、実は自分でも「正当な」理由を
説明できない、と言ってるようなものなんだよ。
83 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 05:16:14 ID:3b+OUZX2
>>82
そうそう。そうなんだよ。
>>67にあるように
＞医師のように免許がからむとそうもいかない。
＞書き換えにすごく時間がかかるし、
＞医師免許だけじゃなくて、
＞精神保健指定医のような専門医の免許もからむ。
これだけ実務上影響が出るようなことなら普通に通ると思うしね。
84 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:16:59 ID:gyhUumjq
>>81
現行法じゃ申請も何もないのだろう？
85 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:17:15 ID:Sjl51eef
私は、一番支持しないのが公明党、つぎ社民党、つぎ共産党、つぎ自民党、でしかたなく民社党支持
ですが。
86 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:17:19 ID:ny+9MrqL
>>81
そうなんだよ。
じゃあなぜ家裁許可制はだめで、どうしても選択制と言ってるのか
といえば実は簡単なことでね。

選択制になった場合、現在のように「姓は家族の名前だから
婚姻でひとつの家族になるときは姓を統一する」という考えは
成り立たなくなって、「姓は親からもらった個人の名前で、一部の
奇特な人が慣習で婚姻のときに変更するもの」ということになる。
つまり別姓がデフォルト、スタンダードで、同姓は例外ということ。
実は選択別姓の主張の本旨はそこにある。
だから正当な理由なんて説明したくてもできないわけ。
87 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:19:27 ID:gyhUumjq
>>86
だから、話は戻るけれど、俺の提案は>>57なの。
これで問題ないと思うが。
88 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:19:43 ID:ny+9MrqL
>>84
現行でも婚姻の実態がないのに届出をすると有印私文書偽造に
なる場合があるし、証人の署名捺印が必要だし、届の記載に
不備や不十分な点があれば受理されないし、年齢や性別の
制限もあるし、まったくフリーというわけではないからね。
窓口で届の審査はちゃんとやってるよ。
89 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:20:35 ID:ny+9MrqL
>>87
でも家裁許可制は選択制支持派から猛烈に拒絶されたよ。
90 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 05:23:35 ID:3b+OUZX2
>>84
現行では確かにないよ。
だから、それを実際に家裁許可制として、別姓に反対する政治家たちが
別姓を支持する政治家に対して提案したんだよ。

それを突っぱねちゃった人たちが居るわけ。
君の主張は何度も繰り返さなくても解ったよ。
91 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:23:39 ID:gyhUumjq
>>89
それを俺に言われてもしょうがない。
「派」の問題は関心外なもんで。
92 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:24:01 ID:ny+9MrqL
>>85
でも選択別姓に熱心なのもその順だよ。
公明・社民・共産は明確に賛成を表明。
自民は党内で賛成派と反対派に分かれる。
民主もいちおうマニフェストには挙げてるがあまり積極的には
主張してない。一部のフェミニスト（水島とか）だけが熱心。
93 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 05:25:00 ID:3b+OUZX2
>>91
そうですね、それが何で通らないんでしょうね、
て君の話はおしまいになるわけだがよろしいか？
まだなにか言いたいことあるの？
94 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:25:32 ID:ny+9MrqL
>>91
いや、だけど実現させたいと思うなら、選択制反対派に
反論しても意味がないと思うよ。
選択制反対派の中には家裁許可制ならいいんでは、
という人も少なくない。
だから家裁許可制を実現させたければ選択制強硬派を
説得するのが先になるよ。
95 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:25:53 ID:Sjl51eef
姓は家族の名前だから、婚姻でひとつの家族になるときは姓を統一する
という考え方に、合理性はない。正当性もない。
96 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:27:33 ID:gyhUumjq
>>93
いや、君と同意見だねということで、それで良いよ。ｗ
97 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:28:04 ID:ny+9MrqL
そういう意味では家裁許可制に反対する選択制強硬派の
一部確信犯的フェミは、実は仕事上の都合でなんとか
別姓にできないかと思っている人たちの真の味方ではなくて、
単にそういう事情の人を利用して自分たちの政治的目的を
果たそうとしているだけ、ということなんだよ。
98 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:28:44 ID:ny+9MrqL
>>95
感想文を書かれても。
「あなたはそう思うのですね」
で終わりだよ。
99 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 05:29:54 ID:3b+OUZX2
>>95
だから、いいから君は早いところ
別姓の必要性　合理性　正当性　メリットを挙げてくれよ。

今は全く白紙の状態から同姓か別姓を選択するのではなく、
デフォルトとして動性があり、それに変更を求めていく立場なのだからそれは当然だろうが。
100 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:35:01 ID:gyhUumjq
じゃ、ここまでの流れとしては>>57の案でＦＡでいいっすか？
ここんとこＦＡ君がいないみたいなので、得意技使いますが。ｗ
101 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:35:37 ID:gyhUumjq
おお、ＦＡで100ゲットだ。俺もやるな。
102 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:35:46 ID:ny+9MrqL
>>95
ていうかたぶん>>86に反応したんだろうけど、それが>>86の
本旨ではないわけで、そういう方向違いの反応されてもなあ。

その合理性や正当性をここで問う意味もないし、仮にそれが
否定できたとしても（何の根拠も挙げてないので無理ではあるが）
だから選択制にしなければならないということにつながるわけでも
ないし、議論の流れからいってどうでもいいんだよ。

そもそも合理性や正当性を問わなければいけないものでもないし。
「姓が何を指す名前なのか」という社会的通念が先にあって、それに
合わせて運用上の適用が決まっているというだけのことだから、
「そういう理由でこうなっている」というだけでじゅうぶんな説明でしょ。
「そうでなければならない」とか「それがそうでなくなっては困る」という
ことを主張しているわけでもないし、「そうであるためにこういう制度を
新しく作れ」と言ってるのでもない。

何度も言うようだけど、立場がまったく逆なんだよね。「なぜ同姓
制度にしなければならないか」という問いかけはおかしいでしょ。
そうじゃなくて「なぜ選択制度にしなければならないか」を言わなければ
法律は変わらないで現状のまま、ということなんだから。
103 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:40:06 ID:Sjl51eef
>>34別にいいじゃないか。改姓なんぞに阻まれる程度の覚悟なら。
こう言っている人は、正当な理由があれば、とかいっているが、なにをいったとしても正当な理由だとは
思うことはないだろう。
104 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:40:54 ID:ny+9MrqL
>>83
ただね、免許書き換えに時間がかかるのが問題なら、
それらの情報管理をオンライン化して迅速にする、というような
解決法をまず先に考えるのがスジだとは思うけどね。

そのために業界はこれだけの努力と苦労をしました。でもこういう
理由や事情があってどうしても時間がかかるのを避けることは
できません、という説明をされれば「ああ、なるほど、じゃあどうにも
できない重要な理由があるんだねぇ」と思うんだけど。
105 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:42:00 ID:ny+9MrqL
>>103
なんだか話が全然わかってないんじゃない？
婚姻に望む覚悟の話と、別姓を希望する理由の正当性の
判断の問題と、どこでどうつながってるわけ？
ちょっとあなた頭が固すぎやしないかね？
106 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:43:56 ID:gyhUumjq
>>104
それじゃ>>67の話の半分も拾ってないよん。
107 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:44:33 ID:ny+9MrqL
>>103
まあとりあえず、そこまで言うならその「理由」を書いてみれば？
出し惜しみする必要もないでしょ。
書いてみてどういう反応されるかはまたその次の話だし、
相手が納得してくれないなら納得してくれるまでその理由の
正当性を自分でちゃんと論証すればいいだけなんだし。
108 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 05:45:06 ID:3b+OUZX2
>>103
＞こう言っている人は、正当な理由があれば、とかいっているが、なにをいったとしても正当な理由だとは
＞思うことはないだろう。
はあ、説得を放棄するわけね。
なんだ。そんなもんか。
実際俺は>>57の案に関しては納得しているわけなんだが。
説明できないことを人のせいにするなよ。

>>104
あ〜、確かに。それは言えてる。
で、いつまたコテを名乗るつもりなの？とカマをかけてみるテスト。
109 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:46:58 ID:ny+9MrqL
>>106
「たとえば」ってことだよ。
それぞれいろんな事情を言う人がいるとは思うけど、
その支障を起こしている直接の原因を取り除くために
何ができるのか、そのためにどの程度までは取り組んだのか、
その結果どの程度の障害が残っているのか、そういう話を
きちんとすれば、かなり多くの人が納得してくれると思う。

でも、あなたには申し訳ないけど、今までいろんな話を
聞いてきても、そこまでちゃんと説明する人がいない。
110 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:48:43 ID:ny+9MrqL
>>108
いや、あなたのいるスレでコテハンを名乗ったことはないよん。
111 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:51:29 ID:gyhUumjq
>>109
ま、俺の想像できる範囲は、職場での名称の一貫性の必要性だけだな。
他にもあるかどうかは、人生を100回くらい性別変えつつ生きないとわからない。
112 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:52:42 ID:gyhUumjq
おお、さっきの100ｹﾞｯﾄに続いて、こんどは111だ。
やるな、ブライト。
113 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:55:14 ID:ny+9MrqL
>>111
でも人事異動で部署が変わったり、職位が変わったり、
会社そのものが変わったりはするわけでしょ、わりと頻繁に。
でも周囲が「そういうものだ」と思っていればそれなりに対処は
するものだし、実際そうしていると思うけどね。自分の知っている
いろんな職場を見ていると。
いまの職場には社員向けのホームページがあって、そこで
住所変更とか婚姻による改名の手続きがオンラインでできる
ようになってて、あとは人事とか総務とかが書類の更新なんかは
ちゃんとやってくれるみたいだよ。
114 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 05:56:02 ID:3b+OUZX2
>>110
そうか･･･別人だったか。ｽﾏｿ
長らく見てない人と主張の仕方がよく似てたもんでね。
115 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:56:50 ID:Sjl51eef
>>102＞「姓が何を指す名前なのか」という社会的通念が先にあって、それに
＞合わせて運用上の適用が決まっているというだけのことだから、
姓が何を指し示したとして、それは流動的であり、単一でもない。
今の日本の社会通念が単一であったとしても、それは現行法のせいでそうなった。
だから、話が逆なんだよ


116 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:57:10 ID:gyhUumjq
>>113
君は>>67に反応してくれたまえ。
職場や仕事は多種多様。
みんながふつうのサラリーマンじゃないのだよ。
117 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 05:58:52 ID:3b+OUZX2
>>115
順序がどうこうはどうでもいいから
さっさと別姓の必要性　合理性　正当性　メリットを挙げてくれよ。
118 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 05:59:34 ID:gyhUumjq
芸能人は歯が命（古っ）、研究者は業績が命。
オーサーネームが変わると致命的だＣ。
119 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 06:03:39 ID:ny+9MrqL
>>115
だからそれが論点じゃないって言ってるでしょ。
（ある名前が何を指すかが流動的、というトンデモ論が
間違いであることは常識のある人にはすぐわかるとは思うけど）
噛み付きやすいところに噛み付いてるだけじゃ議論は
進まないし、だれもあなたの主張に納得はしないよ。

それと見解を述べるときには必ず根拠を示す癖をつけたら
どうかな。
「こうである」「こうではない」だけしか言わないんじゃだれも
それを既定の事実だとは認識してくれないよ。

それと、あなたはここで書いてる人の意見に反論すればいいだけ
なのか、それともこれを読む人たちも含めて自分の主張を説明
しようと思っているのか、どっち？
相手を言い負かせたら満足、っていうだけだったら、こんなところ
じゃなくてもっと頭の悪い人が集まるところでたっぷり満足すれば
いいと思うよ。
だけどあなたの書いたものを読んだ人が「なるほどこの人の言う
とおりだな」と思ってもらいたいんだったら、もう少しだれが読んでも
「確かにそうだな」と感じられるように、順を追って筋道を立てて
根拠を揃えて書いたほうがいいと思うよ。
120 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 06:05:00 ID:Sjl51eef
全員同姓に合理性、正当性がないのでね。あるのは既得権だけ
121 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 06:08:22 ID:3b+OUZX2
>>118
それに関しては論文検索を旧姓でもできるようにデータベースの充実をはかるとか、
論文は旧姓で出すことにするとかでも対応できるよね。
同姓、別姓という根本的なラインで動かす必要はないんじゃないかな。


>>120
既得権でも何でもいいからさ、
早いトコ別姓の必要性　合理性　正当性　メリットを挙げてくれよ。
122 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 06:12:09 ID:ny+9MrqL
>>116
わかってるよ、そんなこと。
一般論を言って、そのひとつの実例として身近なことを挙げただけだよ。
それぞれにいろんな工夫をする余地があるだろうし、やってるところも
あるだろうし、ってこと。
>>113は「職場での名称の一貫性の必要性」というところに対して
書いてることだよ。
名称の一貫性を求めるのは自分自身じゃなくて周囲の関係者でしょ？
だから周囲の関係者が「姓は生涯不変とは限らない」というごく当たり前
のことを認識したうえで、それに従ってものごとを考えているなら、
「姓が変わったから別人！」とかそんなムチャを言う人はいないでしょ。
スジというか順序としてはまずそっちが先だよね？
で、そのうえで、しかし構造的に問題がある、という場合もある。
その場合は次に構造を改変していくことで対処できないか、と考える
のが順番でしょ。
そして最後にそれら諸々を総合してもどうしても回避も改善もでき得ない、
どうにもならない、という問題がある、ということになれば「じゃあもう法律を
変えるしかないね」とだれでも納得すると思う。

そこまで順を追ってきちんと説明されていれば、こんなところでこうしてみんなが
議論することもなかったはず。
でも人はそれぞれ自分の経験の範囲と少しの想像力しか持ち合わせていない
わけだから、他人の業界や業種、職種などに関わること、その問題点の
原因とか解決手段ということを問われてすぐにはわからないと思う。
だから、それぞれ問題を抱える立場の人たちが自分たちで説明していくしか
ないんじゃないかな、ということなんだよ。
123 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 06:13:25 ID:gyhUumjq
>>121
まあ、二重国籍のようにマンドクサがつきまとうわな。
それより、>>67のように臨床現場での混乱はどうするね？
124 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 06:15:33 ID:ny+9MrqL
>>120
ちゃんと>>119読んだ？
断言だけしてれば他人が納得すると本気で思うの？
普段から日常生活でも他人とそういうコミュニケーションしか
しないの？
125 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 06:18:03 ID:ny+9MrqL
>>123
ちなみに、疑うわけではないんだけど、>>67のようなことが
事実だということを裏付けられる方法って何かある？
126 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 06:19:44 ID:3b+OUZX2
>>123
メンドクサイから法律変えて、はさすがに通らんだろ。
で、臨床現場の話に関しては、
免許の更新がよりスムーズにできるようになれば問題はないと思うが、
実際それでも短縮される時間には限界があるだろうし、
どうしたって更新の間の時間的な溝は埋まらんと思う。
から、それを根拠にするならばやむを得ないんじゃないかと思う。
＞さらに、結婚→改名というプライベートなことが公になると、
＞患者のみょうな妄想を誘発してしまう。
この辺はよく解らんが。
スマンが今日は寝ることにするよ。
127 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 06:22:56 ID:ny+9MrqL
>>126
> > 患者のみょうな妄想を誘発してしまう。
> この辺はよく解らんが。
たぶん、精神科の場合に、ちょっとしたトリガーで妄想が走り
すぎてしまって問題が起きる患者さんがいたりして、そういう
人が女医さんの姓が変わったことを知ると、「ああ、この先生
結婚したんだ。旦那と毎日あんなことやこんなことを・・・」
とかいうことになる場合がある、というようなことを言いたいのかな
とオレは解釈した。
128 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 06:25:32 ID:gyhUumjq
まあ、基本的には他人事なんで、想像でしかものを言えないわけさ。
立場としては独身男なんでな。
俺が女に合わせて姓を変えるなんてありえないから。
「ありえない」って何よ、と言われても、ありえないもの。

>＞さらに、結婚→改名というプライベートなことが公になると、
>＞患者のみょうな妄想を誘発してしまう。
>この辺はよく解らんが。

学生さんにはわからんじゃろう。
医師というものは人にして人にあらずってこった。
129 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 06:59:09 ID:Sjl51eef
>>122
前スレで姓を第一に、結婚を第一に考えているかで全然違うとか言っていた。
本来姓を別姓にしたいと思ったら結婚を第一に考えていないといって比較するようなものではない。
それが比較されなければならないという状態に問題があるのだ。結婚の覚悟とは両者が力を
あわせて努力をして理解し合うよう結婚生活を送るようにするというもの。

婚姻に同居の義務というのがある。これは同居しない場合、離婚の原因として認められる
が、本人同士で了解しあっていれば
罰金でも取られるとか、結婚を続けるなと国から強要されるという話ではない。
しかし、全員同姓というのはそもそも
同姓にしなければ、結婚が成立しない。婚姻が壊れるる原因によりなりやすいのはどちらだろうか。
別姓が別居とくらべより結婚生活を破壊するとは思えない。しかしハードルは飛び越えられない
ものとして設定されている。

別姓派は結婚制度を破壊するだろうという、根拠のない推測よってデメリットとされているにすぎない。
130 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 07:11:39 ID:Sjl51eef
>>128
＞俺が女に合わせて姓を変えるなんてありえないから。
＞「ありえない」って何よ、と言われても、ありえないもの。
その場にならないと姓を変えるかどうかわからない。とか、全員同姓に反対している
のではないのだが、とかいうより正直だ。
何よ、って話じゃない。
こういう人はどちらかが変えるんだから不公平ではないとはいえないんだろうな。
当方は、どちらかがかえるんだから不公平でない、と思っているわけですらないんだが
ないがね。


131 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 07:16:48 ID:Sjl51eef
＞１１９は自分の論理が破綻しても、おれが聞きたいのは同姓の正当性、必要性、
は？と言ってればいいんだ。
132 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 07:20:43 ID:s+K5nvU5
>>131
横レスだけど、子供の姓はどうなるのが良いと考えてるの?
133 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 07:22:37 ID:Sjl51eef
婚姻によって自らは改姓する気のない人は議論に参加できる正当性はない。
しかし、国だか政府だか財界だかのおじさんおじいさんが影響力のあることを
いっているのだから（自分で改姓なんてかりそめにも考えないひとたち）、
そもそもどうしようもない茶番だ。
134 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 07:31:01 ID:lV/Eiz9g
酔いに任せたSjl51eefが意味の通らない管を巻くだけのスレになっている。
135 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 07:31:02 ID:Sjl51eef
＞＞１３２父側に統一、とは口が裂けてもいえないわな。誰しも。
現行法の姓みたいにどちらかを選ぶということでしょうか。

女の子は母姓、男の子は父姓と強要するのが、公平であり、迷いがないんだが、
そこまではちょっと
136 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 09:29:32 ID:Myxeo6Lx
儒教で、男尊女卑の中国、韓国では、妻は夫の姓を名乗れないから、夫婦別姓。
男女平等の日本では、男女同姓。

だが、フェミはすり替えて中国や韓国の方が進んでると言ってるから呆れる。
137 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 11:55:52 ID:6hWGoH4B
家裁許可制を別姓派が拒否するのは、論文などを発表する立場である人間にしか認めなくなるからだ。
仕事上での不利益があるなどのコジツケの感情論に起因する理由を、裁判所が否定してしまう。
結果、自らの主張の過ちを認めざるを得ない。

自らの主張の過ちが証明されるので、このスレにおいても別姓を求める理由を提示出来ない。
それは>>103の下記の書き込みで明か。
「正当な理由があれば、とか言っているが、何を言ったとしても正当な理由だとは思うことはないだろう。」
何も言っていないのが現実。また過去においてあげられた理由は総て論理的に完全に否定された。
そして否定を論証しているレスに反論したレスはない。反論出来ないのが現実。

別姓が認められない理由は、別姓を求める理由であることを認識すべき。
138 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 12:05:22 ID:oLCwi7xt
>>67のような事情は確かに存在するが、一時的な不便さやめんどくささを乗り切れば
たいしたことじゃないとも言えるし、個人情報を適切にコントロールできないような無能な
医者が、医者のプライベートを知ることによっていらぬ妄想をかき立てられ症状が悪化
するような患者とはそもそも接するべきではない。
むしろ、ほとんどは医者側の（被害）妄想とも言えるｗ
だから>>67のようなケースは別姓制度の理由としてはあまり有効ではない。

しかしそのような個人情報が公になることによる不都合があるのは確実で、
役所や公立の病院などでは、基本的に通称（旧姓）使用は認められていないから、
ネームプレートなどからあからさまに個人情報が漏れてしまう。
これに関しては「通称使用（通称法案）で解決できる」との意見もあるが、
強制力もないし現場ごとの裁量にまかされているから運用がバラバラになると
余計に混乱しかねないし、余計に手間が増える。

しかし、戸籍において別姓であれば、そのような混乱は皆無だし、現場レベルでも
個人の姓名を二重管理する必要もなくなり余計な手間を省ける。
（つまり、別姓だの通称だのの話は一切必要なくなる）
つまり、別姓制度がベターな選択だというのは疑いの余地がない。
139 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 12:14:56 ID:gyhUumjq
>>138
３つに分割してあるので指摘しやすいが、
１段めと２段めは矛盾しているのではないかい？

１で「個人情報をコントロールできない」ことを「無能」と決めつけているが、
２では、「通称使用が認められない」としている。無能も有能もないだろう。
ちなみに、ネームプレートなんかより、発行する公的文書のほうが問題。

この板で別姓問題に口を突っ込むと、激しくマンドクサイ＆ウザイので、
もう撤退するよ。語り合っても意味ないし。
ほな、さいなら。
140 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 12:30:12 ID:oLCwi7xt
>>139
件の医者の立場なら少なくとも矛盾だとは思わないでしょう。
矛盾だと見えるなら一段目は余談程度として無視してください。
141 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 12:54:56 ID:gyhUumjq
落ちると言って戻るのは電波のしるしということらしいから、
はい、電波どぇ〜っす。ｗ

いや、最後に１つ思いついたことがあって、まあ、屁のような話。最後っ屁。

３組に１組が離婚しているんだろ？
離婚した女は、また旧姓に戻すか、あるいは夫の姓を名乗り続けるかを、
届け出すれば選択できるらしいね。

あんな男の姓を名乗り続けたくないという感情と、職業生活の利便性との股裂き。
３人に１人がこれを味わうってのも大変だなあと、ふとオモタ。
ま、他人事だけど、想像力たくましいと、いろいろ思いつくものだ。
で、再婚したらしたでまたもや改姓。激しくマンドクサイ。女だったらたまらんだろう。
この「激しくマンドクサイ」が軽率な結婚・離婚の足止めになっていると言う人もいる。
ここで、倫理観が問われることになる。ザインとゾレンのどちらに着目するか。
ティーンエイジャーとコンドームみたいなものだ。
かたや、性病の蔓延、不本意な妊娠・堕胎を防ぐためにコンドームの啓蒙と普及を説く人、
一方に、コンドームがカジュアルセックスを助長するとしてそれに反対する人。
現実に対症療法すべきなのか、理想論を語り続けて現実の悲惨は愚民の自己責任とするのか。
俺はリアリストなのだが、そんなことを言うと、某レスの七色いんこｸﾝのように
フェミの烙印を押されるので、ここはとっとと退散して、こんどこそ戻ってこない(ﾀﾌﾞﾝ)。
なにしろ、「男だから改名しねーもんと公言する正直者」派なので、議論に参加する資格なし。ｗ
142 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 13:18:04 ID:r1PkyC7q
離婚を前提に別姓を主張するのって、まさに家族や結婚の意味を変えようとしているってことだな。
別姓派の家族観結婚観は世間の意識と異質ってことだ。
結婚前から離婚を想定しているような人間は事実婚にしな。
143 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/12/04 13:19:31 ID:KN2gEsoX
>>141 　
婚氏続称は、旧戸籍に戻らず新戸籍を作るという手続きだから、　
一度その選択を行ったら戻すことは非常に難しいし、　
当然新戸籍では筆頭戸主になるので、再婚の場合は扱いがどうなるのか分からないが、　
なんだかややこしくなることは確かだろうね。　
　
また、相手の同意なしに手続き可能であるということで問題が出る場合もある。　　
例えば、妻の不倫・借金などが原因で夫が離婚を決意したのに、　
妻の都合だけで勝手に離婚後も夫の姓を名乗り続けることができるため、　
夫にとっては非常に遺憾というか苦痛というか、とにかく納得いかないであろうというケースもある。　
144 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 13:29:49 ID:rb7cjQMN
別姓制度に賛成する人が離婚を前提に別姓を主張することはない。
結果的に離婚に至るにしても、別姓制度の目的は結婚のため。

婚氏続称は離婚のみを前提、というか目的においても結果的においても
離婚そのものを肯定的に扱っている。
145 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 13:54:42 ID:3b+OUZX2
>>131
俺へのレスだと思うから答えとくよ。
何処も破綻何ぞしとらんがな。

俺は初めから、現状では同姓がデフォルトになっている、
それを踏まえて議論しろとしか言っていない。
それを君が既得権だと考えるならそれは君の勝手。個人の感想だし。
で、そんな君の勝手にしていいところに俺は興味ないから
さっさと別姓の必要性　合理性　正当性　メリットを挙げてくれ、と言っている。
146 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 14:07:50 ID:6hWGoH4B
>>138
>しかしそのような個人情報が公になることによる不都合があるのは確実で、
>役所や公立の病院などでは〜個人情報が漏れてしまう
別姓にしても役所では無意味。病院でも入院などでは宗教・既婚などを確認する病院もあり無意味。

>強制力もないし現場ごとの裁量に〜余計に手間が増える。
別姓などいう余計な事を求める為に手間が増える。別姓などにしなければ手間は何一つ増えない。

>戸籍において別姓であれば、そのような混乱は皆無だし
個人の勝手な思い込み。「その様な混乱」は皆無でも、別な混乱が発生する。

>個人の姓名を二重管理する必要もなくなり余計な手間を省ける
繰り返し言う。従来通りなら、二重管理も余計な手間も何もない。

>別姓制度がベターな選択だというのは疑いの余地がない
本末転倒の好例。別姓制度などにしなければ何の混乱も手間も発生しない。
個人の「好き」「嫌い」で勝手に別姓を求めておいて、「混乱」「余計な手間」とは笑止。
現在の同姓制度には特別な例を除いて問題は皆無である。「問題がある」と思う側に問題がある。
147 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 14:15:17 ID:Ez3dNWju
>>145
ここは別姓派とか同姓派とか、派の議論になっちゃっているから、
おっかなくって口出ししにくいんだけどさ、
別姓という選択肢があることのメリットは、
名前の問題がネックになって事実婚にとどまっていた人たちに、
障害を取り除くことによって結婚を促すということがあるんじゃないのか？
皆婚時代は終わったとか言われているし、是非はともかく離婚は増え続けているので、
職を持っていて食うに困らない女は、
いろいろめんどくさいことになるならあえて結婚という形に拘らなくてもと、
入籍しないで同棲し続けているのも多いと思うんだが、
そういう人たちにも入籍を促すきっかけにならないか？
デフォが同姓というのに異議はないけど、オールタナティブはあっても良いんじゃないか？

書くだけ書いて、外出するので消えますが。
148 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 14:17:23 ID:6hWGoH4B
>>144
>別姓制度に賛成する人が離婚を前提に別姓を主張することはない
>結果的に離婚に至るにしても、別姓制度の目的は結婚のため
苦しい言い訳である。
「既婚・未婚を知られたくない」などと散々主張していたのは別姓派。
実社会において「既婚・未婚」より「離婚」の方が知られたくない事になる。
別姓は離婚経験者の隠れ蓑として、離婚の推進に一役買う事は間違いない。

>婚氏続称は離婚のみを前提、というか目的においても結果的においても
>離婚そのものを肯定的に扱っている
離婚を肯定的に扱えば、より社会的に認められなくなる。だから否定的に扱っているだけ。
149 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 14:19:10 ID:3b+OUZX2
>>138
＞一時的な不便さやめんどくささを乗り切れば
＞たいしたことじゃないとも言えるし
部分的に見ればそうかもしれないが、
実際医者として書類にサインできない時期があるってのは結構重大な問題だと思うぞ。
しかも医者という職業の特殊性から、>>67のような状況は立派に理由たりえると俺は考える。
この場合は個人の嗜好云々よりも、対患者、対医療の観点から
改姓は不都合だと言えるんじゃないだろうかね。

>>146にも同じことを言っていると思ってくれな。
150 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 14:19:19 ID:r1PkyC7q
>>146
＞現在の同姓制度には特別な例を除いて問題は皆無である。「問題がある」と思う側に問題がある。

激しく同意。別姓派が（まともな）同姓の問題点をあげているのを見たことがない。

前スレで
＞まず、法律から外れた存在（事実婚）は国家にとっても社会にとっても当事者たちにとって
＞も好ましくないということ。

などとバカな前提を持ち出していたのがいたが、（事実婚が５０％にもなれば別だが）、
国も社会も何も困らない。

誰も困らないから自己責任で事実婚をやってくれ。これで終了。
151 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 14:23:05 ID:r1PkyC7q
>>147
＞名前の問題がネックになって事実婚にとどまっていた人たちに、
これはよく別姓派が言ってるけど、データある？


＞皆婚時代は終わったとか言われているし、是非はともかく離婚は増え続けているので、
＞職を持っていて食うに困らない女は、
＞いろいろめんどくさいことになるならあえて結婚という形に拘らなくてもと、
＞入籍しないで同棲し続けているのも多いと思うんだが、
＞そういう人たちにも入籍を促すきっかけにならないか？

あえて結婚にこだわらない人に入籍を促す意義って何？
言ってることが矛盾してますよ。
152 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 14:27:45 ID:3b+OUZX2
>>147
＞名前の問題がネックになって事実婚にとどまっていた人たちに、
＞障害を取り除くことによって結婚を促すということがあるんじゃないのか？
まさにこれ、俺の言ってるハードルを下げる状態にあたるんだわ。
俺は結婚と言うものを形骸化させたくはないし、
新しい家族、共同体を作るという行為に意味を持たせることは重要だと考えてる。
さらにはね、特にそういうどちらの姓にあわせるかの折り合いがつかなくて
結婚してない人に関して言うならば、
そういう人たちは子供の姓はどうするんだ？という疑問が出てくる。
これはすり替えでもなんでもなく、結果として問題が発生すると言う予測。

で、入籍を促す理由ってのはあるんだろうか？
結婚に意味を持たせるという意味ではわざわざ入籍を促す必要もないと俺は思ってるんだけど。

それから、オールタナティブとしての別姓についてだけど、
そのオールタナティブを何故認めなければならないのか、それが重要。
そこをずっと訊ねているのに、別姓を求める人々からはいまだ提示されないんだよな。
明確な理由もなく法改正なんてできるわけないじゃないか、と。
153 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 14:31:41 ID:3b+OUZX2
まあさ、ホントに程度を下げまくって噛み砕いて言っちゃうとさ、


「昔っから同姓制度でやってきててさ、大部分の人にとっては問題なく機能してるわけ。
で、それを変更しようとすると問題ってのが予測されるから、
その問題を解消するか補えるだけのメリットってあるの？ないならわざわざ変えなくてもいいじゃんよ。」

という話をしてるんだと思うんだよな。
154 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/12/04 14:54:30 ID:KN2gEsoX
>>149
現在でも、医師免許を旧姓のまま保持する方法はあるみたいだよ。　　
　　
30日以内に戸籍抄本と医師免許原本を添えて最寄の保健所に行くんだって。
保健所では「籍(名簿)訂正・免許証書き換え交付申請書」という紙に記入するのだが、　
ここで、免許書き換えの文字を二重線で消し、医師免許のコピーと戸籍抄本を提出。
要するに厚生省の医籍簿(一生私が見ることはないだろう)のみを書き換えるわけ、だと。　
　
要は、こういう手続きをより簡素化できれば良いのではなかろうかね。
155 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 15:02:25 ID:3b+OUZX2
>>154
へ〜、それは知らんかった。
なるほどな。
確かにそういう手続きが簡素化できれば問題はなさそうだね。
156 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 15:10:44 ID:gyhUumjq
>>154
ほー、そら知らなんだ。あ、ごめん、電波だから戻ってきたよ。
そうなのか　φ（．．）メモメモ．．．（メモしてどーする！）

その旧姓の医師免許と、指定医やその他の専門医の名前との
ギャップは問題にならないのかね？
公立の機関に勤務するとき、戸籍名以外での勤務は可能なのかね？
医師免許が旧姓のままだとして、医師の責任において発行する文書の
オーソライズが戸籍名と異なっても大丈夫なのかね？

って、ここで訊いても仕方ないな。
あとはおりを見て蛇の道で訊くことにしませうか。
ほな、さいなら。
157 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/12/04 15:35:14 ID:KN2gEsoX
>>156
うん。オラに聞かれても…　
とりあえず今思いつくのは、自宅に届けられる郵便物のために旧姓の表札も出さねばならんなぁ、　
くらいか。すまん。　
　
旧姓で仕事を続けるということは、その手の煩雑さがどうしても付いてまわるね。　
だから、どちらかと言えば「改姓しても仕事に支障が出ないように」という方向に進む方が理想的かなぁ、　
とは思うな。　
だって、研究論文を追跡できない(だっけ？)なんて問題は婚姻時に改姓する人だけの問題じゃないもん。　
158 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 15:51:15 ID:rb7cjQMN
>>149
一応レスの流れを理解してからレスしてはくれまいか？
159 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 16:40:37 ID:3b+OUZX2
>>158
後半部分に対してははっきり言って今まで散々論じられているから触れる気にならんかった。
別姓を認めさせようとするなら後半よりもむしろ前半に力点を置くべき。
160 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 16:50:45 ID:Sjl51eef
>>136
＞儒教で、男尊女卑の中国、韓国では、妻は夫の姓を名乗れないから、夫婦別姓。
＞男女平等の日本では、男女同姓。
＞だが、フェミはすり替えて中国や韓国の方が進んでると言ってるから呆れる。

韓国は違うが、中国は社会主義である。中国の別姓の起源がなんであったかということ
を判断の材料に使うならば、日本の全員同姓制度が、女性が姓を変える前提で定められたことを
問題にしなくてはならない。婿養子という例外を受け入れるために、『どちらか』となった。
それで、言葉上、不平等でないだけである。アメリカの戦後政策をくぐっても生き残った。

中国の場合はたまたま別姓なのが、新体制のもとで変える手間もいらず都合がよかった
というにすぎない。韓国は社会主義の国ではないが、男女不平等を国が表明するわけにも
いかないだろうから、この制度なら国際的にも問題がないということで、都合がよかった。
だから、中国や韓国が進んでいるというのがまちがいだという論法でいけば、
日本の現行が、進んでいないということを認めなくてはならない。
161 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 16:59:01 ID:AGITfM2j
>>159
ほう？レスの流れを無視するのは目をつぶるから、必要最小限の確認だけさせてもらうと、
>>138のレスの前半（一段目）、後半（二、三段目）のことだよね？
画期的だな。

でも、ぶっちゃけ、「前半」を理由にした別姓制度に賛成するつもりはないんだろ？
162 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 17:10:41 ID:fpnp3bfm
別姓派は現行法の存在を無視して一方的な感情論を喚くだけだからな。
163 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 17:12:39 ID:Sjl51eef
>>142
＞離婚を前提に別姓を主張するのって、まさに家族や結婚の意味を変えようとしているってことだな。
＞別姓派の家族観結婚観は世間の意識と異質ってことだ。
＞結婚前から離婚を想定しているような人間は事実婚にしな。
この人が日本では離婚は禁止すべきというのなら話の筋は通る。
離婚が許される国で、かつ離婚する人が少なからずいるのだから
離婚する人はどうなるかと考えるのは当たり前。

>>141まともだよな。まともじゃない全員同姓指示のなかにあって。
あ、これからはまともなのはいなくなるかも。
164 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 17:17:17 ID:3b+OUZX2
>>161
はい？何が画期的なんだか知らんが。
賛成するつもりはないも何も、
家裁許可制ならいいんじゃないかと俺は言っているわけだが。
165 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 17:20:00 ID:Sjl51eef
>>143
離婚後に、結婚している時の姓を名乗るのに相手の同意を得ねばならないとなると、
結婚している時、姓が自分のものでないということに
なってしまう。
166 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 17:20:34 ID:3b+OUZX2
>>163
＞この人が日本では離婚は禁止すべきというのなら話の筋は通る。
＞離婚が許される国で、かつ離婚する人が少なからずいるのだから
＞離婚する人はどうなるかと考えるのは当たり前。
前提に離婚があるって、やっぱり結婚の形骸化につながってるじゃないか。
あほか。


御託はいいから君はさっさと別姓の必要性　合理性　正当性　メリットを挙げてくれよ。
167 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/12/04 17:26:55 ID:KN2gEsoX
>>165
姓は自分のものなの？家族のもの(ファミリーネーム)でしょうな。　
少なくとも今の日本ではね。
168 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 17:28:33 ID:AGITfM2j
>>164
は？
つまり、「家裁許可制」における「別姓」を認めさせる為には>>138の後半（二、三段目）ではなく、
前半（一段目）に力点を置くべき、ってことだったのかい？

もしそうなら、残念ながらそんな話は端から誰もしてないと思うよ。

>>138の後半部分（二、三段目）についても、これが「家裁許可制」における「別姓」を認めさせる為
の理由足りうるかどうかの議論も過去なかったと思うよ。
169 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 17:36:36 ID:3b+OUZX2
>>168
そもそも２，３段目については別姓を認めなくとも
通商しようが可能にするということで法に強制力を持たせれば済む話で、
家裁許可制云々以前に別姓でなければならない理由にはならない、
との議論はされていたはずだが。

一段目、つまり>>67のような実務上回避が難しい件に力点を置けば
家裁許可制とは言え別姓が認められることになるかもしれんと言っているんだよ。
というか、家裁許可制ではだめで選択制にしなければならないと言うりゆうも述べられていないしな。
170 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 17:37:48 ID:Sjl51eef
>>＞145 俺は初めから、現状では同姓がデフォルトになっている、
＞それを踏まえて議論しろとしか言っていない。
実際に法律が変わる時は、選択制別姓の必要性と正当性とあなたが考える形で要求されるということはないだろう。
現行が平等なものだからこれでいいんだということが
どこまでとおるかの問題だ。
既得権としてどこまで発揮できるかどうかだ。
171 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 17:41:10 ID:3b+OUZX2
>>170
俺の考える形でも何も、原則を変えずに対応できる話ならば
原則を変える理由にはならんだろうが。
訳もなくなんとなくで法律を変えられるわけもあるまい。
で、>>153を読めと。
既得権云々なんてのはどうでもいいんだよ。
172 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 17:43:29 ID:3b+OUZX2
つーかそもそも誰の既得権なんだよ。
173 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 17:45:01 ID:Sjl51eef
>>144
前の２行は他の人の意見で、後の２行がそれに対する１４４のいい分ってことでしょうか？

しかし、ある人が制度的に離婚について考えると、自分が結婚するときは、
その結婚は離婚するためのものになるというのか？
そんなことあるわけないなあ。
174 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 17:52:04 ID:AGITfM2j
>>169
だから、家裁許可制による別姓か選択的別姓制度による別姓かの議論ならともかく、
あるケースにおいて実際に家裁許可制によって別姓が認められるか否か議論をここで
する必要はまったくないのだが？文字通りそれは家裁の裁量によるからだ。

後半（二、三段目）については、議論があったのならこちらの認識不足を謝罪するが、
これはいわば通称使用や家裁許可制の「デメリット」や限界を問題にしており、
それはまだまだ山積していますよ。
少なくとも強制力を強化しても解決はしません。
あなたとそれについて議論するつもりはありませんが、問題は解決済みとのニュアンス
があったので念為。
175 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 17:52:32 ID:3b+OUZX2
>>173
＞ある人が制度的に離婚について考えると、自分が結婚するときは、
＞その結婚は離婚するためのものになるというのか？
バカか？
離婚を前提に据えて結婚のシステムを変えるってのがおかしいと言ってるんだよ。
離婚するための結婚だなんて誰が言ってるんだよ。
176 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 18:00:05 ID:3b+OUZX2
>>174
＞だから、家裁許可制による別姓か選択的別姓制度による別姓かの議論ならともかく、
＞あるケースにおいて実際に家裁許可制によって別姓が認められるか否か議論をここで
＞する必要はまったくないのだが？文字通りそれは家裁の裁量によるからだ。
だから、何で選択的別姓じゃなければならないんだと。
>>67のような方針に力点を置けば家裁許可制として最終的に制度化できるだろうと思うんだがね。

＞これはいわば通称使用や家裁許可制の「デメリット」や限界を問題にしており、
＞それはまだまだ山積していますよ。
その山積みの問題とやらを挙げていただきたいね。
それが別姓でなければ解決できないという根拠もね。
少なくとも君の挙げた例では通称使用を制度化することによって強制力を持たせることで解決できるだろうが。
177 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 18:03:37 ID:Sjl51eef
>>148
148 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/04 14:17:23 ID:6hWGoH4B
>>144
＞「既婚・未婚を知られたくない」などと散々主張していたのは別姓派。
＞実社会において「既婚・未婚」より「離婚」の方が知られたくない事になる。
＞別姓は離婚経験者の隠れ蓑として、離婚の推進に一役買う事は間違いない。
別姓が離婚経験者の隠れ蓑なら、同姓も離婚経験者の隠れ蓑なんですが。
姓が変わらないことが離婚の隠れ蓑になるならば、
あなた自身は姓が変えるつもりとは思えませんので、聞きますが、
オレは姓がかわらないからいいやと離婚する可能性があるということなんですか？
自分がそう思わないことを理由に離婚が増えることは間違いないといえるんですかね。

＞離婚を肯定的に扱えば、より社会的に認められなくなる。だから否定的に扱っているだけ。
離婚するかしないか思う時は、離婚も大変結婚続行も大変という状況だと思うから、肯定的
ということもないと思うが。
178 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 18:13:29 ID:Sjl51eef
>>150
＞などとバカな前提を持ち出していたのがいたが、（事実婚が５０％にもなれば別だが）、
＞国も社会も何も困らない。
他人のことがわからないあんたは『自分はこまらない』と言ったらどうだ？確かにこまらないよな
＞誰も困らないから自己責任で事実婚をやってくれ。これで終了。
事実婚は社会は困らないと思うが。なにしろ子供も誕生したりするであろうし。
全員同姓婚のもとでも社会が崩壊していく現状が怖いよ。結婚しない人に対しては
同姓も別姓も何の関係もないからさ。

179 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 18:26:05 ID:Sjl51eef
>>152
＞まさにこれ、俺の言ってるハードルを下げる状態にあたるんだわ。
＞俺は結婚と言うものを形骸化させたくはないし、
＞新しい家族、共同体を作るという行為に意味を持たせることは重要だと考えてる。
意味を持たせるってどういうことを言っているんでしょう？
実際には、女性は姓を変えたので、覚悟ができる、男性は女性に姓を変えさせたのだから
責任感の覚悟ができるってことですか。
制度のいざしらず、現実の形骸化というのはむしろこちらに起きやすいんではないですか。
180 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 18:43:41 ID:Sjl51eef
>>152
＞そういう人たちは子供の姓はどうするんだ？という疑問が出てくる。
＞これはすり替えでもなんでもなく、結果として問題が発生すると言う予測。
子と姓が違うと親権が取れないというのでなければ問題なし。
いじめがどうのと言い出す人もいたが、そう言うことで他の子いじめようと言う
子はどんな理由でも人をいじめるであろう。
姓が違っても夫婦だと思える人が姓が違ったら我が子ではないと思うとは思えない。

＞で、入籍を促す理由ってのはあるんだろうか？
＞結婚に意味を持たせるという意味ではわざわざ入籍を促す必要もないと俺は思ってるんだけど。
言ってる意味がわかりません。
が、入籍を促せるであろうということを、別姓賛成の理由にもってくるのは苦しさがある
とは思う。
＞それから、オールタナティブとしての別姓についてだけど、
＞そのオールタナティブを何故認めなければならないのか、それが重要。
＞そこをずっと訊ねているのに、別姓を求める人々からはいまだ提示されないんだよな。
＞。明確な理由もなく法改正なんてできるわけないじゃないか、と。
外来語を使われると意味がわかりません。
181 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 18:51:48 ID:Sjl51eef
>>153 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 14:31:41 ID:3b+OUZX2
＞まあさ、ホントに程度を下げまくって噛み砕いて言っちゃうとさ、
＞「昔っから同姓制度でやってきててさ、大部分の人にとっては問題なく機能してるわけ。
＞で、それを変更しようとすると問題ってのが予測されるから、
＞その問題を解消するか補えるだけのメリットってあるの？ないならわざわざ変えなくてもいいじゃんよ。」
＞という話をしてるんだと思うんだよな。
どうしてこういう言い方するかね。
人がこういったと言ってしまえば、自分が言ったことになるんだよ。
『程度を下げて言えば、こうなるとおもうよ。」
高みからものをいう人だね。
旦那村で生徒のくせに先生面してものいうとはこういうことを言うんだよ。
182 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 18:52:36 ID:pvB5J98M
>>180
どっちの姓に合わせるんだよ。
自分らの姓ですらどちらかの姓に合わせることができないんだから
子供の姓でまた問題が起こり得るというのは現実的な予測だ。

それから、辞書くらい引け。
基本単語なんだから。
183 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 19:02:42 ID:Sjl51eef
>>166
＞＞離婚する人はどうなるかと考えるのは当たり前。
＞前提に離婚があるって、やっぱり結婚の形骸化につながってるじゃないか。
＞＞あほか。
離婚というものが制度上存在していれば、考えるのは当たり前だといってるのだ。
考えるというのはそうしようとと思うとは違うだろ。アホか
離婚が法律上存在するということで形骸化するというなら、形骸化してるよな今は。
184 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 19:05:00 ID:pvB5J98M
>>181
敢えて解りにくい言葉を使わずに、という意味だったんだがな。
中身に対する反論はないのか？
185 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 19:09:27 ID:eMuAonQX
いやーいつも思うけど別姓派ひねくれたヤツ多いねぇ。
186 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 19:13:13 ID:pvB5J98M
離婚が制度上存在するのとそのために前段階の制度をいじるのでは話が全く別。
187 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 19:20:36 ID:Sjl51eef
>>167
＞姓は自分のものなの？家族のもの(ファミリーネーム)でしょうな。　
＞少なくとも今の日本ではね。
日本は１００年以上の全員同姓制度のもとで、姓が家族の名が染み渡った。
188 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 19:31:28 ID:Sjl51eef
>>182
基本単語？どうしてそういう言葉がだれにでも通用すると思うの。
学校の先生ですか。
189 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 19:38:52 ID:pvB5J98M
>>188
基本的な物を基本と言って何が悪い。
分かんないなら辞書引けって。
そもそも今回始めにその単語を使ったのは俺じゃない。

ってかそんなどうでもいいこと言ってないで
さっさと必要性を挙げろと。
190 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 19:42:48 ID:Sjl51eef
>>86 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 19:13:13 ID:pvB5J98M
＞離婚が制度上存在するのとそのために前段階の制度をいじるのでは話が全く別。
結婚は望ましくないことだから、ないことにしたいわけか。
結婚が望ましくなかろうと、望ましかろうと、犯罪ではないのだから、
現実に対応することをしないなら、国の怠慢であり、結婚を形骸化させることにしかならない。
191 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 19:47:52 ID:Sjl51eef
＞＞１８９
綴りがわからないので辞書がひけません。
192 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 19:56:09 ID:Sjl51eef
綴りも正確な訳もわからないで使ってるのか。
193 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 20:02:16 ID:pvB5J98M
>>190
馬鹿か。
結婚を形骸化させたくないから
離婚に合わせて結婚のシステムを変えるなんてありえんと言ってるんだよ。


それからalternativeで辞書引け。
カタカナでもググるくらいはできんだろうが。
194 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 20:02:45 ID:6hWGoH4B
>>177
>別姓が離婚経験者の隠れ蓑なら、同姓も離婚経験者の隠れ蓑なんですが。
>姓が変わらないことが離婚の隠れ蓑になるならば
既婚・未婚を公表しない為に、別姓を求めるとの主張から予測出来る事。
現在の制度の離婚公表の隠れ蓑は、離婚後も婚姻時の姓を使用出来る事。
全く意味不明。

>あなた自身は姓が変えるつもりとは思えませんので
勝手に決めてもらっては困る。私自信は必要があれば改姓は構わないと思っている。
しかし現状の別姓を求める理由は、総て個人の感情論。認める必要のないものばかりだ。

>オレは姓がかわらないからいいやと離婚する可能性があるということなんですか？
>自分がそう思わないことを理由に離婚が増えることは間違いないといえるんですかね。
間違いない確証はなくても、一役買う事は予測の範囲。
現時点では「予測の範囲」でしかないが、別姓制度が認められた場合予測出来る弊害の一つとなる。

>離婚するかしないか思う時は、離婚も大変結婚続行も大変という状況だと思うから、肯定的ということもないと思うが
全く意味不明のレス。読解力不足も甚だしい。
「離婚の時便利ですから別姓を認めてください」とは事実であっても誰も言わない。
こんな事を主張すれば、「家族の絆が・・・」と主張し反対している者達の格好の餌食だ。
この様に、その場凌ぎの屁理屈にもならないバカな反論でしかない。
195 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 20:26:06 ID:Sjl51eef
>>193 ＞馬鹿か。
＞結婚を形骸化させたくないから
＞離婚に合わせて結婚のシステムを変えるなんてありえんと言ってるんだよ。
結婚を形骸化させたくないからでなく、どっちみち形骸化するといっているのです。
現在の夫婦で家庭内離婚とか形骸化しているのは、当然のことながら現行法に
おいてである。こうなるのは姓の問題ではなく、結婚生活の中身の問題でしょう。
だから、どっちにしても同じなのだが、姓の問題が覚悟をはかるハードルになる
といった考え方のほうが、むしろ形骸化を生むと言っているの。

それからalternativeで辞書引け。
カタカナでもググるくらいはできんだろうが。
196 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 20:31:15 ID:AGITfM2j
>>176
＞だから、何で選択的別姓じゃなければならないんだと。
＞>>67のような方針に力点を置けば家裁許可制として最終的に制度化できるだろうと思うんだがね。

ここが家裁裁量による別姓の是非を議論する場ではなく、選択的夫婦別姓制度による別姓
の是非を議論する場だからだよ。
>>67のような「方針」で家裁裁量による別姓云々は、君ごときが「思う」ような話では
ないのだよ。

＞その山積みの問題とやらを挙げていただきたいね。
＞それが別姓でなければ解決できないという根拠もね。
＞少なくとも君の挙げた例では通称使用を制度化することによって
＞強制力を持たせることで解決できるだろうが。

だから挙げてあるんですがｗ
この点を議論するつもりがあるなら「私の挙げた例」が、通称使用の制度化によって
選択的夫婦別姓制度より効率よく、より確実解決てきることを論証でして下さい。

こちらの論旨は、選択的夫婦別姓制度なら、通称使用による二重管理の手間も
適正適法に運用されているかどうかの第三者の管理も、いちいち「強制化」する
手間もいらない、ということです。
197 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 22:16:33 ID:Sjl51eef
>>194
＞>>144
＞＞「既婚・未婚を知られたくない」などと散々主張していたのは別姓派。
＞＞実社会において「既婚・未婚」より「離婚」の方が知られたくない事になる。
＞＞別姓は離婚経験者の隠れ蓑として、離婚の推進に一役買う事は間違いない。
仮に、別姓が離婚の隠れ蓑になっていかん、というのであれば、
同姓制度のもとでも同姓を隠れ蓑にしている人がいるます。
なぜなら結婚しても改姓しない、離婚しても改姓しないというのは、
全員同姓制度で半分の人が、そうだからです。選択制別姓が採択され別姓を選ぶ人が
いた場合その分数が増えるかもしれませんが、隠れ蓑
が本当に悪いことであるならば、現在の同姓で名前を変えないで隠れ蓑にしている
ひとも、許すわけにはいかないでしょう。

全く同じことなのに、現行でのことは悪くなく、別姓制度のもとでは悪くなる
とはどういうことなのでしょう。
198 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 22:17:43 ID:6H8AgtlQ
>医師のように免許がからむとそうもいかない。
>書き換えにすごく時間がかかるし、
>医師免許だけじゃなくて、
>精神保健指定医のような専門医の免許もからむ。
>その間、業務上の書類にサインというかハンコが押せない

結婚を2年に1度ペースで繰り返しているなら大変な手間ですが、多くの人は一生に1度、
精々2度の結婚に関連して行われる手続きを、「手間」　として別姓の理由に据える人間は
引越しすらできませんがね。
昨日まで佐藤先生で馴染んでいた患者が（特に高齢者！）、今日から田中先生に変わって
しまって混乱させるので困りますならまだ解るが・・・

>さらに、結婚→改名というプライベートなことが公になると、
>患者のみょうな妄想を誘発してしまう。

これこそ「通称使用」　で解決可能な典型例。
実際、患者がカルテや業務書類に接する訳ではなく、医者の「本名」なんて患者にとっては
どうでも良いこと、医療事故で裁判沙汰にでもならないかぎりはね。

>通称使用による二重管理の手間

誰にとっての2重管理の手間なのか？対象不明なので比較のしようも無い。
199 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 22:23:20 ID:AGITfM2j
>>198
・・またやっちゃたねｗ
200 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 22:23:22 ID:6H8AgtlQ
>>197
婚氏続称を隠れ蓑と呼んでいるのでしょうが、婚氏続称は予期せぬ離婚に対する救済策で
あるのに対して、始めから別姓という部分には　「結婚の時点から離婚の可能性を考慮している」
というニュアンスを感じるからでしょうね。

201 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 22:23:35 ID:Sjl51eef
>>194
＞>あなた自身は姓が変えるつもりとは思えませんので
＞勝手に決めてもらっては困る。私自信は必要があれば改姓は構わないと思っている。
＞しかし現状の別姓を求める理由は、総て個人の感情論。認める必要のないものばかりだ。
現行かで改姓する人は変えるか変えないか選べるたり、必要性があれば、変える
といって変えたわけではないですよ。
あなたの言う必要性って何ですか。
202 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 22:24:55 ID:6H8AgtlQ
>>199
ああ、「エガちゃん」　とか呼ぶことでしか優越感を示せない哀れな別姓派かい？（笑

雰囲気作りより本論で行こうや、セコイことやってないでさ。
203 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 22:26:51 ID:AGITfM2j
>>202
だってエガちゃんって、ほんとバカなんだもんｗ
204 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 22:32:16 ID:6H8AgtlQ
例えば二重管理を問題にするならば、その二重管理の手間が周囲に及ぶことを問題視する
ならば、別姓夫婦の家への郵便物はまさに二重管理、バラバラの姓の郵便物の配送等
十分に手間となる。

また本人の手間を問題にするのであれば、別姓夫婦は私生活において別々の姓をまさに
二重管理しなければならない訳で、コレを手間と呼ばずになんとしたものか。

別姓で有れば何か解決するかのごとく吹聴するAGITfM2jの言が支離滅裂なのは明白。
205 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 22:35:06 ID:Sjl51eef
>>144
＞婚氏続称は離婚のみを前提、というか目的においても結果的においても
＞離婚そのものを肯定的に扱っている。
意味不明。離婚の手続きを簡単にするとか、離婚許される要件の範囲を広げるとか
いうならわかるが。その時ですら、離婚そのものを肯定的に扱うとまでは言わないだろう。
ましておいておや
206 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 22:37:11 ID:6H8AgtlQ
また、仕事場で旧姓使用を希望する人間　≠　別姓希望者、ではないことも重要なポイント。

仕事場では、取引先を含め今まで旧姓で馴染んでいるので旧姓を継続使用したいと思っている
人間でも、私生活では同姓を選択したいという人間は沢山いる　（だからこそ、実際に別姓を使用
しますか？とアンケートとると実際の希望者の数が殆どいないわけだ）。

そこまで仕事中心で考えたくない、自分の人生なのだから。という人間だ。
その手の人達にはむしろ別姓制度より、通称使用が歓迎される。

旧態然とした別姓派は現実から取り残されているということ。
207 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 22:41:20 ID:Sjl51eef
>>200
ニュアンスで発言できるのか。それこそ不必要制、非合理性、不整合性を言え、だね。
208 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 22:45:13 ID:6H8AgtlQ
>>207
では、事実のみを捉えて。

別姓は始めから離婚を前提とた結婚が容易。
同姓は離婚を前提とした結婚が別姓よりはしずらい。

あくまで比較の問題だけれどもね。
209 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 22:47:12 ID:gyhUumjq
>>198
来ないと言ってまた来るのは電波だから来たくないけどさ、
よくわからないことにまで権威的なものの言い方はやめたほうがいいよ。

通称使用は許されない。
適当な名前でレツェプトなど公式の文書を発行するわけにはいかないのだからね。
本人を公式に同定できる名前で責任を引き受けなければならない仕事だということ。
典型例ではない。

それと、上にも書いたように、医師は人にあって人にあらずという職業的特性も
診療科によっては多分にある。

まあいいよ、別に別姓「派」じゃないし、どうせ他人事だ。
いちおう余計なノイズに修正を施して、あとは消える。
このスレ、何度も言ってるように、鬱陶しいから嫌いなんだよ。
210 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 22:47:49 ID:AGITfM2j
>>204
では、個別に。

＞これこそ「通称使用」　で解決可能な典型例。
＞実際、患者がカルテや業務書類に接する訳ではなく、医者の「本名」なんて
＞患者にとってはどうでも良いこと、医療事故で裁判沙汰にでもならないかぎりはね。

これは「患者にとってどうでもいいこと」ではないというのが大前提のケース、なのに・・・ｗ
それだけでもお腹が一杯だが、エガちゃんは処方箋が偽名で通用するとでも思っているのだろうか？

＞二重管理、

これは常識で考えればわかることなのだが、なんで通称使用が認められない（戸籍名しか使用
できない）職場があるのかと言えば、端的に言えば管理する側が面倒をいやがるということだ。
通称使用（通称法案）でもこの体質は変わらないし、体質が変わらない以上は更なる混乱は必至
だが、選択的別姓制度ならそれらは同時に回避できる、ということだ。

郵便物の配送が手間取る？？？
あほかｗ
もともと別々に配送していたのが一緒に郵便受けに入れればいいようになるのだから、
手間は減りこそすれ増えることはない。
211 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 22:47:52 ID:Sjl51eef
旧態依然とした日本は世界から取り残されているということ
212 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 22:52:32 ID:3b+OUZX2
>>195
＞結婚を形骸化させたくないからでなく、どっちみち形骸化するといっているのです。
＞現在の夫婦で家庭内離婚とか形骸化しているのは、当然のことながら現行法に
＞おいてである。こうなるのは姓の問題ではなく、結婚生活の中身の問題でしょう。
家庭内離婚などというのは実際当人同士の「結婚生活」が形骸化しているだけの話であって
「結婚というシステム」が形骸化していることを意味するものではない｡
むしろ形骸化した結婚生活でもそれを続けているということは
「結婚というシステム」が意味を失っていない事を意味する｡
「結婚生活」が形骸化している人がいるから､システム自体意味の無いものにしてしまおうなんておかしいだろうが｡
何故まともに結婚生活を営めていない人たちに基準を合わせなきゃいけないんだよ｡
それこそそういう人たちが離婚しやすくなるってだけで､結婚というシステムにとって何のメリットも無い｡
で、
＞だから、どっちにしても同じなのだが、姓の問題が覚悟をはかるハードルになる
＞といった考え方のほうが、むしろ形骸化を生むと言っているの。
だから…？どういう考えで「だから」になるんだ？
結婚生活が形骸化するのは当人同士の問題であってシステムの問題ではない｡
何度も言うが､離婚する事を前提に据えて結婚というシステムをいじるのはおかしい｡
213 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 22:53:38 ID:6H8AgtlQ
>>209
>通称使用は許されない。
>適当な名前でレツェプトなど公式の文書を発行するわけにはいかないのだからね。

ええと、「現行法」　をベースに全て話すならば、「別姓は許されない」　で議論終了なんですが？

患者に接する表面上の通称使用と、公式文章で本名を使い分けたからといって本人特定が
不可能ということはありません、どう考えたって。
だから、患者にとって医師の本名が直接的に関わるのは裁判沙汰にでも成らない限り通常の
範囲では無関係だ、と書いたんですよ。
214 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 22:58:32 ID:6H8AgtlQ
>>210
>これは「患者にとってどうでもいいこと」ではないというのが大前提のケース、なのに・・・ｗ
>それだけでもお腹が一杯だが、エガちゃんは処方箋が偽名で通用するとでも思っているのだろうか？

通常の範囲ではどうでも良いことですよ。
また、医療事故など問題になった時に個人特定を妨げる要因にもなりませんしね。
だから、必要なら通称使用を職場限定で制度化するなどの提案もあるのに、都合の悪い部分だけ
は現行法ベースで話すとは、知能傷害じゃないの？

>端的に言えば管理する側が面倒をいやがるということだ。

「総務が手間が掛かるから別姓にしてください」　なんて法改正の理由にはならんな。
常識以前の問題だ。また手間と言うならば・・・

>もともと別々に配送していたのが一緒に郵便受けに入れればいいようになるのだから、
>手間は減りこそすれ増えることはない。

なにも知らない無知な人間発見！
郵便配達員は各家の苗字を把握して配送してるのですが、各家に2の別の名前があるとなると
手間は確実に増えます。
215 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 22:59:52 ID:AGITfM2j
ウズウズｗ

でもまたかぶるとハズカシイし・・
216 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 23:00:07 ID:6H8AgtlQ
本当に別姓派の思考力の低さを如実にあらわしているフレーズ。

>処方箋が偽名で通用するとでも思っているのだろうか？

都合が悪い部分のみ、「現行法ベース」　の発言。

だったら、別姓の提案自体やめちゃえっての（笑
217 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:02:28 ID:gyhUumjq
>>213
引っ込んでいるいる無関係な人間をなんでそこまで引っ張るかね。ｗ
患者に手渡す文書があるでしょうが。
それをもって役所に行ったり、会社に行って、しかるべき手続きをするでしょう。
あんまり言いたくないけど、精神科などでは生保などがからむわけよ。
別の名前でできるわけないでしょう。
こっちは現場から実状を言ってるわけ。あなたは推測で語っているだけでしょ。
そこまで食い下がらなくても別に問題ないと思いますがね。
これ以上の屁理屈には付き合いたくないなあ。
218 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:02:35 ID:Sjl51eef
>>208 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 22:45:13 ID:6H8AgtlQ
＞>>207
＞では、事実のみを捉えて。
＞別姓は始めから離婚を前提とた結婚が容易。
＞同姓は離婚を前提とした結婚が別姓よりはしずらい。
＞あくまで比較の問題だけれどもね。
『事実のみ』と前置きするのもわからない。そこまでいうならデータをしめせよ。
『始めから』という言葉をいれるのもわからない。
『始めから』を入れなくても、だれも『離婚を前提にした結婚』なんてしないだろ。
結婚がこんなに大変だと思わず、離婚というのは、同姓でもいくらでも
いるだろうが、離婚を前提と本人は思っていないだろう。
最後に『あくまで比較の問題だけどね』って。
推測でものいったまでだといえ。個人的主観だといえ
219 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:03:27 ID:n/eCwBG6
>>217
だったら出てこなきゃ良いのに。
220 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 23:04:09 ID:3b+OUZX2
>>196
＞ここが家裁裁量による別姓の是非を議論する場ではなく、選択的夫婦別姓制度による別姓
＞の是非を議論する場だからだよ。
＞>>67のような「方針」で家裁裁量による別姓云々は、君ごときが「思う」ような話では
＞ないのだよ。
だから、なぜ家裁許可制ではいけないのか、と。
家裁許可制ならば夫婦同姓の原則は崩れない。
だからこそ選択別姓に対する対案として反対するサイドから出てきたんだろうが｡
で、>>67のように実務上回避し難い不都合
（この場合医療上の不都合という第三要素。これは公衆衛生に関わる話でもある｡←これが重要）
がある場合等に力点をおいて論を強化していけば別姓という君らの考えに少しでも近づくと言っているんだよ｡

続く
221 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:06:23 ID:eMuAonQX
別姓派も自分の言ってる事に無理があるのは分かってるけど、今更退けないってのがあるんだろな。だから頭が混乱して支離滅裂な事ばかり言ってしまうんだろう
222 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:07:20 ID:Sjl51eef
>>214なにも知らない無知な人間発見！
郵便配達員は各家の苗字を把握して配送してるのですが、各家に2の別の名前があるとなると
手間は確実に増えます。

郵便物は一個一個で料金が設定されていますので、問題になりません。
223 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 23:07:30 ID:6H8AgtlQ
>>217
>それをもって役所に行ったり、会社に行って、しかるべき手続きをするでしょう。
>あんまり言いたくないけど、精神科などでは生保などがからむわけよ。
>別の名前でできるわけないでしょう。

だ　か　ら　そ　れ　は　現　行　法　を　ベ　ー　ス　に　す　る　な　ら　で　し　ょ　？

だからこそ必要なら通称使用を制度化することも語られてるのに、現行法では駄目だから
駄目です言うなら、「別姓論」自体引っ込めちまえ！ってこと。
224 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 23:09:10 ID:6H8AgtlQ
>>218
>『始めから』を入れなくても、だれも『離婚を前提にした結婚』なんてしないだろ

「離婚を前提とした結婚をする意図を持ってる、持っていない」　ということ等書いて無いよ。

「それが改姓をともなう結婚と比較して容易である」　と書いただけで、意思の話はして無い。

既に誤読してます。
225 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 23:11:21 ID:6H8AgtlQ
>>222
>郵便物は一個一個で料金が設定されていますので、問題になりません。

ちゃんと読んでいますか？
今まで2人への配送物を一つの姓を頼りに配送すれば良かったものが、家ごとに記憶する姓が
単純に数えれば倍になるということ。

226 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 23:13:12 ID:3b+OUZX2
続き

＞こちらの論旨は、選択的夫婦別姓制度なら、通称使用による二重管理の手間も
＞適正適法に運用されているかどうかの第三者の管理も、いちいち「強制化」する
＞手間もいらない、ということです。
運用されているかどうかの管理？
いや、法律に強制力を持たせればいいだけだろ｡
そもそも通称の使用を「絶対に認めてはいけない」なんて社会の風潮があるならともかく､
実際はそうではないのだから法に強制力さえ持たせれば普通に通るだろうに｡
強制化する手間なんて、原則を変えることに比べりゃ微々たる物じゃないか｡
因みに､これは別姓より効率的に解決できる、ではなく､
別姓と事実上同様だろう､と言ってるんだよ｡
で、同様の効果が得られるならば原則を変えるまでも無いだろうが。
227 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:14:06 ID:Sjl51eef

同姓派は自分の言ってる事に無理があるのは分かってないのは、頭が硬いのと
現行法だからでなんでも片付くと思って安心しているからなんだ。
228 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/04 23:16:37 ID:3b+OUZX2
とりあえず今日はもうレスできないかもしれんということは言っておこうかね｡
229 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 23:18:22 ID:6H8AgtlQ
>>227
>現行法だからでなんでも片付くと思って安心しているからなんだ。

ちょっと違うんだよね。

現行法だからなんでも片付く、ではなく少ない変更で対応できるならばその方が良いと
考えてるだけ。
230 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:19:01 ID:Sjl51eef
＞＞２２５
郵送会社に配慮してるんで？おやさしいことで。
いずれにせよ。一個一個の料金ですから問題になりません。
231 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:19:01 ID:gyhUumjq
なんか話が通じないな。
現行法ベースとか言ってるし。
だからこのスレイヤなんだよ。
シウマイ君、マンドクサイから君から説明してやってくれ。
俺はここに別姓派として来ているわけではない。
現実に問題になることがあるって話を教えてやっただけだ。
当然、現行法の話しかするわけなかろう。
勝手にそっちの仮想敵に入れ込んで話をしないで欲しい。
これがイヤで、ここに口出しするのがイヤだったんだよ。

232 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:20:06 ID:n/eCwBG6
だからクダをまくくらいなら来なけりゃ良いのに。
233 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 23:23:54 ID:6H8AgtlQ
>>231
>現実に問題になることがあるって話を教えてやっただけだ。
>当然、現行法の話しかするわけなかろう

いや、だったら、「別姓法改正」　は「現行法」　から見て駄目だから駄目ですがな・・・
通称使用制度を視野に入れた会話に横から首突っ込んで、「俺は現行法を話してるんだから」
ってナンセンスじゃないですかね。
234 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:26:56 ID:AGITfM2j
>>232
まあ、そう言うなって。
そうそう簡単に割り切れないのが人間じゃないか。

体調も悪いし気分も最低な時、そうでもなくてもイヤでイヤでしょうがないことでも
やらなくてはいけないことが人生にはあるんだよ。
235 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 23:27:23 ID:6H8AgtlQ
>>230
>郵送会社に配慮してるんで？おやさしいことで。
>いずれにせよ。一個一個の料金ですから問題になりません。

この例が、「（通称使用を）管理する側が面倒をいやがる」　というAGITfM2j提案の理由に対する
「別姓により発生する面倒さ」　の例なので。

勿論、根本的には、私が>>214にて書いた通り↓。

>「総務が手間が掛かるから別姓にしてください」　なんて法改正の理由にはならんな。

そう、貴方が書いているように料金は支払われているのですから問題に成らない。
総務に給料が支払われているので通称使用が手間ですから・・・が馬鹿な発言であるのと
同様にね。
236 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 23:33:26 ID:6H8AgtlQ
A　「医師とか別姓じゃないと対応できません。」

B　「通称使用とか必要なら制度化すれば？」

A　「現行法じゃ、処方箋とか本名じゃなければ駄目なのに。アホか？」

B　「いや、だからさ・・・つか、”現行法では”　を叫んで通称使用での対応を否定するなら
　　　別姓論議じたい無意味じゃないか。」

A　「事実を教えてやっただけだ。現行法の話に決まってんだろ？」

B　「あ、なんつーかさ。もう良いわ。」
237 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 23:36:27 ID:6H8AgtlQ
>>234
今回も雰囲気作りしか参加できなかったな( ´ー｀)y-~~　（ｗ
238 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:37:18 ID:AGITfM2j
まあ、エガちゃんは理想家なんだな。いやみではなく。

郵便や宅配便の高度にシステム化された対応といわゆる官僚制度を基本から体質対応を変える話を
並べて「手間は同じだ！」と言えるのだから。
239 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:40:48 ID:Sjl51eef
>>224
『別姓は始めから離婚を前提とた結婚が容易。』
『同姓は離婚を前提とした結婚が別姓よりはしずらい。」
てかいてあるんですが、
離婚を前提とした結婚てなんですか。
意図や意思がないって何のことですか？
240 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 23:44:10 ID:6H8AgtlQ
>>238
>郵便や宅配便の高度にシステム化された対応といわゆる官僚制度を基本から体質対応を変える話を
>並べて「手間は同じだ！」と言えるのだから。

それは一例。
それがポイントではないでしょ、常に頓珍漢なレスなのにはもう慣れたけど。

別姓には「手間」　がなく、通称使用にのみ手間が発生するかのような馬鹿馬鹿しい論を展開
するからさ。
官僚制度を基本から体質対応を変える、というならば、戸籍が変わることが最大の手間だが・・・


また墓穴か？（　´,_ゝ`）
241 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:45:36 ID:gyhUumjq
別姓派は家裁裁定を拒否したとか、
通称使用を別姓派は否定したとか、
俺のあずかり知らぬ文脈に無理矢理入れこまないと話できないわけ？

だったら、>>57や>>67の段階で通称使用の制度化の話に誘導すべきだっただろ。
職業上は旧姓でずっとやっていけるように法改正しようという話が出ましたかね？
そういう施策に話を進めれば良いじゃん。

現行でのトラブルをどうするのと問題提起しただけなのに、
やみくもに別姓派として駆除フォーメーションを作るだろ。
この系統のスレにイパーン人が口出ししたくないのはそれが原因だと認識すべきだね。
242 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 23:45:48 ID:6H8AgtlQ
>>240　補足

戸籍が変わる→戸籍制度が別姓に変わる

ま、たまにマジレスすると速攻墓穴掘りのAGITfM2j　にはどっちでも同じか・・・
243 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:45:53 ID:6hWGoH4B
>>197
>別姓が離婚の隠れ蓑になっていかん、というのであれば〜許すわけにはいかないでしょう。
既婚・未婚を公表しない為に、別姓を求めるとの主張から予測出来る事。
そして >>208 が回答してくれている。

>全く同じことなのに、現行でのことは悪くなく、別姓制度のもとでは悪くなるとはどういうことなのでしょう。
現行で半数。別姓を認めれば更に数が増える。隠れ蓑を利用する人間の数を増やすのは不合理。

>>201
>現行かで改姓する人は変えるか変えないか選べたり、必要性があれば、変える
>といって変えたわけではないですよ
個人の勝手な思い込み。現状では本人の同意の元にどちらかの姓を選択している。
従って本人の意思で改姓している事なる。また夫婦同姓である日本の現在の常識により
どちらかの姓を選択する必要性が存在している。

>あなたの言う必要性って何ですか
個人の感情論ではない、合理的である理由。
244 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:47:55 ID:gyhUumjq
こっちとしては、違うルールで余計な掛金を巻き上げられた気分だね。
245 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 23:49:24 ID:6H8AgtlQ
>>239
>意図や意思がないって何のことですか？

意図、意思のある無しではなく、形として　「しやすい」　「しずらい」　を書いたのです。

また個人個人の意思として結婚時に離婚を前提にする人は確かにいないでしょうが、
総数としてハードルを下げると、離婚が増えるのは事実。
（ま、勿論そこでハードルの問題を提案すると、ハードルを下げると破綻するくらいなら
離婚したって良いじゃないか？という意見は聞きますが、それは離婚増加という結果に
対する評価であって、ハードルを下げると離婚が増加するという事実に対する反論では
ないです）
246 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:55:24 ID:6hWGoH4B
法律を改正する為には、改姓する為の正当な必要性のある理由が提示されなければならない。
しかし別姓派は都合良く反論出来るレスに対してのみ、言葉・表現を捉えての反論ばかりで、
法改正の理由の提示を行っていない。

理由の提示なき反論は無意味だ。
247 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/04 23:56:05 ID:6H8AgtlQ
>>241
>現行でのトラブルをどうするのと問題提起しただけなのに、

あの、ですから通称使用を制度化なり強制力を持たせろなど、シウマイ氏を始め
づっと前から書いてますが。

また、私も貴方の指摘に対して、「必要なら制度化」　と書いてるわけだ。
今、貴方が私に食ってかかる理由が不明。
248 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:57:17 ID:Sjl51eef
>>243
＞現行で半数。別姓を認めれば更に数が増える。隠れ蓑を利用する人間の数を増やすのは不合理。
いけないといって起きながら現状で起きていることを放置してあることが不整合
というか、今まで放置しておいてなんの問題もなかったのを、別姓を否定するために
思いついたことにすぎない。
隠れ蓑を利用する人の数を増やすのは不合理？笑える
249 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/04 23:59:57 ID:gyhUumjq
>>247
>>57 や >>67 のときはそんな反応はありませんでしたがね。
そこで、医療の現場でも通称で良いじゃんと、
現実を無視したあなたの書き込みがあったから、
なに言ってるの、この人は、と書いたのが発端さ。
250 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 00:02:21 ID:ALs7Z6tA
同姓のもとでは悪いことも問題にされないが、別姓になってそのわるいことがふえるのは許さない？
こういうのを既得権っていうんだな。
251 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 00:03:06 ID:lzQKvwE4
>>249
その時点で私はいなかったですし、また私個人がいる、いないに関わらず　「制度化」　により
解消可能なことが理解できた現在、貴方が現行法を理由に、「問題！問題！」　という理由は
消えてなくなったわけだ。

それとも、提案は発言後10レス以内に提示されないと効力を発しないと？
252 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 00:03:51 ID:ozdzuGsj
＞それは一例。
＞それがポイントではないでしょ、常に頓珍漢なレスなのにはもう慣れたけど。
＞別姓には「手間」　がなく、通称使用にのみ手間が発生するかのような馬鹿馬鹿しい論を展開
＞するからさ。

さすがに無理があるのは認めるわけだね。
しかし、「一例」とな？、ではいったい「何例」あるのだろう？
しかし沢山あるならわざわざよりによって「馬鹿馬鹿しい例」を展開する意味はなんだろう？

＞官僚制度を基本から体質対応を変える、というならば、戸籍が変わることが最大の手間だが・・・

・・官僚制度相手だからこそ法改正というトップダウンが有効なことも、
下から上への個別に対処する手間暇との有効性の格差もわからん・・と。

クソもミソも同じの理想家肌、かなｗ
253 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 00:04:53 ID:ALs7Z6tA
全員同姓制度に既得権以外の存続理由ってあるの？
254 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 00:05:35 ID:lzQKvwE4
>>252
流石！ID変わっても頓珍漢具合は変わりませんね

その直後に書かれた　

官僚制度というなら戸籍制度変更が最大の手間だぞ、は見事にスルー（ｗ
255 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 00:09:20 ID:lzQKvwE4
ozdzuGsj（旧AGITfM2j）　「通称使用は手間だ！」

江　「オイオイ、通称使用を手間と言うなら。別姓だって手間だろ。例えば郵便配達だってね」

ozdzuGsj　「郵便と官僚制度を基本から体質対応を変えるのは別だろ！」

江　「”郵便と官僚制度を基本から体質対応を変える”　というなら、別姓制度で戸籍制度変更
　　　するのこそ最大の手間だろうよ。また墓穴掘ってるよ( ´ー｀)y-~~ 」

ozdzuGsj　逃亡
256 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 00:17:11 ID:lzQKvwE4
柄にも無く具体的な事書くと直ぐに破綻するんだから素直にエガちゃんとか虚勢張ってりゃ
良いのにな（´・∀・`）　ｗ
257 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 00:20:08 ID:ALs7Z6tA
いってないとか言ってるとか意思がどうとか読解できない話だ。（長文読解問題で間違えたことがないだが）
離婚がしにくい方が社会にとっていいなら、ほかにいくらでも方法が
あるんですが。それをしていない日本が、離婚しないように考えているのか
ということすら疑問がある。
例えば、離婚を決める時は必ず裁判を経るという国もあります。
日本は協議離婚ですごく簡単に離婚できます。
だからここで、離婚しやすいだろうかもしれないかもしれない、から別姓は
よくないって、これも別姓に反対するために後から言ってるじゃない？
あやしいやつらだよ。
258 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 00:22:40 ID:lzQKvwE4
>>257
貴方とのやり取りは流れ的にその方面からとなりましたが、一番の別姓制度非採択の理由は
「そうで無ければ成らない理由が見当たらない。他の僅かな変更で対応が可能」　だからです。
259 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 00:25:59 ID:ozdzuGsj
>>254
ウンコつかんでなに喜んでいるのか知らないけど、
全国の現場レベルで官僚制度を個別に「変更」する「手間」と、法改正して一気にトップダウン
させる「手間」は「同じ」ではないと言ってるんだけど、スルーかい？ｗ
前者の手法は無理なとこは絶対に無理だし、様態が様々では社会的に混乱することは必至。

>>255
ウンコ食うのは勝手だけど、「一例」以外へのリクエストはスルーかいｗ？

そもそも官僚制度や体質と、郵便宅配の比較は事例としての格差のバカバカしさを指摘
したものであって、「手間」の質も違うし、もともと別姓制度の為の「手間」を惜しんでいる
わけでもないのですが。
260 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 00:27:13 ID:BizH/z7R
離婚しやすいように別姓がいいと言い出したのは、別姓派だが？
ふざけんな。そんなんだったら、最初っから結婚なんてするな！と。
子供のことなんか、何も考えていないわけだ。
だから、子供の姓をどうするかという質問にも見解をしめせない。
261 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/05 00:29:03 ID:2Iw90jcj
リクエストがあったようなのでちょっとだけ。

>>塾長
ちょっとだけ落ち着いてくださいな。
医者云々言ってる彼は家裁許可制で問題ないねって事で決着してるんですわ。
彼がやっているのはまさに現状での問題点の提示のみ。
実際免許の更新がすむまで書類にサイン出来ないってのは医療においては結構な問題だと思うんですわ。
更新のシステムの改善で何とかなるならいいけど、
それでも免許の中身が中身なだけに即日発行とかは厳しいかなと。
で、ここで問題になるのはその手間云々より、医療人として
対患者であるとか、公衆衛生上の不具合である、と。
その後婆さんのレスで対策に近い物が提示されているので
それがそのまま家裁許可制につながるわけじゃないにしろ
現状での問題点として、公衆衛生という公の点が挙げられたという意味では収穫でしょう。
なんて携帯でゆっくりカタカタやってる間に決着してるかもしれないけど。
262 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 00:30:12 ID:lzQKvwE4
>>259
>全国の現場レベルで官僚制度を個別に「変更」する「手間」と、法改正して一気にトップダウン
>させる「手間」は「同じ」ではないと言ってるんだけど、スルーかい？ｗ

大丈夫でしょうか？
通称使用だって制度化されるということは、紛れも無く一気にトップダウンなのだが・・・・
制度化の意味すら理解できていない模様。

>もともと別姓制度の為の「手間」を惜しんでいるわけでもないのですが。

また墓穴だよ('A`)
だったら、通称使用の手間を惜しむなよ（笑
手間を材料に発言している人間が、「手間を惜しんでるわけでもない」　って破綻し過ぎ
263 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 00:31:31 ID:lzQKvwE4
>>261
家裁の許可も解決策かもしれませんが、通称使用を制度化しても対応できます。

少なくとも現行法を理由に、問題！問題！というならば、別姓法改正論議そのものが
成立たないのだし。
264 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 00:34:01 ID:lzQKvwE4
また現在でもより柔軟な対応をしている民間企業では、既に通称使用をしている人間が沢山います。
しかし、別姓のアンケートで、実際に自分個人として別姓を希望しますか？と聞かれるとその希望者は
一割にも満たない。

つまり、仕事では旧姓使用が便利だが私生活では別姓なんて嫌だ、という人が相当数いるということ。
265 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 00:37:43 ID:VLl3DoXn
>>248
>いけないといって起きながら現状で起きていることを放置してあることが不整合
>というか、今まで放置しておいてなんの問題もなかったのを、別姓を否定するために
>思いついたことにすぎない。
違うね。放置していたのではなく、「どうにも対処のしようがない」のが現実。
では逆に聞きたい。どう対処すれば良いのか？

>隠れ蓑を利用する人の数を増やすのは不合理？笑える
笑うのは勝手。しかし正当な理由を提示出来ないバカどもの方が笑えるな。

>>253
>全員同姓制度に既得権以外の存続理由ってあるの？
単純明白であり、何も問題がないので存続が最善である。
別姓よりは問題がない事は、誰がみても明か。
266 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 00:39:02 ID:lzQKvwE4
>>262　補足
また別姓制度による手間というならば、戸籍制度が変わり子供の姓、両親の姓すべてバラバラな
ものを恒久的に管理するのは現在より遥かに負担だが。

一例もなにも既に書かれているのに読み取れないとはなぁ・・・
267 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 00:57:10 ID:1oC2gcf7
俺はどうでも良かったんだけど、ていうか、あえて別姓に変更する労力がもったいないので、
消極的に同姓維持派だったんだけど、
江田島ｸﾝが俺のレスを「問題！問題！」　というように戯画化したのがゆるせないので、
これから別姓支持派になることにするよ。
そういうディクションじゃなかったはずだがね。
自分の対立図式の中に無理矢理入れ込まれたのがイヤンな感じ。

するよ、と言ってもなにをするわけでもないけど、
アンケートが来たら、別姓も認められるほうがで良いんじゃないっすかと答えることににするし、
雑談レベルでも、多様な自由があったほうが国としてカッコイイんじゃないっすかと答えよう。
だって、どっちに転んでも別にどーでもいいもん。
まあ、俺ごときが社会に及ぼす影響なんて何もないので心配はいらないぞ。
公権力に食い込んでいるわけではないからな。
268 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/05 00:59:56 ID:2Iw90jcj
>>263
ええとですね、一度俺と彼のやり取りを見てみてほしいんですね。
問題は免許のシステムなわけです。
269 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/05 01:03:41 ID:2Iw90jcj
>>267
そういう感情での選択はやめた方が…
270 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 01:04:47 ID:ALs7Z6tA
>>265違うね。放置していたのではなく、「どうにも対処のしようがない」のが現実。
では逆に聞きたい。どう対処すれば良いのか？
どう対処すればいいかって？
対処するような問題じゃないだよ。はなっから
離婚がなるべくないようにする努力というものが、姓がかわらないと隠れ蓑になるから
姓が変わるようにする、なんてもんではあり得ないってことさ。

自分のバカにきづけ、既得権にすがりつく差別者だってことにきづけ
さべつするなら差別すると気づいて差別しろ

差別するとは既得権にすがりつくということ
271 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 01:05:22 ID:0ldn59ZV
このスレすごい伸びだね。みんながんばれ！
272 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 01:06:25 ID:lzQKvwE4
>>267
>江田島ｸﾝが俺のレスを「問題！問題！」　というように戯画化したのがゆるせないので、
>これから別姓支持派になることにするよ。

自分の意見じゃなくてても転向するならどうぞ。
どうせその程度の人間なんだろうから。

風が吹けばフラフラってところか。
273 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 01:09:56 ID:ALs7Z6tA
２７２
おまえの意見もたいしたもんじゃないからさ
274 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 01:09:59 ID:lzQKvwE4
>>268
彼の>>67のレスには私なりの意見を書いてる訳です。
それを、シウマイさんとのやり取りベースで既存事実扱いされても私には私の意見もありますよ。

先にも述べた通り、時間がかかるのは解りますが、まずは結婚など一生に何度もするものじゃない
というのが一点目。

また、必要なら通称使用の制度化というのも手。

どの道、彼が問題と指摘している点に対する具体的解決策と、また意見も述べているのですから。
275 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 01:11:20 ID:ALs7Z6tA
通称を制度化というばか
276 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 01:13:20 ID:lzQKvwE4
>>275
馬鹿な煽りかと思ったら何か（稚拙なりにも）意見がありそうだね？

書けよ。
277 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 01:16:27 ID:ALs7Z6tA
本名　　　　　　　 ーー　　正妻
制度化された通称　　ーー　　側室
通称　　　　　　　　ーー　　愛人
278 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 01:17:26 ID:lzQKvwE4
>>275
既に民間企業などでは使用者のいる通称使用で仕事上の不便は解決されるだろう？という提案に
「医師や弁護士等、常に法的な責任が生じる書類を扱う職業」　という問題が指摘されたので
「それは通称使用を制度化して対応すればよろしい」　というのが馬鹿ならば、君の馬鹿じゃない
意見を聞こうじゃないかい？
279 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/05 01:19:30 ID:2Iw90jcj
>>274
いや、ベースに、というつもりは無かったんですがね。
彼が問題としている点と、塾長の指摘している点には少々ずれがあるかな、と。
それに対して考える対策は異なっているのは仕方ないにしろ、見ている所がずれていては…
280 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 01:19:31 ID:lzQKvwE4
>>277
>本名　　　　　　　 ーー　　正妻
>制度化された通称　　ーー　　側室
>通称　　　　　　　　ーー　　愛人

なんだｺﾘｬ？
煽り同様粗末な意見しか出てこないヤツだな。

側室（現在は存在しないが）、愛人は妻とは別人の存在。
それと同一人物が、仕事上の不便解消の為に使用する通称使用を同列に語るとは。

意見以前だったな。
281 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 01:21:48 ID:lzQKvwE4
>>279
ああ、なんと言うかシウマイさんと彼の対話は対話で並行して良いんです。

実際通称使用を取り上げるなら、医師、弁護士など、現行の　「法的裏づけのない通称使用では
対応できない職種」　が取り上げられるのはある意味必然ですし。
282 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 01:37:21 ID:VLl3DoXn
>>270
>どう対処すればいいかって？
>対処するような問題じゃないだよ。はなっから
>離婚がなるべくないようにする努力というものが、姓がかわらないと隠れ蓑になるから
>姓が変わるようにする、なんてもんではあり得ないってことさ。
現在事実婚の連中に「別姓を認めれば婚姻を促す事になる」だから別姓が必要だ。
また「婚姻の事実を隠す為に別姓を認めるべきだ」などと主張してきたのではないのか。
別姓がより離婚し易くなるのは否定出来ない事実。それが理解出来ないバカ。

>自分のバカにきづけ、既得権にすがりつく差別者だってことにきづけ
>さべつするなら差別すると気づいて差別しろ
既得権？何が既得権だ？何が差別だ？別姓派がキチガイである事の証明だな。

>差別するとは既得権にすがりつくということ
違うね。差別とは正当な理由なく、または感情のみによって分け隔てする事だ。
そんな簡単な事も判らないとはな。

偉そうに色々言っているが、肝心の別姓を求める正当な理由は提示されず。
思考力欠如のバカ女の典型的な例だな。自らの愚かしさを理解出来ない。
283 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 01:51:27 ID:ALs7Z6tA
>>280
＞側室（現在は存在しないが）、愛人は妻とは別人の存在。
＞それと同一人物が、仕事上の不便解消の為に使用する通称使用を同列に語るとは。
全体に意味不明、『それと同一人物が』ってなに？

そもそも本名改姓しなければすむものを、仕方がないと通称を使っている人に
ね、ね、通称でたりるでしょ、なんなら通称を制度か化すればって、
制度化した通称っていったいなんなんだ。制度化した通称って、一つの身分ではあるが、
正妻ではない。側室みたい。

捻れ現象というのは二重の価値を持った社会に起きると思う。選択制別姓というのも
一種のねじれ現象なのだが、制度化された別姓ってそのまた捻れ現象で可笑しささえ
漂う。
284 ：２８３：04/12/05 01:56:36 ID:ALs7Z6tA
下から２行目、別姓は通称のまちがいです。
285 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 02:01:10 ID:lzQKvwE4
>>283
>全体に意味不明、『それと同一人物が』ってなに？

本名、通称使用、制度化された通称使用を、正妻、側室、愛人と並べているので、
正妻とは違う人間の存在である側室、愛人を例に出すのは、同一人物が仕事上の不都合で
使用する通称使用の例えには不適であり、ナンセンスだというのが理解出来ないらしい。

>そもそも本名改姓しなければすむものを、仕方がないと通称を使っている人に

通称使用者　≠　別姓希望者
先にも述べた通り、民間企業で既に通称使用で済ましている人は相当数存在しますが
アンケートなどで実際に自分が別姓を選択したいという希望者は1割にも満たない。
「仕方なく通称使用」　とか言ってる旧態然とした別姓派はお呼びじゃないんだよ。
「仕事じゃ通称使用だが私生活でまで別姓など選択したくない」　という人間が多数存在
しているということ。

>制度化した通称っていったいなんなんだ。制度化した通称って、一つの身分ではあるが、
>正妻ではない。側室みたい。

だから、君に対して書いてるだろう？一体どこ読んでるんだよ。
「医師、弁護士等、署名に常に法的責任が生じる職種」　においては習慣的な通称使用では
対応しきれない側面がある。故に別姓論議で問題視される職業上位の問題の解決策として
通称使用を提案するのであれば通称使用の法整備も視野に入る。

君はこんな論旨もトレースできずに書いてるのか？
286 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 02:03:03 ID:lzQKvwE4
虚勢ばっかりで自分に対するレスすら読めないんじゃなぁ　('A`)
287 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 02:05:25 ID:ALs7Z6tA
＞２８３
あ、わかりました。それと同一人物が、でなく
　　　　　　　それと、同一人物が　　　ね。
ナンセンスだから、そう語ったのよ。

『同一人物』はいらないよね。
288 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 02:10:29 ID:ALs7Z6tA
>>285
チミは比喩というのがわからないのか。困ったことだな。

一割もいれば十分だと思うが
289 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 02:13:34 ID:lzQKvwE4
百歩譲って馬鹿な例えに迎合した所で、側室制度ってのは封建社会の制度化では
立派に機能した1制度に過ぎず、時代時代で制度が異なるのは当たり前のこと。

通称が本名にたいしてサブ的な役割であろうが、機能すれば問題無いわけだ。

社会の捻じれなどと書いているが、封建制度では家の存続は最重要課題で（現代の価値観に
それが合致していると言う意味ではない。馬鹿はしばし読み違えるが）、側室とて言わば当時
の社会背景からは当然の制度だったわけだ。

現代に置いても仕事という社会活動と私生活という狭間で通称使用を選択する人間がいるわけだ。
捻じれと言っているのは、仕事上の社会活動が全てという偏狭な視野でしかものが言えていない
現れでもあるけどね。
290 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 02:15:29 ID:lzQKvwE4
>>288
チミも糞も、通称使用者の数　≠　別姓希望者の数　なのは事実。

それも、「仕事上の不都合」　が通称使用で対応OKなら問題無し。
小さな変更で対応できるならば、その方が良い。これはどんな制度もだけれども。
291 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 02:16:36 ID:lzQKvwE4
>>287
同一人物が不都合解消に使用する通称使用と別人の存在である側室、愛人の比喩がナンセンス
なのは、「同一人物か？否か？」　も要素です。
292 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 02:26:34 ID:ALs7Z6tA
>>282
＞現在事実婚の連中に「別姓を認めれば婚姻を促す事になる」だから別姓が必要だ。
＞また「婚姻の事実を隠す為に別姓を認めるべきだ」などと主張してきたのではないのか。
名無しさんの私だけど、そういう意見に対して、それは別姓賛成理由にしては苦しいと
かきました。
＞別姓がより離婚し易くなるのは否定出来ない事実。それが理解出来ないバカ。
だから、そのこと（隠れみのにする）がいけないことだと思うなら、現に
隠れ蓑にしている現実を糾すために、それこそ結婚時全員改姓、離婚時も全員改姓に
しなくてはならない。
隠れ蓑ではなく、別姓婚姻が離婚を促進というなら、そうとも思えません。
その理由は苦しいといいましょう。
日本は離婚を防止するためもっと対策を立てましょう。（有効な）
293 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 02:42:03 ID:ALs7Z6tA
＞＞２８９
マア、譲っていただいちゃってすみませんネ。

>>289
＞通称が本名にたいしてサブ的な役割であろうが、機能すれば問題無いわけだ。
個人攻撃しちゃうけど
平七さんの人間の豊かさの欠乏がでていますわ。 比喩もわかんないし

294 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 02:49:28 ID:ObQDLOTX
>>250
シートベルト義務化以前にも交通事故死はあった。
だけどそれを少しでも減らすためにシートベルト義務化が導入された。
もちろん導入されても依然として交通事故死はある。

あなたの言い方だと、シートベルト義務化はおかしい、ということになるよ。
295 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 02:51:43 ID:lzQKvwE4
>>293
つまり、言うに事欠いたということだ。

合掌。
296 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 02:53:23 ID:ObQDLOTX
>>257
協議離婚をあまり安易に認めるべきでない、という考えを持っていて
同時に選択別姓に反対している人もいるでしょ。
少なくとも協議離婚についてどう思うかを問うまではその点は判断
できないわけで。
たとえばオレ自身もそういう考えを持ってるんだけど、元から。

で、そういうことを言えば選択別姓は正当で現行制度は問題あり、
ということになるわけでもないのに、なんでそういうところにこだわるんだろう、
というのが最大の疑問。
297 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 02:55:22 ID:ObQDLOTX
>>259
> 全国の現場レベルで官僚制度を個別に「変更」する「手間」と、
> 法改正して一気にトップダウンさせる「手間」は「同じ」ではないと
> 言ってるんだけど、スルーかい？ｗ

これは前にだれかが書いていたが、
「ゴキブリを駆除するのにいちいち殺虫剤をかけて回るのは手間だ。
それなら家を丸ごと爆破すればラクに確実に全滅できるじゃないか」
というのと同じようなものだよ。
298 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 02:55:42 ID:ALs7Z6tA
また個人個人の意思として結婚時に離婚を前提にする人は確かにいないでしょうが、
総数としてハードルを下げると、離婚が増えるのは事実。
（ま、勿論そこでハードルの問題を提案すると、ハードルを下げると破綻するくらいなら
離婚したって良いじゃないか？という意見は聞きますが、それは離婚増加という結果に
対する評価であって、ハードルを下げると離婚が増加するという事実に対する反論では
ないです）

これ平七さんの前スレなんだけど、（平七さんてほんとカチカチ野郎ね）こんなにも他人が離婚するのがいけないことだ
と思っているなら、ほかに離婚を防止する対策を立てたり運動すべきよ。前にも言ったけど
日本は離婚に厳しくない国なのよ。その厳しくない国で、離婚が増えるかもしれない
ことを理由にするのは苦しいと思う。事実婚が入籍ふえるかも、と同じくらいね。
299 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 02:57:04 ID:lzQKvwE4
>273 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：04/12/05 01:09:56 ID:ALs7Z6tA
>２７２
>おまえの意見もたいしたもんじゃないからさ

>275 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：04/12/05 01:11:20 ID:ALs7Z6tA
>通称を制度化というばか

上記のごとく大見得切って突っかかったが、中身の無さに直ぐに反論も底をつき

>>293にて壊れてお終い、と。

最後に人間的豊かさが云々始めてしまう辺り、別姓派の思考力の無さが如実に現れていて
素晴らしいです。
300 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 03:00:47 ID:lzQKvwE4
>>298
>こんなにも他人が離婚するのがいけないことだと思っているなら

君よくそれで長文問題読み解けたね。

私は、離婚が良くないとか良いとか書いてないでしょ。
ハードル下げると、離婚は増えますよ。と事実を書いた上で括弧までつけて、しかし離婚の良し悪し
を問うのは、ハードルを下げると離婚が増加するという事実に対する反論では無い、と但し書きまで
しているのに・・・にも関わらず　「離婚するのがいけないと思ってるなら」　って、一体どこ読んでるの？

301 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 03:02:53 ID:lzQKvwE4
>>298
読解力が極度に低いからもう1度噛み砕いて説明するよ。

>また個人個人の意思として結婚時に離婚を前提にする人は確かにいないでしょうが、
>総数としてハードルを下げると、離婚が増えるのは事実。

　　　事実↑
但し書き↓

>（ま、勿論そこでハードルの問題を提案すると、ハードルを下げると破綻するくらいなら
>離婚したって良いじゃないか？という意見は聞きますが、それは離婚増加という結果に
>対する評価であって、ハードルを下げると離婚が増加するという事実に対する反論では
>ないです）

コレに対して、「こんなにも他人が離婚するのがいけないことだと思っているなら」　って・・・

日本語小学校からやりなおした方が良いんじゃないの？
302 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 03:03:59 ID:lzQKvwE4
バカが読み違いしないように但し書きしても、それでも間違うバカがいる・・・・
303 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 03:04:39 ID:ObQDLOTX
>>298
> ほかに離婚を防止する対策を立てたり運動すべきよ。
だからしてるかもしれないでしょ。してないって何でわかるの？超能力者？
それに本筋とは関係ない余計なお世話だよね。
304 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 03:11:50 ID:ObQDLOTX
ちなみにあらかじめ書いておくが、オレは離婚の数そのものは問題に
しない。
問題にされるべきは質だろう。

もともと婚姻とは生涯契約だったわけで、離婚というのは特殊な場合の
ための緊急避難的措置だったんだよ。
たとえば一方が婚姻に対して不真面目（不貞、遊興、浪費、その他）
だった場合、離婚をしてはいけない、と一律に決めてしまうと、その配偶者は
一生そのバカに縛られて苦労を強いられる。その相手との婚姻の決断という
たった一度の過ちでね。
でもそれじゃ厳しすぎるじゃないか、と。だから万止むを得ざるときには、
それなりの事情があるのなら離婚を認めてもいい場合もあるんじゃないか、
ということで離婚制度が生まれた。

だからそういう「離婚しなければ救われない人たち」のための離婚は大いに
認められるべきだろう。それ以前にそういう不真面目なバカをどうにかする
社会的努力も必要だが、制度としてはそうなる。
しかし協議離婚の場合はハードルが低すぎて、「性格の不一致」などという
馬鹿げた理由で簡単にできてしまう。これは問題ありだ。

止むを得ない理由での離婚が年に数万件あってもそれは受忍せざるを
得ないだろうと思うが、くだらない理由で協議離婚する夫婦がほんの数組
あるだけでも好ましくない状況だと思う。
だから「数の問題ではなくて質の問題だ」ということだよ。
305 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 05:20:05 ID:G84i+BFN
>>67と似たような文章どこかで見たなと思ってたけど、探してみたら
見つかったよ。
すでにDat落ちしてる家庭板のスレだが。

---
719 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ 投稿日：04/11/01 11:33:17
男も不自由してますがね。
どっちも研究職だったので、
オーサーネームの関係で事実婚できたけど、
嫁がリサーチやめて臨床医になった。
子どももいるし、籍を入れたいんだけど、
今度は、医師免許と精神保健指定の名前がネックに。
申請出して変更が認められるまでの空白期間が仕事にならないとさ。
それだけじゃなく、患者に妙な妄想を抱かせるので、
結婚による急な改名はやりにくいとのこと。
---

このときは自分自身がそういう状況にいる「別姓待ち事実婚」だ
という文脈で書いてるね。

やっぱり思ったとおり、推進派団体の関係者が宣伝工作みたいなことを
組織的にやってるっぽいなー。
306 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 06:11:47 ID:qo2k2XEi
>>305
2chにもいっぱいフェミ工作員いるよ。
なんせフェミは金持ち(年間予算10兆)だから、色んなところで工作活動してる。
307 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/05 06:55:29 ID:c6fBU1LG
ある問題を解決する時、抜本的改革を行って完全に解決するのか、
それとも一部を改変して問題を小さくするのか、の２択を迫られる。

ここで問題となるのは３つ。
１、抜本的改革をすれば当該問題は必ず解決するが、それがほかの
　問題を引き起こしてしまうことはないのか。
２、一部改変する方法で解決したと言えるほど効果が出るのか。
３、そもそも解決するべきほどの問題か。
308 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/05 07:20:46 ID:c6fBU1LG
１についてたとえ話をひとつ。
（上のほうで出ていた例を拝借）

家にゴキブリが出て困る。
巣を叩いて一気に全滅させれば問題は解決する。
さあどんな方法をとろうか？

A、家をぶっ壊せばゴキブリの巣もつぶれるだろ。
B、家中バルサンをたきまくれば巣の中の奴らも全滅だろ。

Aの方法はゴキブリ退治の代償としては大きすぎる。
Bの方法も家の中が粉っぽくなりそうで嫌だが。

さて、別姓という解決策はAとB、どちらなのだろうね。
309 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/05 08:03:50 ID:c6fBU1LG
例を出しておいてなんだが、俺はどちらとも思ってないよ。
別姓にしたからって日本が壊れるとまでは思えないし、
粉っぽくなる程度で済むとも思えない。

まあ要は、問題の大きさに対して適切な規模の対策かどうかが
一番重要って話。
どんな方法をとろうが、必ずその規模に応じた大きさの弊害が
生じるんだから。（それこそ一部改変だって相応の弊害は出る）
ここで３と少し絡むわけだけど、別姓で解決しようとしている問題
（なんか色々あるみたいだけど、その中で一番大きなもの）　は
別姓と釣り合うのか。

俺は別姓という解決策は問題に比して大きすぎると思う。
310 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 09:25:00 ID:1oC2gcf7
>>305
別に工作員じゃないよ。それが俺自身だもの。ｗ
どこにも齟齬がないだろ。ぴったり合ってるじゃん。
「他人事」とこのスレで書いたのは、
俺自身の改姓の問題ではないということ。
「独身男」と書いたのは、法的には事実上独身だということ。
多少の曖昧さは、プライバシーのため音声を変えておりますってこと。
ふつうは、あ、こいつ同じやつじゃんと考えるところを、
組織的な工作だと反応して明け方にカタカタやっちゃう君は相当な(ry
311 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 12:00:20 ID:ALs7Z6tA
>>294 ：
＞シートベルト義務化以前にも交通事故死はあった。
＞だけどそれを少しでも減らすためにシートベルト義務化が導入された。
＞もちろん導入されても依然として交通事故死はある。
＞あなたの言い方だと、シートベルト義務化はおかしい、ということになるよ。

選択制別姓問題が出て来て、それから別姓が隠れ蓑なるかもという意見がでた。（まともな
論議の場ででたとは思えませんが。）
別姓問題が出る前に世の中で一度でも、同姓制度下で結婚でも離婚でも姓の変わらない人が
いるのは離婚の隠れ蓑になるからよくない、是正すべきだって話がでたんですか？
交通事故がよくなくはないと一度でも言われたり思われたりしたことがあるんですか。
馬鹿馬鹿しい！
312 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 12:04:14 ID:ALs7Z6tA
>>295
＞つまり、言うに事欠いたということだ。
＞合掌。
平七さんのばからしさにつきあうのに体力がつきたの。
313 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 12:11:59 ID:ALs7Z6tA
>>296
＞協議離婚をあまり安易に認めるべきでない、という考えを持っていて
＞同時に選択別姓に反対している人もいるでしょ。
＞少なくとも協議離婚についてどう思うかを問うまではその点は判断できないわけで。
＞たとえばオレ自身もそういう考えを持ってるんだけど、元から。
＞で、そういうことを言えば選択別姓は正当で現行制度は問題あり、
＞ということになるわけでもないのに、なんでそういうところにこだわるんだろう、というのが最大の疑問。
ハアア？？
離婚が増える問題が言い出されたんでそれに対していっているんですが？こっちのこだわりじゃないよ。
複数のスレによる会話の流れをつかんでください。
314 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 12:21:47 ID:ALs7Z6tA
>>300
＞君よくそれで長文問題読み解けたね。
＞私は、離婚が良くないとか良いとか書いてないでしょ。
＞ハードル下げると、離婚は増えますよ。と事実を書いた上で括弧までつけて、しかし離婚の良し悪し
＞を問うのは、ハードルを下げると離婚が増加するという事実に対する反論では無い、と但し書きまで
＞しているのに・・・にも関わらず　「離婚するのがいけないと思ってるなら」　って、一体どこ読んでるの？

チミは外国からきた別姓問題アドバイザーかなにか？
離婚がふえてそれに対して意見がないならスレかくな。
315 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 12:39:39 ID:whKw4DfO
ID:ALs7Z6tAはもはやきちんと反論できなくなったから、負けを認めたということですね。
316 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 12:44:14 ID:EG1Ayz/R
>>315
まあまあ、そう言う言い方をすれば引っ込みがつかなくなるでしょ？
逃げ道というか、妥協する余地を残しておくのが大人ってものさ。
楽しみは続いた方がいいでしょ？
317 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 13:02:20 ID:ALs7Z6tA
現行法を変えるにはそれなりの、整合性、合理性、必要性がいる。
そのとおりだ。
しかし、ここの一部諸兄の戦略は、
こういう必要性があります。あ、そう、これはこうこうすれば、なんとかなります、
だから必要性はありませんと、次々つぶしていく。
通称使えばいいでしょう、事実婚でいいでしょう、しまいには
通称を制度かすればいいでしょう。こっちの手間はこっちより経費が５円やすくなります。
だから、君のいい分は却下、こちらの方法は５分時間が短縮できます。だから却下。
こんな感じだ。
もちろんコストを下げることは大切だが、現行法を守るためにはどんなへ理屈でも
いうということにつかわれても。
そのこころがまえでは、自己内部の整合化できないし、
一番大切なのは何かということを自分自身で持っているのかという疑問になる。
318 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 13:04:30 ID:ALs7Z6tA
あくまでもべったり言わないとわかんないのか？
あ、べったり言ってもわかんないのよね。
319 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 13:12:15 ID:ALs7Z6tA
>>304の意見に賛成できるの？
できたら、自分はいいともなんともいってないけど数がふえる。
ってのが言わずもがなのこととわかるよね。
320 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 13:17:44 ID:EG1Ayz/R
>>317
わかってんじゃん。
現行法を変えたいんでしょ？
だったら法改正に多くの賛同を得なければならないわけだ。
（議員の過半数だけで済むという話もあるけど）
で、君の主張は多くの人々に賛同を得られる主張だったのか？
基本的に面倒なことはしたくない。
これ人間なら当たり前。
そう言った連中に対して、自分の主張を受け入れてもらうための
有効な手段というのは、利益、必要性を説くことが一つあげられるんじゃないか？
で、繰り返しそれを説いてきたと思うんだけど

>こういう必要性があります。あ、そう、これはこうこうすれば、なんとかなります、
>だから必要性はありませんと、次々つぶしていく

といっている通り、つぶされる程度の必要性なら
そんな面倒なことはしたくない、これ当然じゃない？
つまり君のレスは一重を動かす力に乏しい、独白でしかない。
ちょうど日曜なんだし、少し休んで、よーく考えてから書き込みな。
悪いこと言わないから。
321 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 13:47:37 ID:85NY45tk
ん？ベースがおちたな。おまいらがんがれ
322 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 19:19:46 ID:lzQKvwE4
本日　ALs7Z6tA　から出てきた迷言。

>>312
>平七さんのばからしさにつきあうのに体力がつきたの。

>>314
>スレかくな。

すでに議論能力が消滅しちゃったようです（哀
323 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/05 19:24:36 ID:lzQKvwE4
>>317
>こういう必要性があります。あ、そう、これはこうこうすれば、なんとかなります、
>だから必要性はありませんと、次々つぶしていく。

議論の結果、潰されてしまうということは実は別姓にしてしまうほどの必要性がなかったという
ことですよ。

そもそもそんなことを言う貴方の論理は完全に狂ってますよ。
だって、議論なんだから、別に別姓導入という結果ありきで話を進めてるわけじゃない、そう
でしょう？

それを、自分の意見の矛盾が指摘されたり、議論の結果却下されると、「屁理屈」　とキレルのは
大人気ない。

>一番大切なのは何かということを自分自身で持っているのかという疑問になる。

↑だいたいコレ何？

一番大切って　「別姓」　を至上命令のように扱ってるのは貴方達、別姓派だけでコッチには
関係無いことだよ。

始めから別姓導入ありきの論議しかできないから、どんなに指摘を受けても、「屁理屈」　とか
「疲れた」　とかいって議論から逃げるしかやってないじゃないかい？

違うのか？
324 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 20:58:50 ID:GM3xUm1e
>>310
冷静さを失うのも無理はないけど、その>>310の書き込みを読んだら
みんなシラ〜っとシラケちゃったと思うよ。
見苦しい言い訳がなおさら滑稽と哀れを誘うだけだろうな。

>>305で指摘したのは、「同一人物が、別々の人物のように装って
いろんなところに書いている」ということだよ。
つまりその本人のほんとうの事情ではなくて、「なんとかして反対派を
ギャフンと言わせるような事実例はないか」と一所懸命頭を絞って
考えたことを書いてるんだろうな、ということ。
自分の事情ではないのにそこまでして「なるほど選択別姓は必要だな」
と思わせたい人がいるとすれば、イデオロギー的な理由で選択別姓
そのものが目的化した人だろうな、という推測が成り立つ。

そう思われるのがイヤなら、本心からほんとうのことを書くしかないね。
なぜそこまでして選択別姓に肩入れしてるのか、ってことをね。
まあ正直に書いたらたぶんこちらの推測どおりなのかも知れないけど。
325 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 21:02:19 ID:GM3xUm1e
>>311
意味がまったくわからないんだけど。

制度を変えると害は増えるかもしれないが、その害は
制度を変えなくても存在しているのだから、制度を変える
ことに反対する理由にはならない。

というのがそちらの主張でしょ？
だからシートベルト義務化をやめようが続けようが事故死は
存在するんだから、義務化廃止に反対する理由にならない
と言ってるようなものだよ、って言ってるんだよ。

もう一つついでに言えば、「交通安全のための運動や活動を
していない人は、シートベルト義務化廃止に反対する資格は
ない」みたいなことも言ってるよね。
326 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 23:49:06 ID:VLl3DoXn
夫婦別姓は元々は「男の姓を選択している場合が多いのが気に食わない」という感情論より生まれたもの。
それ故特殊な場合を除き、正当性・合理性・必要性のある理由は存在しない。
その為、後から理由をコジツケしたので簡単に否定されてしまう。
つまり見せかけだけでも平等・対等を示そうとする「女の浅知恵」でしかない。
327 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/05 23:55:58 ID:ALs7Z6tA
>>325
＞>>311別姓問題が出る前に世の中で一度でも、同姓制度下で結婚でも離婚でも姓の変わらない人が
＞いるのは離婚の隠れ蓑になるからよくない、是正すべきだって話がでたんですか？
これはどういう意味かというと、
改姓をしないことを隠れ蓑するから悪いということが、一つの意見として成り立つようなものでは
ないということをいっているのです。
交通事故は色々な努力をしてひとつでもなくすべきと考えない人はいない。
だから、比喩として適当でない。
328 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 00:20:48 ID:VuvgUodt
現行全員同姓制度は公平な制度ではない。

この法は、婚姻したら男性の姓を称することとすべきところ、婿養子を許容するために
どちらかの姓をという文章になった。
男女平等な制度であるかないかということを実質の伴ったものかどうかということで
考察すると、
１、歴史的な意味における、韓国、中国の全員別姓制度が最も男女平等でない。
嫁に夫の姓をなのらせたくなくてこうなった。
２、次が全員が男性の姓をなのるというもの。昔の西洋
３、その次が婿養子を許容する日本の全員同姓制度、跡取りの男子がいないときは
娘に婿をとって継がせるのだが、そういうことをするよりは、よそから
何らかの男子をつれてきて継がせる。もしくは家系を断絶させるという制度より
女性の存在を認めている。

329 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 00:23:29 ID:vU3vwgXq
>>327
> 改姓をしないことを隠れ蓑するから悪いということが、一つの意見として
> 成り立つようなものではないということをいっているのです。
そんなことは言ってないから反論になってないよ。
330 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 00:25:22 ID:vU3vwgXq
>>328
間違いだらけだとは思うけど、まあ仮にそれが正しかったことに
してみよう。

だけどそこから「だから選択別姓しかない」という結論まではず〜っと
遠い道のりが残っているよ。
331 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 00:26:59 ID:VuvgUodt
３、の我が国の現行法は明治維新から現在まで長きにわたって生き残ったのは、
婿養子の例外的措置を認めるためにいずれかの姓と書いたためだ。制度を
現状にあわせるためにとった例外措置、それを取り込むために起きた
捻れ現象である。この捻れ現象がこれは文章上は男女平等であるという
次の捻れ現象を生んだ。この文章上の男女平等のせいで戦後の
アメリカによる民主主義を普及させる網をかいくぐったのである。
332 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 00:40:02 ID:VuvgUodt
現在の中国における全員別姓制度は、現在の中国の政治体制にあった、男女平等なものとして
受け取られている。
しかし、中国は昔から男女平等なので全員別姓制度だとは決していえないし、
この制度下の中国が本当に実質的に男女平等であるかということとは別の話であり、
仮に平等でないとしてそれを是正したかったら、この制度とは関係ない。
333 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 00:44:28 ID:vU3vwgXq
また断定ばっかりで根拠なしか。
334 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 00:51:04 ID:zLr3jJQA
>>328=331
目先の事しか見えないバカの極みだな。
その法律の生立ちがどうであろうと、現在はどちらかの姓を当事者が選択している。
何の問題もない。

>アメリカによる民主主義を普及させる網をかいくぐったのである
アメリカによる民主主義が絶対に正しいとでも思っている様だが、現在の日本の法律は
当時のアメリカ人の理想またはアメリカにおいて失敗と思われる部分を改善する様に作られた。
その結果とんでもなく不平等または不自然なものが沢山ある。
その第一が農地開放だ。タダ同然で小作人どもに農地を取られた地主は不平等ではないのか？
共産主義に近い相続税率の高さなど、貧乏人優遇の法律ばかりだ。
視野が狭過ぎて話にならない。
335 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 00:57:09 ID:vU3vwgXq
で、そもそも旧民法は「夫の氏」だったわけで、>>331は
大嘘なわけだし。
336 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 01:02:24 ID:VuvgUodt
我が国の現行全員別姓は文章上、男女不平等ではない。
しかし、いずれかが必ず姓を変えなくてはならないため、姓を変える人と、姓を変えなくては
いけない人がでるので、不平等である。

この不平等さは、結果的に男女不平等をもたらしている。
そして、結果的に男女の不平等さをもたらしたこの不平等さは
この制度ができる当時の男女を不平等にするという目的に
当然のことながら完全に合致したものである。
337 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 01:11:55 ID:VuvgUodt
このスレは平等というとサヨといい、男女平等というとフェミという。
平等、特に男女平等がそんなにいやなら、
自分は男女不平等がいいのだといえばいいではないか。
338 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 01:14:59 ID:VuvgUodt
>>335 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/06 00:57:09 ID:vU3vwgXq
＞で、そもそも旧民法は「夫の氏」だったわけで、>>331は
＞大嘘なわけだし。
そうだったんですか？それはどうも。
そうだとしても、それなら私のいい分は もっと強化されます。
339 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 01:23:10 ID:PZCkOXCR
そんなこと言ったら、男が働いて家族を養うことが圧倒的に多いのも男女不平等、
男と女が５０：５０でないものは男女不平等になる。

結果が平等でないものは不平等なんて考え方は異常だね。
女性に改姓を強制しているわけじゃない。話し合ってどちらかをファミリーネームにしましょうって
ことにすぎない。少しも不平等ではない。
340 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 01:26:09 ID:PZCkOXCR
結婚するときの個々の男女の話し合いの結果を、不平等とか差別とか見るんだから
別姓論者はよけいなお世話だ。
不平等とか差別とか思っている国民がどれだけいるんだ？
勝手な考え方を他人に押し付けるなよ。ほんと大きなお世話だ。
341 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 02:04:33 ID:VuvgUodt
＞＞３３９
＞そんなこと言ったら、男が働いて家族を養うことが圧倒的に多いのも男女不平等、
この意見に賛成ですが、
仮に法律で　何人も報酬の得られる仕事をしなければいけない。としたらどうでしょう？
罰則とか作ったら、ひきこもりが減りそうですね。
社会主義では両性が働きますから、働かせようと思えばそうなる。ならないところをみると
日本国家がそうなることに、反対もしくは熱意がない。
342 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 02:09:21 ID:VuvgUodt
＞＞３４０
女性であるかはともかく、どちらかを選ぶことを強制している。話し合ってもそのことが
どうにかなるわけではないから、強制である。
343 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 02:14:28 ID:VuvgUodt
>>340
＞結婚するときの個々の男女の話し合いの結果を、不平等とか差別とか見るんだから
＞別姓論者はよけいなお世話だ。
結果でなく、どちらかを選ばなければならないので改姓する人としない人ができ不平等だと
いっている。
344 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 02:28:38 ID:VuvgUodt
欧米で生まれた民主主義がそれが生まれたわけでない日本で矛盾や齟齬をしょうぜずにいられるわけ
がない。だからといって民主主義を否定したらものごとをどうやって考えたらいいのか
いい考えは浮かびません。しかし、少なくとも、はっきりしてほしいことがある。
平等ということをいいと言って議論をすすめているのか、いけないと言って議論をすすめているのか
自分の都合で使い分けて両方主張して議論を進めるのはやめてください。
345 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/06 02:31:13 ID:rPjZIgmL
結婚するときに、改姓する者としない者が出るのが不公平。

この不平等を解決するためというのが別姓を求める理由の
ひとつということでよろしいか？
先に聞いておくけど、理由はこれだけではなく他にもあるよね？
346 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 08:22:02 ID:mR2b/YPL
>>342はそのまま選択別姓にもあてはまるよね。
同姓か別姓かどちらかを選ぶことを強制している、と。
347 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 10:27:18 ID:zLr3jJQA
同姓が不平等だと主張しているバカ丸だしだ。
不平等ならこの法律は間違っていると訴え、司法の判断を仰げば良い。
以前、社民党の党首が別姓を認めろと主張する夫婦の弁護人として訴えたが、
主張は認められず完全敗訴。
現在の日本の裁判所は合憲であるとの判断を示している。
また不平等と主張しているバカに重ねて聞く、農地開放は地主・小作人に平等な法律なのか？
更に強制力を伴わない法律は無意味であることすら、理解出来ていない様だな。
このバカ達の論理を使えば、総ての法律を改正することになる。
348 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 15:47:03 ID:vyhup3Jm
俺が、別姓婚を指示しない理由

子供が生まれた時、「名前」を決めるのは夫婦間だけの問題だが。
子供性を夫側・嫁側にするには、夫婦間だけの問題で終わりそうもない。

また、離婚を考えてみる。
子供が夫（嫁）側を名乗っていて、離婚後嫁（夫）側へ引き取られる場合。

一見、同姓婚と同じにみえるけど、人間は帰属性をもってるから、同姓婚以上に子供はショックを受けるような気がする。


子供の立場から考えると、どうしても指示はできん。
349 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/06 17:34:48 ID:rPjZIgmL
このあいだそもそも解決すべきほどの問題かなんて書いたけど。
もっとそれ以前に、別姓ってのはどんな問題に対する解決策なんだ？
何に対しての解決策か曖昧なままで解決策について議論したって
結論が出ずにループするだけだ。
一度、別姓を導入することで何を解決したいのか全部列挙してくれ。
350 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 21:56:43 ID:3M3y8dNa
>>262
＞大丈夫でしょうか？
＞通称使用だって制度化されるということは紛れも無く一気にトップダウンなのだが・・・・
＞制度化の意味すら理解できていない模様。

あのぉ・・これって反論なんでしょうか？
今の話は、仮に同じ「効果」を期待した場合、「トップダウン」と「個別に対応」の
どちらの手法がより「手間」や無駄がないかの比較であり、「通称使用」という手法で
同じ「効果」が得られるのかとか、その場合の「手間」の程度の比較等は、全く別の
話なのですが・・・・ｗ

＞また墓穴だよ('A`)
＞だったら、通称使用の手間を惜しむなよ（笑
＞手間を材料に発言している人間が、「手間を惜しんでるわけでもない」　って破綻し過ぎ

これも同じ・・全く反論になってないし、尚且つ話をもとから理解できていないとしか・・ｗ

この「通称使用の手間（を惜しむな）」と言うのは、現行法下における通称（旧姓）使用の
手間や不便さを引き受けろ、という意味だろう。
何故なら「法改正して一気にトップダウンさせる手間」ではなく「法改正して通称使用
（法案）を実現させる手間」を引き受けろ、では話が「破綻」するしかないからだ。

つまりこの話の前提が、通称使用では解決できない問題であることはもちろん、
個々の現場や人間がかぶる、かぶれば済む「手間」と、
社会全体の責任としてかぶる「手間」の違いがまったく理解できておらず、
理解できないまま言葉だけでごちゃまぜに使ってから話が全く通じない・・ｗ
351 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 21:57:15 ID:3M3y8dNa
>>266
＞>>262　補足
＞また別姓制度による手間というならば、戸籍制度が変わり子供の姓、両親の姓すべて
＞バラバラなものを恒久的に管理するのは現在より遥かに負担だが。

いくらあせっているにしても雑過ぎる・・・ｗ
「子供の姓、両親の姓すべてバラバラなもの」ってのは具体的にどんな制度を想定（妄想？）
しているのだろう？

「戸籍制度が変わる」のだから、役所仕事（書類手続き）上において現在より「手間」が
増えるのは確実だが、「恒久的に管理」だの「現在より遥かに負担」だのってのは具体的
にどんな制度（の運営）を想定（妄想？ｗ）しているのだろう？
書類そのものが何倍にも増えたり、毎日文言を書き改めたりする必要が生じるのだろうか？

そもそも、何度も言うように、この「手間（負担）」は社会全体から見てのことであって、
その全体として負担が減るかどうかの話なのだが・・・

＞一例もなにも既に書かれているのに読み取れないとはなぁ・・・

すみません。「読み取れなくて」。で、どこに書いてあるのでしょう？
さすがに「郵便物や宅配便の『手間』が増えるじゃん！」じゃお話にならないのは
言われなくても誰でもわかりますがｗ
352 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 21:59:12 ID:3M3y8dNa
>>307
レスの流れに頓着しないのはかまいませんが、こまかい事実を織り交ぜながらズラた
話をあたかも既成の事実を前提に述べているような記述はちょっと困りものです。

＞ある問題を解決する時、抜本的改革を行って完全に解決するのか、
＞それとも一部を改変して問題を小さくするのか、の２択を迫られる（Ａ）

まず一見正論を述べているかのように見えるこのような記述が典型例。
文言が不十分だから話の流れが見えてない人が読むと誤解しやすい。

「抜本的改革」が完全な解決を図るなら、「一部を改変」も完全な解決を
図ったものでなければ比較にはならないのです。
話のポイントは、効果に対しての負担（被害）の多寡だからです。
効果そのもの差の存在の可能性を残したままの比較に意味はないのです。
353 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 21:59:41 ID:3M3y8dNa
＞ここで問題となるのは３つ。
＞１、抜本的改革をすれば当該問題は必ず解決するが、それがほかの
＞　　問題を引き起こしてしまうことはないのか。
＞２、一部改変する方法で解決したと言えるほど効果が出るのか。
＞３、そもそも解決するべきほどの問題か。

ここですでに冒頭の記述（Ａ）と話が繋がってない。
「二択」などもはやはるか彼方。

まず、３は文字通り問題外。
「問題の解決はほんとうに必要か？」は、冒頭の（Ａ）とは全く関係ない。
仮に「必要ない」が結論なら、抜本的解決と一部改変の「問題」の差分比較は
など全くの無駄。

２も、「一部の改変」方法で効果が出ることを、あたかも事実かのように記述
している時点で問題外。

１も、それによって「引き起こされる問題」が、あたかも「抜本的改革」にのみ発生
するかのように記述している時点で問題外。

これらの粗雑さは、続く「例」によってより顕著になる。
354 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 22:00:08 ID:3M3y8dNa
>>308
＞１についてたとえ話をひとつ。家にゴキブリが出て困る。
＞巣を叩いて一気に全滅させれば問題は解決する。
＞さあどんな方法をとろうか？ A、家をぶっ壊せばゴキブリの巣もつぶれるだろ。
＞B、家中バルサンをたきまくれば巣の中の奴らも全滅だろ。
＞Aの方法はゴキブリ退治の代償としては大きすぎる。Bの方法も家の中が粉っぽく
＞なりそうで嫌だが。さて、別姓という解決策はAとB、どちらなのだろうね。

ここではすでに前レス冒頭の
＞ある問題を解決する時、抜本的改革を行って完全に解決するのか、
＞それとも一部を改変して問題を小さくするのか、の２択を迫られる（Ａ）
すら全く忘れ去られている。
というか、メラ氏の中で冒頭の問題提起そのものがズレているのかもしれない。

バルサンで「巣を叩いて全滅させる」ことができるならならバルサンを焚けばいい。
バルサンで「巣を全滅」できるのだから、「家そのものをぶっ壊す」という
選択肢は普通あり得ない。家を守るという前提がないのなら別だがそれは普通ではない。

この場合の正しい「例」とは、例えば、
「　「家にゴキブリが出て困る」、こ　れ　を　解　決　す　る　為　に　は　
　　　・バルサンで巣を叩いて一気に全滅させる！
　　　・一匹一匹見つけ次第追っかけまわし叩き潰す！
　　この二者択一がある。」
これなら、美しいほどにピタリと「例」として当てはまりますよ。
わたしはやっぱり前者がベターだと思いますが。
355 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 22:03:25 ID:VuvgUodt
>>346 ＞はそのまま選択別姓にもあてはまるよね。
＞同姓か別姓かどちらかを選ぶことを強制している、と。
改姓する人と改姓しなくていい人が出るから不公平だといっているのだ。
選択制別姓なら、双方が変えなくてもいいという選択ができるから不公平ではない。

356 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 22:11:23 ID:VuvgUodt
>>347更に強制力を伴わない法律は無意味であることすら、理解出来ていない様だな。
程度もありますが、法律は強制力があります。犯罪人を強制的に刑務所にいれないと困ってしまいます。
しかし、強制力がある故に公正さをかくととんでもないことになります。
357 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 22:19:20 ID:VuvgUodt
>>345 ＞結婚するときに、改姓する者としない者が出るのが不公平。
＞この不平等を解決するためというのが別姓を求める理由の
＞ひとつということでよろしいか？
＞先に聞いておくけど、理由はこれだけではなく他にもあるよね？
不平等で不利益が出ることをなくしたいから。
その不利益をなくすのを、不平等な制度をなくすことにそうようになくしたい。
358 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 22:24:24 ID:XVfHxBel
>>355
> 改姓する人と改姓しなくていい人が出るから不公平だといっているのだ。
それは選択別姓でも同じことなんだけど。
359 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 22:25:54 ID:VuvgUodt
>>347 ＞同姓が不平等だと主張しているバカ丸だしだ。
＞不平等ならこの法律は間違っていると訴え、司法の判断を仰げば良い。
＞以前、社民党の党首が別姓を認めろと主張する夫婦の弁護人として訴えたが、
＞主張は認められず完全敗訴。
ふーん、そうなの？
でも、こちとら、現行法が間違っているといっているのだから、アホ裁判官が字面で”男女”不平等でない
といっても、字面でも不公平な法律だといえるね。
360 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 22:37:25 ID:VuvgUodt
>>347また不平等と主張しているバカに重ねて聞く、農地開放は地主・小作人に平等な法律なのか？
農地解放は、白色人種のアメリカが、黄色人種でかつ敗戦国の日本にした、とほうもない
強権発動です。どさくさだからできたこと。では農地jがなされたほうがよかったかなされないほうが
よかったかというとその結論をいうのは大変むずかしい。日本が原爆をふたつ落とされるのと、
日本がソ連に占領されるのとどっちを選びますか。
（原爆を反省しないアメリカをわたしは憎む。でもソ連に占領もいやだ。）
361 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 22:38:48 ID:XVfHxBel
>>359
> でも、こちとら、現行法が間違っているといっているのだから
それを主張して敗訴したんだろ・・・。
現行法は違憲だ、って。
362 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 22:52:22 ID:VuvgUodt
>>358
＞>>355
＞> 改姓する人と改姓しなくていい人が出るから不公平だといっているのだ。
＞それは選択別姓でも同じことなんだけど。
やれやれ、
”必ず”改姓する人と改姓しない人とが一組の夫婦の中でできるから、
363 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 22:56:49 ID:VuvgUodt
>>361
”男女”不平等とうったえたんですか？
364 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 22:56:52 ID:XVfHxBel
>>362
両者が合意していれば不公平でもなんでもないじゃない。
365 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 23:02:55 ID:XVfHxBel
>>362
その理屈だと、選挙は必ず当選する人と落選する人が
立候補者の中でできるから不公平ってことになるな。
あるいは議員になる人とならない人ができるから不公平だな。

不公平とか不平等ってのは、「あなたは○○だからこっち、
あなたは△△だからあっち」というふうに扱いが決まっていて
自分では選べない状態ではじめて言えることでしょ。
議員の例でいえば「議員の子供は選挙しなくても
生まれつき議員」とか。それなら確かに「不平等」だ。

どっちが改姓するかは両者が話し合って合意して決めること
なんだから、当人たちの決定に第三者が勝手に「不公平」とか
言うのはおかしい。
366 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 23:15:16 ID:VuvgUodt
>>348
＞ 俺が、別姓婚を指示しない理由
＞子供が生まれた時、「名前」を決めるのは夫婦間だけの問題だが。
＞子供性を夫側・嫁側にするには、夫婦間だけの問題で終わりそうもない。
何を言いたいのでしょうか？
まず、全員同姓でも、夫婦間で名を決めなければなりません。そのことはあなたにとって問題ないのですか？
ないとすると、父と母の名が違うということが問題なのですか。諸外国の経験上それが問題に
なったことあるんでしょうか。日本での全員別姓が長過ぎたので、夫婦の
姓が違うことについていけないと思うのは、古い世代のあなただけでないでしょうか。子供はまわりの
親や大人に『そういうことは可哀想、可哀想』とさんざん言われなかればそんなこと思いません。それに
選べるんでご自分は同姓を選ばれたどうでしょうか。それとも他人のこのことも気になるのですか。

＞また、離婚を考えてみる。
＞子供が夫（嫁）側を名乗っていて、離婚後嫁（夫）側へ引き取られる場合。
現行法でもおなじことですが？

367 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/06 23:18:40 ID:LvUzucuX
>>350
>どちらの手法がより「手間」や無駄がないかの比較であり

だから何度も書いているように、戸籍の管理を今後全て別姓対応でやっていくのも大きな手間で
あり、戸籍システムの変更というのは変更の度合いとしても　「通称使用」　対応よりもより根源的な
もので大掛かりな変更である、という事がまだ理解できていないようですね。

>社会全体の責任としてかぶる「手間」の違いがまったく理解できておらず

通称使用の手間だけは、「社会全体の責任でかぶる手間」　ではないという馬鹿論理発見。
問題の解決策として、制度化する以上、通称使用だけが個々がかぶる手間とする事ができない
のは明か。そもそも別姓にしたところで、私生活において個々がかぶる手間は発生する。

別姓だと手間が発生しないかのごとき詭弁に過ぎないよ、それは。
368 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 23:19:34 ID:zLr3jJQA
>>ID:VuvgUodt
>アメリカによる民主主義を普及させる網をかいくぐったのである
と主張しておきならが、今度は
>白色人種のアメリカが、黄色人種でかつ敗戦国の日本にした、とほうもない
>強権発動です。どさくさだからできたこと
権利を主張する時のみ平等を主張し、義務の履行を求められると従来の既得権を求める
典型的な御都合主義のバカ女。これでもう法律の成立ちに文句は言えないな。

農地開放がされた事が正しいのか正しくないのかに関しては
>その結論をいうのは大変むずかしい
その通りだ。
しかし農地開放が行われたのは、貧し過ぎる小作人に豊かになる道を与えてやったのである。
そこで問題なのは現在施しを受けた百姓が、それが当然の権利であった様に主張している事だ。
権利のみを主張するバカ女と同様だ。権利のみの主張が正しいのか？

>裁判官が字面で”男女”不平等でないといっても、字面でも不公平な法律だといえるね
こんな偉そうな事を公言したければ、お前が法曹試験に合格して判事になってから言え。

>”必ず”改姓する人と改姓しない人とが一組の夫婦の中でできるから
必ず本人の「同意」の元に行われている事なので、不平等ではない。更に合憲だ。

また別姓が存在した場合、女の側が同姓を希望しても別姓を強制する場合も出て来るが、
この場合は現在と何も変らない事はどう対処する？
369 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/06 23:21:38 ID:LvUzucuX
>>351
>そもそも、何度も言うように、この「手間（負担）」は社会全体から見てのことであって、
>その全体として負担が減るかどうかの話なのだが・・・

別姓を名乗れば社会全体の手間が掛からない、という間違った前提での比較です。
私生活において一個の家庭が常に2つの姓を管理しなければならないというのは完全に無視してるし。

370 ：気違い鬼畜：04/12/06 23:22:56 ID:d5O2hKTH
血血血血血血血血血血脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳死死死死死死死死死死骨骨骨骨骨骨骨骨骨骨糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞蛆蛆蛆蛆蛆蛆蛆蛆蛆蛆
371 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/06 23:23:01 ID:LvUzucuX
>>352
>「抜本的改革」が完全な解決を図るなら、「一部を改変」も完全な解決を
>図ったものでなければ比較にはならないのです。
>話のポイントは、効果に対しての負担（被害）の多寡だからです。
>効果そのもの差の存在の可能性を残したままの比較に意味はないのです。

詭弁の典型。

別姓では完全解決可能。
通称使用では、解決できない、という自分勝手な前提をもとに書いているに過ぎない。
372 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 23:23:31 ID:VuvgUodt
>>365 ＞その理屈だと、選挙は必ず当選する人と落選する人が
＞立候補者の中でできるから不公平ってことになるな。
そこはそれ、投票結果というものがあるのです。投票数が少ない人が当選したとかいうとき
に、そういう言葉を使ってください。
＞あるいは議員になる人とならない人ができるから不公平だな。
そういうことばは、（年齢制限はあるものの、と、ここまでいわなきゃわからんかも）ある人は立候補でき、
ある人は立候補できないというときに使ってください。

373 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 23:29:17 ID:VuvgUodt
>>364
＞両者が合意していれば不公平でもなんでもないじゃない。
そうですね。しかし、合意しなければ不公平ですね。
結果として結婚したということがあれば、それは合意したからだ。
ということはできないから問題なのですね。
374 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/06 23:29:21 ID:LvUzucuX
>3M3y8dNa　

むしろだ、選択別姓制度に比べ通称使用は、「仕事上の不便を考えれば旧姓を継続使用したいが
私生活でまで別姓は嫌だ」　という人間にとっても救済策になる訳だ。

選択性別姓では、仕事上の不便を解決する為には私生活でも別姓を選択せねばならない。

「完全な解決」　を望むのであれば、選択別姓は余程不完全な解決策といえる。
3M3y8dNaは今の所、通称使用は手間　（？、別姓選択した後の各家庭の手間は手間じゃない
らしい・・・）　が唯一の反論で、対応範囲の狭さから言えば選択別姓のほうが狭いニーズにしか
対応できていない。
375 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/06 23:33:55 ID:rPjZIgmL
＞ID:3M3y8dNa
ご指摘のとおり、スレの流れにはまったく沿っていない。
とりあえず基礎の基礎から議論をやり直そうという提案に
近いものがあるからね。
それを思いつくままに書き連ねたから支離滅裂なのは謝る。

１、まずどんな問題があるのか確認。
２、はたして解決すべき問題かどうか検討。
３、完全な解決策としての別姓がどの程度の副作用を持つのか検討。
４、通称が問題を無視できるほど縮小できるかどうか検討。
５、通称の副作用を検討。
６、別姓・通称どちらもそれなりにメリット・デメリットのバランスがとれている
　ならば、どちらを選択するか検討。

順番としてはこんなもんじゃないかな。(不足があれば指摘よろしく)
これらの議題は順不同ではないと思うよ。
376 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/06 23:35:13 ID:LvUzucuX
>>350　補足
>今の話は、仮に同じ「効果」を期待した場合、「トップダウン」と「個別に対応」の
>どちらの手法がより「手間」や無駄がないかの比較であり、「通称使用」という手法で
>同じ「効果」が得られるのかとか、その場合の「手間」の程度の比較等は、全く別の
>話なのですが・・・・ｗ

何度読んでも笑える文章だ・・・
不必要に戸籍システムを抜本的に変更してしまうほうがとてつもない無駄なのだが。
自分で社会的負担とか言っておきながら、小変更より戸籍抜本変更の方が社会的負担が
小さいという認識は凄い（笑

だったら、条例だ政令だ、指導だなんて止めて今頃みんないきなり法改正からやるだろうにさ（笑

法治国家における法律を変えて根幹のシステムをひっくり返すことと、個別対応で個別対応の
方が社会的手間が掛かるなんて初耳だ（笑

ある意味物凄く幼稚な認識。
377 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/06 23:37:48 ID:LvUzucuX
3M3y8dNaの幼稚な認識を裏付けるもう一つの発言・・・

>>354
>バルサンで「巣を叩いて全滅させる」ことができるならならバルサンを焚けばいい。
>バルサンで「巣を全滅」できるのだから、「家そのものをぶっ壊す」という
>選択肢は普通あり得ない。家を守るという前提がないのなら別だがそれは普通ではない。

比較で言えば、戸籍制度はゴキブリが入ってる家という大枠なのだから、それ自体をひっくり返して
ゴキブリを退治しちまえ！　という例えは正しいんだよ。

378 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/06 23:57:21 ID:VuvgUodt
平七さんへ　　　改訂版　　　
　　　　　　　本名　　　　　　　　　　　　ーー　　　正室
　　　　　　　制度化された通称　　　　　　ーー　　　側室
　　　　　　　本名が使えない時の通称　　　ーー　　　妾
　　　　　　　通称　　　　　　　　　　　　ーー　　　お友達
379 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 00:06:07 ID:Uat/wQGK
また、通称使用を個別対応故に、手間、手間と喚きまわっているが、まず本当に手間なのか？

そもそも、旧姓の継続使用とは仕事場などの周囲が旧姓に慣れ親しんでいて本人をAさんなら
Aさんと認識している状況下で姓が変わるから不便が発生するわけで、通称使用が一定の効力
を持ち、Aさんという名前を仕事場で使いつづける限り、通称使用故の手間ってのは発生しようが
無いわけだ。

コレの一体どこが手間になるのだろうか？

個別対応とか字面で手間と騒いでいるが、戸籍システムの根幹をひっくり返すよりも余程手間が
掛からないのは一目瞭然。
380 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 00:06:15 ID:cU7lAW1L
>>365
＞不公平とか不平等ってのは、「あなたは○○だからこっち、
＞あなたは△△だからあっち」というふうに扱いが決まっていて
＞自分では選べない状態ではじめて言えることでしょ。
＞議員の例でいえば「議員の子供は選挙しなくても
＞生まれつき議員」とか。それなら確かに「不平等」だ。
＞不公平とか不平等ってのは、「あなたは○○だからこっち、
＞あなたは△△だからあっち」というふうに扱いが決まっていて
＞自分では選べない状態ではじめて言えることでしょ。
＞議員の例でいえば「議員の子供は選挙しなくても
＞生まれつき議員」とか。それなら確かに「不平等」だ。
では、議員の子供二人につき、一人を議員にする。どちらが議員になれるかは
ふたりではなしあってきめなさい。
というのは公平な制度でしょうか。
381 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 00:07:15 ID:Uat/wQGK
>>378
先にも述べた通り、同一人物が使用する通称使用と、始めから別人の存在である、側室だ
お友達だを並べる時点でナンセンス。

382 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 00:08:34 ID:tH5e0nvW
>>355

>改姓する人と改姓しなくていい人が出るから不公平だといっているのだ。

こう言ってしまうと、同姓「強制」が不公平なのではなく、同姓そのものが不公平ということになってしまう。
今の制度で「改姓する人と改姓しなくていい人が出る」のは、「同姓」だからであって「強制」だからではない。
選択制別姓でも同姓を選択することが可能な以上、「改姓する人」と「改姓しなくていい人」が出ることは避けられず、根本的解決にはならない。

改姓を望まない人でも改姓しなくてはならない人が出る、というのはまた別の問題であって、少なくともこれをもって「不公平」とは言えまい。

>選択制別姓なら、双方が変えなくてもいいという選択ができるから不公平ではない。

双方が変えなくてもいいという選択ができない、あるいはしない人にとっては、依然として不公平なままである。
おそらく、自分で不公平な取扱いを選択したのだから「不公平」ではない、と言いたいのだろう。

しかし、たとえ本人が選択したのだとしても、本人が選択したという理由だけで、法律は「不公平になること」を認めてもいいのだろうか？
極論ではあるが、本人が「あなたの奴隷でいい」と選択したら、法律はその人を奴隷として扱っていいのだろうか？

たとえ本人が望んだとしても、そこに合理的な理由がない限り、法律は不公平な取扱いをしてはならない。それが法の下の平等ってことだろう。
改姓する人と改姓しなくていい人が出るから不公平だと言うのであれば、同姓そのものを否定しない限り、不公平は解消できない。
それをやったのが、カナダ・ケベック州の完全別姓制度である。
383 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 00:10:00 ID:Uat/wQGK
>>378　更に同じ補足
また、その馬鹿な例えを百歩譲って認めたとしても・・・

封建制度下の家存続が至上命令だった時代には、側室だ妾だが家存続のシステムとして機能
していたわけで、現代では通用しないシステムだが当時はそれで十分だった。

通称使用が現代において機能するシステムであるならば、それで十分。

何度同じこと言わせるんだが・・・・健忘症じゃあるまいし。
384 ：山猫 ◆neko4yfuBA ：04/12/07 00:13:07 ID:Dfhg72Lg
別姓信者って男女板の論客に何度論破されても、そのプロセスを忘れたかのように
ゾンビのごとく蘇って粘着を開始するんだよなぁ。
ある意味その執念は感心するわ。頭は悪いけど。
385 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 00:14:18 ID:cU7lAW1L
私は自分の姓を変えたくありません。
これはわがままでしょうか。
386 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 00:17:17 ID:t8zmnJcX
>>385
どうぞ変えないでください。ご自由に。
姓を変えてもいいという人と結婚すればいいでしょう。

ただし、家族名として姓を大切にしている世間の人たちに迷惑をかけないでください。
それはハッキリ言って、わがままです。
387 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 00:18:28 ID:tvqTW3yE
私は学生なのですが、来年卒業してしまうと
学割などの優遇措置が無くなってしまいます。
そこで、卒業しても学生ということにして貰いたいのです！
卒業したら学生という権利を剥奪されるのは差別です不公平です！！
でも、給料下さいね。競馬もさせなせいね。実体は社会人になるから

┐(´ｰ｀)┌ 別姓派ってこんな奴らってことだ罠
388 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 00:20:47 ID:Uat/wQGK
そもそも別姓派が問題解決ではなく、思想上の問題だという典型が

現行で既に通称使用をつうが私生活でまで別姓は使いたくない　（そりゃそうだ、感情的には
子供と違う姓になりたくないし・・・また配偶者だけが違う姓と言うのも嫌だ、という人間は当然
存在する）　という人間など、本当に問題だけを解決すればよいのであれば通称使用でOKな
ハズなのだが、それを無視して　「別姓！！」　というのだから。
389 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 00:31:54 ID:cU7lAW1L
>>368
＞>アメリカによる民主主義を普及させる網をかいくぐったのである
＞と主張しておきならが、今度は
＞>白色人種のアメリカが、黄色人種でかつ敗戦国の日本にした、とほうもない
＞>強権発動です。どさくさだからできたこと
＞権利を主張する時のみ平等を主張し、義務の履行を求められると従来の既得権を求める
＞典型的な御都合主義のバカ女。これでもう法律の成立ちに文句は言えないな。
日本は西洋に対抗しようとして負けたという歴史をもつ。西洋列強がアジアにしたことを考えると
腸が煮えくりかえる。しかし、もっと煮えくり返ることに、結局、日本は法治国家であり、民主主義
であるその考えは西洋からきたものではありませんか。ではそのことを否定できるでしょうか？
否定して呉知英のように封建主義者を名乗ろうにも、封建主義っていったいどこにあるんですか？
日本を封建主義にするために革命を起こすとか？というか、封建主義に日本がなるなんてやなこってす。
だから、私は民主主義で考えていくしかありません。
つづく
390 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 00:35:18 ID:dLF8eOep
>>372
何に対しての比喩なのかすっかり忘れてるみたいだな。

> ”必ず”改姓する人と改姓しない人とが一組の夫婦の中でできるから、
これだけで「不平等」といえるんだとしたら>>365の挙げてる例も同様だろ。
投票結果がどうこうとか、>>362はまったく言及してない。
まあ、投票の結果なら不平等じゃない、というんなら、どっちが改姓するかを
投票で決めたら不平等じゃないわけね？
つまり「どちらかが改姓しなければならないから不平等」なのではなくて、
どちらが改姓するかを決めるプロセスの問題だと。
最初と言ってること変わってきてるよね？
391 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 00:36:11 ID:dLF8eOep
>>373
世の中大半の人は結婚してますが。
392 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 00:38:01 ID:dLF8eOep
>>380
それ制度じゃないけど。
まあ、でも公平だよ。
393 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 00:40:59 ID:cU7lAW1L
つづき
>>389はどうなのでしょうか。農地解放が不満だから、正当か代償を昔の小作人から
要求するとか、そういう運動をするとか、あるいは愚痴るとかすることは色々あると
思いますが、あなたの考えかたの基礎は何にするのでしょうか。そして、日本の国家の
基礎的な考えは何にすればいいと考えているのでしょうか。
394 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 00:44:14 ID:dLF8eOep
>>393
悪いけどこのスレの話の本筋とは関係ない。
395 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 00:51:54 ID:cU7lAW1L
>>368
＞また別姓が存在した場合、女の側が同姓を希望しても別姓を強制する場合も出て来るが、
＞この場合は現在と何も変らない事はどう対処する？
私は強要ということは法律の持つ強制力に対してしか言っておりません。
この人が同姓と改姓と、またその相手が同姓と改姓を選べる状況を与えるべしと言っているんですが。
そもそもこの人が相手の姓を選んで同姓になったとして、相手はこの人の姓を選びたいと言っていたのに
強要して、相手の姓を選んだという状況かもしれません。
396 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 01:09:08 ID:cU7lAW1L
>>381
＞先にも述べた通り、同一人物が使用する通称使用と、始めから別人の存在である、側室だ
＞お友達だを並べる時点でナンセンス。

人の比喩が気に入らなかったとき、何かいうには
１、そんな（下品な）ことにに例えないでくれ
２、比喩があてはまらない

２の場合、あてはまらないというのは１：５＝１２：４０という場合をさすのであって、
左辺に左側に１を使ったから、右辺の左側も１でなきゃだめだって？
それじゃ１：５＝１：５になちゃうんですが、残念！
397 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 01:20:32 ID:Uat/wQGK
>>396
383 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 投稿日：04/12/07 00:10:00 ID:Uat/wQGK
>>378　更に同じ補足
また、その馬鹿な例えを百歩譲って認めたとしても・・・

封建制度下の家存続が至上命令だった時代には、側室だ妾だが家存続のシステムとして機能
していたわけで、現代では通用しないシステムだが当時はそれで十分だった。

通称使用が現代において機能するシステムであるならば、それで十分。

何度同じこと言わせるんだが・・・・健忘症じゃあるまいし。
398 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 01:25:12 ID:Uat/wQGK
>>396
>２の場合、あてはまらないというのは１：５＝１２：４０という場合をさすのであって、
>左辺に左側に１を使ったから、右辺の左側も１でなきゃだめだって？
>それじゃ１：５＝１：５になちゃうんですが、残念！

数字の問題ならもっと駄目じゃないですか・・・・ｱﾎくさ

本名：正室　＝　１：１
制度化された通称：側室　＝　１：複数
本名が使えない時の通称：妾　＝　１：複数
通称：お友達 ＝　１：複数

正室が複数なら良いけどさ（笑

自分で指摘して自分で自爆するなよ　( ´ー｀)y-~~
399 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 01:25:28 ID:cU7lAW1L
>>394
あなたが一方で平等といい、また一方でそれを否定するとか、
平等といいながら、平等がいいなんで全然考えてない。
というような矛盾を平気でつかっているのでなければ、いいんです。
400 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 01:26:49 ID:Uat/wQGK
比喩としても駄目駄目。

仮に百歩譲っても駄目駄目。

今日も駄目駄目な　cU7lAW1L
401 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 01:32:01 ID:8eU6FrO9
>>395
>この人が同姓と改姓と、またその相手が同姓と改姓を選べる状況を与えるべしと言っているんですが。

現状と何が違うの？
402 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 01:33:35 ID:cU7lAW1L
>>392
はああ？？？
この制度は、親が議員なら子がなれるというのが半分の人数で出るんで、公平でないんですが？
403 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 01:44:49 ID:Uat/wQGK
cU7lAW1L　は都合悪いレスはトコトンスルーして、明日になるとまた同じ比喩を懲りずに
繰り返すんだろうな・・・・

アフォの典型・・・・
404 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 01:45:00 ID:cU7lAW1L
>>401
現状は相手が改姓を選ばない時は自分は改姓しかない。自分が改姓しないを選ぶと相手は改姓しなくてはいけない。
選択制は相手も自分も改姓しないを選べる。同姓も選べる。

両方とも、二人とも改姓は選べない。
405 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 01:48:27 ID:Uat/wQGK
本名：通称使用　＝　１：１

正室：側室　＝　１：複数

あれれ・・・何が残念！（↓）なんだか良く分からないぞ（　´,_ゝ`）

>>396
>２の場合、あてはまらないというのは１：５＝１２：４０という場合をさすのであって、
>左辺に左側に１を使ったから、右辺の左側も１でなきゃだめだって？
>それじゃ１：５＝１：５になちゃうんですが、残念！

更には百歩譲ってその狂った比喩を認めたとしても・・・

封建制度下の家存続が至上命令だった時代には、側室だ妾だが家存続のシステムとして機能
していたわけで、現代では通用しないシステムだが当時はそれで十分だった。

通称使用が現代において機能するシステムであるならば、それで十分。


懲りずに明日も馬鹿繰り返すつもりか？　cU7lAW1Lよ
406 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 01:51:23 ID:8eU6FrO9
>>404
？
個人レベルで見れば選択は自由だよね？
相手との兼ね合いと言うだけで。

相手との話し合いを避ける君の方が
交渉能力に難のある人物で
我が儘を言っているだけのような気がするんだけど。
407 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 02:07:47 ID:Uat/wQGK
cU7lAW1L　逃走にて本日閉店。
408 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 02:13:02 ID:cU7lAW1L
はああああああああああああああああ？
平七さんね、比喩なんだから、同一人物だか、別人だか関係ないの！
通称とか、制度としての通称なんて
結婚したい人に、結婚は身分制度があって許されないなら、妾になりなさい
妾がいやなら、身分の一つである側室という手もありますよ。
といっているようなものだといっているの。
409 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 02:19:27 ID:cU7lAW1L
>>406
相手に改姓して欲しいと思ってないんですが。
自分がいやなことを相手に勧められません。

だから、個人的レベルでみた選択の自由とは
議員の子が二人がどちらか話し合いで選挙なしで議員ないなるというはなしの、
そのはなしあいの自由みたいなもの。
410 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 02:23:05 ID:cU7lAW1L
平七さん
妾制度が現代には通用しないって、そのとおり！
あんたのいうことは現代に通用しない
411 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 02:27:46 ID:Uat/wQGK
>>408
ちょっと突つかれると悔しくて我慢でずに出てくる辺り、弱いな( ´ー｀)y-~~

数字を出したのは君だよ、君！

自分で出したのなら、その発言が間違いと引っ込めるか、ケリつけなよ。
412 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 02:30:15 ID:Uat/wQGK
>>410
>妾制度が現代には通用しないって、そのとおり！
>あんたのいうことは現代に通用しない

君が得意げに比喩を持ち出す通りで・・・

妾制度　＝　過去の家制度下では機能したが現代では機能しない

通称使用　＝　現代は機能している

故に、狂った比喩だが、妾が過去において機能したのであればそれで十分なことで
通称使用が現代において機能すれば十分だ、と書いたのだよ。

分かったか？( ´ー｀)y-~~
413 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 02:32:09 ID:Uat/wQGK
>２の場合、あてはまらないというのは１：５＝１２：４０という場合をさすのであって、
>左辺に左側に１を使ったから、右辺の左側も１でなきゃだめだって？
>それじゃ１：５＝１：５になちゃうんですが、残念！

cU7lAW1Lよ、↑の指摘は君がしたんだよ、私じゃなくて、君がね。

だったら、>>408みたいに壊れてないで自分発言の始末くらいしなさい。
414 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 02:34:16 ID:Uat/wQGK
更に穴だらけだ・・・

>通称とか、制度としての通称なんて
>結婚したい人に、結婚は身分制度があって許されないなら、妾になりなさい
>妾がいやなら、身分の一つである側室という手もありますよ。
>といっているようなものだといっているの。

通称使用は、その例えであれば、正室兼側室（しかも1名限りで他には側室無し）なんだから・・・

アフォか？

金太郎飴のごとく何処を切っても矛盾しか出てこないぞ？
415 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 02:44:38 ID:cU7lAW1L
>>414
通称使用が正室権側室とはなんのことだか全然理解できません。
416 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 02:46:01 ID:Uat/wQGK
>>415
まず、自分が持ち出した先の数字の件から始末しなさい。

悔し涙でまぶたが腫れて前のレスが読めないのか？( ´ー｀)y-~~
417 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 02:48:33 ID:cU7lAW1L
>>412
そうね。日本という国が時代錯誤だから通用してるのね。
418 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 02:50:02 ID:Uat/wQGK
>>415　
>通称使用が正室権側室とはなんのことだか全然理解できません。

混乱してるのは分かるけど落着いて、自分の解説読みなおしてね。
　　　↓

>通称とか、制度としての通称なんて
>結婚したい人に、結婚は身分制度があって許されないなら、妾になりなさい
>妾がいやなら、身分の一つである側室という手もありますよ。
>といっているようなものだといっているの。

通称使用者は本名を名乗る事を許されないわけでも、結婚が許されないわけでも有りません。
それでも、その狂った比喩になぞらえるのであれば、正室も許され、さらに一人限りの側室で
もあるわけだ。
「妾が嫌なら」　の下りに到っては、通称使用、本名の例えのどの部分にも対応していない。

つまり比喩としてまったく成立していない。

君、反論簡単過ぎ( ´ー｀)y-~~
419 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 02:51:24 ID:Uat/wQGK
>>417
>そうね。日本という国が時代錯誤だから通用してるのね。

↑この馬鹿な意見には2つの反論

１．通称使用が時代錯誤って何処の話だよ・・・

２．仮に時代錯誤であろうが現状に一致して機能するのであればそれがベストな選択である。

もう少し頭使ってください。
420 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 02:54:10 ID:Uat/wQGK
法制度、システムとは現状に一致して初めて効力を発するわけだ。
だからこそ、発展途上国にイキナリ先進国並の基準を強要したりしないわけだし。
更には、通称使用が時代錯誤というのも意味不明。

悔し紛れの捨て台詞にしてもレベルが低い↓

>そうね。日本という国が時代錯誤だから通用してるのね。
421 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 02:55:36 ID:Uat/wQGK
自分で書いた前のレスの始末はできない・・・

新しく書いた事は瞬殺・・・・


何処までも駄目駄目だね、cU7lAW1Lは。
422 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 02:57:38 ID:cU7lAW1L
>>420
では言い直すわ
日本の時代錯誤は通称使用をしなくてはならないという点妾の段階
あなたのは側室段階の時代錯誤
423 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 02:59:00 ID:Uat/wQGK
>>422
暇つぶしに新しいネタにレスしてやったからって調子に乗るなって

>２の場合、あてはまらないというのは１：５＝１２：４０という場合をさすのであって、
>左辺に左側に１を使ったから、右辺の左側も１でなきゃだめだって？
>それじゃ１：５＝１：５になちゃうんですが、残念！

cU7lAW1Lよ、↑まず、この始末つけろって。
424 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 03:01:21 ID:sSdXyMg2
つーか三時ですよお前ら

明日つらいぞ
425 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 03:02:44 ID:Uat/wQGK
>>422
>では言い直すわ
>日本の時代錯誤は通称使用をしなくてはならないという点妾の段階
>あなたのは側室段階の時代錯誤

君のトロい思考力にオンタイムで書くのがかったるからレスしてるだけで君の優先順位は
比喩を数字で解説した君自身のレスで有ることを忘れずに読むように。

422の発言は、別姓制度を誰もが使用するのが時代の結論であるという前提で、私生活において
別姓を使用したくないという人間は、「時代錯誤」　という決めつけに成立っている。

同姓を望むものが　「時代錯誤」　とは何処のお花畑から持ってきた論理だい？
426 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 03:06:16 ID:Uat/wQGK
同姓ベースだと時代錯誤であるとか、この　「絶対に別姓ありき」　の態度では議論ですらないだろう。

お電波さんにはそれすら理解を超えているようだが・・・・
427 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 03:13:39 ID:Uat/wQGK
コレに関してはお国柄もありソースも存在しないので軽い小話程度で読んでくれて結構で
信じないのも自由だが。

別姓制度というならば、社会主義国の先進国（であった）　ソ連は当然別姓も自由に選択
できたわけだが、実際には特に若い世代の結婚ほど同姓を選択する傾向にあります。
年配になってから再婚とかの例では昔の姓をそのままという人もいますが。

つまり、同姓を選ぶか、別姓を選ぶかなんてのは、文化背景によるところが大きく、
元々別姓文化の韓国などは仮に同姓を選べても別姓選択者が多いのでは？と予想されます。

つまり、別姓をさながら社会の進化論のごとく、当然の帰結とするのは馬鹿の妄想なんだよね。
428 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 03:19:23 ID:Uat/wQGK
また都合悪くなって逃走か・・・・

これだけ、「自分の書いたレスなんだから、まず始末つけろ！」と数回に渡って書いても
スルーして他のレスだけ返答して沈黙するのだから。

「気付きませんでした」

「疲れました」

じゃないわな。

完全に逃走。
429 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 03:26:32 ID:cU7lAW1L
>>382 ＞>改姓する人と改姓しなくていい人が出るから不公平だといっているのだ。
＞こう言ってしまうと、同姓「強制」が不公平なのではなく、同姓そのものが不公平ということになってしまう。
同姓制度は基本的には不平等です。これが男の姓に女が改姓する。ということなら押しも押されぬ
不平等ですから。”男女不平等”というものでなくても”不公平”というのが私の主張です。
話あって決めれば公平というのは関係ないのです。個別的には実質から考えて公平な場合も
ありえましょうが、公平でないこともありえましょうから関係ないのです。
改姓する人が必ず出るということが不公平なのです。改姓する人としない人がでるからです。
430 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 03:29:31 ID:Uat/wQGK
cU7lAW1L は現在お花畑に現実逃避中・・・

／■＼　
（´∀｀∩）
（つ　　丿　
（　ヽノ　　
　 し（＿）　
431 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 03:31:40 ID:Uat/wQGK
まぁ、普通にレスしても・・・・

>cU7lAW1L

君さ、自分で書いておきながら都合悪い発言指摘されると、スルーして他だけ噛みついたつもり
になるって、議論のマナー最低。
432 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 03:42:26 ID:Uat/wQGK
(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ 　cU7lAW1L
433 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 03:44:47 ID:cU7lAW1L
＞２．仮に時代錯誤であろうが現状に一致して機能するのであればそれがベストな選択である。
この平七さんの言は、仮にという部分をとると、平七さんの言ってる主張を簡潔にあらわしているね。
434 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 03:45:29 ID:Uat/wQGK
>>433
(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ 　cU7lAW1L

逃走厨に返すレスなどない。
435 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 03:47:58 ID:cU7lAW1L
通称使っている人は本名を名乗ることは選択できると言っているが、
旧姓を本名にすることができないでしょ。
そのことを、結婚できないといっているんです。
436 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 03:48:59 ID:Uat/wQGK
・・・などと書くと、コレ幸いに逃げまくるからな・・・

時代錯誤という前提そのものに対する返答も無しに感想を垂れ流す>>433は無効。

また、自己の前の発言からも逃げてばかり。

437 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 03:51:42 ID:Uat/wQGK
>>435
>旧姓を本名にすることができないでしょ。
>そのことを、結婚できないといっているんです。

さらに馬鹿の上塗り。
本来の目的が、「旧姓が変わることによる仕事上の不便の解消の方法としての通称使用」　

から、「別姓そのもの」　が目的化。

１）で、自分の↓からは逃げたまま。

>２の場合、あてはまらないというのは１：５＝１２：４０という場合をさすのであって、
>左辺に左側に１を使ったから、右辺の左側も１でなきゃだめだって？
>それじゃ１：５＝１：５になちゃうんですが、残念！

２）さらに、同姓ベースが時代錯誤という提案に対する反論に対する具体的返答も無し。

全てが、言いっぱなし、逃げまくりのcU7lAW1L
438 ：４３３：04/12/07 03:53:57 ID:cU7lAW1L
時代錯誤ということは、男女平等とは決して思っていなくて、でも、現状に一致している
機能ですべてかたずけ、それをもって、議論の戦略にしている。
439 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 03:55:16 ID:Uat/wQGK
↓からも逃げて、別姓が当然の帰結を振りまわし。

>>422の発言は、別姓制度を誰もが使用するのが時代の結論であるという前提で、私生活において
>別姓を使用したくないという人間は、「時代錯誤」　という決めつけに成立っている。

>同姓を望むものが　「時代錯誤」　とは何処のお花畑から持ってきた論理だい？

↓からも逃げ回る。

>２の場合、あてはまらないというのは１：５＝１２：４０という場合をさすのであって、
>左辺に左側に１を使ったから、右辺の左側も１でなきゃだめだって？
>それじゃ１：５＝１：５になちゃうんですが、残念！

駄目駄目なcU7lAW1L
440 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 03:56:38 ID:Uat/wQGK
>>438
>時代錯誤ということは、男女平等とは決して思っていなくて、でも、現状に一致している
>機能ですべてかたずけ、それをもって、議論の戦略にしている。

誰が一体、「時代錯誤」　という前提に同意したんだよ！！！

仮に、その狂った前提に合わせた所で、それでも機能しているならば充分だろう、といったんだぞ？

ｱﾎか君は？
441 ：４３５：04/12/07 03:58:54 ID:cU7lAW1L
結婚できないって比喩ですよ、この場合
改姓したくないから結婚ができないとかの話じゃないですよ。
442 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:00:34 ID:Uat/wQGK
cU7lAW1L の発言

>　　　　　　　本名　　　　　　　　　　　　ーー　　　正室
>　　　　　　　制度化された通称　　　　　　ーー　　　側室
>　　　　　　　本名が使えない時の通称　　　ーー　　　妾
>　　　　　　　通称　　　　　　　　　　　　ーー　　　お友達

私の反論

　「オイオイ、それは比喩になっていないだろう。片方は同一人物、片方は別人で複数に
　　渡るのだから・・・」

cU7lAW1L 反論

　　>２の場合、あてはまらないというのは１：５＝１２：４０という場合をさすのであって、
　　>左辺に左側に１を使ったから、右辺の左側も１でなきゃだめだって？
　　>それじゃ１：５＝１：５になちゃうんですが、残念！

当然のツッコミ

　　「おーい、じゃ、本名：通称使用　＝　１：１、正室：側室　＝　１：1以上　で比率可笑しいぞ（ｗ」

自身マンマンに、「残念！」　までいって、その後は知らん顔。
443 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:01:05 ID:Uat/wQGK
>>441
いい加減都合悪いことだけ逃げるのﾔﾒﾚ
444 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 04:02:24 ID:cU7lAW1L
だから仮じゃないんだよ、あなたの場合、ってのが私の言いたいこと
あなたはそのつもりで言ったんじゃなくても
445 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:02:53 ID:Uat/wQGK
>>441
>>438
>時代錯誤ということは、男女平等とは決して思っていなくて、でも、現状に一致している
>機能ですべてかたずけ、それをもって、議論の戦略にしている。

誰が一体、「時代錯誤」　という前提に同意したんだよ！！！

仮に、その狂った前提に合わせた所で、それでも機能しているならば充分だろう、といったんだぞ？

ｱﾎか君は？

への返答はどうした？
446 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:04:01 ID:Uat/wQGK
cU7lAW1L の発言

>　　　　　　　本名　　　　　　　　　　　　ーー　　　正室
>　　　　　　　制度化された通称　　　　　　ーー　　　側室
>　　　　　　　本名が使えない時の通称　　　ーー　　　妾
>　　　　　　　通称　　　　　　　　　　　　ーー　　　お友達

私の反論

　「オイオイ、それは比喩になっていないだろう。片方は同一人物、片方は別人で複数に
　　渡るのだから・・・」

cU7lAW1L 反論

　　>２の場合、あてはまらないというのは１：５＝１２：４０という場合をさすのであって、
　　>左辺に左側に１を使ったから、右辺の左側も１でなきゃだめだって？
　　>それじゃ１：５＝１：５になちゃうんですが、残念！

当然のツッコミ

　　「おーい、じゃ、本名：通称使用　＝　１：１、正室：側室　＝　１：1以上　で比率可笑しいぞ（ｗ」

自身マンマンに、「残念！」　までいって、その後は知らん顔。



は、どうした？
447 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 04:04:38 ID:cU7lAW1L
複数か同一人物か関係ないの、比喩なんだから
448 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:04:55 ID:Uat/wQGK
自　分　の　発　言　は　な　ん　で　も　言　い　捨　て

都　合　悪　く　な　れ　ば　逃　げ　ま　く　り




頭ついてんのか？
449 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:05:56 ID:Uat/wQGK
>>447
あのな、

数字を出したのは

オマエだろ、オ　マ　エ　　！　！　！　！　！　！　！　

俺じゃないのよ、君の発言。

自分の発言なんだから、始末つけろ、といってるんだよ。

撤回するなりな。

ｱﾎか君は。
450 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:07:34 ID:Uat/wQGK
>cU7lAW1L

比喩なんだ複数、単数じゃないって、↓これはオマエの発言、俺じゃないのね。

　　>２の場合、あてはまらないというのは１：５＝１２：４０という場合をさすのであって、
　　>左辺に左側に１を使ったから、右辺の左側も１でなきゃだめだって？
　　>それじゃ１：５＝１：５になちゃうんですが、残念！

健忘症じゃあるまいし、自分の発言にツッコミ入ってるのに、知らん顔はないだろ。
451 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:10:32 ID:Uat/wQGK
そこまで　「馬鹿だなぁ」　と思ってもコッチは付き合ってやってんのよ？！

例えば、側室だ、妾だ、過去の遺物だが、当時の状況下でこれらの存在を否定できるのか？と。

出来ないでしょう。その時代時代の産物なのだから。

だったら、現状で通称使用だって、実際に仕事じゃ不便解消の為に旧姓使用でも私生活じゃ
嫌って人だっているんだから、合致してるだろう？と言ってるんだよ。

それは、時代錯誤でもなんでもないの。

分かる？
452 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:11:39 ID:Uat/wQGK
それを時代錯誤だ騒ぐなら、

「同姓を望む人間」　は時代錯誤であることを君、cU7lAW1L が立証しなさいと。

453 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:12:58 ID:Uat/wQGK
それに比喩と言うならば、現代の価値判断基準からは受け入れがたい対象と、現代の対象を
同列に並べるのだって、著しくオカシナ比喩なんだよ？




俺は小学生に国語教えてんじゃないんだゾ！？
454 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 04:17:10 ID:cU7lAW1L
同一人物の話ずいぶん前に出たとき、なに言ってるのか全然理解できなかった。
お妾は正室にもなれるからって？つまり、通称を使っているといっても、本名は名乗れるのだから
というのね。それでようやく何を言いたいかわかったんだが、
旧姓を本名にできない状態をけっこんできないと比喩で表現したのです。
455 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:21:28 ID:Uat/wQGK
>>454
>同一人物の話ずいぶん前に出たとき、なに言ってるのか全然理解できなかった。

君が人のレスをマトモに理解できたためしがあるのかよ・・・

>お妾は正室にもなれるからって？つまり、通称を使っているといっても、本名は名乗れるのだから
>というのね。それでようやく何を言いたいかわかったんだが、
>旧姓を本名にできない状態をけっこんできないと比喩で表現したのです。

それはさ、正室＝正しいもの、と旧姓使用を完全一致させて、改正後の名前を正室という比喩から
意図的に排除している時点で比喩としてアウト。

手前勝手な前提でだけ話を進めるのやめて頂戴。

別姓が唯一真実じゃないんだから。

君は過去にもそう、別姓＝正義の前提の論理展開しかしない。
論議なんだから、別姓という結論に辿りつくかどうか、不明じゃないか。

で、自分が振った比率の話はどうするんだよ？
456 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 04:21:56 ID:cU7lAW1L
１：５＝１２：４０は
単数か複数かとか妾か正妻が何人かという話とは全然関係なくて、あっているかいないか
という意味でだしました。
457 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:24:36 ID:Uat/wQGK
>>456

>１：５＝１２：４０は
>単数か複数かとか妾か正妻が何人かという話とは全然関係なくて、あっているかいないか
>という意味でだしました。

つまり、そこで数字だしたのは、君の勇み足で、間違いだったのね。
458 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:25:42 ID:Uat/wQGK
では、次に、

「通称使用」　が時代錯誤というのはなんだい？

何か、同姓ベースを希望しして通称使用者は時代錯誤かね？

そんな大風呂敷広げるなら聞こうじゃないか。
459 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 04:27:30 ID:cU7lAW1L
平七さんはこのまえの本当に必要なのってので
自分では改姓する気はないといっていたが、こういうひとは男女が平等と全然望んでない人で
時代錯誤な人間ということになりますね。
460 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 04:30:08 ID:cU7lAW1L
あっているかどうかという意味で出したのは比喩としてだから比喩をまともに
わりあてようというのが間違い
461 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:30:40 ID:Uat/wQGK
>>459
>平七さんはこのまえの本当に必要なのってので
>自分では改姓する気はないといっていたが、

どこだそれ？
そんなこと書いてないが、遂に妄想見るようになったか？
夢に俺でも出てきてうなされてんのか？
俺が書いたのは、「改姓のつもりがある、ない、は論議の参加資格と無関係」　だぞ。

>こういうひとは男女が平等と全然望んでない人で
>時代錯誤な人間ということになりますね。

「同姓ベースを希望は時代錯誤」　と　「改姓するつもりがないのは時代錯誤」　では
まったく違う。

君は何を論証したつもりになっているのだ？

やりなおし。

まるで小学生の作文添削だな。
462 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:31:34 ID:Uat/wQGK
>>460
比喩の説明に比喩表現か（笑

苦し過ぎ。

463 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:38:54 ID:Uat/wQGK
そもそも数字を言いたかったのじゃないというならば
私の当初の反論である↓で正しい。

＞先にも述べた通り、同一人物が使用する通称使用と、始めから別人の存在である、側室だ
＞お友達だを並べる時点でナンセンス。

また、数字を言いたかったならば自爆。

どっち選んでも自爆。

464 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 04:48:18 ID:Uat/wQGK
始めの比喩からおさらいしようか？
噛み砕いて。

>　　　　　　　本名　　　　　　　　　　　　ーー　　　正室
>　　　　　　　制度化された通称　　　　　　ーー　　　側室
>　　　　　　　本名が使えない時の通称　　　ーー　　　妾
>　　　　　　　通称　　　　　　　　　　　　ーー　　　お友達

１）　まず、本名＝旧姓と限定する時点で十分に比喩破綻。

２）　通称＝側室　に対応するというのも馬鹿げた例え。
　　　通称は正室的な立場に変更できないと言うのであれば、別姓を選択した時点で

>　　　　　　　別姓のまま継続しようしている姓　--　正室
>　　　　　　　改姓していた場合の姓　　　　　　--　側室どころか存在しない！！！

となる。

君の例えになぞらえると、別姓選択したら、改正後の姓は殺されて存在自体なくなっちゃったよ（ｗ

こんな比喩は全員が別姓を希望している、という馬鹿げた前提でしか成立たない。

故にどの角度から見ても破綻した比喩。
465 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 04:52:40 ID:cU7lAW1L
現行法が男女不平等ではないのは、どちらかの姓を選択するということが入っているから。
どちらかであり決まっていないのだから相談しあわなくてはならない。仮に話し合いの結果考えが
かわることがあるにせよ、最初から改姓するつもりがないということは、話し合いをする余地がないということである。
話し合いをする余地がないなら、どちらかの姓を選ぶということではないのだから、
同姓制度の本来の姿であるところの男女不平等がいい人間ということになる。
日本は法治国家であり民主主義の国なのは西洋の輸入物でしかなく、現実的にはそんなことは
言えないので男女平等にしないほうがいい
というのならそれはそれで筋がとおる。だったら現行法が平等だなどというな。
466 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 04:56:59 ID:cU7lAW1L
本名＝旧姓ではなく
通称を仕方なく使っている人は、本来は旧姓を本名にしたかった人
と言っているの
467 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 05:00:04 ID:Uat/wQGK
>>465
言葉遊びは飽きたか？ｗ

>現行法が男女不平等ではないのは

まず不平等じゃないならケチつけなさんな

貴方が言ってるのは個々の意識の問題を法の問題に帰結している詭弁。

実は先にもチラッと書いたが社会主義国先進国のソ連でさえ、別姓が選択可能なのに
同姓を選ぶ人が多いのだよ。
それは何も男性が嫌だ、だけではなく、女性にも文化背景からくる結婚像があるから。

その文化背景を、「改姓をいやがる男性」　という特定の像に擦り付けて、更に法の問題に
転嫁しているのが貴方の詭弁の一番大きな部分。
また、そのような文化背景そのものを、「男女不平等」　と位置付けること自体に間違いがある
ことにも気付いて欲しい。

何をどう文句言おうがシステムとして、平等であることに変わりは無い。
貴方がどんなに個々の意識に嫌悪感を抱こうが、それは自分の嫌悪対象を勝手に法に
投影しているだけ。
468 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 05:02:07 ID:Uat/wQGK
>>466
>通称を仕方なく使っている人は、本来は旧姓を本名にしたかった人
>と言っているの

だーかーら、通称使用者＝仕方なく使っている、という貴方だけに都合のよい想定だけに
限定された比喩の何処に正当性があるの？

貴方の論理は全てそう。

別姓だけが正当で・・・という全てそれを出発点に話を進める。

論議をしよう、というなら、それを前提に進めることは出来ないでしょ。
469 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 05:04:11 ID:cU7lAW1L
正室的立場ってなに？その後の文章もぜんぜんわかりません。
470 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 05:05:36 ID:Uat/wQGK
１）　仕事をしている女性は絶対に別姓を希望する。（同姓を希望する女性は無視！）

２）　男性が改姓を拒否するから同姓を選択する。（またまた改姓を希望する女性も無視！）

↑こういう自分に都合のよい前提だけで話を進めたり、「現行法は不平等だ！」　とか言っても
駄目だよ。
471 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 05:09:14 ID:Uat/wQGK
>>469
自分で持ち出した比喩くらい把握しろよな・・・

正室ってのは君の定義では、別姓での結婚なんだろ？

通称使用は側室が正室になれないように、正式な別姓婚の立場には扱われない、それが
君の比喩だろ？本当に長文得意なのかね？

尚、１）　本名＝旧姓限定の時点で比喩破綻という部分を忘れないように。

で、それを言うなら・・・別姓婚は
＞　別姓　−正室　となり
＞　通称使用　-　側室　は存在すら消されちゃったよ・・・

ってことだ。
472 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 05:10:42 ID:cU7lAW1L
社会主義国先進国のソ連？私が西洋が男女平等だと思っておりません。
ただ、男女不平等で議論を押し進めるにはやぶさかでない国だろう（ってもうない）
そして、選択制別姓を採用もしている。
ここが日本とちがう。
473 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 05:13:52 ID:Uat/wQGK
>>472
>社会主義国先進国のソ連？私が西洋が男女平等だと思っておりません。
>ただ、男女不平等で議論を押し進めるにはやぶさかでない国だろう（ってもうない）
>そして、選択制別姓を採用もしている。
>ここが日本とちがう。

オナガイですからそういう論点のづれたレス勘弁して。

別姓を選択できた国でさえ、分化背景があり女性が改姓を望む例だって沢山合ったのだよ、
ということ。それが悪いことかと？

なんでも、男性が拒否したから女性があわせている、というベクトルでしか判断しないのは
間違ってるよ。
474 ：４７２：04/12/07 05:15:34 ID:cU7lAW1L
２行目は男女平等での間違い
475 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 05:16:13 ID:Uat/wQGK
更には、個々の意識へのcU7lAW1L　の感想、分析と、

どちらかの姓に選択できる以上法のシステムとしては平等が保たれているというのは

全く関係無い別物。
476 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 05:18:20 ID:Uat/wQGK
cU7lAW1L

つーか、チミは今度は、改姓選択時に男女偏りがあることが差別だ、という路線にするのかね？

手を変え品変え忙しいなぁ（ｗ
477 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 05:20:38 ID:cU7lAW1L
>>471
通称使用は存在を消されるって
当然ですがな。ただし旧姓が本名になれないので仕方なく使っていた通称ですよ。
478 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 05:24:14 ID:Uat/wQGK
>>477
>ただし旧姓が本名になれないので仕方なく使っていた

くどいヤツだな・・・・

自分に都合の良い前提だけで話すなと何度言われたら分かるんだよ！

「仕事上の不便は解消したいから通称使用だけど、私生活でまで別姓は嫌。子供と姓が
　違うのは嫌だし、仮に子供の姓を自分に合わせたとしても配偶者だけ姓が違うのも嫌」

という人間だっているんだぞ。

現行法をぶち壊すことなく、実際に生じる不都合を解消できるならば、君のようなイデオロギーキチガイ
に合わせるよりずっとマシだろうが！！！
479 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 05:25:57 ID:Uat/wQGK
フェミにスティックなイデオロギーキチガイと実務上の不都合を解消したいだけの人間だったら

間違い無く後者が優先するっての・・・
480 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 05:32:10 ID:Uat/wQGK
「仕事上の不便は解消したいから通称使用だけど、私生活でまで別姓は嫌。子供と姓が
　違うのは嫌だし、仮に子供の姓を自分に合わせたとしても配偶者だけ姓が違うのも嫌」

といった人間には通称使用が一番ニーズにあってるわけだ。
また、実務上の不都合だけを理由にする人間にもね。

cU7lAW1Lのようなのは、もはや別姓そのものが目的で実務上の不都合や、私生活では
別姓を望まない人間などどうでもよい、イデオロギー最優先人間。

そんな意見なら意見で結構だが、「女性」　を振りかざすのはよせ。

自分に都合のよい部分だけを　「女性」　持ち出すのは止めろ。

おまえみたいなのは女性の代表でも何でもない。むしろ一般女性にとって害悪でしかない、ただのフェミキチだよ。
481 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 05:35:13 ID:cU7lAW1L
改姓選択時に隔たりがあるのは差別の結果だ思うが、仮にそれを直したかったら
全員別姓にするしかない。しかし、差別があることはそのことでは修正はできない。
それを修正しようと思えば国会議員の数を男女同数に義務づけるという話になる。
そこまでして男女平等にすることは今の日本では考えられない。
私としては男女平等になる要件はこういうところにはないと思う。
制度とは違うところにあると思う。
そしてそのことも実現は不可能と思っている。

しかし、選択制別姓は必要と思っている。同姓にしたい女性もいるとか、そういう問題ではない。
482 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 05:42:18 ID:cU7lAW1L
>>480
＞「仕事上の不便は解消したいから通称使用だけど、私生活でまで別姓は嫌。子供と姓が
　＞違うのは嫌だし、仮に子供の姓を自分に合わせたとしても配偶者だけ姓が違うのも嫌」

こういう人が通称使いたかったらお使いになればいいんでは？わたし、とめました？
だから、使いたくない人と使いたい人をわけたでしょう。

あなたが言っていることは私が全員別姓だったらあてはまることですね。
483 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 05:49:44 ID:cU7lAW1L
フェミにスティックなイデオロギーキチガイ
と選択制別姓希望者を呼ぶことは時代錯誤、ってか人をキチガイよばわり
ってのが相当変
484 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 05:53:19 ID:cU7lAW1L
私が全員別姓支持者だったらあてはまるというより、
全員男性改姓制度支持者だったらあてはまる。
485 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 07:42:06 ID:8eU6FrO9
>>409
個人レベルで選択の自由が保障されているなら
システム的に他にどんな支障があるの？
486 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 08:40:16 ID:AO6UNeXf
>>402
ﾜﾗﾀﾖ｡
それは世襲なのが不公平なのであって、ふたりのどちらかを話し合いで
選ぶことが不公平なわけじゃないだろ。
487 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 10:40:59 ID:nq4VDRVd
>>ID:cU7lAW1L
>>395 のレスは答えになっていない。お前が不平等だと主張し求めている別姓は、同姓を望んでも
別姓を強要される場合があるのは、別姓の弊害である。この弊害に対しどう対処するのだ？
「私は不平等だとしか主張していないから関係ない」とは言えないぞ。

>現行法が男女不平等ではないのは、どちらかの姓を選択するということが〜かわることがあるにせよ
結果が変るのだから機会が与えられている。自らの選択となる。

>最初から改姓するつもりがないということは、話し合いをする余地がない〜どちらかの姓を選ぶということではないのだから
最初から改姓するつもりのない相手とは「婚姻しない」という選択肢がある。よって問題なし。

不平等を前提として理由をコジツケしているだけだ。
女に兵役の義務を課している国は10に満たない。この事に関しては問題ないのか？
また国よっては徴兵を「くじ引き」で決めている国もある。つまり同じ男でも
兵役に就く者と就かない者が存在する。女に兵役の義務がないのは不平等だか、
「くじ引き」で兵役に就くのは不平等ではない。何故なら機会が与えられているからだ。
488 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 10:51:44 ID:AO6UNeXf
江田島さんが相手を追い詰めすぎるっていうのもあるな。
相手はかなり感情的になってるし、途中からほとんど
わけわからなくなってる面もあるし、文章もたぶんよく理解できて
ないところもある。
まあ、しょーもない愚痴みたいなことを延々読まされてうんざり
する気持ちはわかるんだけど、このスレ全体の議論としての
面白さっていうことからいえば、あまり細かく突っ込みすぎるのも
どうかなぁと。だんだん議論が拡散してきてつまんなくなるからね。
489 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 10:56:04 ID:nq4VDRVd
>改姓選択時に隔たりがあるのは差別の結果だ思うが
勝手な決め付け。差別ではなく、只の結果だ。

>仮にそれを直したかったら全員別姓にするしかない
完全別姓の国の男と婚姻する選択肢がある。

>差別があることはそのことでは修正はできない
差別など存在しない。

>それを修正しようと思えば国会議員の数を男女同数に義務づけるという話になる
これこそ逆差別だ。女であるだけで男女の人口比率とも関係なく決めるとはな。
議員の男女比率は選挙民が決める事。現在の問題は一票の格差だ。

>そこまでして男女平等にすることは今の日本では考えられない
当然の事だ。女優遇処置は悪い方向へ進むだけ。

>選択制別姓は必要と思っている。同姓にしたい女性もいるとか、そういう問題ではない
再び勝手な思い込み。正当な理由を提示せよ。また別姓の弊害にどう対処するのだ？
感情論のみで総てを決めている。「好き」「嫌い」の感情論のみで法改正して良いのなら
「決闘」「敵討ち」も認める事になる。別姓より「決闘」「敵討ち」の方が余程論理的な理由がある。
490 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 11:24:46 ID:AO6UNeXf
狂信的フェミニストは別にして、一般人で別姓支持の女性ってのは
だいたいこういう感じかなと想像している。
『いつか結婚はしたい、またはしないわけにいかない。でも世の中を
見るとたいてい女は結婚すると苗字が変わってしまう。それはなんかイヤだ。
かといって相手に変えてくれって言っても無理だろうし。それなら
制度上別姓が認められれば苗字変えなくても結婚できるのにな。』
でも実はそこに落とし穴があって。世論調査などを見る限りこの女性は
将来相手にこう言われる可能性が高い。「俺は別姓なんてイヤだよ」と。
491 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 11:37:01 ID:IVO031TF
>>487
横レスだが、
そもそも婚姻に関して平等不平等公平不公平で論ずることに意味があるとは思えないが、

「同姓制度は夫婦同姓しか認めない」→
「夫婦のどちらかが必ず改姓しなければならない」→
「夫婦のどちらかが必ず改姓しなければならないことを、
　夫婦のどちらか、または両方が不公平だと捉える」（※1）

「別姓制度は夫婦同姓と夫婦別姓しか認めない」
「夫婦のどちらかが必ず改姓しなければならないわけではない」→
「夫婦のどちらかが、相手が改姓を拒否して同姓にできないことを
　不公平だと捉える」（※2）
「夫婦のどちらから、相手が同姓を拒否して同姓にできないことを
　不公平だと捉える」（※3）

※（※1）の「両方が不公平と捉える」を補足説明すると、もちろん両者の感じる
不公平感は質が異なり、例えば改姓する方は改姓すること自体に付随するもろもろ
負担を被ることへの不公平感、改姓しない方が感じる不公平感とは、相手の負担へ
の引け目を自分が被らなければならないことからくる不公平感という、人間関係独特
の駆け引きからくるもののこと。
492 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 11:39:27 ID:IVO031TF
>>487
つまり、別姓制度によって（※1）は解消できるかもしれないが、同時に
（※2）（※3）のようなデメリット（不公平）も生まれる、ということだろう。
　
しかし、（※1）の解消が「デメリット（不公平）」→「メリット（平等？）」で
あるのに比して、
（※2）（※3）が「デメリット」→「デメリット」、「デメリット」を感じる
主体の移動に過ぎないことはお気づきだろうか？

言い方を変えれば、
別姓制度によって「相手が拒否して同姓にできないことを不公平に感じる」人が
出来することが「別姓制度のデメリット」に他ならないとしても、これは同じ量の
「今まで同姓制度によって同姓に不公平を感じていた人の不公平感が解消される」
ことも意味する。
この「解消」はまさに「別姓制度のメリット」に他ならない。

つまり、「別姓制度によって発生するデメリット」故に、別姓制度を否定する
ということは、
同姓制度のデメリットを引き受けるしかない人が、別姓制度によって救われることを
認めながら、尚且つなんら他の救済の道を示さず切り捨てることを意味する。

あと、この話が面白いのは、「＞別姓を強制される場合の弊害（別姓制度のデメリット）」
が具体的にの意味するところを、おそらく反対派が説明できないだろうという点だ。
あと、それに関連して、以下のような論理矛盾に陥る点も面白い。

＞別姓を強要される場合があるのは、別姓の弊害である。この弊害に対しどう対処するのだ？

最初から同姓にするつもりのない相手とは「婚姻しない」という選択肢がある。よって問題なし。
493 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 11:52:53 ID:AO6UNeXf
>>491-492
改姓することがプラスかマイナスか、同姓と別姓どちらがプラスでマイナスか、
それは人それぞれだよね？
人によってプラスにもマイナスにもなり得るものを並べて、一般論として
「不公平」というのはそもそもおかしいよね？
ちょっと参考としてこれを読んでみてよ。
http://members3.tsukaeru.net/syphon/add3.html
494 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 12:02:43 ID:IVO031TF
>>493
＞改姓することがプラスかマイナスか、同姓と別姓どちらがプラスでマイナスか、
＞それは人それぞれだよね？

そうです。

＞人によってプラスにもマイナスにもなり得るものを並べて、一般論として
＞「不公平」というのはそもそもおかしいよね？

言いたいことを明確にしたらどうか？
制度として議論するのだから必然的に「一般論」になるわけで、その制度をどう捉えるかの
「人それぞれ」の「公平」「不公平」を「一般論」とすることがおかしい、ということなら、
それはなんらおかしくはない。

＞ちょっと参考としてこれを読んでみてよ。

いやだね。気持ち悪い。
必要だと思うならあなたが自分で消化して自分で説明すればよい。
495 ：姫：04/12/07 12:40:42 ID:abeMYUJW
>>494
ここだけでいいんじゃないかな

＞ 「夫婦の合意の形の選択肢」を広げる効果はあっても、 「婚姻における氏の扱いについての合意の可能性」を広げるわけではなく、
＞むしろ合意の形の選択肢が増えたおかげで合意の可能性は相対的に下がってしまうのです。

＞一部の選択制推進派の人の中には「選択制により、現在法改正を待って事実婚している人たちが婚姻届を提出することができるようになり、
＞婚姻率も出生率も上昇して少子化の解決に貢献する」と言っている人たちがいます。
＞ところがこれはまったく逆で、現行制度で氏の問題に関する不合意がネックとなって婚姻届を提出しない人たちが存在するのであれば、
＞選択的夫婦別姓制度になればさらに氏の問題に関して合意できないケースが増えることで、婚姻率や出生率は低下する可能性のほうが高いと考えられるのです。

その少数の人たちの満足のために、その他の人たちにとっては婚姻に関する合意が阻害される結果を招くこともあり得るのです。

＞つまり選択的夫婦別姓制度は「同姓希望者にも別姓希望者にも平等に選択の自由を与える制度」 では決してなく、
＞「別姓がよいという人にのみ都合のよい制度」なのです。
496 ：姫：04/12/07 12:59:17 ID:abeMYUJW
『同姓でも別姓でもいい人』が一番『選択的別姓制度』に向いてるよね。

でも現行が『同姓制度』なので
『同姓希望者』→婚姻成立確率下がる
『どっちもOKの人』→婚姻成立確率変わらず
『別姓希望者』→婚姻成立確率上がる
になるね。

選択的別姓制度にしたときに、その時点での
『同姓希望者』と『別姓希望者』のどちらが多いかによって
婚姻数（ひいては出生数）の増減は変わってくるよね。
497 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 13:13:13 ID:IVO031TF
これは婚姻率や出生率問題の観点からの別姓制度賛成反対の話ではないのだが・・・
うーんなるほど・・って、ちょっとまてぇいーｗ

>>496
＞『同姓希望者』→婚姻成立確率下がる
＞『どっちもOKの人』→婚姻成立確率変わらず
＞『別姓希望者』→婚姻成立確率上がる

ここで言う、 『同姓希望者』と『別姓希望者』の違いはなに？
498 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 13:14:37 ID:AO6UNeXf
>>494
> 言いたいことを明確にしたらどうか？
じゅうぶん明確だよ。反論に困ったらすぐ相手が悪いかのような
言い方になるのは癖なのかな？
人によって和食、中華、洋食が好きな人がいる。そのときの気分や
いっしょに食べる相手によっても変わる。それで三人でだれがどれを
食べるか話し合って決めろというのが不公平だろうか？
「日本人は全員和食が一番好き」という前提でもない限り不公平
とは言えないよ。

> いやだね。気持ち悪い。
人の話は聞かないよ、ってことね。
ちなみにこのサイトは賛成派サイトにもリンクしてるけどね。
499 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 13:27:23 ID:cU7lAW1L
>>486
＞それは世襲なのが不公平なのであって、ふたりのどちらかを話し合いで
＞選ぶことが不公平なわけじゃないだろ。
二人で話し合って決めるというのは関係ない。
同姓制度が不公平な制度なのだから。
女が改姓する同姓制度が男女不平等なら、音かが改姓する同姓制度も男女不平等
話し合おうが話合うまいが関係ない。どちらこの姓が選べるから公平ということはない。
必ず改姓するひとと、改姓しないひとができる。これが不公平

国民全員が婚姻することは可能。しかし、国民全員が議員になることは不可能だからということで
間接政治になった。だから選挙を当てはめることが適合しない。
500 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 13:33:10 ID:AO6UNeXf
>>499
だから何を同じところをぐるぐる回ってんの？
「必ず改姓する人と改姓しない人ができるから不公平」
「じゃあ選挙も必ず当選する人と当選しない人ができるから不公平？」
「それは投票の結果だから違う」
「じゃあ決める手段が問題だっていうこと？最初に言ってることと違うじゃん」
「決める手段は関係ない。必ず改姓する人と・・・」→最初に戻る
501 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 13:44:13 ID:cU7lAW1L
>>487
＞不平等を前提として理由をコジツケしているだけだ。
＞女に兵役の義務を課している国は10に満たない。この事に関しては問題ないのか？
＞また国よっては徴兵を「くじ引き」で決めている国もある。つまり同じ男でも
＞兵役に就く者と就かない者が存在する。女に兵役の義務がないのは不平等だか、
＞「くじ引き」で兵役に就くのは不平等ではない。何故なら機会が与えられているからだ。
女が兵役につかない国というのは確かに不平等な国だと思う。そういう不平等な国では
女への兵隊教育は容易じゃないだろう。国家の国民への兵隊教育とは、相当周到なものだから
よほど日頃から男女平等をしっかり言わないと無理だ。
体力の問題があるが、体力が同じならつまり、なんらかの男女だ同じ条件で体力基準をもうけた
兵役検査で合格したなら男女とも兵士になるしかないな。
502 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 14:13:47 ID:cU7lAW1L
全員同姓制度は男の姓の変わる場合、不平等
　　　　　　　女の姓に変わるのは不平等
　　　　　　　どちらの姓に変わるのも不平等
夫か妻のどちらかの姓が選べても不平等

話し合いしてその結果がどうのこうのなんて関係ない。
503 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 14:42:28 ID:nq4VDRVd
>>492
>「別姓制度によって発生するデメリット」故に、別姓制度を否定するということは、
>同姓制度のデメリットを引き受けるしかない人が、別姓制度によって救われることを
>認めながら、尚且つなんら他の救済の道を示さず切り捨てることを意味する
勝手に決めてもらっては困る。別姓を求める理由に強制される事が問題との主張に対し、
別姓にしても強制される事は現状と変らない例の一つだ。
従って強制を理由に別姓を認める必要はない事が証明しただけの事。

>最初から同姓にするつもりのない相手とは「婚姻しない」という選択肢がある。よって問題なし
本末転倒の珍回答。この選択肢で解決なら女の姓に改姓しない男とは婚姻しなければ良い。
因って別姓は必要なし。
504 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 14:47:02 ID:AO6UNeXf
>>502
だからさぁ、必ず一方がAでもう一方がAでないから不平等、って
言ってるわけでしょ？
だったら選挙も不平等だし、大臣の任命も不平等だし、ってことに
なるでしょ。わかんない？

選挙制度は与党候補が当選の場合、不平等
　　　　　　野党候補が当選するのは不平等
　　　　　　　どちらの候補が当選するのも不平等
与党か野党のどちらかの候補が選べても不平等
505 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 14:53:22 ID:nq4VDRVd
>>501
>女が兵役につかない国というのは確かに不平等な国だと思う。そういう不平等な国では
>女への兵隊教育は容易じゃないだろう。国家の国民への兵隊教育とは、相当周到なものだから
>よほど日頃から男女平等をしっかり言わないと無理だ
平等な義務でない場合に、何故男女平等の教育をしなければならない？

>体力の問題があるが、体力が同じならつまり、なんらかの男女だ同じ条件で体力基準をもうけた
>兵役検査で合格したなら男女とも兵士になるしかないな
男女平等とは一切の性差を認めないことだ。体力の違いは問題としてはならない。
この不平等是正に何故立上らない？
女が恵まれている事を是正せずして、平等はない。平等不平等を論じるなら総ての物事に対して
論じなければそれこそ不平等ではないのか？

>話し合いしてその結果がどうのこうのなんて関係ない
この一行にお前達の愚かしさが凝縮されている。理屈は関係ない。自分達がしたいから
認めろとの主張だ。感情論は認められない。そこには正当性も必然性も何もない。
自ら選択したのだから不平等ではない。くじ引き徴兵が不平等でない事と同様だ。
506 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 15:18:25 ID:QtqFMDTT
まだこのスレ有るのか。相変わらず別姓を唱える人間はつまらん奴ばっかだな。
507 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 15:41:48 ID:cU7lAW1L
>>505
＞>女が兵役につかない国というのは確かに不平等な国だと思う。そういう不平等な国では
＞>女への兵隊教育は容易じゃないだろう。国家の国民への兵隊教育とは、相当周到なものだから
＞>よほど日頃から男女平等をしっかり言わないと無理だ
＞平等な義務でない場合に、何故男女平等の教育をしなければならない？
男女平等なら、女に兵役義務がある
ということは確かと思います。
だから兵役を女にかける国は男女平等なくにです（実情が１００％平等かはともかく）。
秒度な義務でない場合に男女平等の教育をしなければならないといってませんが。

＞>体力の問題があるが、体力が同じならつまり、なんらかの男女だ同じ条件で体力基準をもうけた
＞>兵役検査で合格したなら男女とも兵士になるしかないな
＞男女平等とは一切の性差を認めないことだ。体力の違いは問題としてはならない。
＞この不平等是正に何故立上らない？
＞女が恵まれている事を是正せずして、平等はない。平等不平等を論じるなら総ての物事に対して
＞論じなければそれこそ不平等ではないのか？
徴兵検査というのをしらないの？そこで男も落ちる時がある。
その男と同じ検査基準を女にももってくる。という話をしているのだ。
当たり前の話すぎて誤解したのでしょうか？

＞>話し合いしてその結果がどうのこうのなんて関係ない
＞この一行にお前達の愚かしさが凝縮されている。理屈は関係ない。自分達がしたいから
＞認めろとの主張だ。感情論は認められない。そこには正当性も必然性も何もない。
＞自ら選択したのだから不平等ではない。くじ引き徴兵が不平等でない事と同様だ。
話し合いをしたんだからというのが感情論だ。
話し合いをしろとか、話し合いをしてよく相手を納得させろとか書いてない、この法律には。
ようはどちらかを選ぶということだから。それこそ両者とも改姓して必ず新しい姓を採用とまで
いえば、公平にはなる。しかし、このようなことは、現実てきでない。


508 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 15:54:14 ID:cU7lAW1L
>>504
直接政治のとき、
夫婦で、あるいは、だれかとだれかがペアになってそのどちらかだけを政治に参加させる
といっているようなもの。
間接政治だと
選挙の投票権をどちらかにはなしあって決めなさいと言っているようなもの。
509 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 15:59:51 ID:cU7lAW1L
選挙の選ばれた結果にたとえてもナンセンス
選挙とは間接政治の方法だからね。

ある夫婦がどちらの姓を選ぶか公開討論させて、その結果を国民の投票できめる。
って話でもないし。
510 ：508：04/12/07 16:06:59 ID:cU7lAW1L
間接選挙で
投票権を夫婦二人のどちらか、、あるいは、だれか２人のペアのどちらかにきめなさい。
といっているようなもの。話し合いをすればどちらかが投票権がなくてもいいといって
いるようなもの。
511 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 17:13:12 ID:nq4VDRVd
>話し合いをしたんだからというのが感情論だ
話し合い、つまり議論だ。議論による結果は感情論か？
議論が感情論なら、国会も何もかも感情論になる。お前の思考はこの程度だ。

>話し合いをしろとか、話し合いをしてよく相手を納得させろとか書いてない、この法律には。
>ようはどちらかを選ぶということだから
お前は字の読める猿か？
子供は義務教育を受ける権利があり、保護者は受けさせる義務を負う。
しかし学校へ行きたがらない子供本人に、良く話し合いをして相手を納得させろとは書いていない。
お前の思考では、子供は一方的に学校へ行かされるので不平等。「引き篭り」の権利をヨコセか？

>兵役を女にかける国は男女平等な国です
だから何故男だけに兵役の義務のある国に、文句を言わない？
都合の良いときだけ、「他国で認められている」と公言し、都合の悪い事には
何も言わない。男だけに兵役の義務のある国に対して女も義務化しろと何故言わない？
お前一人がここで言っても無意味だ。お前達のバカの代表の福島へ陳情し
別性などより先に女の兵役義務化の運動を起こすべき。

>徴兵検査というのをしらないの？そこで男も落ちる時がある
こんな偉そうな書き込みをしたのだから、さぞ良く知っているのだろうな。
兵隊検査の基準を記述せよ。どうせ明確な基準は知らないのだろな。
何しろ福島が別性裁判で完全敗訴した事すら知らないのだからな。

この法律は司法の判断で合憲である。つまり平等だ。お前がいくら不平等と唱えても
無意味だ。それにお前は法学部などの出身者ではないな。法律の「ホ」の字も知らない様だな。
余りにも無知極まりない。
512 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 17:30:11 ID:AO6UNeXf
>>508-510
だから〜、何回ループさせるの？
「一人がAなら必ずもう一人はAではないこと」そのものが不平等なのか、
「どちらがAかを決める方法によって」不平等なのか、どっちなの？
前者なら選挙も方法は関係なく「選ぶ」ということそのものが不平等になるし、
後者なら夫婦の姓は合意のうえで決めるのだから方法は平等でしょ。
いい加減、ダブスタで都合のいいほうを使い分けるのはやめようよ。
513 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 17:38:22 ID:AO6UNeXf
他の読者のためにわかりやすく書いておこう。

選挙　　　　＝夫婦姓の決定
野党候補＆与党候補　　＝夫＆妻
立候補　　　＝婚姻
当選＆落選　　　　＝改姓する＆しない
選挙運動　　　＝夫婦間の協議

非常に簡単なことだけど、要するに確認したいのは
「両者の結果が異なることが不平等」なのか、「その結果を
決めるための方法が不平等」なのか、どっちを言いたいのか、
ということだよ。
514 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 18:26:21 ID:cU7lAW1L
>>511
＞話し合い、つまり議論だ。議論による結果は感情論か？
＞議論が感情論なら、国会も何もかも感情論になる。お前の思考はこの程度だ。
話合いをせよと書いてない、まして、議論をせよと書いてない。話し合いをした人がいたかもしれないがしなかったかもしれない。
そんなことは関係なく、ようはどちら科の姓を選ぶということしか決められていない。
それにたいして話し合われているからいいとは、理由になっていない。



515 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 18:35:20 ID:cU7lAW1L
>>511
＞子供は義務教育を受ける権利があり、保護者は受けさせる義務を負う。
＞しかし学校へ行きたがらない子供本人に、良く話し合いをして相手を納得させろとは書いていない。
＞お前の思考では、子供は一方的に学校へ行かされるので不平等。「引き篭り」の権利をヨコセか？
私は話し合いや議論が必要不可欠なものともちろん考えています。だからこそ、
現行法には話し合いをせよとは書いていないといっているのです。
重ねて言いますが、何らかのペアの片方だけに選挙権を与えるという制度で、話合で
不公平さがなくなるんですか。
516 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 18:42:00 ID:cU7lAW1L
>>511
＞こんな偉そうな書き込みをしたのだから、さぞ良く知っているのだろうな。
＞兵隊検査の基準を記述せよ。どうせ明確な基準は知らないのだろな。
＞何しろ福島が別性裁判で完全敗訴した事すら知らないのだからな。
入隊検査で落ちることがある。
つまり、男なら必ず、絶対に兵隊になるわけではない。
女でもそれと同じ基準で落ちたら兵隊になれない。
と、当たり前のことを言ったのですが。
517 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 18:45:17 ID:AO6UNeXf
>>515
公職選挙法にも「あなたがよいと思う候補者に投票しなさい」とはどこにも
書いてないよ。ていうかそんなこと法律に書くことじゃないけど。
だから当然、組織や地域の利益のためとか、縁故とか、名前を知ってるからとか、
結婚式に祝電くれたからとか、いろんな理由で投票する人がいるけど、だからと
いって選挙が不平等になるわけではないでしょ。違う？
518 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 18:57:47 ID:cU7lAW1L
>>517
選挙は間接政治のための一方法だから、本来全員で政治に参加すべきところ、物理的に不可能だから
選挙という方法をとっている。選挙という方法をとって、政治に直接参加する人と参加しないひとの
間を埋めている。
比べるなら、選挙で落ちた人と入ったひとの問題じゃないの。選挙で受かって議員になるひとと
それはしないが選挙権を持っている人の関係なの。

519 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:03:29 ID:nq4VDRVd
>>ID:cU7lAW1L
>話合いをせよと書いてない、まして、議論をせよと書いてない
当たり前。義務教育の件で書いてないのが当たり前。

>話し合いをした人がいたかもしれないがしなかったかもしれない
だから何だ？どちらかの姓を選択したのだから同意と見なされる。

>そんなことは関係なく、ようはどちら科の姓を選ぶということしか決められていない。
>それにたいして話し合われているからいいとは、理由になっていない
義務教育は受けなければならないとしかなってないぞ。
お前の理屈の方が理由になってない。話し合った結果同意して片方を選択しているのだよ。
同意がなければ婚姻破棄も出来る。何の問題もない。

>何らかのペアの片方だけに選挙権を与えるという制度で、話合で不公平さがなくなるんですか
話し合いで双方合意していれば何の問題もない。総数が半分になり、二票が一票になるだけ。

>入隊検査で落ちることがある。つまり、男なら必ず、絶対に兵隊になるわけではない。
>女でもそれと同じ基準で落ちたら兵隊になれない
だからその当たり前の事を決める基準を言えと言ったのだよ。知りもしない訳だな。

総て答えになっていない。都合の悪いところは総てスルーだな。
不平等に凝固まり、何も理解する思考力がないだけだ。お前の理屈は1+1＝3と同様の主張だ。
520 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:04:44 ID:cU7lAW1L
夫婦ふたりが改姓をしないための制度がいけないといった場合、それは直接選挙が物理的に無理だという
問題のように物理的にではない。ならなんなのか。
521 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:05:10 ID:nq4VDRVd
誤　義務教育の件で書いてないのが当たり前
正　義務教育の件で証明済み。書いてないのが当たり前。
522 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:11:55 ID:AO6UNeXf
>>518
いや、そういうレベルの話じゃなくて。
「適正な話し合いをしなさい」と法律に書いてないから不平等、
っていうのはおかしいでしょ、って言ってるんだけど。
どの法律にもいちいちそんなこと書いてないよ。
523 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:12:50 ID:cU7lAW1L
>>519＞>何らかのペアの片方だけに選挙権を与えるという制度で、話合で不公平さがなくなるんですか
＞話し合いで双方合意していれば何の問題もない。総数が半分になり、二票が一票になるだけ。
何の問題もない？
わざわざこのような制度を決める理由がなく、物理的に不可能というわけでもないのに、こんなこ
とが採用されるとはありえませんね。どういう憲法や考えのもとの国に採用されるんですか？
524 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:18:29 ID:nq4VDRVd
>>523
一組のペアが一票の選挙権を使う場合に、不平等にならない方法を記しただけの事。

>入隊検査で落ちることがある。つまり、男なら必ず、絶対に兵隊になるわけではない。
>女でもそれと同じ基準で落ちたら兵隊になれない
その当たり前の事を決める基準を言えと言ったのだよ。
上記の基準を答えろ。
525 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:20:44 ID:cU7lAW1L
>>519
＞>話し合いをした人がいたかもしれないがしなかったかもしれない
＞だから何だ？どちらかの姓を選択したのだから同意と見なされる。
話合はなかったかもしれないということは認めるわけですね。
合意は婚姻に対してしただけかもしれませんよ。
合意は選べる余地があるときに、使うことばです。
どちらかの姓を選ばなくてはならないということに、合意もなにもないのです。
526 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:24:26 ID:cU7lAW1L
＞＞５２４
議論の本筋と関係ありません。
527 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:25:05 ID:AO6UNeXf
> わざわざこのような制度を決める理由がなく､物理的に不可能というわけでもないのに､こんなこ
> とが採用されるとはありえませんね｡
まさに選択別姓制度こそがそれなんだけど。
528 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:29:54 ID:cU7lAW1L
＞＞５２７
しかし、その上別姓制度は不公平な制度ですから、
皆様の思考基準にあっているとも、日本にあっているともいえます。
この制度は公平だとはいわないでください。
自分が公平な人間だともね。
529 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:32:15 ID:nq4VDRVd
>>525
>話合はなかったかもしれないということは認めるわけですね
当事者の問題。

>合意は婚姻に対してしただけかもしれませんよ
現行法における婚姻に合意とは、姓の選択を含めてのものだ。

>合意は選べる余地があるときに、使うことばです
選べる時間など充分に存在している。

>どちらかの姓を選ばなくてはならないということに、合意もなにもないのです
合意の元にどちらかの姓を選択している。合意がなければ婚姻届は提出出来ない。
また合意なき届け出は無効に出来る。この様にお前は何も知らない無知無能だ。

>>526
勝手に決めるな。関係あるから聞いている。
530 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:33:11 ID:AO6UNeXf
>>528
？？？？？？
何を言おうとしてるのかまったくわからないよ。
531 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:45:53 ID:cU7lAW1L
>>529 ＞>話合はなかったかもしれないということは認めるわけですね＞当事者の問題。
＞>合意は婚姻に対してしただけかもしれませんよ＞現行法における婚姻に合意とは、姓の選択を含めてのものだ。
結婚に合意しても、改姓に同意したことにはならないと、はっきりさせたいわけです。
そんなふうに思われる制度であるということが問題なのです。
＞>合意は選べる余地があるときに、使うことばです＞選べる時間など充分に存在している。
余地が勝手に時間になるんだ
これ以上はお答えすることはありません。
532 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:52:36 ID:jFsYUuI0
>>531よ
やたら読みにくいんだが？

＞>←半角と全角が一緒になっている。
文の途中で改行せずに＞を入れる。
改行せずに自分の意見をいれる。

動揺しているか素人かどっちだ？
533 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 19:58:31 ID:nq4VDRVd
>>531
>結婚に合意しても、改姓に同意したことにはならないと、はっきりさせたいわけです
婚姻の同意とは改姓も含めての事だ。改姓に同意しなければ婚姻出来ない。

>余地が勝手に時間になるんだ
意味不明。

>これ以上はお答えすることはありません
答えられなくなったので逃亡か？

兵隊検査の基準の様に都合の悪いことは答えない。イヤ、答えられない。
別姓など「必要のないもの」で有る事が証明されただけの事。
>>528 のレスがお前の異常さを見事に証明している。
534 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 20:04:18 ID:AO6UNeXf
なんかだんだん別姓派のﾚﾍﾞﾙが下がっていくね。
とうとう消防ﾚﾍﾞﾙまできちゃったか…。
535 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 21:19:25 ID:Uat/wQGK
>>482
>こういう人が通称使いたかったらお使いになればいいんでは？わたし、とめました？
>だから、使いたくない人と使いたい人をわけたでしょう。

またまた支離滅裂です。

cU7lAW1Lさん、貴方は個人的感情が問題なのでしょうが、悪いけど、「個人的になんとなく」
なんて理由だったら、法改正する必要など、少なくとも周囲の人間には皆無、賛同する必要も
皆無、故に反対ではなく単に法改正案却下、で終了。

次に、仕事上の不便の問題ならば、通称使用で解決可能。可能どころか、仕事の不便は嫌だが
私生活では別姓までしたくない、という人のニーズにも合致で一石二鳥。

536 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 21:23:25 ID:Uat/wQGK
>>481
　　>改姓選択時に隔たりがあるのは差別の結果だ思うが、仮にそれを直したかったら
　　>全員別姓にするしかない。しかし、差別があることはそのことでは修正はできない。
　　>それを修正しようと思えば国会議員の数を男女同数に義務づけるという話になる。
　　>そこまでして男女平等にすることは今の日本では考えられない。

うんうん。成るほどな、改姓時に差別があるって言いたいんだね。
でも、それをシステム的な強制で解消はできないと。

　　>私としては男女平等になる要件はこういうところにはないと思う。
　　>制度とは違うところにあると思う。
　　>そしてそのことも実現は不可能と思っている。

そうだね。法システムに自分の不満を投影してもしょうが無いものな。
cU7lAW1L　ちゃんも少しおりこうさんになったね。



　　>しかし、選択制別姓は必要と思っている。


おーい。
しかしの後から突然理由も何もなく、「とにかく別姓は必要」

いやはや・・・・
537 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 21:29:25 ID:Uat/wQGK
cU7lAW1Lさんの言動はある意味一貫している、そう、破綻しているという一点において。

仕事上などの不便の問題では無い。
改姓時に男性の姓に偏るのが、「女性差別」　である、とぶち上げた後に、
現行法では、「どちらかの姓」　と選択の余地があることに対し、本人も

　　>私としては男女平等になる要件はこういうところにはないと思う。
　　>制度とは違うところにあると思う

とまで言うのだが・・・・しかし！！！

「とにかく、選択性別姓は必要」　なのである。

これは、凄い。
本人も、「男女平等の要件はこういうところにはない、制度とは違う所にある」　と認めているのに

しかし、「選択性別姓は必要」　！！！！

差別を問題視し、全員別姓にしたからって差別が消えるものでは無い・・・・が！！！

「選択性別姓は必要」　！！！

芳ばしい・・・・
538 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 22:22:31 ID:cU7lAW1L
現行法は男女不平等でないというが、不公平な法律である。

現状を考えると日本の国はこんなもんだと思う。早急に事態が改善されるとも思えない。
しかし、全員別姓を求めているわけではないし、
選択制別姓くらいは実現してほしい。
539 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 22:28:29 ID:cU7lAW1L
男女平等の必要要件は、女性が働いて経済力をつけること。
それだけではだめで、男性が家事と育児をすること、女性といっしょに。
子育てをするということは育児の手伝いをするということでなく、
自分が育てること。
540 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 22:30:48 ID:Uat/wQGK
>現行法は男女不平等でないというが、不公平な法律である。

１）　改姓が男女で偏りがあるという事実＝男女不平等、はナンセンス。５０：５０なら　”平等”なのか？！

２）　個々の偏りの問題と、「法律が不平等」　であるは無関係。

まるで駄々っ子のような難癖だね。
541 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 22:31:59 ID:Uat/wQGK
古典的なフェミキチだね。

>>539はこのスレの本筋から離れるので放置するが・・・勿体無いくらいだ（笑
542 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 22:40:58 ID:Uat/wQGK
>>538
>現状を考えると日本の国はこんなもんだと思う。早急に事態が改善されるとも思えない。
>しかし、全員別姓を求めているわけではないし、
>選択制別姓くらいは実現してほしい。

上記の発言を再度読んで見るとだ・・・・

現状を考えるとこんなもんで、全員別姓を求めているわけではなく、選択制別姓くらいは・・・という
ことは、:cU7lAW1Lの中には、絶対真理のごとく

別姓＞＞同姓　という結論ありきで、その移行過程程度の位置付けで選択制別姓を捉えている。

希望して同姓を選択する人間は完全に切り捨ててだ、同姓制度を女性差別の象徴のごとく捉えて
いるわけだ。

しかし、他者に納得させるような説明をする訳でもなく、念仏のように自分のそのイカレタ前提を
説明も無く当たり前のように垂れ流す。

故に、フェミキチガイと呼ばれるんだよ。
543 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 22:43:43 ID:cU7lAW1L
>>540
の１）のようなことはいってないのだが


544 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 22:44:26 ID:Uat/wQGK
ちなみにこの馬鹿は、同姓希望者（男女）を時代錯誤だ言いたい放題言い捨てるだけで
何を持ってして、「時代錯誤」　扱いしているのか？すら説明はしない。

完全に念仏、信仰の世界。
545 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 22:45:45 ID:Uat/wQGK
>>543
>543 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：04/12/07 22:43:43 ID:cU7lAW1L
>>540
>の１）のようなことはいってないのだが

「いっていない」　で逃げないで、では、何を持ってして法制度を　「不平等」　呼ばわりしているのか
説明しなさいって。

不平等とかいってるのは貴方なんだからさ。

で、そんな前提誰も納得しとらんし。
546 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 22:46:15 ID:xByPqo4w
>>539
やっと本音が出たね。。その理念と夫婦別姓がどう結びついてるのか。
547 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 22:49:50 ID:Uat/wQGK
「決めつけ発言を言い捨てる」　しか能がないのだとしたら、フェミニストというの人種の頭は

相当に悪いな。自分の発言を説明もできないのだから。
548 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 22:50:56 ID:UXDKCymF
>>539
> 男女平等の必要要件は、女性が働いて経済力をつけること。
> それだけではだめで、男性が家事と育児をすること、女性といっしょに。
> 子育てをするということは育児の手伝いをするということでなく、
> 自分が育てること。

これが別姓を求める理由だろ。馬脚を現したってもんだ。
キチガイフェミだよ。
549 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 22:51:02 ID:cU7lAW1L
>>542＞希望して同姓を選択する人間は完全に切り捨ててだ、
こんなことまったくいってないんですが
＞同姓制度を女性差別の象徴のごとく捉えて いるわけだ
これはある意味そのとおりです。もし、男性に改姓がl全員とか、ほとんど
だったら、男性差別の象徴だといってあげます。
550 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 22:52:38 ID:UXDKCymF
というか、

> 男女平等の必要要件は、女性が働いて経済力をつけること。
> それだけではだめで、男性が家事と育児をすること、女性といっしょに。
> 子育てをするということは育児の手伝いをするということでなく、
> 自分が育てること。

これが、内閣府男女共同参画局や厚生労働省のフェミニストがやっている
「男女共同参画」政策の正体なわけだが。
551 ：姫@自宅：04/12/07 22:53:33 ID:n/ExeP58
>>549
結果的に改姓の人の性別が半々なら
別姓じゃなくていいの？
552 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 22:56:05 ID:cU7lAW1L
>>548
これが別姓を望む理由ではないです。これを望む、です。
これがなかったら、いかなる制度的平等も無意味ですから。
553 ：５４８：04/12/07 22:57:42 ID:UXDKCymF
>>552
別姓は、>539のような社会にするための手段ということだろ。
554 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 22:59:51 ID:UXDKCymF
>539のようにしたかったら勝手にやれや。
女だろうと実力があれば金を稼げるし、専業主夫やってくれる男はいくらでもいるだろうよ。
オマエ一人で勝手にやれ！
社会に迷惑かけるな。オマエらキチガイの巻き添えは御免だ！、
555 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 23:00:27 ID:Uat/wQGK
>>549
>こんなことまったくいってないんですが

未だ書いていない、というのが正確なところでしょうね。

でなければ、同姓を時代錯誤と呼び、現状ではこんなものだから全員別姓にすることもできないし
選択制別姓くらいは・・・という発言の辻褄が合いません。
社会のシステムとして

　別姓＞＞同姓

と位置付けた発言であることに変わりありません。

>これはある意味そのとおりです。もし、男性に改姓がl全員とか、ほとんど
>だったら、男性差別の象徴だといってあげます。

貴方が言って上げる、なんてどうでも良い事なんです。
差別の象徴と位置付ける理由を聞いているのですから。

分化背景の影響を受けることが、「差別」　と断言する根拠を聞きましょうか？
また、その根拠の妥当性を。
556 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 23:03:45 ID:xByPqo4w
完全にすれ違いだが、 フェミの核心なので聞いておきたい。

>男女平等の必要要件は、女性が働いて経済力をつけること

どうして経済力に特化するわけ?
557 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 23:04:09 ID:Uat/wQGK
つまり、cU7lAW1Lさんは

　「私は（未だ）そうは言っていない。」

　「逆だったら、男性差別といってあげます。」


と言葉遊びを繰り返すだけで、自分の理論を何一つ説明しようとはしないわけだ。
558 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 23:09:12 ID:HzwFdCAg
>>552
> これがなかったら、いかなる制度的平等も無意味ですから。
じゃあそれはないから、選択別姓は無意味だね。
やらないほうがいいね。終わり。
559 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 23:10:15 ID:HzwFdCAg
>>556
マルクス主義だから賃労働＝人間の至高の価値というのが
「教理」なんだよ。
560 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 23:14:27 ID:HzwFdCAg
結局>>539もそうだし、他人が合意して同姓にしているのに
向かって「不公平」と言い放つのもそうだけど、やっていることは
他人の家庭内自治の問題に思想統制で踏み込もうってわけだよ。
まさにフェミのお得意技っていうか。余計なお世話なんだよ。
そういうファシズム的な「進んだわたしたちが遅れたあんたたちを
直してやるわ」というような傲慢な態度がよくない。
561 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 23:15:14 ID:cU7lAW1L
>>541
中国の全員別姓がひどい女性蔑視からでてきていることを思えば、制度が結果的にどんな
かたちをとっているかの問題でないと思います。
でも、姓を変えるというのが、制度的であれ強制で行われるなら、
なにかそこに無理ができるとおもいます。それは半々だからない
というはなしではないでしょう。
562 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 23:18:45 ID:6P+Nl31F
>>375
それはありがたい。
では、不足というか、誤解がないように確認すると、
選択的夫婦別姓制度の法改正の是非を考える議論において、

１´選択的夫婦別姓制以前（現時点）においてどんな問題があるのかを確認する。
　（選択的夫婦別姓制を希望する理由を確認する）
２´その問題を選択的夫婦別姓制度で解決すべきなのかどうかを確認する。
３´選択的夫婦別姓制度の副作用（デメリット）を確認する。

あなたから提示された１、２、３に関しては、上のような形でなら確認できるが、
４、５、６、に関しては無理ですね。
「基礎の基礎」であるはずの確認作業に、何故か「通称（使用）」という議論の
一要素に過ぎない言葉が、あたかも選択的別姓制度の代替案であるかのように
いきなり展開されている意味が全く理解できないからです。

とにかく、この議論が「順不同」ではない、ということにはもちろん同意できるので、
４〜（というか２〜）に関しては完全に無視しても問題がない。

かなり重要な点なので、再度確認しますが、「この議論は「順不同」ではできない」。
では、

１、まずどんな問題があるのか確認。
　　または、選択的夫婦別姓制以前（現時点）においてどんな問題があるのか
　　の確認。（選択的夫婦別姓制を希望する理由の確認）

現実に別姓目的による事実婚の夫婦や家族が存在すること自体が問題。
そのような法律から外れた存在は国家にとっても社会にとっても当事者たちに
とっても好ましくないということ。
それの解消には選択的夫婦別姓制度は最も有効である、というか選択手夫婦別姓制度
でしか解消し得ない、ということ。
とりあえずこの一点から「確認」をどうぞ。
563 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 23:23:11 ID:Uat/wQGK
>>561
>中国の全員別姓がひどい女性蔑視からでてきていることを思えば、制度が結果的にどんな
>かたちをとっているかの問題でないと思います。

制度がどのような形であれ、差別の意識の問題だ、という部分には同意。

ただし、同姓を選択することや、男女で改姓に偏りが存在することを、「差別」　と位置付ける部分
にはまるで反対。
過去の中国の別姓システムが、現代の価値判断基準から見た時に、その理由が現代であれば
「女性差別」　に相当するのだ、というのは理解できますが、現代において過去とまったく同じ理由
で（中国において）別姓を選択しているものでもなく、文化的な背景、習慣の果てまでもを、全て
「差別」　と位置付けることはできません。

>でも、姓を変えるというのが、制度的であれ強制で行われるなら、
>なにかそこに無理ができるとおもいます。それは半々だからない
>というはなしではないでしょう。

この部分も同様。
貴方の想定は現代の女性が、過去同様の家制度のもとに嫌々（これも変な話なのだ。過去における
その時点の価値判断基準を現代の人間が断罪などできないのだから）　やっているという独り善がり
な前提で勝手に話を進めているだけで、だから念仏だと言われている。

貴方に過去の価値判断基準を現代の基準で断罪したり、また過去の遺産としての現代の
単なる分化背景による個々の人間への影響を　「差別」　だと決めつける権利などありません。
564 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 23:24:13 ID:Uat/wQGK
理解出来ない部分があれば解説しますが、反論はありますか？
565 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/07 23:31:53 ID:Uat/wQGK
>>563　補足
>>でも、姓を変えるというのが、制度的であれ強制で行われるなら

微妙な指摘になりますが。

強制とは、女性に改姓を強制しているシステムではありませんので、この微妙な摩り替え、つまり・・

「どちらかの姓を選択しなければ成らない」　ということを　「女性の姓を改姓しなければならない」　と

言った具合にシステムのせいに責任転嫁するのは、言葉のトリックですよ。

摩り替えと言うヤツです。
566 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 23:42:23 ID:nq4VDRVd
>>ID:cU7lAW1L
「不平等」「不公平」は総てお前の感情論をコジツケタに過ぎない。
それが証拠に、何一つ論証出来なかった。
「女の浅知恵」を晒し続けているだけだ。

>姓を変えるというのが、制度的であれ強制で行われるなら、
>なにかそこに無理ができるとおもいます
だから何度言ったら判るのだ？教育には強制が伴っている。
教育を強制することに問題があるのか？
別姓の方が余程無理がある。お前と政治板のingは同様の存在だな。

>男女平等の必要要件は、女性が働いて経済力をつけること〜自分が育てること
違う。お前達の様なバカ女が、自分自身の身分・能力・立場を弁えることだ。
何もかも理解する思考力のない愚かなバカ女が大口を叩く事は許されない。
567 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/07 23:43:09 ID:uRWKJrZa
>>562
＞「通称（使用）」という議論の一要素に過ぎない〜
OKOK.
言い方が悪かった。
通称の部分を代替案に差し替えるよ。
現状で出ている代替案は通称だけだから、追加があればよろしく。
568 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 23:45:31 ID:HzwFdCAg
しかしまあ cU7lAW1L さんはずいぶん頑張るねぇ。
ちゃんと寝てる？
体壊さないように気をつけてよ。
569 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 23:53:34 ID:dxm3SXZa
>>562

>現実に別姓目的による事実婚の夫婦や家族が存在すること自体が問題。

事実婚には、別姓以外の目的による事実婚だっていくらでもあるのだが、何故「別姓目的による事実婚の存在」のみが問題になるのか？

>そのような法律から外れた存在は国家にとっても社会にとっても当事者たちに
>とっても好ましくないということ。

法律から外れた存在が国家や社会にとって好ましくないというのであれば、逆に存在を否定するという方法だってある。
法律の枠内に取り込む方法には、必ずしも肯定的な方向だけでなく、否定的な方向での取り込み方だってある。
何で肯定的な方向のみ考えなければならないのか。

そもそも前段の部分と合わせて考えれば、別姓目的の事実婚が存在することは国家や社会にとって好ましくないのに、別姓以外の目的の事実婚が存在することは、何で国家や社会にとって好ましくないことではないのか、まるで分からん。
570 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/07 23:55:21 ID:uRWKJrZa
>>562
＞現実に別姓目的による事実婚の夫婦や家族が存在すること
現実に存在するらしいね、そういう人たち。
確認作業の一環として聞くけど、割合としてはどの程度なのだろうね。
それによって深刻度は変わってくる。

また、婚姻制度から外れたカップルは婚姻制度の世話になることも
ないわけだから、社会として負担になることはないと思うのだが、
国家にとって好ましくないとはコスト的な観点ではなく道徳的な観点
からの指摘だろうか。
571 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/07 23:57:56 ID:UXDKCymF
>>562
> 現実に別姓目的による事実婚の夫婦や家族が存在すること自体が問題。
> そのような法律から外れた存在は国家にとっても社会にとっても当事者たちに
> とっても好ましくないということ。
> それの解消には選択的夫婦別姓制度は最も有効である、というか選択手夫婦別姓制度
> でしか解消し得ない、ということ。
> とりあえずこの一点から「確認」をどうぞ。

ありゃ？まだこんなこと言っているやつがいるのか？

別に事実婚夫婦は国家にも社会にも問題でないよ。ご勝手にというところだ。
国に負担になるわけではないからな。
よって解消など必要ない。
572 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 00:01:48 ID:aFoBxgpd
>>570
> 現実に存在するらしいね、そういう人たち。
一説には公民館なんかで開かれる講演会などで「女性なんちゃら講座」
とか称してフェミニストのセンセイを呼んで講演したりするときに、事実婚を
推奨し、旧姓でパスポートや免許を作ることを推奨しているような実態が
あるとか。
もしそれが事実なら、フェミニストのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ、マッチポンプってことになる。

ちなみに事実婚件数や、法律婚との数量的比較などの統計データは
探してみたことがあるが、どうやら公的なドキュメントにはなさそう。
国勢調査や世帯動向調査などもそれにあたる数字はないんだよ。
573 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/08 00:15:51 ID:JFYLK8rQ
婚姻制度には国家が国民を効率的に管理するという目的も
あるから、事実婚の増加は婚姻制度の無効化につながり、
管理体制の立て直しを迫られることになる。
新たな管理体制（国民背番号制・完全個人単位の戸籍等）を
一から作り上げるより、状況に迎合する形で別姓紺も認める
ほうが確かに楽。
コスト的には選択性の導入は優れているといえる。

だが上記の論が成立するためには、全体に影響を与える程度
の割合まで事実婚が増加すること、それらの事実婚が選択性の
導入で無視できる割合にまで減少することが前提として必要。
574 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 00:21:05 ID:P/+Mpyr2
>>573
＞婚姻制度には国家が国民を効率的に管理するという目的も あるから、

この前提も論証する必要があるだろう。
結婚しなくても、国民はいずれかの戸籍に入っており、住民票も届けてある。
婚姻制度自体に管理の効果があるとは考えられない。
575 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 00:57:50 ID:XMJQh1b2
>>566
＞だから何度言ったら判るのだ？教育には強制が伴っている。
＞教育を強制することに問題があるのか？
＞別姓の方が余程無理がある。
強制を何でも悪いといったことは一度もありませんが？
片方が改姓、片方が改姓しなくていいということを必ずしなければならないという不公正さを
強制されるといっているのです。
教育においてペアを組んだ２人のうち、一人は学校にいく、一人はいかないと強制される
とにかくどちらがいくかいかないか二人で決めなさいといっているようなものだといっているのです。
576 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:02:07 ID:XMJQh1b2
>男女平等の必要要件は、女性が働いて経済力をつけること〜自分が育てること
違う。お前達の様なバカ女が、自分自身の身分・能力・立場を弁えることだ。
何もかも理解する思考力のない愚かなバカ女が大口を叩く事は許されない。
こいうことをいう人には何か議論しようとすることは無理だね。
話すのは日常語だけにしたほうがいい。そうすれば一応人間にみえるかも
577 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 01:06:44 ID:gRZXAyEM
>>575
>片方が改姓、片方が改姓しなくていいということを必ずしなければならないという不公正さ

2人で同じ姓を選ぶのですから、不公正ではありません。

いや、言ってる意味は分かりますよ。
2人で選ぶと言っても、創姓するわけじゃない、どちらかの姓という限定なのだろう？と。

しかし、その選択を差別と直結させる事はできません。

というのも、今が何もない（つまり同姓も、別姓も、創姓もない！）　時代でどちらかの姓にあわせろ！
というなら不公正というのも分かりますが、既に一定の文化背景をもとに両方が合意のもとに選択
した結果なのですから。

それを否定は出来ません。
578 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:06:46 ID:XMJQh1b2
＞、貴方は個人的感情が問題なのでしょうが、悪いけど、「個人的になんとなく」
＞なんて理由だったら、法改正する必要など、少なくとも周囲の人間には皆無、賛同する必要も
＞皆無、故に反対ではなく単に法改正案却下、で終了。
別姓法案が通らないのはそういった理由ではないでしょう。男女不平等の人が己の既得権を
失いたくないからでしょう。
579 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:11:32 ID:OnQpdbAf
>>577
横から失礼します。

>それを否定は出来ません。

別姓も認めるべきという人達は、同姓という文化を
否定してるのではないと思うよ。
その文化を認めつつも、
「それのみを強要」してることに異論があるだけだと思う。
同姓文化には意味も価値もあるが、
「別姓の否定」には意味がないように思える。
580 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:11:59 ID:XMJQh1b2
>>577
ま、そちらの言い分は既得権しかないということだな。
581 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:13:52 ID:l+6zNhMv
>>575
>片方が改姓、片方が改姓しなくていいということを必ずしなければならないという不公正さを
>強制されるといっているのです
何度同じ事を繰り返すつもりだ？強制はされていない。同意しているのだから。
同意していなければ、婚姻を無効に出来る。同意している事が強制とは笑止。

>こいうことをいう人には何か議論しようとすることは無理だね
思考力欠如のバカ女が生意気な大口を叩くから間違いが起きる。
兵隊検査の合否の基準も答えられず、言葉に詰まれば「関係ない」と言う。
都合良く反論出来るところにしか反論しない。
不平等ではない事は証明済みだ。お前が間違いを認めず恥を晒しているだけだ。
582 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 01:15:46 ID:gRZXAyEM
>>578
それは貴方の穿った想像です、本当に。

法制度上、理由、必要性がないもの、また、その理由が既存の文化背景をひっくり返すまでに
到らないものは却下されます。

確かに、２ｃｈのスレ上ですと過激発言もあり、誤解されるのも分かりますが、考え過ぎです。

本当に不可避な理由があったら、通ってますよ。
583 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:15:49 ID:mtWQRAOV
>>578
世論調査の結果は見たことある？
女性にも選択別姓に反対する人はたくさんいるし、
別姓は子供に悪影響を与えると思うと答えたのは実に
全体の2/3で、もちろん男女両方いるよ。

選択別姓に反対＝男女差別的というのは思い込みでしか
ないことはそれだけからもよくわかると思うんだけど。
そもそもあなたの言う「既得権」が何を指すかも不明瞭なんだけど、
「男性が反対している」という見方はほとんど妄想に近いよ。
584 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:17:26 ID:mtWQRAOV
>>579
>>577は>>575に対するレスなわけで、>>575の言ってることは
まさに「夫婦が同姓であることそのものがすでに不公平」というのだから、
>>577の説明で合ってるんだよ。
585 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 01:19:28 ID:gRZXAyEM
>>579
>別姓も認めるべきという人達は、同姓という文化を
>否定してるのではないと思うよ。

イデオロギー的な別姓論を除くと、通常は仕事上の利便性であったりと、通称使用で解決
可能、どころか、仕事場では旧姓でも私生活では別姓は嫌など、通称使用で十分に
解決可能なのに、それでも敢えて、別姓と主張されると、

別姓>>同姓

というイデオロギー的な主張しか感じられません。

なぜ、「別姓」　なのか？　という根幹を飛ばして論議することに意味はないと思いますよ。
586 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/08 01:20:21 ID:+XQ0mOAx
>>573

>>562は、国家が「国民を」管理するのではなく、「婚姻を」管理すると言っているんじゃないかな？
婚姻を管理する、ってのが具体的にどういうことなのか、俺にはよく分からんが。
587 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 01:20:59 ID:gRZXAyEM
>>580
既得権じゃないですね。

法の安定性。

少ない変更で対応できるのであれば、それで十分だろうと。

フェミニスティックなイデオロギーに付き合って全てを根幹から変更する必要は無いじゃないですか。
588 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:21:16 ID:XMJQh1b2
>>582
ここのスレをよむとある面納得できるよ。通らないのが。
なにしろ自分が姓を変える気がはなからない人が、はなしあいした、合意した、平等だ
って。めちゃめちゃだ
589 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:21:20 ID:OnQpdbAf
>>584

そうですか。
途中から入ってきたので誰がどんな論を展開してきたのかを
把握しないままにレスしましたので
「ある特定の誰か」が、何を論じているのかは存じません。
ただ、「>>577の記述のみ」に率直な意見を述べたまでです。
590 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:24:14 ID:l+6zNhMv
>>578=>>580
再び繰返しだ。
別姓が認められない理由は、必然性・正当性・合理性に欠けるからだ。
そうでなければ裁判所がとっくに認める判決を出している。

>>579
>別姓も認めるべきという人達は、同姓という文化を否定してるのではないと思うよ
否定とは関係ない。別性派は常に自分達の主張が認められないのが気に食わないだけだ。
別性が認められない理由は上記に記してある。しかし感情のみで総ての判断をしている
バカ女達には理解出来ないだけだ。

>その文化を認めつつも、「それのみを強要」してることに異論があるだけだと思う
認めていない。強要・強制ではない。何故なら同意している。イヤなら拒否出来る。

>同姓文化には意味も価値もあるが、「別姓の否定」には意味がないように思える
アンタの勝手な思い込みだね。別性が否定される理由は上記に記した通りだ。
好き嫌いの感情論で法改正して良いなら、総て改正しなければならなくなる。
591 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:27:31 ID:OnQpdbAf
>>585
>というイデオロギー的な主張しか感じられません。

そうですか。私はそうは感じなかったので。
たぶん、ほとんどの別姓推進派はもともと何かのイデオロギーを
持っていたというのではなくて
まず現実として利便性などの問題にぶちあたり、
それをきっかけに「そういえば、なんで同姓って強制なんだ？」と
疑問を抱き、熟考した結果「選択できないのはおかしいのでは？」と
気付いたのだと思います。

現に私なんかはそうです。なので、偏見はありませんね。
592 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 01:33:31 ID:gRZXAyEM
>>588
>なにしろ自分が姓を変える気がはなからない人が、はなしあいした、合意した、平等だ
>って。めちゃめちゃだ

同姓は合意の上で決めている事ですから、あなたが勝手に個人中傷して済むことじゃ
ありません。
593 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:34:16 ID:XMJQh1b2
夫婦が同姓であることが不公平ですよ。
どちらかが改姓しなくてはならないのだから。そういう歴史を踏んでそうなってきている
のだし、不公平だからすべて公平にせよといっているのではない。公平ではない、しかしこのほうがいい。
それが正確ないいかたでしょうが。
594 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:35:18 ID:l+6zNhMv
>>591
>まず現実として利便性などの問題にぶちあたり
現実として、一度手続きすれば問題はなくなるはず。
また周りの人の認識度の問題は、本人の能力の問題。オンリーワンの存在なら周りが
即時認識し改める。

>それをきっかけに「そういえば、なんで同姓って強制なんだ？」と
最も間違いが起きない便利な制度だからですよ。

>疑問を抱き、熟考した結果「選択できないのはおかしいのでは？」と気付いたのだと思います
熟慮したとはとても思えませんね。何故なら、別姓の問題点に関して何も解決策を提示出来ない。
また別姓を求めている理由も単純に感情論だけだ。
595 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 01:37:01 ID:gRZXAyEM
>>591
>たぶん、ほとんどの別姓推進派はもともと何かのイデオロギーを
>持っていたというのではなくて
>まず現実として利便性などの問題にぶちあたり、
>それをきっかけに「そういえば、なんで同姓って強制なんだ？」と
>疑問を抱き、熟考した結果「選択できないのはおかしいのでは？」と
>気付いたのだと思います。

どのようにそのイデオロギーに辿りついたのか？という告白ばかりで

イデオロギーそのものの正当性への説明は無いのですね。

いつもの事ですが。
596 ：ほねかわ ◆NSdE/hbA6w ：04/12/08 01:37:25 ID:47zJsFND
>>591

俺はむしろイデオロギーじゃない別姓論を聞きたいくらいですよ。
だって、利便性なら通称使用で問題ないはずだし、それなら、
自民だって賛成するだろうから、可決されたのに…

で、話は別姓とは何の関係もないんだが、
岩月先生がﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!されたそうで。
セクハラ疑惑で。
597 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:38:52 ID:XMJQh1b2
＞＞５９２
はないあい、合意、平等のうちで
合意だけがかろうじて、起こり得ていることだな。もっとも結婚に合意しただけなんだけど？
598 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 01:39:46 ID:gRZXAyEM
>>593
>夫婦が同姓であることが不公平ですよ。

まず、コレにたいしての説明がない。
過去の価値判断基準を現代の基準で批判することの矛盾は既に述べたが、その上での反論が
ない。

現代には現代にマッチした基準がある。

それは男女不平等でもなんでもない。

これがなぜ理解出来ないのですか？
599 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:40:18 ID:OnQpdbAf
>>594
>現実として、一度手続きすれば問題はなくなるはず。

そういうシステムになってないから
このような議論が起こるのですが？

>最も間違いが起きない便利な制度だからですよ。

だから、その長所や文化を否定はしてませんよ。
しかし短所もあり、一部の人達にとってはその短所が
結構深刻であり、改善すべき点であると思われるのです。

>また別姓を求めている理由も単純に感情論だけだ。

こんなプライベートかつデリケートな問題を感情を踏まえずに
論じるならば、その議論に意味はないと思えますね。
600 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 01:41:48 ID:gRZXAyEM
>>597
それは、「女性は常に別姓を望み、同姓は嫌々同意している」　という貴方の勝手な
前提の話。

現在の文化背景の影響下にそだったのは男性ばかりではないですよ。
601 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:45:04 ID:XMJQh1b2
>>590再び繰返しだ。
＞別姓が認められない理由は、必然性・正当性・合理性に欠けるからだ。
＞そうでなければ裁判所がとっくに認める判決を出している。
日本の現状に正当性、合理性がないからそれにあわせただけだよ。
602 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:48:32 ID:fNUz8KQ/
>>601
>日本の現状に正当性、合理性がないからそれにあわせただけだよ。

現状に会わせる＝ストレスが少ない
つまり、合理的である、とも解釈できませんか？
逆に問いたいのだが、あなたの言う正当性、合理性とは何ぞや？
603 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:50:11 ID:XMJQh1b2
>>600
＞それは、「女性は常に別姓を望み、同姓は嫌々同意している」　という貴方の勝手な
＞前提の話。
まえもそういう話があったが、私はそんなこといったことも、思ったこともありません。
人の意見を勝手に作らないでください。
604 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 01:53:48 ID:OnQpdbAf

ところで…
子供を作らない家庭（夫婦）が別姓婚を選択することで
なにか（誰かに）不都合は生じるのでしょうか？

思いつく方はいますか？
605 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 01:54:30 ID:gRZXAyEM
御免なさい！横からツッコミ。

>>601
>日本の現状に正当性、合理性がないからそれにあわせただけだよ。

貴方は未来の、未知数の、貴方が　”なるであろう”　と想定する未来を　”正しいもの”　と

想定して、現状を否定している訳だ。

そりゃ、現状が常に正しいとは言わないよ、しかし、貴方が期待する未来像が真実とは

限らないのに、勝手に神の視点のごとく、現状の　「同姓を許容する男女」（女性も含む！）を

時代錯誤と前提条件のごとく扱い、女性であれば絶対別姓を指向するはずだ！と勝手に

自己を正当化してるわけだ。

その辺だよ。

私との食い違いは。
606 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 01:55:33 ID:gRZXAyEM
>>603
>まえもそういう話があったが、私はそんなこといったことも、思ったこともありません。
>人の意見を勝手に作らないでください。

論理的帰結ってものです。

「未だ書いてない」　だけでね。
607 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 01:59:46 ID:gRZXAyEM
XMJQh1b2さんはさ、発言を逐次分析、批判されると、

「一つ一つ批判されたら、切りが無いけど、私の言いたい事の本筋は正しい！」　って言いたいん
でしょ。

でもさ、本当は、一つ一つの発言は基礎が有っての発言で、一つ一つが指摘される時点で

なってないんだよね。

でもさ、今日は、まぁ、付き合ってやろうかと、些事は捨て置いて付き合ってやってるわけよ。

本筋なら私は正しいなんて、トンだ幻想だってことを分からせる為にね。
608 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:03:16 ID:OnQpdbAf
>>607
ケンカ売るつもりはないけど…

>今日は、まぁ、付き合ってやろうかと、些事は捨て置いて付き合ってやってるわけよ。
>本筋なら私は正しいなんて、トンだ幻想だってことを分からせる為にね。

こういう立ち位置だと宣言した時点で、あなたの発言に
俄然説得力がなくなるとは思いませんか？
解っていて敢えてやっているのなら、何もいいませんが。
609 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:05:29 ID:XMJQh1b2
>>602
＞現状に会わせる＝ストレスが少ない
＞つまり、合理的である、とも解釈できませんか？
死んでる、ともいうが、ま、現状に合わせるとストレスが少ない、まではともかく
合理的とまでいうと
＞逆に問いたいのだが、あなたの言う正当性、合理性とは何ぞや？
正当性は不平等をなくすよう努力する方向にあること
合理性といえば、
悪い意味のイデオロギーを排して根本におくべき考え方を探し、
とりいれること

610 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:05:30 ID:hN4Ytvkg
「醜い」以外に何も言えないな。
611 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 02:06:24 ID:gRZXAyEM
>>608
>俄然説得力がなくなるとは思いませんか？
>解っていて敢えてやっているのなら、何もいいませんが。

しょうがないでしょ。
嘘じゃないのだし。

貴方がレス返す以前から、返答はすべて予想の範囲ないだもの。
612 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:07:26 ID:fECGYdEZ
＞こういう立ち位置だと宣言した時点で、あなたの発言に
＞俄然説得力がなくなるとは思いませんか？

もともと説得力皆無な別姓派がこういうことを言うのは何かの冗談か？
613 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 02:07:53 ID:gRZXAyEM
違うのは、それを踏まえた上で返答を書いているということだけで。


昨日も、今日も。
614 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:08:45 ID:OnQpdbAf
>>611

了解。
自分が一段低く思われるのも、目的の為には
仕方ないということですね。
もう、あなたのやり方に余計な口は挟みません。

議論は続けるつもりですが。
615 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 02:10:19 ID:gRZXAyEM
こう言っちゃ失礼だが、私だけじゃないよ。

他の皆さんも同じ。

別姓派さんの言動はいわばFAQ程度でその範囲を超えていない。

分かってて、やり取りしてるのは私だけじゃない。

それだけに、別姓派の矛盾、論理性の間違いは皆さん、100も二百も分かりきって、飽き飽き

しながら書いてるよ。多分。
616 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 02:12:27 ID:gRZXAyEM
だが、文句を言うなら、それくらい自分の意見がありふれていて、また矛盾に満ちていると言うことを

自覚してから書いてよ。
617 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:14:42 ID:hN4Ytvkg
>>614みたいな捏造は本当に卑劣だと思う。議論の内容以前に。
618 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 02:15:52 ID:gRZXAyEM
これは2ch上の小さなスレ、でもね。

何故、提案から何年たっても部会すら通過できないのか？

　　　「偏見に満ちた周囲が邪魔してるからよ！！！」

だけじゃなくてさ、別姓派を名乗るなら少しは自分たちの論理の穴を自覚してよ。

マジで。

だから、2chのみならず、現実社会でも別姓派は相手にされない訳よ。

少し考えて。本当に。
619 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:15:59 ID:XMJQh1b2
>> 606
＞論理的帰結ってものです。
＞「未だ書いてない」　だけでね。
相当、いちゃってっる

いちゃってる人にいうのも虚しさがあるが、
日本の現状といえば、あなたにはそれしかないが、あなたほどではないが現状を
無視するつもりはありませんから。男性が全員姓をかえろとか、全員別姓を
いってもいないし。
あなたにとっては私がそういうと攻撃しやすいからいいでしょうが。
620 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:17:26 ID:OnQpdbAf
>>612
>もともと説得力皆無な別姓派

そういう姿勢では議論はできないと思う。
621 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 02:21:03 ID:gRZXAyEM
>>619
では、別姓制度が社会的正義で別姓制度にする事こそが正しいというレスを今後2度としない

のですね、貴方は？

議論の結果が、「別姓は採択されなくて当たり前」　という結論だって　”論議の結果”　なんですか

ら当然、有り得る訳ですからね。

始めから、”別姓が正しい”　という前提を放棄するなら、貴方の>>619の発言を認めても良いですよ。
622 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:23:51 ID:hN4Ytvkg
>>620
>>もともと説得力皆無な別姓派
>そういう姿勢では議論はできないと思う。

これまで何一つ別姓を訴える説得力のある意見がなかったからそう言われているのだろう。
それに文句があるのなら自ら「説得力のある意見」とやらを言えばいいのにね。
自分がやってるのは何？
人を貶めるための捏造にレッテル貼りだけ。それでいて人には
>こういう立ち位置だと宣言した時点で、あなたの発言に
>俄然説得力がなくなるとは思いませんか？
恥ずかしくないのかね。
623 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:27:13 ID:fECGYdEZ
＞そういう姿勢では議論はできないと思う。

その言葉は別姓派連中に向けるべき言葉だな。
牽強付会、我田引水、前提無視、結論ありきで語る別姓派に。
624 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:32:17 ID:XMJQh1b2
>>590＞認めていない。強要・強制ではない。何故なら同意している。イヤなら拒否出来る。
だから、同意しているのは結婚にたいしてなんだよ。どちらか選ばなければいけないんだから
合意とはいえない。制度が強制しているんだから
625 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:32:26 ID:OnQpdbAf
>>622
捏造とか卑劣とかってなんだ？
どの行為を指していってるのか解らん。

>>623
どっち派とか関係ないのでは？
どっちも結論ありきでしか語れてないじゃん？
626 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:34:17 ID:XMJQh1b2
>>623
おまえこそぴったり
627 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:37:22 ID:hN4Ytvkg
>>625は>>617を見てもなかった事にしたいのか理解力がないのか。
勝手に「ということですね」と捏造しておいて。
「卑劣」って言ってるのだからきっと見ていながら見ていない事にしたいのだろうな。
628 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:39:00 ID:OnQpdbAf

では、別姓の選択に反対される皆さんに再度＆追加の質問を…

1）子なし家庭のみ別姓を選択できる
（その後、出産または養子縁組をする場合には、その時点で姓を統一する）

2）どちらの姓でもない、新姓で戸籍を作る選択ができる

3）1と2の両方、またはどちらかを取り入れる

以上の場合、なにか不都合は生じますか？
629 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:42:35 ID:OnQpdbAf
>>627

「〜ということですね」というのは「ある解釈」であり、
そうでないなら、本人が「違うよ」と言えば済むことでは？
どの部分が「捏造」や「卑劣」にあたるのかという
説明がなされないまま批難されるのはかないません。
630 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 02:43:43 ID:gRZXAyEM
>>628
お、少しは建設的な意見だな・・・

1）　2）　３）　　不都合は生じないと思いますよ、取りあえずは。

「不都合がない」　は　「法律を変更すべし！」　の理由じゃないですが。
631 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:44:56 ID:3O7BV2np
名前なんて制度なんだから
便利かどうかが問題。
したいからさせろ！みたいなわがまま言うな
子供じゃないんだから
632 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:46:47 ID:hN4Ytvkg
1）子なし家庭のみ別姓を選択できる
子なしの家庭って何ですか？現時点で子供がいない夫婦は永遠に子なしなんですか？

2）どちらの姓でもない、新姓で戸籍を作る選択ができる
どこから持ってくるのかは知りませんがその姓に何の意味があるのですか？
結論ありきで無理やり後付けで意見を作り上げるとこうなりますね。
姓って何でしょうね？

3）1と2の両方、またはどちらかを取り入れる
よって問題だらけです。というかむしろ、「なにか不都合は生じますか？」
という考え方自体が問題です。意味が無い事でも「不都合が無いじゃない→だからいいでしょう」
の典型です。不都合ありありですが。現行の不都合を提示しないと何も始まりません。
633 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:48:07 ID:OnQpdbAf
>>630

ありがとう。
では「不都合はないけど、『必ず必要』とまでは言えないから却下」ではなく、
「そういうものを必要としてる人も一定割合存在する」という立ち位置で
議論してもらえるといいですね。
634 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 02:50:29 ID:gRZXAyEM
なんか、全部認めても、別姓導入の理由にはなに一つならないのに、必死な姿って笑っちゃ
いけないけど、笑える。

別姓派は過去の流れからの文化背景をもとにした、現行法を変えろ！と主張しているくせに

「別姓を導入して問題は無いと予想されます」　以外になにも言えてないのが笑える。
635 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:51:16 ID:XMJQh1b2
>>621
選択制別姓というのは一種の捩じれ現象と思います。現行法もどちらかのとした点で
捩じれています。制度的にすっきりしていて変わったことのない中国の全員別姓
制度も意味が１８０度捩じれました。外国の別姓制度はそういった捻れがありながら
なぜ採用されたのでしょうか。この制度も難点はあるけど、ほかにどうしようもないしこんなもんかな
じゃないのか。選択制別姓はそんなもんだと思う。
636 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:51:33 ID:OnQpdbAf
>>631
さっきも書いたけど、こういう問題を「感情抜き」で語るのは
まったく意味のないことですよ。
法も制度も「人間のため」のものです。

>>632
あの質問を読んで、なぜ1）のような回答ができるのか…　不思議です。
637 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:53:03 ID:hN4Ytvkg
質問に質問で返さないでください。日常会話ができない人ですか？
638 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 02:56:04 ID:OnQpdbAf
>>637
別に質問返しはしてないですが？

>子なしの家庭って何ですか？現時点で子供がいない夫婦は永遠に子なしなんですか？

あなたの質問への答えはこちらからの最初の設問にすでに含まれていますよ。
639 ：６３５：04/12/08 02:58:04 ID:XMJQh1b2
現状がどうしょうもないと思っていないのだから何を言っても変える気はないわね。
640 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 02:58:58 ID:gRZXAyEM
>>635
貴方が、日本の　”あるべき姿”　（つまり同姓、別姓）　を明かにしない限り

捻じれ、捻じれ、いっても、どういう風に、捻じれているのか捉えどころも無く、

コメントのしようも有りません。

中国の例は分かりましたから、私達2004年の、今の日本のあるべき姿を提示してください。

提示不能なら、なにを基準に　「選択別姓は捻じれてる」　と発言したのかさえ不明ですので、

ご自分のスタンスを明確に願います。
641 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:01:01 ID:gRZXAyEM
>>638
>あなたの質問への答えはこちらからの最初の設問にすでに含まれていますよ。

横レスだが、アンタ汚いよ！

最初の設問に含まるてるいうなら、自身をもって明言しろよ。

そんな婉曲表現じゃなくてさ。

なにか恥じるとこでも有るのかよ？
642 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:01:37 ID:OnQpdbAf
>>639
>現状がどうしょうもないと思っていないのだから〜

まぁ…そのとおりなのですが。
「自分に必要ない」からといって「必要としてる人」の意見まで
認めようとしない姿勢には辟易しますね。
しかも、「誰にも問題が生じない」と思われる案に
歩み寄ろうという姿勢も皆無。
頭が痛いです。
643 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:02:04 ID:hN4Ytvkg
「子なし家庭」という前提自体がおかしいと言っているのですが。
だからそれって何ですか？と。
あなたのレベルまで下がって言うと、子供が産まれたら姓を決めるのですね。
どちらの姓を？選ぶのは誰？
644 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:04:37 ID:hN4Ytvkg
>>641横レスありがとう。自分は最初から「卑劣」とは言ってるけど。
645 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:07:50 ID:OnQpdbAf
>>641
解り難いと言われるならまだしも「汚い」とは？

>>643
>「子なし家庭」という前提自体がおかしいと言っているのですが。

そうですか？　婚姻を届ける時に「姓を変えない選択」を届け出て
そのまま子供が出来なければ「そのまま別姓」で。
予定の有る無しに関わらず、子供が出来た時点で「現行法と同じく、同姓」に。
…を、選択できるというアイデアなのですが。

>あなたのレベルまで下がって言うと

意味不明です。

>どちらの姓を？選ぶのは誰？

現状と同じでいいのでは？
646 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:08:34 ID:gRZXAyEM
>>641　補足
別姓派の小汚いのはさ、「あなたの質問への答えはこちらからの最初の設問にすでに含まれていますよ。」

とかさ、手前の発言の下駄を相手に押し付けて、自分の逃げ道だけはいつでも確保しようって根性が

小汚ねぇんだよ。

手前の発言なら、手前でケツふけっての。

自分の発言の真意を問われたら、相手の解釈にブン投げるんじゃなくて、自分でちゃんと提示しろよ。
647 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:11:25 ID:gRZXAyEM
>>645
>解り難いと言われるならまだしも「汚い」とは？

分かったかよ？

キタネェってのは、解釈の下駄を相手にブン投げて、都合悪けりゃ逃走。

その態度が、小汚いっていってるんだよ。

自分の意見に自信有るなら、相手の解釈に任せるんじゃなくて、オマエが解釈しろよ！

「俺の意見は〜だ！！！」　ってね。
648 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:11:49 ID:OnQpdbAf
>>646
別に逃げ道を作ったつもりはないのだが。
あなたのような人はそう感じてしまうものなのですね。
以後気を付けるとしましょう。
なるべく無駄を無くし、スムーズな議論をしたいですからね。
649 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:12:13 ID:XMJQh1b2
>>640
いちばんすっきりしてるのは姓がないというものかな。モンゴルはそうだという。
私自身はこれでもいいと今思った。
次が全員別姓、男の子は父の姓、女の子は母姓というとミトコンドリア風にすっきり
次が同姓．全員夫か全員妻かどちらかに決めるとすっきり。
しかし、すっきりしていればいいかというとそうでもないから困る。
650 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:16:51 ID:OnQpdbAf
>>649
>すっきりしていればいいかというとそうでもないから困る。

そうだねw
合理性やスッキリ感だけで言えば、名前も要らない。
番号制でいいという主張も可能。
だが、そういう主張は殆ど聞かれない。
同姓強要派は、これが「アイデンティティに関わる問題」だということを
軽んじているか、もしくは気付いていないのではないか？
651 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:17:43 ID:fECGYdEZ
別姓派って本当に都合の良い曲解しかしないんだな。
他にも、のらりくらりとはぐらかすようなレスを繰り返し、
決して法を変えるべき根拠・必要性・必然性を提示しようとしない。
もっとも、どうせ提示できないだろうけど。
652 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:18:40 ID:gRZXAyEM
>>648
>解り難いと言われるならまだしも「汚い」とは？

ああ、気を付けたほうがいいよ。
最低限のマナーだからね。

で、>>638は、「あなたの質問への答えはこちらからの最初の設問にすでに含まれていますよ。 」


じゃなくて、貴方の意見はなんなの？
653 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:21:33 ID:hN4Ytvkg
>別に逃げ道を作ったつもりはないのだが。
の人の言葉が（これ自体が実は逃げ道を作っているんだが）

「率直な意見を述べたまでです」
「ケンカ売るつもりはないけど…」
「こういう立ち位置だと宣言した時点で、あなたの発言に
俄然説得力がなくなるとは思いませんか？」
「解っていて敢えてやっているのなら、何もいいませんが」
「自分が一段低く思われるのも、目的の為には仕方ないということですね」
「もう、あなたのやり方に余計な口は挟みません」
「そういう姿勢では議論はできないと思う」

といった逃げ道作りだらけ。
654 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:22:20 ID:gRZXAyEM
>>649
貴方の個人感想は聞いていません。

何故なら貴方の個人的理想像が今の社会に合致しているとは限らないからです。

貴方がコレ以上文化的、社会的背景を否定してまで、別姓法改正の論理的理由を

提示できるなら、待ちますが。
655 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:25:04 ID:OnQpdbAf
>>652

「私の意見（立ち位置）は？」という話と
「設問の説明」という話がごっちゃになってませんか？

後者は>>645で説明済みなのでそちらをどうぞ。

で、自分の意見としては…
選択制別姓で「最大の問題点」と思える「子供の姓」を
クリアすれば別姓も可能でしょ？　
そうすることで「無駄な苦労を強要されてた人」が
その苦労から解放されるなら、そのほうがいいのでは？

という感じです。無理に括るなら「規制はなるべく緩和派」でしょうか。
656 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:32:30 ID:hN4Ytvkg
「無駄な苦労を強要されてた人」って誰かいますか？
誰か強要されていた人っていますか？
もうこんなレベルの話を繰り返すのもバカらしいですが、
誰が強要しました？国ですか？制度ですか？誰も認めていますよ。
好きに名乗ってください。貴方の脳内の暗黒組織以外、誰も止めてませんよ。
657 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:33:20 ID:gRZXAyEM
>>655
>「私の意見（立ち位置）は？」という話と
>「設問の説明」という話がごっちゃになってませんか？

なっていません。

答えればい瞬で解決する問題ばかりです。
貴方は論議を進めたいのじゃないですか？
658 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:36:06 ID:gRZXAyEM
>>655
新たな馬鹿発言発見してツッコミ申し訳ないですが・・・・

>選択制別姓で「最大の問題点」と思える「子供の姓」を
>クリアすれば別姓も可能でしょ？　

クリアすれば・・・・って、クリアする具体案の提示ないしに、「クリアすればOKでしょ？」

だけを突きつけるって、脳味噌たらんにも程があるんじゃないでスか？

具体提示なしに、「その問題がクリアすればOKだろ？？」　って、勇み足にもほどが有りますわ。
659 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:39:54 ID:OnQpdbAf
>>658

私が具体案を質問として提示し、
それに「問題なし」と真っ先に回答してくれたのが
あなただったと記憶してますが？

あの二つのシステムは「子供の姓」という問題を
クリアしてはいませんか？
していない（不都合がある）とおっしゃるなら
何故あの時「不都合はないと思う」と回答されたのでしょう？
660 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:39:56 ID:hN4Ytvkg
戸籍制度も住居表示も全部なくなっても問題なさそうだからなくせと言い出しそうな勢いだな。
661 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:41:01 ID:gRZXAyEM
つーか、別姓問題で最大の問題が子供の問題なんて、俺は1度も言っていないけどな・・・

最大の問題は、別姓派が法改正に到るほどの理由をなにも提示できていないことだな。

理由無き法改正に同意する義務はない。
662 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:41:27 ID:OnQpdbAf
>>660
>全部なくなっても問題なさそうだからなくせと言い出しそう

ほう。そう言う風にとれる私の発言はどこですか？
よかったら教えてください。
663 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:42:10 ID:gRZXAyEM
>>659
>私が具体案を質問として提示し、

質問として提示じゃなくて、貴方の意見として提示しなよ。

逃げ道ばかり考えてるのでなければ。
664 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:43:28 ID:gRZXAyEM
質問として提示ってのはさ、常に答えを相手の解釈に任せてる時点で　「逃げ」　なんだよ。

自分の意見くらい明確に行こうや。
665 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:44:38 ID:hN4Ytvkg
日本語が読めるのなら>>632の最後の一文を読んでくださいね。
え？ひょっとして見てなかったのですか？
それともお得意の見ていても無かったふりですか？
666 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:45:49 ID:OnQpdbAf
>>662
>理由無き法改正に同意する義務はない。

結構。邪魔（反対）さえしなければ、同意である必要はないです。

>>663
あれが質問であると同時に「私の考えるベストな制度改正案」です。
質問という形にしたのは「問題点を洗い出すため」です。
なにが「逃げ道」なのかさっぱり解りませんよ。相変わらず。
667 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:46:29 ID:gRZXAyEM
俺は昨日発言の一つ一つを検証しようを試みたら、君が沈黙ばかりして対話が成立しなかった
苦い経験があるから、今日は、末端の矛盾は有る程度見逃してやってるのよ。

その辺勘違いして、質問に質問で返して、逃げ打つのを正当化するのは違うと思うけどね。
668 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:48:17 ID:hN4Ytvkg
>なにが「逃げ道」なのかさっぱり解りませんよ。相変わらず。
都合が悪いと「さっぱり解かりませんよ」の「逃げ道」か。
669 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:49:03 ID:gRZXAyEM
じゃ、逃げないなら聞こうか。

同姓支持を時代錯誤と言いきる理由はなによ？

なんの根拠の提示も無く、いきなり書き捨てでは見苦しいよ。
670 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:51:00 ID:OnQpdbAf
>>665
1）に関しては私が解説をした後で、特に反論もないのですが。
あればお願いします。

2）に関しては、「姓の意味」について、お互いの考えを統一しないと
深くは議論できなさそうですね。
私の思う姓の意味とあなたの思う姓の意味は違っているようですし、
たぶん皆さんバラバラの捉え方をしてると思いますので。
671 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:53:07 ID:gRZXAyEM
>>670
リンク先正確に訂正頼むわ。

面倒で探す気にもならん。
672 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:53:35 ID:OnQpdbAf
>>669
>同姓支持を時代錯誤と言いきる理由はなによ？

レス番ついてないですが、私へのレスですよね？
私はそんなこと一度も言ってないですが。
>>667でも「昨日発言〜」みたいな話をされているところをみると
誰かと混同されているのでしょうか？
673 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:54:17 ID:gRZXAyEM
ちなみに・・


>たぶん皆さんバラバラの捉え方をしてると思いますので。

それぞれ、違うなら、君の我侭だけ聞いて現行法を曲げる理由がない。


終了。
674 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:55:56 ID:hN4Ytvkg
>たぶん皆さんバラバラの捉え方をしてると思いますので。
姓に関しては日本人ならある程度共通した認識を持っていると思うが
強引に人によってバラバラの捉え方をしているという事にしたいのならOK。
そう仮定してみよう。
そのバラバラの捉え方をみんながしているものをあんた個人の考えで
姓なんてそんなもんだ、緩和されるべきだと統一させようとする根拠は一体何だね？
現状に逆らってまでそんな結論を押し付ける事ができるあんたは何様だね？
675 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 03:56:19 ID:gRZXAyEM
>>672

>レス番ついてないですが、私へのレスですよね？
>私はそんなこと一度も言ってないですが。


ああ〜それは失礼！

ID番号も毎日変わって、名無しだし、分からんかったです。

まいったもんですねぇ。

貴方に今後迷惑をおかけしたくないから、識別できるようにしてくれた等大変助かりますわ。
676 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 03:59:01 ID:OnQpdbAf
>>674
>現状に逆らってまでそんな結論を押し付ける

何を指してそう思われるのか？　不思議です。

>>675

やっぱり…。
もうちょいと冷静に行きませんか？
IDあるんだし。参加者も少ないんだし。
677 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 04:01:55 ID:hN4Ytvkg
本当にのらりくらりと自分の書いた言葉すら平気で裏切る卑劣な人だねえ。

>選択制別姓で「最大の問題点」と思える「子供の姓」を
>クリアすれば別姓も可能でしょ？　
>そうすることで「無駄な苦労を強要されてた人」が
>その苦労から解放されるなら、そのほうがいいのでは？

これは言いっ放しのトカゲの尻尾切りですか？
678 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 04:03:34 ID:gRZXAyEM
>>676
IDは毎日変わりますし、私も出張でるとわから無くなりますわ。

勿論、IDやトリップが個人特定を保証するものじゃないですよ！偽造はいくらでも可能ですから。

でも、少しでも特定するほうこうへの指向性を持ってくれたら、今みたいな間違いは起こりませんわ。

逆に言うたら、いくら貴方が、「私は言ってない」　といっても、私には何の判断材料もないですから。
679 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 04:04:41 ID:gRZXAyEM
違いますか？

ガチンコで、1年タームで俺とやりあうの怖いでスか？
680 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 04:05:05 ID:OnQpdbAf
>>677

そのほうがいいのでは？
という意見の持ち主です。

…という意思表示は確かにしましたが。
それのどこが「押し付け」なのか説明きぼん。
押し付けなのは現状の「同姓以外の婚姻を認めない」という
制度のほうだと思うのですが。違いますでしょうか？
681 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 04:05:07 ID:hN4Ytvkg
>>678
苦しくなると関係無い所の揚げ足取りは見慣れてるでしょ。
殊更こういった卑劣な人はいつもそうだし。
682 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 04:07:39 ID:gRZXAyEM
>>681
見なれてるけど、じゃ、トコトンやろうかいな。
683 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 04:07:59 ID:OnQpdbAf
>>679

そうですね。ある意味恐いし、それ以上に「メンドウ」です。
もう少し冷静でいてくれれば考えますが。
684 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/08 04:10:33 ID:gRZXAyEM
>>683
判断は貴方に任せます。
私が逃げるわけじゃ無し。

逃げるとしたら、貴方が勝手にやればいい。

別姓法改正でやりたければ応じますが。
685 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 04:11:41 ID:hN4Ytvkg
どうしていつもこういう逃げの言い方しか出来ないのかなあ。
自信がないのか後ろめたさを隠して（気付かぬふりして）いるのか。

>そのほうがいいのでは？ という意見の持ち主です。

コセコセしてるなよ。本当に卑劣な人間だ。
686 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 04:14:56 ID:OnQpdbAf
>>685

押し付けてるというから、
「そうじゃないだろ？こんなに紳士に話してるだろ？」と
説明をすれば今度は「コセコセ」ですか…。

どういう「意見の述べ方」なら満足なのか？
それ以前に私が「あなたの気に入るように」振舞う必要があるのだろうか？
687 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 04:18:41 ID:hN4Ytvkg
貴方が逃げ道を作って言い切らない卑劣な言い方をしているというのは
最初っから言ってるでしょ。何ですか「今度はコセコセですか」の「今度は」っていうのは。
私が貴方のようにのらりくらりと卑劣な言い分しているお仲間という事にでもでっち上げたいんですかね？
どんな曲がった意見でも自分の責任において言い切る人の方が余程気持ちいいです。
688 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 04:21:08 ID:OnQpdbAf
>>687
だから…
どういうところが「押し付け」で
どういうところが「逃げの姿勢」なのかを
聞いているのですが。

「だってそうじゃんか」以上の説明は無しですか？
689 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 04:24:45 ID:hN4Ytvkg
やはり日本語が理解できない方ですか。
>>677は逃げ道の書くだけの事を書いたら後は無かった事ですか。
後一つ。
「だってそうじゃんか」
保身したい気持ちはわからなくもありませんが捏造はもういい加減やめましょうね。
690 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 04:27:25 ID:hN4Ytvkg
私も>>665の段階で気付くべきでした。
そういう人なんだと。
今は反省しています。
691 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 04:27:45 ID:OnQpdbAf
>>689

全然説明になってないので、反論も不可能です。
私が何を言っても「卑劣」「押し付け」「捏造」ですからねぇ…。
ここには「議論のため」に来てる人は少ないのかな…。
692 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/08 06:00:29 ID:JFYLK8rQ
>>574
婚姻制度とは世帯ごとに戸籍を作るというもの。
世帯数の把握、家族構成の把握、独身者の総数の把握等、
税制を考えるときに必要となるデータを容易に得ることができる
という点で管理に便利ではある。
アンケートに頼らずにすむから正確性もあるしね。

事実婚が増えるとこのデータの信用性が大きく損なわれ、
このような制度をとっている意味がなくなる。
693 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 08:52:01 ID:sZaN/FoA
>>628
だから反対派は「別姓はけしからん、許さん」と言ってるわけじゃなくて
「選択別姓にしなければならない理由がない」と言ってるんだから
そういう「じゃあこれならいい？」みたいな聞き方は無意味なんだよ。
その前になぜそれが必要なのかを説明しないのはなんで？
それだからとにかくなんとか制度を変えたいだけ、と見られてしまうんだよ。
694 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 09:39:09 ID:OnQpdbAf
>>693
私もこのテーマについての過去スレを全て読み返した訳ではないので
正確なことは言えないが、
「別姓を選択可能にしたい理由」については
いろんな人から何度も提示されてきてると思う。
なんのことはない、その度に「個人的なわがままじゃん」というような
それこそ「結論先にありき」の思考により
「そんなのは理由とは認められない」という勝手な断定をされて来ただけ。

そもそも法や制度には「国民一人ひとりの幸福のため」という側面もあるのに
それを軽んじる傾向にあるのが反対派の姿勢ではないだろうか？

少なくとも選択制別姓派は反対派に何かを押し付けようとはしてないよ。
695 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 09:46:11 ID:i2Cnuoft
>>567
いや・・こちらが悪かったかな。
あなたの提示した１〜６がただ単に「こういう議論の流れもありうる」ということ
なら、２以降の内容に言及したのはこちらの勇み足。

この議論は「順不同」、どこまでいっても「順不同」ですから。
696 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 09:46:53 ID:i2Cnuoft
>>570
「存在する割合」は知りません。実在は確認できますが。
ちなみに、新しい言葉が出てきたので確認しますが「深刻度」とは？
また、それは「存在する割合」によってどう「変わって」くるのですか？

＞婚姻制度から外れたカップルは婚姻制度の世話になることもないわけだから、
＞社会として負担になることはないと思うのだが、国家にとって好ましくない
＞とはコスト的な観点ではなく道徳的な観点からの指摘だろうか。

二つのことが同じ文章の中にあるのでちょっと判りにくいのですが、
まず、「婚姻制度から外れたカップル」つまり事実婚カップルは、法律婚と
同じ「世話」にならないだけで、「国家」の「世話」にならないわけでは
ありません。まずその点は事実として間違い。

国家にとって好ましくない、というのは、国家の本質は管理だからです。
管理から外れた、実体を把握できない存在を　例　え　一　件　で　も　
許容しないのが国家の本質、仕事だからです。

「コスト」面はどうでしょうねぇ。
現状、事実婚（理由の如何は問わず）にも法律婚と同じ保護や権利を与えつつ
ある傾向があるわけで、コストに拘るなら「みんな法律婚」の方が管理しやすく
コストもかからないとは思いますが。正直コストなどどうでもいい感じですね。
「道徳」に関しても、国家がそれを肯定的に口にすることがあるのは当然ですが、
多分、国家にとってはどうでもいいことだと思いますよ。
697 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 09:47:33 ID:i2Cnuoft
>>573
＞だが上記の論が成立するためには、全体に影響を与える程度
＞の割合まで事実婚が増加すること、それらの事実婚が選択性の
＞導入で無視できる割合にまで減少することが前提として必要。

議論の段階が変わってきてしまっている感がありますが、
「全体に影響を与える程度の割合」の意味するところを具体的に、また
その算出方法を教えて下さい。

殺人はもちろん重大な犯罪であり、法律によって厳しく取り締まりを受け
罰せられます。
しかし、いくら犯罪が増加傾向にあるとは言っても、実際に殺人事件に巻き
込まれる人は「全体」から見れば微々たるものです。
し　か　も　、マスコミがいくら悲惨な事実を全国津々浦々まで報道しても、
殺人事件の存在そのものが「全体に与える影響の程度」などそもそも存在すら
疑わしいと思われるのですが。

後半は要するに費用に見合った「効果」のことでしょうが、別姓目的の事実婚は
選択的別姓制度によって確実に減ります。減ることは間違いがありません。
事実婚そのものの数が減れば、他の理由による事実婚に踏みきる人も減ります。
これは経験則に過ぎず、実証は困難ですが、論理的に考えて選択的別姓制度が
状況の改善のためには優れていると言えます。
698 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 09:56:23 ID:sZaN/FoA
>>694
> 「別姓を選択可能にしたい理由」については
> いろんな人から何度も提示されてきてると思う。
別姓を選択可能にしたい理由なんてだれも聞いてないよ。
そういう個人の事情は飽きるほど聞いたし。
じゃなくて「選択別姓制度にしなければならない理由」だよ。
この違いがわかる別姓派の人がいないからいつまでも説明が
されないんだと思う。
制度は個人の必要のために作ったり変えたりするものじゃないんで。
699 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 09:57:02 ID:sZaN/FoA
> 少なくとも選択制別姓派は反対派に何かを押し付けようとはしてないよ。
夫婦が同姓であることじたいが不公平、と言った人がいたよ。
そういう不公平な「夫婦が同姓であるべき」という考えじたいを制度によって
変える必要がある、とも言ってたよ。こういうのは押し付けではないと？
それと「家族名としての氏」という現在の整合性のあるシステムを変えて
しまうことを求めているということも忘れてもらっては困るよ。
700 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:01:19 ID:LrC1RIgC
学会の息のかかった企業リスト　一覧
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/AntiSouka/souka.htm
701 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:02:12 ID:sZaN/FoA
> 国家にとって好ましくない、というのは、国家の本質は管理だからです。
> 管理から外れた、実体を把握できない存在を　例　え　一　件　で　も　
> 許容しないのが国家の本質、仕事だからです。
この認識は、少なくとも現代の日本では大きな間違いだと思うので、
もう少しこのへんのことについて一通り調べたり学んだりしてから
考え直したほうがいいんじゃないかな。

国家の本質はね、委託と調整だよ。
702 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:26:36 ID:OnQpdbAf
>>698
なるほど。あなたの訊きたいことというのは理解しました。
でもね。同じなんですよ。結局は。
個人的な理由が「ある程度の割合」に達するとそれは社会問題と呼ばれ、
制度改革や法改正を「検討する必要のある案件」となります。
別姓選択制はまさにこういった問題でしょう？

たとえば改正を必要としない国民が9割、必要とする国民が1割だとしても
その「必要の程度」や「時代の風潮」や「社会的メリット／デメリット」など
検討して制度改正を行うことはおかしなことじゃないよ。

国家というのは「個人の集まり」であり、
日本は「国家福祉に反しない限りにおいて」個人の幸福を追求する権利を
認めてます。
個人的な事情を制度に反映させるべきではないという考えは
正しいのでしょうか？
703 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:27:27 ID:LrC1RIgC
ソフトバンク恐喝　逮捕された創○学会員の凄腕の裏

■ この事件の裏側の衝撃的な真相
■ ヤフー４６０万人データ流出事件の犯人は、
■ 池○大作Ｓ価学会の闇の謀略部隊だった

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/916.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/900.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/923.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/924.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/925.jpg
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http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-01/15_01.html

布教活動や選挙活動に使用できるのでＹＢＢの名簿に目をつけた（日刊ゲンダイ）

(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル((((
704 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:27:56 ID:l+6zNhMv
>>694
>それこそ「結論先にありき」の思考により
>「そんなのは理由とは認められない」という勝手な断定をされて来ただけ
全く逆だね。別姓を求める理由に正当性・必然性・合理性がないから断定ではなく否定されるだけの事。
別姓派の方が認められるのが当然との主張だ。

>そもそも法や制度には「国民一人ひとりの幸福のため」という側面もあるのに
>それを軽んじる傾向にあるのが反対派の姿勢ではないだろうか？
これも全く逆。別姓により発生する弊害には何の対処方法も考えず、目先の感情論のみで決めているだけだ。

そしてそれが証拠に >>539 の男女平等の必然性などという全く関係のない記述すらある。
しかもその記述は全くの間違い。男女平等にならない最大の理由は女が平等な義務の履行を怠っているからだ。
例えば現在イラクに自衛隊が派遣されている。しかし女の自衛官は派遣されていない。
何故女の側から「女を半数派遣しろ」との主張が行われないのか？男女平等ではないのか？
結局、都合の良いときだけ平等同権を主張し、自らの不利益には沈黙だ。

命と名前とどちらが重いものだろう？
婚姻とは姓の選択まで含めて合意しているのである。
合意していなければ届け出が提出された後でも無効に出来る。
この様な不平等でないものに対して、気に食わないという理由で不平等と公言しているが
命が左右される不平等には一切触れず、目先の感情論で物を言っているだけだ。
705 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:30:30 ID:i2Cnuoft
>>701
なるほど。では、>>696の件の段落における、
「国家の本質は管理」を、「現代日本における国家の本質は委託と調整」に
置き換えてみましょう。
・・・　・・・　で？
706 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:32:35 ID:OnQpdbAf
>>699
>夫婦が同姓であることじたいが不公平、と言った人がいたよ。
>〜こういうのは押し付けではないと？

そう言った人もいるのでしょうね。
その意見に関して言えば、私も「押し付け」「決めつけ」であると
思います。また、別姓派の多くはその意見を支持はしないでしょう。

>「家族名としての氏」という現在の整合性のあるシステム

それを最大限尊重する「別姓選択案」を昨夜提案しました。
よかったらご検討ください。
707 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:36:24 ID:OnQpdbAf
>>704
前半部分の意見には、まったく同意できませんが、
後半の「この話には関係のない男女平等を持ち出すな」というのは
同意します。
この問題の本質は「男女問題」ではないですね。
708 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:40:58 ID:sZaN/FoA
>>702
一段目と二段目が矛盾してるよ。二段目はほぼ同意できるけど
一段目は違うと思う。三段目は極論化。
個人が集まった「だけ」では国家にならないんだよ。それでは
アナーキズムといっしょでガバナンスという概念がまったく抜けている。
もっとも「幸福追求」というほどのレベルの問題ではない、というのも
それ以前にあるんだけどね。
現行制度が原因で身体生命財産の具体的な損失を受けたと
いう人は聞いたことがないし。
709 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:44:18 ID:sZaN/FoA
>>706
> そう言った人もいるのでしょうね。
じゃあ
> 少なくとも選択制別姓派は反対派に何かを押し付けようとはしてないよ。
は嘘でした、ということでいいですか？
710 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:45:28 ID:l+6zNhMv
>>702
>個人的な理由が「ある程度の割合」に達するとそれは社会問題と呼ばれ、
>制度改革や法改正を「検討する必要のある案件」となります。
>別姓選択制はまさにこういった問題でしょう？
全く違う。別姓は只の感情論。総て個人の問題。

>たとえば改正を必要としない国民が9割、必要とする国民が1割だとしても
>その「必要の程度」や「時代の風潮」や「社会的メリット／デメリット」など
>検討して制度改正を行うことはおかしなことじゃないよ。
特殊な場合を除き、必要な人間は皆無に近い。時代の風潮に合わせる事は最も危険。
ナチスドイツの例もある。まして現在の日本のバカ女は権利の主張のみしかしない。
義務の履行には一切触れない。社会的なメリットは皆無。デメリットのみのものだ。
従って別姓に関してはこれ以上の検討の必要性はない。

>国家というのは「個人の集まり」であり、
>日本は「国家福祉に反しない限りにおいて」個人の幸福を追求する権利を認めてます。
>個人的な事情を制度に反映させるべきではないという考えは正しいのでしょうか？
個人的な事情を制度に反映させる場合でも、限度問題がある。
例えば実子特例法の様な、本人に何の責任もないものならスグにでも変えなければならない。
しかし正当性・合理性・必然性の存在しない只の感情論である別性を認める事は、悪しき例を残すだけ。
そしてそれが証拠に、司法の判断も夫婦同姓は合憲である。
711 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:46:33 ID:OnQpdbAf
>>708
>一段目と二段目が矛盾してるよ。

もう少し具体的な指摘をしてもらえると助かります。

>個人が集まった「だけ」では国家にならないんだよ。

ええ。その通りですね。私もそんな主張はしてないので。

>現行制度が原因で身体生命財産の具体的な損失を受けたという人は聞いたことがないし。

そういう言い方をすれば（その観点からしか考えないのであれば）
肉体的暴力と怪我と妊娠を伴わないレイプ（性行為の強要）などは
被害者に「損失なし」となってしまうのではないですか？
それがあなたの価値観なのでしょうか？
712 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:50:31 ID:OnQpdbAf
>>709
そういった人が一人でもいるならば「訂正」はいたします。
議論の本質には影響ないですが。
713 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:52:32 ID:sZaN/FoA
もう少し補足するなら、個人の要求に応えるためというのが即
法改正が正当であるとする理由にはならないわけで、>>702の
二段目にあるように「社会的なメリット（必要性も含め）」が
最大の問題。
つまり「個人の要求がある、じゃあ法改正しよう、で、社会的
メリットはどうかな？」ではなく、「そのような個人の要求を認める
ことが社会にとって益である」というのが出発点なら法改正は
理由がある妥当なものと言える、ということだよ。
それと「必要ない人がいる」ではなくて「社会全体として（その
制度は）必要としない」といってるという違いも理解してほしい。
714 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:55:59 ID:OnQpdbAf
>>710
時代も価値観も常に変化しています。
社会制度やシステムなどの「普遍的でないもの」に
検討の必要性や意味がなくなることなどあるのでしょうか？

例えばあなたの言う「個人の感情でしかない」主張を国民の半数が
訴えたとしたら？（※もちろん「同じような主張を」という意味です）
それでも検討の必要はない？
715 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 10:56:07 ID:sZaN/FoA
>>712
率直に訂正に応じる態度には意見の違いを超えて敬意を表する。
しかしそのように「自分たちはこうなのに、あなたたちはこうだ」
みたいな言い方は（お互いどちらもだけど）議論の内容に
無関係に相手を貶めて議論を有利にしようとしていると
受け取られかねないので、お互い自重したほうがいいと思う。
716 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 11:01:01 ID:OnQpdbAf
>>713
発言全体を通してとてもよく解りますし、納得できる部分も多い。
だが…
>「社会全体として（その制度は）必要としない」といってる
というのはやや早計な気がしますね。

たぶん選択制別姓を望む人は近年常に増え続けているはずです。
今現在、法改正に至るほどの数ではないというだけであって
今後も検討していく意味はあるでしょう。
マスの大きさは「社会的必要性」に直結しますので。
717 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 11:03:07 ID:sZaN/FoA
>>711
>>702の一段目は「個人の要求が増えると制度を変える必要が
出てくる」という趣旨。
二段目は「要求が小さくても社会的に必要と判断されるものは
制度に反映されるべき」という趣旨。
数の問題なのか、社会的必要性の判断の問題なのか、ダブル
スタンダードだ、といってるわけ。

レイプ云々だけどPTSDなど立派な「身体（脳・神経系を含む）」
「財産（貞操）」への損傷を与えているよ。
718 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 11:07:51 ID:OnQpdbAf
>>716の続き…

つまり、「今現在は改正を必要とする割合に至っていない」という現状を
双方で確認できれば、今なすべきことは以下のようなことではないかと。

・今後、制度改正を必要とする声が大きくなった場合に
　どのような改正を行うのがもっとも望ましいのか
　※それのみを純粋に検討するために「人数や割合」はとりあえず考えない。
719 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 11:08:36 ID:l+6zNhMv
>>714
>例えばあなたの言う「個人の感情でしかない」主張を国民の半数が
>訴えたとしたら？（※もちろん「同じような主張を」という意味です）
>それでも検討の必要はない？

仮定の質問には答えられない。現実にその様な事態ではないのだから。
諸外国の例。また日本の現状を考えるなら、
その様な事態そのものが来る事の方が、可能性が低い。

もし「検討せよ」と主張なら、その様な事態になる確証を示してもらいたい。
720 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 11:14:08 ID:OnQpdbAf
>>717
自分はそれをダブルスタンダードとは思っていません。
なぜなら「どちらも正しい」と思うからです。
どちらか一方である必要はないのではないですか？
逆に言えば、「どちらかを満たす案件」であれば検討の必要があると思う。
で、国が下した現時点でのとりあえずの結論は
「少なくとも期は熟していない」ということなのでしょう。
なので、今できることは「期が熟した時にはどうする？」という
ことなのだと考えます。
721 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 11:15:31 ID:OnQpdbAf
>>719
>仮定の質問には答えられない。

了解。では結構です。
722 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 11:17:45 ID:sZaN/FoA
>>716
そこの認識が違いの元なんだろう。
少なくともおれは「個人的要求の数が増えてくれば社会的要求となる」
とは思っていない。
もしそうであったらアナーキズムになってしまう。
そうではなく「社会としてそれを必要とするかどうかという点で必要と
考える人が増えてくれば」というなら確かにそうだろう。
個人的要求というのは個人にとどまらず他に影響を与えうるのだから、
個人の視点だけからの要求を多寡で判定して全体に適用するのは
ファシズム的あるいは衆愚政治的な危険性がある。
723 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 11:21:39 ID:OnQpdbAf
>>722
>そうではなく「社会としてそれを必要とするかどうかという点で必要と
>考える人が増えてくれば」というなら確かにそうだろう。

なるほど。おっしゃる通りですね。
もちろん私も「個人のどのような事情も数さえ揃えば取り入れろ」とは
思ってませんし、そう言ったつもりもないですが、
あなたの説明のほうが的確であり明快です。
このことに関しては私も同意見だと意思表示しておきます。
724 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 11:45:52 ID:l+6zNhMv
>>ID:OnQpdbAf
法改正を求めるのであれば、最初に改正する必然性・合理性・正当性を示すべきではないだろうか？

>それを最大限尊重する「別姓選択案」を昨夜提案しました。
>よかったらご検討ください
との事だが、どこに提案してあるのか教えてもらいたいのです。
725 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 12:00:43 ID:OnQpdbAf
>>724

すみません。>>628です。
内容が解り難ければ、その後をしばらく読み進んでください。
多少の補足説明がなされていますので。
726 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 13:15:04 ID:nd8DI1H/
まだやってんだ
727 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 14:04:29 ID:XMJQh1b2
さっきテレビで言ってた。
　　第二次大戦後、イギリスは中国は共産主義といっても、あれはナショナリズムなのだから、
　　ソ連との結びつきはさほど強くはならないだろうと思っていた。
これを聞いてなるほどと思った。
選択別姓に反対するのはナショナリズムなのだ。
728 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 14:10:54 ID:XMJQh1b2
自分の国は大切だ、
しかし、反対理由のわけのわからなさというのは、実態より理念が大事と言う
イデオロギーの賜物だ。
729 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 14:21:32 ID:XMJQh1b2
わけのわからない反対理由
１、現状には何の問題もない。
は論外として
２、子供が可哀想。こういう人は結構いるらしい。
自分の子供がかわいそうなのか？全員別姓だったらかわいそうじゃないのか？
自分と親の姓が違うから可哀想そう、ほかの子供は同じなのに、なのか？
犯罪者は子供に自分の姓を名乗らせることはできない、という法律でもあれば、
可哀想かもしれない。
法律で決まってそうなったことが、何かかわいそうなのか？
しかも他人のことなのに。
ある人間が選んでやったことに対して、意味もなく可哀想というのが
失礼千万である。
730 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 14:31:25 ID:XMJQh1b2
子供が可哀想というひとは、やさしいひとなんだかなんだか、
もっと、実効性のあるところで可哀想とと思ったらどうだ。という感じ

そしてこれを反対理由にあげるやつが、結婚に同意したんだから、同姓にも
同意したんだよ。という。
結婚いたる他人の感情の一切を無視する人間が、なぜ、子供が可哀想というのを
みとめるのか。
子供はまわりの大人が可哀想と思わなければ、可哀想と思いませんから。
731 ：７３０：04/12/08 14:37:09 ID:XMJQh1b2
つまり、子供が可哀想というひとは、
選択制別姓で生まれた子供は自分を可哀想と思ってほしい。
てことだね。おーいやだ。
732 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 14:42:17 ID:l+6zNhMv
>>725
>1）子なし家庭のみ別姓を選択できる
>（その後、出産または養子縁組をする場合には、その時点で姓を統一する）
子供を持つ場合、統一出来る確証がない。統一出来ない可能性の方が高い。
結果的に現状の制度と変らない。

>2）どちらの姓でもない、新姓で戸籍を作る選択ができる
親子の関係認識が難解になる。また勝手に姓を新設した場合、犯罪捜査などで問題となる。

>3）1と2の両方、またはどちらかを取り入れる
共に迷惑の掛かる人間または機関が生まれる。

法改正を求めるのであれば、最初に改正する必然性・合理性・正当性を示すべきではないだろうか？
これに関しては何も提示なし。問題なのはやり方ではなく、法改正の理由にある。
733 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 14:55:19 ID:XMJQh1b2
>>732
親子の関係が難解になるというのは真の反対理由じゃない。
いままでと違えば、戸惑いが出るというのは事実として、親子の関係が
常に直ちに解らなければならないとはどういう場合を想定してるのか。
新姓で犯罪捜査に困ったとして、同姓で改姓したのは困らないのか。
半分だからましだとか、いうんじゃないだろうね。半分が困らないなら
困り方がさほど深刻でないといえる。
新姓設立なら、姓がないのでもいいと思うが。
どちらも今までと違いすぎる。
734 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 14:56:49 ID:sZaN/FoA
OnQpdbAf さん。
XMJQh1b2 (>>727-731)のように、他人の主張や意見を歪曲し、思い込みと
決め付けを感情的に並べるだけの人がいるために、選択別姓という提案が
イデオロギー的背景から出たものではないかと警戒されやすいという面があるんだよ。
しかもこの人は「反対理由への攻撃」しかしていない。
反対理由にいくら反対してみても「法改正すべき」という結論にはならないのに。
あなたのようにある程度まともに話が通じる賛成派の人がいても、こういうタイプの
人がいる限りはこの制度は実現しないんじゃないか。
735 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 15:01:13 ID:XMJQh1b2
>>733＞法改正を求めるのであれば、最初に改正する必然性・合理性・正当性を示すべきではないだろうか？
＞これに関しては何も提示なし。問題なのはやり方ではなく、法改正の理由にある。
この言い方って今までに何十回となくでてきたんだけど、
もっともらしい言い方で笑っちゃうね。
736 ：７３５：04/12/08 15:12:45 ID:XMJQh1b2
１、現状は男女不平等ではない。よってその理由は認められない。
２、男女不平等を含めた現状（男女平等はイデオロギーなので認めない）は変えられない。
特に１、の理由では。

こういうことを言い続けている。
737 ：３４８：04/12/08 16:43:01 ID:r2S7zWJW
>>366
>>何を言いたいのでしょうか？

別姓婚を法律化すると、子供が可哀想だよってことが言いたかった。

>>まず、全員同姓でも、夫婦間で名を決めなければなりません。そのことはあなたにとって問題ないのですか

あのう、ちゃんと>>348を読もうね。
子供の名前ではなくて、子供の姓だよ。　姓をどちらかに決めるのは「夫婦間の問題」ではすまないって話をしてる。


>>現行法でもおなじことですが？

見た目はね。
もう少し、よく考えてみなよ。
738 ：３４８：04/12/08 16:54:22 ID:r2S7zWJW
俺は大変なことに気がついた。
別姓婚派の「公平」と「自分の姓を変えたくない」は両立しない、可能性を。

とりあえず、別姓婚の法律が施行されたとする。

当然、「公平」の名の下に、現在同姓の夫婦も別姓にしてもいいわけだ。
夫婦が別姓になった場合、子供（成人含む）もどちらかの姓を選ぶ必要がある。

実はこの段階で、子供（成人含む）は今使っている姓を使えない可能性が出てくる。

それは、祖父母が別姓に変更した場合。

別姓派はこういう可能性まで、本当に考えないよね。
739 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 17:38:54 ID:0Lb6sC4s
>>738

今現在、別姓にしたいがために法律婚できない人しか眼中にないからね。
それ以外の人達（例えば既婚者）が別姓にできるようにするには、それを希望する人達が自分で考えて要求すればいい、って考えてんじゃないのかな？
740 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 18:44:46 ID:XMJQh1b2
>>739
仮にそういう局面がでてきたとき、仮に避難されるべきひとがいるなら、
それは長い間別姓に反対して来たひと。
741 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 18:48:15 ID:OnQpdbAf
>>732
>子供を持つ場合、統一出来る確証がない。統一出来ない可能性の方が高い。

何故、統一が困難だろうと判断されるのでしょうか？
統一することしか認められていない現在であっても
別姓希望の夫婦は仕方なく姓の統一を行っています。
（というか、結婚する以上、それ以外に選択できない訳ですが）
1）の案が付加されたからといって姓の統一が困難になるというような
理由が見当たりませんが？

>結果的に現状の制度と変らない。

子なしでいいという夫婦にとっては決定的に違います。
もちろん子供を作る夫婦も「今までとは違う」選択となります。

>親子の関係認識が難解になる。

親の籍を抜け、自分達の籍を新たに起こした大人ですよ。
親子関係の認識の必要性が何処にあるのでしょうか？

>また勝手に姓を新設した場合

「勝手に」とは？　そんなことが可能だとは思えませんが。
742 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 18:50:12 ID:XMJQh1b2
>>739
仮に現夫婦が改姓を許されて、一人が元姓になったとき、子供は父の姓か母の姓か選ぶことになり、
子供の改姓がいやならそのままの姓を名乗ればいい。
743 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 18:51:56 ID:OnQpdbAf
>>738

おっしゃってる意味が解りかねます。
夫婦が途中から別姓になったからといって
「子供が姓を変えないといけない」ということは
ないと思うのですが。
744 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 18:59:37 ID:XMJQh1b2
>>737
だから、どこが問題になるのですか。親と違うのはよくないとか

現行法でも離婚した場合、元の姓に戻ったほうへ引き取られると、子供は姓を
変えるということがよくありますが？
745 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:17:15 ID:nd8DI1H/
そんなに同姓婚が嫌なら結婚しなきゃいいだけだろ。
746 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:21:52 ID:OnQpdbAf
>>745
そういうものでもない。

一番の問題は同姓を希望するか別姓を希望するかではなく、
その片方を強制されるシステムっておかしくない？
ってことだから。
747 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:29:13 ID:nd8DI1H/
別姓婚認めてるほとんど国は戸籍つくらなくてもいいけど、日本は全員戸籍あるし、別姓婚認めたら莫大な費用と労力使うことになるだろうよ。そこまでして別姓婚認める必要ないと思う。
748 ：七色いんこ：04/12/08 19:30:10 ID:LdHYjb5+
>746
つまり姓の存在が理不尽だといいたいわけですか？
749 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:31:26 ID:nd8DI1H/
というか、同姓婚だから結婚できないとかいってる精神的に幼稚な人間が結婚生活送れるとは思わない。
750 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:33:49 ID:OnQpdbAf
>>748
いいえ。まったく違います。
「強制」がおかしいといってるだけです。
751 ：七色いんこ：04/12/08 19:36:42 ID:LdHYjb5+
>750
だから自分の姓は自分で選ばせろということでしょう？
752 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:40:29 ID:OnQpdbAf
>>751
その言い方でも間違いではないのですが…。
どちらかと言えば
「本意ではない姓の剥奪は許されるべきではない」
といった感じでしょうか。
753 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:44:16 ID:pMSf9BmQ
>>750
おいおい自分で選べないものはすべて『強制』かよ？・・・・・
おれも言ってみようかな？
英語でMICHAEL（マイケル）って言う名前を子供に付けられないのは、『強制』ですｗｗ
754 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:45:03 ID:nd8DI1H/
てか別姓婚は平等じゃないだろ。子供の姓決めるときとか。
いつも思うけど、別姓派は｢平等で自由でなければいけない｣とかもっともらしい事言うけど、その言葉を自分の主張を通そうとする道具として使ってるだけのような気がする。結局自分さえ良ければいいような考え方みたいだな
755 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:47:58 ID:OnQpdbAf
>>754
少なくとも私はこの件に「平等」を
持ち込んだことはありません。
国民を「幸福にしない規制」はできる限り緩和すべき
と言ってるだけです。
756 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:50:27 ID:nd8DI1H/
いまのままでも自分の姓変えないで結婚出来るわけだし(同じ姓の人と結婚するとか)、別に莫大な費用かけてまで別姓婚認める必要なくない？
757 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:51:33 ID:OnQpdbAf
>>756
>同じ姓の人と結婚するとか

論外。
758 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:53:42 ID:nd8DI1H/
>>755
｢幸福にしない規制｣じゃなくて｢我が儘を通させない規制｣じゃない？
759 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:54:48 ID:nd8DI1H/
>>757
なんで論外なの？理由教えて。
760 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:57:36 ID:uRS+ospI
がんばるねー
761 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 19:58:15 ID:nd8DI1H/
別姓婚を認めさせることに労力つかうなら、同じ姓の結婚相手探す方が周りに迷惑かけないし良い方法じゃない？
762 ：七色いんこ：04/12/08 19:58:28 ID:LdHYjb5+
>752
だから自分の姓は自分で選ばせろということでしょう？
姓：原則として世帯内で同一にするもの
ですから。これを否定するということは姓を否定したいのかな？と読めたので。
763 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:01:34 ID:nd8DI1H/
別姓婚認めるなら姓の意味がないね。
764 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:04:03 ID:OnQpdbAf
>>762
別に家族の解体を狙ってる訳ではないですよ。
なんでもかんでも自由であればいいとは思わないが
無駄に規制をかけたり強制をするのも気持ちのいいものではない。
ようは「程度」の問題なんですよ。

現行の制度は時代に則していないのです。
婚姻自体が、かつての「夫の家の嫁になる」と言う意味を
失いつつあるのだから、制度もそれに見合うものにすべきでは？
765 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:04:29 ID:l+6zNhMv
>>741
>何故、統一が困難だろうと判断されるのでしょうか？
極めて簡単なことだ。わざわざ個人の我侭で別姓を選択した者達が
何故簡単に統一すると考えるのだろう？簡単に統一出来ると考える方が不自然である。
また簡単に統一出来ると考えるなら、その確証を示してもらいたい。

>子なしでいいという夫婦にとっては決定的に違います
子無しの夫婦なら遺言状をお互いに書き、事実婚で済ませても何の問題もない。

>もちろん子供を作る夫婦も「今までとは違う」選択となります
結果は同じ。逆に統一するなら婚姻時にしておく方が便利である。

>親子関係の認識の必要性が何処にあるのでしょうか？
例えば「株式会社○○」に勤務している○○さんが存在初めに経営者の一族で
あるなしを簡単に確認出来る。

>「勝手に」とは？　そんなことが可能だとは思えませんが
「どちらの姓でもない、新姓で戸籍を作る選択ができる」とした場合、勝手に新設する事だ。
戸籍が複雑になり、犯罪捜査の点でも偽名を使用し易くなるなど、不利益が大きい。

「法改正を求めるのであれば、最初に改正する必然性・合理性・正当性を示すべきではないだろうか？
これに関しては何も提示なし。問題なのはやり方ではなく、法改正の理由にある。」
今度はそちらがこれに答える番だよ。宜しく。
766 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:08:48 ID:nd8DI1H/
>>764
でわざわざ面倒くさい作業してまで別姓婚認める意味あるの？
767 ：七色いんこ：04/12/08 20:09:52 ID:LdHYjb5+
>764
いや先に答えてくださいよ。
貴方の言う『世帯内で姓を同一（もしくは別々）を強制されるのはイヤ！』という意見は
結局『自分の姓は自分で選ばせろ』ということでしょう？
姓：原則として世帯内で同一にするもの　ですから、
これを否定するということは姓を否定したいのですか？
768 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:14:56 ID:OnQpdbAf
>>765
>簡単に統一出来ると考えるなら、その確証を示してもらいたい。

今現在でも多くの「別姓希望カップル」が姓の統一を行えているから。

>事実婚で済ませても何の問題もない。

子供を作らない婚姻の意味は財産の移譲だけ？
そうではないだろうし、事実婚においては
その証明や他者の認定という「余計な手間」がある。
何も問題がないと考えるのは「他人事だから」に過ぎないよ。

>結果は同じ。

結果は同じでも過程は違う。そのことに意味を見いだす人もいるのだ。

>「どちらの姓でもない、新姓で戸籍を作る選択ができる」とした場合、勝手に新設する事だ。

そういう制度にしようという話をしてるのに、
それを「勝手に新設する」とはどういう解釈なのか？
勝手にではなく、国が認める形で新設と言ってるのに。

>今度はそちらがこれに答える番だよ

すでに説明済みなので。あしからず。
769 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:19:10 ID:nd8DI1H/
てかさ、別姓派、いい加減その叩けるとこだけ叩いて叩けないとこは無視するってのやめてくれない？
770 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:20:05 ID:OnQpdbAf
>>767
姓の存在そのものを否定したいのではなく、
「姓：原則として世帯内で同一にするもの」という規制を
緩めたいだけですよ。
未成年者を含む家庭の姓が全員バラバラでいいとまでは
思っていません。
だからこそ、別姓選択の継続を「子なし家庭」に
限定してる訳なんですが。
771 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:22:18 ID:nd8DI1H/
というか>>770にとって結婚って何なの？
772 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:24:19 ID:uRS+ospI
ID:OnQpdbAfの言い分でいいんでない。

理由、
＊　周りの言っていることが何ヶ月かかっても聞こえない。
＊　別姓は確実に社会で否定されているから、状況に変化はおきない。
＊　彼女自身がそんなに時間を掛けるのであれば、リアルで活動したほうがいいから。
＊　我々も時間が無駄だから。
＊　聞く耳持たないものを納得させることは無理だから。
＊　実はこのスレは何本目？

よって

言い分は理解した。しかしそれらは社会を動かす一要因になるかもしれないが、
私を揺り動かすにはいたらなかった。残念。

終了〜　　でいいんでない。
773 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:25:01 ID:VOrxuE2M
細かい所ばかりつつき、突っ込まれれば話を逸らすか
のらりくらりとしたレスを繰り返すのが別姓派ですから。
どこの板のスレでも別姓派は揃って同じような反応するのが笑えるw
774 ：七色いんこ：04/12/08 20:27:24 ID:LdHYjb5+
>770
＞姓の存在そのものを否定したいのではなく、
＞「姓：原則として世帯内で同一にするもの」という規制を
＞緩めたいだけですよ。

その規則を変更することは姓の意味を変えることであり
現状まで存在してきた姓を否定することですよ。
姓：原則として世帯内で同一にするもの　ですから。

なにが目的で姓の意味の変更をしたいのか？はとりあえず別の話です。
まず選択性夫婦別姓を認めるとは何をすることかについて共通の見解を持ちましょう。

＞未成年者を含む家庭の姓が全員バラバラでいいとまでは
＞思っていません。
＞だからこそ、別姓選択の継続を「子なし家庭」に
＞限定してる訳なんですが。

これはまあ関係ない話だし、個人の感想程度で受け取ってほしいのですけど
小梨家庭のみ認めるなら単に結婚しなければ良いのでは？と思われます。
制度のほうも未婚既婚の差が狭まってきていますからねえ。
775 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:30:26 ID:nd8DI1H/
てか姓は家族みんなが同じで初めて意味を持つんだと思うんだけどな。
776 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:32:31 ID:yLlKJ6Yx
>764
>婚姻自体がかつての｢夫の家の嫁になる｣と言う意味を失いつつあるのだから、制度もそれに見合うものにすべきでは?

戦前の｢家制度｣ですよね?
この場合、嫁となる女は強制的に嫁ぐ家の姓に変えられるわけだ。

しかし今は夫婦間で相談してどちらか好きな姓をﾞ選択ﾞできるように改変されている。

別に別姓にしなければならない理由ではない。

777 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:35:45 ID:OnQpdbAf
>>774
現在の婚姻制度においては姓の選択は「どちらの姓に統一するか」のみです。
これは「内容」を選択しているに過ぎず、システムの選択ではないですね。
そこで、私は3つの選択ができるようにする制度を提案しました。

1）子なし家庭のみ別姓を選択できる
（その後、出産または養子縁組をする場合には、その時点で姓を統一する）
2）どちらの姓でもない、新姓で戸籍を作る選択ができる
3）従来通りの姓の統一

事実婚などというどっち付かずの暫定措置みたいなものより
このほうが余程シンプルでスッキリすると思いますが。
いかがでしょうか？
778 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:36:49 ID:pMSf9BmQ
＞「姓：原則として世帯内で同一にするもの」という規制を緩めたいだけですよ。

自分の意見さえ通ればなんでもいいんだ・・・・
ロリコン変態が、「ロリコン」の定義に対する年齢規制を緩めたいだけですって言っているのと同じに聞こえる・・・
779 ：七色いんこ：04/12/08 20:36:59 ID:LdHYjb5+
現状に沿って変えたほうが良いというならば
選択性夫婦別姓がもっとも適切な制度だといえるのはどんな場合なんだろうか？
家庭に入るも入らないも自由！つうフリーセックスと現状の『家庭を持つ』という結婚観の
折衷案ということかいな？
780 ：七色いんこ：04/12/08 20:38:27 ID:LdHYjb5+
>777
というか

＞姓の存在そのものを否定したいのではなく、
＞「姓：原則として世帯内で同一にするもの」という規制を
＞緩めたいだけですよ。

その規則を変更することは姓の意味を変えることであり
現状まで存在してきた姓を否定することですよ。
姓：原則として世帯内で同一にするもの　ですから。

なにが目的で姓の意味の変更をしたいのか？はとりあえず別の話です。
まず選択性夫婦別姓を認めるとは何をすることかについて共通の見解を持ちましょう。

は無視ですか？
781 ：七色いんこ：04/12/08 20:39:26 ID:LdHYjb5+
> 1）子なし家庭のみ別姓を選択できる
> （その後、出産または養子縁組をする場合には、その時点で姓を統一する）
> 2）どちらの姓でもない、新姓で戸籍を作る選択ができる
> 3）従来通りの姓の統一

> 事実婚などというどっち付かずの暫定措置みたいなものより
> このほうが余程シンプルでスッキリすると思いますが。
> いかがでしょうか？

いや普通に国民総背番号制のほうがシンプルだと思うがｗ
782 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:42:00 ID:pMSf9BmQ
だからよ〜
選択の幅を自分の都合のいいように広げろってのはわがままだっていうの。

もちろん、こういうのも認めるんだよな？ｗ
　　　　　↓
英語でMICHAEL（マイケル）って言う名前を子供に付けられるようにシステムの選択の幅を増やしてください。


783 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:42:34 ID:OnQpdbAf
>>776
>戦前の｢家制度｣ですよね?

あーすみません。そういう意味ではないです。
言葉が足りませんでした。
「嫁ぐという概念」の良し悪しは関係なく
「既存の籍に加わる」という考えを引きずっていることが
現代の「巣分かれして新しい籍を二人でつくる」という考えに
対応しきれてないのでは？
と言いたかったのです。

どちらかの姓にするというのは一方の文化を継承するという意味が
強過ぎるように感じます。
784 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:48:03 ID:pMSf9BmQ
>>783
なら戸籍制度自体に反対するのが筋だろ？
785 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:49:39 ID:OnQpdbAf
>>780
私の言ってるのは「別姓でなければならない」ではなく、
「同姓の強要はやり過ぎ」ってことなんです。
だから別姓でなく新姓で家族内を統一するのでも良いわけですよ。
だから「選択性夫婦別姓を認めるとは何をすることか」という定義は
この段階ではさほど重要ではないんです。
それは次の段階に必要かと思われます。

>いや普通に国民総背番号制のほうがシンプルだと思うがｗ

シンプルが最優先事項だとは思ってませんから。
無駄な複雑さや、無駄なグレーを避けたいだけです。
786 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 20:51:42 ID:pMSf9BmQ
だから、自分が選べないものは全て「強要」だって考えがおかしいって何度も言ってるだろ？
787 ：七色いんこ：04/12/08 20:59:11 ID:LdHYjb5+
>785
> だから「選択性夫婦別姓を認めるとは何をすることか」という定義は
> この段階ではさほど重要ではないんです。
> それは次の段階に必要かと思われます。

定義ではなくて、何をすることかについて
まずは共通の認識を持ちましょうと書いています。
何をするのかの認識は第一に必要なことです。

何をするのかについて認識しないまま、
現状の制度を変えればこのような効果が〜と説明しても
なぜそうなるといえるのか誰一人納得できませんから。
788 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:09:44 ID:pMSf9BmQ
「１１月２３日を勤労感謝の日として祝日にします。」
「それは国による祝日の強制です。」ムキー
789 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:11:14 ID:OnQpdbAf
>>787

う〜ん。あなたの言ってることを理解出来てる自信があまりないですが…。
「何をすることか」というのは「現状をどう変化させたいのか」ということ？
それとも「具体的にどういう手法を用いるか」ということ？
たぶん前者なのではないかと解釈してますが。
もし、そうならばこういった認識はどうでしょうか？

今ある「姓の概念」は既存の文化の継承という意味を色濃く持っている。
これからは「新たな文化を構築するための新姓」を認めたり、
自らは文化を継承しつつも次世代へはその文化を継承しないという
新たな概念なども認める、解釈の幅を拡大した概念にシフトする。

…いかがですか
790 ：七色いんこ：04/12/08 21:17:12 ID:LdHYjb5+
>789
いやそうじゃなくてさ。
>>780で書いた内容について認めるか否か？なんだよね。

とりあえず
> 自らは文化を継承しつつも次世代へはその文化を継承しないという
> 新たな概念なども認める、解釈の幅を拡大した概念にシフトする。
とあるので、貴方のしたいことは『姓を否定すること』だということだと
受け取っておきますよ。
姓：原則として世帯内で同一にするもの　ですから。
791 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:17:35 ID:LO6rkFGP
>>746
> 一番の問題は同姓を希望するか別姓を希望するかではなく、
> その片方を強制されるシステムっておかしくない？
> ってことだから。

いつも思うんだけど、あたかも「もともと同姓と別姓というあり方が
対等に存在していて、別姓は悪いものとして禁止された」みたいに
聞こえるような言い方するんだよね。
いまの日本で「別姓を希望する」っていうのは「法律上不可能な
ことを希望する」っていうことなんで、それを「違うものを強制される」
というのはトートロジーじゃないの？
792 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:21:46 ID:LO6rkFGP
>>770
規制とか強制という言葉を使えば、あたかもそれが
悪いことのように見えると思ってるのかも知れないけど、
その本質を論じないで表面的にそういう言葉を使うと
逆にミスリードを狙う細工だとしか理解されないよ。

それは規制でもなんでもなくて、「姓というのは何か」と
いう問題。
あなたたちの個人的な事情で決まるレベルの問題ではないよ。
793 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:23:07 ID:OnQpdbAf
>>790
姓というものが、あなたの言うように
「姓：原則として世帯内で同一にするもの」という定義を
絶対に崩せないものとしてしか存在し得ないのならば
私の主張は「姓の存在自体を否定するもの」ということになるのでしょう。
しかし、私はそう思ってません。
姓の役割や解釈にもう少し幅を持たせることで
「姓自体を全否定しなくてすむはずだ」と考えます。
794 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:26:00 ID:pMSf9BmQ
だから姓（氏）の役割を否定することが、姓（氏）の否定だって言うの。
795 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:26:51 ID:OnQpdbAf
>>791
>>792
私は「姓は統一されるのがデフォルト」とされている原因は
「婚姻がそういう意味合いであった時代に作られたシステムだから」に
過ぎないと考えています。
時代や価値観がシフトすれば、システムもそれに合わせて
シフトすべきではないでしょうか？
善悪の問題ではなく。
796 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:28:50 ID:pMSf9BmQ
別姓は、生家を重んじる姓（氏）制度を昔の家制度並に肯定したいのか？
否定したいのかどっちだって言うの？？
797 ：七色いんこ：04/12/08 21:29:34 ID:LdHYjb5+
>793
だから現状まで存在してきた姓を否定したいということなんでしょ？
姓：原則として世帯内で同一にするもの→姓：家族名（という認識）
というものが、貴方の案を採用した場合はどうなるのでしょうか？
扱いとしてはただの個人名（の一部）にしかならないはずですよ。
798 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:31:39 ID:pMSf9BmQ
＞時代や価値観がシフトすれば、システムもそれに合わせて
＞シフトすべきではないでしょうか？

そう思うなら戸籍制度（システム）を否定して、姓を廃止する運動をしなよ。
799 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:31:52 ID:XMJQh1b2
>>795
>>792
などの考え方はまさにそのことを否定しているのだから、話は絶対に先に進まないはずだよ。
シフトは許さない、そう言ってるんだから
800 ：七色いんこ：04/12/08 21:34:21 ID:LdHYjb5+
>795
『現状に合わせて…』ならば、まず現状を説明した上で
自分の案が良いといえることを示さないとまずいでしょう。
シングルマザーや事実婚がそんなに多いとは思わないけれど。
デキ婚は増加してるけどｗ
801 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:37:59 ID:pMSf9BmQ
別姓っていうのは、既存の制度にちょっとばかり手を加えて、大衆受けするようにして、自分たちのイデオロギーで社会の価値観を変えてやろうっていう姑息な考えが見え見えだからみんな反対するの。
いい加減気づけよ・・・トホホ

802 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:40:05 ID:XMJQh1b2
姓が家族の名であり、”日本国民全員がそのようでなければならない”のなら
姓は否定すべき
803 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:40:21 ID:OnQpdbAf
>>799

どうやらそうみたい…。ひとりを除いては。
しばらくオチます。
804 ：８０２：04/12/08 21:42:25 ID:XMJQh1b2
姓は家族の名、であるためには、日本国民全員が同姓結婚しなければならないって
その言い分て、何なんですかね？
805 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:42:44 ID:LO6rkFGP
>>795
> 時代や価値観がシフトすれば、システムもそれに合わせて
> シフトすべきではないでしょうか？
これもよく賛成派の人たちが言ってるけど、どこがどうシフト
したのか、全然実感ないよ。
男女が結婚して夫婦になって共同生活をして核家族で
いっしょに子供を育てる、という構図はなにも変わってないでしょ？

いっとくけど姓が家族の名前、というのは家父長制度によって
そう規定されるわけじゃないから勘違いしちゃだめだよ。
806 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:44:46 ID:LO6rkFGP
>>804
> 姓は家族の名、であるためには、日本国民全員が同姓結婚しなければならないって
だれもそんなこと言ってないし、そんなことは実際ないし。
807 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:47:20 ID:pMSf9BmQ
>>802
そういう考えなら、名だけで十分だと思うよ。
変に大衆受けするように「別姓」なんて言って「姓」にこだわるから矛盾するんだよ。
808 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:47:46 ID:XMJQh1b2
>801 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/08 21:37:59 ID:pMSf9BmQ
>別姓っていうのは、既存の制度にちょっとばかり手を加えて、大衆受けするようにして、自分たちのイデオロギーで社会の価値観を変えてやろうっていう姑息な考えが見え見えだからみんな反対するの。
>いい加減気づけよ・・・トホホ
被害妄想、もしくは、時代錯誤イデオロギー主義者
809 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:51:31 ID:pMSf9BmQ
＞イデオロギー主義者

って何なの？
俺なんかイデオロギー主張した？
810 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:53:31 ID:LO6rkFGP
なんかいつもいつもそうだけど、相手の言ってることを自分の
都合のいいように曲げて解釈するんだよね。

姓が家族の名前であるというのは、現在の現実の事実なわけだよ。
で、「それを守らなければならない」とか「それを変えてはならない」
と言ってるのではない。選択制賛成派はそういうふうにばかり解釈
しようとするけど。

その姓の持つ意味が「変わるべき」というのなら、変わるべき重要な
理由があるはずだけど、それがまったく説明できないのに、ただ
「変えてもいいじゃん」とだけ言われてもだれも「そうですね」とは
言わないでしょ、ってことだよ。

世の中のさまざまな仕組みが現実の事実に従って成り立っている
わけだから、それを無視して「自分には都合悪いから変えてもいいよね」
というだけではダメでしょ、ってことだよ。
それに制度を変えることで文化の意味や意義を変えようとするのは
非常に傲慢でもあり不遜でもあると思う。
変えなければならないじゅうぶんな理由があればだれも反対はしないが、
変えなくても何の問題もないものを、無理矢理にでも変えてやろうという
人は反対されて当たり前でしょ。
811 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 21:58:14 ID:pMSf9BmQ
これだね↓
イデオロギー主義者
自分たちに向けられる批判をすべて「悪意」、「無理解」、「迫害」、「弾圧」といった言葉に変えてしまい、勝手に被害妄想に陥るのです。
すぐに「善意と悪意」といった「イデアの世界」に論争相手を引きずり込むのです。

別姓論者そのものだと思うが・・・
812 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:00:18 ID:XMJQh1b2
>>809
>って何なの？俺なんかイデオロギー主張した？
ゆえなく人をイデオロギーというのは自分がなにかイデオロギーを持っているから
私はゆえなく人をイデオロギーといいません。ゆえなくいう人に向かって意外は
813 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:03:11 ID:pMSf9BmQ
イデオロギーが無い人間がイデオロギーを批判してはいけないのかい？
814 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:04:07 ID:XMJQh1b2
>>810
同姓制度は不公平な制度だからと何遍も理由をいっております。
不公平さにより、いろいろな弊害がでるとね。
815 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:06:03 ID:XMJQh1b2
イデオロギーがないって？、ご謙遜でしょう
816 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:10:28 ID:XMJQh1b2
>>805
＞いっとくけど姓が家族の名前、というのは家父長制度によって
＞そう規定されるわけじゃないから勘違いしちゃだめだよ。
ではなにによって規定されているんですか？
817 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:11:21 ID:yLlKJ6Yx
>>814

二つ具体的に聞きたいんだけど、
まずどう云った点で同姓制度が不公平なのかという事と、
その不公平が原因でどういうﾞ色々なﾞ弊害がでるのか
と。
818 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:17:39 ID:pMSf9BmQ
>>815
だから俺に何のイデオロギーがあるんだよ・・・トホホ
敢えていうなら「スケベイデオロギー」だけだよ。
放っといてくれｗ
819 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:17:45 ID:XMJQh1b2
>>811 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/08 21:58:14 ID:pMSf9BmQ
＞これだね↓ イデオロギー主義者 自分たちに向けられる批判をすべて「悪意」、「無理解」、「迫害」、「弾圧」といった言葉に変えてしまい、勝手に被害妄想に陥るのです。
＞すぐに「善意と悪意」といった「イデアの世界」に論争相手を引きずり込むのです。
＞別姓論者そのものだと思うが・・・

このように、具体性なく人を決めつけ、最後に”別姓論者そのもの”という
つまり、”別姓を”といえば”イデオロギーだ”
というということだな。
820 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:21:25 ID:XMJQh1b2
>>819
では聞きますが、あなたはどういう基準で人がイデオロギーでものをいうと思うのですか？
821 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:31:27 ID:XMJQh1b2
弊害は（本名としてでなく）通称使用している人が受けたようなこと。
自分だけ名前を変えなくてはいけないひとがいること。

同姓制度は西洋の制度です。西洋では女は劣ったものという考え方です。赤毛のアン
や、大草原の小さな家をみると、女は農作業しない。劣った女は家庭にあって夫の
庇護のもとに生きるのです。生まれた姓を捨てるということは、劣ったもののすること
なのです。
822 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:34:46 ID:pMSf9BmQ
何のイデオロギーもない俺が何故「イデオロギー主義者」と中傷されるのか説明してくり。
823 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:37:19 ID:4TXStcVP
>>814
> 同姓制度は不公平な制度だからと何遍も理由をいっております。
もちろん知ってます。
そしてそれが間違いだときちんと説明されていることもね。
そしてあなたはそれに反論もできずにただ「不公平だ」と結論を
繰り返すだけだということもね。

>>816
家父長制度ではない国でもfamily nameが存在するという事実に
ついてはどう考える？
824 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:38:45 ID:4TXStcVP
>>821
間違いだらけだよ。
825 ：８２１：04/12/08 22:39:56 ID:XMJQh1b2
時代や場所が変わったらものごとは変化していきます。では日本での同姓制度はどんな中身を
持っているのでしょう。糠三合あったら婿にいくなといわれた時がありました。
でも、婿養子制度があるのはまだ女性の存在を認めている。西洋ではオーストラリアの
マリア、テレジアくらいか。でもそれ以後ハプスブルグ家の姓にはマリアテレジアの夫の姓がはいっている
らしい。
826 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:43:53 ID:XMJQh1b2
>>822
だから、なんであなたが人のことをイデオロギーていうのか？
どういうことをイデオロギーというのか？
827 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:46:46 ID:XMJQh1b2
>>823
結婚に合意したのだから同姓に合意したというあれですか？
828 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:49:00 ID:pMSf9BmQ
>>826
＞だから、なんであなたが人のことをイデオロギーていうのか？

人のことではなくて、別姓自体がイデオロギーだって言ってんの。
よく嫁。

別姓＝イデオロギーって言われるのがよっぽど嫌なのか？
829 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:51:03 ID:XMJQh1b2
私は同姓制度が不公平だから直ちにそれをなくすべしといっているのではないのですが。
それがいいのならはたがとやかくいえることではありませんから。
830 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:52:55 ID:4TXStcVP
>>827
そういう自分が反論しやすいところだけ取り出しなさんなって。
831 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:53:08 ID:XMJQh1b2
別姓がイデオロギーとは全然思いません。
別姓をイデオロギーというのはイデオロギーだと思いますが。
832 ：８３１：04/12/08 22:57:37 ID:XMJQh1b2
ナショナリズムね
833 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:58:10 ID:4TXStcVP
>>825
まだわかんないかな。
「夫婦の姓はどうしようか？」「同姓がいいか別姓がいいか」
「よし、それじゃ同姓にしよう」
というふうに決まったわけじゃないよ。
氏や姓というのは法制度（日本では律令）以前から存在したんで、
制度によってその形を規定することによってできたものではない。
まったくその逆で、氏や姓が何を指す機能を持った名前か、という
実態に応じて「じゃあ婚姻するときは同じグループ（家族）になる
わけだから必然的に同じになるね」というふうに扱いのほうが決まる
わけでしょ。
何を指す名前なのかということを抜きにして同姓か別姓か、または
両方あっていいのかどうか、なんて決まらないわけ。
道路交通法を定めたから自動車が走り出したわけじゃなくて、
自動車が発明されて道路を走るようになったから道路交通法が
できたわけで、そういうことと同じなんだよ。
834 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 22:59:22 ID:4TXStcVP
イデオロギーどうこうの話はやめれ、無意味だから。
どっちもな。
835 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 23:01:26 ID:pMSf9BmQ
＞別姓がイデオロギーとは全然思いません。

思うのは勝手だけど・・・
俺自身はイデオロギーなんてないって言ってんの。
俺は無党派だしね。
俺が見るに今の別姓は、家族をバラバラにするというマルクスイデオロギーそのもの。
だからイデオロギーって俺が勝手に思っているだけ。
どうしてそんなにむきになるわけ？
836 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 23:03:12 ID:4TXStcVP
>>835
> どうしてそんなにむきになるわけ？
図星だからに決まってるじゃないですか。



って、もういいからやめとけって、どちらも。
837 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 23:04:59 ID:pMSf9BmQ
>>834
別姓が、やけに俺の釣りにかっかってきただけ。
面白いから相手してただけｗ
838 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 23:05:03 ID:yLlKJ6Yx
>>821

つまりあなたは同姓が不公平な理由として、
｢西洋では劣った女は姓を捨てて、家庭で守られるべきだという考えに基づいて同姓制度ができているから｣
としているわけでつね。
しかし現在は、女だけでなく男もどちらもせいを変えることが出来るので公平です。

又、｢儒教国では劣った女は男と同じ姓を名乗るのは不敬だ｣ということで別姓です。

このように海外の事例は国内の姓問題において参考になりません。

不公平による弊害として、

>自分だけ名前を変えなくてはいけないひとがいる

これのどこが弊害なんですか?
839 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 23:09:16 ID:pMSf9BmQ
＞ナショナリズムね

もういいって、暇だからちょっと釣ってただけなんだからｗ
今日は大量だからもう帰るよ・・・
840 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 23:22:53 ID:l+6zNhMv
>>768
>今現在でも多くの「別姓希望カップル」が姓の統一を行えているから
確証にはならない。なら初めから同姓にすれば何の問題も無い。

>子供を作らない婚姻の意味は財産の移譲だけ？
>そうではないだろうし、事実婚においては
>その証明や他者の認定という「余計な手間」がある
別姓なら余計な手間が掛かることは同様だ。

>何も問題がないと考えるのは「他人事だから」に過ぎないよ。
別姓にすれば問題がないと思うのは、現在行われていないから。

>結果は同じでも過程は違う。そのことに意味を見いだす人もいるのだ。
社会は学校ではない。結果が総てだ。一部の変わり者が意味を見出す為に法改正など無意味。

>そういう制度にしようという話をしてるのに、
>それを「勝手に新設する」とはどういう解釈なのか？
>勝手にではなく、国が認める形で新設と言ってるのに。
勝手に新設したものを国に認めさせるのだろう？
芸能人が「私はこの名前になって長く、世間一般にも認識されているのは芸名です。
だから戸籍名も芸名にさせて下さい」と同様だ。

>すでに説明済みなので。あしからず。
答えられないと解釈します。
841 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/08 23:37:45 ID:JFYLK8rQ
>>696
＞「深刻度」とは？
そちらの言い分とは逆になりますが、事実婚は一件だけでは
たいした問題ではなく、数が多くなければ無視できる問題。
（比較する際に絶対数を使うより割合を使ったほうがわかりやすい
　から割合を用いた）
言い換えれば割合が高ければちりが積もって深刻な問題になる。

事実婚とは事実上結婚しているという情報を国が知らないという
だけで戸籍自体は元からあって、事実婚をすることでなくなるわけ
ではないので、事実婚を行っているカップルを管理できないという
ことはない。
実態が一部正確につかめなくなるだけで、それだけではたいした
問題ではない。
842 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/08 23:45:04 ID:JFYLK8rQ
>>697
問題を確認したところで勝手に２に入ってしまったが、
ほかにも問題はあるだろうか？
まず１で問題をすべて列挙してから次の段階に進んだほうが
いいのか、１→２を繰り返し行うほうがいいのかどっちだろうね。
843 ：サジタリアスのトリコモネス：04/12/08 23:48:56 ID:nd8DI1H/
メタルギアソリッド３いつ出るの？
844 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/08 23:50:34 ID:l+6zNhMv
別姓派の主張は「マルコムＸ」と同じだ。
アメリカの黒人の名前はホワイト・グリーン・ジャヤクソンなど、奴隷時代の御領主様の
ものをそのまま付けた場合が多い。
だからマルコムＸはそれが気に入らなくて、マルコムＸと名乗った訳だ。
不平等だ、選択肢が欲しい、強制されているなど、全部個人の我侭を認めろと主張しているだけ。
その根底にあるものは、無意味な平等・対等意識。
故に正当性・合理性・必然性のある理由を提示出来ない。
845 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 00:00:29 ID:h3WKJI+C
別姓制度が導入されても同姓論者が別姓を強制されるわけではないのに
別姓を反対する奴らが理解できない
846 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 00:02:49 ID:zMjTWJ2S
ピストルの所持が導入されても、持ちたくない奴がピストルの所持を
強制されるわけではないのに
ピストルの所持に反対する奴らが理解できない（ﾜﾗ
847 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 00:10:06 ID:+uOwFuCa
>>704＞そしてそれが証拠に >>539 の男女平等の必然性などという全く関係のない記述すらある。
＞しかもその記述は全くの間違い。男女平等にならない最大の理由は女が平等な義務の履行を怠っているからだ。
＞例えば現在イラクに自衛隊が派遣されている。しかし女の自衛官は派遣されていない。
＞何故女の側から「女を半数派遣しろ」との主張が行われないのか？男女平等ではないのか？
＞結局、都合の良いときだけ平等同権を主張し、自らの不利益には沈黙だ。
男女の問題でないのならなぜ男女板にスレがあるんだ。？

男女平等なら女性も兵隊にならなくてはいけないと思います。そして女性自衛官が
いるので派遣されれば行くと思うが？イラク派遣が賛成か反対はともかく。
それに今の仕事は戦闘でもなんでもないらしい。死者が出ると批判されて困るから
毎日ビクビクしているらしい。これなら女性でもできそうだw
なず、派遣しない防衛庁を避難したらどうだ。

鶏が先か卵が先かって話だが。
男女平等にならないのは男性が義務をおこたっているからだ。
家事や子育ては男の義務じゃないのかね？

848 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 00:20:33 ID:iRj0IMhE
>>832

ナショナリズムを持ち出した時点で別姓派のお里が知れるな。
849 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 00:26:46 ID:+uOwFuCa
日本が実情に合わせてシステムや法律をかえる気がないとしても世の中のほうが変わって来ているよね。
男も女も結婚したがらない。結婚しない人たちのほとんどは別に何かに反対しているからというわけじゃ
なさそうだ。
私は我がまましか世の中を変えられないと思う。『別姓を！』がわがままとか
そういうではなくていわゆるわがままね。そういう人が増える困る。
困るのが少しならいいが、国家存亡ということにもなりかねない。国家が対策を立てる。
それ打つ手が間に合わないと国家が滅びるわけだ。
850 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 00:29:41 ID:+uOwFuCa
＞＞８４８
さよくとか？
残念でした。２番目に社民党が嫌い、３番目に共産党がきらい。
851 ：８４６：04/12/09 00:35:05 ID:+uOwFuCa
オーストリアは大国だったが、何の改革も革命もできなくて、徐々に衰退していった。
852 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 00:55:36 ID:32Bdcdk3
>>849
「変わった変わった」ばかり言ってるけど、冷静に考えて
核家族単位での共同生活、子育てという基本形はまったく
変化してないんだけどね。
もちろん、基本形から派生したバリエーションが変化することは
どんなことでもいつの時代でもどこの国でもあることだけど。
基本形じたいが変わったわけでもないのに、基本に関わる制度を
変える必要がある、というのはおかしいよ。
853 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 00:56:23 ID:32Bdcdk3
>>851
改革や革命そのものが目的化するのは本末顛倒。
854 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 00:57:02 ID:cicb9bVd
>>845
>別姓制度が導入されても同姓論者が別姓を強制されるわけではないのに
別姓派の論理では別姓を強制される者は出て来る。

>>847
>派遣しない防衛庁を避難したらどうだ
防衛庁を非難すべき立場にあるのは
>男女平等にならないのは男性が義務をおこたっているからだ。
>家事や子育ては男の義務じゃないのかね？
上記の様な事を公言しているバカ女。責任転化するな。だから沈黙だろう。

>鶏が先か卵が先かって話だが
違うね。義務の履行なくして平等はない。現実に今男はイラクで義務を履行している。

この様に人に責任を押付る。そして義務を自ら履行しようとは絶対に言わない。
855 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 01:04:02 ID:cicb9bVd
>>849
別姓は完全な個人の我侭。だから法改正の正当性・合理性・必然性のある理由を提示出来ない。
別姓を求めているバカ女の代表である、福島・田島などが日本に存在している方が国家存亡の危機。
権利のみを主張し義務の履行を怠っているバカ女が一番の問題。
856 ：%82W%82S%82U：04/12/09 09:41:39 ID:+uOwFuCa
>>851
少しづつ改革できないとどーんとくるか（革命）、衰退していくかだよ。
っていってんの。
857 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 09:49:47 ID:+uOwFuCa
>>854
＞>別姓制度が導入されても同姓論者が別姓を強制されるわけではないのに
＞別姓派の論理では別姓を強制される者は出て来る。
全員同姓の論理では別姓を強制される者は出て来ない。
858 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 10:14:44 ID:rCYVM1h4
別姓制度によって出てくる「別姓を強制される者」は、
同姓制度において「同姓を強制していた者」。

選択制という制度の変化によって、同姓ではなく別姓を選ぶということは、
現在の同姓のみ制度がより理不尽な強制性も持つことを証明することになる。
859 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 10:38:38 ID:EsRft5yy
>>858
早く病院いけ
860 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 10:49:32 ID:UEri77iC
自分の論証能力を超えるものを議論しようとするとこうなる、
というのがよく分かるスレだな。
861 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 11:04:05 ID:+uOwFuCa
>>854
＞>別姓制度が導入されても同姓論者が別姓を強制されるわけではないのに
＞別姓派の論理では別姓を強制される者は出て来る。
全員同姓制度で改姓を強制されるのはどちらか必ず改姓という制度からくる強制である。
選択性別姓で同姓を選ぶ場合と違う。

徴兵制で男だけしか徴兵の対象にならないといったり、徴兵された女が女なので兵になる義務が
ないといったら、”女のせいで云々”できる。
現代の自衛隊は募集制であり、かつ、女性も応募して自衛官になっている。
その女性の自衛官が派兵を女性だからと拒否したら、”女のせいうんぬん”できる。
そんなにいうんだったらあなたは自衛隊に入ったらどうですか？派遣を志願してください。

＞男女平等にならないのは男性が義務をおこたっているからだ。
＞>家事や子育ては男の義務じゃないのかね？
家庭や職場の具体的場面で差別かさべつでないのか、制度的に規制できるのか
難しい問題ですが、
”義務”ってなんですか？女が子を育てるのは義務なんですか？女が子を育てるのは
女が好きでやっていることなんですか？

＞>鶏が先か卵が先かって話だが
＞違うね。義務の履行なくして平等はない。現実に今男はイラクで義務を履行している。
あんたがいけ

862 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 11:11:54 ID:+uOwFuCa
仮に女性が派遣されないのが差別だとして、
差別だから派遣しろと、いわないのは女だけじゃないんですが。
あんたが派遣しろといえば？
というより、派遣しない差別をしている側を避難しないのはおかしい。
863 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 11:22:39 ID:+uOwFuCa
子を産むの女しかできないが子は男でもできる。しかし、子育ても女がすることになっている。
結果として子育てをすることを選んだのだから、ということでしょうか？

世の中は女が子育てすることを前提にしている。しかも、子育てしない女にも同じ扱いをうける。
864 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 11:31:01 ID:+uOwFuCa
>>833
＞氏や姓というのは法制度（日本では律令）以前から存在したんで、
＞制度によってその形を規定することによってできたものではない。
もしそうだったらその制度を法律にする必要はない。
法律にするということは規制したかったから。
規制すれば、時間の経過とともに変化する実情にあわせなければ
硬直化する。
865 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 12:08:12 ID:UgTu81tv
別姓派は相変わらずとんちんかんな事言ってるな。
866 ：めじろ：04/12/09 12:18:09 ID:9LmyAiAD
>>864

>規制すれば、時間の経過とともに変化する実情にあわせなければ
>硬直化する。

この一文だけでは決して間違いではないけど、それならば実情が変化していることと、そして法律と実情が乖離していることを論証しなければならんだろ。
法律ってのは、実情に合っていなければならない（具体的妥当性）ことも必要だけど、一方でできるだけ変えない（法的安定性）ことも要求されているわけで、刻々と変化する実情に合わせてころころ変えていいってものでもない。

過去レスを見たって、「社会の実情やパラダイムが変化している」とは言っていても、どのように変化したのか、法律を変えなければならないほど実情と乖離しているのかは、ちっとも述べられていない。
何の説明もなく、ただ「変わった、変わった」と言われたって、相手は「何が変わったの？」としか反応のしようがないよ。
867 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 12:21:30 ID:9LmyAiAD
おまけ

>もしそうだったらその制度を法律にする必要はない。
>法律にするということは規制したかったから。

どのような経緯で現行の同姓制度になったのか、勉強しなおした方がいいんとちゃう？
868 ：めじろ：04/12/09 12:22:21 ID:9LmyAiAD
>>867

コテハン入れ忘れた･･･。
869 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 12:35:12 ID:+uOwFuCa
同姓制度は不公平な制度だと思うが、その歴史や実情を考えたとき、あってしかるべきものと思う。
しかし、もともとあった同姓制度に全員という規制をかけた。必ずというのが硬直化している。
現に別姓を求めている人はたくさいる。私が聞いた範囲は全員選択制別姓希望。
870 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 12:56:37 ID:+uOwFuCa
>>704 ＞>そもそも法や制度には「国民一人ひとりの幸福のため」という側面もあるのに
＞>それを軽んじる傾向にあるのが反対派の姿勢ではないだろうか？
＞別姓により発生する弊害には何の対処方法も考えず目先の感情論のみで決めているだけだ。
“何も”というな。ましてその弊害が法律はかえたくない。その成立は云々なら、質問と答えが同じ。

＞そしてそれが証拠に >>539 の男女平等の必然性などという全く関係のない記述すらある。
＞しかもその記述は全くの間違い。男女平等にならない最大の理由は女が平等な義務の履行を怠っているからだ。
男女平等でないことを認めるんだね？

＞婚姻とは姓の選択まで含めて合意しているのである。
＞合意していなければ届け出が提出された後でも無効に出来る。
子育ては義務なんですか？親の義務だとして、女だけの義務なんですか？
お前の子だから、お前が好きで持った子だから、子を持つこと合意したから
お前の義務だ、ですか。男親はどうなのですか。、
お前が現に育てていることはお前が子育てを合意したからですか？
871 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 12:58:40 ID:+uOwFuCa
８６８は制度＝法律とおもっているのか。
872 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 13:02:01 ID:+uOwFuCa
子育てがあるので、平等になる義務の履行ができません。男も子育ての義務を履行してください。
873 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 13:21:50 ID:+uOwFuCa
>>704男女平等にならない最大の理由は
最大ではない理由は何なんですか？なにかあるって認めるんだ？
874 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 13:30:57 ID:uqPfrDPi
なんだか子供の喧嘩みたいだなあ（苦笑）
875 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 13:43:27 ID:+uOwFuCa
８７４
もっともらしい言い回しだが内容が破綻してる７０４たちよりはまし
876 ：めじろ：04/12/09 13:49:34 ID:9LmyAiAD
>>871

？？？
何の反論なのか、まるで分からん。


877 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 13:59:34 ID:UgTu81tv
なんか別姓問題ってくだらないね。そんなことより国の財政の方が深刻な問題だし。
878 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 14:43:03 ID:uqPfrDPi
>>869
認識がおかしい。
「全員」というのはあくまで「婚姻届を提出した場合、戸籍上の氏について」
でしょ。そりゃ戸籍は統一的な管理が必要なものだから統一ルールになる
のは自然なことじゃないの。
「規制」というけど個人が「わたしは○○です」と名乗ることを禁止したり
罰則をもうけているわけでもない。
単に戸籍の異動に関する手続きを定めているというだけでしょ。
879 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 14:45:26 ID:+uOwFuCa
>>866
明治以前は一部をのぞいて家内で仕事をしていた。
明治以後夫は外で仕事、妻は専業主婦というのが広まった。
いずれにせよ、妻が改姓しても支障のない体制だった。
今は妻も外で仕事をするので、その現状にあわせるべきである。
880 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 14:50:28 ID:eTT7ymlV
アンケートです。
以下はスウェーデンモデルに必須と思われるものです。丸を付けてみましょう点数は項目につき２０点。
100点満点のあなたは、今日からスウェーデン語の勉強がよろしいでしょう。

１、男女の賃金格差０

２、手厚い育児サポート

３、AAの推奨

４、男女別姓

５、個人別税制
881 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 14:57:28 ID:+uOwFuCa
>>878
＞「全員」というのはあくまで「婚姻届を提出した場合、戸籍上の氏について」
＞でしょ。そりゃ戸籍は統一的な管理が必要なものだから統一ルールになる
＞のは自然なことじゃないの。
戸籍が”憲法”ですか？憲法も改正の必要が言われていますから
戸籍がいまこうであったとして絶対に変えられないものではないですね。
”一部変える”か”全部”変えるか”解釈をかえるかともかくとして
統一ルールって何ですか？自然て何をいっているんですか？いいたいことは
推定できるが、意味不明
882 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 15:02:36 ID:+uOwFuCa
>>880
は既得権防衛に必死だなw
883 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 15:05:09 ID:eTT7ymlV
>>882
100%だったのかな？がんばれｗ
884 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 15:59:30 ID:+uOwFuCa
>>883
寒い国はやだ
ブッシュが再選されてカナダにアメリカ人が逃げてるそうだが、カナダも寒そう、
885 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 16:08:38 ID:4GBYG+TI
>>884
反フェミとしてスウェーデン語を少々ｗ
886 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 16:18:56 ID:+uOwFuCa
>>838
＞つまりあなたは同姓が不公平な理由として、
＞西洋では劣った女は姓を捨てて、家庭で守られるべきだという考えに基づいて同姓制度ができているから｣
＞としているわけでつね。
＞しかし現在は、女だけでなく男もどちらもせいを変えることが出来るので公平です。
＞又、｢儒教国では劣った女は男と同じ姓を名乗るのは不敬だ｣ということで別姓です。

＞このように海外の事例は国内の姓問題において参考になりません。

なぜ参考にならないのですか？多いに参考になりますが。
同姓制度だった西洋は現在選択制を取り入れている。
別姓が不公平の結果だとしても、現在は違った意味があたえられているので
法律を変える手間が省けた。

＞不公平による弊害として、
>自分だけ名前を変えなくてはいけないひとがいる
＞これのどこが弊害なんですか?
二人とも変えたくない時でも一人は必ず変えねばならず、変える人と変えない人がでるので
不公平
887 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 16:52:52 ID:uqPfrDPi
>>881
> 戸籍が”憲法”ですか？
だれもそんなこと言ってない。まったく見当違い。
「全員に対する規制として定められた」という解釈はおかしい、
という指摘をしているだけだよ。
「夫婦は同姓を名乗らなければならない」として決めたものではない。
もしそうなら民法ではなく刑法で「夫婦別姓罪」とか作ってるでしょ。
姓が家族の名として認識されている実情があったから、戸籍上の
規則性もそれに合わせて決められた、ということ。
子供が生まれたら親の姓を名乗るとか、養子は養父母の姓を名乗る、
というのと同じ。
888 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 16:54:04 ID:uqPfrDPi
>>879
女性の労働と別姓は直接は関係ないでしょ。
889 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 16:56:32 ID:uqPfrDPi
> 二人とも変えたくない時でも一人は必ず変えねばならず、
> 変える人と変えない人がでるので不公平

選挙では立候補者二人とも当選したい時でも一人は必ず
落選せねばならず、当選する人と落選する人が出るので不公平
890 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 17:40:50 ID:cicb9bVd
>>ID:+uOwFuCa
自作自演のおバカさんよ、下記のスレの ing とバカ晒しを競ってきたら？

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1098617439/l50

お前の相手は ing がお似合いだぞ。
891 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 17:55:20 ID:qmugI4JE
>>887
>姓が家族の名として認識されている実情があったから、戸籍上の
>規則性もそれに合わせて決められた、ということ。

その通り。
そして、その慣習が一部の人達によって「変わりつつある」のも事実。
だったら最初に民法に定めたときのように
「実情に合わせる」という理念を貫き
法の「一部改正」をするのが筋ではないのか？
892 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 17:59:52 ID:+uOwFuCa
>>887
＞「全員に対する規制として定められた」という解釈はおかしい、 という指摘をしているだけだよ。
＞＞夫婦は同姓を名乗らなければならない」として決めたものではない。 もしそうなら民法ではなく刑法で「夫婦別姓罪」とか作ってるでしょ。
＞姓が家族の名として認識されている実情があったから、戸籍上の 規則性もそれに合わせて決められた、ということ。
＞子供が生まれたら親の姓を名乗るとか、養子は養父母の姓を名乗る、 というのと同じ。
そういう制度があったということと、法律を作ることは全く別。
制度は法治国家でなくてもあるし、共同体内では、非常に厳しい場合もあるし、緩やかな
場合もある。
法律で全員と言ったら、そうでないものは法的に成立しないのだから、罰則もなにも
あるわけない。

子供は親の保護を受ける必要のある存在。夫婦と同じでない。
893 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 18:06:01 ID:+uOwFuCa
>>889
＞選挙では立候補者二人とも当選したい時でも一人は必ず
＞落選せねばならず、当選する人と落選する人が出るので不公平
そうであるなら、とある夫婦の姓を決めるとき、その夫婦が公開討論して、国民投票して
決めないとね。
894 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 18:08:28 ID:+uOwFuCa
>>888
＞女性の労働と別姓は直接は関係ないでしょ。
関係あるでしょ。
895 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 18:31:12 ID:+uOwFuCa
>>708
＞もっとも「幸福追求」というほどのレベルの問題ではない、というのもそれ以前にあるんだけどね。
＞現行制度が原因で身体生命財産の具体的な損失を受けたという人は聞いたことがないし。
逆に言えばそれほど重要でない事柄になぜ全員という法律の網をかけたのでしょう？
896 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 18:42:35 ID:iRj0IMhE
酒の席で別姓の人に理由聞いたら、「流行で別姓にしちゃった。」って言うんだよね。
女は流行に敏感なんだよね。
フェミニストはその女性心理を利用しただけなんだ。
でも、冷めやすいってのを計算に入れてなかったんだよね。
かわいそうに最近の若い子はすぐ同姓にしてしまうから、別姓が晒しものになってしまってる。
まぁ流行でルーズソックスを履いたはいいんだけど、気づいたら自分だけだった・・・って感じ。
結婚して何年もなるし、別姓を宣言した手前いまさら変えられない。
だから社会のルールを自分に合わせて変えてくれって要望しているらしい。
897 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 19:25:50 ID:UgTu81tv
別姓派ほんとうんこだな。周りが見えなさすぎ。
898 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 19:53:58 ID:bjJFPKmv
>>886
>同姓制度だった西洋は現在選択制を取り入れている

これはあなたの言う西洋(どこの国かは知りませんが、)の同姓制度が､
ﾞ劣っている女性のみが改姓を迫られるﾞという不公平なものだったからこそ別姓に変わったんですよね。
しかし現在の日本の同姓制度は、あなたの言う不公平な西洋のものではなく、
男女の相談の上での改姓なので極めて公平です。
したがって不公平だという理由で別姓に変えるということは出来ません。


>変える人と変えない人がでるので不公平

夫婦の対等な話し合いの結果による改姓なので公平です。
結果が同じにならなければ不公平というのは、知障レベルですよね。

>別姓が不公平の結果だとしても、現在は違った意味が与えられているので、

どんな意味?

>おおいに参考になりますが。

勝手に参考にしてろ。
899 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 20:28:17 ID:+uOwFuCa
>>898 ＞これはあなたの言う西洋(どこの国かは知りませんが、)の同姓制度が､
ﾞ＞劣っている女性のみが改姓を迫られるﾞという不公平なものだったからこそ別姓に変わったんですよね。
＞しかし現在の日本の同姓制度は、あなたの言う不公平な西洋のものではなく、
＞男女の相談の上での改姓なので極めて公平です。
＞したがって不公平だという理由で別姓に変えるということは出来ません。
相談の上ということは言ってもしかたのないことだ。相談したかもしれず、しないかも
しれず。いずれにせよ一方の姓を選ばなければならないのならそこに、合意もなにもない。
もちろん、整合性か合理性、必要性があれば別だが、納得のいくものはない。
900 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 20:35:55 ID:+uOwFuCa
いわゆる昔の婿養子、今でも実質的に婿養子というのがあるかもしれんが、
夫のもとへ、妻が嫁入りが当然という時代に、男子がいないから婿に入る。
形見が狭いかもしれないが、ある一定の者を引き継ぐ。
このとき婿養子になるのを合意した。ということを認めることはできるね。
901 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 20:53:36 ID:+uOwFuCa
>たとえば改正を必要としない国民が9割、必要とする国民が1割だとしても
>その「必要の程度」や「時代の風潮」や「社会的メリット／デメリット」など
>検討して制度改正を行うことはおかしなことじゃないよ。
特殊な場合を除き、必要な人間は皆無に近い。時代の風潮に合わせる事は最も危険。
ナチスドイツの例もある。まして現在の日本のバカ女は権利の主張のみしかしない。
義務の履行には一切触れない。社会的なメリットは皆無。デメリットのみのものだ。
従って別姓に関してはこれ以上の検討の必要性はない。


　戸籍とは違いますが、ドイツには「家族簿」というものがあり、家族単位の身分登録が行われています。（他に事件別登録もあったと記憶しています。）この家族簿はナチス時代に人種政策に用いるため導入されたものです。
　ただし家族簿には筆頭者が無く、夫婦は書類上平等な形で記載されています。
　 その他に家族単位の登録を行っているのはスイスです。
902 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 20:57:57 ID:+uOwFuCa
上の文章は>>710
下の文章は水島広子のホームページからコピペしたものです。
903 ：９０２：04/12/09 21:03:54 ID:+uOwFuCa
ナチスドイツの例もあるって、あんた、

戸籍のある日本てとにかく国民に干渉したいのね。選択制別姓と全員同姓と比べて、
全員同姓がナチズムの例もあるしなって、いう気はないが、
なんで、あんたに言われなきゃならないによ！！！って感じ
904 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 21:33:21 ID:eJhQhUMN
>>891
> そして、その慣習が一部の人達によって「変わりつつある」のも事実。
またはじまった。「変わったよ、変わったよ」ばかりで
何ら具体的なことは書かない。
どこがどう変わったというのか、はっきり書いたら？
905 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 21:34:37 ID:eJhQhUMN
>>893
ということは「片方が改姓してもう片方が改姓しないから不公平」
なんじゃなくて「どちらが改姓するかを決める方法が不公平」って
ことだね？









これで何回目ですか？いい加減学習してください。
906 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 21:35:41 ID:eJhQhUMN
>>892
まったく頓珍漢で何ら反論になってない。
言葉尻だけ追っかけていないで、他人の書いた文章を
もうちょっときちんと読む努力をしてください。
907 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 21:38:09 ID:eJhQhUMN
>>899
> そうであるなら、とある夫婦の姓を決めるとき、その夫婦が公開討論して、国民投票して
> 決めないとね。

> 相談の上ということは言ってもしかたのないことだ。相談したかもしれず、しないかも
> しれず。いずれにせよ一方の姓を選ばなければならないのならそこに、合意もなにもない。

投票の上ということは言ってもしかたのないことだ。ちゃんと検討したかもしれず、
しないかもしれず。いずれにせよ一方の候補者を選ばなければならないのなら
そこに、合意もなにもない。
908 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 22:40:20 ID:+uOwFuCa
>>905
馬鹿馬鹿しい話に対してより馬鹿馬鹿しい例を出しただけですが？
909 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 22:47:56 ID:eJhQhUMN
>>908
答えになってませんよ。
ちゃんと答えてください。
「結果が分かれることが不公平」なのか
「結果を決める方法が不公平」なのか
どっちなんですか？
910 ：９０８：04/12/09 22:54:43 ID:+uOwFuCa
結果を決める方法は公平なのかもしれず、公平かもしれず。
結果が分かれることが不公平。
しかし、たとえ話には今後、答えませんので。
911 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 22:56:16 ID:E/77DqWc
別姓派は所詮はぐらかすような答えしかできないんだよね。
912 ：９０８：04/12/09 22:56:59 ID:+uOwFuCa
一行目、片方に不を入れてください。
913 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 22:59:59 ID:+uOwFuCa
９１１というものいいが、はぐらかし以下だが
914 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 23:01:56 ID:E/77DqWc
やはり図星だったかw
915 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 23:03:55 ID:+uOwFuCa
９１１は
民謡なんかに間の手というのがあるが、
ハーイハーイとかソレカラドウシタとかあれだね
916 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 23:05:38 ID:+uOwFuCa
９１４
まともな反対意見いってね
917 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 23:05:53 ID:E/77DqWc
ありもしない既得権云々とか言っちゃうような奴だから、やはり妄想力は旺盛だなw
918 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 23:10:00 ID:eJhQhUMN
>>910
> 結果が分かれることが不公平。
じゃあ選挙も不公平ということになるじゃない。

まだわかんないのかね。
919 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 23:38:43 ID:+uOwFuCa
”双方が改姓したくない場合”、結果として改姓する側と改姓しない側に分かれることを
受け入れる合理的理由がない。

920 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 23:47:01 ID:+uOwFuCa
既得権というのは、
結婚離婚で改姓しないものが改姓しないことを隠れ蓑にしても
問題になったこともないが、これからさきそういうのが増えるのは、数が増えると
言う理由でいけないことだ
というように、全く合理性、正当性のない理由で、参入者をこばむような場合。
921 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/09 23:51:34 ID:+uOwFuCa
９２０『隠れ蓑にしていると、問題になったこともないことを、これからさき」
です。すみません
922 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 00:10:49 ID:ge78yADG
>>919
自分の権利が無制限に守られるべきである、
というお馬鹿な考え方の見本。

君が腕をふるう自由は僕の鼻がここにあることで制限される、
だったかな？
そんな言葉があったような気がするが。
これって個人の権利というﾓﾉの考え方を端的に表していると思うんだけど。
こういった考え方の元、君のレスを読んでみよう。

>”双方が改姓したくない場合”、結果として改姓する側と改姓しない側に分かれることを
>受け入れる合理的理由がない。

互いの権利が衝突した結果をいかにも不合理であるかのように言ってるね。
俺は合理的であり、受け入れなければならない結果だと思うよ？
受け入れることが出来なければ、希望するような関係を維持できないだけ。
ちがうかな？
923 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 02:14:25 ID:O0BDIkB5
>>919
> ”双方が改姓したくない場合”、結果として改姓する側と改姓しない側に分かれることを
> 受け入れる合理的理由がない。

”双方が落選したくない場合”、結果として当選する側と落選する側に
分かれることを受け入れる合理的理由がない。
924 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 02:17:47 ID:O0BDIkB5
それから現行制度の批判や、反対派の意見の否定をいくら
続けてみても、「じゃあ選択別姓にすべきですね」という結論には
ならないことにいい加減気がついてほしいね。

現行制度批判、大いに結構。
反対派と意見が一致しない、大いに結構。
で、なんで選択別姓にすべきかという理由は？

ってこと。
「現行制度は問題だから」というのは「現行制度以外の制度に
変えたほうがよい」ということにはつながるけど、それは必ずしも
「選択別姓にしなければならない」にはつながらない。
925 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 10:39:07 ID:2QP5Ve7B
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_52.htm
926 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 10:47:23 ID:f08+lI3Y
>>942
>「じゃあ選択別姓にすべきですね」という結論にはならないことにいい加減気がついてほしいね
気がつく程度の知能・思考力があれば、延々とバカを晒し続けはしない。
ID:+uOwFuCaは何を言っても無駄なバカだよ。

>なんで選択別姓にすべきかという理由は？
バカの一つ覚えの「不公平だから」

>「現行制度は問題だから」
間違ってはいけない。
現行制度は何一つ問題はない。それを問題としている者に問題がある。
だから必然性・合理性・正当性のある理由を提示出来ない。
927 ：738：04/12/10 13:22:47 ID:R8aTLiPg
>>743
>>夫婦が途中から別姓になったからといって
>>「子供が姓を変えないといけない」ということは

つまり、父親、母親、子供がそれぞれ「別の姓」でも良いではないかと言いたいわけですね。

俺はそれが不味いと思っての意見なんだけど。


>>746
>>その片方を強制されるシステムっておかしくない？

おかしくない。
あなた達は、結婚するのに一切の話し合いはしないわけ？
928 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 13:56:40 ID:0m0rcZ1v
＞父親、母親、子供がそれぞれ「別の姓」

どんなケースを想定しているのか？
選択的夫婦別姓制度のどの試案にもないと思われるが。

＞あなた達は、結婚するのに一切の話し合いはしないわけ？

片方が強制されるシステムがおかしいかおかしくないかと、話し合いの有無は関係ない。
現行システムにおいても結婚に際して姓は自動的決まるわけではない。
普通は話し合いできまるだろう。個々にその量が違うだけ。
選択肢が増えても、結婚という行為の全体から見れば、話し合いの量は変わらないだろうし、
むしろ無駄な話合いは減るだろう。
929 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 14:00:36 ID:2QP5Ve7B
>>928
> むしろ無駄な話合いは減るだろう。
こういうのを見ると、やはり結論ありきかな、と思える。
単純に考えてもこうなる。
現行： 夫婦どちらの氏を名乗るか
選択別姓：
(1)同姓か別姓か
(2)同姓の場合どちらの氏か
(3)別姓の場合子供はどちらの氏か
話し合うべきことが増えることは確実でしょ。
930 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 16:18:10 ID:0m0rcZ1v
>>929
だから「量」だと・・ｗ
あのね、よーく考えでみましょう。

「話し合うべきこと」の量は現行制度下でも選択別姓制度下でも少なくとも同じなのは
確実なんです。実際は選択的別姓制度下では減るんです。
現行制度下では手詰まりにしかならない無駄な話合いをする必要がない、つまり効率が
よくなるわけだから。

なんでもかんでも賛成や擁護する意見に反対反対言っててもしょうがないんですよ。
931 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 18:10:37 ID:2QP5Ve7B
>>930
は？
ただ「減るから減るんです」としか言えないの？
>>929に挙げた項目はどれも行き詰まる可能性があることに変わりないでしょ。
自分が想定しているケースだけしか考えてないの？
こんなところでへんな強弁してみても意味ないよ。
932 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 18:40:45 ID:f08+lI3Y
>片方が強制されるシステムがおかしいかおかしくないかと、話し合いの有無は関係ない
この様な思考をする人間そのものが一番の問題。
強制はされていない。同意の上、どちらかの姓を選択している。
同意が無かった場合、婚姻届受理後でも婚姻を無効と出来る。
従って、強制・強要にはあたらない。
933 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 19:46:07 ID:M+H282UK
>>931
だからね・・・ｗ
「>>929に挙げた項目」をみんながみんな選択するわけじゃないでしょ？
つーか、「>>929に挙げた項目」に関わるのは、現行制度下で同姓を選択してた人が
別姓を選択する場合限定ですよ。
選択別姓によってもともと別姓を選択したかった夫婦の「話合うべきこと」が「減る」のは判るよね？
選択別姓によって夫婦どちらかの姓にするかでもめていた夫婦の「話合うべきこと」が「増える」
要素ってなに？
君が「自分で想定してるケース」とやらを教えてよ。
934 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 19:59:18 ID:2QP5Ve7B
>>933
だんだん壊れてきてない？
> 選択別姓によってもともと別姓を選択したかった夫婦の
> 「話合うべきこと」が「減る」のは判るよね？
子供の姓をどちらにするか、というのは常に起きるんだから減らないでしょ。
それに「もともと別姓を選択したかった夫婦」＝両者とも別姓を
希望という例は全体から見て極端に少ないんですが。

> 選択別姓によって夫婦どちらかの姓にするかでもめていた夫婦の
> 「話合うべきこと」が「増える」要素ってなに？
それが「自分の想定しているケースだけに限定している」と言ってるんだよ。
935 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 19:59:58 ID:2QP5Ve7B
とりあえず↓
http://members3.tsukaeru.net/syphon/add3.html
936 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 21:23:10 ID:w78ff/kS
>>922
＞>>919
＞自分の権利が無制限に守られるべきである、
＞というお馬鹿な考え方の見本。
”無制限に”という言葉を勝手に付け加えることによって、相手の意見がいかにも悪いようにいう見本。

＞こういった考え方の元、君のレスを読んでみよう。
＞>”双方が改姓したくない場合”、結果として改姓する側と改姓しない側に分かれることを
＞>受け入れる合理的理由がない。
＞互いの権利が衝突した結果をいかにも不合理であるかのように言ってるね。
＞俺は合理的であり、受け入れなければならない結果だと思うよ？
＞受け入れることが出来なければ、希望するような関係を維持できないだけ。ちがうかな？
受け入れるところができなければ、希望する関係を維持できないという、
これこそ、まさに、不合理を押し付けられれるということだ。
937 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 21:31:31 ID:w78ff/kS
>>926
＞間違ってはいけない。
＞現行制度は何一つ問題はない。それを問題としている者に問題がある。
＞だから必然性・合理性・正当性のある理由を提示出来ない。
”なにひとつ”と言ってしまうということは、自分の意見はいいかげんな意見ですよといっているようなもの。
必然性、合理性、正当性という言葉の意味をわかってつかっているかも疑問。
今後、無制限、とか、”なにひとつ”問題はないとかいうスレには答えないようにしよう。
938 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 21:39:31 ID:w78ff/kS
『全員同姓は不公平、不平等な制度ではない。なぜならどちらかが選べるから。」
ということは、全員が夫の姓にする、とか全員は妻の姓にするというのは、不公平であり、
不平等である。
このことに意義はないわけですね？
939 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 21:54:49 ID:2QP5Ve7B
>>938
それはあたりまえでしょ。
940 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 21:56:37 ID:ve8mBd6q
また別姓派の言葉遊びが始まったか。ホント懲りないな。
941 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 21:56:38 ID:w78ff/kS
>>932
＞>片方が強制されるシステムがおかしいかおかしくないかと、話し合いの有無は関係ない
＞この様な思考をする人間そのものが一番の問題。
話し合いは関係ないよというと、話し合いは大事なのに話し合いは関係ないなんて、なんて問題な
人間なんでしょう、と、ここをせんどにいわれてしまうが、そうではない。
いくら話し合いをしても、どちらかが改姓しなくてはいけないことは変わらない。
そのことは話合でどうにかならないでしょう、といっているのである。
＞強制はされていない。同意の上、どちらかの姓を選択している。
フィアンセから強制されるかどうかといっているのでなく、
全員同姓という制度からどちらかの姓を選ぶ、つまり、一人は改姓しなくては
ならないことを強制されているといっているのである。
＞同意が無かった場合、婚姻届受理後でも婚姻を無効と出来る。
これこそがこの制度によって突きつけられている不条理である。

942 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 22:02:04 ID:M+H282UK
>>934
＞だんだん壊れてきてない？

無駄だってｗ

＞子供の姓をどちらにするか、というのは常に起きるんだから減らないでしょ。
＞それに「もともと別姓を選択したかった夫婦」＝両者とも別姓を
＞希望という例は全体から見て極端に少ないんですが。

だから先にレスで「少なくとも（同じ）」としたのだよ。
つまり、「子供の姓をどちらにするか」については「減らない」かもしれない、
しかしその他の話し合いが「減る」んだから「量」としては減るって言ってるんだよ。

で、「両者とも別姓を希望する例が全体から見て極端に少ない」からなに？

＞それが「自分の想定しているケースだけに限定している」と言ってるんだよ。

はあ？
だから君の言う「自分の想定しているケース（自分に都合のいいケースｗ？）」を
出しなさいって言ってるんですが？
943 ：９３８：04/12/10 22:02:58 ID:w78ff/kS
全員が男性の姓に改姓するにせよ、全員が女性の姓に改姓するにせよ、なぜ
これが、不公平、不平等、なんですか？話し合いがないにせよ、どちらかが
変えなくてはいけないのなら、どちらかに、決めた方が、
もめないし、いいんじゃないですか？
944 ：９３８：04/12/10 22:19:21 ID:w78ff/kS
現代の同姓制度が不平等でなく、結婚するとき話し合いをすれば結果が公平なら、
みんなで話し合いをして、夫か妻かどちらかの姓に統一すればいいんじゃないですか？
945 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 22:20:30 ID:KRX4GHnl
つうかなんでそんなに結婚したことを隠したがるわけ？
946 ：938：04/12/10 22:26:10 ID:w78ff/kS
何だったら、夫の姓に統一でもいいですよ。だって、同姓制度は不公平でないんですよね。
何でしないの？
947 ：938：04/12/10 22:56:08 ID:w78ff/kS
１、男性側の姓を必ず選ぶ全員同姓結婚は、不公平。
２、女性側の姓を必ず選ぶ全員同姓結婚は、不公平。
しかし、
３、男性か女性かどちらか選ぶ全員同姓結婚は、公平。
こうですよね？
全員同姓結婚の公平さは３、のみによって支えられているのですね？
948 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 22:58:36 ID:orIgwzte
４･同じ姓の人と結婚する。があるよ
949 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 23:13:32 ID:orIgwzte
同姓婚では姓をどちらかの姓に定めるのは不公平だ、っていう見方は、そのままそっくり別姓婚者の子供の姓を決めるときにも適用されるよ。
950 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 23:19:49 ID:orIgwzte
同姓婚の不公平に生じる害と、別姓婚者の子供の姓の決定の不公平に生じる害、どっちが大きいだろう？
おれは後者の方が大きいと思う。
951 ：938：04/12/10 23:27:35 ID:w78ff/kS
中国の別姓制度は、元はすごい女性蔑視、嫁にうちの姓をつけてたまるかだったのが、
一党独裁社会主義中国の男女平等思想にあっていたので、制度を変える手間がかからずよかった。
このように同じものでも、その時代の考え方で１８０度も変わってしまう。
同じ言葉が時代や考え方で意味というか受け取り方が変わってしまう。

『だから、同姓制度も、時代や者の捉え方で変わる。同姓制度が昔は不平等な制度だったとしても
今は違う、平等な制度だ。』
これに対して二つの疑問がある。
１、中国の別姓制度の意味が変わり得たのは、別姓制度が、どちらの姓も変えなくてすむ制度だったから。
同姓制度はどちらかの姓を変えなくてはならないから、結果として差が出る。
姓を変えることが変える方にとって負担でないことはない。私は姓が変わるのがうれしいのとか、
いや、おれにとっては負担じゃないとか、姓を変えたくい人だっているいう人もいるだろう。
しかし、姓を変えるが結婚できるとか、家族に一つの姓のためなら姓を変えるとか、自分の自由や
好みで姓を変えるというのと違って、結婚と言う時期に合わせて自ら選べるものでもない姓に変えなければならぬのは、おおかた
負担であるというのは常識的な考え方として受け入れられるものだろう。　　　　　つづく
952 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 23:28:53 ID:kHX6dikJ
>>942
> つまり、「子供の姓をどちらにするか」については「減らない」かもしれない
いや、減らないんじゃなくて増えてるでしょ。
953 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 23:32:19 ID:kHX6dikJ
>>942
> で、「両者とも別姓を希望する例が全体から見て極端に少ない」からなに？
どうもわかってないっぽいんだけどさ、社会全体の総量として
どうか、という視点から言ってるんだよ、こっちは。
たぶんそっちは「ある別姓希望夫婦にとって増えるか減るか」しか
考えてないんじゃない？
だから「自分の想定しているケースだけ」と言ってるんだよ。

社会の大半は別姓は希望していないし、子供の姓は同姓の両親と
同じなのがあたりまえと思っているわけでしょ。
いまは「どっちの姓にするか」だけしか話し合うべきことはないけど、
選択別姓になったらすべての夫婦が「同姓か別姓か」をまず話し合った
うえで、同姓にするならどっちの姓か、別姓にするなら子供の姓はどっちか、
という二段階目の話し合うべきことが存在する。

いまは全員一つだけ話し合えば済むのに、選択別姓になると全員が
二つ話し合うべきことが生まれる。
だから「増える」と言ってるんだけど。
954 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 23:35:30 ID:kHX6dikJ
>>943
自分ではどうにもならないところで決まってしまうからでしょ。
自分が男か女かは自分では選べない。
だから「男が改姓」とか「女が改姓」とか決まっていると、自分には
どうにもならない。だから「男女」不平等になる。

しかし話し合って決めるというのは互いの裁量や能力によって
どうにかなる余地がある。
世の中の大半はそれでうまくやっていけてるわけで、互いに同意
できないのはごく少数だけ。
955 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 23:38:50 ID:orIgwzte
別姓派は別姓婚は社会をおかしくする可能性があることを頭に入れてからものいいな。
956 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/10 23:42:56 ID:orIgwzte
>>954
別姓派は、そのうまくやってきているとこにケチつけて社会をおかしくしようとしている。別姓派は全体を見てない。
957 ：938：04/12/10 23:45:02 ID:w78ff/kS
疑問の２、同姓制度が不平等だった時代のものだったとして、現代はそうでないのか。
もちろん昔に比べて雲泥の差があるとしても、現在はどうなのか。
>>704がいみじくも言ったことだが、男女平等でない最大の理由は女性の努力がたりないから。
最大ではない理由があるらしいし、その最大の理由が最大であるかどうかは評価は分かれ得る。

ようは、男女不平等であったとしても、昔に比べ物にならないわけだし、もっと大事なことがある、
と言いたいのであろう。
（それと、「何の問題もない」といういいかたは、不平等を認めたというか、不平等なひとがそこに
いるよという感じ）
958 ：938：04/12/10 23:54:38 ID:w78ff/kS
>>953
＞いまは「どっちの姓にするか」だけしか話し合うべきことはないけど、
横スレですが、
１、どちらの姓を選ぶか話し合ってるかどうかわかんないし、
２、話合っていたとしても話し合いというに値するかどうかわかんないんだけど
959 ：938：04/12/11 00:03:57 ID:DTbV9a2c
同姓婚が今でも日本には合っているからいいというのと
今の状態は不平等ではないから同姓婚でいいというのとは違う。
960 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 00:10:23 ID:L4SHrPc8
別姓派は全体との調和を考えてない。
961 ：938：04/12/11 00:19:29 ID:DTbV9a2c
つぎに
全員同姓婚はどちらか選べるから不公平でない。
ということについて考えてみたい。
男か女かは生まれたときに選ぶことができないが、どちらか選べるから公平だということか？

どちらか選べるから公平だということは、改姓しない方が改姓するよりいい
ということがあるからこそ、選べるから公平だと言っているということだね。
改姓はしたくないからこういうことがいわれるのだよね。
それで私は改姓する人としない人はどっちにしてもでき、不公平だといっているのだが。
つまり、
どっちにしてもこっちにしてもあっちにしてもそっちにしても、全員同姓しかない
ということの下に置いてしか、公正さというものはないんだよ。
こちらはそう「絶対に全員同姓しかない」と思ってないから、
どっちか選べるから公正だというのは意味がないんだよ。
962 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 00:20:31 ID:MM2ERwvf
>>958
んなことはそれぞれの問題であって、今論じている制度としての
問題とは別でしょ。

別に話し合わなくてもじゃんけんで決めてもくじで決めても
お互いがそれで納得できるならそれでいいわけでしょ。
それは自治の範囲内の問題。

いま論じているのは「合意を必要とする項目が増えるかどうか」
ということ。
963 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 00:21:49 ID:MM2ERwvf
>>961
> どちらか選べるから公平だということは、改姓しない方が改姓するよりいい
> ということがあるからこそ、選べるから公平だと言っているということだね。
> 改姓はしたくないからこういうことがいわれるのだよね。
違います。
改姓してもいい、改姓したいという人は改姓することを選ぶ余地があり、
改姓したくないという人は改姓しないことを選ぶ余地があるから公平、
ということ。
964 ：938：04/12/11 00:36:22 ID:DTbV9a2c
次にどっちか選べるから公平だというのが、全員同姓現法下で、ほんとに公平か考えてみたい。
１、どちらも改姓したくなく、家族は一つの名というのがさほどと思っていないカップルが
ジャンケンで決めた。確かに公正だが、そこまでして改姓する何の意味があるのか。
そうしないと現に結婚できないということのほかに。
２、改姓するかしないかということが結婚に対する試金石になる。改姓したくないと言い出す
のは結婚より自分の姓を大切にしているから。これは「絶対必要なの？」で誰かが言っていた。
こういうのを脅迫という。こういう考えのもとで話し合いや公平があろうか。ところで
これは選択制で別姓を言い出す場合だったかもしれない。どっちにしろ、あなたの姓を変えてといいだせるんでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく
965 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 00:38:47 ID:T/3AmBEc
>>936
>”無制限に”という言葉を勝手に付け加えることによって、相手の意見がいかにも悪いようにいう見本。

おや？違いましたか？
そう言った発想で別姓に賛成しているのであれば、
法改正に足る、もっと妥当な理由を提示できるのはないでしょうか？
この点に関しては何度も言われていることですよね？
なお、無制限という言葉を使ったのはこちらの主観。
違うというならその理由を説明してみれば？
あなたの我が儘さだけが浮き彫りにされるだけでしょうけど。

>受け入れるところができなければ、希望する関係を維持できないという、
>これこそ、まさに、不合理を押し付けられれるということだ。

すばらしい。
どうやらあなたは今まで妥協せずに生きてきたらしい。
それとも自らが妥協しなければならない全てのことが不合理だとても言いたいの？
さらに結婚とは制度によって強制されるものでなく、
個人の自由意志において行うものだよ？
個人の自由意志において行った結果に対して
不合理を押しつけられる、という考えを抱くこと自体我が儘なんじゃないの？
966 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 00:42:03 ID:T/3AmBEc
>>965訂正

×　そう言った発想で別姓に賛成しているのであれば、
○　そう言った発想で別姓に賛成しているのでなければ、
967 ：938：04/12/11 00:45:53 ID:DTbV9a2c
>>963
そういう公平さはゲームやジャンケンの公平さ
中身も意味もない。
それで語られる全員同姓制度に意味も中身もがなくなったからといえる
968 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 00:51:39 ID:T/3AmBEc
>>967
横で申し訳ないんですが、本当に意味がないんですか？
意味も中身もなくなったということは
どういった意味や中身が無くなったか認識しているんですよね？
でしたら後学のためにその失われた中身や意味について教えてほしいのですが。
969 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 00:57:52 ID:DTbV9a2c
公正でない制度絶対守りたい。
公正でないと言われることは絶対我慢できない。
公正でなくても現状にあってるから、それはいいんじゃないですかという言い方も絶対我慢できない。

ですか？
970 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:00:59 ID:DTbV9a2c
公正でなくても現状にあってるから、それはいいんじゃないですか。全員は勘弁してもらうとして、
971 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:02:03 ID:T/3AmBEc
>>969
何に対してレスしているのかよく分かりませんが、
質問があります。

何を基準にして公正であるか、
その定義がはっきり明示されていないので意味が不明です。
何について言っているんですか？
972 ：９３８：04/12/11 01:13:19 ID:DTbV9a2c
同姓結婚の意味は？
公平という言い方がお気に召さない向きには、対等な立場かという言い方で。
結婚という言葉にそうではないが、嫁にいく、嫁をもらうというのには、対等な立場というのが
ありません。実際に、嫁は夫の家に住む。姓を変える。財産は男子によって受け継がれる。
男が家長になるという、内容があるわけです。
973 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:24:42 ID:L4SHrPc8
あぁ別姓派馬鹿ばっかで困る。こういう馬鹿がいるから社会がおかしくなるんだよね。日本の制度が嫌なら日本から出てけば良いだけなのに。ほんと出てってもらった方が日本のためになるよ
974 ：９３８：04/12/11 01:24:51 ID:DTbV9a2c
９７２は伝統的な同姓婚についていったのですが、現在の同姓婚はどうでしょうか。
新居をもうけてそこですむがおおいと思うが、そのほかは妻が夫の家に住むが夫が妻の家に住む
よりやはり多いだろう。姓を変えるのは妻が多い。財産は平等に分けるよう法律ではなっているが
男が多く取る場合が多い。家長という言葉はなくなったが、戸籍筆頭者というのはある。
夫が外で働き妻は専業主婦というのもある。
975 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:25:21 ID:WjkTv0sP
まだ同姓強要派がバカいってるんですか？
いい加減引っ込めよ（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ
976 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:28:18 ID:L4SHrPc8
ﾌﾟｹﾞﾗに子供できたら犯罪者に育ちそうだな
977 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:30:01 ID:T/3AmBEc
>>972
結婚をして同じ姓を名乗ることによって、
一つの世帯の構成員である、という表明になりますね。
世帯単位で様々な制度が運用されていることはご存じですよね？
季節柄、年末調整がらみでそう言ったことを意識することもあったのではありませんか？


まして核家族化がここまで進行している現在において
嫁に行く、嫁をもらうという発想自体ナンセンス。
それともあなたはそんな古風な家に育ったのですか？
ならばそう言った認識も致し方ないと思いますが。
仮にそうであったにせよ、現状に即していない考え方です。
それを前提とするならば、意味のない（もしくは薄い）抗議であることを指摘しておきます。
さらに、財産の分与については、配偶者が1／２、
残りを子供で均等に分けるのが原則ではありませんでしたか？
ですから長子相続制はすでにありませんのであとは当事者の問題です。

さて、わざわざ別姓を望む理由は何でしょうか？
978 ：９３８：04/12/11 01:31:30 ID:DTbV9a2c
しかし、現代は変わって来ている部分があるのだから、その部分において法律も少しづつ
変えていって欲しいわけです。
ジャンケンで姓を決めたという現実を前にしてそのナンセンスさが全員同姓結婚から
きているということを考えてほしいわけでです。
979 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:33:07 ID:L4SHrPc8
てか別姓派は同姓婚の不公平を非難するだけで、別姓婚にも不公平があることを無視しすぎ。社会に与える影響とか全く考えてない。
980 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/11 01:33:21 ID:v4IHmGpM
>>974
＞財産は平等に分けるよう法律ではなっているが
＞男が多く取る場合が多い。

またデマか。そこまでして女性差別を捏造したいか。
981 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:34:20 ID:WjkTv0sP
別姓のほうが民主的に決まってんジャン。
982 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:35:54 ID:DTbV9a2c
全員別姓では現状に合わない。
983 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:40:13 ID:L4SHrPc8
現状にあわせて別姓認めろとか言う意味がわからん。
現状を考えるならまず別姓婚はむりだろ。理由はこれまでに同姓派はさんざん言っている
984 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:41:43 ID:T/3AmBEc
別姓が現状にいかに即しているか、
しっかりした説明を希望。
985 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:42:45 ID:DTbV9a2c
＞財産は平等に分けるよう法律ではなっているが
＞男が多く取る場合が多い。
男が家業を継ぐとか、親をみるということがありますから、
私のまわりはそのようでもないのですが。
女性差別をねつ造するためにいっているのではなく、現実が移り変わったり、
変わらなかったりしている、といいたかったための言述ですが。
986 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:44:10 ID:L4SHrPc8
別姓派は別姓婚認めたら至る所で問題が生じるの分かってるんですか？
987 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/11 01:46:01 ID:eRo4vK/j
決まってんジャン。



･････････(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
988 ：９８２：04/12/11 01:46:07 ID:DTbV9a2c
別姓でなく同姓の間違いでした。
まあ、全員別姓でも現状にあわないでしょうけど。
989 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/11 01:46:58 ID:v4IHmGpM
>>985
＞女性差別をねつ造するためにいっているのではなく、現実が移り変わったり、
＞変わらなかったりしている、といいたかったための言述ですが。

はい、まったく説明になっていません。
990 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:47:10 ID:wFWX3poo
>妻が夫の家に住むが夫が妻の家に住むよりやはり多いだろう
「フグ田マスオ」の多い少ない理由は同姓婚とは無関係。
>姓を変えるのは妻が多い
同意の結果。
>財産は平等に分けるよう法律ではなっているが男が多く取る場合が多い
同姓婚とは無関係。異議があれば法的に争う事も可能。
>家長という言葉はなくなったが、戸籍筆頭者というのはある
「戸籍筆頭者」は戸籍の見出に過ぎない。女側の姓を選択すれば戸籍筆頭者は女になる。
>夫が外で働き妻は専業主婦というのもある
同姓婚とは無関係。

気に入らないものを只羅列しているだけだ。何処に同姓婚の意味も中身も無くなった事を
示す理由があるのだろう？
991 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:51:39 ID:L4SHrPc8
ていうかさこのスレそろそろ1,000いくね。もう1,000以上この話題議論してるけど一度たりとも別姓婚を認めなければならない理由をちゃんと述べたことないよね…別姓派は
992 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:53:52 ID:WjkTv0sP
民主的で開かれた社会にするためだと何度も言ってるでしょ！
993 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:53:55 ID:DTbV9a2c
＞＞９９だ。か。ら。
気に入らないのを羅列しているのでなく、現実を羅列しているだけ。

994 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:55:36 ID:T/3AmBEc
>>992
ということは日本の現状は閉ざされた非民主的な社会なんですか？
995 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:56:40 ID:L4SHrPc8
>>992
民主的の意味分かってないみたいだね…
996 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/11 01:57:29 ID:v4IHmGpM
>>985
親切にもどこが指摘されてるのかも教えてあげよう。

財産分与
婚姻中に夫婦が協力して得られた夫婦財産を精算するもの。 夫婦各々の割合は、
その財産形成に対する金銭や労働などへの寄与により決まる。

平等に分けるなんて法律で決まってませんが？もし違うというならなんと
いう法律の第何条かまでよろしく。

勝手に法律の条文をでっち上げてそれに合致しない現状を指弾するなど捏造
以外の何だというのだ？
997 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:57:42 ID:L4SHrPc8
>>993
誇張しすぎ
998 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:58:59 ID:L4SHrPc8
う
999 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 01:59:56 ID:WjkTv0sP
同姓強要派が天コロを崇拝していたりするのにどこが開かれているんですか？
どこが民主的なんですか？
1000 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/11 02:00:11 ID:v4IHmGpM
1000♪

>>993
怒張しすぎ♪
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。