恋愛における男女不平等

1 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 12:05:59 ID:S/bnSxvi

もともとはここ↓で、恋愛の男女不平等についての話題になり、
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099247380/l50
スレ違いだということで立てました。

ここは啓蒙するためのスレではなく、あくまで議論するためのスレなので
議題さえ合致していれば視点や結論についての制限はありません。

あくまで恋愛が男女平等(不平等)かどうかについて考えるスレなので、
不平等だけど喜びがあるからいい、という意見は基本的にスレ違いです。

関連スレ
恋愛したがらない男が増えている(過去)
http://mimizun.com:81/2chlog/gender/love2.2ch.net/gender/oyster/1069/1069676734.html

2 ：1：04/11/03 12:09:27 ID:S/bnSxvi

1が、恋愛が男女不平等だと考える理由

恋愛において負担するコスト
・フラれるリスクを冒して告白するコスト　男＞女
・デート代・ホテル代の負担　男＞女
・デートプラン企画の負担　男＞女
・セックスで腰を振る回数　男＞女
その他いくつもあるが、とりあえずこのくらいにしておく。

ベネフィットは　男＝女と考えられる。

よって、男が損をしている。

3 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 12:16:52 ID:zgt8gBtN

何がしたいのか、不明であるな。

１があんなにガチガチで、２で結論は出たようだ。
これ以上、話を広げようがない。雑談なら、他で頼む。

4 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 12:21:55 ID:bzlnWPTV

>>2のように思わない人が書き込まないと進まないのか
あと1がどうしたいかだな。
依存体質の女を非難するのか、やりたいために女を甘やかす男を非難するのか。

5 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 12:29:59 ID:0+pssVNd

何が原因かと言うと
今の日本の女は論理的思考法の訓練を
受けてないってのが一番の原因かと思われ。

ある現象を理解するには
１：現象の動向を理解できる。
２：現象を要素毎に分解できる。
３：各要素の現象を理解できる。
４：各要素現象の積み重ねとしての現象の動向を理解できる。

というステップが必要なのに対して
高校までの教育では１までしか教えないわけだ。

残念ながら大半の女性は
高校卒業した時点で教育を受けるのを止めるので
（例え大学に進学していても２以上の訓練を
受ける女性は少ない）
結果として、表面的にしか物事を理解出来ない
女性が大量に発生するわけだ。

6 ：ヽ(´ー`)ノ　名無しさん　～君の性差～：04/11/03 12:32:59 ID:FafQMX9V

恋愛をしたいのなら多少のリスクは付きものだろう。

7 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 12:33:20 ID:S/bnSxvi

>>3-4
オレのせいか　ortiz

8 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 12:36:01 ID:0+pssVNd

表面的にしか物事を理解出来ないというのは大きくて
ある事象をあるがままにしか理解出来ない。

つまりは失敗から学ぶ事が出来ないというわけだ。

これは、一旦失敗の連鎖に入り込んだら
抜け出る術を持たないということになる。

9 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 12:46:37 ID:S/bnSxvi

>>5 >>8
いや、高等教育を受けていて、仕事なんかだと論理的思考ができる女でも
恋愛になると急にしおらしくなり、男に男役割を求めてしまうのが現状では。

たとえばデートでメシおごるのでも、理屈では男が奢るのは平等じゃない、と
女は理解できると思うよ。でも、理屈じゃなくて奢って、というわけで。
欲望がギブ＆テイクのルールなんてすっ飛ばしちゃうんですな。
これは女がバカなのではなく、わがままなんだと思うんだけど。

10 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 12:51:50 ID:bzlnWPTV

>>9女がわがままに感じるのは同意
それで責任は男女どちらにあると考えるか？

11 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 12:51:59 ID:0+pssVNd

>>9
女は論理的思考を全てに適用せずに
男と対等に評価される場面でのみ使う

ということか

ベースの考えがわがままだと言う事は
極論ではあるが、親の躾が悪かったとしか言い様がないな…

12 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 12:55:36 ID:bzlnWPTV

>>11
なるほど躾も男の子と女の子で差があるように見えるね。
男の子の方が厳しくされていると感じるな確かに。

13 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 12:58:08 ID:l4ah19Wh

>>10
俺個人は両方に責任があると思っている。

14 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 12:59:08 ID:0+pssVNd

人と言うのは少なくとも一度は
虐げられるという経験をしないと
他人に対する気遣いってのが出来ない。

今は少人数兄弟が多いし
女だからって子供の頃から保護される。

そりゃ、他人の痛みはわからんわ
わがままは言い放題だわ
って女が出てくるに決まってる

15 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 13:08:58 ID:bzlnWPTV

>>13
同意だがお互いどういう部分がまずいかだね。

躾の件だが親もそうだが女の子に甘いエロ教師や同姓に甘い女教師がいたりするからなー。
家庭科の授業でどうみても女の子に甘いので指摘したら、だって私女だもんなんていわれて
頭にきた経験あり(実話)。

16 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 13:10:28 ID:tNsttp6i

>>1
スレ立て乙。

＞あくまで恋愛が男女平等(不平等)かどうかについて考えるスレなので、
＞不平等だけど喜びがあるからいい、という意見は基本的にスレ違いです。

いきなり、出鼻をくじかれた！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

俺は
「男は性欲が強いんだから、多少デート代やらプレゼントやら、負担が多くても、それで平等じゃん！」
って言おうと思ったのに・・・・・・・。

17 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 13:13:18 ID:0+pssVNd

>>16
さよか

18 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 13:34:31 ID:S/bnSxvi

>>11
>女は論理的思考を全てに適用せずに
>男と対等に評価される場面でのみ使う
>ということか
うん。そう思う。

>>10
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099247380/568
でいう責任の所在ね。
うーん、難しいけど、両方かなあ。
どちらも、女性解放、男女平等をはき違えている所がある。
男女平等って、女は抑圧されている、差別されている、被害者って所からスタートしてるでしょ。
だから、とにかくその恵まれてない女の利益になることをしさえすれば
男女平等に近付くし、そういう行動をとれる男が進歩的・文化的な知性ある男だと思われているふしがある。

権利の平等は了解致しました。では義務も…というと
女は「えっ？でも、男は強いから頑張って」と。
男も男で、女性にやさしい「進歩的な」態度がよしと思ってるから。

19 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 13:35:10 ID:tNsttp6i

－－－－－－
たとえば、(いつも男がこんな事してるわけじゃないけど)
何とかして好きな男の携帯番号聞きだして、デートの約束取りつけて、
雰囲気のいいレストランを予約して、当然お代はすべて負担して、
相手の男の喜ぶ話題をふって、ポイントポイントで褒めて、
プレゼントをあげて、心をぐっとつかむロマンティックなセリフで好意を伝え、
スキを見て唇を奪い、ホテルへと誘う。
ベッドでは、って疲れるからもう省略。

つまり、ここまでやる女はいないわけ。基本的に待ってるだけ
－－－－－－－
↑
あっちから引っ張ってきたけどさ・・・・。
これも「性差」で説明がつくよ。
性欲の強さが男＞＞＞＞＞＞＞＞＞女である以上、
セックスに持ち込もうとする意欲、労力、負担は、当然のことながら
男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女にならないと、かえって不平等。

20 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 13:37:52 ID:S/bnSxvi

>>16
それもありにした方がいいかな
反論するけど

あと、ナビスコカップが始まったら落ちます

21 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 13:41:40 ID:S/bnSxvi

>>19
それ書いたの俺だ。

性欲が男のほうが強くても、女だって、本当はしたくないのに
男にせがまれて、無理矢理セックスさせられるわけではない。
女もしたいからするのであって。
女がしたくもないのに、男が金やサービスを支払ってセックスさせてもらうというのなら
風俗と一緒。
女はしたくないなら断ることができるんだから、セックスするのにお代を男に要求するのはおかしい。
よって、男がより多くのコストを負担するのはおかしい。

22 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 13:53:42 ID:bzlnWPTV

>>21
その問題は相対的に男のほうがやりたいならそのような市場価値ができてしまうからね。
客観的に見て男のほうがやりたいように見えるし。

>>女がしたくもないのに、男が金やサービスを支払ってセックスさせてもらうというのなら
>>風俗と一緒。
いいすぎかもしれんがそういう側面はあるでしょう。女の側がいやなら簡単にセックスせず割り勘を
望むと思うので。やらせずおごらせる女は問題外として。

23 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 13:56:58 ID:Gd78iH3B

地図の読めない女　話を聞かない男って
ちょっと前に流行った本読んで目から鱗だったよ。
女ってなんで遠まわしにモノを言うのかね？
「コーヒー飲みたくない？」って女が言った時は自分が飲みたいそうなんだ。
で、そこで男が「飲みたくない」とか言っちゃうと、さあ大変！
一気に女は不機嫌になる。　全く面倒くさい生物だよ。

24 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 14:01:02 ID:Gd78iH3B

>>21
恋愛も結婚も、売春や風俗と似たようなもんだな。

25 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 14:04:40 ID:l4ah19Wh

>>21
さらに言うならだ、風俗なら金銭を払っている以上はお客様として扱われ、
人として最低限のマナーさえわきまえていれば相手が気を使ってくれる。

ところが素人女ときたら、金は払わせるわ、気も使わせるわが当たり前だと
思っている。

26 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 14:07:52 ID:l4ah19Wh

>>24
風俗は職業売春、恋愛・結婚は偽装売春だ。
幻想や社会集何によって偽装されている。

27 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 14:08:21 ID:l4ah19Wh

×社会集何
○社会習慣

28 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 14:19:59 ID:vO0Fj9BN

>>21
＞女はしたくないなら断ることができるんだから、セックスするのにお代を男に要求するのはおかしい。
＞よって、男がより多くのコストを負担するのはおかしい。

いや違う。
男はコスト、負担、気遣いなどを提供し
女はセックスを提供する。

そういう「平等で対等な取引」が成立しているだけ。

29 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 14:21:51 ID:vO0Fj9BN

>>25
男が負担する、金や気遣いは、女が提供するセックスと同価値なんだよ。
明らかに価値が違っていたら、取引が成立しない。つまり恋愛する人がいなくなる。

30 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 14:23:34 ID:0+pssVNd

>>28
じゃあ、何で特段セックスを提供してない相手（男）に対しても
女は気遣いの提供を迫るんだよ。

あんたの考えだと不当請求ってことになるよな

31 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 14:26:34 ID:vO0Fj9BN

>>30
交渉のカードとして「セックスさせるかもしれない可能性」をちらつかせる、とか
そういう駆け引きは、個人間でも国家間でも、あって当たり前。

おごらせたのにセックスさせないのは不当請求、みたいなのは
単なる駆け引き下手の言い訳にすぎない。

若い女とセックスしたい、という気持ちがあるなら
男は優秀なネゴシエーターでないといけない。

32 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 14:29:10 ID:0+pssVNd

>>31
セックスしたいとは思ってないから
気遣いを提供してないだけなのに
非難されることなんてそこら中にある。

セックスする/しないの土俵に登らない
だけで非難されるのは
それこそまさに不当非難ということじゃないのか？

33 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 14:38:18 ID:0+pssVNd

そういった不当な批判や要求が出るってこと自体が
男女が不平等だって事を表してるんじゃないのか？

例えば
男は女に色んなものを提供して然るべきだ
とか
女は居るだけで価値があるが男は居るだけじゃ価値が無い
とか
そんな感じで。

34 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 14:43:54 ID:l4ah19Wh

>>29
＞明らかに価値が違っていたら、取引が成立しない。つまり恋愛する人がいなくなる。

まさにその通りのことが、このスレのテーマな訳ですがね。
平等じゃない、だから恋愛する気にはなれない、と。

>>31
男だけが優秀なネゴシエーターになる必要はないですね。
男に金や気遣いをしてもらいたければ、女も駆け引き上手にならないと。
だけど現実の女の多くは、自分の提供するカードが魅力的であるかどうか
にかかわらず、されて当たり前だと思っている。
ついでに言わせてもらうと

＞若い女とセックスしたい、という気持ちがあるなら

誰もほかに「若い女」という表現を使っていないにもかかわらず、「女」
でなく「若い女とセックスしたければ」と返してくるあたり、何かを感じず
にはいられない。

35 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 14:55:20 ID:0+pssVNd

若い男だから若い女とSEXしたがってる。

確かにこれは真実だわな。
でもね、
SEXしたいと思ってる
ってのと
SEXしたいので相手と交渉始める
ってことの間に
もうワンステップあるわけ。
わかる？>>ID:vO0Fj9BN

36 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:04:55 ID:0+pssVNd

で、反論出来なくなった
>>ID:vO0Fj9BN
は逃亡ですか…

「は、ちょっと席外してただけで逃亡とか言うな、ボケ」
で帰ってくるんなら反論ヨロ
「ははあ、お前等女に持てた事無いだろ」
とか言う煽りは飽きてるんでイラネ

反論するなら早くしてくれよー　（'д`）=3

37 ：男汁流出：04/11/03 15:05:59 ID:Dkht6nDz

私はオカマです。
かなり白い目で見られてます＞＜
誰も優しく接してくれないです・・・

38 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:08:14 ID:0+pssVNd

>>37
こんなとこに来ずに
ピンク映画でも流してる映画館にでも行って
うほって来い

39 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:13:25 ID:SrdC3W8M

>>32
＞セックスしたいとは思ってないから
＞気遣いを提供してないだけなのに

それは恋愛の話ではないので、ここでは関係無いなぁ。

40 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:16:47 ID:SrdC3W8M

>>34
＞まさにその通りのことが、このスレのテーマな訳ですがね。
＞平等じゃない、だから恋愛する気にはなれない、と。

結婚したがらない男スレッドでも、必ず何度も話題に上るんだけど、
結局のところ重要なのは「人数または傾向」なんだよ。

「恋愛が平等じゃないから恋愛する気になれない」
と考える男がどれだけいるのか？という事が非常に重要。

なぜなら、
不平等など感じない、という男が大多数であり
不平等だから恋愛などしない、という男がほんの少数であれば
それはすなわち、「恋愛は男女平等である」という事を意味するからだ。

41 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:23:23 ID:0+pssVNd

>>40
とりあえず>>1を読む事をお勧めする

42 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:24:53 ID:SrdC3W8M

恋愛がもし本当に男女不平等なら、
どんどん恋愛をする人が減るはず。

結婚している人はこの30年で激減したが、
恋愛している人って、そんなに減ってるか？
少なくとも、未婚者の性交経験割合は、むしろ増加・低年齢化している。

つまりね、
「気前のいい男が増えた」わけではないし
「図々しい女が増えた」わけでもなく、単純に
「男の性欲と女の要求のバランスがとれており、恋愛は男女平等の取引になっている」
という事。

もっと単純に言うとやはり
性欲は男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女なのだから
セックスするための労力、気遣い、経済負担などなども
男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女でなければ、かえって不平等、という事。

43 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:27:15 ID:SrdC3W8M

>>41
いやいや、主観的満足感も取引材料のひとつなんだよ。
つまり、
男の性欲解消の満足感＞＞＞＞＞＞＞＞女の性欲解消の満足感である以上、
男の経済負担その他＞＞＞＞＞＞＞＞女の経済負担その他
でなければ、かえって不平等になる。

44 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:28:58 ID:l4ah19Wh

＞なぜなら、
＞不平等など感じない、という男が大多数であり
＞不平等だから恋愛などしない、という男がほんの少数であれば
＞それはすなわち、「恋愛は男女平等である」という事を意味するからだ。

全然意味しません。
もう書くのもめんどくさいので、今日「結婚したがらない男が増えている」
スレで出たばかりのレスをコピペ

519 名前：名無しさん　～君の性差～投稿日：04/11/03 09:56:10 ID:S/bnSxvi
>>508
違う違う。
男が奢るのは、性役割の慣習によってだ。
「別にこの女に飯代おごる価値はない。セックスって男も女も気持ちいいのに、なんで男だけ金負担するんだ？」
と思っても、「食事代は男が払うべきだ」という常識のようなものが存在し、
(自分は正しくないと思っても、相手の女がその常識を受け入れていると予想される状態が存在し、)
「いい歳こいて彼女もいないのは恥ずかしい。情けない。不幸だ」、
さらに「風俗に行くのは情けないこと。負け犬」という価値観が刷り込まれれば
男は女に奢るよ。しかし、それは男の本意ではない。

プライシングには、純粋にそのモノの価値への評価だけでなく
慣習・しきたりのようなものも影響を及ぼす。

人間は、経済学が仮定するように合理的には行動できない。
たとえば、一物一価の法則だって、ヘアーカットなんかのサービスについては成り立たないだろ？

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099247380/519

45 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:30:22 ID:mOlMIKrV

え～　まだ短いスレなので全部読んでまいりました
そこでフト疑問なのですがね
恋愛って。。。　男女平等である必要はあるのでせうか？
誰か答えてちょ

46 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:31:50 ID:0+pssVNd

>>42
えーとね。
どこから突っ込んでいいのやら…

性交経験割合が増えてるから恋愛人数も増えてると…
OK、それは積算の話だな。
そりゃ、世間でこれだけ恋愛マンセーしてりゃ
恋愛「経験者」は増えて当たり前ですな。

＞つまりね～
いやいやいや
普通に考えると
恋愛初期から不平等が当然と言う意識植えられてるから
何も思わんだけでしょ。

不平等と感じなければ平等であるか…（’ー`）-3
中々いい帝国主義思想ですな。

47 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:33:18 ID:SrdC3W8M

例えば、
値段ばかり高くて性能の悪い車は、だんだんと売れなくなって市場から消えてゆく。
それが市場原理だ。

「払う金額の割に、充分な満足感が得られない」のだから、
市場からだんだんと消えてゆくのは、当然の事だ。

結婚する人はこの30年間で急激に減り、高齢化、晩婚化も進んでいる。
結婚は明らかに、値段ばかり高くて満足度の低い商品となりつつある。

一方、
独身者の性交経験は年々上昇し、低年齢化が進んでいる。
もし、恋愛が不平等で「割に合わない」のだったら、
性交率は減少しなければ理屈に合わない。

48 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:35:38 ID:0+pssVNd

>>45
実際のところ不平等でも全然構わんわけですが

その他の生活時間では男女平等思想を
スタンダードにしようとしてるし
一部はそうなってるわけですよ。

で、ここは生活する上で
特に私生活において
ダブル/トリプルスタンダード
は潔くないと考える人が居るのですよ。

49 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:38:01 ID:SrdC3W8M

>>46
＞そりゃ、世間でこれだけ恋愛マンセーしてりゃ
＞恋愛「経験者」は増えて当たり前ですな。

おいおい、世間でこれだけ結婚マンセーしてるのに
結婚する人は減ってるだろうが。

結婚は需給バランスの市場原理で減少している。
恋愛は需給バランスの市場原理で維持されている。

50 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:40:13 ID:mOlMIKrV

いえね
ダブルスタンダードも何も、恋愛ってのは容姿だとか性格だとか
お金だとかセンスだとか。。。色んなものが絡みますね？
そういうやり取りにそもそも平等なんてのはあり得るのかと
そう思ったもので
あらゆる男女はあらゆる条件が異なるでしょう？

平等なんて無理じゃない？

51 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:40:43 ID:SrdC3W8M

>>44
＞セックスって男も女も気持ちいいのに、なんで男だけ金負担するんだ？

セックスしたい、という欲求が男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女だから。

その大前提を君は無視しているんだな。

52 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:42:51 ID:0+pssVNd

>>47
つまり、君が主張するところでは
恋愛＝SEX
であると。

そして、若者はそれまでに
恋愛してきた人間の全ての恋愛に関する情報を
受け継いでから恋愛を始めると。

いやいや、中々イカスご高説で。
ってんなことあるかい！！

経験率があがってるのは
恋愛自体が様々な市場に取って美味しい装置であり
関係業界は実体はどうであれ
新規消費者を恋愛という装置に組み込みたいので
恋愛マンセーな営業展開をする。

そして毎年、恋愛新規参入者となる
若者はそれまでの経緯・実際を知らないので
営業のセールストークに乗せられて
毎年性交経験率は上がる一方。

こう考える方が妥当だと思うのだが。

53 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:45:21 ID:0+pssVNd

>>49
結婚を考える年齢は恋愛を考える年齢より上であり
結婚を考える年齢の人間は
恋愛を考える年齢の人間に比べて

情報を収集する能力が高いので。

で説明が付くわけだが

54 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:48:19 ID:0+pssVNd

>>50
結果的に平等でなくても
平等にしようとする心意気が大切なわけで。

55 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:49:29 ID:0+pssVNd

>>51
そんなんお前だけだっちゅーの

56 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:53:52 ID:SrdC3W8M

>>52
＞つまり、君が主張するところでは
＞恋愛＝SEX であると。

セックス抜きで恋愛を語るのは困難だし、
恋愛において男の経済負担等々が多いのは
セックスに対する欲求が男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女だから、
という実にシンプルな理由で説明がつく。

＞経験率があがってるのは
＞恋愛自体が様々な市場に取って美味しい装置であり

おいおい、結婚の方が市場に取って美味しい装置なのに
結婚する人はどんどん減ってるだろ？
どんなに市場にとっておいしくても、結婚はあまりにも「割に合わない」ので減っている。
一方、恋愛の方は平等だからこそ、減らないわけだよ。

57 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:55:17 ID:SrdC3W8M

>>53
それも含めて、
結婚はメリット＜＜＜＜デメリット
恋愛はメリット＞＞＞＞デメリット
という事だ。

58 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:56:14 ID:l4ah19Wh

>>51
つまり結局、「させてやっているんだから金を払え」か。
殿様商売の偽装売春婦。
俺は殿様商売人から商品を買いたくない。
はじめから買わないか、買いたくなってももっと客をもてなす商売人から
買うよ。

59 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 15:57:57 ID:SrdC3W8M

>>55
工エｴェ(;´Д`)ェｴエ工工

性欲は女より男の方が強い、っていう大前提を否定しちゃうのかよ！

そりゃ一般論じゃないぞ。
ごく一部の「性欲の極端に少ない男」だけの話になってしまう。

一般論ではあくまでも、
セックスしたい、という欲求は男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女なのだから、
デート代やプレゼント、気遣いその他もろもろの負担も
男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女でなければ、かえって不平等。

60 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:00:22 ID:SrdC3W8M

>>58
＞つまり結局、「させてやっているんだから金を払え」か。

それは対等な取引だ。
「金を払ってやってるんだｋら、やらせろ」と同意。

両者が合意し、納得し、対等な取引が成立するからこそ、恋愛が成立する。

つまり、恋愛は男女平等。

61 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:01:35 ID:0+pssVNd

>>59
だから、性欲ファクターをかけない状態で不平等ですね
ってわけだよ。

んで、その不平等さが許せるかどうかって話。
つまり、

いつま経ってもでも
{（男の性欲）/（女の性欲）}≒∞
の近似だけじゃだめでしょ

って言ってるわけよ。

62 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:07:16 ID:SrdC3W8M

ところでさぁ、
漫画の話で申し訳ないんだけど、スピリッツに連載中の「ルサンチマン」て作品あるでしょ？

ああいう世界なら、恋愛する男は減るだろうな～。

63 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:08:01 ID:0+pssVNd

>>62
すまん、それ読んでねぇ

64 ：七色いんこ：04/11/03 16:09:38 ID:BxVYokXS

>63
キモブサ必読の書らしいぞ。

65 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:11:44 ID:SrdC3W8M

>>61
＞だから、性欲ファクターをかけない状態で不平等ですね
＞ってわけだよ。

なんでわざわざ、ひとつだけファクターを外すわけ？
自分に有利な議論をしたいだけの「わがまま」でしかない。

例えば
「経済ファクターをかけない状態で不平等ですね」とか
「気遣いというファクターをかけない状態で不平等ですね」とか
いくらでも勝手に変える事ができちゃうから、全然、一般論にならない。

重要なのは「トータルで平等かどうか」だよ。

もちろん、男性個々の価値観はあるよ。
性欲の少ない男は、それだけ女にかける負担も少ない。
しかし、結局は負担≒満足感というバランスに落ち着く。それが市場原理。

66 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:13:50 ID:SrdC3W8M

>>64
主人公は典型的なキモブサなんだけど、
普通に恋愛してる男は、こっけいな主人公をみて、面白いと思える漫画。

むしろキモブサを馬鹿にしている内容なので、
「キモブサの必読の書」とか、バイブルみたいなものじゃない。

67 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:14:04 ID:l4ah19Wh

>>60
あの～、２行目以下も読んでいますか？

＞「金を払ってやってるんだｋら、やらせろ」と同意。

そんなこと分かっているよ。

68 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:14:14 ID:0+pssVNd

>>65
はいはい
そーですね

69 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:19:33 ID:SrdC3W8M

>>67
２行目以下は「俺は～」で始まる、単なる個人の主観だから、無視するのが妥当だと思った。

70 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:20:15 ID:l4ah19Wh

やたらと「取引」「交渉」という言葉を使いたがっているが、そんなものが
意識上に浮上するようならもはやそれは恋愛ではないだろう。肉体の
提供と金銭や精神的負担の提供のやりとりでしかなく、それはせいぜい
のところ「交際」と呼ぶのが限界だ。

「男が金を出して当然」という意識が、取引と言う表現にまで発展するの
だったらそれは愛や恋をやりとりするのではなく、春と金を交換するもの
でしかない。

だから言っているんだ。
「殿様商売の偽装売春婦」と。

71 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:21:09 ID:SrdC3W8M

>>68
ようやく理解できたようだな。

72 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:22:28 ID:SrdC3W8M

>>70
「恋愛が男女不平等かどうか」を語るためには、確かに「恋愛とは何か」という話を
せざるを得ないな・・・・・・・・。面倒だなぁ。

73 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:27:24 ID:SrdC3W8M

まぁいいや、
とにかく>>70の理屈でいうと「性欲のファクターを除いて不平等な恋愛は恋愛ではない」となる。

そんな純粋無垢なものだけが恋愛であって、
いわゆる「駆け引き」があるのは恋愛ではない、
というなら、確かに恋愛も男女不平等だわな。

でもそれって、
恋愛とは何か、という前提を、無理矢理自分の都合に合わせてるだけだよな。

あまりにも曖昧すぎる。

恋愛の定義をもっとシンプルにして欲しい。

74 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 16:55:53 ID:0+pssVNd

>>71
何だそりゃｗ

まぁ、理解はしてるが
なんつーか
ホント空気嫁だｗ

トータルで平等かどうかと言うが
トータルで平等になるはずが無い。
まぁ、トータルで平等であると信じたい気持ちもわかるがな。

んでだ、君の主張だが
恋愛はまだ盛況というがホントにそうなのかと。

まぁ、こんなこと言っても無駄だとは思うが。

75 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 17:13:51 ID:bzlnWPTV

大体男の側からはやり賃として考えているので不平等に感じないという意見が主だね。
もうひとつの側面の、女がそれほどやりたいわけじゃないけどおごってくれるしまあいいか
的な考えをしているように見える点についてはどう思うのかな。特に女の意見が聞きたいけどね。

76 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 17:31:03 ID:OjUAtAS+

>>74
＞トータルで平等になるはずが無い。

だから、減っていれば不平等、維持されていれば平等、なんだよ。
それが市場原理。

平等とはすなわち、対等な取引である、という事。
取引、という言葉の響きが恋愛にそぐわないと感じる人もいるだろうが、
これは我慢してもらうしかない。

男は金や時間や気遣いや、その他もろもろの負担をしても
恋愛をしたいと思っているのだから、
「相応の負担、妥当な負担」をしているだけだ。

一方、結婚は違う。
明らかに結婚する人は激減しているのだから、結婚は公平、平等な取引になっておらず、
市場原理によって減少している。

恋愛は男女平等、
結婚は男女不平等だ。

77 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 17:34:01 ID:OjUAtAS+

>>74
というかね、
そもそも
「性欲ファクターをかけない状態で不平等ですね」（>>61）なんて言ってる時点で、
あぁ、もう完全に個人の勝手な主観だな、と思った。

それが通じるなら、
経済ファクターをかけない状態で不平等ですね、とか
気遣いのファクターをかけない状態で不平等ですね、とか
なんでもOKじゃん。

より一般論として語るなら、やはり、
「恋愛する人は減っている」と証明する客観的データが必要だな。

78 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 17:46:16 ID:Bj4FfBRf

知り合いの女性が言ってたけど
エッチのとき、女のほうが色々と屈辱的な格好をしなければならない
例えば足をガバッと開いたりとか･･･
だから、女のほうがなんだか不利な気持ちだ･･･って。

79 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:03:26 ID:S/bnSxvi

>>51
何言ってるの？
>セックスしたい、という欲求が男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女だから。
じゃあさ、一杯400円のカレー出してる店がある。
そこに、腹が減って腹が減って死にそうな奴と、今しか食う時間がないから店に入った奴がいる。
食いたいという欲求は　前者＞＞＞＞＞＞後者
で、値段は違うのかね？

別の説明をすると、
男のほうが欲求が大きくても、女は別に男のために、いやいやセックスしてるわけじゃないのよ。
したいからするの。だって、嫌なら断ればいいんだもん。
つまり、男も女も、自らの欲求に従って、自分の意思でセックスしてるわけ。
だから、セックスを、女が男に与えるものという発想が間違ってるんだよ。
別に欲求の大きさは関係ない。

80 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:12:36 ID:S/bnSxvi

しかしここは、セックスをもったいぶる女に見事に洗脳された
奴隷男ばっかだな。
>>28
>男はコスト、負担、気遣いなどを提供し
>女はセックスを提供する。
女は何も提供していない。
その男とセックスすることに合意しただけ。
セックスとは共同作業であり、人が他人に与えるものではない。
つまり、男がお願いして、女が「させてやる」ものではなく
双方の合意のもとに行うもの。
つまり、女が男とのセックスに合意した時点では、女は男に何も与えていないのだから
男が何かをセックス代として支払う必要はない。

81 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:26:46 ID:S/bnSxvi

>>33
まさにその通りなんだけどね。

交際を申し込むのが主に男なのは、告白やプロポーズといった、２人の距離を縮める役割が
主に男の役割だからなんだよね。決して、相手を求める欲求の強さが
男＞＞＞＞＞女　なわけじゃないのよ。
↑こういう事言ってる時点で、既に女の術中にはまってるのに気付かないとは…、トホホ。

女は男にお願いさせて、交際をスタートしようとする。
そりゃ女はいろいろ言うさ。告白とかプロポーズとか、大事な役目を男性のためにとっておくことで
男性の顔を立てる、とかね。
でも、これを真に受けるアホは少なくともこの板にはいないわけで。
(そんなにナイーブじゃないだろ？)

お願いする側よりされる側のほうが気分がいいし、精神的に優位に立てるし、
フラれるリスクも背負わなくていいんだよ。
だから女はこの特権を手放したくないわけ。

82 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:28:43 ID:S/bnSxvi

>>40
人数や傾向は関係ない。
多数派が正しい判断をするとは限らないからね。

83 ： ◆fbqBWZd61M ：04/11/03 18:29:19 ID:ljyvnms+

>>42
＞少なくとも、未婚者の性交経験割合は、むしろ増加・低年齢化している。

二極分化してるらしい。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/women/kitamura/news/20041008org00m100017000c.html

84 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:30:04 ID:5LpJwoPI

まだやっていたか。
ID:S/bnSxviは肝心な事がわかっていない。
男女の価値観の差と言うものが存在する。
女は中絶のリスクがあり。
非処女になることで評価が下がる。
その他にも時間の貴重さが違うということがわかっていない。
20代の女の時間は価値が高いのだ。
30過ぎた売れ残りは市場価値がガクンと落ちるわけだ。

85 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:30:24 ID:S/bnSxvi

>>45
ある。

別にその人が平気なら、不平等の状態が続いてもかまわんが(個人の自由だから)、
不平等が嫌という人が、不平等な恋愛を嫌悪し、平等な恋愛を求める権利はある。

86 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:32:25 ID:S/bnSxvi

>>50
ここでは、どういう男女が選択されるか、つまりモテるかということを扱うのではなく
あくまで、関係における平等不平等について問題にしている。

87 ： ◆fbqBWZd61M ：04/11/03 18:40:40 ID:ljyvnms+

参考までに
http://www.enoplan.jp/sexindex/howtosex2.htm
「④性欲の性差・男女の脳差」のところ

88 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:41:18 ID:8/fGPEue

>>79
一杯400円のカレーは、その400円に見合うだけの価値を持っていれば良いが
400円以下の価値、400円以下の満足感しかないならば、
そのカレーは市場原理によって、どんどん売れなくなってゆく。

逆に、きちんと売れ続けているならば、そのカレーには400円の価値がある、
少なくとも、
400円を払う客と、
400円のカレーを提供する店とは、対等な取引をしている事になる。
つまり、店と客は平等。

たまたま腹が減った客、とかさ、そういう超短期的な話でごまかしても
無駄。

市場原理は恋愛にも存在するのだから、
恋愛する人が減っていないなら、それは公平で平等な取引が維持されている、という事だ。

89 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:45:03 ID:8/fGPEue

>>79
＞男のほうが欲求が大きくても、女は別に男のために、いやいやセックスしてるわけじゃないのよ。
＞したいからするの。だって、嫌なら断ればいいんだもん。

それも全く枝葉末節の問題だな。
一番重要なのは「恋愛をする人が減っている」という事を証明しない限り、
恋愛は不平等である、とはいえない、という事。

ま、個々人それぞれの欲求の強弱まで語りだしたらキリがないし、
女の方が性欲が強い恋愛もあるだろうけど、
あくまでも一般論として通用するのは
セックスに対する欲求の強さは男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女である事。

恋愛が不平等だ、と主張できるのは
「性欲というファクターを除いた場合」だけである事は、君自身も>>61で認めている。

90 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:45:24 ID:bzlnWPTV

>>85
法的な問題でないことには強制力をもたないからね。
市場原理に従うしかないというのが現実。
君がもっと男も考えろ、あまり女にいいように利用されるなと啓蒙するのはもちろん自由。
それでもかまわないと考える男が多数なら市場は変化せずということになる。
あるいは割り勘にすべしと法律で定めるよう主張してみるか。当然これも多数決になるが。

91 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:46:24 ID:S/bnSxvi

>>84
これのどこが肝心な事なのか

>男女の価値観の差と言うものが存在する。
「価値の差」のことかな？
>女は中絶のリスクがあり。
それはどのくらい？
で、そのコストを男も負担するのは当然だとして、中絶に協力する以上の何を男がすれば釣り合うと？
そして、それだけの分量のコストをはじき出した根拠も聞かせて欲しい。
>非処女になることで評価が下がる。
処女だからモテるのか？
あと、処女だから奢るのか？非処女だったら処女よりぞんざいな扱いでいいと？
そもそも、デート前にどうやって処女、非処女を確かめるんだよ。
>その他にも時間の貴重さが違うということがわかっていない。
>20代の女の時間は価値が高いのだ。
>30過ぎた売れ残りは市場価値がガクンと落ちるわけだ。
それは、女が焦るだけで、女にとって若い時間が貴重だってだけだろ？
だから、それと男が奢ることとどう関係があるんだよ

まるで説明になってない
もう少しよく考えてから書き込んでください。

92 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:46:50 ID:8/fGPEue

>>80
＞女は何も提供していない。
＞その男とセックスすることに合意しただけ。

少なくとも、その２人の間には「合意」という名の取引が存在する。
性欲は男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女なのだから、
女が性欲以外の部分に合意するかどうかの判断材料を求めるのは当たり前。

93 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:48:10 ID:8/fGPEue

>>85
基本的には恋愛はすべて平等だ。
「不平等と感じる恋愛を無理矢理維持しているのだ！」
などと主張しても
「それって結局、自己責任でやってるだけじゃん」と言われるだけ。

94 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:50:09 ID:S/bnSxvi

>>89
>それも全く枝葉末節の問題だな。
>一番重要なのは「恋愛をする人が減っている」という事を証明しない限り、
>恋愛は不平等である、とはいえない、という事。
それが間違い。

なぜなら、不平等だからといって即座に男が恋愛をやめるわけではないから。
>>44参照
市場原理だの需要と供給だのって経済学の理論持ち出して説明しようとしてる奴いるけど、
この後も>>44参照

95 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:51:52 ID:8/fGPEue

>>94
＞不平等だからといって即座に男が恋愛をやめるわけではないから

恋愛をやめない＝対等な取引を自己責任で認めている、という事だ。

96 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:51:56 ID:5LpJwoPI

>>85
＞不平等が嫌という人が、
＞不平等な恋愛を嫌悪し、平等な恋愛を求める権利はある。

お前には権利があるだろうが。

97 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:52:16 ID:S/bnSxvi

>>89
>>61は俺じゃない
ＩＤ見ろ

98 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:52:37 ID:S/bnSxvi

>>90
>法的な問題でないことには強制力をもたないからね。
>市場原理に従うしかないというのが現実。
だから市場原理がいつも働くわけじゃないんだって。
>>44参照

99 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:55:04 ID:8/fGPEue

>>94
>>44がよほどお気に入りのようだが、>>44こそ、駄文であり、恥だな。

「社会習慣で男がおごる事になっているから仕方なく奢るのだ」
なんて言いつつ、結局はおごっているなら、それは自己責任だし
自分の判断で、自分で納得して、おごっている。

いやなら断わるはず。
いやじゃないから、つまり、自分が受ける精神的、肉体的メリットと比較して
おごる、というデメリットは小さい、という判断を下した結果だ。

100 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:56:08 ID:8/fGPEue

>>98
＞だから市場原理がいつも働くわけじゃないんだって。

「いつも働くわけじゃない」＝「働く場合もある」という事だぞ。

101 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:56:39 ID:bzlnWPTV

>>94

だから
>>44の
>>さらに「風俗に行くのは情けないこと。負け犬」という価値観が刷り込まれれば
>>男は女に奢るよ。しかし、それは男の本意ではない。
が本当に男の本意ではないなら君の啓蒙が功を奏するだろうよ。
だがそんなこと関係なく本意で女におごってでもセックスしたいと考えていると思うがね。

102 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:57:39 ID:5LpJwoPI

そもそも恋愛にきまった形やルールなど無いわけだ、
複数の人間と付き合うことも禁止されていないわけだ。
恋愛の相手は自分で選べるわけだ。
その上で個人が自由に動いた結果が現状だ。

103 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:57:44 ID:S/bnSxvi

>>95
>恋愛をやめない＝対等な取引を自己責任で認めている、という事だ。
違う。>>44参照
市場原理市場原理ってさあ、市場原理が常に成り立つわけじゃないのよ。
法的拘束力がない＝市場原理が成り立つって、お前がその２つしか知らんからだろ。
本当は経済学なんて分かってないくせに。

>>96
>＞不平等が嫌という人が、
>＞不平等な恋愛を嫌悪し、平等な恋愛を求める権利はある。
>お前には権利があるだろうが。
だから平等であるべきだと言ってるが、何か？

104 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 19:00:55 ID:S/bnSxvi

>>102
たとえば、ビルの屋上の淵に立たされて、ピストルを向けられる。
「飛び降りるかこのまま撃たれるか、好きなほうを選択しろ」
これで自由に選択した結果って言われてもなあ
どういう選択肢があるかが問題。

105 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 19:01:08 ID:8/fGPEue

>>98
＞だから市場原理がいつも働くわけじゃないんだって。

恋愛にも市場原理は働くだろ。
法的拘束があるわけじゃないんだぞ。
社会習慣も性欲もその他もろもろのファクターも全部ひっくるめても、
男は一生懸命、女のご機嫌をとって、なんとかセックスしようと躍起になっている。

男は、あらゆる負担を背負ってもセックスがしたい。
女は、別にそれほどセックスはしたくない。

女がセックスに同意する取引材料は、必然的に、女の性欲以外の部分、
つまり、おごってくれるとか、気を遣っていい気分にさせてくれるとか、
そういう面でバランスを取るわけだ。

ようするに対等で平等な取引だな。

106 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 19:02:50 ID:S/bnSxvi

>>99
>>104

>>105
>>103

107 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 19:03:13 ID:5LpJwoPI

>>103
＞だから平等であるべきだと言ってるが、何か？
お前がお前にとって平等をな恋愛を求める権利があるわけだ。
その事と現状が平等でないと言うのは、
まったく関係無いんだが。
今の状況を平等と思う人間が多いからこうなっているわけだ。
それをお前が平等と思わないことは勝手だがな。
恋愛お前はしなければ良いわけだ。

108 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 19:05:11 ID:5LpJwoPI

>>104
それはお前がそう感じたと言うだけの話だろ。
何でお前は恋愛がしたいんだ？

109 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 19:07:17 ID:bzlnWPTV

>>105
まあ現在の恋愛は市場原理がちゃんと働いていないと彼は思っている。
俺なんかは働いていると思っている。どっちが正しいかという問題。

>>103
だから権利を主張したいなら法的な問題にしないと。

110 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 19:07:24 ID:8/fGPEue

>>104
おいおい。
１００円しか持ってないくせに、１万円の商品が欲しい、って言っても無理だろ？

あくまでもワリカン恋愛しかしない、
という覚悟は大いに結構だけど
それなら「それなりの」取引しか成立しないだけだ。

そして多くの男は、女に媚びてる。
媚びてでもセックスしたいからだよ。

媚びるデメリット＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜セックスの快感
という損得勘定が成り立っている。

111 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 19:11:29 ID:8/fGPEue

>>109
恋愛はもちろん、結婚にも市場原理はきちんと働いているんだけどなぁ～。

だから、
結婚する人は激減している。

112 ：七色いんこ：04/11/03 19:12:36 ID:BxVYokXS

うーん。。。そもそも自由恋愛下における『平等』つう概念自体がぴんとこないんだよね。
自由なんだからルール自体存在するわけでもないわけだしさ。
単に『男は～しがち』『男は～すべきという社会的な圧力が～』などの
ジェンダーを肯定するところから始めなきゃならないわけで。

113 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 19:15:20 ID:bzlnWPTV

>>111
結婚に市場原理は働いていないなんていっていないけど。
むしろ同意。しかしこっちではスレ違いでは。

114 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 19:27:32 ID:8/fGPEue

>>113
あぁ、ちょっと誤解があったようで・・・失礼。
結婚の話を出すのは、恋愛との比較をすると、より明確に恋愛の平等性が浮き立つから。

115 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 19:31:58 ID:bzlnWPTV

>>114
なるほど結婚と恋愛との比較で市場原理が十分働いているのではと説明したかったということね。
了解です。

116 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 20:33:22 ID:bzlnWPTV

まあ冗談抜きに>>90の
>>あるいは割り勘にすべしと法律で定めるよう主張してみるか。当然これも多数決になるが。
のように条例レベルで定めるよう主張してもいいんじゃない？
フェミ連中なんて多数決も採ってないのに女性専用車両をごり押ししたりしてるし。
フェミと結託できたら通るかもしれん。東京都で中学生以下セックス禁止を主張する連中が
出てきていたりしてるからこんな主張も十分ありなんじゃないかね。

117 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 22:41:34 ID:S/bnSxvi

>>109
>だから権利を主張したいなら法的な問題にしないと
意味不明。なぜ？

>>110
>そして多くの男は、女に媚びてる。
>媚びてでもセックスしたいからだよ。
もし、本来なら媚びなくてもセックスできるんだと知っても
好き好んで媚びると思うか？
それに、お前の主張はスレ違い。
ここは、平等か不平等かを議論するスレ。
１個人間の損得は関係ない。あくまで男女間の比較をするところだから

118 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 22:47:19 ID:HvbCSUIj

>>117
＞もし、本来なら媚びなくてもセックスできるんだと知っても
＞好き好んで媚びると思うか？

でも、媚びないとセックスできないから媚びる。
つまり、多くの男にとっては
媚びるデメリット＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜セックスの快感
という損得勘定が成り立つ。

＞ここは、平等か不平等かを議論するスレ。
＞１個人間の損得は関係ない。

一個人の損得ではなく、あくまでも「一般論として」
媚びるデメリット＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜セックスの快感
という損得勘定が成り立っている、という事。

損得勘定が成り立っている、という事は、平等または男に有利、という事を意味する。

119 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 22:49:16 ID:HvbCSUIj

つまり、恋愛は男女平等。
もし、男に不利な不平等だったら、市場原理によって恋愛する人が減るはず。

結婚は不平等だから、
結婚する人は激減している。

恋愛は平等だから減っていない。

120 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 22:51:29 ID:HvbCSUIj

もちろん、女に不利でも恋愛する人が減ってしまうのは、言うまでもない。

したがって、
恋愛は、男に不利でもないし、女に不利でもない。つまり恋愛は平等。

121 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 22:53:44 ID:S/bnSxvi

>>112
法律で明文化されてなくても、性役割ってあるだろ。
たとえば、家事は妻の仕事だなんて憲法にも法律にも書かれてないけど
実際には妻がやる場合が多い。
もちろん個々の家庭で、それこそ自由に話し合って決めることはできるんだが
現実には性役割は存在している。
ここの連中だって、女をコマすために奢ったり媚びたりすると言ってるわけで、
それだって性役割だよ。言い寄るのは男の役割っていうね。
性欲に限らず、広い意味で異性を求める欲求ってのは、女だって強いんだから。

ここの市場原理オタが言うほど、人間の活動には市場原理は働かない。
法で規制されないものにはすべて市場原理が働くと思っている人間は、知性が足りない。
間違ってるよ。
と言いっぱなしでもいかんので、↓で説明する。

122 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 22:56:13 ID:HvbCSUIj

「もし、本来なら媚びなくてもセックスできるんだと知っても
好き好んで媚びると思うか？」

これほど馬鹿らしい質問があるだろうか？
「もしベンツが1万円で買えるなら・・・・」と言ってるのと何も変わらない。

ありえない仮定でしか勝負できないようでは、
一般論は語れない。

「本来なら媚びなくてもセックスできる」というのは、倦怠期など、
男にとって価値の低いセックスであり、媚びる必要が高ければ高いほど、
男にとって価値の高いセックスだ。

それはどんなに恵まれた男であっても変わらない。

123 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 22:59:04 ID:SWFXm+xM

>>119-120
頭悪すぎ。不平等に変わりない。まあ男性も女性もリスクよりメリットが上回るから付きあってるのは事実だろう。
しかし、メリットのレベルが男女間では違う。
それに結婚と恋愛を比べる事自体がナンセンスだろ・・。

124 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 23:03:16 ID:HvbCSUIj

>>123
不平等だったら、恋愛しなければいいんだよ。
でもそれはしない。女に媚びてしまう。
それは媚びるデメリットより、恋愛のメリットの方が大きいと判断するからだ。

媚びてしまうのは、自己判断。自己責任。そしてその集約が市場原理だ。

別に不平等でもなんでもない。あくまでも自己の判断で、「このくらいならいいや」と納得して媚びてる。
つまり、対等で正当で平等な取引を、自ら望んで行っているわけだ。

もし本当に恋愛が不平等なら
恋愛する人が減るはず。

125 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 23:14:05 ID:1NHPZVyg

例えば、同じユーノス・ロードスターでも、日本だったら250万円くらいなのに、
オーストラリアでは400万円くらいで売られていた、という事が昔あったよな？
この場合、客観的に見たユーノス・ロードスターは
日本で買おうがオーストラリアで買おうが同じものだけど、
オーストラリアの人は、ロードスターを高級車だと思い込んでいるから高い値段で買っていた。
まさか日本では、どちらかというと若者向けの、若干安めの車である事など
夢にも思っていなかったわけだ。

これは単純な事実だ。さて、この事実と恋愛をどう結びつけて考えるか？
２通りあると思う。

１）オーストラリアの人は、だまされていたのだ。それと同じように、
　　今の日本の男は恋愛に対して不当に高い要求を突きつけられているのだ。

２）オーストラリアの人は、満足感と値段を比較して自己責任で判断して買ったのだ。
　　これは正当で平等な取引であって、高いと思うなら買わなければいいだけだ。
　　今の日本の男も同じ。あくまでも自己責任、自己判断の公平で平等な取引だ。

はて、どっちでしょう？

126 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 23:32:29 ID:SWFXm+xM

>>124
つまり、男性も女性も共に自己満足を得ているのだから問題ないと言う事だろ？
まあ男性、女性はメリットの定規の長さが違うから成り立ってるといえるが、同じ長さだと恋愛する人は減るよ。
男性が退いてるという形になるからね。

127 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 23:35:07 ID:S/bnSxvi

>>121のつづき
地域Ａから都市部へ出るのに、公共の交通手段が電車しかなかったとする。
しかしこの電車の運賃は高く、他の地域から都市部へ出てくる人(同じくらいの距離とする)
に比べ、月々の交通費の出費が異常に多い。しかし、他に手段がないのでその電車に乗るしかない。
まず大事なのは、地域Ａの人たちは、電車の運賃を納得して支払っているわけではないということ。
高すぎると感じていても、乗らないわけにはいかないので、仕方なく払っている。
つまり、消費者が価格が高すぎると感じても、消費しないという行動をとることはできない。

ここで市場原理が働くとしたら供給側からだ。
たとえばバス会社が新たな交通手段としてより低価格で新規参入してくれば、
鉄道会社は客をとられないように運賃を下げざるを得ない。
しかし、何らかの理由(電車より低価格でも採算は成り立つとする)で他社の新規参入が不可能であれば、
やはり消費者はバカ高い運賃を払うという行動しか選択肢はない。

「何らかの理由」とは、法律による参入規制がまず考えられるが、
その他には、この地域で、たとえばバスは囚人が乗るものだ、という因習があり
便利であろうことは分かってても利用できない、合理的な行動がとれない場合。
あとは、供給側の問題もある。やたら組合が強いとか、電車は高級品であり、
自分たちは高級なサービスを提供してるんだというプライドが高く、価格を下げないとか。

128 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 23:46:57 ID:S/bnSxvi

>>127
で、このたとえを恋愛に置き換えると・・・

男が女から、何らかの対価を払ってセックスを買うものとする。
(本当はこの考え自体間違ってるが、市場原理が成り立たないことを証明するのが目的だから)
女がつけた売値が高すぎると男が感じたとする。
性欲処理は都市部への交通手段と同じで、生活するうえで必ず消費しなければならない必需品だ。

供給側の女は、「男は愛し、女は愛される」という信念を持っており、
自分たちがつけた売値が高いという意識はない。よって、値下げには応じない。
で、この場合の新規参入業者としては、風俗・ポルノが考えられる。
ただし、彼女を持たず風俗・ポルノで性欲を解消することについては
>>44のコピペにあるような因習があり、選択肢としてはたとえ合理的でも選択が躊躇される。
それに、風俗・ポルノって、市場原理オタが大好きな法的規制があるよな？

かくして、男が性欲処理のため女を買う、という取引を行う市場においては
市場原理が働かない。

129 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 23:52:18 ID:S/bnSxvi

と言っても、>>2のような恋愛の不平等を経済学的に説明しようとしても
一面しか表現できないな。

やはり、平等原則、ギブ＆テイクから説明する方がしっくりくる。

130 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 23:56:23 ID:S/bnSxvi

>>118
>一個人の
>損得ではなく、あくまでも「一般論として」
>媚びるデメリット＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜セックスの快感
>という損得勘定が成り立っている、という事。

>損得勘定が成り立っている、という事は、平等または男に有利、という事を意味する。

まるで違う。
現に取引している＝納得している＝平等、じゃないのよ。
それは何度も説明したので、反論あるならその説明にレスしてくれ。

それに、平等かどうかと比べ目のに、なぜ女と比較しない？

131 ：◎ ◆P7Qz/Ay.s. ：04/11/03 23:58:05 ID:jVExkgAm

>>129
>>2は男が損しとるんだなく、
欲しいものをｹﾞｯﾁｭするために払う当たり前の労力だしょ。
欲しいものは女が持っとるんだから、
市場原理として、見あう「対価」を支払っとるだけでわ？

それは恋愛とわ言わんだしょー？

132 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 23:58:34 ID:S/bnSxvi

>>123
不平等に変わりないは同意だが、
俺は不平等の源泉は支払うコストの違いにあると考える。

133 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:05:31 ID:RiaaZA2K

>>125
面白いたとえだね。でも、俺は
>オーストラリアの人は、ロードスターを高級車だと思い込んでいるから高い値段で買っていた。
>まさか日本では、どちらかというと若者向けの、若干安めの車である事など
>夢にも思っていなかったわけだ。
ここが少し違うと思う。
日本やその他外国だと安く買える事くらい知ってたでしょ。オーストラリアの消費者は。
これだけ情報がある時代なんだから。
でも、実際には豪州にいるし、日本価格ではユーノスは買えないんだから
不当に高いとは思いながらも400万円出して買うしかなかった。
本当ならもと安くできるはずだろ？おかしいだろ？と思いながらね。
400万円には納得してないでしょう。それ以外には買わない、という選択肢しかない。

134 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:07:57 ID:RiaaZA2K

135 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:08:44 ID:RiaaZA2K

>>131
すまん、よく意味が分からない

>それは恋愛とわ言わんだしょー？
これは、何を指して「恋愛とは言わない」と言ってるの？

136 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:13:40 ID:HSbN94Y7

>>126
ありえない仮定でなら不平等、
現実の状態では恋愛は平等、という事だな。

137 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:16:50 ID:RpMSzwa8

>>136
男性の能力が高いおかげでな。

138 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:16:58 ID:RiaaZA2K

>>124
>もし本当に恋愛が不平等なら
>恋愛する人が減るはず
市場原理は成り立たんと何度言えば(ry

139 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:19:39 ID:G7WHkfPG

興味深い現象がある

対価を払うべき対象の質そのものが
対価の大小をきめるファクターになるとは限らないことだ。

つまりとんでもないドブスでありながら男に求める質は依然として高いのだ

140 ：◎ ◆P7Qz/Ay.s. ：04/11/04 00:21:44 ID:nv1B39Qj

>>135
日本語ﾍﾀｯﾋﾟでｽﾏｿｰ
>>2は恋愛だなぃっしょ？
ｾｯｸﾙ目的の単なる「出費」だしょー？

141 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:24:09 ID:HSbN94Y7

>>138
ではなぜ結婚では市場原理が成り立っているのか？
そもそも、恋愛には市場原理が働かない、とする根拠はなんなのか？

君の言葉だけでは主観だらけで信用できないので、
客観的データと根拠の提示を求める。

142 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:33:16 ID:RiaaZA2K

>>140
で、>>131で言いたいのは
相手のこと好きなら、その人のためにしてあげることを
コストとは思うな、ってこと？

143 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:42:27 ID:HSbN94Y7

まぁ、返答を待つまでもない。
恋愛には市場原理が働かない、という根拠は「何もない」んだよ。
はっきり言って>>1の個人的主観に過ぎない。

実際には恋愛する人は減っていない。
性交経験の低年齢化も進んでいる。

恋愛をしなくても平気だ、という男は確かにいる。少数派だけど。
あるいは、恋愛は１度か２度で充分お腹いっぱい、という男もいる。
それは認めよう。恋愛原理主義は間違っている。

しかしながら、それも結局は男が「求めないから与えない」というだけの
対等で平等な取引に過ぎない。
「求めるから与える」つまり「女に媚びてセックスする」という行動と同じ、
自己責任、自己の判断による、納得づくの行動だ。

いやなら恋愛しなければいいんだよ。
でも恋愛する。媚びてでも恋愛をしてしまう。
それは媚びるデメリット＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜恋愛のメリット
という損得勘定が成立するからだ。
損得勘定が成立する、という事は、女との間に「平等な取引」が成立した、という事だ。

もし、恋愛のおおまかな傾向が「男に不利な不平等」なら
恋愛する人そのものが、減少するはずだ。

しかし、実際には減少していない。

144 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:50:26 ID:lzFnq116

お前らくだらないこと議論してんな
法的な縛りのないことに平等も不平等もあるか？

145 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:53:57 ID:RiaaZA2K

>>141 >>143
データデータって、それを解釈する理屈が大事なんだが。
理屈は>>121 >>127 >>128のとおり。

じゃあ、
>ではなぜ結婚では市場原理が成り立っているのか
根拠を記すデータある？
>実際には恋愛する人は減っていない。
>性交経験の低年齢化も進んでいる
だから、そんな事実があったところで
市場原理が成り立つことの証明にはならない、と
これまでさんざん書いてきたわけだが。
その理屈に対して反論してくれ。

>でも恋愛する。媚びてでも恋愛をしてしまう
これは事実として、その理由が
>それは媚びるデメリット＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜恋愛のメリット
>という損得勘定が成立するからだ。
>損得勘定が成立する、という事は、女との間に「平等な取引」が成立した、という事だ
であることを説明してくれ。
お前の論法に従えば、この見方もお前の主観に過ぎないわけだが。

>もし、恋愛のおおまかな傾向が「男に不利な不平等」なら
>恋愛する人そのものが、減少するはずだ
これも、お前の主観に過ぎんわな。
市場原理は成り立たないから。
法的拘束or市場原理、社会の現象を説明するのはこの２つしかない、というのは
知性が足りない証拠。これも何度も説明したので、その説明に反論して欲しい。

146 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:56:01 ID:HSbN94Y7

>>145
＞理屈は>>121 >>127 >>128のとおり。

それは君の主観だ。
もっと客観的なデータと根拠の提示を求めている、と言ってるだろ？

それが出せないなら、おとなしく
「恋愛は平等です。」と認める事だ。

147 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:59:14 ID:RiaaZA2K

>>144
性役割って言葉知ってるか？

これは女性差別の例だが
家事労働はその多くを女性が担い、婚姻の際の姓の変更もほとんどが女性。
これ、別に法律で決まってるわけじゃないんだ。
でも、実際には共働き夫婦でも妻の家事労働の負担は夫より多く、
結婚して姓が変わるのもほとんどの場合女性。これって、不平等だよね？

つまり、法律で規定されていないことにも平等・不平等は存在する。

148 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:01:20 ID:HSbN94Y7

結婚したがらない男スレでは、
多数のデータで、いかに現代の結婚が男にとって不利、不平等かを立証してきた。

母子家庭保護と父子家庭保護の差や、離婚時の親権を始め
法的に明確な不平等は数多くあった。
社会的、習慣的背景に関しても、国勢調査を始め、数多くの調査結果など
具体的、客観的なデータをもとにして議論が進められてきた。

しかし、こちらはどうだ？

なにひとつ、データらしいデータは出ていない。

口先だけでごちゃごちゃ言ってても、所詮は一個人の主観に過ぎない。
ここはひとつ、びしっと、明確な「根拠」を提示するべきだろう。

149 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:01:34 ID:RiaaZA2K

>>146
>>145を全部読め

>それは媚びるデメリット＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜恋愛のメリット
>という損得勘定が成立するからだ。
>損得勘定が成立する、という事は、女との間に「平等な取引」が成立した、という事だ

>もし、恋愛のおおまかな傾向が「男に不利な不平等」なら
>恋愛する人そのものが、減少するはずだ

はい、全部お前の主観

150 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:06:36 ID:HSbN94Y7

>>147
性役割で、男性が「妻子養い型結婚」をする事例は現在でも健在だが、
その数は激減した。
つまり、性役割ですら、市場原理には勝てないわけだ。

「男だからって、なんで妻子を養う為に一生分の報酬を吸い取られなきゃいけないんだ？」
という不平等感が噴出したわけだよ。

なのに、なぜ恋愛にはそれが起きないのか？
本当に不平等で、男にとって「割に合わない」のなら、
結婚と同じように、恋愛する人が減るんだよ。

しかし、恋愛する人は減らない。
それは、男女に対等で平等な取引が成立しているからだ。

151 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:10:59 ID:RiaaZA2K

152 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:11:37 ID:HSbN94Y7

>>149
>>145には、データも根拠も書いてない。しょせん口先だけ。それではダメだ。
説得力に欠ける。

その程度の理屈では、
「男は多少女に媚びてでも、セックスに持ち込もうとしているのが現状だ」
という厳然たる状況に対して、何の反論にもなっていない。

セックスをしたいという欲求は男＞＞＞＞＞＞＞＞＞女なのだから
それ以外のファクターである、デート代やら気遣いやらの負担も
男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女でないと、かえって不平等だ。

つまり、恋愛は男女平等。
だから、恋愛する人は減っていない。

153 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:16:06 ID:lzFnq116

>>152
そのとうり
そんで男は10代後半をピークに性欲が衰えるが
女は30越えても衰えない
だから30過ぎた女が男に頼りがいを要求するのは間違いである

154 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:21:23 ID:RiaaZA2K

>>150
>性役割で、男性が「妻子養い型結婚」をする事例は現在でも健在だが、
>その数は激減した。
>つまり、性役割ですら、市場原理には勝てないわけだ。
>「男だからって、なんで妻子を養う為に一生分の報酬を吸い取られなきゃいけないんだ？」
>という不平等感が噴出したわけだよ。
だから、これはお前の主観に過ぎないだろ。
妻子養い型結婚とやらが減ったのは事実だとしても、その減った理由の解釈は主観に過ぎないだろ。
俺が、データがあっても、その解釈が重要だというのはそういうこと。

>本当に不平等で、男にとって「割に合わない」のなら、
>結婚と同じように、恋愛する人が減るんだよ。
これも、主観に過ぎないんだよ。

>しかし、恋愛する人は減らない。
データで言えるのはここまでだな。で、仮に減らないというデータが発見されたとして
>それは、男女に対等で平等な取引が成立しているからだ。
というデータの解釈は、やっぱりお前の主観なんだよ。

わかった？

155 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:23:29 ID:HSbN94Y7

恋愛は男女平等だ。
お互い、様々なギブ&テイクが成立しているから恋愛が発生する。
一方的に不平等なものだったら、恋愛は「割に合わない」となる。

女に媚びる事の微々たるデメリットに比べて
セックスの強い欲望ははるかに大きい。

一方、女から見れば、セックスしたいという気持ちは男ほど強くないので
では、その代わりのファクターは？となるのは当然。
デート代やら気遣いやら、とにかく性欲以外のもので穴埋めするわけだ。

その結果として、恋愛は男女平等になる。

156 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:24:54 ID:RiaaZA2K

>>152
>「男は多少女に媚びてでも、セックスに持ち込もうとしているのが現状だ」
俺はずーっと前のレスから、これが事実だとして、それをどう解釈するかについて
書いてきたわけだが。

>セックスをしたいという欲求は男＞＞＞＞＞＞＞＞＞女なのだから
>それ以外のファクターである、デート代やら気遣いやらの負担も
>男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女でないと、かえって不平等だ。
この理屈は、お前の主観に過ぎないんだよ。
どういう理屈でそうなるか、説明できるか？

157 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:25:59 ID:HSbN94Y7

>>154
妻子養い型結婚とやらが減ったのは事実だ。
もちろん、データなどの統計も多数ある。
おまえがやるべき事は、まず、口先だけでない根拠を示す事。

恋愛が男女不平等である、という明確な根拠を提示する事が
客観的に議論を進める為の第一歩だ。

今のところ、その第一歩すら踏み出せていない。

158 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:26:54 ID:RiaaZA2K

>>155
これも全部主観だな

159 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:27:29 ID:HSbN94Y7

>>156
とりあえずは、
恋愛が男女不平等である、という客観的データを提示してくれ。
話はそれからだ。

160 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:28:53 ID:HSbN94Y7

>>158
結局、それで逃げるしかできなくなっている、追い詰められている、
という事に気付いているかな？

まずは、「恋愛は男女不平等である」という客観的データを提示してくれ。

161 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:29:55 ID:RiaaZA2K

>>157
ハァ・・・
落ち着いて、ちゃんと>>154読めよ

>妻子養い型結婚とやらが減ったのは事実だ
これは否定してないだろ。おかしいのは、>>150の
>つまり、性役割ですら、市場原理には勝てないわけだ。
>「男だからって、なんで妻子を養う為に一生分の報酬を吸い取られなきゃいけないんだ？」
>という不平等感が噴出したわけだよ。
の、減った理由についての解釈だよ。

162 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:38:08 ID:HSbN94Y7

ちょっとここでひとつ質問と確認を・・・・・・。

性欲が男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女である事は、
すでに一般論として（というか、まぁ、当たり前）誰も否定はしない。
女から男への強姦罪が無いなど、法律上も様々な「差」がある。

「男は多少女に媚びてでも、セックスに持ち込もうとしているのが現状だ」
これも特段、疑う余地はない。
プレゼントの平均支出額などの調査で、明確な男女差が生じているし、
男は媚びている、という傾向は、このスレでも別段、議論の対象にはなっていない。

それでも>>1は「恋愛は不平等だ」と言う。
そこでその「不平等の程度」について質問したい。

「あまりにも不平等過ぎて、恋愛など馬鹿馬鹿しくて、やってられない」
というレベルの男性が増えている、と言いたいのだろうか？

それとも
「不平等ではあると思うけど、許容範囲だから女に媚びている」
というレベルの男が多いのだろうか？

別に意地悪で聞いているわけではないので、素直に答えてくれ。
これは主観でかまわない。

163 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:38:18 ID:RiaaZA2K

>>159
説明できないのか。
とにかく、お前の書き込みについては、おかしいのはデータの有無じゃなくてその解釈だから。

だって、そんなヘンテコな
データ示してもその解釈がおかしいんだもん
普通は、データとってくる前に仮説を立てるんだけどな。
もちろん、仮説は理屈からして正しいかどうか検証される。
データが先だと、どうとでも解釈できちゃうから。お前みたいに

164 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:38:28 ID:lzFnq116

性が分かれているのは生殖のためである
よって性欲が強いほうが恋愛のおいては不利となる
若いうちは男のほうが性欲が強いんだから
恋愛市場においては女のほうが有利で当たり前

165 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:40:08 ID:RiaaZA2K

>>162
問題設定の仕方自体がおかしいので
答える気になれない。

166 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:40:08 ID:HSbN94Y7

>>161
>>154を読んでも、ただの言い訳しか書いてないぞ。
どこにも「恋愛は男女不平等だ」という事を示す明確で客観的なデータなど書いてない。

ま、書けない事を知ってて言ってるんだけどね。

なんか、段々>>1が可哀想になってきた。

167 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:42:18 ID:HSbN94Y7

>>163
言い訳はもういいから、さっさと
「恋愛は男女不平等である」という、明確で客観的なデータを出せよ。

168 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:44:29 ID:RiaaZA2K

>>166
だから、お前はデータの解釈のしかたがおかしいと言ってるの

データは、ありさえすればいいってもんじゃない。
客観的事実と、それをどう解釈するかの違いはわかるよな？
後者については、理屈が伴っていなければならない。
その理屈がおかしいと言ってるんだが。

お前は、データについての自分の解釈がなぜ正しいか、全く説明していないんだが。
データさえ出しゃ何とでも解釈できるわけじゃないぞ

169 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:46:08 ID:RiaaZA2K

>>167
言い訳してるのはそっちなんだが。
いつ、データの解釈の正しさについて説明してくれるのかな？
説明できないからスルーか？

170 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:46:35 ID:HSbN94Y7

>>165
ではもう少しシンプルに。
質問１
本当に恋愛は男女不平等だと思っているのか？

質問２
仮に男女不平等だとして、その不平等には「程度」があるはずだが、
著しく不平等なのか、ほんの少し不平等なのかが不明確なままだ。
とりあえず「恋愛が成立する程度の不平等」と
「恋愛が成立しない程の不平等」の２つに分けた場合、
君の言っている「不平等」は、いったどちらになるのか？
あるいは両方を含めているのか？

以上。

171 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:47:11 ID:HSbN94Y7

>>168
＞データは、ありさえすればいいってもんじゃない。

データが無いのは論外だな。

172 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 02:05:06 ID:RqxIW5EF

>>164
まぁ、そうだよな。若い女が有利。
で、それはもちろん不平等ってわけじゃない。
有利だからおいしいのは当たり前なんだし。
むしろ、有利なのに完全ワリカンとかだったら、逆に女に不利。

173 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 06:57:36 ID:C0wi0lZE

ねぇあのさぁ。市場原理とか経済学とか言ってる人いるけど、
そもそも恋愛に市場原理が働こうとしてるからおかしいんじゃない？

市場原理って簡単に言ったら、不平等を平等に保とうとする働きでしょ？
だったら「平等」としか言えないじゃん。結果的には。
だけど、市場原理に則って一方をつけあがらせて、値段を高くしても買う人がいるから平等って…。

そういう話じゃなくて、結局、社会的性差（男が奢るもの、とか、女は提供する側とか）の話になるんじゃないかなぁ。

174 ：七色いんこ：04/11/04 06:58:56 ID:rbk4QOFp

>121
市場原理なんて話はしていないのだが。
平等は法的な概念であって、
それを法の及ばない男女関係に当てはめる以上は
『性役割』がもはや法のごとく存在しているということになるのね？

君はジェンダーを肯定した上でその強制に対して
それを撤廃すべきであると考えているのね？といった話だよ。

> これは女性差別の例だが
> 家事労働はその多くを女性が担い、婚姻の際の姓の変更もほとんどが女性。
> これ、別に法律で決まってるわけじゃないんだ。
> でも、実際には共働き夫婦でも妻の家事労働の負担は夫より多く、
> 結婚して姓が変わるのもほとんどの場合女性。これって、不平等だよね？

↑コレ自体は不平等でもなんでもないよ。
どちらを選んだって良いし、選んだ結果がそういう傾向を示した
というだけの話ですし、どこにジェンダーの押し付けがあるんですか？
ただの傾向ならばなぜコレが不平等として問題になってしまうのでしょう？

175 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 07:35:10 ID:Uvo5BrR7

いやはや、しかし個人の意見は、統計データでも持ち出さないかぎり主観に過ぎないから
提示された意見を各個人が客観的に当てはまるかジャッジすることになるわけだが
それを主観だからといって拒否されてはねえ。

>>法で規制されないものにはすべて市場原理が働くと思っている人間は、知性が足りない。

俺も短期的な思想の変化や、慣習だの恐怖政治等の抑圧によって
市場原理が働かないことはけっこうあると考えてる。
しかし現在の恋愛は十分市場原理は働いていると思っている。

1にとっては恋愛市場は慣習によって抑圧されていると感じているんだろう。
俺も>>2のようなことを色々してまで恋愛したいとは思わんがまだまだ少数派じゃないか。

176 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 07:42:56 ID:Uvo5BrR7

>>117
>>だから権利を主張したいなら法的な問題にしないと
>>意味不明。なぜ？

権利という言葉の性質上のこと。望む、希望するなら法的でなくてかまわんが。

>>ここは、平等か不平等かを議論するスレ。
>>１個人間の損得は関係ない。あくまで男女間の比較をするところだから

女の体が男の体より価値があると思っていない人にとっては現恋愛市場は不平等に感じるだろうね。

177 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 08:11:30 ID:bhX0F4wu

>>174
>市場原理なんて話はしていないのだが。
HvbCSUIjに対して言ってるんじゃないの？

178 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 08:15:18 ID:bhX0F4wu

>>176
>権利という言葉の性質上のこと。望む、希望するなら法的でなくてかまわんが。
言葉の問題か
でも、クイズ番組で「パリ旅行挑戦『権』獲得」と言ったときには、法律は関係ないんだけど。

女の体が男の体より価値があるという理由は何？

>

179 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 08:20:53 ID:Uvo5BrR7

>>178
>>でも、クイズ番組で「パリ旅行挑戦『権』獲得」と言ったときには、法律は関係ないんだけど。
それはむりやり法律かぶれで使ってるか権利書を交わしたかじゃないのか。

>>女の体が男の体より価値があるという理由は何？
そう思う人間が多ければそれがコンセンサスになる。

180 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 08:21:48 ID:bhX0F4wu

>>173
そうそう。
平等か不平等かについて考えるのに、現在取引する人間がいるから平等だ、
「①不平等だと思うならやめてる」「②不平等だと思っても、納得して取引しているから平等だ」←なぜかこの２つが並立
じゃ話にならないんだけど。
しかも矛盾してるし。
①と②が矛盾するだけでなく、②はそのものが矛盾。
不平等は不平等。平等は平等。実際の取引があることを示しても、それが平等であることを証明はできない。
それは②にある通りw

181 ：◎ ◆P7Qz/Ay.s. ：04/11/04 08:25:29 ID:nv1B39Qj

>>142
ちゃぅちゃぅ。
>>2は「恋愛」なのかー？って事。
ﾎﾃﾙ代や腰振る回数は、自分が望んだから負担したんとちゃぅ？

>>2の欲しかった物はなぁに？
その欲しいものの為に出費する事を、不平等だとゆー感覚が
ﾜｶﾝﾈだす。

182 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 08:25:48 ID:bhX0F4wu

>>175
理論に矛盾がないかをチェックすることと
データで実証することとは別のこと。

あと、データをどう解釈するかってのも理屈の部分。
ここがおかしければ、やっぱり誤りは指摘される。
HvbCSUIjも、データ解釈の誤りについて指摘されてたじゃん

183 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 08:34:19 ID:Uvo5BrR7

俺はHvbCSUIjとは別人だが例えば>>154とか
主観なのは当然だがデータとかなしに君の感覚では客観的に当てはまりそうかどうか
という意見がないとデータがないからということになって話が進まないんじゃないかということ。
厳密に理論だけで進めようとするとすぐ材料がなくなると思うんでね。

184 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 08:40:10 ID:Uvo5BrR7

>>181
すふさんか？
>>75
についてよかったら聞きたいが。

185 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 08:43:02 ID:C0wi0lZE

結局「平等か平等じゃないか」を議論するなら、「平等」としか言えないわけで、
このスレ自体が不毛になってしまうよねー。
「平等」の定義がさぁ、「結果的平等」なのか「公平」なのかをはっきりしないといけないと思うよ。
「結果的平等」を求めれば、
「とりあえず男も女も割り勘にしろー！それに伴う影響なんてシラネ」
なんて事になっちゃうし、
「公平」を求めれば、
「男は性欲の変わりに女のために尽くすのは市場原理として健全である」
なんて話になっちゃうし、そもそも話が噛み合わないのはあたりまえ。

で、イマドキ一部のフェミみたいに「結果平等」を求めてるヤツなんていないと思うから、
一気に理論をすっとばして「市場原理」なんて話になっちゃってる。
>>1が言いたいのは、
「不満（リスク、投資（？））を受け入れてる男が平等（あるべき姿）と思い込み、女もそうであると思い込んでどんどん価格を上げている」
事が不満なんじゃないの？
そういうのは、「男女平等問題」から離れた方がいいと思うよ。あえて区別して敵対する事も無いんだし。

186 ： ◆fbqBWZd61M ：04/11/04 08:45:47 ID:EGed+4nc

>>109
＞だから権利を主張したいなら法的な問題にしないと。

するまでもなく、法的な問題になってるよ。ここで言ってる権利とは、
>85「平等な恋愛を求める権利」,
の事でしょ。これは日本国憲法第13条によって認められている。

187 ：七色いんこ：04/11/04 08:47:22 ID:rbk4QOFp

>185
＞「平等」の定義がさぁ、
＞「結果的平等」なのか「公平」なのかをはっきりしないといけないと思うよ。

たしかにこれは何とかして欲しい。
何を主張したいのかがいまいちわからんしね。

188 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 08:56:31 ID:Uvo5BrR7

>>186
どれ？
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する
国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、
最大の尊重を必要とする。

というやつか？

むしろ恋愛も(市場)自由を尊重すると読めるが俺が違ってるかな。

189 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 08:59:27 ID:dEQU2gCN

オウムに終結した創価・統一の朝鮮人たちは、９５年末に軍事行動を計画していた。自動小銃などを密造したほか、旧ソ連からも大量の武器弾薬を密輸している。
彼らの目的は、都心や米軍基地を攻撃して騒乱を起し、在韓米軍を日本に救援に呼び寄せることだった。
そして、米軍主力がいなくなって無力化した３８度線を１００万余の北朝鮮正規軍が破り、怒涛のごとく首都ソウルに押し寄せる。
一週間で韓国を占領したキムジョンイル政権は、米軍の反攻を牽制して、核攻撃を示唆する。「米軍が逆上陸すれば、日本を核攻撃する」と。米政権は、反攻を諦める。

だが、この筋書きは、北朝鮮内部の事情により中止となったようである。北で軍部のクーデターがあり、キムジョンイルは、南進どころではなくなったのかもしれない。
この状況に応じて、オウムもまた、強制捜査で包囲され口を封じられた。
潜入していた創価・統一の朝鮮人たちは、地下に潜伏し、保険金殺人などで資金を稼ぎつつ、再起の時を待っている。
オウム事件の本番は、これからである。

▲統一・創価の在日たちは、北朝鮮とつるんで、オウムで何をしようとしたのか？
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/fireworks4/main_pages_sub/
OUMUNOSEIRISEITON_PAGE9_9_6.HTM

190 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 09:03:35 ID:EGed+4nc

>>188
当然ですよ。両方を尊重するという事です。
例えば、たった一つしかない仮設トイレにAさんとBさんのが同時に入りたい場合、
国は、Aさんの権利も認めるし、Bさんの権利も認める、という事です。
AさんとBさんのどちらが先に使うかは、当事者で決めろって事。

191 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 09:07:03 ID:Uvo5BrR7

>>190
>>AさんとBさんのどちらが先に使うかは、当事者で決めろって事。
そう、個人の自由にそってできた市場原理にまかせるということじゃないの。

192 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 09:15:43 ID:Uvo5BrR7

追加
ついでに個人で市場原理に逆らうのも自由ってことね。

193 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/04 09:49:48 ID:nv1B39Qj

>>184
ｱﾁﾞｬｰ･･･間違えちった

>>75
それほどやりたい訳じゃない・・・の「やりたい」ってなんだー？（ｗ
ってゆーか、それこそ「女性それぞれ」だしょ。
処女/中古にも関わる事だけど、
自分としては「借り/負い目」を作りたくなぃし、
「性」は売り物だなぃから相手に俗にゆー「下心」ﾐｴﾐｴの時は
ご遠慮しまするー。

「下心」読まれた時点で、宝くじと同じ様に
「夢」を買ったとでも、思いなされよん。
宝くじは「出費」せんとね。

194 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 10:01:26 ID:Uvo5BrR7

>>193
>>自分としては「借り/負い目」を作りたくなぃし、
>>「性」は売り物だなぃから相手に俗にゆー「下心」ﾐｴﾐｴの時は
>>ご遠慮しまするー。
では下心ミエミエのヘタうつ男でない場合割り勘にするということではなく遠慮なく頂きます
ということかな。
では>>「性」は売り物だなぃから
なら出費は何に対する出費とすふさんは考えてるのかな。
誘い賃かな？

195 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/04 10:13:23 ID:nv1B39Qj

>>194
下心ﾐｴﾐｴの時はお誘いを受けない　が鉄則の上で
お誘いを「受けた」時は、遠慮なくお支払いも受けるよ（ｵｨｵｨ
その代り、ｷﾁﾝと御礼をさせて頂きまする。
それが借りを作らない行為であり、強いては「下心」に
ﾑﾀﾞな期待を抱かせない行為だと、認識しておりまする。

ﾍﾟｱでなく大勢の場合も、これまた同じやり方してきたよん。
「お堅い女性」とﾚｯﾃﾙ貼られるけど、それが自分の「基本」だす。

196 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 10:17:07 ID:Uvo5BrR7

>>その代り、ｷﾁﾝと御礼をさせて頂きまする。
お礼は性ではない別でということ？
>>なら出費は何に対する出費とすふさんは考えてるのかな。
は男の出費する理由は特に深く考えていないということかな。

197 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/04 10:31:56 ID:nv1B39Qj

>>196
ﾖｿｻﾏのお付き合いを見て何故「性」で返さなくちゃｲｶﾝのかー？と感じた事もあるよん（ｗ
男性は「御礼」が「性」だと、喜ぶ事はお勉強しますた。

だども、お誘いを受ける時点までに自分にはｶﾅｰﾘ感情の絞込みがあるで
その後の展開予測は、何重にも考え込んであったよ。
そぅいった作業は、相手の理由をｷﾒﾂｹないでﾆｭｰﾄﾗﾙなまま
「お誘い」を受けるとゆー礼儀にも繋がりまする。
同時にその「お誘い」の真意を、実行中測り知る事もできるよん。
自分にとっては「真剣勝負」みたいなもんかなー？

男性出費のお誘いは、慎重に対処する事を、
今の女性達はﾅｶﾅｶできんのだなぁ・・・とは感じとります。

198 ：七色いんこ：04/11/04 10:34:08 ID:rbk4QOFp

>197
＞今の女性達はﾅｶﾅｶできんのだなぁ・・・とは感じとります。

お前も礼儀がなってないじゃんｗ

結婚したがらない男が増えている Part107
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099247380/723-725

199 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 10:45:55 ID:Uvo5BrR7

>>197
「性」以外の別のもてなしということですね。性行為はするかもしれないけど
自分が与えたのでなく御礼のつもりはないというところかな。
男側の出費する理由は相手によって違うだろうし詮索はしていないと。

なるほど。男女のズレみたいなものがおもしろいね。
女性側がこういう認識なら交渉力がものをいうことになるし
男女にとっても真剣勝負と表現するのもわかるな。

200 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 10:48:19 ID:Uvo5BrR7

ただ若い世代はまた別に見えるしお互い話は簡単って状況かな。

201 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/04 10:59:18 ID:nv1B39Qj

>>199
って事だろうね。
「性」を「お礼」にしないとゆー認識は、
絶えず「平等」でいなければならない試練を女性側に強いるよ。
お誘いの負荷を、根気よく「ﾁｬﾗ」にするとゆー
可愛げのない好意は、同性からｶﾅｰﾘ馬鹿にされますが
同時に男性側に対しても、「性」以外のものに興味を抱かせる
ﾁｬﾝｽを与える事ができるのだ（ｗ

「性」が売り物にならなくなっても、このｽﾀﾝｽを崩さない限り
自由な人間関係を手に入れることが、できると確信しとりまする。

202 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 11:11:01 ID:Uvo5BrR7

>>201
>>可愛げのない好意は、同性からｶﾅｰﾘ馬鹿にされますが
ふーん。そういう状況なんだ。
すふさんがどんなお礼をしているか興味があるけどおいておいて
お堅いのは同性からも馬鹿にされるのか。
自分もやりたいくせにってこと？
それともカマトトぶって男が望んでいるのをわかっているくせになに出し惜しみしてるの
っていうことかな。

203 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 11:43:09 ID:C0wi0lZE

ねー。意味がわかんないんだけど。
男はセックスしたいから女に媚びるわけ？
全然違うでしょ。
女は借りを等価で返そうとするわけ？
全然違うでしょ。
恋愛は、相手にこうしたい、こうしてあげたい、って思ってやるわけでしょ？
「下心」って言いかたもあるけど、可愛い子には奢ってあげて喜んだ顔が見たいとか思うからするんじゃないの？
それを義務的にセックス”させてあげる”なんて気持ちでセックスしたら、その後男は女を軽く見ると思う。

問題は、男の奢る行為を、「下心があるから奢るんでしょ」なんて思われてそれが当然のようになっている点。（男心＝下心になってる点）
男女共に変なところで割り切っちゃってるような認識があると思うよ。

中立の意見だとして聞いてね。
あと、「男はセックスしたいから、経済的な投資をしている」ってのが前提だったらそれは間違ってるよ。

204 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 11:50:48 ID:Uvo5BrR7

>>「下心」って言いかたもあるけど、可愛い子には奢ってあげて喜んだ顔が見たいとか思うからするんじゃないの？
しかしデートはするけどやらせてくれないと確信した子に奢ってやるかな。食事のおごり程度なら後輩へのおごり
と同じ様な意味でありえるがそこそこのプレゼントとなると下心なしではありえないと思うが。

205 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 12:00:29 ID:Uvo5BrR7

恋愛の本質的な意味はもっと純粋なものだろという指摘は最もだけど
現実の恋愛に当てはめてみると援助交際的性質が含まれちゃっていることは
否定できないと思う。

206 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 14:04:46 ID:RaLnhqJA

通俗的な意味での恋愛はカップリングが成立していることであって
愛情ではない。愛情があっても一方通行であったり（片思い）、
カップリングにいたらない場合は恋愛として認識されない。

そしてそのカップリングが何で結びついているかというと・・・。

207 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/04 14:30:18 ID:nv1B39Qj

>>202
ｻｧ・・・？
とーい昔の事で忘れたー。

>>203
＞男女共に変なところで割り切っちゃってるような認識があると思うよ。
かもね。
だから出費したくて出費している事をすっとばして
いきなし「ｺｽﾄ不平等だ！」と叫ばれても
ｿﾗおまぃさん・・・恋愛だなぃだしょー？とゆーしかないのねん。

208 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 16:24:33 ID:oVVaYbfG

「取引が成立しているから平等だ」
というのは、一見すると納得ゆかないかもしれないが
逆にいうと、
「じゃあ、何をもって不平等とするの？」という質問に明確に答えるには
「取引が成立しなくなった時」というのが、非常に明確。

だから、恋愛する人が明らかに減っていれば、恋愛は不平等と言える。
でも現実には減っていないので、
恋愛は男女平等。

209 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 17:00:28 ID:GLKL9st/

>>208
お前はアフォか。

210 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 18:15:59 ID:x9soxSuT

>>209
負け惜しみ。

211 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 18:29:11 ID:RpMSzwa8

>>208
男は甲斐性がある。女は甲斐性がない。だから恋愛の数は減っていない。
そして、平等ではない。

212 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 18:33:39 ID:eDMPaL8N

>>211
男は性欲が強い、女は性欲が弱い。
その分、男がいろいろ負担している。だから平等。

213 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 18:35:02 ID:eDMPaL8N

だから、結婚はものすごく不平等。永久契約だから。
女→歳をとって商品価値暴落
男→歳をとって性欲減退

214 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 18:37:01 ID:eDMPaL8N

恋愛の場合
男の性欲≒男の負担

結婚の場合
男の性欲＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜男の負担

215 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 18:41:12 ID:Lc14PhcP

>>211
それ、おかしいだろ。
なんで甲斐性がある男と、甲斐性のない女の取引が成立するの？

というか、男女ぬきにして考えると分かりやすいだろ。

甲斐性（経済力）のある人と、甲斐性のない人でなんらかの同意や取引が成立してるなら、
甲斐性のない人は、経済以外のメリットを提供しているはず。

216 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 18:51:01 ID:GLKL9st/

いいや、間違い無く２０８はアフォだ。

217 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 19:03:57 ID:8wlY2Ch6

不平等かどうかは人による。

いっぱい貢がなきゃ恋愛を維持できないやつ、
逆に貢いでもらうやつ。

>>1は前者だった、というだけの話。

218 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 19:09:56 ID:Uvo5BrR7

>>不平等かどうかは人による。
基本的に俺の考えも一緒。
市場原理に従えばおおよそ平均的には釣り合いがとれ平等に近くなるが
人によって有利だったり不利だったりする部分はどうしても残ってしまうということ。

219 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 19:15:28 ID:Uvo5BrR7

>>207
あら残念。でも昔でもそういう土壌があるってことね。
少なからず女も自分で自分の体の価値はある程度計算しているなという感想。

220 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 19:31:30 ID:PSdfGFd/

>>217
＞不平等かどうかは人による。
＞いっぱい貢がなきゃ恋愛を維持できないやつ、
＞逆に貢いでもらうやつ。

それは間違い。
結果平等と機会の平等をごちゃまぜにしてる。

結果平等というのは、例えば「国民全員の給料を同じにしろ」みたいな発想。
どんなにがんばって働いても、逆に怠けても、給料は一緒だから、
国はどんどん衰退してしまう。
機会の平等は、努力した分だけ報われる、怠けたら報われない、という事。

もちろん、
能力の高い人は努力しなくても報われるし、努力すればもっと報われる事になる。

>>218
それは分かる。
短期的に、個人個人を見れば、細かい不平等は存在するだろうけど、
大きな流れとしては、平等に落ち着いてゆくだろう。

221 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 19:55:42 ID:mVkUPuYV

従姉弟のにこのスレ見せたら一蹴されたぞ

「30過ぎたらまったく声かけられないんだから、
　若いうちは男のほうが負担が多くて当然でしょ」

まあ人生トータルで考えたら平等ってことでいいんじゃね？

222 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 20:07:23 ID:RpMSzwa8

>>215
メリットがなくても付き合う甲斐性のある男性が多いから不平等。

223 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 20:10:38 ID:Uvo5BrR7

１は恋愛という個人同士の問題ではすまないことを題材にしたら？
例えばお見合いパーティの参加料は男のほうが多いのはおかしいとか
主張すれば法的な問題に移行しやすくていいんじゃないか。
>>116参照
こんな主張ならあるいは通るかもよ。

224 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 21:40:31 ID:TSdaGKAv

>>222
ちょっと待て。
人間が行動する時は、たいてい「動機」がある。
何のメリットも無い、と感じたら、恋愛などしない。
恋愛したい、という欲求があるから恋愛するんだよ。

つまり、恋愛できる満足感≒甲斐性（経済的負担）という取引が成立してる。
満足感が何もなかったら、お金や時間をかけて恋愛などしない。

たとえば君は、
何のメリットも感じない女性と、恋愛するか？
容姿もひどく醜くて、とてもセックスする気にはなれず、
性格もひどく悪くて、一緒にいると不愉快になる女性で、
もちろん、政治家や有力者の娘である、などの政治的メリットも皆無の、
そんな女性と、恋愛する気になるか？

ならないよな。つまり、メリットがくても付き合う、なんて事はない。

＞メリットがなくても付き合う甲斐性のある男性が多いから不平等。
　　↑
やっぱりこれは、変。

225 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 21:55:14 ID:b051pLmk

女は
期待しているものを
いかにしたら与えずにすむか
そしてより多くを取るか
という事しか頭に無い生き物。

熟年離婚なんてまだかわいい方

226 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/11/05 00:08:26 ID:gSxlMpFO

>>221
30過ぎたら既婚であろうと足蹴にされるというならわかるが、若いうちは
恋人に負担を強い、年取ったら夫に負担を強いるというのではどこにも
女のデメリットなどないではないか。

227 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 01:22:08 ID:RHJLjZGt

女は男を利用することしか考えてません。
女は自己の利益を最大限に追求することだけ考える生き物です。
そのために手綱を緩めたり締めたり、様々な戦略を取ってきます。
この問題でも一見色々なスタンスをとる女がいるので、
（例えば、６：４で割勘主義とか）
自分の価値観に合う人を探せばいい、とか考えがちです。
ま、それも半分は正しいのですが、本質は全員同じなのです。
違いは上辺だけで、どう振舞えば、自己の利益がｍａｘになるのかを、女は考えてるだけです。

228 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 01:23:19 ID:RHJLjZGt

女は何百年も男をどう操るか、そればかり考えてきた。それが生存に直結する問題でもあったからね。

ところが、男が女をどう扱うかを考えるようになったのは、ここ１０年か、せいぜい２０年のこと。
それまでは考えさえしなかった。しないですんだんだね。

だから、今、男が女に男女の問題で連戦連敗なのは当然とも言える。
年季が違うんだよ。受け継がれた匠の技。

負けっぱなしが嫌なら、男も色々研究しないといけないね。
メンドクサ、ですべて降りるってのも、もう一つの選択。

229 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 01:25:33 ID:aCoKgGKT

>>226
結婚の話はスレ違いでしょ

というか経済力考えたら男に相手されなくなった３０独女って
男以上に悲惨だと思うけど

230 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 08:57:32 ID:NglT02L2

>>228
でもまぁ、恋愛はするけど結婚はしない、という男が増えているのだから
最近は男の「勝ち逃げ」が増えている、とも言えるな。

231 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 09:28:17 ID:GwnBy5Ii

よっぽどのイケメン出ない限り
ゴムなしでやらせてくれたオンナだけが
自分のオンナじゃないの？

232 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 10:14:53 ID:6gEHoXhi

恋愛と売春の境目があいまいになってる、と思う奴がいるようだけど、
まだまだ明らかに、大きな差があるね。

233 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 11:24:52 ID:FWlzYePc

そう思いこみたい人は多いようだね。

234 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 11:26:02 ID:WXlqa5tz

じゃあさ、恋愛と売春の違いってなに？

235 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 11:26:58 ID:axJO5O6e

売春はお金もらえれば誰でもやるんじゃないの？恋愛は人それぞれ色んな形がある

236 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 11:32:17 ID:WXlqa5tz

>>235
じゃあ、恋愛と売春は、やっぱり全然違う、という事でいいか。

237 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 11:36:09 ID:WXlqa5tz

まぁ、普通に考えても、
風俗や援助交際で、お金を払って１回だけのセックスをする、
っていうのは、売春だわな。

一方、
たとえ、男がデート代やらプレゼント代やらホテル代やら、
いろいろお金を出しても、セックスそのものに代償を支払っていないとか、
継続して個人的に何度も会っている、とかは恋愛だろう。

援交で「１人の女と何回も」セックスした場合は、まぁ、売春だろうけど。
そのうち女の方が「食事おごってくれれば、もうお金はいらない」となれば、恋愛、かな。

238 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 11:36:47 ID:axJO5O6e

そもそもこういう違いを論じてるとは思わなかった・・

239 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 11:37:39 ID:58PrGc77

『わが朝鮮総連の罪と罰』　韓光煕　（文芸春秋）
秘密結社「学習組」の実態、総連式「オルグ」術、対韓国「スパイ」工作…。10代の頃
から40年間にわたって総連にすべてを捧げ中央財務局副局長にまで登りつめた著者が、
朝鮮総連の知られざる錬金術を語る。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163583904/249-9369653-4764316
関連文献
『朝鮮総連工作員―『黒い蛇』の遺言状』張竜雲 (小学館文庫）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/409403711X/ref=pd_sim_dp_3/249-9369653-4764316

240 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 11:39:06 ID:WXlqa5tz

売春は、明確な「商売」だから、完全に平等な取引だけど、
恋愛は、違うわけだよな。

でも、恋愛も結局は男女の「合意」が必要なわけで、結局は広い意味での「取引」かな。
取引である以上、やっぱり根本的には「平等」かも。

241 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 11:42:08 ID:yKQx8Pap

私は稼ぎが良いので気前よく奢ってやることが多いよ。
彼氏でも友だちでも。
奢られることに難色を示す男には、
ワリカンってのがケチ臭くって酒がまずくなるから、
次回奢ってくれと言う。

242 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 11:48:14 ID:WXlqa5tz

どうして女ってすぐに「私は～」とか「私の周りは～」みたいな、意味ない話ばっかりするのかな？

主語を何万人、何百万人という単位にして考える事ができないのか？

243 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 11:51:19 ID:axJO5O6e

概して総括的に考える事が出きるのが男、考える事が出来ないのが女って
どこかに書いてありました。

244 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 12:43:43 ID:lbGEpeIU

>>241
あなたみたいな女(？)は例外中の例外

245 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 12:49:10 ID:lbGEpeIU

>>195
>下心ﾐｴﾐｴの時はお誘いを受けない　が鉄則の上で
>お誘いを「受けた」時は、遠慮なくお支払いも受けるよ（ｵｨｵｨ
>その代り、ｷﾁﾝと御礼をさせて頂きまする。
口でいくら礼を言っても、
払ってもらったことにまは代わりはない。ただ飯じゃん。
感謝の意を表すなんてのは人として当然のことで、それじゃ何も返したことにはならん。
なんで奢ってもらって当たり前だと思うの？
お返しに何をするの？

246 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 12:50:50 ID:QIEK+65A

猫のつもりだから。

247 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 12:57:22 ID:lbGEpeIU

>>203
>恋愛は、相手にこうしたい、こうしてあげたい、って思ってやるわけでしょ？
これが少し違う。「こうしてあげたい」と「こうされたい」ね。
ギブ＆ギブではなく、ギブ＆テイクにしたい。最終的には
>「下心」って言いかたもあるけど、可愛い子には奢ってあげて喜んだ顔が見たいとか思うからするんじゃないの？
これは女の傲慢。
だって愛するだけじゃなくて、愛されたいもん。
これじゃ　男＝愛する、ギブ　女＝愛される、テイク　の関係じゃないか

誘われた時点で、女はそれを受ける権利も断る権利もあるんだから、
奢られないと一緒にいたくない男の誘いなら断るべきなんだよ。
で、誘いにのったならワリカンで。
男が、奢ることをセックス代と考えているってことは、君がいうような
>可愛い子には奢ってあげて喜んだ顔が見たい
こんな女に都合のいい考え方を男がしてないってことなんだよ。

>>207
あのさ・・・どこまで図々しいんだ？いい加減にしろよ！
>だから出費したくて出費している事をすっとばして
出費したくてしてる訳ないだろバカヤロー
ギブ＆テイクだよギブ＆テイク。何かしてやるってこと自体は喜びじゃないの。
何かしてやってもいいけど、そいつにも自分のために何かして欲しいの。

248 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 12:59:15 ID:lbGEpeIU

>>211
それがおかしい。
それは、女は生物学的に家庭的な生き物だから、フルタイムの仕事についていても
家事は巣へ出やるのが当たり前、と言ってるのと同じくらい男性差別だよ。
そりゃ男だって、女にいろんな事してもらいたいさ、してくれるなら。

249 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 12:59:35 ID:AU7KUi7m

>>245
まぁまぁ、落ち着け。
ただ飯は、おごる方にも責任があるだろ。

だからといってまさか、食事をおごる前に「おごったらセックスします」と一筆書かせる、
なんていうわけにもいかないし、
その辺は、男女の駆け引きだな。

ビジネスの世界でも、取引に駆け引きはつきものなんだから、
仕方ないじゃないか。

250 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:06:32 ID:lbGEpeIU

>>249
>ただ飯は、おごる方にも責任があるだろ
女のほうで、奢られないと愛されていないと感じる女が少なくなければ
自分の信念を曲げてでも相手に合わせざるをえない。
その場で説教するわけにもいかんし。

女にとって、デートに誘われたら奢られることがデフォルトになってるから
男も「確実にセックスして元をとろう」と思うんだよ。
本当に両思いの、互いに愛し合う関係を築きたいのなら
女は奢られるべきじゃない。ギブ＆テイクでいくべきなんだ。

251 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:07:24 ID:AU7KUi7m

>>247
＞奢られないと一緒にいたくない男の誘いなら断るべきなんだよ。

一理あるけど、
それもちょっと困るなぁ。

男から見た女って、２種類しかない。
セックスしたい女とセックスしたくない女。だから分かりやすい。
おごったりプレゼントしたり、いろいろサービスするのはセックスしたいから。

ところが、女から見た男は「３種類」いる。
１、セックスしたい男（10％もいない）
２、セックスしたくない男（一応、知人レベルならやはり、そんなに多くない１～２割くらい）
３、どちらともいえない「お友達ゾーン」の男（これが８割くらいを占める）

だから
「奢られないと一緒にいたくない男の誘いなら断るべき」って事になると、
圧倒的多数を占める「２」の男への対応に困ってしまうだろ？

男から見ても、２から１へ昇格するチャンスを失ってしまう事になる。

252 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:10:27 ID:lZ9J7gJc

>>251
金の為にＳＥＸする女は腐るほどいるので問題ないかと。

253 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:11:59 ID:AU7KUi7m

>>250
その強烈な「べき論」は、現状への怒りから来るんだろうな。
ま、それはいいんだけどさ。

たぶん、今の男は、君ほど怒ってないよ。
必死に出会いを求めて、合コンでがんばって、なんとか携帯やらメールやら聞き出して、
デート代も出して、プレゼントもして、それでもセックスできない男もいっぱい、いる。

254 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:12:16 ID:lbGEpeIU

>>251
ああ、東京いい店やれる店、って本にそんな事書いてあったな。

３の男への対応に困るってことね。
でも、それも、もしかして、恋人にはならなくても、趣味や仕事の知識や生き方など、
いい意味で刺激し合える、長く友人として付き合えるかもしらん男といい関係が築けるチャンスなんだから
ワリカンにすべきじゃないのか？
女同士だったらワリカンのはずなのに、なんで相手が男になったとたん奢られて当たり前なのよ？
これ、明らかに性役割のせいだろ。男に甘えすぎなんだよ。

255 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:15:47 ID:lbGEpeIU

>>253
俺は理屈で考えてるんたでけど。
それは、奢るのがデフォルトになっていて、文句言っても現状が変わるわけでなし、と
諦めてる男が多いから怒らないだけでしょ。
公務員の税金無駄使いや、Ｗ杯で審判買収を知っても、文句言ってもしょうがないと諦めてるから、怒らない。
でも、怒らないと、現状はあるべき姿だ、とうのは違うよね？

256 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:19:06 ID:AU7KUi7m

>>252
いやいやいや、それは無いよ。
男の側の視点から見ても、純粋に金とセックスを等価交換するだけの女って、
セックスの価値も低いから。

少々混乱するかもしれないけど、
風俗でセックスするのと、
恋愛でセックスするのでは、男の側の満足感がかなり違う、というのは分かる？

恋愛だと、女はセックスを断わる権利がある。
風俗だと、女はセックスを断わる権利がない。

つまり、恋愛におけるセックスは、女が「自分の意志で」積極的にセックスを了承するわけだ。
男のプレゼントやら、デート代やらは、女の「意思に間接的に影響を与える」だけで、
決して等価交換ではない。

断わる権利があるのにセックスに持ち込む、というダイナミックさが、恋愛のセックスの魅力だろ。

257 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:23:02 ID:AU7KUi7m

>>254
そうそう。ホイチョイプロダクションの本。
うまい事を書くなぁ、と関心したよ。

＞女同士だったらワリカンのはずなのに、
＞なんで相手が男になったとたん奢られて当たり前なのよ？

たぶん、男の側にセックスしたい、っていう気持ちがなければ
そもそも食事になど誘わないか、さそってもワリカンだよ。
それ以外の、純粋にビジネスライクの話でもワリカン。

258 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:27:13 ID:AU7KUi7m

>>255
ん～。
まぁ確かに、例えば、大勢の飲み会でお会計の時に、
「じゃあ、男は３０００円、女の子は２０００円で！」なんてシーンは多いよね。
男女同額って事は、まずない。
大勢の飲み会なんて、恋愛とは関係ないのに。

259 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:36:36 ID:lbGEpeIU

>>256
ほぼ同意なんだけど
>男のプレゼントやら、デート代やらは、女の「意思に間接的に影響を与える」だけ
だったら、女も女で「ワリカンだと、『ああ私はその程度の女なんだ』とがっかりする」と思うのはおかしいな。
女が自分の意思で俺とセックスすることを決断するのは嬉しいし、だから風俗と違って
「受け入れられた」という満足感があるのはその通りだけど
セックスを許可されただけで「俺は愛されてる」とは思えない。
だって、女も気持ちいいじゃんよ、セックス。
楽しくもない事を男のために我慢して与えてるわけじゃないからね。

260 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:39:05 ID:FWlzYePc

>>258
いや、それは仕方がないと思うぞ。
平均すれば男の方が飲み食いする量は多いんだから。

261 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:40:16 ID:lbGEpeIU

>>258
それも、額によるけど、厳密に考えるとおかしいかな、と思うことがある。
まず、男女で金額が違うのは「当たり前」ではない、という思いがあって
「男のほうがいっぱい飲み食いするから、これでいいのだ」という理屈で無理矢理自分を納得させている。

でも、それは合コンとかでしょ？
会社の忘年会で男女差があるってのは経験ないな。
派遣の人が正社員より会費安くて、派遣の人は全員女性ってのなら経験あり。

262 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:47:16 ID:lbGEpeIU

http://www.woman110.com/dic/money1yes1.htm#head4
このアンケート(サンプルが統計学的にうんぬんってのはとりあえず勘弁)では
男が多くだす場合か多いみたい。

ホテル代はこう
http://www.woman110.com/dic/money1yes2.htm#head1
複数回等可だから、これだけじゃわからんことが多い

263 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 13:56:45 ID:nhZL0Tit

>>259
>　（恋愛のセックスは）風俗と違って
> 「受け入れられた」という満足感があるのはその通りだけど
> セックスを許可されただけで「俺は愛されてる」とは思えない。
> だって、女も気持ちいいじゃんよ、セックス。
> 楽しくもない事を男のために我慢して与えてるわけじゃないからね。

セックスの気持ちよさが男と女で「全く同じ」って前提には無理があるんじゃない？
たとえば、一組の男女が１００回セックスしたとする。
男は、最初の１回～３回くらいが一番快感が強くて、１００回目なんてもう、なんか
どうでもよくなってたりする。
女は逆に、２０回目、３０回目、と回数が増える事に快感も増してゆく。

だからさ、
等価交換という原則でいくなら、男は「最初のセックスへの投資」は
その快感が高い分、多少、おごったりプレゼントしたりの負担が大きくても
平等というか、公平なんじゃない？

264 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:06:25 ID:lbGEpeIU

>>263
その理屈でいうと、回数が増えてきたら快感が
女＞＞＞＞＞男　になるわけだから、
女は、彼氏に抱いてもらうために相当尽くす必要があり、それが「等価交換」ということになるわけだが。
男の負担増だけを言うのはなぜだね

もっとも、快感の大きいほうが負担増、という理屈自体間違ってると思うけど。

265 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:10:36 ID:FWlzYePc

>>263
これは奇天烈な主張だ・・・。
何回目の段階で、会館が平等になったとか、上になったとか下になったとか、
どう判断するの？
そもそもその一組の男女がトータルで何回するのかなんて誰にも分からんぞ？

266 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:12:14 ID:lbGEpeIU

>>265
快感が大きいほうがたくさん払うという発想自体おかしい

267 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:21:29 ID:j7HbFm/m

>>264
まぁでも、最初のセックスをするまでの男の努力に比べれば、
１０回目、２０回目の努力なんて、かなり軽いだろ？

それこそ、待ち合わせ→いきなり男の部屋→１日中セックス→バイバイ　とかさ。

268 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:23:12 ID:lbGEpeIU

>>2647
軽いからなに？
不平等には変わりないわけだが

269 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:27:35 ID:j7HbFm/m

>>266
快感というより「欲求」といった方が正確かも。

快感と、セックスがすでに始まっている状態をあらわすだろ？
欲求だと、セックスが始まる前の段階だから。

セックスそのものの快感は男女で比べても
客観的指標もないわけだし、まぁ、比べるのがとても難しいけど、

「セックスしたい」という「欲求」は明らかに男の方が強いよな？
（ここを否定されると、困る。レイプ事件はほとんどは男が起こす事などから推察）

欲求が強い男と、欲求が弱い女が、「同意」して「合意」して「取引」が成立して
セックスまでたどりつく為には、やっぱり、男の側が、
デート代やらプレゼント代やら、いろいろな気遣いやらの負担をして、
女に媚びる事になるだろ。それで平等。

270 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:28:19 ID:j7HbFm/m

>>268
不平等じゃないだろ。
取引が成立しているんだから、平等。

271 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:31:32 ID:j7HbFm/m

>>268
もう少し付け足すと、
最初のセックスの場合、
男の負担は大きいけど、男の満足度も大きい。
１０回目、２０回目のセックスの場合、
男の負担は小さいけど、男の満足度も小さい。

負担≒満足度という事は、取引相手と対等、平等な取引が成立している、という事だ。

272 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:41:04 ID:lbGEpeIU

>>270
取引が成立しても、すなわち平等ではない。
なぜなら、平等であることは取引に合意することの必要条件ではないから。
不平等で、本当はおかしいと思いつつも相手の言い値を支払うことはある。

もしかして、このスレの最初のほうで暴れてた人？
だったら、君にはレスしない

273 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/05 14:41:26 ID:ql4XdOqi

ｽｶｰﾘ「恋愛」だなく「ｾｯｸﾙ」に脳内変換できてる所見ると
今ってゆー時代は
恋愛＝ｾｯｸﾙ　で間違いなさそうだね。

274 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:43:06 ID:j7HbFm/m

>>272
＞取引が成立しても、すなわち平等ではない

じゃあ、なにをもって不平等とするわけ？

275 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:45:19 ID:3bprmSh5

いち女性の感想としては
恋愛に平等、不平等なんて概念を持ち込むことに
なんだかなあ。。。
と思ってしまうんだけど
正直いってそんな考え方の人と
恋愛なんてしたくない　もっと言えば　できない

276 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:51:02 ID:j7HbFm/m

>>275
>>1を声に出して10回読んでから出直してこい。

主観論と客観論の区別くらい、きちんと分かるようになれ。
だから女はいつまでたっても馬鹿にされるんだ。

「私はこう思う」なんていう話は、ここではクズ同然だ。
「日本全体の傾向としてはこうである」という話ができないなら、二度とくるな。

277 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:52:02 ID:lbGEpeIU

>>273
違う違う。
あなたみたいなのが「奢って当たり前」と思ってるから
男も、出費の分セックスして元とろうと考えてしまうってこと。
>>245 >>247も読んで欲しい

>>275
それは、自分が甘い汁を吸えなくなるから？
自分が相手にしてる事と、相手からしてもらってる事が
釣り合ってると思ってる？

278 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:55:53 ID:3bprmSh5

>>276
何をそんなにキレてるんでしょうか

>>277
甘い汁とは？
恋愛ってゲーム的な要素も少なくないじゃないですか？
駆け引きがなくなったら恋愛の魅力って半減しますよね
平等の保証されたゲームなんて
誰が夢中になれますか？

279 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 14:58:29 ID:j7HbFm/m

>>277
「恋愛は男女平等か？」という問いの前に、
以下の３つの問題をはっきりさせてくれ。

１）「恋愛」とは何か。どういう状況を恋愛と定義するのか

２）恋愛における平等とは何か。どういう状況を平等と定義するのか

３）恋愛における不平等とは何か。どういう状況を不平等と定義するのか

280 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:01:49 ID:ElAxT1T8

>>224
男性のメリットは女に対するお情けだから、恋愛は平等ではない。

281 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:03:23 ID:FWlzYePc

>>269
＞（ここを否定されると、困る。レイプ事件はほとんどは男が起こす事などから推察）

困るも何も、あんたの主張の根幹を成す部分だろ。
もっとしっかり論を展開しろよ。

レイプに関して言えば、この行為は暴力を伴うことが多くいこと、そして
腕力では男性が女性に勝ることが多いこと、男性（能動）→女性（受動）
という社会的な刷り込みの暴走した形であることから、根拠としては弱い
とわたしは考える。

282 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:06:27 ID:lbGEpeIU

>>278
まず
>恋愛ってゲーム的な要素も少なくないじゃないですか？
>駆け引きがなくなったら恋愛の魅力って半減しますよね
これは人による。俺は駆け引きも駆け引きする人間も嫌い。

甘い汁とは、
愛という名のもとに　女にしてやること＞＞＞女にしてもらうこと
の状態を当然のように思い、男に要求すること。
ここで不平等だというのは、「女にしてやること＞＞＞女にしてもらうこと」
のような関係が、個人間の交渉によってそうなる事もあればそうでない事もある、
というのではなくて、不平等になってしまう傾向があるのではないか、ということ。

最後に
>何をそんなにキレてるんでしょうか
ここ、議論する板だからさあ。
客観性や論理性が備わっていない、少なくとも意識していない書き込みは
歓迎されないんだな。
私は私はって、愚痴や感想ならここじゃなくて女板か毒女板に書き込んでろってこと。

283 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:08:56 ID:1X5ksd0k

>>281
そりゃダメだろ。
性欲は男性＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女性
という大前提をひっくり返すと、
「ありえない仮定での話」になってしまう。

そんな話じゃまるで、「ドラえもんの４次元ポケットがあるという前提で議論しましょう」
くらい、意味がない。

性欲は男の方が強い。
それは認めたうえで議論を進めないと、一般論にならない。

それとも「女性並みに性欲の弱い男に限定した世界の話」にでもするか？

それだと、やはり「一般論」からは程遠い話になるけど。

284 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:09:23 ID:1X5ksd0k

セックスへの欲求が強い男と、欲求が弱い女が、「同意」して「合意」して「取引」が成立して
セックスまでたどりつく為には、やっぱり、男の側が、
デート代やらプレゼント代やら、いろいろな気遣いやらの負担をして、
女に媚びる事になるだろ。それで平等。

285 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:10:10 ID:1X5ksd0k

>>282
その「俺は～」って意味ないな。統計やデータで語るか、
少なくとも、誰でもが納得できる一般論で語るべきだ。

286 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:11:39 ID:1X5ksd0k

>>282
＞ここ、議論する板だからさあ。
＞客観性や論理性が備わっていない、少なくとも意識していない書き込みは
＞歓迎されないんだな

・・・・と、言ってるわりには・・・・

＞俺は駆け引きも駆け引きする人間も嫌い。

・・・・と、主観丸出し。

287 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:12:17 ID:FWlzYePc

>>283
は？
そんなことを言っていないぞ。

「男の方が女よりも性欲が強いことを証明しろ」

と言っているんだ。

288 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:12:43 ID:3bprmSh5

>>282
>これは人による。俺は駆け引きも駆け引きする人間も嫌い。

恋愛ってそういうことが山ほどあります
人によって正反対になってしまうような要素がそれこそあらゆる部分に。。。
恋愛の平等というのを一般論で語ることに限界があるんじゃないでしょうか？

甘い汁っていう話も
不平等だと考える人は甘い汁を与えなければいいだけで
他人の恋愛に余計な口を挟んで
不平等だ！　というのはなんだかなあ。。。
と思います

289 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:15:38 ID:1X5ksd0k

>>287
＞男の方が女よりも性欲が強いことを証明しろ

レイプ犯は圧倒的に男が多い。
女→男への強姦罪は存在しない。

もし男女の性欲が同じだったら、これはおかしい。
したがって、男の性欲は女より強く、攻撃的で、抑止力も弱い。

・・・・・ていうかね、もう一般論として、男の方が「やりたがってる」ってのは
みんな分かってる事だから、いまさらやいのやいの言うのは、ヤボってもんだろ。

290 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:17:00 ID:1X5ksd0k

>>1

「恋愛は男女平等か？」という問いの前に、
以下の３つの問題をはっきりさせてくれ。

１）「恋愛」とは何か。どういう状況を恋愛と定義するのか

２）恋愛における平等とは何か。どういう状況を平等と定義するのか

３）恋愛における不平等とは何か。どういう状況を不平等と定義するのか

291 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:19:21 ID:FWlzYePc

>>289
>>282を読み返せ。
それと一般論は正論のことではないぞ。

周期的にIDを変えることや、必要以上の馬鹿みたいな不等号の使い方、
市場原理厨と判断したので、おれもあんたにはもうレスをしない。

292 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:20:18 ID:FWlzYePc

× >>282 → ○ >>283

293 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:20:54 ID:FWlzYePc

しまった、また間違えた_|￣|○

× >>282 → ○ >>281

294 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:22:37 ID:1X5ksd0k

>>291
まぁ、レスをしない、のではなく「負けるのが怖くてレスできません」というのが正解なんだが。

295 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:22:41 ID:lbGEpeIU

>>279
これは俺の定義だが
1.2人の男女間において、双方が相手に異性として好意を抱き、時間、関係、身体、心を共有している状態。
あるいは、一方が相手とそのような関係になるみとを望んでいる状態。

2.1.のような関係において、相手にしてあげる事としてもらう事が
ギブ＆テイク、プラス・マイナス・ゼロで釣り合っていること。
ただし、必ずしも同じものを貸し借りする必要はない。

男が女にしてやること＝男のコスト(A1)＝女のベネフィット(B2)
女が男にしてやること＝女のコスト(B1)＝男のベネフィット(A2)
A1=B1(A2=B2)が成り立つこと。

3.2.の等号が成り立たないこと。

296 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:27:02 ID:1X5ksd0k

結婚は、法的拘束も含めて男女不平等であり、
取引として成立しなくなりつつある。したがって市場原理によって
結婚する人がどんどん減少している。

これは値段が高い割に性能の低い車が段々と市場から消えていくのと同じだ。

一方、恋愛は減っていない。
それどころか独身者の性交経験は活発化し低年齢化している。

つまり、恋愛は男女の取引が成立しているのであり、すなわちそれは平等である、
という事を示す。

「恋愛は男女不平等だ」と主張するなら、恋愛する人が減っている、という
客観的データを示す必要があるが、
そんなデータは出ていない。

つまり、恋愛は男女平等である。

鉄道の例など持ち出して、市場原理が働かない場合もある、なんていう
くだらない話をしても無駄だぞ。
「鉄道で市場原理が働かない話と、恋愛で市場原理が働かない話は関係ない」と一蹴されて終わりだ。

297 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:32:53 ID:1X5ksd0k

>>295
＞男が女にしてやること＝男のコスト(A1)＝女のベネフィット(B2)
＞女が男にしてやること＝女のコスト(B1)＝男のベネフィット(A2)
＞A1=B1(A2=B2)が成り立つこと。

コストとベネフィットがあまりにも複雑多岐にわたっているのが問題だ。
すなわち、本当に「平等なのか」が誰にも分からない、という事。

こういう場合は、「結果的にどうなるか」で判断するしかないのでは？

つまり、
「成り立っている場合は、その男女は恋愛関係を維持している」
「成り立たなくなった場合、その男女は恋愛関係が破綻する」
という具合に。

したがって、恋愛関係が維持されている以上、自動的にコスト＝ベネフィットである
とするのが、論理的だ。

298 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:34:10 ID:lbGEpeIU

>>288
>人によって正反対になってしまうような要素がそれこそあらゆる部分に。。。
>恋愛の平等というのを一般論で語ることに限界があるんじゃないでしょうか？
でも一般化できる部分もあるよ。たとえば
女の反応が同じであれば、奢るよりワリカンのほうがいいという男は100％
とか。さすがにこれは、アンケート結果なんかソースとして出す必要ないでしょ。

>不平等だと考える人は甘い汁を与えなければいいだけで
一見、おっしゃる通りなのだが
やはり暗黙のうちに従ってしまっている性役割ってのはあって、>>262のリンク見ても
男の負担は大きいわけよ。全体的に見て。となると次は
男の負担が大きいのは当然なのか不当なのか、って話になる。

で、あなたの恋愛は平等なのかい？
仮に不平等だとして、本当に、相手は文句を言わないからそれでいいんだ、と思ってる？
あなたに嫌われるのが怖くて、納得いかない事を我慢しているという可能性は？
思いっきりおせっかいだが。

299 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:37:06 ID:1X5ksd0k

>>298
男の負担が大きいのは、当然だ。
男の性欲の方が強いのだから、その分を埋め合わせているだけ。

不平等がいやなら、恋愛しなければいい。
それでも恋愛をするのは、自己責任、自己判断、自分で納得してコストを負担しているからだ。

つまり、それは公平で平等で、対等な取引である、という事。

300 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:40:08 ID:zGUYo9WY

>>297
ほぼ同意

平等の要素として金銭的、行動的、精神的なものがあり、
その価値観が個人で違うところが難しくしていると思う。

金銭面が一番考えやすいがこれも金持ちのファミレスでのおごりと貧乏人のそれ
とでは負担感がまるで違うからね。

301 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:42:09 ID:3bprmSh5

>>298
>男の負担が大きいのは当然なのか不当なのか、って話になる。

そこを　そういう話になってしかるべき
と考えるか考えないかがいちばんの違いなんでしょうね
女性の多くはそんなこと考えないと思う
それは自分達が得してるからとか、そういう考えからではなくって
恋愛に対してそんなふうに考えてはいないということ
あなた方男性が恋愛するのは、ふつう女性が相手なのだから
その女性の考え方を真っ向から否定していては恋愛などできませんよ

302 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:43:29 ID:lbGEpeIU

>こういう場合は、「結果的にどうなるか」で判断するしかないのでは？
>つまり、
>「成り立っている場合は、その男女は恋愛関係を維持している」
>「成り立たなくなった場合、その男女は恋愛関係が破綻する」
>という具合に

ここに無理があるんだよなあ。
不平等でも、しょうがないと思って我慢する関係ってのもあるんだよ。

あと、コストとベネフィットを計算するのはそんなに複雑じゃない。
たとえば、婚姻関係での役割分担では
男が金稼ぎ役を担う(コスト)＝女は収入なしで生活できる(ベネフィット)
男は家事をしなくていい(ベネフィット)＝女は家事をする(コスト)

男女の役割分担は相互補完的(って２人だから当たり前か)だから、
１つ1つつぶしていくとそんなにこんがらがらない。

303 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:48:25 ID:lbGEpeIU

>>301
>あなた方男性が恋愛するのは、ふつう女性が相手なのだから
>その女性の考え方を真っ向から否定していては恋愛などできませんよ
別に否定なんてしていないけど、
あなたのそういう「女に相手にされたかったら女に合わせろ」という態度に
恋愛における女の立場の強さを感じてしまう。
女の側が男を理解する、男に歩み寄るって姿勢がみじんもないんだもん。
どうして男女間で違いがあったら、男のほうが合わせなきゃならないの？

>恋愛に対してそんなふうに考えてはいないということ
じゃあ、どういうふうに考えてるの？
正直、得をしてる上に、↑に書いたように立場も強いから、損得の不満が出ないだけだと思うのだが。

304 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:53:42 ID:zGUYo9WY

>>302
それは精神的な与える、与えられるは考慮しないということかな。
セックスの満足感とか。

>>不平等でも、しょうがないと思って我慢する関係ってのもあるんだよ。
そういう人もいるだろうが男全体でみて我慢している人が多数とは思えない。
増えてきているとは思うが。
具体的には>>175 >>218参照

305 ：203：04/11/05 15:54:18 ID:JW5xmp46

白熱してレスが多いから途中は後で読むけどごめんね。
せっかく>>247でレスもらったから返すね。

>>247
＞これが少し違う。「こうしてあげたい」と「こうされたい」ね。
あー間違ったー。そう、そういうこと。

＞ギブ＆ギブではなく、ギブ＆テイクにしたい。最終的には
＞だって愛するだけじゃなくて、愛されたいもん。
そう、そうなんだよ。だけどね、あなたは肝心な事を見逃してる。
それは、ビジネスのように等価でテイクされないと不満なのか？って事。
恋愛ってさぁ、突き詰めて考えたら自分の為なのかもしれないけど、恋愛中は「無償の愛」を提供しようと必死じゃん？それが出来てるのかはともかくとして。
だから一番提供しやすい「お金」を使う男性が多いと思うんだよね。（←これも正しい提供なのかはともかく）

でね、根本的な意見は君と一緒なの。「男が女に奢るもの」なんて考えが問題なわけ。
で、奢られる場合も、奢る側を立てて奢られるべきだと思う。要するに上手く男を立てて奢らせる女ならいいと思う。（社会的な習慣もあるし立場的に恥をかかせないといった気配り）

んで…あと、何が言いたかったんだっけな？
とりあえず、
＞こんな女に都合のいい考え方を男がしてないってことなんだよ。
「男全員が」ってニュアンスに聞こえるけど、危険な意見だよ。それは。

306 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:55:28 ID:lbGEpeIU

>>304
精神的な満足感って、女から男に与えるものなのか？
女は一切精神的に満足しないとでも？

307 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:55:34 ID:FWlzYePc

>>302
市場原理厨は「嫌々」「仕方なく」「やむ終えず」を合意とか納得とか
言うのだから話にならない。相手にするだけ無駄。

308 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/05 15:56:26 ID:ql4XdOqi

>>277
それってﾆﾜﾄﾘが先か卵が先か　だしょぅに。

309 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:58:46 ID:zGUYo9WY

>>306
だから男女双方だよ。

>>307
俺は市場原理を持ち出しているがそう入っていないが。

310 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 15:58:53 ID:3bprmSh5

>>303
>あなたのそういう「女に相手にされたかったら女に合わせろ」という態度に

相手もあなたに合わせている部分が多分にあるのだということに気付かないと
不満ばかりが溜まるのは当然のことではないでしょうか？

>じゃあ、どういうふうに考えてるの？
最初に書いた様に駆け引きというかある種のゲームかな？
でもそれは相手を負かすためとか勝ち負けを決めるゲームじゃなくて
お互いが楽しむためのゲーム
冷静に見れば、より相手を求めているほうが不利というか
損をしていることになるのだろうけど
相手に嵌ったり、振り回されることさえも楽しめるのが恋愛
なんでも勝ち負けとか損得と考える人には楽しめないゲームじゃない？

311 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:03:41 ID:1X5ksd0k

>>302
＞不平等でも、しょうがないと思って我慢する関係ってのもあるんだよ。

だから何度も質問してるんだけど。

「恋愛は男女平等か？」という問いの前に、
以下の３つの問題をはっきりさせてくれ。

１）「恋愛」とは何か。どういう状況を恋愛と定義するのか

２）恋愛における平等とは何か。どういう状況を平等と定義するのか

３）恋愛における不平等とは何か。どういう状況を不平等と定義するのか

312 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:05:22 ID:lbGEpeIU

>>305
>それは、ビジネスのように等価でテイクされないと不満なのか？って事
「等価」が全く同じモノ(カネにはカネ)という意味なら、ノー。
同じ価値(奢ったんなら、その支出に見合う満足度が得られる何か)という意味なら、イエス。
ただし、このスレの男たちのように、その対価がセックスというのは違うと思う。
それは、「女性を金で買うなんて失礼」という道徳的な理由ではなく
「女も気持ちいいんだから、男に与えたことにはならない」という理由。
セックスなんて、お互いしたくてするんだから、それで何か借り返した、
元をとったみたいに考えること自体おかしいんだよ。

あと、男にもいろいろな立場の人間がいるのはその通りだが
「相手の喜んだ顔が見たい」というのは何かをテイクしたことにはならんだろ。
その場ではやっぱり嬉しい(俺だって)けど、「で、お前は何をしてくれるんだ？」と思うよ。

ちなみに、女が男に与える「無償の愛」ってどんなのがある？

313 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:08:21 ID:1X5ksd0k

>>302
やはり、おかしいな。
「不平等でも、しょうがないと思って我慢する関係ってのもあるんだよ」
というのは、単なるご都合主義の発想だ。はっきり言えば、君の主観。

だいたい、不平等にも「程度」というものがあるだろ？
あまりにもひどい不平等で、もう全くお話にならない、我慢ならない、という状態なら
その恋愛は破綻するわけだ。
一方、「さほど不平等ではない恋愛」だと、恋愛は維持される、という事になる。

「少しばかり高いと思うけど、まぁ、このくらいの値段ならいいか・・・」
と納得して払った買い物は、それは自己責任であり、対等であり、公平であり、平等なんだよ。

ほんのちょっとの不平等すら許せない、許容できないなら、恋愛しなければいいだけ。
恋愛が成立し、維持されている、という事は、取引が成立しているのだから、平等。

314 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:09:02 ID:1X5ksd0k

>>303
＞どうして男女間で違いがあったら、男のほうが合わせなきゃならないの？

男の方が性欲が強いから。

315 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:09:49 ID:lbGEpeIU

>>310
>相手もあなたに合わせている部分が多分にある
たとえば？

316 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:10:23 ID:zGUYo9WY

>>312
>>「女も気持ちいいんだから、男に与えたことにはならない」という理由。
ここが意見の違うところだな。セックスの満足感は男 > 女だと俺は思う。

317 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:10:58 ID:1X5ksd0k

>>307
「嫌々」「仕方なく」「やむ終えず」でも、今の日本の恋愛は「合意」による取引だ。
いやなら、恋愛しなきゃいいんだから。

318 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:11:58 ID:lbGEpeIU

>>308
意味不明。
わかるように書いて欲しい

319 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/05 16:12:12 ID:ql4XdOqi

>>317
同意だな

320 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:13:03 ID:1X5ksd0k

>>312
＞セックスなんて、お互いしたくてするんだから、それで何か借り返した、
＞元をとったみたいに考えること自体おかしいんだよ。

これが根本的な間違い。

セックスしたい、という「欲求」は男の方がずっと強い。

321 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/05 16:13:39 ID:ql4XdOqi

>>318
女に「感謝の意」（奢ってもらって当たり前）がないから
男が出費に対して「元を取って当たり前」となるんだよ>>277

と読んだんだけど間違ってる？

322 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:14:38 ID:lbGEpeIU

>>316
今このスレにいる女性たちに
「セックスって、女が男に『させてやってる』、つまり女から男へのプレゼントなんですか」
って聞いてみれば？

もし「そうだ」と答えたら、その人にレスするよ

323 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:18:06 ID:zGUYo9WY

>>322
多少なりとも満足感はあるんじゃないの。男と同程度とは思わんが。
もし性欲が男＝女だったら
女はうまくそのことを隠している交渉上手といえるね。

324 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:18:19 ID:lbGEpeIU

>>321
違う。
そもそも俺は、「男が奢って、女が礼を言えばオッケー」とは思っていない。
>>245参照
奢られないとデートしたくないような男とは、最初から会うな、
誘いに応じる決断をした時点で、自分なりにその男と会う価値があると判断したんだから
ワリカンにせい、という意見だから。

325 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:18:36 ID:JW5xmp46

>>312
なるほどね。最後の行も含めて答えるけど、簡単な話、等価でテイクしてもらおうとするのがおかしいんじゃないかな？
もっと寛大になれないかなぁ。まぁこれは君の話で、寛大な人もいるんだろうけど。
＞「女も気持ちいいんだから、男に与えたことにはならない」という理由。
「ズルイズルイ！お前も気持ち良いんだからセックスでの取引は帳消し！！だからもっと他の事で奢った代金分のお返しをして！！！」
って事だね。そこに確定的な意見のズレがあるみたいだね。
あなたの言うテイクってのは、必ず相手がリスクを背負って払わなければいけないみたいだけど？

「平等」の定義はさぁ、簡単に言えば「法的拘束があるかないか」でしょ？
結婚と比較する話も出てきてるし。
でも、恋愛は法の下では何も規制されていない。
だから平等じゃない？
で、あとは「習慣」というモノが、「平等を脅かす程のものか」が論点になるんじゃない？
んでこれは世代や環境によっても違う、と。

326 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:21:09 ID:3bprmSh5

>>315
たとえば？ってことは
私の場合　とか　よくあるパターンとかでいいんですね？
自分の時間を削って相手と過ごせる時間をつくる　とか
一緒にいる時はなるべく心穏やかでいれるように
相手の気分に合わせて対応をコントロールする　とか
自分がそれほど望んでない時でも相手の性欲に合わせて
できる限りのお相手をするとか
細かいものばかりですが自分なりに気を使ってます
だって自分が好きで一緒にいる相手ですから
損得でなんて考えませんね

327 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/05 16:24:12 ID:ql4XdOqi

>>324
あー？読み間違えてるよ。
「誘った方が支払う」は、通常どんな世界でもある事だなぃの？
勿論、主婦の世界でもﾏﾏあるよ。

自分は感謝の「意」など、返さんで物品でお返しして来たので
常に男女間や人間関係に「借り」は作らないようしてるよ。

328 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:24:25 ID:YddhlfUd

>>324
＞奢られないとデートしたくないような男とは、最初から会うな

一理あるけど、
それもちょっと困るなぁ。

男から見た女って、２種類しかない。
セックスしたい女とセックスしたくない女。だから分かりやすい。
おごったりプレゼントしたり、いろいろサービスするのはセックスしたいから。

ところが、女から見た男は「３種類」いる。
１、セックスしたい男（10％もいない）
２、セックスしたくない男（一応、知人レベルならやはり、そんなに多くない１～２割くらい）
３、どちらともいえない「お友達ゾーン」の男（これが８割くらいを占める）

だから
「奢られないと一緒にいたくない男の誘いなら断るべき」って事になると、
圧倒的多数を占める「３」の男への対応に困ってしまうだろ？

男から見ても、３から１へ昇格するチャンスを失ってしまう事になる。

329 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:25:40 ID:3bprmSh5

>>324
>奢られないとデートしたくないような男とは、最初から会うな

そこまで言ったら完全に不当介入でしょう
それを言っていいのはせいぜい実の親くらいがいいところ
あなたの考える平等はあなたにしか適用されないことをお忘れなく

330 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:25:52 ID:YddhlfUd

>>325
＞恋愛は法の下では何も規制されていない。
＞だから平等じゃない？

まったくだ。
市場原理で自然と平等になる。

331 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:26:59 ID:zGUYo9WY

>>326
>>自分がそれほど望んでない時でも相手の性欲に合わせて
>>できる限りのお相手をするとか

これが一般的に当てはまれば>>316は説得力がある意見だといえるな。
男が付き合ってる女にこういうことする例はさすがに少ないんじゃない？

332 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/05 16:27:14 ID:ql4XdOqi

>>328
ｿｿ（ｗ
ｿﾕ意味の事>>195でﾚｽったのだけど、
どぅもそれさえもｲﾔﾝみたいだね。

333 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:30:05 ID:P7CyCLrw

>>324
>奢られないとデートしたくないような男とは、最初から会うな

無茶言うなってば。
そりゃ、君ひとりがやる分にはいいけど、社会全体でそうするのが理想だ、平等だ、
みたいな話は、そりゃおかしい。
基本はどうしようと自由。

「奢ってくれるならデートしてもいいよ」という女がいて
「デートしてくれるなら奢ってもいい」という男がいる。

これって完全な自由取引だし。

334 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:33:57 ID:lbGEpeIU

>>325
>「ズルイズルイ！お前も気持ち良いんだからセックスでの取引は帳消し！！だからもっと他の事で奢った代金分のお返しをして！！！」
まあ、そういうことw
別にリスクなんて負わなくてもいいから、何か手間ひまかけて、こちらを
助けてくれるっていうか、救ってくれる部分があれば愛されてると感じるし、
(ただし似たようなことを俺がしてあげてるんなら不可)
奢ることも負担とは感じなくなる。

>なるほどね。最後の行も含めて答えるけど、簡単な話、等価でテイクしてもらおうとするのがおかしいんじゃないかな？
>もっと寛大になれないかなぁ。まぁこれは君の話で、寛大な人もいるんだろうけど。
こういう部分に、「寛大になれって、結局女が得したいってことでしょ」と感じてしまうんだな。

>「平等」の定義はさぁ、簡単に言えば「法的拘束があるかないか」でしょ？
>結婚と比較する話も出てきてるし。
>でも、恋愛は法の下では何も規制されていない。
>だから平等じゃない？
>で、あとは「習慣」というモノが、「平等を脅かす程のものか」が論点になるんじゃない？
>んでこれは世代や環境によっても違う、と。
ここは見解が分かれるところだが、法的拘束力がなくても慣習や性役割による
不平等がある、というのが俺の意見。
少なくとも、恋愛における性役割があるのは事実なわけで。>>262にもあるけど

335 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:39:13 ID:lbGEpeIU

>>326
>自分の時間を削って相手と過ごせる時間をつくる　とか
>一緒にいる時はなるべく心穏やかでいれるように
>相手の気分に合わせて対応をコントロールする　とか
これは男(たとえば俺)もやってるが

>自分がそれほど望んでない時でも相手の性欲に合わせて
>できる限りのお相手をするとか
あー、そういう事あるんだ。
逆に、自分が欲してるのに彼氏がダメだった事もある？

336 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:45:20 ID:3bprmSh5

>>335
私は自分がしたい時には自分からしようって誘うタイプだから
付き合う相手もそういう態度に引かない人ばかりだけど
友達とかの話だと女性からしようっていうと引くというか萎えるというか
そういう男性も多いみたいだから

それは別にどうでもいいんだけど
あなたみたいに　俺も同じ気を使ってるからその件はチャラ
っていうようなタイプは女性と付き合うのは難しいかもね
よくも悪くも女性はそういう考えの男性をしみったれと感じるから
言葉は悪いけどいちばん的確な表現がコレだから。。。

337 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:55:59 ID:JW5xmp46

>>334
じゃぁただ単に、自分とあなたの性格が違うだけみたいだね。
＞こういう部分に、「寛大になれって、結局女が得したいってことでしょ」と感じてしまうんだな。
「感じてしまうんだな」のセリフから分かるように、あなたの性格がそうであるって事でしかないわけね。
まぁ自分はそんな殺伐としたギブアンドテイクの関係は嫌だし、
どちらの性格が大多数だって事も無いだろうからどっちでもいいかー。

でさぁ
＞ここは見解が分かれるところだが、法的拘束力がなくても慣習や性役割による
＞不平等がある、というのが俺の意見。
＞少なくとも、恋愛における性役割があるのは事実なわけで。>>262にもあるけど

何度も言うけど、ここが問題な訳。
「慣習や性役割」ってのが、「平等を脅かす程のものか」って事なの。
で、明らかに「奢られて当然女」が大多数なら法的拘束くらいの力はあるんだろうけど、そうでもないでしょ？
「奢られて当然女」と「奢って当然男」の、”個人個人の認識”が完了した所で、「慣習や性役割」の拘束力もなくなり平等であると疑問点無く言えるんじゃないかい？
認識さえしてれば、その、なんだ、市場原理とか、そういうのが働いて、ギブアンドテイクとか、取引とか、お互いの交渉が成り立つと思うんだけど。難しい？？

338 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 16:56:48 ID:lbGEpeIU

>>329 >>333
自由自由って言うけど、
逆のケースってあるか？
つまり女が何とか奢って男に相手してもらうってこと。

やっぱりこれは、性役割のせいなんじゃないの？
男の異性を求める欲望(性欲に限らない。女も同じ)＞＞＞女の異性を求める欲望
とは思えないんだよなあ。
世の女たちがあんなに必死で結婚に血眼になったり、ダイエットしてるのを見ると。

ということは、「男だから」女に奢るケースが多い、性役割によって
男は男女交際における経済的負担を強いられることが多い、と言えるんじゃないか？
そんななかで、「法律で決まってないし、俺はワリカンだ」と言ったところで
それを実現しにくい状況にあるのは確かでしょう。

個別のケースで、どうしても奴隷になってでもなんとかしたい女がいる場合に
金にものを言わせて付き合ってもらうというのは否定しないよ。個人の自由だもん

339 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:03:39 ID:ORan6EjV

>>338
>逆のケースってあるか？
>つまり女が何とか奢って男に相手してもらうってこと。

それは無茶。
その言い分でいくと、媚びる男と同じくらい、媚びる女も現れないと「平等じゃない」
という事になる。もちろん、現状、現実、実際、は媚びる男は多く、媚びる女は少ない。
でもそれは不平等だからじゃない。男は媚びるだけのメリットがあり、女にはない、というだけ。

＞男の異性を求める欲望(性欲に限らない。女も同じ)＞＞＞女の異性を求める欲望
＞とは思えないんだよなあ。

「思えないんだよなぁ」という主観だけが根拠かよ！！！！！！！！！！！！！

そりゃダメだってば。
もっとはっきりと、客観的なデータ、根拠でもって示せないわけ？

340 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:05:14 ID:zGUYo9WY

>>逆のケースってあるか？
>>つまり女が何とか奢って男に相手してもらうってこと。

例えば医師弁護士限定お見合いパーティは女のほうが参加料はかなり高いようだね。

341 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:06:59 ID:lbGEpeIU

>>336 >>337
>よくも悪くも女性はそういう考えの男性をしみったれと感じるから
>まぁ自分はそんな殺伐としたギブアンドテイクの関係は嫌だし
まあ、そんなところだろうな。
リアルの会話だったらこの辺でたいてい女のほうが嫌になるので、なかなか聞く機会がないのだが
「しみったれ」って、要は男にケチケチすんな、大らかでいろって事なんだけど
そういう「男らしさ」を男に要求する事って、女として当然の権限(権利と書くと法律厨が(ry)だと思う？
つまり、男がケチケチしない、大らかでいることは男にとってコストなわけだが
そういう「男らしさ」を支払った結果女から得られるベネフィットって何だろう？

それがなければ、「男だけ『男らしさ』が要求されてズルイ」と感じてしまうのだが。

>>337
>「奢られて当然女」と「奢って当然男」の、”個人個人の認識”が完了した所で、
>「慣習や性役割」の拘束力もなくなり平等であると疑問点無く言えるんじゃないかい？
よく分からない。どういうこと？

342 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:09:21 ID:vtuxqHw6

>男の異性を求める欲望(性欲に限らない。女も同じ)＞＞＞女の異性を求める欲望
>とは思えないんだよなあ。

ちょっと落ち着いて考えてほしいんだけど、
男の性欲と女の性欲って、普通、男の方が強い、という事で議論の余地はないでしょう？
そりゃあ個々の差はあっても、おおまかな傾向としては、間違いないのでは？
だから今後は、性欲は男の方が強い、という前提で議論を進めるべきだ。

「女も気持ちいいんだから、女も媚びろ」ってのは、あまりにも君の個人的な感情にすぎないし
一般的に受け入れ難い思想だよ。

一般的に、男は一生懸命女に媚びて、なんとかしてセックスまで持ち込もうと必死。
そうだろ？
君自身だって、かつてそうしたことがあるらしいじゃないか。

343 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:10:22 ID:lbGEpeIU

>>340
それは結婚できれば、まず金銭的に回収できるからだよね？

女に奢ったら、その金は回収できるのか？
結婚詐欺とかスケこましとか特殊なのは別よ

344 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:11:24 ID:vtuxqHw6

>>341
＞そういう「男らしさ」を支払った結果女から得られるベネフィットって何だろう？

セックスの同意を得る事に近づく。
ちなみに、女性はさほどセックスへの欲求は強くないので、
欲求の強い男性が「男らしさ」を支払っても、平等。

345 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:12:07 ID:lbGEpeIU

>>342
だから性欲に限らないって書いてあるだろ
異性を求めるってのは、精神的なもの、経済的なもの、いろいろあるでしょ？
ちゃんと読んで頂戴

346 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:14:03 ID:lbGEpeIU

>>344
>ちなみに、女性はさほどセックスへの欲求は強くないので、
>欲求の強い男性が「男らしさ」を支払っても、平等
これが違う。
ＩＤ変えただけのあの人なら、レスしない

347 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:14:18 ID:vtuxqHw6

>>343
＞女に奢ったら、その金は回収できるのか？

セックスできれば回収した事になるだろうな。
でも仮にセックスできなくても、それは仕方ない。
投資すれば必ず回収できる、というほど世の中甘くはないし、
男女の恋愛にも、商売の取引にも、駆け引きというものはある。

だから、さほどおごらずにセックスだけしてしまう男も当然いる。

348 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:15:51 ID:vtuxqHw6

>>345
でも性欲は男の方が強い、という前提は間違いない、
という事でいいだろ？
となると、その他の精神面だのなんだのが、仮に男女で同等だとしても、
性欲というファクターが混じった時点で、
男は媚びる事で、その不足分を埋めてこそ、男女平等となる、という理屈が成立する。

349 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:16:18 ID:3bprmSh5

>>341
たとえばあなたの彼女が
あなたがそういう関係に不平等を感じる人だと知った上で
好きになり、付き合いをしてるのに
あなたのそういうところがしみったれてるのよ。直して。
といったとしたらそれは彼女が悪いのでしょう
でも世の女性はあなたが考えを変えることを要求はしてないと思うよ
あなたがそういう考えの人だったら最初からチョイスないだけ
だからあなたは何も変わる必要はないの
何も要求なんてされてないんだから

>大らかでいることは男にとってコストなわけだが
おおらかさ　をコストだと感じる男性との恋愛なんて無理っすよ。。。

350 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:18:30 ID:vtuxqHw6

>>346
女性はさほどセックスへの欲求は強くないので、
欲求の強い男性が「男らしさ」を支払っても、平等。

これは、通常広く一般に認められている常識的認識だよ。

男は媚びる。
それは男の性欲が女より強いから。

351 ：七色いんこ：04/11/05 17:19:40 ID:VeduTT7K

とりあえずだねえ、
男女関係において社会的にコンセンサスの得られている事項は
何であるか？あたりから提示していかないと平等も不平等もないんじゃないの？

352 ：七色いんこ：04/11/05 17:21:24 ID:VeduTT7K

> 結婚は、法的拘束も含めて男女不平等であり、
> 取引として成立しなくなりつつある。したがって市場原理によって
> 結婚する人がどんどん減少している。
>
> これは値段が高い割に性能の低い車が段々と市場から消えていくのと同じだ。
>
> 一方、恋愛は減っていない。
> それどころか独身者の性交経験は活発化し低年齢化している。

わかっているじゃないか。
非婚スレではこんなことすら理解できないアホが多くてさｗ

353 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:21:36 ID:vtuxqHw6

>>338
＞男の異性を求める欲望(性欲に限らない。女も同じ)＞＞＞女の異性を求める欲望
＞とは思えないんだよなあ。

これは広く一般に行き渡っている一般的常識とは大きく異なっている。
実際は、異性を求める欲望は男＞＞＞女だ。
まずは、そこを認める事から始めるべきだろう。

354 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:23:21 ID:zGUYo9WY

>>それは結婚できれば、まず金銭的に回収できるからだよね？
結婚できればね。
男も奢ってもやれれば回収できるってこと。(この援助交際代的な言い方はあまりしたくないが)

>>そういう「男らしさ」を男に要求する事って、女として当然の権限(権利と書くと法律厨が(ry)だと思う？
これは当然の権限でなどない。たまたま市場原理でできているだけ。
もし男の性欲が女並みになれば無理になるだろう。
この辺は権力を持つと自分の力と勘違いするのと同じでいつか痛い目にあうんじゃね？
大勢の男が女にそっぽ向けばどうなるかな。

しかし法的原則か市場原理による自由原則かは重要なポイントなので
個人的な中傷はどうでもいいがあいまいにしてほしくはないな。

355 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:30:24 ID:lbGEpeIU

>>349
>>341
>でも世の女性はあなたが考えを変えることを要求はしてないと思うよ
>あなたがそういう考えの人だったら最初からチョイスないだけ
>だからあなたは何も変わる必要はないの
>何も要求なんてされてないんだから
それは、要求されてるのと一緒ですw
最初から選ばない、がどのくらいの割合かは知らんけど。

>おおらかさ　をコストだと感じる男性との恋愛なんて無理っすよ。。。
じゃあ、言い方があれだが、タダでくれてやれってこと？
男にだけおおらかさが求められるってのは「当たり前」なの？
その代わりに、女は何をしてくれるの？

356 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:35:17 ID:TVeuEuAB

>>341
いやぁ違う。匿名の場所で個人を諭しても無意味なのは分かってるけど。一応。
「男らしさ」を男に要求してるんじゃない。もちろん女の権限でもない。
男なんだからケチケチすんなでもないし、男なんだから大らかでいろでもない。
そうじゃなくて、損得勘定で動いているからしみったれなわけ。（しみったれなんて言葉は初めて使ったが、>>336さんのレスを読んで妙にしっくり来た）

それにもう一つ。寛大になった方がいいと言ったのは、「自分が損（コスト）したんだから、お前も損（コスト）しろ」って
考えはやめた方がいいとおもうよ。あなたにとっても。
相手に同じだけの手間を掛けさせて、相手に同じだけのリスクを背負わせて、相手を憎んで、相手の不幸を望んで…って…。
相手の足を引っ張って同じラインにするより、自分も幸せになる事を望んだほうがお互い得だと思うよー。

＞よく分からない。どういうこと？
女→「男が奢るなんて法律はどこにも無いよねー。でも、奢られるのを頑なに拒むのも失礼だし、そういう慣習もあるし、奢ってくれるならありがたく奢られますかー」という認識。
男→「男が奢る義務なんて無いけど、今日の子は好みだから、奢って頼りになる男として回りに差をつけたいし、いっちょカッコ付けるかー」という認識。
これが、男女共に法律であるかのような、感謝も無ければさも当然のような感覚だった場合、法的拘束力くらいの力が発生する、って事。
で、これは現実的には世代や環境による。普通の若い（２０代以下）人たちの間なら、法的拘束力未満の慣習だろうね。

357 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:37:28 ID:TVeuEuAB

回線の調子悪くて途切れちゃったよ。
ＩＤ変わっちゃったけど356=337ね。

358 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:39:16 ID:3bprmSh5

>>355
余計なお節介なのを承知で書きますね
>その代わりに、女は何をしてくれるの？

こういう考え方こそが
あなたを恋愛から遠ざけているのでしょう。。。
恋愛にこうあるべきなんて形はありませんよ
ある意味自分をコントロールしきれなくなるのが
恋愛の醍醐味です

359 ：七色いんこ：04/11/05 17:44:49 ID:VeduTT7K

あのさ『付き合う』ってよく言うけどさ、付き合うってのは何のことなの？
付き合っているのに浮気するのは～なんて人もいるけど、
こういう『付き合い』ってのには社会的なコンセンサスはないのかな？

360 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:49:28 ID:zGUYo9WY

>>女→「男が奢るなんて法律はどこにも無いよねー。でも、奢られるのを頑なに拒むのも失礼だし、そういう慣習もあるし、
>>男→「男が奢る義務なんて無いけど、今日の子は好みだから、奢って頼りになる男として回りに差をつけたいし、

これらが自分の意思でなく法的拘束力並の強迫観念みたいな力が働いて行動する人間が多かったら
まさしく法律の出番で割り勘法でも作るべきだと思う。

361 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 17:58:01 ID:Hgrp5rsr

要は食い逃げされた男が

「金払ったんだからヤらせろよ！なんで拒否ってんだよ、ふざけんなブス！」

って言うスレですか

362 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 18:03:34 ID:lbGEpeIU

>>356
足を引っ張るんじゃないって。何かして欲しいのよ。
自分は思ってるだけじゃなくて、愛されてもいるんだって実感できる何かをね。
やはり愛されると幸せ。そういう事は考えないほうがいい、という物言いは
やっぱり、もらった分だけを男に与える気はないんだなって思えてしまうよ。

>>358
正直な感想を書いたんだろうけど(それは予想できたから)
でも、そうやって答えないのを見ると
やっぱり、もらった分だけを男に与える気はないんだなって思えてしまうよ。

363 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 18:04:47 ID:lbGEpeIU

>>361
今はその話が中心になってるが、
本来は議題は奢り奢られだけに限らない

364 ：七色いんこ：04/11/05 18:05:04 ID:VeduTT7K

そういや以前『おごってもらうとなんか守られているって気がするー」なんて
女がいたが、こういう感性ってのは一般的なのかな？

365 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 18:14:57 ID:lbGEpeIU

女よ、たのむから
あんなことも、こんなこともしてやってるだろ、という言い方で
俺を納得させてくれ。

結局そういう問いに対して、そういう考え方だと嫌われる、みたいな答えしかできないところが
男が損であることの裏付けなのでは。

366 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 18:27:24 ID:3bprmSh5

>365
恋愛っていうのは、とある異性に特別な興味や好意が起きたり
一緒の時間や感じ方を共有したいという欲求だと思います
だからそういった感情が損得という価値に駆逐されるような状態は
実は恋愛ではないのではないでしょうか？

恋愛がうまくいってるというのはあなたが言うように
お互いが与える量が均等な状態を指すのででしょうか？
私はそんなこととは無関係に、ふたりともが
私の相手がこの人で本当によかった　と思えるかどうかだと思います

あなたはギブ＆テイクがキッチリ均等でないと幸せを感じられませんか？

367 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 18:30:19 ID:TVeuEuAB

>>362
愛されてもいるんだって実感したいのはそりゃ当然だと思う。
だけど、「自分が手間を掛けたからその分…」って条件がいかがわしいよ。

>>365
等価の取引ビジネスじゃないんだってば。
彼女がいるだけで幸せ、とか思えないの？とか言ったら理想論だとか思われそうだけど。
でさ、あと、テイクする期間も同じじゃなければいけないわけ？
んじゃもう、先にギブしたやつが優勢だな。テイクするまで下になって借りを返さなけりゃならない。なんか、あるよね、そういう悪徳の金貸し。

368 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 18:36:18 ID:zGUYo9WY

>>365 >>366
すふさんも具体的にかいてなかったけどカウントし忘れているような
男へのサービスを挙げてみてもいいんじゃないかな？

369 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 18:41:28 ID:TVeuEuAB

>>368
それは男が女と付き合って幸せを感じている部分すべてなんじゃない？
男→女も同じ。

370 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 18:45:09 ID:zGUYo9WY

>>369
それはそうだが女性側が意識してサービスしている物事って例えばどんなことかなと思ってね。

371 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/05 18:47:14 ID:ql4XdOqi

>>368
ｻｰｳﾞｨｽですかぃなー？この恋愛ﾍﾞﾀのすふに聞くかー？　◎”
・気のない男性からのﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄはｷﾁﾝとお断りする
・ﾍﾟｱでない限り必ず「割り勘」にする
・誘っていただいた御礼に、誘い返す/または物品でお返しする

かなー？
今のｵﾄとの婚約中のﾃﾞｰﾄでわ、ﾄﾞﾗｲﾌﾞのお返しに洗車する（ｵｨｵｨ
お食事は、お家に呼んで食べて頂く　　かなー？
割り勘は男性側が嫌うよん。
一番楽なんだけど、お返しに頭ｲﾀﾀになりますた。

372 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 18:54:36 ID:zGUYo9WY

>>371
>>・誘っていただいた御礼に、誘い返す/または物品でお返しする
律儀ですなー。

>>お食事は、お家に呼んで食べて頂く　　かなー？
とりあえず基本ですな。

こういうこと聞いても不平等感を感じるなら恋愛はたしかに難しいかも。
なるべく同じもので返す女性をがんばって探さなきゃならないか。

373 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 18:56:56 ID:lbGEpeIU

>>366
>お互いが与える量が均等な状態
そういうのって大事だと思うけど

>>367
>彼女がいるだけで幸せ、とか思えないの？
それ、女から言う言葉じゃないよ
ギブ・アンド・テイクなんて考えるな、って言うけど
やっぱりそれは女の方は満たされてるからじゃないの？
女の方は、デートへの誘いからはじまって、
まず与えられないと好きにならないというか。

>>368
うん。挙げてほしい。
もしかしたら、女が頑張ってしてくれてる事で、
男は当たり前と思っていて感謝を忘れていることがあるかもしれん。
それこそ、デートで奢ることみたいに。

374 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 19:02:58 ID:lbGEpeIU

>>371
納得。あとはこの３つか

・フラれるリスクを冒して告白するコスト　男＞女
・デートプラン企画の負担　男＞女
・セックスで腰を振る回数　男＞女

別に、全く同じことで返す必要なんてないんだよ。
性役割自体は俺は否定してないし。役割分担はあっても、
お互いが助け合う、与え合う関係であればね。

375 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 19:04:11 ID:zGUYo9WY

>>彼女がいるだけで幸せ、とか思えないの？
こういう言葉はたしかに勘違い入ってるといいたいね。
>>この辺は権力を持つと自分の力と勘違いするのと同じでいつか痛い目にあうんじゃね？
これいいたい。

376 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 19:05:12 ID:zGUYo9WY

>>・セックスで腰を振る回数　男＞女
これネタじゃなかったのか

377 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 19:23:51 ID:/4LmNltT

>>365
お前を個人的に納得させるスレではないはず。
>>1を自分自身で良く読んでみろ。

378 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 19:28:09 ID:zGUYo9WY

>>377
直接にはそうだが間接的には議論のための材料になるからいいと思うけどなー。
まあ1じゃないからわからんが。

379 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 19:29:45 ID:lbGEpeIU

>>377-378
>間接的には議論のための材料になるから
もちろんさういうつもりで書いた。
お悩み相談スレじゃないことくらいわかってるって

380 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 19:33:58 ID:/4LmNltT

デート代ワリカン、デートプランも男女同じ、プレゼントも同額、
女も男にたいして、いろいろと「媚びる」と・・・・・・。
ありえるとしたら、付き合い始めて関係がある程度安定してから、という事になるかな。

やっぱり最初のうち、つまり出会い～最初のセックスまでの期間は
男が媚びるの状態が「普通」であり「一般的」であり「バランスの取れた状態」であり
「公平」であり、すなわち「平等」だろうな。

381 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 19:41:24 ID:lbGEpeIU

やっぱり最初のうち、つまり出会い～最初のセックスまでの期間は
男が媚びるの状態が「普通」であり「一般的」であり

ここまではいいとして

「バランスの取れた状態」であり「公平」であり、すなわち「平等」だろうな。

これは言えないな。

382 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 19:59:23 ID:zGUYo9WY

平等不平等の議論は全員に当てはまるのか平均的には当てはまるのか
のどっちを主張しているかまずはっきりさせたほうがいいんじゃね。

383 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 20:06:27 ID:TVeuEuAB

>>373
あのさ、どうも違和感あったんだけど、自分は男なんですけど。
てか、まー嘘付くなとか言われても証明しようないからそんなことはどーでもいいんだけど、
「女から言う言葉じゃないよ」は確かにそう。
女が権限を手にして言ってるんじゃなくて、男からの意見だとして考えてみて。

だから、
＞やっぱりそれは女の方は満たされてるからじゃないの？
これも、女が満たされていても、自分も満たされるから等価の取引じゃなくてもいーじゃんてことよ。

＞まず与えられないと好きにならないというか。
うん、だからそういう意識にある人の、ミクロ的な問題なわけ。
「男女平等」の問題よりもっと個人レベルの話だと思うよ。

384 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 20:14:30 ID:ahCtWESY

恋愛に男女の不平等はない。
惚れた方が下手になるのが常道。

男が不利と思うのは女に対する下心から付き合うために発生する状況だ。

385 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 21:03:39 ID:SzGSQE8Y

>>384

同意。
別れる権利は男女同等にある。
したがって、平等といえる。

今の状態（条件）が気にいらない方が別れを切り出す。
ただそれだけの話。

386 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 21:04:42 ID:lbGEpeIU

>>382
全員に当てはまる話ってほとんどないんじゃない？
１人でも反例があったらダメなんだろ？

387 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 21:25:59 ID:1vhWamN6

とりあえず、ここの女どもにひと言いってやってくれよ

金持ちに貢がせる方法を教えてください
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1099584462

388 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 21:31:01 ID:FWlzYePc

>>366
純粋に人柄や容姿、そのほかに惚れた場合は得損なんて考えないかも
しれませんね。

しかし「やりたい」「彼女いないと格好つかない」などと言う動機で恋愛を
求めるようなら、その時点ですでに打算が介入している訳ですから、
実際の交遊にも打算が生まれて当然。
そして加齢するほどに、恋愛動機自体が打算的になる。

389 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 21:38:15 ID:zGUYo9WY

>>386
そう、だから不平等だと主張するなら自分がどれくらい平均とずれているか、
そしてそれでも問題とする対象となりうるのかをまず自分で考えなきゃということ。
厳しいが少数派はあきらめなきゃならないこともある。
全員が平等になる条件なんて価値観や個人の資質等で無理だから。
仮に金銭面だけなら割り勘法とかやればできるが、現状は自由優先となっているし。
機会の平等くらいか。誰でも恋愛していいって自由が与えられてるだけのものだが。

390 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 21:56:48 ID:lbGEpeIU

>>389
どう変わるべきかより先に
平等か不平等かについて話すほうが先
多くの人が(内心は不満を抱えながらも)受け入れていることが
平等の証にはならないのだから

391 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 22:07:09 ID:0YZ1EhSA

まぁ､多少スレ違いだと思うけど書いても良い?

392 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 22:20:38 ID:zGUYo9WY

>>390
変わるべきかって？

>>多くの人が(内心は不満を抱えながらも)受け入れていることが
>>平等か不平等かについて話すほうが先
それは平均的な男女で損得は男 < 女だと君は思っているということかな。
個別のケースでブサキモが俺は普通よりもてない、たくさん奢ることが必要になる、不平等だ
っていってもどうしようもないと思うからね。

393 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 22:24:14 ID:rcd5BRWW

かくして
もてない男は
恋愛のイニシャルコスト代を、ものすごい勢いで使い続ける運命にあるのだ。
決して報われないと分かっていても。。

394 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 22:31:44 ID:0YZ1EhSA

まさに俺が393のような状態なのだがその女には彼氏もいるのだが｡仕事する上でめちゃくちゃの俺の近くにいて円満に仕事するのに無視もできず｡｡ orz

395 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:02:54 ID:ElAxT1T8

男は金がないと彼女は出来ない。女は金がなくても彼氏は出来る。よって平等ではない。

396 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:15:08 ID:eNGW+t1H

男女差別を解消しよう！ｂｙ福島瑞穂田嶋陽子

男 http://white.jpg-gif.net/bbsx/10/img/115791.jpg
女 http://blue.jpg-gif.net/bbsx/9/img/114474.jpg

397 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:42:18 ID:lbGEpeIU

つうかさ、>>366 >>367みたいなのは根本的におかしいんだよ。このスレでは
恋愛は男女平等か不平等かって話をしているのに
こういう事を考えるのはあなたのためにならないってどういうことだよ？

結局、「男は損だ」の仮説に対し、「いや女だって」という形の反論が全くないじゃないか。

このスレは、平等か不平等かを考えるスレだろ？
100人中99人の男が、現状を積極的に変えたいと思うほどの強い不満は抱いていなくてもかまわないんだよ。
平等か不平等か。問題はここだ

398 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:45:17 ID:lbGEpeIU

>>393
いや、イニシャルコストが最初のデートで奢るとこを意味するんなら
回収できる男はこの世にはいない。
交際が始まってから　女にしてもらうこと＞＞＞女にしてやること　になるわけではないから。

399 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:48:02 ID:YcX0URUr

>>397
どこが不平等なんだ？

400 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:49:24 ID:8PAwhyM9

400

401 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:51:14 ID:YcX0URUr

男と言うことで金を出せといわれることは無いと思うんだが。
勝手に自分が行動して不平等だといっているだけだろ。

402 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:14:39 ID:9gXvic1d

>>397

お見合いパーティや一部の結婚相談所では会費が男＞女なのは常識。
需要と供給のバランスだ。

市場原理と全く同じだ。全く平等だよ。

403 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:17:53 ID:39aqrJnf

実際問題、高学歴や高収入の男がいる結婚相談所や、
お見合いパーティーでは会費が女＞男なのも常識だな。
それも需要と供給のバランスだ。
少しづつだが売れ残り女が増えてきている。
もう少しでバランスは変化する時が来ると予想できるし、
現状でも少しづつ変わってきていると思うんだが。

404 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 05:36:48 ID:wpBXAOxK

>>401
>男と言うことで金を出せといわれることは無いと思うんだが。
上のほうにデータあっただろ。
「男だから」多く出すことが多い。

405 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 05:38:18 ID:wpBXAOxK

>>399
男女間のコストとベネフィットを比較して
片方が損をしていれば不平等

406 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 05:57:23 ID:wpBXAOxK

このスレの人間の言い分だと、↓にあるものはすべて男性差別じゃなくなるな。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1095931603/258-260

例
1.-6.別の形で年金もらえればいいだろ。損だなんて考えるとあなたが不幸になる。
現実に文句を言う男はいないんだから、受け入れられている制度だ。よって平等。
平等か不平等かは、制度が受け入れられているかどうかで決まる。
嫌なら、外国に移住でもして、日本の年金制度に参加しなければいい。憲法にも日本国籍を捨てる自由が保障されている。

・不平等だと思っているとあなたが損
・不平等なら不満が出る。実際に変えようと積極的に動いている人間はいない、もしくは少ない。
　よって平等
・嫌なら参加や利用をしなければいい。あなたにはその自由がある。

この３つがそろえば、世の中に差別なんて存在しないことになるのでは。

407 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 06:09:26 ID:wpBXAOxK

7.「女だから」親権が与えられるわけではない。よって男性差別ではない。
8.「男だから」浮気の責任が問われるわけではない。よって男性差別ではない。
統計？父親が親権とった判例ありますが何か。保坂とか
9.-10.顔が人生に影響を与える度合いが　女＞＞＞＞＞＞男
　裸を見られた時のショックは　女＞＞＞＞＞＞男
　だから慰謝料が同じだとかえって不平等。
11.子孫を残すことを考えると、男は１人いれば女数人を妊娠させることができる。
　よって生命の価値は　女＞＞＞＞＞男
　需給関係によって自然に値段が決まる。市場原理ですが何か

と、このスレの連中の論法で男性差別を否定してみた。

408 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 06:19:15 ID:wpBXAOxK

「この世に差別なんてないよ」テンプレ　byこのスレ
・男女間の格差には正当な理由がある
・不平等なら不満が出る。実際に変えようと積極的に動いている人間はいない、もしくは少ない。
　よって平等
・不平等だと思っているとあなたが損
・嫌なら参加や利用をしなければいい。あなたにはその自由がある。

409 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 06:22:59 ID:39aqrJnf

恋愛は法と離れたところにあるだろ。
法が絡む問題と別だと思うんだが。

410 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 06:26:47 ID:39aqrJnf

全額デート代を女に出させる人間もいれば、
全額デート代を男に出させる人間もいると言う事だろ。
これのどこが問題なんだ？

411 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 06:47:16 ID:wpBXAOxK

>>409
どう違うんだ？
法律だって改正・廃止・新法制定が可能なんだが。
それにその法律について不満が出なければ、それは受け入れられたことになり、
人々に受け入れられたってことは平等で問題ないってことなんだろ？
>>410
親権や離婚慰謝料の問題と一緒。割合の問題

412 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 06:50:07 ID:39aqrJnf

>>411
恋人はいないのか？
いるならお前は当然割り勘にしているわけか？

413 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 06:51:59 ID:wpBXAOxK

>>412
何が言いたい？

414 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 06:53:25 ID:39aqrJnf

>>413
そのままの意味なんだが。
恋人がいるのか疑問に思いいるなら割り勘にしているかが、
疑問にもうわけなんだが。

415 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：04/11/06 07:33:24 ID:lA0je1h5

>>409
> 恋愛は法と離れたところにあるだろ。
> 法が絡む問題と別だと思うんだが。

恋愛関係だろうと友人関係だろうと親子関係だろうと、「法が絡む問題とは別」と
言い切れる関係なんて存在しないんじゃない？

だいたい、恋愛関係だからと法を無視できるんならDV法なんて要らないんだし。

416 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 07:37:01 ID:39aqrJnf

>>415
そうだな法が絡む問題とは別と言うのは言い過ぎかもしれないな。
それは訂正するとして、
恋愛が男女不平等だと思うか？
思うのならどんな所がそうなのかを聞きたい。

417 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 07:55:39 ID:IVEms7Dk

そういえば1をよく見たら
>>不平等だけど喜びがあるからいい、という意見は基本的にスレ違いです。
って書いてあるな。セックスの満足感含めずの金銭的、行動的のみのやり取りなら
平均的男女でも不平等だろうな。それでじゃあどうしたいのというところだが。

418 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 08:03:43 ID:wpBXAOxK

ていうか、恋愛における不平等って
金銭的負担に限らないんだが
>>2以外にも
女は男に平気で自分の弱みを見せることができる。女は男に精神的強さを相手の男に要求されない。
男は女ほど気軽に自分の弱さを見せられない。男は女に精神的強さを求められるから。
弱音を吐くと「男のくせに」と言われる危険高し。
つまり、女は男と同じレベルでは強さを要求されない。
という背景があるにもかかわらず、自分をさらけ出せる女のほうが精神的に強いかのような
ことを言われる。女がするのと同じレベルで女に頼ろうとすると「男は弱い」となってしまう。

419 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 08:20:20 ID:T1rNoImO

>>402
"一部の"結婚相談所ということは、そうでないところも多いということではないのか？

420 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 08:43:23 ID:IVEms7Dk

>>418
多数の男はその分女に女らしさを求めていたり頼られることがむしろうれしいってことかな。
頼られることが不快なら不平等に感じるだろうしその傾向はたしかに出ていると思うがまだ一部ではないかと。

421 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 10:44:34 ID:vjQxH3KL

>>405
>男女間のコストとベネフィットを比較して
>片方が損をしていれば不平等

それで、不平等だとどうなるの？

１、不平等に我慢できなくなって恋愛が破綻する
２、不平等を我慢したまま恋愛が持続する

まぁ、どちらかしかない。

１は明らかに不平等だけど、２は実は「平等」なんだよ。
だって、「我慢できる範囲」であると、自分で判断し、自己責任で行動してるんだから。

422 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 11:00:34 ID:T1rNoImO

俗に言う

「無学者は論に負けず」

423 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 11:11:05 ID:gI8+4XJp

恋愛も、広い意味では男女の「取引」なわけで、
取引が成立している以上、それは平等。
平等でなくなれば、取引は成立しないので、恋愛は破綻する。

つまり、本当に恋愛が不平等なら、恋愛する人の数が減ることになる。
しかし、実際には恋愛する人は減っていない。

一方、結婚は非常に不平等なので、
結婚する人は激減している。

424 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 11:28:01 ID:LjwXURUx

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　け
　　　　　　　／⌒＼　　　　　オ　犬
　　　　　　ノ）´・＼･｀　　　　ｌ　　の
　　　　　（/ （　　▼ヽ　　　ボ
　　　　　　　/ ＼_人_）　　　エ
　　　　　　/|＼ｿヽ＼
　　　　　/　￣L＼|∩∟）
　　　　　|　＼　／＼）＼＼
　　　　　＼〆　／　| ＼＼
　　　　　　 |＼／ ∧ﾟ　|　　＼＼＿
　　　　　　 |　　　/　＼|＿　　|　／
　　　　　＿|＿ノ　￣＼　＼ﾚ　　ボエ～～♪
　　　　 .|＼＼＿＿ﾚ　　|　　|
　　　　 .|　 |￣　　 |　　| |　| |
　　　　 .|　 |　　　　|　　| |　| |
　　　　　＼|　　　　|＿_|_|___|_|
　　　　　　　￣￣　 |　|　|　|
　　　　　　　　　　　ヽ_ヽヽ_ヽ

425 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 11:44:40 ID:scrARHi/

>423
俺は恋愛する人口も確実に減っていると思うけどね。
独男や独女、引きこもり。同性愛という形で異性との関係を絶ったり。

女は男を選びやすいが男は女を選びにくいし。はっきり言って女がどう
あろうとどっちでもいいよ。恋愛において性差で得しようがそれを
捨てようが。問題は社会進出で性差を否定するんなら恋愛の性差も
否定しろよ。って事。恋愛の性差を肯定するのなら社会的な性差も
肯定しろよ。ちゃんと一環してくれてればどっちでも良いよ。

426 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 11:47:11 ID:JWcifLoZ

>>425
おまえ、いい事言った。まさにその通り。
ところが、今時の女ときたら都合のイイ時だけ男女平等で
都合が悪くなると「女性を守って」ときたもんだ。
アフォだな。

427 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 11:49:14 ID:+e33PN/c

▲日本に圧力をかけるシオニスト組織「ＳＷＣ」http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc600.html
ヴィーゼンタールを一躍、名高いものにしたのは、１９６０年の「アイヒマン事件」である。ヴィーゼン
タールは、アイヒマンの過去から、１９４５年５月の失踪までの経過を克明に調べあげ、失踪の足どりを
執拗に追った。そして、アイヒマンが、リカルド・クレメントという偽名でアルゼンチンのブエノスアイ
レスに生存している事実を突き止め、この情報を、同じくアイヒマンを追っているイスラエルの秘密情報
機関「モサド」に連絡したのである。アイヒマン逮捕（拉致）の知らせは全世界を驚かせたが、この「アイ
ヒマン事件」により、ヴィーゼンタールは“ナチ・ハンター”としての名声を得たのである。（イスラエル
で裁判にかけられたアイヒマンは１９６２年５月に絞首刑に処せられた）。

428 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 11:53:49 ID:DcIOx+6j

そんな女に恋愛感情抱くわけが無いし、ましてや結婚を考えるわけが無い
しかし何事も自分に都合の良い側面しか見ようとしない女はそれに気付かない

429 ： ◆fbqBWZd61M ：04/11/06 12:00:08 ID:3W+Iv6eK

>>423
＞しかし、実際には恋愛する人は減っていない。

恋愛そのものではないが、恋愛と密接に関連する
(日本人の)セックス回数は年々減ってるそうだ。ご参考までに。
http://www.olivemart.net/news/back_kokusai/2004-0523.html

430 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 13:01:15 ID:scrARHi/

>だって、「我慢できる範囲」であると、自分で判断し、自己責任で行動してるんだから。
そうなんだけど、それが社会において最初にイヤだってのを言い出したのが女なのさ。
男が言い出したのはその女に対するあてつけだよ。
だから男はそんな事に法律まで持ち込まないしさ。そこで法律持ち出したら
どっちもどっちって事になるけどね。現段階では耐えている男側が全く正しい。

431 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 13:09:15 ID:1XKIH+f8

>>406,407,408,409,425,426
飛躍しすぎ。
憎しみがにじみ出てるぞ

>>423
不平等を不満に思っていてもそれが改善できなかったら平等になるんだｗ
二択なのね？ｗ
論理が薄すぎ。

平等だからなんなの？不平等だからなんなの？ってのがｽﾚ違いになるこのｽﾚ自体不毛。
フェミを憎んで逆フェミになってるやつ多数。

432 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 13:11:16 ID:JWcifLoZ

>>431
お前にとっての「男女平等」ってなんだよ？

433 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 13:13:54 ID:1XKIH+f8

>>431
公正で公平なルールの上での同等な権利。
でもこれだけじゃ実際はやっていけない。

434 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 13:59:27 ID:scrARHi/

>433
当たり前だろｗ
問題はその公平なルールの中身だろうよ。

435 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 14:23:57 ID:1XKIH+f8

>>434
不公平を我慢してたら公平なのかよｗ
我慢してても改善しようとしてる途中でも公平か？ｗ２択かよ！

436 ：425：04/11/06 14:30:48 ID:scrARHi/

>435
おい。それ俺の意見じゃねーぞｗ俺も反対してるだろうがよ。
435はどっちの立場で不公平を我慢すると言ってるのか？
どっちとも採れて分からん。

437 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 16:14:13 ID:py03axj5

>>2
・ベネフィットは　男＝女と考えられる・・・・・・・・・ベネフィットが男＞＞女だから、コストも男＞＞女で平等と考えられる。

438 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 16:14:59 ID:py03axj5

>>425
＞俺は恋愛する人口も確実に減っていると思うけどね。

根拠を示せ。

439 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 16:17:40 ID:py03axj5

>>431
＞不平等を不満に思っていてもそれが改善できなかったら平等になるんだｗ
＞二択なのね？ｗ

そう二択だ。
不満なら恋愛するな。
満足で平等だから恋愛は維持される。

「不満だけど恋愛は維持する」というのは「自己責任における平等な取引」だ。

440 ：435：04/11/06 16:21:21 ID:uLYzDrQ1

>>436
まぁお前の意見じゃなかったな。
433は432に聞かれたから答えただけなんだが。
425の意見に概ね賛成だけど、どっちの立場から見て不公平とかじゃなく、
423みたいな論点のおかしなやつがいるからな。

441 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 16:29:20 ID:uLYzDrQ1

>>439
簡単な話、「男が奢る分、女は何にもしねーじゃねーか！」って意味不明な逆切れを起こしてるヤツが不平等とか言ってやがる。
「男が好意で奢り、見返りが無くてもお互い満足している男女」
「奢るのは、経済的に考えても金銭感覚で判断しても、割り勘が妥当と考える男女」
俺は後者だが、両者平等だよな。
先に言った「男が奢る分、女は何にもしねーじゃねーか！」ってヤツが不満に思ってるだけ。
なんかあったの？

442 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 16:30:12 ID:uLYzDrQ1

だから、>>437のような事じゃない。

443 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 16:42:02 ID:wpBXAOxK

奢る奢らないだけに限った話じゃないんだけどな
恋愛の男女不平等って
このスレでは話が矮小化されてしまっているけど

444 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 16:45:45 ID:scrARHi/

>440
あーなるほど。
>439
ひつこい香具師だね全く。いんだよ4択なら全部4択で。2択なら全部2択で。
一部分否定されたら、全否定されたと思ってカッカしてんじゃないの。
>満足で平等だから恋愛は維持される。
不満は無くないが全く問題なく維持されてるよ俺は。
現実こう言うケースなんていくらでもあるよ。

445 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/11/06 20:35:26 ID:ppZo1FST

恋愛において、市場原理が適切に働いてることは明白だろ。
男女ともちゃんと自由に競争が出来てるじゃないか。
自分を幾らで売るかは、各自が自分の価値と市場の相場を比較して
自己責任で決定すりゃあいいこと。

446 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 21:42:24 ID:wpBXAOxK

>>445
交際時の双方の行動に性役割が影響し、
それにより不平等が生まれるってことだよ

447 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 06:36:12 ID:PWre09eD

>>444
＞不満は無くないが全く問題なく維持されてるよ俺は。

個人的な話は意味がないだろ。女か、おまえは。
それに、維持されてるなら、それは「平等」だ。

448 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 06:37:02 ID:PWre09eD

>>443
奢る、奢らないだけの問題だけでなく「トータルで」平等だから恋愛は維持される。

449 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 06:37:27 ID:PWre09eD

>>446
性役割も含めて「トータルで」平等だから、恋愛は維持される。

450 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 07:06:14 ID:KLxPIh2v

>それに、維持されてるなら、それは「平等」だ。
おい。てめぇもな、俺らがいつ平等じゃねぇとか言ったよ？
勝手に決め付けて話するな電波かお前は？
俺は相手がどうあろうがどっちでもいいって言ってるだろうが。

>不満なら恋愛するな。
これは個人の自己責任って言ってたんじゃねーの？
命令される所以はどこにも無いね。

451 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 07:17:18 ID:5iZruVRp

PWre09eDはこのスレ立てた時からずーっと張り付いてる市場原理厨

452 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 07:27:08 ID:PWre09eD

>>450
>これは個人の自己責任って言ってたんじゃねーの？
>命令される所以はどこにも無いね。

不満なら恋愛するな、というのは>>1-2が「男は不平等を我慢して恋愛してるんだ！」
みたいに言ってるから、
「不満なら恋愛するな、恋愛が維持されてるなら、それは自己責任だ」
という意味。

>>1-2は、恋愛はしたいけど男の負担が多すぎると不満を言ってるわけだが
それがあくまでも「個人の主観」でしかない、というのが最も根本的な反論だ。

その根拠は
「本当に、恋愛が男女不平等だったら、恋愛をする人そのものがどんどん減少するはず」
「でも実際には減っていない」
「したがって恋愛は男女平等である」
という事。

一方、結婚は著しく不平等なので、結婚する人は激減している。

453 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 07:27:39 ID:PWre09eD

>>451
反論できないからって「～厨」ですかい。

454 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 07:30:22 ID:PWre09eD

少なくとも、客観的、論理的なデータ、根拠をもって「恋愛は男女不平等だ」と証明できていない事は明白。

>>2なんて、何のデータも無しに「～と思う」って感じの「主観」でしかない。

455 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 07:53:48 ID:uNcmMGzj

>客観的、論理的なデータ
市場原理厨はそれを何も提示していないわけだが
反論があってもすべて無視し、自分の主張をただ繰り返しているだけ

論拠ない主張→反論は無視→論拠ない主張→以下略

不平等派は、少なくともいくつかデータ出してるわな。
統計学的にみてサンプルがうんぬん、というケチはつくけど(所詮ネットアンケートだし)

456 ：七色いんこ：04/11/07 08:08:36 ID:S1aY7t10

やっぱり平等ってのがいまいちワカランのです。
デートの際男が女にかね払う！やっぱ不公平だぁ！
といったところで、それが一般的なのかも論証できねえし、
そもそもそんなルールがあるわけでもないしなぁ。

恋愛の不平等を考えるってのは
やっぱりジェンダーについて考えなくてはならないわけで。

457 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 09:11:41 ID:J5Zdm5yq

>>455
>反論があってもすべて無視し、自分の主張をただ繰り返しているだけ

それ、おまえの事だから。

>不平等派は、少なくともいくつかデータ出してるわな。

ひとつも出てませんが？

458 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 09:14:04 ID:J5Zdm5yq

例えば、
「デート代は男の方が多く負担している」という統計があっても、
それが「恋愛は男女不平等」とはならない。

それは恋愛のごく一部分に過ぎないから。
つまり、デート代を多く出す分、どこか他の部分でつりあいが取れている、という事。

だから平等。

459 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 09:16:30 ID:J5Zdm5yq

「男がデート代を多く出す分、ではいったい女は男に何を提供しているのか？」
　↑
これも意味がない質問だ。

何を提供しているか、はさほど問題じゃない。
一番問題なのは「その恋愛が維持されているかどうか」「取引が成立しているかどうか」だ。

恋愛も広い意味では男女の取引だが、
それが成立している以上は、対等といえる。つまり恋愛は男女平等。

460 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 09:22:23 ID:wDcWAJ34

デート代は所得の累進課税によって算出すべきだ～
稼いでいる方がイパーイ出すって芳香で。

461 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 09:30:34 ID:UKtH6Icu

>>459
いや不平等。
男性差別社会だから、恋愛のパワーバランスにもバイアスがかかるのだ。

462 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 09:41:27 ID:J5Zdm5yq

>>461
だから、不平等の基準が分からない。
恋愛という取引が成立しない＝破綻なら、それは不平等だと客観的に分かるけど、
「なんとなく不満だけど、取引は成立している」というのでは、
平等か不平等かは、分からない。

むしろ、自分の判断、自己責任で取引に応じている以上、
それは公平で平等だろ？

不平等がいやなら恋愛しなきゃいいんだから。

463 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 09:47:55 ID:Be6quh6m

>>462
いや、だから基本的な立ち位置が不平等なんだよ。
例えると、ハイヒール履いた女と革靴の男の背が同じ状態。
だから恋愛は不平等。
不平等条約で恋愛による勝負を強要されている。

464 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 09:51:12 ID:pc2s3CDS

>>462
俺は男なんだけどさ、恋愛に「取引」という言葉を使うってのはどうかと思うぞ。
商売じゃないんだからさ。
「男がデート代を多く出す分、ではいったい女は男に何を提供しているのか？」
↑この質問、無意味だって言うけど、そうかね？
恋愛が維持されているかどうかが重要っていうけど、恋愛感情が薄れてても
付き合ってるカップルって結構多いぜ。

何をもって取引という言葉を使い、取引が成立してるって言ってるのか俺は知らんけど、
取引ってのは双方がそれぞれに実利を得て、初めて成立するもんでないの？
だから「男がデート代を多く出す分、ではいったい女は男に何を提供しているのか？」
という質問は決して無意味では無いと思うんだがな。

465 ：４６４：04/11/07 09:53:50 ID:pc2s3CDS

また、最近この板で
「男に奢ってもらう代わりにセックスをする」なんてバカレスを見かけたが、
そんな気持ちで女が相手のセックスを受け入れるなら、そんなセックスはいらねぇ。
俺は愛情の確認、愛情を深める為に彼女の身体を求めてるよ。
実際、彼女以外の女とセックスしたいなんて思った事はないしな。

466 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:04:58 ID:/vZfXsOV

おごって、しかも相手がしようと言うまでセックスしない。
それによって俺は相手を完全に見下している。
そして連中は俺のことをいいカモだと思っているはず。

恋愛とかってやってることは売春と何も変わらん。

467 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:11:35 ID:5iZruVRp

>>457
>>455
>>反論があってもすべて無視し、自分の主張をただ繰り返しているだけ
>それ、おまえの事だから。
市場原理厨からの、自分の意見が正しいという証明はこれまでに１つもない。
厨の
・不平等なら恋愛しない。でも恋愛する人間の数は減っていない。だから平等
これが間違っている、という意見は何度も出てきたわけだが、
なぜ、↑の命題は正しいのか、ということについて厨からの証明はゼロ。

反論に対する反論という形でいいから、なぜ
・不平等なら恋愛しない。でも恋愛する人間の数は減っていない。だから平等
という命題が正しいのか、理屈で証明できないとね。
ちなみに、間違ってるというのは、「恋愛する人間の数が減ってない」という事実の認識じゃなくて
(この事実についてもデータが示されたわけではないが)
「数が減ってないから、恋愛は平等だ」という部分ね。この理屈がおかしいと指摘されてるのよ。

>>不平等派は、少なくともいくつかデータ出してるわな。
>ひとつも出てませんが？
それは、お前が目くらだから見つけられないだけじゃないか？
デート代、ホテル代負担について男の出費が多いというアンケート結果は出てるんだが。

もし、恋愛は男のほうが効用が大きいから出費が多くても平等、というのなら、
男のほうが効用が大きいということをデータで示してくれ。
実際に恋愛する人間の数が減ってない、では証明したことにならんよ。

468 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:12:09 ID:grtM72mf

J5Zdm5yq=市場原理厨はコテハンにして欲しい。

469 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:16:16 ID:5iZruVRp

>>464
>何をもって取引という言葉を使い、取引が成立してるって言ってるのか俺は知らんけど、
>取引ってのは双方がそれぞれに実利を得て、初めて成立するもんでないの？
>だから「男がデート代を多く出す分、ではいったい女は男に何を提供しているのか？」
>という質問は決して無意味では無いと思うんだがな。
それがさ、不満なら別れてる、別れないのは関係に満足してるからだ、
だから平等なんだ、嫌なら別れればいいだけ、という意見が
このスレでは多いんだよね。
>>408に笑えるテンプレがあるけど。

470 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:28:18 ID:J5Zdm5yq

>>467
男の方が性欲が強いんだから、
その分、デート代やらプレゼント代、それに様々な気遣いでもって女に媚びるくらいで
ちょうど平等だよ。

471 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:29:21 ID:KLxPIh2v

取引にしたって詐欺って言う物は存在するし、
イヤなら取引しなきゃいい。ってのだと自己責任で詐欺
を容認しなきゃいけなくなるな。騙した者勝ちかｗ
不満かどうかは置いといて、平等ってのも一概には言えないな。

472 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:29:34 ID:J5Zdm5yq

>>467
＞デート代、ホテル代負担について男の出費が多いというアンケート結果は出てるんだが

>>458

473 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:30:51 ID:pc2s3CDS

>>470
釣りかもしれんが釣られてやるよ。
お前、バカだろ？

474 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:31:18 ID:J5Zdm5yq

>>471
もっと大きな視点で語るのかと思ったら・・・・なんだそりゃ？
つまり「詐欺にあったような恋愛をするごく一部は不平等で、大部分の恋愛は平等」
っていう意味になるけど、それでいいんだな？

475 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:31:39 ID:J5Zdm5yq

>>473
負け惜しみ。

476 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:33:54 ID:J5Zdm5yq

>>468
それよりも、市場原理で恋愛は平等が「自然に」保たれているのだ、
という事そのものに、きっちり反論すればいいだろ？

それができてないくせに、「～厨」とか言って、「とにかく黙れ！」みたいのは、負け犬。

477 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:35:25 ID:qvNc+kHS

>>475
お門違いですが？

478 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:35:42 ID:KLxPIh2v

>474
そうあせるな。取引が成立した時点で平等。
と断定していたから、例外を出したまで。

479 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:36:57 ID:J5Zdm5yq

「男の方がデート代を多く出している」
「男の方がプレゼント代を多く出している」
「男の方がいろいろと女に媚びている」

これらは、恋愛の「ごく一部」に過ぎない。
トータルで見れば、平等なのが恋愛だ。

なぜなら、平等だからこそ取引が成り立っているから。

不平等なら恋愛しなければいいし、本当に恋愛が男女不平等で馬鹿馬鹿しい行為だったら
恋愛する人の数そのものが減るはずだ。

現実に、結婚する人は激減している。

しかし恋愛する人は減っていない。

つまり、結婚は不平等だけど、恋愛は平等。

480 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:38:59 ID:J5Zdm5yq

>>478
例外もあるだろうけど、全体的な流れとしては、ごく自然に平等に近づくものだ。
それが市場原理。
恋愛詐欺みたいなのもあるけどさ。

でも、詐欺行為は恋愛じゃないし。

481 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:41:43 ID:KLxPIh2v

>男の方が性欲が強いんだから、
この部分で性差を肯定する事になるから、
その時は女性の社会進出でも性差を認めろ。って言うスタンスなわけ。
女性に対してね。社会進出で性差を否定している事に対しては
どう考えてるわけ？俺は女性にどっちかにまとめて欲しいのさ。
だから一貫してくれてりゃどっちでもいいんだわ。

482 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:44:07 ID:pc2s3CDS

>475
ああ、またお前かｗ

>476
「取引」の次は「市場原理」ときたかｗ
商売の事を考えてごらんよ。
商品を売ることによって利益を得る側。
商品を買うことによって必要性を賄う側。
そこには、まずまず平等性がある訳だが、この板にいる女は
「少し位男が負担して当然」
「その代わりにセックスをする」とか「付き合ってやってる」
なんてアフォ女がいるから、話がややこしくなる。
敢えて取引とか市場原理なんて言葉を使って恋愛を語るなら、恋愛は完全な
「不平等」だよ。少なくとも上の様な事を平気で言う女が居る限りはね。

483 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:44:28 ID:J5Zdm5yq

結婚の場合は様々な法的拘束があるし、
離婚の場合の親権は母親が絶対的に有利だったり
母子家庭と父子家庭で優遇制度が違うとか、
遺族年金の扱いも専業主婦と専業主夫では大きな差があるとか、
明らかに客観的な不平等がある。
もちろん、社会的慣習からくる不平等もあって、男は過労死するまで働き、
女を家でのんびりさせるのが「男の甲斐性だ」みたいな圧力もある。

「それがいやなら結婚するな！」→「ええ、そうしましょう。あまりにも不平等なので結婚しません」

というのが今の未婚率の上昇で説明できる。

しかしながら恋愛はどうだろうか？
何か恋愛に法的拘束はあるのか？
恋愛に社会的慣習からくる不平等はあるのか？

「それがいやなら恋愛するな！」→「いえ、でも許容範囲なので恋愛はします・・・・」

というのが今の状態。
つまり、あくまでも自分の判断、自分の価値観、自己責任で、公平、平等な取引をしているだけ。

484 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:45:22 ID:J5Zdm5yq

>>481
恋愛は男女平等だよ。

485 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:46:20 ID:qvNc+kHS

>>483
そんな女は即刻別れてやれ
まだ金を払わずに別れることができる

486 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:47:54 ID:J5Zdm5yq

>>482
＞敢えて取引とか市場原理なんて言葉を使って恋愛を語るなら、恋愛は完全な
＞「不平等」だよ。少なくとも上の様な事を平気で言う女が居る限りはね。

どんな女がいようと、男の側も「納得して」「自分の判断で」「自己責任で」
その女との取引に応じているのだから、恋愛は対等で公平で平等。

「不平等を望む女がいるから恋愛は不平等」ってのは、理屈が通らない。
片方が不平等を望んでも、取引は成立しない。

取引が成立する時点で、それは平等。

487 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:50:14 ID:pc2s3CDS

要は恋愛に市場原理だとか、取引なんて言葉を使うと>>482みたいな
比較をしなきゃならん訳だ。
女の「男の方が性欲が強くて、その性欲処理に応えてるんだから少しぐらいの
負担は男が持つべき」なんて馬鹿なんて表現じゃ生温い、適当な言葉が見当たらない
事を平気でいう女は、彼が「じゃあ別にセックスしなくていいよ」と言い出したら
どうするつもりなのかと思う。

かぁ～、我ながら支離滅裂ｗ

488 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:50:15 ID:J5Zdm5yq

>>485
別れるか別れないかは、何百万組と存在する恋愛カップルそれぞれの価値観だな。
そして
別れる＝不平等
別れない＝平等

というわけだ。

恋愛する人が減っていない＝恋愛は平等である、という事だ。

489 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:52:17 ID:J5Zdm5yq

>>487
「市場原理」とか「取引」という言葉の響きだけでアレルギー反応を起こすようではいけない。
もっと冷静になれ。

それと、セックスレスのカップルでも平等だから。
その辺、誤解しないように。

490 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:52:39 ID:pc2s3CDS

>>486
外見だけで判断するなら、あんたの意見しか出んだろうな。
でも内面を見た時はどうだ？
特に「自分の判断」なんて簡単に揺らぐものだ。

491 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:53:13 ID:KLxPIh2v

>恋愛は男女平等だよ。
それならそれでいいさ。と言う事は女性が社会進出する以前の
格差も平等だったって事で。つまり性得と労働力で利益を分け合う
事が平等だったわけよ。これらは互いに密接に関係してて同時に語られる
問題なわけ。だから女性の社会進出が悪と言う前提に立つのであれば、
俺も市場原理でいい。

492 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:57:25 ID:grtM72mf

>>476
はいはい、負け犬でも何でもいいけど、俺が言いたいのは

「あんたコテハンにしてくれ」

ということだよ。

493 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 10:58:41 ID:J5Zdm5yq

>>490
内面ねぇ。
問題はその「内面が不平等」をどうやって証明するか、にかかっている。

たとえば、１万組のカップルがいたとして
その男女それぞれに「今の恋愛は不平等だと思うか？」というアンケートでも取ってみて
男の大多数が「男の不平等だと思う。」と答えたとしようか。

それでも恋愛は平等なんだよ。

なぜか分かる？
それは、「本当に不平等なら、さっさと別れればいい」から。

別れずに付き合い続けている、という事は、それはもう、自分の（男の）判断でもって、
「少々、媚びる必要はあるけど、それ以上に満足感を与えてもらってるんだからいいや」
という公平で、対等で、平等な取引をしているわけだよ。

494 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 11:00:18 ID:J5Zdm5yq

>>492
それは俺の自由だ。
命令される筋合いは無い。
それより、普通は>>1-2がコテハンにするもんじゃない？俺はどっちでもいいけどね。

しょせん負け犬の遠吠えだし。

495 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 11:00:59 ID:pc2s3CDS

>>493
「少々、媚びる必要はあるけど、それ以上に満足感を与えてもらってるんだからいいや」
満足を得られていなかったらどうなる？
やっぱり「とっとと別れればいい」か？
切りが無いな。

496 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 11:02:36 ID:J5Zdm5yq

>>495
満足を得られていなかったら、別れる。

結婚と違って、恋愛は法的拘束や慰謝料や、離婚に伴う様々な不利益などが何もないんだから。

497 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 11:04:46 ID:J5Zdm5yq

少々乱暴に聞こえるかもしれないが、
恋愛が成立している＝平等
という事だ。
不満があっても付き合い続けている、というのも「平等」の範疇に入る。

498 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 11:10:43 ID:J5Zdm5yq

例えば、ブランド物のバッグなども良い例だな。

客観的に見れば、布や皮と糸で作られた、中身のカラッポなバッグより、
先進の技術が盛りだくさんで、一部が軍事技術にまで使われている程の高度なゲーム機の方が
値段は安かったりする。

なぜか？

それは、バッグには付加価値があるから。
買う人の所有欲、満足感を満たすだけの「何か」があるから。

その「何か」を持たない商品はだんだんと売れなくなり、市場から消えてゆくのみ。
市場で生き残っているものは、その「何か」を維持し続けているわけだ。

「何か」がなんであってもいい。

一番重要なのは、バッグを売る側と買う側に、きっちりとした公平で平等な「取引」が成立している、
という事だ。

恋愛も同じ。
男の方が経済負担が重かろうと、気遣いが多かろうと、何かと媚びる事が多かろうと、
それを補って余りある「何か」があるから、恋愛は成立する。

成立するのだから「平等」なんだよ。

499 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 11:11:19 ID:pc2s3CDS

何か言ってる事が違う香具師がいるなｗ
不平等を認識した上で付き合ってる香具師がいる。
それの何が平等なのかな？ごめん、イマイチ分からんｗ
本人が不平等を覚悟して付き合ってるんだぜ？だのに平等？
どちらか片方が不平等を感じてて、でも付き合ってるのなら、
外目には平等・
内面は不平等でないの。

500 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 11:13:25 ID:grtM72mf

どうもやつの知っている日本語は、ちょっと違う日本語のようなので。

501 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 11:17:04 ID:J5Zdm5yq

>>499
内面の平等って、そもそも何？具体的に言ってくれ。
ちなみに>>2みたいな表記でいいから。

502 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 11:22:38 ID:KLxPIh2v

初めから持っている選択肢の数が違えば成立をせざるを得ないわけだが、
取引に至るまでの過程で不平等。
てかどっちでもいーよこんな話。

503 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 11:35:48 ID:pc2s3CDS

>>498=502
>男の方が経済負担が重かろうと、気遣いが多かろうと、何かと媚びる事が多かろうと、
>それを補って余りある「何か」があるから、恋愛は成立する。

恋愛ってのは、こんなに見返り的なものの見方をしなきゃいかんものなのか？
金をださなきゃ、相手の魅力を引き出せないか？

504 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 11:38:15 ID:pc2s3CDS

ああ、間違えた。スマソ。>>498=501だったね。
>男の方が経済負担が重かろうと、気遣いが多かろうと、何かと媚びる事が多かろうと、
>それを補って余りある「何か」があるから、恋愛は成立する。

恋愛ってのは、こんなに見返り的なものの見方をしなきゃいかんものなのか？
金をださなきゃ、相手の魅力を引き出せないか？

追記：金を出して平等を得るってのは、詰まらん恋愛の様な気がするがな。

505 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 11:44:03 ID:KLxPIh2v

ハイ残念ながら。それが女性の性得ってものです。
その代わり女性の社会進出の方を徹底的に糾弾しましょうよ。

506 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 11:47:33 ID:KLxPIh2v

>504
あら。答えちゃったんですけど。
てか女性が一環してくれてたら、どっちでもよくありません？

507 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 12:34:38 ID:xxDVR/8C

>>503
恋愛も広い意味で「取引」なんだよ。
すごく冷たい言い方だから気に食わないかもしれないけど、しょうがいない。

デートするにもセックスするにも「同意」ってものが必要だろ？

その同意は取引で成り立つ。

セックスを同意なしでやっちゃったら、それは恋愛じゃなくて犯罪じゃん。

508 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 12:42:17 ID:pc2s3CDS

>>507
俺の質問の答えか？少しずれてるんとちゃうか？

あんたがそう割り切ってるなら、それでいいじゃんか。
取引なんて計算高い事考えながら恋愛をするなんて俺にはできねぇな。

彼女が綺麗で魅力的。それは彼女が俺の為に頑張って努力してくれてると俺は理解するね。
それの見返りとして、媚びる、金を出す、なんてアイドルとファンの関係じゃないんだから。

509 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:05:41 ID:pc2s3CDS

俺の言ってる事が分かるか？分からないだろうな。
例えば金は持ってるほうが少し多めに出せばいいだろうと俺は思ってる。
当然だろ？余裕のあるほうが出す。
これは平等じゃない。不平等だ。
でも納得していない訳じゃなく、お互い納得してる。
不平等でも納得してるだけで、決して平等ではない。
不平等でも上手く行く恋愛があるんだぜ。

ただ、ここで勘違い女が「男が金を出して当然、その代償としてセックスがあり、
付き合ってやってる」みたいな意見を見ると、こういう女には絶対に金出さなねぇと思うがな。

510 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:11:15 ID:y/XoxEUA

>>509
恋愛はパワーバランスの上に成り立っていて、
魅力というパワーに釣り合うものを、示さなければならないってことじゃないの？
例えばそれが、見た目の魅力だったり、財力だったり、知力だったり、人格だったり、
いろいろあるとおもうけど。それは、お互いにいえることなんでは。
これはあるいみフェアだと思う。

511 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:15:44 ID:xxDVR/8C

>>508
>取引なんて計算高い事考えながら恋愛をするなんて俺にはできねぇな。

「できねぇ」と思ってるだけで、実際には自然と「取引」をしてるんだよ。

人間の行動は基本的には損得勘定だから。
どんな小さい事、どんなくだらない事でも、無意識のうちに損得勘定してる。
例えば、駅で階段を使うかエスカレーターを使うか、とか
電車の何両目に乗ろうか、とか、そんな事ですら、実は心の中でいろいろ考えてから決めてる。

恋愛の場合も同じで、心の中にいろいろな感情がたくさんあるだろうけど、
結局のところ、
彼女（彼）と恋愛する事による満足感＞＞＞恋愛でこうむるデメリット
という損得勘定が成り立ってるだけなんだよ。

512 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:19:47 ID:xxDVR/8C

>>509
納得していようといまいと、
勘違い女がいようといまいと、
その２人の間に「合意」が交わされていれば、それは自己責任による対等で公平で、平等な取引。

２人の間に合意が成立しなくなった時に
初めて不平等といえる。

つまり恋愛はすべて平等。

513 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:21:12 ID:pc2s3CDS

>どんな小さい事、どんなくだらない事でも、無意識のうちに損得勘定してる。
>例えば、駅で階段を使うかエスカレーターを使うか、とか
>電車の何両目に乗ろうか、とか、そんな事ですら、実は心の中でいろいろ考えてから決めてる。

俺はそんな事はない。自分の意見を一般化するな。

>彼女（彼）と恋愛する事による満足感＞＞＞恋愛でこうむるデメリット
>という損得勘定が成り立ってるだけなんだよ。

信じられん事を言うｗおまえには損得の感情はあって、愛情というものが無いのか？

514 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:23:15 ID:pc2s3CDS

>>512
不平等でも納得ずくで、成立する恋愛があるって言ってるだろ。
その不平等感を補うのが「愛情」だ。

515 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:31:29 ID:xxDVR/8C

>>513
>俺はそんな事はない。自分の意見を一般化するな。

無意識で損得勘定してるだけ。
でなかったら、この２ちゃんねるに書き込む、という行為もできない。

２ちゃんねるに書き込み、私の文章にレスをする為には、
君は文章を考えたり、キーボードを操作する為に指を動かしたり、時間を費やしたりするわけだ。

それらの労力＜＜＜＜２ちゃんねるのこのスレの>>511に反論したいという気持ち

という損得勘定が成り立ってるから、
君は書き込みができる。

516 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:32:27 ID:xxDVR/8C

>>514
「不平等でも納得ずくで、成立する恋愛」＝平等な恋愛

517 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:36:22 ID:xxDVR/8C

恋愛は、成立する時点で平等だから。

成立しなくなった時点で、はじめて不平等となる。

したがって、恋愛はすべて平等。

「不平等を愛情で補ってるんだ！」ってのは、結局は２人の間に「合意」という名の取引が
成立している、というだけの事に過ぎない。
セックスする代わりに、食事やプレゼントをおごる、ってのと何も変わらないよな。

518 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:38:55 ID:pc2s3CDS

何をいってるんだか。
>無意識で損得勘定してるだけ。
>でなかったら、この２ちゃんねるに書き込む、という行為もできない。

ここに書き込んでるのは意識的な行動に決まってるだろｗ
いいか、無意識じゃない。意識的に書き込んでるんだ。
意識的に文章を考え、書き込み、送信ボタンを押す。無意識じゃない。

519 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:40:48 ID:pc2s3CDS

>>517
愛情ってのは、相手の同意が一々ないと出てこないものなのか？
そんな事わあるめぇｗ

520 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:47:07 ID:xxDVR/8C

>>518
書き込み操作そのものは、そりゃ意識的だろうが、
無意識でやっているのは「損得勘定」の方だと言ってるだろ・・・・やれやれ・・・・・。

ま、とにかく、例えば
駅で階段かエスカレーターか、どっちを使うか、などの小さな事でも
実は心の中で損得勘定をしている。

恋愛も同じ。
相手に会いたいという気持ちがいくら強くても
会えない理由（仕事など）があれば、会わないだろ？

彼女に会いたい気持ち＜＜＜＜＜仕事

という損得勘定が成り立ってるわけだ。

まぁ、中には「会社をクビになってもいいから、彼女と毎日会いたい！」と思う奴も
いるかもしれないけど、
それだって、
彼女に会う満足感＞＞＞＞＞会社をクビになるリスク
という損得勘定が成り立っているからだ。

521 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:48:30 ID:pc2s3CDS

ああ、ああすると損するなぁ
なんて考えながら恋愛してるってのは、愛情の無い証拠だな。
愛する恋人のためなら、時は身を削らなきゃならん時もある。

522 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:48:57 ID:xxDVR/8C

で、トータルとして、

女に媚びるデメリット＜＜恋愛の満足感

という損得勘定が成り立っている男が多いわけだよ。

523 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:50:36 ID:xxDVR/8C

>>521
身を削るデメリット＞＞＞満足感
という損得勘定が成り立っているだけ。

524 ：男：04/11/07 13:51:46 ID:RXONMBfw

男女は平等ではない。

525 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:52:38 ID:xxDVR/8C

あぁ、逆だった。
身を削るデメリット＜＜＜自分の満足感
という損得勘定が成り立ってるだけ。

一見すると損得勘定とは無縁そうなボランティア活動なども、実は

ボランティアの無償奉仕の労働提供＜＜自分の満足感

という損得勘定がちゃんと成り立ってる。

526 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:53:17 ID:pc2s3CDS

いいや違うな。
身を削るメリット＝満足感さ。

皆が皆、お前みたいに損得勘定で動いてる訳じゃないって事、勉強したろｗ

527 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:56:36 ID:y/XoxEUA

>>526
たいていの人は、あなたみたいに損得勘定してないと思って
人生に潤いを持たせているんだと思うよ。
でも、損得勘定してるんだけどね。あなたも。
何の魅力もない人間相手に、恋愛しないのがいい証拠。

528 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 13:59:47 ID:xxDVR/8C

>>521
じゃあ、例えば、
自分の欲しい服が、２つの店で売っていて、
A店では１万円
B店では8000円だったら、君はどっちで買う？

当然、B店で買うよな？
単純に値段だけで比べれば、A店で買うメリット＜＜B店で買うメリットになる。

もしそれでもA店で買う、と言うなら、価格以外のメリットがA店にある事になる。
例えば、A店はサービスも良くて、店員が顔なじみだけど、
B店は以前、いやな態度の店員に会った事がある、などなど。

だけど、それは「損得勘定を無視して、わざわざ高いA店で買った」という事にはならない。
あくまでも
「価格とサービスのトータルで考えて、A店＞＞＞B店と判断した」というだけ。

恋愛も同じ。

彼女（彼）に会うか、会わないかを決めるのも、
恋愛を続けるかやめるかを決めるのも、
全部、損得勘定。

たとえばさ、君の目の前に、今の恋人よりも「全ての面で完全に上回る異性」が
現れたとしよう。

そしたら君は、今の恋人と別れるだろ？

529 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:00:23 ID:pc2s3CDS

>>527
おう、まずまず潤ってると思うな。俺の人生は。
しかしな、自分の意見を持つ事はいいが、それを一般化するなよ。

530 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:01:47 ID:xxDVR/8C

>>526
身を削るデメリット＞＞＞満足感
だったらどうする？

身を削らないよな？
つまり損得勘定で「損だ」と判断するよな？

身を削るデメリット＜＜＜満足感
だったら、身を削るんだろ？
それは、損得勘定で「得だ」と判断するからだ。

531 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:01:56 ID:pc2s3CDS

>自分の欲しい服が、２つの店で売っていて、
>A店では１万円
>B店では8000円だったら、君はどっちで買う？

>当然、B店で買うよな？

だから、何故、そういい切れるんだよｗ

532 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:02:54 ID:xxDVR/8C

>>529
もう分かり始めたと思うけど、損得勘定は「するのが一般的」だ。

533 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:04:26 ID:pc2s3CDS

>>530
だから、自分を犠牲にしなきゃならん事もあるって言ってる。
だったらどうする？とか言っても、それはあんたの頭の中で天秤に掛けられた
思惑だろうが。

534 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:05:27 ID:y/XoxEUA

>>529
人の意見を否定するのは結構だけど、なぜ一般論足りえないか論じてくれなければ反論の仕様がないよ。
否定だけなんて、ひどい話だな。

535 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:05:37 ID:xxDVR/8C

ID:pc2s3CDS
おまえ、女だろ？

男はもうちょっと冷静に客観的に、論理的に考える事ができる。
人間の行動原理は基本的に損得勘定であって、
それは意識される時もあるし、無意識に行っている時もある。

と、こんな簡単な事すら理解できずに「俺は違う！」なんて叫べるのは、女だ。

536 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:07:35 ID:pc2s3CDS

ほう、ほう、やっぱり勘違いの脳内さんだったか。
俺は男だ。
しかも至極冷静だ。
反対的なレスがつくと、すぐ「これは女だ！」ってかｗ

537 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:08:29 ID:pc2s3CDS

冷静さを失って「これは女だ！」なんて言ってるお前、
「少し冷静」になれよｗ

538 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:09:51 ID:xxDVR/8C

>>533
で、どうなわけ？
身を削るデメリット＞＞＞満足感
という場合だったら、身を削るか？

普段から「死ねばいい」と思っているほど憎い奴を助ける為に、
自分が失業するかもしれないほどの危険をおかして身を削るか？

身を削るのは、相手次第だろ？

嫌いな奴だったら身を削らない。
単なる知人程度でも身を削らない。
大好きな恋人だったら身を削る。

これって全部、損得勘定で判断してるわけだよな？

539 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:11:20 ID:pc2s3CDS

>>534
そうだな。
その前に何であなたの意見が一般論足りえるか、論じられる？

540 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:15:04 ID:pc2s3CDS

分かってないねぇ。
恋人の為に身を削るのは、損得じゃないって言ってるんだがなぁ。

541 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:16:33 ID:xxDVR/8C

恋人に会うか会わないかを決める時だって、損得勘定はしている。
仕事があるから、とか、何か他に用件があって、とか何でもいい。

彼女（彼）に会うか、会わないかを決めるのも、
恋愛を続けるかやめるかを決めるのも、
全部、損得勘定。

たとえばさ、君の目の前に、今の恋人よりも「全ての面で完全に上回る異性」が
現れたとしよう。

そしたら君は、今の恋人と別れるだろ？

542 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:17:32 ID:xxDVR/8C

>>540
恋人の為に身を削るデメリット＜＜＜満足感
という損得勘定が「無意識に」成り立っているだけ。

543 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:17:42 ID:pc2s3CDS

別れないね（キッパリ！

544 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:18:13 ID:y/XoxEUA

>>539
人間に限らず、生き物は「快・不快」の感覚を持ってる。
「快」は生きるために必要なこと、良いこと、
「不快」は命に危険、あるいは良い影響を及ぼさないこと。
生き物の行動は、この快と不快に左右される。
快を求め、不快を避けるようにできている。生きるためにね。
人間はもうちょっと複雑だから、例えば
多少不快なことであっても、それが必要、将来の快につながるのならば、その行動を選択する。
例えば、受験勉強なんかがいい例です。

こんな風に、人間は、生き物は、快、不快の感覚からは逃れられない。
我々の行動から、損得勘定を除外することはできない。
違うかな？

545 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:24:39 ID:pc2s3CDS

>>544
ふむ、分かり易いねぇ。さすが。
でもさ、受験と恋愛は違うんだよ。
恋愛は理屈じゃ通らない側面を持ってる。だから楽しいんだな。

546 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:32:04 ID:xxDVR/8C

>>545
恋愛からさらに進んで、結婚も過ぎて、「出産」について考えてみれば？
子供から得られる幸福感は素晴らしい、と多くの人が言う。
子供の笑顔には無限の価値がある、という人もいる。

だけど、政府の調査によると「本当は子供が３人欲しいけど２人で我慢する」
という夫婦や「本当は２人欲しいけど、１人で我慢する」という夫婦が
圧倒的に多いらしい。

それは、子供を育てるには１人あたり2000万円から4000万円という大金がかかる事や、
複数の子供を育てるのには、大変な手間と苦労がかかる事、
それに、母体の安全の事や、その他いろいろな事を考えないといけない。

その結果として、「３人欲しいけど、２人または１人で我慢する」と判断する人が
たくさん出てくるわけだよ。

これも、広い意味で損得勘定だろ？しかも「責任ある損得勘定」だ。
親として、立派に子供に責任を持つために、きちんとした判断をするのも「損得勘定」だ。

547 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:35:12 ID:xxDVR/8C

そういう損得勘定を何も考えない人ばかりだったら、誰も「避妊」なんかしないよな？

548 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:39:59 ID:pc2s3CDS

>>546
俺の職場にな、子供を５人作ってる人がいるんだ。
しかも後悔を感じさせる言葉を聞いた事がない。
分かるか？
>子供から得られる幸福感は素晴らしい、と多くの人が言う。
>子供の笑顔には無限の価値がある、という人もいる。
この部類に入る人だ。
世の中、損得勘定だけで行動してる人だけじゃないって事がわかるだろ。
その人の給料は決して良くはないんだぜ。
でも、ちゃんと責任をもって家庭を守ってるよ。

549 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:42:57 ID:pc2s3CDS

大切な人に接する時、損得勘定を越えて行動する人もいるという、
良い例だ。

550 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:44:24 ID:y/XoxEUA

>>548
それは、子供の存在がその人にとっての快だからに他ならないんだよ。
ふんとに話のわからぬお人じゃ。

551 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:49:47 ID:pc2s3CDS

>>550
俺は、まぁ極論が過ぎた箇所もあるだろうが、あんたらの意見を全面的に否定する気は
さらさら無いのよねぇ。
ただ、損得勘定そっちのけで動く人もいるって事が言いたいわけよ。

あんたら、俺をあんたらの考えに感化させようとしてるの？
それは無理だね。
世の中には色んな意見を持った人たちが居る事、少し学んだらどうかなｗ

俺もあんたらの様に、物事を損得勘定でしか見られない人がいるって事を学んでる訳さ。

552 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:55:12 ID:WnL5Own4

>>551
子供から得られる幸福感という得が子供を育てる苦労という損を上回っただけだろ？>>548の人は。
もろ損得勘定で動いてるじゃん。

553 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 14:57:07 ID:pc2s3CDS

ああ、一言言い忘れた。
その人は、子どもを作るつもりで作った訳じゃないそうだ。

554 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:00:14 ID:y/XoxEUA

>>551
違うってば。ほんとにわからないんだね。
人間は気持ちいいことがしたい、ただそれだけだよ。
快楽原則には誰も逆らえない。
苦痛に耐える快があるから、苦痛を受け入れることもできる。
愛も正義も信仰も、気持ちいいんだよ。
水は低いところへ流れる、それだけのこと。
何を快とするかは、その人しだい。
壮大な野望を持つもよし、清貧に甘んじるもよし。
主義に命をささげるも、子犬の命を助けて死ぬのも、
何をよしとするか、それだけの違いだよ。

555 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:05:37 ID:pc2s3CDS

>>554
その人がセックスをしようと言ったのではなく、奥さんが求めたとしたら？
そして、その人が疲れていて眠りたいにも関わらず、奥さんの求めに応じたとしたら？
そう、損得勘定じゃない。

>正義も気持ちいい。
そうとは限らんな。

556 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:09:34 ID:y/XoxEUA

>>555
苦痛に耐える快があれば、苦痛を受け入れることもできるっていってる。
君は、快不快をせまいカテゴリーの中に押し込めてしまっているから、
そんな風に思うんだよ。
ほんとに気持ちいいことを手に入れるために、
苦痛を選ぶのなんて、みんなしていること。
信仰なんてその最たるものだしね。

557 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:11:28 ID:pc2s3CDS

>>556
だから、その人が快を得られていなかったらどうなの？

558 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:11:33 ID:rdfOTYja

>>548
５人子供を持った人は、
５人子供を持つ快感が、５人を育てるという大変な手間と費用を上回ってるだけであって、
それも立派な損得勘定だろ？

559 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:12:36 ID:pc2s3CDS

>>558
５人家族を持って快感だと、その人が思っている根拠は？

560 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:14:39 ID:H3D87Q4Q

>>548
>この部類に入る人だ。
>世の中、損得勘定だけで行動してる人だけじゃないって事がわかるだろ。

わかりませ～ん。
その人も完璧に損得勘定で行動しているからです。

561 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:14:50 ID:y/XoxEUA

>>557
わけのわからぬ質問をするね。
原則的にはそういった状態は、「ありえない」の。
それをさっきから言をわけて言っているというのに。脱力。
みんな、自分がよしとするもののために動くんだよ。

562 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:16:17 ID:pc2s3CDS

>>561
それはあんたが無知なだけ。
セックスしてても気持ちよくない時あるぜ。

563 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:16:33 ID:H3D87Q4Q

>>559
え、
ひょっとしてそれは、>>548の人が、５人の子供を持った事を快感だと思っていない、
つまり、不幸だと思っている、という意味ですか？

564 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:16:42 ID:KLxPIh2v

損得勘定や自己満足の話も結構だが、すりこみや無条件反射
についても考慮されるべきだね。

565 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:17:59 ID:GAW+iakd

>>561
補足が必要だな。

>みんな、自分がよしとするもののために動くんだよ。

結果がその予測と反することも多々あるけれど。
これなら納得するんじゃない？

566 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:20:02 ID:GAW+iakd

>>594
それは快を得るためのプロセスが簡略化されたためであって
基本的には考慮すべきことでないんじゃないの？
後々システム的に矛盾が生じるとしても。

567 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:21:02 ID:pc2s3CDS

>>553
どうして、俺の>>559の質問でそこまで飛躍できる？
俺はただ>>558に聞いているだけだぞ。

568 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:21:18 ID:KLxPIh2v

無条件反射として起こる行動は自己満足の範疇外。

569 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:22:49 ID:y/XoxEUA

>>562
君の快の概念は、含有する範囲が狭すぎるのと違いますか。。。
セックスそのものについて快が得られないとしても、
奥さんを思いやることに関して快が得られているんでしょ、その場合だと。

570 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:23:49 ID:7Dcsrhw6

>>ID:pc2s3CDS

あのね、君は無意識の損得勘定は損得勘定ではない、って考えてるんだよ。
つまり、自分に意識できないから、損得なんか「考えてないはずだ！」って言ってる。
でも実際は、残念ながら考えてるんだよ。

愛情もそうだよ。
心地よいから、快感があるから、愛しい人に会いたいと思ったり、
その人の為に身を削ってもいいなと思えたりするだけ。

逆にまったくの他人だったり、むしろ憎い相手だったら
自分の身を削ってまで助けようとは思わないだろうし、
そこまで極端な例じゃなくても、
人の行動は、意識する、しないの別はあっても、結局は損得勘定で決まる、
というのは、これはもう立派な「一般論」だよ。

ここのみんなが１＋１＝２だ、と言ってる中で、君だけが１＋１＝１００だ！と叫んでいるようなもの。

押し付けとかじゃなくて、
君は間違ってるんだよ。単純に。
だからそれをみんなに指摘されて、そして未だにそれに気付かないでいるだけ。

571 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:26:21 ID:GAW+iakd

>>570
いやー、全く妥当だと思うけど
世の中にはもやもやした部分を残しておかないと
すがる部分が無くなってしまう人もいるわけで。

あまり追いつめるなよ。
ねえ。

572 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:27:06 ID:KLxPIh2v

損得勘定って言葉の響きが悪いから頑なになるんだよ。
なんかいい言葉考えて。
正しい損得勘定と
間違った損得勘定、両方あるし。

573 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:28:10 ID:pc2s3CDS

>>569
ほう、いい事言うじゃない。

その人にとっては快が得られないにも関わらず相手の求めに応じてる訳だ。
これはその人自身の損得じゃないわな。
俺が前に言った、恋人に対しては時には自分の身を削ってでも行動しなきゃならん時があるって
のと同じこった。そしてそれは自分自身の損得を超越してる。

574 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:30:38 ID:pc2s3CDS

１＋１＝１００かもしれんぜ？
間違えてるとは思わんなぁｗ
ただ一つの意見だと思ってるだけだ。

575 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:34:17 ID:GAW+iakd

>>573
おまいも揚げ足取られるような突っ込みをするんじゃない。

その時点で快が得られないが、
長い時間で見て後に快が得られる、
もしくは不快から逃れられるのであれば
それこそ単純な損得勘定だろうよ。

自分自身の損得を超越した何かを信じたいのなら
とりあえずこのレス閉じて散歩にでも行った方がいいぞ。

576 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:36:20 ID:pc2s3CDS

>>575
おやおや、異論を持っているものがいると邪魔者扱い？

あとで快が得られるなんて保証はどこにある？
また、あとでそれが不快になるなんて保証は？
未知の世界じゃねぇの？

577 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:36:20 ID:p81vPksj

ま、とにかく、恋愛にも当然、損得勘定はある。
女だったら、より条件のいい男を求めるし、顔のいい男、年収の高い男、
頭のいい男、誠実で、思いやりがあって、話もよく合う、いっしょにいて楽しい男、などなど・・・。
いろいろ考えるわけだ。別にいいよ、考えたって。

で、例えば、恋愛候補が３人いたとして、
３人それぞれ、良い人なんだけど、残念ながらみんな「完璧ではない」と。
そういう場合、やっぱりあれこれ考えて、損得勘定で選ぶしかないよねぇ。

３人のうち、とびぬけて年収の高いAさんをやめて、
年収は普通だけど、いっしょにいて楽しい公務員のBさんを選んだとして・・・・
それを「私は損得で選んだんじゃない！愛情で選んだんだ！」
なんて言い訳をする人がいる、ってのが信じられないよ。

愛情を感じられる、ってものすごい大きなメリットなわけで、メリット＝得でしょ。
つまり、損得勘定の「得」が大きいからBさんを選んだ、という事なわけだよ。

ID:pc2s3CDS はそこを勘違いしている。

愛情は損得勘定に含めない、っていう「俺様ルール」を勝手に導入しちゃってるから。

でもそれはダメ。

ジャンケンで「俺が出すグーだけは、パーより強い！」って言ってるくらい、でたらめだから。

578 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:37:23 ID:y/XoxEUA

>>573
だから、君の快の概念は、含有する範囲が狭すぎるんじゃない？
奥さんを思いやることで受ける快は、
自分自身が受ける快にほかならないでしょう？
それは、自分自身の損得勘定なんだよ。ってさっきっからいってんのに、もう。

579 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:39:17 ID:KLxPIh2v

ちょっといいか？ID:pc2s3CDSを擁護するわけじゃないが、
膝かっけは損得勘定か？
じゃないとすれば全てが損得勘定ってのは言い過ぎになる。
確かにそれ以外も存在している。

580 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:39:54 ID:pc2s3CDS

>>578
だから、奥さんの快はその人の快になるって根拠はなんなの？

581 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:39:56 ID:p81vPksj

>>578
ほんと、その通りなんだけどさ、
当たり前の正論が通じない相手って、イライラするよね・・・・・。

582 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:40:29 ID:pc2s3CDS

>>581
いつから正論？ｗ

583 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:41:13 ID:p81vPksj

>>579
不随意運動は損得勘定の対象外、という事でいいんじゃない？心臓の動きとか。

584 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:43:08 ID:p81vPksj

>>582
なんか、気の毒になってきたよ。
人の行動は基本的にはすべて損得勘定だ、という事すら理解できないまま、
この先を一生過ごすんだね、君は。

周りはさぞ迷惑だろうな・・・・・。

585 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:43:34 ID:pc2s3CDS

も一回言っとくわ。
俺は損得勘定論を全面否定はしてないのよ。
ただな、そんな「損得勘定だけ」で行動してる人、或いは場合ばっかりじゃないって
言いたい訳よ。
だから、さっきから俺の意見はあくまでも一意見だって言ってる。

586 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:43:47 ID:GAW+iakd

>>576
何やら損得を超えたものを信じ続けたいようだから忠告したのに。
まあ、良くも悪くもレスの受け取り方ってのは
そのときの精神状態によるものが大きいらね。
少しクールダウンした方がいいよ。

さて、後のことは分からない、という言い分ですが、
君は未来を予測しないでその場限りで生きているのかね？
それならば君の物言いも頷けるが、実際そうでないでしょう？

遊びに行きたいけれど、飯が食えなくなるから仕事する。
これって立派な未来を想定した損得勘定だよね？
これとどう違うか説明してごらんよ。

587 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:44:22 ID:pc2s3CDS

>>584
心配ご無用！ｗ

588 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:46:50 ID:grtM72mf

>>580
自分がいやでも奥さんの相手をするというのは、「奥さんの喜ぶ顔が見たい」
からでしょう。

奥さんの喜ぶ顔を見て得られる幸福感が、その人にとっての快である。

ただしこれはあくまで極論であって、一般論ではそこまで突き詰める必要は
ないと思う。しかし、ID:pc2s3CDSの頑なさははっきり言って見苦しい。

589 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:48:01 ID:pc2s3CDS

>>586
俺は冷静だよ。

そういう人間もいるかもよ？

>遊びに行きたいけれど、飯が食えなくなるから仕事する。
>これって立派な未来を想定した損得勘定だよね？
>これとどう違うか説明してごらんよ。

そりゃ、損得以前の問題じゃねぇのｗ
「責任」だな。

590 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:48:38 ID:GAW+iakd

>>585
ついでに誤解しているようだから説明するが、
自分の基準で測って損得勘定に合わないからといって
その対象の人物が損得勘定をしていないわけではない。
その人の中の基準で立派に損得勘定を行っているのだ。

人間愛とかそう言った人としての美徳を否定するような言い方で
反発を覚えるのかもしれないが、
突き詰めれば、自己犠牲だろうと何だろうと
それからは逃れられない、悲しいことに。
そう言った諦めを持たず生きていけるのは
それはそれで貴重だから言ってるのだよ。

とりあえず散歩してこい、と。

591 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:52:26 ID:pc2s3CDS

>>590
対象の人が損得勘定をしているかどうかなんて俺には余り問題じゃないな。

>突き詰めれば、自己犠牲だろうと何だろうと
>それからは逃れられない、悲しいことに。
>そう言った諦めを持たず生きていけるのは
>それはそれで貴重だから言ってるのだよ

俺は逃げとらんけどな。

592 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:53:31 ID:GAW+iakd

>>589
では、その「責任」と言うものについて考えてみよう。
責任というものは職務上など役割分担での義務だよね？
その義務を全うすることによって利益の配分に預かれる。
つまり、システムを維持するために責任を果たすわけだ。
そして責任を果たすことによって利益が配分（中略）＝快なわけでしょ？
つまりは損得以外の何でもない。
どだ？

593 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:54:21 ID:KLxPIh2v

もうこれだけ掘り下げれば十分だろう。
後はどれだけ恋愛においてそれが全く当てはまるのか、どこまでなのか
とか議論した方がいいぞ。

594 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 15:54:33 ID:y/XoxEUA

>>584
同じく、彼の頑なさが気の毒。
一意見だ、とか、まだ言ってるし。
あれだけ書いたのにぜんぜん読んでないのかと思うくらいだ。

595 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 16:01:32 ID:pc2s3CDS

>>592
ご苦労様ｗ

給料を貰ってるのだから、そこに「責任」が発生するのは当然当然。

利益配分＝快ってのは無いね。
責任を全うしてるのだから、報酬をもらうのはこれまた当然当然。

身に覚えのある人もいるだろうが、自分の報酬に納得できん人がいるだろう。
でもだからと言って、責任を全うする事を拒否するのは、社会人としては失格だよな。
周りの人や顧客にも迷惑がかかる。
利益配分＝快とは限らん訳だ。
給料が安いなぁって思ってる人が確実にいる以上、それが「快」とは言えん訳で。

596 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 16:02:20 ID:pc2s3CDS

>>594
人の意見に耳を傾けてないのは、お互い様だなｗ

597 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 16:03:51 ID:pc2s3CDS

つまり、あれだ。

納得できない給料をもらいながらも責任を全うするのは損得勘定じゃないって事だな。

598 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 16:03:51 ID:GAW+iakd

>>593
それもそうだ。

で、このように価値基準の差が対立構造を生む訳なんだけど、
不平等観を抱く、と言うことはそれだけ価値基準の差が大きくなってきた
と言えるのではないだろうか、というか言いたい。
つまり恋愛によって得られる快に数量があるとすれば
以前男性がそれによって得られる快が６０ラブだったのが、
現在３０ラブくらいになっているので無かろうか、と。
この原因がはたして快の数量が減ったのか、
それとも相場が変動して相対的価値が下がったのかを考えると
後者のような気がするのですが。

599 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 16:11:56 ID:GAW+iakd

>>595-597
あー、わかんねぇやつだな。
利益配分に預かることによって、
その益から快を得たり不快を避けたりするだろうが。
脳みそ回ってる？

迷惑がかかることを気にするのも
それによって生じる人間関係の快を得るためだったり
不快を避けるためだろうが。
仮に人間関係を気にしないなら他者の迷惑など考えるか？
仕事しないで食っていけるなら、そいつのやることは暇つぶしでしかない。
だから腰掛けＯＬが叩かれてるんだろうが。
世の中単純化して考えてるからそう言う物言いができんだよ。

あーもうやんなった。
こっちが散歩いこう。

600 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 16:14:09 ID:grtM72mf

>>599
お疲れ様・・・あなたは充分に頑張りました。

601 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 16:16:57 ID:pc2s3CDS

>>599
行ってらっしゃい！気をつけてなぁ
俺の聞いてない事まで、まぁご丁寧に答えてくれてｗ

>迷惑がかかることを気にするのも
>それによって生じる人間関係の快を得るためだったり
>不快を避けるためだろうが。
これ、損得じゃないよな。当たり前の事。損得以前の話。

602 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 16:23:33 ID:KLxPIh2v

>598
前者後者両方あるだろうけど、圧倒的に後者っぽい。
この部分は非常に考えがいがある。ちと考えてみよう。

603 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 17:38:32 ID:1r80p7on

>>598
俺は逆の意見だなぁ。
恋愛によって得られる快に数量があるとすれば、少なくともここ20年くらいは
変わってないと思う。
もちろん、相場も変動してないと思う。

>>599
ご苦労様。
ROMしてる人は全員、君が正しい事がわかっているのでご心配なく。

604 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 17:40:13 ID:pc2s3CDS

>>603
>ROMしてる人は全員、君が正しい事がわかっているのでご心配なく。
ホントかね？ｗ

605 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 17:57:26 ID:/BWQ4/mj

>>591
>俺は逃げとらんけどな。

人間である以上、絶対に逃げられないのに「俺は逃げとらん」と言ってる。
それが大きな誤解。

606 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 17:59:21 ID:/BWQ4/mj

>>589
>俺は冷静だよ。

「冷静になれ」と言われてるんじゃないんだよ。
「冷静な事を書け」と言われてるんだよ。
つまり、君はさっきからずっと、冷静でない事を書き続けている、という事。

607 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 17:59:30 ID:pc2s3CDS

>>605
ふーむ、揚げ足取りにしか聞こえないぞ。残念。

608 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:00:07 ID:/BWQ4/mj

>>604
まぁ、唯一理解できてないのが君だな。

609 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:00:21 ID:pc2s3CDS

>>606
お前にとって異論＝冷静なレスじゃないのかｗ
笑っちゃうよｗ

610 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:06:10 ID:/BWQ4/mj

さて、どうやらID:pc2s3CDSという困ったチャンが１人いて、
人間の行動は基本的に全て損得勘定に基づくのだ、という事を否定しまくってるようだ。

恋愛も結婚も出産も、損得勘定で行っている。

それをどうしても信じる事ができずに
「損得じゃない！愛情だ！」とか、すごくトンチンカンな事を言ってる。

また
「損得勘定を全て否定するわけではないが、世の中にはそうでない人もいる」とか
「愛する恋人の為に身を削るのは損得勘定ではない」とも言っている。

なにか別の角度から説明すれば、
実は人間はみな、損得勘定に基づいて行動している、
という事が、あっさり理解できるかもしれない。

少なくとも今は、感情的反発に夢中になっているので、聞く気にはなれないだろうけど。

611 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:06:43 ID:pc2s3CDS

如何に自分の意見に凝り固まってるか、分かるなぁｗ
この世に、物事に対して意見が一つなんて事があるものかｗ
色んな人がいて、色んな意見がある。当然だろ。

612 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:08:06 ID:pc2s3CDS

>>610
お前も必死だなｗ
俺は冷静だと何度も言ってるんだがなぁｗ

613 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:09:03 ID:/BWQ4/mj

色んな人がいて、色んな意見があっても、
ほとんど全ての人間は、何百万年も昔からずっと、損得勘定をもとに行動してきた。

損得勘定を完全に無視して行動できるのは
何か脳に気質的なダメージを負った人など、極めて例外的な事例だけだ。

614 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:11:07 ID:grtM72mf

あー、もうだめ。
市場原理厨に続いて、ID:pc2s3CDSも透明あぼーんだ。

615 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:11:20 ID:/BWQ4/mj

>>612
冷静になれ、とは言ってない。
冷静な事を書け、と言ってるだけ。
つまり、君は冷静でない事を書き続けている。

具体的には、こう書けばいい。
「分かりました。今まで自分は誤解していました。
人間の行動は、ほとんど全てが損得勘定に基づくものです。
恋愛や結婚も例外ではありません。ボランティア活動なども、
実は当人の心の中の損得勘定が成立しているからできるのです。」

これで「冷静」という事になるよ。

616 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:11:52 ID:pc2s3CDS

>>613
だから、それは何か調査の結果なの？
何でそういい切れるのかな？

あ、そうそう、俺は脳みそにダメージ負ってないんで悪しからずｗ

もう一度言うが、俺は損得勘定の全部を否定してる訳じゃないんだぞ。
そうじゃない場面もあるって言ってるんだ。
それがそんなに異論に映るかね？

617 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:12:59 ID:pc2s3CDS

>>615
だから、冷静な意見をレスしてるでしょｗ
感情的になってるのお宅じゃないのか？ｗ

618 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:14:09 ID:pc2s3CDS

>>614
自分と異なる意見を見ないで、自分と同論だけを見るつもり？
それじゃ、ただの仲良しこっごだなｗ

619 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:15:09 ID:/BWQ4/mj

>>616
君は本当は損得勘定で行動している。
君のすべての行動（心臓の動きなどの不随意運動は除く）は、損得勘定に基づく。
問題は、それを「自覚しているか」「自覚していないか」だけだ。

＞もう一度言うが、俺は損得勘定の全部を否定してる訳じゃないんだぞ。
＞そうじゃない場面もあるって言ってるんだ。
＞それがそんなに異論に映るかね？

君は
「自覚できる損得勘定だけが損得勘定」だと言っている。
「自覚できない損得勘定は損得勘定ではない」と言っている。

しかし、どちらも立派な損得勘定だ。

620 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:16:45 ID:pc2s3CDS

>>619
はは、何だか宗教の洗脳みたいだなｗ
納得し兼ねるねぇｗ同じ事を何度も何度もｗ

621 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:17:55 ID:/BWQ4/mj

愛する恋人の為に、身を削って努力する、
という行為も、損得勘定だ。

これが理解できるようになるのが、まず第一歩だ。

「俺は違う！」とさっき叫んでいたようだが、それを改善して
「なるほど、自分では気付いていなかった（自覚できなかった）だけで、
本当は、損得勘定を無意識に行っていたのか・・・・」
と気付けばいい。

622 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:19:40 ID:KLxPIh2v

もちろん損得勘定にも度合いってものがあって、
思いっきり計算すれば損得勘定99％対その範疇外が1％で、
無意識的なら1％対99％だったりするわけだ。
これは両者が同時に混在しているので、確かに損得勘定は一切外せないし、
その範疇外も一切外せないので、別に両者間違い無し。
これ以上続けるだけ無駄。

623 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:20:09 ID:pc2s3CDS

>>621
ご親切にどうもｗ

百歩譲って言うが、自覚症状の無いものに、どうやって気付くのかね？

624 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:21:25 ID:pc2s3CDS

>>622
あんたは話が分かりそうだなｗ

625 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:21:58 ID:/BWQ4/mj

日常の、ほんの些細な事でも、損得勘定を行っている。
コンビニで飲物を買う時も、
費用＞満足感　なら買わないし
費用＜満足感　なら買う。

つまり、費用と満足感を瞬時に（無意識に）比較して、損か得かを判断している。
そして、得だと思ったら、「飲物を買う」という行動に出るわけだ。

これに対して君は
「俺は、１００円ちょっとの飲物を買うくらいで、いちいち損得勘定などしない！」
とでも言うつもりか？

626 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:22:19 ID:GAW+iakd

ありゃ、まだ粘ってるのか。
困ったちゃんだな。

じゃ、簡潔な答えの出し方を提示しようか。
pc2s3CDS氏さ、損得勘定じゃない事例を提示しなよ。
それが損得勘定で割り切れないなら君の言うことは正しい。
どーよ？

627 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:24:02 ID:pc2s3CDS

>>625
買わずして、その内容が分かるのか？

>「俺は、１００円ちょっとの飲物を買うくらいで、いちいち損得勘定などしない！」
おお、正にその通り。１００円程度の買い物で何が損得だよｗ

628 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:26:51 ID:/BWQ4/mj

>>623
「百歩ゆずった」と書き込んだ時点で、だいぶ自覚できたと思う。

自覚できないなら、
他人の事を考える、という方法もある。
自分ではなく、まったくの赤の他人。

その赤の他人は、ボランティア活動をしている。
ボランティア活動をする人は、損得勘定を無視しているだろうか？
答えはNOだ。

無償奉仕の労働提供をする損よりも、ボランティアで得られる精神的満足感が上だからこそ、
ボランティアに参加するわけだ。

非常に立派な行いだけれども、これも「損得勘定」という事になる。

つまり、「損得勘定」というと言葉は悪いが、
実は、そんな事はない。

非常に立派な損得勘定もあれば、非常に責任感の強い損得勘定もある。

629 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:28:23 ID:pc2s3CDS

>>628
言葉のあやって知ってる？

630 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:29:26 ID:GAW+iakd

>>627
頭痛くなってきた。
幼稚な開き直りに釘を刺したのにそのまま返すとは……

>/BWQ4/mj氏お疲れさん。

631 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:30:43 ID:pc2s3CDS

>>630
世の中には色々な意見があるって事を身をもって体験してる訳だなｗ

632 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:32:05 ID:grtM72mf

本当にみんなスルーしろよ。

633 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:32:20 ID:GAW+iakd

>>631

バ、バカの壁？

634 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:33:56 ID:pc2s3CDS

>>633
異論＝バカとは滑稽だな。

635 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:37:30 ID:/BWQ4/mj

>>627
100円ちょっとの買い物でも、損得勘定を瞬時に（無意識に）行っているのは>>625に
書いたとおりだ。ところが君はそれが理解できない。

なぜか？
君は小さい頃からずっと、買い物に慣れてきた。
何度も何度も、繰り返し、小さな買い物を行って、充分に訓練されてきた。
だから今は、たいして自覚もなく、瞬時に損得を判断できる。
それがあまりにも瞬時だから、自覚できない。
自覚できないから、「損得勘定をしていない」という「錯覚」におちいる。

では、瞬時に判断できない状況になったらどうなるだろうか？

どこか見知らぬ外国で、
ミネラルウォーターを１本買おうと思ったとする。
ほんの小さなビン１本が「１００xx」という値段だったとする。この「xx」はその国の通貨単位。

さて君は、瞬時に判断できるか？

できないだろ。
訓練されていないからだ。

100xxが、日本円でいくらになるかを計算する事や、
この国の物価からみて、100xxが正当な価格かどうかを調べないと分からない。

日本人だと思って、思い切り高い値段をふっかけている可能性も高い。

どうだろう、
これで分かったかな？
たった100円ちょっとの飲物ひとつ買うのにも、実は君は立派に損得勘定をこなしている。
したがって>>627は間違いだ。

636 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:40:38 ID:pc2s3CDS

>>635
重ね重ねお疲れ様。
そんな異例な事例はともかく、異論を唱える人に非常なアレルギーを示すのは何で？

637 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:46:47 ID:/BWQ4/mj

>>636
決して異例、例外の話ではなく、
君のごく日常の、ありふれた行動の話だよ。100円ちょっとの飲物を買うにも
君は無意識に、瞬時に、損得勘定を行っている。
しかし君は>>627で「100円くらいの買い物で損得勘定なんてしない」と断言した。

これで分かるとおり、
君は「無意識の損得勘定」や「自覚していない損得勘定」を認めていないだけ、という事になる。
実際は、きちんと、立派に損得勘定を行いながら、日々の生活を営んでいるわけだ。

日常生活の様々な場面で損得勘定は時々刻々と行われている。
朝の歯みがき、洗顔、朝食、通勤、仕事中はもちろん、帰宅後の風呂やテレビや
インターネット、掃除、洗濯、
みんな損得勘定に基づいて行っている。

自分では気付いていないし、自覚もしていないし、意識もしていないが
風呂なら風呂で
入る為のコストや手間と、風呂に入ることによる満足感を比較、検討したうえで
損得勘定で、風呂に入る、という行動を起こしているわけだ。

ここまでは分かるだろうか？

638 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:50:21 ID:pc2s3CDS

>>637
海外の話まで引用してお疲れ様だな。

あのさ、そろそろ答えてくれないか？
「無自覚、無意識なものに、どうやって気付けばいいの？」
それはお前がそう思い込んでるだけじゃないのか？

639 ：masao：04/11/07 18:52:04 ID:aThoIO4E

▼ 女を優遇する社会に反対する会！ついに誕生！ (Res:2) All First100 Last100 INDEX SubjectList ReLoad ▲1▼

1 名前： masao 投稿日： 2004/11/07(日) 18:33

今や社会は男性差別、メス豚優遇が横行する無法地帯！！
そんな今の状況を崩すべく｢女を優遇する社会に反対する会」
を立ち上げました！志を同じくする男性諸君と男性差別に
声をあげていきたいと考えています。ぜひ当サイトまで
お越しください！！http://blog.goo.ne.jp/yarimanko_2004/

2 名前： masao 投稿日： 2004/11/07(日) 18:37

一年間に渡り執筆した論文を多数掲載しました。内容が内容だけに
いつ削除されるか分かりません。自由に複製、配布して下さい。
より多くの男性諸君に読んでいただければ著者としてこれ以上の
喜びはありません。

640 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:56:06 ID:GAW+iakd

>>638
どーやら空気の存在を感じないから無いものだという人が現れました。
「無自覚、無意識なものに、どうやって気付けばいいの？」

彼の世界には自覚できるものと意識できるものしかないそうです。
だとしたら、話が通じないのも分かりますね。
その世界で幸せに暮らしてください。

641 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:57:24 ID:1Xrmfo60

>>638
＞「無自覚、無意識なものに、どうやって気付けばいいの？」
/BWQ4/mjは感覚的に気付けと言ってるわけじゃなくて
理論的に理解して欲しいと説明してくれてるんじゃまいか？
反論があるのならその点を指摘できればおまいの正しさは証明できるわけだし

642 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:57:30 ID:/BWQ4/mj

>>638
＞「無自覚、無意識なものに、どうやって気付けばいいの？」

なぁに、ものすごく簡単な事だよ。
無自覚、無意識でもきちんと損得勘定をしている、という「実例」を見て、
それを自分にあてはめてみればいいだけ。
現実には無自覚、無意識でも損得勘定は行っているんだから、
気付くのは実に簡単。
実際、君はもう半分気付いてる。

日常のごくささいな100円くらいの買い物でも、実は損得勘定をしている、
という事実に気付いたはずだ。

これさえ分かれば、後は簡単。
駅で、階段かエレベーターかを迷った時でも、ふと立ち止まってみる。
「階段は自力で登る労力が必要だけど、エレベーターは並んで待たないと乗れない・・・・」
などと、損得勘定している自分に気付くはずだ。

他にもたくさんあるぞ。
なぜ掃除をする？
掃除をする手間や時間よりも、掃除でえられる爽快感の方が大きい、
という損得勘定があるからだ。

なぜ洗濯をする？
洗濯をするという手間や時間よりも、清潔な服を着られる爽快感の方が大切だ、
という損得勘定があるからだ。

日常生活は、ごくごく小さな小さな、損得勘定の連続である事に「気付いた」だろう？

643 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:58:32 ID:pc2s3CDS

>>640
答えられないんだろ？ｗ
で、捨て台詞だｗ
酸素が無くなれば、自覚症状として苦しくなるのは当然。
事例の引き方、間違えたねｗ

644 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:02:47 ID:pc2s3CDS

>>642
>実際、君はもう半分気付いてる。
めでたいヤツだｗ

>日常のごくささいな100円くらいの買い物でも、実は損得勘定をしている、
>という事実に気付いたはずだ。
作り話ばっかだなｗ

それから下のやつは恋愛と関係あるのか？

645 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:07:18 ID:/BWQ4/mj

>>644
さて、ではそろそろ結論に移ろう。
100円の買い物、駅の階段、掃除、洗濯、日常のどれもこれも損得勘定で行動している。

なぜ洗濯をするのか？
洗濯の手間や時間よりも、不潔な服で人に合うデメリットの方が大きいから、
かもしれないな。

そして最後の質問。
なぜ恋愛するのか？

恋愛するにも労力は必要だろ？
お金がかかるだけじゃない。精神的な苦労もあるし、時間も割かれる。
なのに恋愛するのはなぜだろう？

それは、恋愛にかかる様々な労力よりも、恋愛で得られる満足感の方が大きい、
と君自身が君の心で、「判断」するからだ。
つまり、労力と満足感を比較・検討するという「損得勘定」を行っているわけだ。

これは何も悪い事じゃない。
人間なら、誰でもがさけて通ることのできない、当たり前の行動だからだ。

646 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:11:00 ID:GAW+iakd

>>643
分かっているじゃないか。
君が無自覚、無意識で行っていることも
気付くチャンスはいくらでもあったはずだ。
君の言うように酸素が無くなる、とかね？
（まあ、揚げ足取りとしては甚だ不完全だけど）
自分に対する掘り下げが足りないんだな。
それよりも、世の中のことに対して無関心なのか。
本当に損得勘定じゃないの？

647 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:12:14 ID:pc2s3CDS

>>645
自分に酔ってるだろ？ｗ

>そして最後の質問。
>なぜ恋愛するのか？
俺、こんな質問してないｗさては必死だなｗ

>君は「無意識の損得勘定」や「自覚していない損得勘定」を認めていないだけ、という事になる。
気付かないもの、分からないものに対して、それが損得勘定だって？
妄想猛々しいなｗ

648 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:15:11 ID:pc2s3CDS

>>646
だから、どうやって無意識、無自覚に気付くの？ｗ
納得できるように説明してちょーよｗ

酸素と普段の損得が一緒だっての？今まで見た中で一番愚論だな。

649 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:17:39 ID:1Xrmfo60

>>pc2s3CDS
まじめに議論してる人を茶化すのが楽しいのもわかるけど
もうちょい頑張れ

/BWQ4/mjが「全ての行動の根底に損得勘定がある」
ってのを基に説明してるんだから
示してくれた例に対して「それは損得勘定ではない」ってのか
「全ての行動の根底に損得勘定がある」のを否定する方向で議論するだけで
反論は成り立つだろ？

無駄を省いて知的に頼む

650 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:19:10 ID:GAW+iakd

>>648
うんうん。
君が納得できないのは分かった。
なぜならこちらの提示したものを全て妄想としてしまうからね。
じゃあ、逆説的に行こう。
>>626で示した方法なら君が正しいことを証明できると思わないかい？
ささ、逃げ腰にならず一発強気でどんと。
遠慮なさらずに。

651 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:19:16 ID:/BWQ4/mj

>>540
間違いなく損得勘定だよ。

これまでのやりとりで、十分わかったはず。

652 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:20:32 ID:pc2s3CDS

>>649
へい、スマソ。
あんたの言う通りだな。

653 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:21:27 ID:pc2s3CDS

>>651
分からんってｗ

654 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:22:48 ID:/BWQ4/mj

540 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：04/11/07 14:15:04 ID:pc2s3CDS
分かってないねぇ。
恋人の為に身を削るのは、損得じゃないって言ってるんだがなぁ。

　↑

身を削るデメリット＜＜恋人の為に行動する自己満足

という損得勘定が成り立ってるので、損得勘定。

655 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:24:17 ID:/BWQ4/mj

>>652
日常のごくささいな100円くらいの買い物でも、実は損得勘定をしている、
という事実に気付いたはずだ。

これさえ分かれば、後は簡単。
駅で、階段かエレベーターかを迷った時でも、ふと立ち止まってみる。
「階段は自力で登る労力が必要だけど、エレベーターは並んで待たないと乗れない・・・・」
などと、損得勘定している自分に気付くはずだ。

他にもたくさんあるぞ。
なぜ掃除をする？
掃除をする手間や時間よりも、掃除でえられる爽快感の方が大きい、
という損得勘定があるからだ。

なぜ洗濯をする？
洗濯をするという手間や時間よりも、清潔な服を着られる爽快感の方が大切だ、
という損得勘定があるからだ。

日常生活は、ごくごく小さな小さな、損得勘定の連続である事に「気付いた」だろう？

656 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:27:29 ID:pc2s3CDS

>>655
同じ事の繰り返しですか？
気付いてないんだけ（ｒｙ

657 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:31:23 ID:/BWQ4/mj

>>638
>あのさ、そろそろ答えてくれないか？
>「無自覚、無意識なものに、どうやって気付けばいいの？」
>それはお前がそう思い込んでるだけじゃないのか？

これがID:pc2s3CDS の根本的な疑問らしい。
無自覚、無意識に損得勘定をしているなら、それは損得勘定ではない、と言っている。
例えば>>627では「100円程度の買物で、損得勘定などしない」と断言している。

実際は、100円程度の買物でもいちいち損得勘定はしているんだが、
その自覚がないので、「損得勘定そのものをしていない」という「錯覚」におちいっている。

錯覚は何度も何度もそれを指摘されているうちに、
少しずつ、少しずつ気付き、改善され、やがて目が覚めるだろう。

それを期待しながら、「普段、無自覚に行っている損得勘定」の事例を
根気良くひとつひとつあげていくしかないのかもしれない。

658 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:33:57 ID:pc2s3CDS

>実際は、100円程度の買物でもいちいち損得勘定はしているんだが、
>その自覚がないので、「損得勘定そのものをしていない」という「錯覚」におちいっている。
無意識なものを錯覚と、どうすれば気付けるのかな？

>錯覚は何度も何度もそれを指摘されているうちに、
>少しずつ、少しずつ気付き、改善され、やがて目が覚めるだろう。
あのね、１００円程度の買い物なら、今まで数え切れないくらいしてるんだけどｗ

659 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:34:56 ID:/BWQ4/mj

>>656
<質問>
君はなぜ、わざわざトイレにいって用を足すんだ？
トイレに行く時間や手間がもったいないから、部屋でやってしまえばいいだろ？

<答え>
トイレに行く時間や手間よりも、
部屋を汚してしまうデメリットの方が大きい、という損得勘定をしているため

どうだ？
無意識、無自覚の損得勘定が存在する、という事が理解できたか？

660 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:37:52 ID:/BWQ4/mj

>>658
<質問>
君はなぜ、歯を磨く？
時間や手間がかかるだろうに。

<答え>
歯みがきにかかる時間や手間よりも、
歯みがきをしない事のデメリット（口臭や虫歯など）の方が大きい、
という損得勘定をしているため

どうだ？
無意識、無自覚の損得勘定が存在する、という事が理解できたか？

661 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:37:57 ID:pc2s3CDS

<質問>
君はなぜ、わざわざトイレにいって用を足すんだ？
トイレに行く時間や手間がもったいないから、部屋でやってしまえばいいだろ？
＜答え＞
排泄物はトイレで出すものだから。ただそれだけ。そこに損得なんて無い。考えもしない。

662 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:38:54 ID:/BWQ4/mj

>>658
>あのね、１００円程度の買い物なら、今まで数え切れないくらいしてるんだけどｗ

無自覚な買物を何万回しても自覚はできないよ。
自覚しようと心に決めておかなきゃ。

663 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:41:23 ID:/BWQ4/mj

>>661
それは君が小さい頃から、何度も何度も訓練を受けて
自動的に損得勘定を瞬時に、無自覚に計算する能力を教育されたからだ。
君が生まれたばかりの赤ん坊だった頃からしばらくの間は、
君はところかまわず、どこででも排泄していた。

決して「排泄物はトイレで出すものだ」という事を、生まれながらに知っていたわけじゃない。

教育によって獲得した損得勘定だ。

664 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:42:52 ID:pc2s3CDS

>>662
無意識な時もあるんだよね？それは。
意識するぞ、意識するぞって思いながら行動するのか？
それは意識的な行動になるよな。決して無意識じゃない。

665 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:45:32 ID:/BWQ4/mj

>>661
<質問>
君はなぜ、どんなに暑い真夏でも、服を着て外に出るんだ？

<答え>
裸で外出する涼しさよりも、裸で外出する恥ずかしさや犯罪になるデメリットなどの方が大きい、
という損得勘定を行っているため。

どうだ？
無意識、無自覚の損得勘定が存在する、という事が理解できたか？

666 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:45:39 ID:KLxPIh2v

こりゃ永遠に平行線だなｗ

667 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:50:24 ID:/BWQ4/mj

>>664
実際に買物に行く必要は無い。
今、ここで、そのパソコンの前で、ほんのちょっと考えればいいだけ。
100円の買物も、実は「損得勘定」をしているのかな・・・・・・・と考えてみるだけでいい。

「100円払う・・・・・同じものなら、100円より80円とか50円の方がいい」
「でもまぁ、この飲物は100円払ってもいい、と思えるくらい美味しいし、量も充分だし、満足だし・・・」

などと考えられれば十分オッケー。

100円払うという小さな小さなデメリットと、
飲物を手に入れるという、これまた小さな小さなメリットが、実はバランスよく保たれているわけだ。

これがもし200円だったら、
ちょっと、バランスが狂うかもしれないだろ？

「えぇ！？これが200円かよ・・・高いなぁ。なにか特別なのか？」なんて思ったりするかもしれない。

668 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:50:50 ID:pc2s3CDS

>>665
本当に申し訳ありませんが、もう見てません。
>>666
だな。何故人の意見は千差万別という事が分からないんだろうか？
それってそんなに理解が難しい事なんだろうか？

無意識っては、その場では本人は全く気が付いていない事を指す。
その無意識を気付いて「ああ、これが損得勘定なのか」って、こんな無理な話あるか？
気付かないから「無意識」って言うんだろ。

669 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:52:07 ID:GAW+iakd

ま、pc2s3CDSは思考停止のいい例ですな。

670 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:53:44 ID:pc2s3CDS

>>669
考えてるよ、ちゃんとな。
その下に自分の考えをレスしてるじゃん。目ついてるか？ｗ

671 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:54:59 ID:/BWQ4/mj

>>668
実際、すごく不思議なんだけど、本気で本当に無意識なのか？
ここまで懇切丁寧に説明したのに・・・・・・。

人の意見は千差万別、という問題じゃないんだよ。
人であれば、絶対に避けて通れないのが損得勘定なんだってば。

「私は損得勘定などせずに買物をしているし、恋愛もしているし、いろいろな行動をしている」

というのは「錯覚」なんだよ。

672 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:59:13 ID:pc2s3CDS

>>671
「無意識」っていう言葉は俺が発端じゃないですよｗ
あんたか誰かかは知らんけど、無意識に損得勘定を意識してるってなレスが
上にあったろ。

>「私は損得勘定などせずに買物をしているし、恋愛もしているし、いろいろな行動をしている」
これが何故錯覚なのかを納得できるように、説明してくれた事ないでしょ。

673 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:59:34 ID:/BWQ4/mj

時々、恋愛や結婚関連のスレには「恋愛や結婚は損得勘定でするものじゃない！」
という人がくるんだけど、
少し説明すれば、ちゃんと理解できるんだよな・・・・・・普通は。
実は人間は（自分は）どんな些細な事も、損得勘定で動いてるんだな、と。

だけど、ここまで頑なに理解するのを拒んだ人間は初めて見たかも。
ある意味すごいね、ID:pc2s3CDS

674 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:59:58 ID:VTxWXM4M

>>671
損得勘定で動く事が多いが。
全ての行動が損得勘定ではないわけだ。

675 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:03:28 ID:KLxPIh2v

ID:/BWQ4/mj
あのね言い方一つなんだよ。無意識下はで微々たる物だけど、
損得勘定が発生していて、残りの部分で損得勘定外も発生している。
って言えば、ID:pc2s3CDSこんなに頑なにならなかったと思うが。
当然反対のパターンも当然あるが。これは度合いの話として議論しなかった両者負け。

676 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:03:41 ID:pc2s3CDS

>>674
>全ての行動が損得勘定ではないわけだ.
同意です。

677 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:04:37 ID:pc2s3CDS

>>675
同意です。

678 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:05:04 ID:GAW+iakd

やれやれ。
自分の行動を振り返らないDQN宣言ですか。
幸せそうでいいですねぇ。

無意識下の行動だって、実は現象からどのようなプロセスが働いているか推測は出来る。
逆に、それを調べることで、医学的にも心理学的にも発展してきたんじゃないのか？
無意識だから違う、というのはまさに思考停止じゃないかね。
結局はその認識の違いこそが、君の人間観の砦な訳だから
必至になって否定しようという気持ちも分からんでも無い。
でも、否定されても自分が正しいと自信があるならはっきり反証すればいい。
方法はすでに示されてるぞ。

679 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:07:58 ID:GAW+iakd

>>675
いやぁ、違うだろ。
様々な要因が影響しているものの、
それら全ての要素について＋－した上での損得勘定だし。

度合いではないんじゃないの？

680 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:08:49 ID:KLxPIh2v

>全ての行動が損得勘定ではないわけだ。
全ての行動に損得勘定、損得勘定外を含む。ってのが適切かな。

681 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:09:46 ID:pc2s3CDS

>>678
何度も言わせないでくれる？
俺は損得勘定を「完全」に否定してはいない。
中には勘違いさせるような、レスがあったかも知れん。それは詫びる。
だけど、損得勘定ばかりで行動しないケースもあるという意見にどうして
そこまで拒絶反応をするのかね？
現代の心理学が１００％完璧だと言い切れるか？

俺の言いたい事は>>674 >>675で言ってくれてる。

682 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:12:27 ID:VTxWXM4M

>>680
難しい所だな。
とっさの判断の行動などで損得勘定が働いているか、
どうか難しいと判断できるケースも有ると思うんだがどうだろう？

683 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:15:20 ID:/BWQ4/mj

>>681
＞損得勘定ばかりで行動しないケースもあるという意見にどうして
＞そこまで拒絶反応をするのかね？

そんなケースは無いからだよ。

まぁ、せいぜい、
心臓や内蔵、脳などが意識とは無関係に生命維持活動を行う事、くらいだろうな。

自分で「行動」するケースは「全てが」損得勘定だから。

684 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:17:11 ID:KLxPIh2v

>679
そうでもないぞ。例えば株を買うとしよう。
思いっきり知識と予測する能力がある人間が考えた挙句株を買うのと、
町を歩いている歩行者に道を譲るのとでは、損得勘定の薄さとか度合いが
明らかに違う。全部の行動が同じレベルの損得勘定では並べられない。

685 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:17:59 ID:GAW+iakd

>>681
それはだね、すべて損得勘定で行動しているという考えだから。
違うのは個人の中での基準の違いだけ。
逆にそれは違う！という意見を提示してくれるとうれしいね。
自分の考えの妥当性を試すことが出来るからね。

686 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:18:11 ID:/BWQ4/mj

>>682
熱いものに触れた時、とっさに手を引いてしまう、という条件反射なども
まぁ、損得勘定とは言い難いかもしれないけど、それも「意識した行動」とは言えないし、
やっぱりすべての「行動」は損得勘定、という事で問題ないだろう。
第一、ここは恋愛について語るスレだし、解剖学はあまり関係無い。

687 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:18:36 ID:pc2s3CDS

>>683
俺がいる。
俺は心を持っている人間だぞ。
その俺の意見をあんたは勘違いという一言で片付けるつもりか？

>自分で「行動」するケースは「全てが」損得勘定だから。
また振り出しに戻すつもりかね？

688 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:19:56 ID:/BWQ4/mj

>>684
大きな損と大きな得
小さな損と小さな得

という差しかないように見えるけど。

689 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:20:58 ID:/BWQ4/mj

>>687
勘違いではなく「錯覚」だと言ってる。
錯覚は別に、誰にでもある事だし、恥じる事じゃない。

決して馬鹿にしているわけじゃない。事実を淡々と言ってるだけだ。

690 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:22:21 ID:VTxWXM4M

>>686
人が危ない時に手を差し伸べる。
こういった物は本当に損得勘定だと言い切れるのか？
＞自分で「行動」するケースは「全てが」損得勘定だから。
こう言った極論を言うから話にならんのだろ。
恋愛の話からそれだしているのはお前自身だろ。

691 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:22:42 ID:GAW+iakd

>>687
おいおい、「心」とか言う単語は明確な定義をしないで使うと
話が泥沼化して収拾がつかなくなるぞ？

未知の領域があるのは否定しないが、
損得勘定で説明がついてしまうのも確か。
ならば、説明のつかない事例を提出すればいい、
って何度も言ってるんだけど。

692 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:22:59 ID:pc2s3CDS

>>689
無意識な中で、それが錯覚だと感じる事が出来るという納得できる説明を（ｒｙ

693 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:24:41 ID:/BWQ4/mj

>>681
>損得勘定ばかりで行動しないケースもあるという意見にどうして
>そこまで拒絶反応をするのかね？

やはり、そんなケースは無いから。

>俺の言いたい事は>>674 >>675で言ってくれてる。

その２つのレスは両方とも間違っている。

694 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:26:07 ID:pc2s3CDS

>>693
何故間違えてるんのか説明を（ｒｙ

695 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:26:28 ID:/vZfXsOV

俺は損得勘定で人間は動いてるという意見に賛成かな
世の中のすべての事象は数値的に説明できると思う
恋愛は理屈じゃないとか言ってる人間も嫌いだし

696 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:26:56 ID:KLxPIh2v

>大きな損と大きな得
>小さな損と小さな得
そうだよ。だから大きいと小さいだけの損得勘定の度合いの差。

697 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:27:18 ID:GAW+iakd

>>690
それも説明はつく。
目の前で誰かが怪我をするのって気分悪いよね？
これは身に付いた価値観、道徳観によるところが大きいと思うんだけど
それに起因する心的負担を避けるために手をさしのべた、と。
そう言う判断が瞬時に行われたとも入れる。
もしくは動物学的に同族に対する
本能みたいなものが備わっているとかなら
個人の損得勘定じゃないよね。
種族的、集団的な損得勘定だけど。

ちなみにこういった反証を欲していたりして。

698 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:27:20 ID:VTxWXM4M

>>691
人間は自己犠牲の行動が出来る変わった生き物だと認識しているが。

699 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:29:26 ID:VTxWXM4M

>>697
>>698

700 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:30:13 ID:en25isi6

人間の行動にはすべて損得勘定があるならなんでタバコ吸う奴
買い物中毒な人、がいるんだろう？脳に快楽与える為なら人間は
損なことでもやるよ。オナニーもして得なことなんてなにもないし。

701 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:32:14 ID:VTxWXM4M

>>700
それは例としては悪いと思うぞ。

702 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:32:32 ID:/vZfXsOV

>>700
そいつが脳に快楽与える方が健康を害することや金銭の無駄遣いより
得だって判断するからじゃないの？

他人のために自分を犠牲にすることで自分に酔えるならそっちの方が
得だって判断して人は他人を助けるのであって

703 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:32:46 ID:GAW+iakd

>>698
自殺が現象として有る以上、自己犠牲も同様に損得勘定で説明可能。
そうじゃないかな？

704 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:33:19 ID:VTxWXM4M

>>702
>>698

705 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:33:51 ID:/BWQ4/mj

>>690
おそらく ID:pc2s3CDSは、そこまで考えてない。
例えば、殺人犯などがよく供述する「つい、カッとなってやってしまった。殺すつもりはなかった」
なども、瞬間的に損得勘定から逸脱した行動、という事になるし、まぁ、他にもいくつか
事例をあげることはできるだろう。
でも、少なくとも「恋愛は理屈じゃないから楽しいんだ（>>545）」みたいな事を言う奴は、
そんな特殊な事態を想定しているわけじゃない。
少なくとも、１００円の買物、というごくありふれた日常生活での損得勘定すら否定している（>>627）

706 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:34:40 ID:VTxWXM4M

>>703
損得勘定にこじつける事が可能だと言うのに異論はないが。
説明がつく事と実際にそれがおこなわれたと言うことは違うぞ。

707 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:34:43 ID:/BWQ4/mj

>>692
感じる事ができなくても、地球はものすごい速度で自転し、公転してるだろ？

708 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:34:55 ID:GAW+iakd

>>700
おや、新しいお客さんですね。

ここで言っている損得とは人間の快楽原則上の損得ですので
あなたの言っていることはまんま損得勘定に当てはまります。

709 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:37:14 ID:pc2s3CDS

>>705
「側面」という感じを見落としたのかｗ
それとも漢字が読めなかったのかｗ

殺人事件が日常茶飯事な出来事か？
日常にある出来事を例にしなけりゃ、もっと分からなくなっちまうな、俺。
アフォですまんなｗ

710 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:37:14 ID:VTxWXM4M

>>705
ID:pc2s3CDSが考えているかいないのかはわからんが、
極論はまずいだろ全ての行動が損得勘定とかのな。

711 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:39:20 ID:/vZfXsOV

>>710
なんでまずいんだ？
そこを説明してもらえると助かる

712 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:39:42 ID:GAW+iakd

>>706
その通りだね。
だから自己犠牲に関して敬意を払わないわけではない。
決断をする上で、それが優先される価値観を持ち得た人間を
俺は間違いなく尊敬する。
人としてそうであるべきだと思う。
だが、それでもそこに損得勘定があったと俺は思う。
公然と言うことはしないだろうけど。

713 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:40:05 ID:VTxWXM4M

>>711
間違っているからだ。

714 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:40:48 ID:/BWQ4/mj

>>709
「殺人事件は特殊な事態」と書いてあるのに対して

＞殺人事件が日常茶飯事な出来事か？

って、もう、かなり疲れてるだろ？

715 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:42:04 ID:VTxWXM4M

>>712
お前の言い方では誰かの前でしか、
自己犠牲は行われないと言う事になるんだが。
誰にも敬意を払われることも無いと認識していも、
自己犠牲の行動をとる人間がいるわけだが。

716 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:42:20 ID:pc2s3CDS

>>714
ああ、すまん。少し疲れてるなｗ
そのレスは詫びるわ、すまん。

717 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:42:44 ID:/BWQ4/mj

>>713
まぁとりあえず、ID:pc2s3CDSの考える「損得勘定でない行動の例」を聞いてみようじゃないか。

718 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:44:26 ID:pc2s3CDS

>>717
正直分からん。その場に立ってみないと。
だが、損得で行動してないケースがあるって事も確かだ。

719 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:45:33 ID:/vZfXsOV

>>711
どうして間違ってるのか具体的に聞いてるんだよ
自分の意見と違うからって頭ごなしに間違ってると
言い切れるほど貴方は偉いのか？

720 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:46:10 ID:VTxWXM4M

>>719
過去レス読んでから発言しろ。
俺は説明しているわけだが。

721 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:46:11 ID:/vZfXsOV

アンカー間違えた。自分にレスしてどうする俺

722 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:47:23 ID:KLxPIh2v

>だが、それでもそこに損得勘定があったと俺は思う。
>公然と言うことはしないだろうけど。
俺もそこには損得勘定は確かに存在すると思うんだが。
だけど、全部の損得勘定を同レベルに置いてしまうってのがどうも分からん
のだが誰か教えてくれないか？
石油を狙うブッシュと、最前線で戦う兵士の損得勘定が同じか。
ブッシュの場合だとローリスク、ハイリターンで、
兵士はハイリスク、ローリターンにしか見えないのだが。どう？

723 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:49:32 ID:/vZfXsOV

>>720
読んでますよ、だから自己犠牲さえも損得勘定のなせる業だと
俺は言いたいんだが。人間のすべての行動は損得勘定であると言い切れると思うんだな俺は。

例えばさっき出てた熱いもの触って手を引っ込める動作とかも。
カイジで利根川は12秒鉄板に顔つけてたがね。ｗ
つけたほうが得だと思ったからだろ。

724 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:50:04 ID:6b4E/Ctb

なぁ､どうでもいいけどスレ違いだろ? 反証とかいってるけど｡

725 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:50:32 ID:GAW+iakd

>>715
そんなことは言ってないよ。
敬意を払うのは俺。
何に敬意を払うかは、
他者のために自分を犠牲にすることの出来る価値観、
しかもそれが自らの命よりも優先する価値観。
しかも俺がその価値観をすばらしいと思ったとき。
死んだ本人は関係ない。

極論すれば死んだ本人は自己満足。
これには変わりない。

726 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:50:44 ID:/BWQ4/mj

>>718
おいおい、確か>>545でこう言ってるだろ！

> でもさ、受験と恋愛は違うんだよ。
> 恋愛は理屈じゃ通らない側面を持ってる。だから楽しいんだな。

これは、恋愛は損得勘定ではない、って意味じゃないのかよ！？

727 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:51:17 ID:en25isi6

利己的遺伝子って話が出てきそうだね、なぜ自己犠牲をする
動物がいるか？って話だと。損得っていうとなんか単純化しすぎてて
御幣があるのは確か、もっと複雑なもんだろう。

728 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:53:02 ID:VTxWXM4M

>>723
本当に読んでいるのか？
＞どうして間違ってるのか具体的に聞いてるんだよ
読んでいるならこうした馬鹿なこといえるんだ？
俺は具体的に書いているわけだが。
それとヤカンが熱いと言うのはID:/BWQ4/mjがいっている話だな。
もう一度ちゃんと読んで来い。

729 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:53:07 ID:GAW+iakd

>>722
それは第三者的立場に立っているから
（君の価値観で両方を測っているから）
等価に見えないだけだと思う。
仕組みは同じだと俺は思うよ？

730 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:54:56 ID:VTxWXM4M

>>725
つまり死んだ人間が損得勘定で動いたかどうか、
判断できていないと思うんだが。

731 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:56:16 ID:GAW+iakd

>>727
そう言う側面もあるかもしれないね。
ただ、その論を突き詰めると、行動全てを司っているのが遺伝子になり、
そこに人の意志は存在しない。
（多分pc2s3CDSが反発を覚えているのもその部分だと思うけど）
これについては、俺も人の意志というものが存在していると信じたいので
損得勘定でどうだ論を支持するんだが。

732 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:57:26 ID:GAW+iakd

>>730
で、それを言い出すと死んだ人間が
自己を犠牲にしたかどうかも分からないのだが。

733 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:57:41 ID:KLxPIh2v

>仕組みは同じだと俺は思うよ？
仕組みは同じだと俺も思う。だが等価なのかそうじゃないか
ってのは神のみぞ知るって話になってしまいそうだが、
等価と言う証明がなされてない段階では、どっちかは分からない
の方が正しくないか？

734 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:58:47 ID:VTxWXM4M

>>732
つまり全ての行動が損得勘定によるものであるとは、
言え無いと言う結論になると思うんだが。

735 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:59:24 ID:/BWQ4/mj

>>722
ちょっと話がそれるけど、
最前線の兵士は、損得勘定をコントロールしてやらないと、上手く機能しない。

例えば、目の前に大勢の敵がいて、
そこに向かって「突撃しろ！」という命令が下された時・・・・
ものすごい恐怖感と、人間としての損得勘定からすれば当然「逃げ出したい」と思ってしまう。

だから軍人は、普通の裁判にはかけられずに「軍法会議」にかけられる。
一般人の裁判よりも、はるかに厳しい。

敵を前にして逃げ出す行為は「敵前逃亡」といって、なんと「死刑」になる。

同じように、軍を脱走する行為も、なんと「時効なし」という厳しさ。
ジェンキンス氏があんなに高齢になっても、脱走兵である罪を問われているのも、そのせい。

とにかく、
「目の前の敵に突進したら、死ぬかもしれない。けど、ここで逃げても死刑だから・・・」
という損得勘定を持たせる事が、最前線の兵士には必要なわけだ。

736 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:59:47 ID:6b4E/Ctb

恋愛ね･･･男女の意志疎通が計れてないから不平等って思うわけだ｡難しくない｡非常に簡単だ｡全部のことに取り決めをするなんて現実にできっこないんだから｡

737 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:00:39 ID:GAW+iakd

>>733
そうも言えるかもね。

ただ、決断したことで自己の中での勘定が終わっている以上
そこから逆算も出来るのではないか、と。
ただ、今気がついたけど、例として並べるには適切じゃなかったかもね。

738 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:00:54 ID:pc2s3CDS

>>726
側面を持ってるって言ってるだろ？じゃあ、その通りだ。

739 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:02:47 ID:/vZfXsOV

>>728
だから何回言ったらわかるんだよ…
自己犠牲さえも損得勘定によって行われる行動だっていう俺の問いに
対しての答えが出てない。

>>698に書いてある「人間は自己犠牲が出来る生物である」ってのがその答えなわけ？
そんな机上の理論は要らないよ。
ヤカンの話は「貴方が言ってましたが」とは言ってないでしょ？
例として出しただけ。

740 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:03:07 ID:GAW+iakd

>>734
ちがうんじゃないか？

死んだ人間に対しては不明、てだけだと思うけど。
だから、そこから論を展開すれば自己犠牲というものも成り立たないわけで。
自己犠牲がある、という前提から話していたんじゃなかったけ？

741 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:04:03 ID:KLxPIh2v

>737
そうなんだよ。対極の者を持ってくるより兵士の方を
全然関係無い者を例えた方が良かった。
送信してしまった！と思ったのだが。

742 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:05:15 ID:GAW+iakd

>>726
で、その証明がなされてないからここまで拗れるんですけど。
とりあえず、損得勘定じゃない恋愛というものを提示しなよ。
それに反証できなければ君の言うことが正しいんだからさ。

743 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:05:36 ID:en25isi6

>>731
人の意思って周りの環境、文化、といったソフトウエアと脳のハード
ウエアで構成されるもんだろ。損得というのはなんか違うな。ソフト
ウエアに敬意をはらってないように聞こえる

744 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:05:55 ID:VTxWXM4M

>>739
＞自己犠牲さえも損得勘定によって行われる行動だっていう俺の問い
これのどこが問いになっているんだ？

745 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:06:26 ID:6b4E/Ctb

関係を保つっていうの暗黙の了解で成り立っていることが多いしな｡その取引が良好ならいいけどまぁ､つきあううちに波が立ったり妥協することもでてくるわけだ｡

746 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:07:10 ID:VTxWXM4M

>>740
自己犠牲と言うのは死なないと成り立たないと思っているのか？

747 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:11:21 ID:/vZfXsOV

>>744
あぁハイ少し分かりにくい書き方だったようですね。じゃあ少し変えます。

自己犠牲さえも損得勘定によって行われているものだ、と俺は主張します。
それが間違っているという貴方の主張は
「人間は自己犠牲の行動が出来る変わった生き物だと認識している」
で異論無いですか？
その認識はどこで得たものなのか、なぜそう言いきれるのか、を詳しく説明してください。

僕の方の主張もなぜこう言い切っているのかという点を必要があれば説明します。

748 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:13:33 ID:GAW+iakd

>>743
そう言う言い方をしてくれると分かり易いね。
で、俺の考えなんだけど損得勘定自体意見を変えることはないんだけど、
そこに至までの要素が人の意志じゃないかと思っている。

例えば、たばこのポイ捨てを見てみようか。
今は吸ってないが、俺としてはそれは絶対しない。
それは、たばこのポイ捨ては他者に迷惑をかける。
迷惑をかけるとその原因であるたばこ吸いが非難される。
つまりは喫煙者の地位下落＝自分の不利益。

こういった価値観によるものだけれども
それとは違った価値観を持っている人もいるよね。
そう言った数多くの要因とそれに対する価値観、
これが人としてのソフトウェアじゃないのかな？
そして、>712で言ってるようにその価値観には
敬意を払っているつもりなんだが。

749 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:13:42 ID:VTxWXM4M

>>747
＞自己犠牲さえも損得勘定によって行われているものだ、
＞と俺は主張します。
そうか、まずこれについての説明をよろしくな。

750 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:15:57 ID:GAW+iakd

>>746
なるほど、そう言った意味での広義の自己犠牲ね。
であるなら、それに対する答えは
このスレをはじめから読み直せ、ですかね。

確かボランティアについての記述もあったと思いますけど？

751 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:17:17 ID:GAW+iakd

>>749
横で済まんがその質問って俺が答えてないか？

752 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:19:00 ID:6b4E/Ctb

>>747 747が論を展開せずとも自己犠牲は損得があるだろうね｡自己犠牲を払った人間は必ず自己犠牲によって恩恵をうけた人間に対して優位な立場だ｡

753 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:19:12 ID:VTxWXM4M

>>750
ボランティアなどとはまったく違う話なんだが。
お前は損得勘定で行動している根拠と言えるものはあるのか？
損得勘定で説明がつくではなくな。

754 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:20:20 ID:VTxWXM4M

>>751
本人が説明すると言っているから、
それを聞いてから反論をしようとしているんだが。

755 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:21:40 ID:/vZfXsOV

>>749
それについての説明は>>702にて既にしてあります。
もう一度書きますが、誰かを助けるために自分の身を危険に晒す、という
行為について、危険を冒す価値があると判断した場合に人は自己犠牲の行動を
取るのだと思います。これは損得勘定だと思うのですが。
その結果本人が死亡したとしても、それだけのリスクを背負う価値があると
判断するから行動に出るのであって。これは損得勘定と言えませんか？
まぁどうせ一言レスしか返ってこないのでしょうけど…

756 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:24:09 ID:GAW+iakd

>>753
そりゃ本人がしているといってるんだからそれ以上の根拠を求められてもねぇ。
他人の行動は表に出たところから推測するしかないけど
その価値観とかがある程度把握できれば行動の予測は出来るよね？
予測ができると言うことはあながち間違ってもいないんじゃないか？

757 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:25:34 ID:VTxWXM4M

>>755
根本からひっくり返っているんだが。
＞危険を冒す価値があると判断した場合に人は自己犠牲の行動を
＞取るのだと思います。これは損得勘定だと思うのですが。
もしもこう判断して行動したのであれば、
損得勘定により動いたといえるかもしれないな。
しかし、どうしてこう判断した言えるのだ？

758 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:29:06 ID:VTxWXM4M

>>756
お前が全ての行動を損得勘定で決めている。
と言うのならば納得することは出来るんだが。
他の人間のことに関しては推測でしかないだろ。

759 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:31:34 ID:S20qJk+8

>>757
じゃあ貴方はどう判断して自分の行動を起こすんですか？
何も考えてないとでも？何の基準も無くただ何となく行動しているんですか？

また、何がひっくり返っているんですか？指示語がありません。

760 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:32:15 ID:KLxPIh2v

>758
おっいいね。それこそ俺が言われた、推測に対する主観とか言う話
になってくる。

761 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:32:19 ID:S20qJk+8

>>759
ID変わっちゃいましたね、俺は755です。

762 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:33:57 ID:GAW+iakd

>>758
それを言うなら全てが推測だし。
もう～話になんないじゃないの。

とりあえずここまで粘ってはたとクールダウン。
いや、ビールが切れただけですけど。
じゃ、ちょっと買い物してくるのでドロン。

763 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:35:24 ID:VTxWXM4M

>>759
＞＞また、何がひっくり返っているんですか？

＞自己犠牲さえも損得勘定によって行われているものだ、
＞と俺は主張します。
言う人間に説明を頼んだんだが。
これこれこう言う理由で自己犠牲の為に動いたから。
損得勘定感情といえませんか？
と言われたから、
説明すると言う根本がひっくりか得ていると言ってるんだが。

764 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:38:22 ID:S20qJk+8

>>763
少し日本語が破綻していますね。わかりにくい。
ついでに貴方の行動の基準についても未回答なので回答をお願いします。

765 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:38:29 ID:6b4E/Ctb

人間はなんだかんだいっても自分が一番かわいいのだから｡生死をかけた自己犠牲はよっぽどのことだろう｡

766 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:38:49 ID:VTxWXM4M

>>762
だからこそ、
俺は極論はまずいと言っているんだが。
人間の行動が全て損得勘定によるもの。
などと言う主張が出来るはずがない。
ただの推測でしかないからな。

767 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:41:06 ID:VTxWXM4M

>>764
破綻しているのはお前の主張なんだが。
損得勘定で行動したと言う根拠を示せといっているのに、
その根拠の中で損得勘定でこう行動したと言う仮定が、
はいっている時点で破綻しているんだが。

768 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:45:36 ID:en25isi6

>>748
内面的価値観で行動することを損得って言うから角が立つんじゃ
ないかな、公の価値観にしぶしぶ従ってるように受け取れる。
それにタバコポイ捨てを辞めるのにそんな持って回った考えする人
いないよね、公の価値観に従うのは気持ち良いもんだからじゃないかな。
社会的に条件づけされてる。

769 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:49:23 ID:KLxPIh2v

どっち派でもいいから皆に少し意見が欲しいのだが。
俺は全てに損得勘定が存在すると思っている。
だがそこには度合いとして大小の損得勘定があって、残りの部分
で損得勘定外も存在していると思っているのだが。
どうも全て同レベルの損得勘定しか無い。と言われたのだが如何考えている？
絶対値で見るか相対値で見るかの違いだと思うんだが、
根拠が俺の主観だと言われれば全て皆の意見は主観じゃないのか？
どうもわけ分からんくなって来た。

770 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:50:00 ID:S20qJk+8

＞と俺は主張します。
言う人間に説明を頼んだんだが。
↑この部分がいまいち意味不明です。ひょっとして「と」が抜けていませんか？
また、
これこれこう言う理由で自己犠牲の為に動いたから。
損得勘定感情といえませんか？
この部分の終止符も意味不明です。

また、「ひっくりか得ている」という部分は変換間違いですね。
貴方の日本語は破綻しています。

771 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:53:19 ID:VTxWXM4M

>>769
それは面白い意見だな。

>>770
お前がID変わったから別人だと思って、
説明したわけだ。
>>767に書き直しておいたから読むんだな。
どうせもう逃げ回るしか出来ない馬鹿だと推察できるが。
断言は出来ないな。

772 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:58:10 ID:S20qJk+8

>>761でIDが変わったと書いていますが。
貴方はなぜそうやって人を馬鹿だとか見下すような書き方をするんですか？
こちらはまじめに話してるのにそうやって場の空気を読めないような
書き込みをする貴方は馬鹿ではないんですか？

また、ただの推測でしかないといったのは貴方ですよ。
貴方が言うように損得勘定がすべてではないという主張も推測でしかないわけです。

773 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 21:59:36 ID:VTxWXM4M

>>772
で、>>767に対する返答はないのか？

774 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 22:03:52 ID:S20qJk+8

>>773
ないです

775 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 22:07:06 ID:VTxWXM4M

>>774
つまり説明が破綻していると言う事を認めたんだな。
それならば別に問題はない。

776 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 22:09:00 ID:S20qJk+8

>>775
そうですね

777 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 22:11:12 ID:pc2s3CDS

７７７だなｗ

778 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 22:16:10 ID:KLxPIh2v

まともに反対意見で議論出来たのはID:GAW+iakdだけだったな。
もう一匹は俺の意見は正しいがお前は間違っているってだけ。
話にならん。まあ議論するだけ無駄だったなｗ

779 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 23:56:14 ID:VdVsNpSe

「恋愛は男性にとって不平等」でいいと思います。

だって恋愛はルール無用の競争市場主義なんですから、多くの女性がそうし
てるように男性だって自分に都合の良い切り札以外使うべきではないんです
よ。

780 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 09:54:37 ID:ylxXkyQI

>>779
恋愛はルール無用の競争市場主義だから、平等なんじゃない？

781 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 10:21:41 ID:mipnRTC+

>>780
女に都合のいいルールあるやんｗ

782 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 10:28:59 ID:TH1hX2am

>780
いや全くそのとうりかもね。その代わり女性の社会進出は
ルール無用の競争至上主義を否定しているわけだから。
どっちなのよ？ってそれだけの話。

783 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 10:33:51 ID:vGbESbyr

>>782

話が別だろ。

784 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 10:48:22 ID:TH1hX2am

>話が別だろ。
話は同じだろ。ただスレ違いってだけで、厳密に言えよ。

785 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 11:03:08 ID:xssakKqV

>>781
「ルール」はないね。

786 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 11:06:43 ID:vGbESbyr

>>784

別だろ。
恋愛する上でその相手の社会進出は関係ないだろう。
”社会進出”される相手は彼氏、ではない。

787 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 11:08:44 ID:xssakKqV

男は一生懸命、女の携帯やメールなんかを聞き出そうとして
いろいろ媚びる。連絡が取れて会う事になっても、男がデート代を多く出す。
誕生日やプレゼントにかかる金額も、男の出費の方が多い。
それに加えて、女のちょっとした髪型やアクセサリー、服装なんかも
誉めて誉めて、媚びまくり。
そういう屈辱的な難関を突破してセックスしても、腰をふる回数は男の方が多い！（>>2）

・・・・・とまぁ、こんな状態を「不平等」と言いたいらしいけど、これは間違いなく「平等」だよ。

788 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 11:09:32 ID:xssakKqV

>>784
じゃあ、スレ違いだから、どこかよそでやってくれ。

・・・これでいい？

789 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 11:12:22 ID:TH1hX2am

>ルール無用の競争至上主義を否定している
この部分で共通な話だろっていってんの。
社会進出そのものは別だがな。例えだよ。
流れの中で違う話が出てくる事だってあるだろう？
それを言い出したら殆どの話は直接結びつかない事になる。
それともそんな話はした事が無いとでも？

790 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 11:19:50 ID:vGbESbyr

>>789

>>どっちなのよ？ってそれだけの話。

これが、一緒にしてる、という所以なわけだが。
自分の彼女に、

「ねえ、割り勘にするのか、社会進出にするのか、どっちなのよ？」
って彼女に聞くバカ彼氏はいまい。

割り勘→彼氏VS彼女の問題
社会進出→社会VS彼女の問題

問題は全く別。どっちなのよ、っていう質疑はナンセンス。

791 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 11:19:57 ID:BZJUq0zh

>>789
スレ違い

792 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 11:22:13 ID:BZJUq0zh

>>787
その状態でも、男女お互いが納得してるんだから平等だ。

793 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 11:27:42 ID:03aKLkd9

>>792
納得してないかもよｗ

794 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 11:28:44 ID:TH1hX2am

だからその部分は例えだよ。その部分だけとって直接比較するな
って言ってんの、まあ最初の一文にスレ違いの分を含む事は認めるが。
それとも文章にスレ違いの文章を少しでも含んだら、出て行かなきゃ
ならんのか？自分と少しでも考えがずれたら全部スレ違いと決め付けて
るのか。そうか。
>ルール無用の競争至上主義を否定している
少なくともこの部分では共通していると俺は確信しているんでね。

795 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 11:40:19 ID:TH1hX2am

そもそもなんだその、割り勘問題と社会進出の比較は。
そんな例え一言も出してないがな。それこそスレ違いだろ。
>ルール無用の競争至上主義を否定している
この部分での比較だから全体としてはスレに沿ってるよ。
否定の仕方が無理やりすぎるぞ。

796 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 11:53:49 ID:BZJUq0zh

>>793
思うんだけど、ほとんど全ての恋愛って、不満とか納得してない部分があるはずなんだよ。
完全に満足で、何の問題も無いまま、何十年も恋愛を続ける人も、たまにはいるだろうけど。
だから、
細かい不満とか不平等とかをいちいち取り上げても、あまり意味がないと思う。

本当に納得いかないなら、別れるはずだし。
ちゃんと恋愛を続けてるなら、不満があっても我慢できる範疇って事だ。

797 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 12:12:52 ID:03aKLkd9

>>796
恋愛じゃないかもよｗ

798 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 12:31:39 ID:nDH+q+kk

まぁ、つまり恋愛は男女平等って事で。
自由競争なんだし、結婚みたいに法的なしばりもないし。

799 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 12:44:45 ID:AXwO9Sul

自由競争かも知れないけど、社会的慣習が男に不利
だよな。割り勘にしろなんにしろ。不満があったら
変なプライドに邪魔されず口に出しほうが良いよ。
割り勘は随分状況が良くなってきた。

800 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 15:13:21 ID:jx6QprgA

>>799
不満もないし変なプライドもないんだよ。

801 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/09 21:22:55 ID:mmHJhWCv

割り勘賛成◎/

802 ：ｼｬﾝﾎﾞｰﾙのｻﾗﾏﾝﾄﾞﾙ ◆qSxSCt4Z6M ：04/11/09 23:42:19 ID:eMoCBHgg

恋愛にルール…。ポ　カ　ー　ン…ですな。ｗ

ルールとして存在しているのは他人の配偶者に手を付けたら
金取られる。これだけだ。ｗ分かりましたか童貞諸君！

803 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/10 09:07:45 ID:WI4/TlMv

↑だから皆ルールは無いって言ってるんですけど、
どうしちゃったの彼？ｗ
ルールがあるってレスなどどこにも見受けられませんがｗ
かわいそうにｗ

804 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/10 13:33:56 ID:EF49yxOF

>>802
あほぽ

805 ：ｼｬﾝﾎﾞｰﾙのｻﾗﾏﾝﾄﾞﾙ ◆qSxSCt4Z6M ：04/11/10 19:24:46 ID:xbeVZ9p1

>>804
童貞にあほって言われちゃった。ｗ

806 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/10 19:51:28 ID:EF49yxOF

>>805
こいつはどうしようもないな

807 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 20:51:19 ID:+HXmmIQZ

>>799どこがだよw

クリスマスプレゼント、女性は男性に４万円を期待

今年のクリスマスで女性が男性に期待するプレゼントの価格は平均で４万２６６円と、
前年より約４２００円も上がっていることがプランタン銀座（東京）のアンケート調査でわかった。
女性たちが景気回復を敏感に感じ取り、期待を膨らませていることがうかがえる。
調査対象は、２０歳から４５歳までの女性４５１人で、平均年齢は３０・４歳だった。
夫や恋人から贈られたいプレゼントの１位は「アクセサリー」で、特に指輪の人気が高い。
デジタルカメラなど「電化製品」も４位に入った。
一方、男性へのプレゼント予算は１万７３４１円で、前年より約８３００円も下がった。
「自分へのご褒美」を購入する女性も多く、こちらの平均予算９万５６８７円と、
昨年より約４万円上がった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041113-00000511-yom-bus_all

808 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 20:54:42 ID:qU3uN7YC

◆２ちゃんねるの固定ハンドルは、プロ固定の別名、身内同士の呼び名であり、
トリップで管理されている。２ｃｈコテハンの９割以上は２ｃｈ運営で、
オフ会とは名ばかり、写真にとられて、２ｃｈに貼り付けし嫌がらせや
脅迫行為を行うためのもの。（元龍貴の仕業も多数、証拠は、警察へ届出ずみ）
それが原因で自殺者も多数でている。（今回も危ないかも）
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1029/10299/1029918742.html　←　自殺者のスレ

809 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 21:01:56 ID:ZFx9FfCs

>>807
ひどいな。女なんか全員死ねばいいのに

810 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 21:11:04 ID:+HXmmIQZ

現状を受け入れている＝満足、でもなければ
満足＝平等、でもないんだけど。

恋愛における性役割に縛られていて、たとえ男の負担が多く、不利であっても
「それが当たり前。世の中そういうものだ」と教育されて育てば不満は抱かない。

平等か不平等かは、本人の満足度とは全く関係なく男女のコスト・ベネフィット比較で測ることができるし、
それによれば男が損を、女のほうが得をしている。
どちらかが損をしていることと、その関係に不満を抱くかどうかは別のことなので、
不満がないから平等だなどとは言えないのは上記のとおり。

表立った不満がないようだから平等だ、なんて言ったら
世の中の女性差別はすべて否定できる。>>406-408のとおり。

まずは、「関係に不満はない」ということと「関係は平等だ」ということは
別だということから始めないと。
「不平等だといえば不平等だが、世の中そういうもんだと思ってる」
これは、現状を受け入れてるとは言えても、平等だとは言えない。

811 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 21:11:37 ID:K/JHvSYI

>>807
どこが男女平等なんだよ。
クソ女は本当にゴキブリ以下だ！！

812 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 21:18:11 ID:K/JHvSYI

>>810
男女平等が当たり前だと教育されてるから不満はある。

813 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 21:23:55 ID:g9g5Ku4o

>>811
平等とかいう問題じゃないんだよ。
相手がどれだけ、自分を大事にしてくれるか試しているんだろう。
女の立場からしたら、子供を養えるかという本能からくる、自然な行動だろうさ。

814 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 21:27:37 ID:K/JHvSYI

>>813
相手に高価な物をプレゼントしたら大事にしてるとでもなるのか！？
ふざけんな！！じゃあ女は男を大事にしてないって事だろ。
そんな女を大事になんか出来るか！！
結局は物欲だろ。正当化すんな！！

815 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 21:33:28 ID:g9g5Ku4o

>>814
何でそんなに切れてるのか知らないけど、
どんな関係をよしとするかはそれぞれでしょうから、
君は君の思う女性を手に入れればいいだけの話。
ただ、一般論として、
相手がどれだけ自分に労力をかけてくれるか、
それが女には大事だろうさ、ってことだね。
もちろん女にだって、自分が大事にされる価値があるかどうか、という
重要な難問だってあるわけだが。

816 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 21:37:27 ID:K/JHvSYI

はよ答えろボケー！！

817 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 21:39:59 ID:GIznrkgv

>相手に高価な物をプレゼントしたら大事にしてるとでもなるのか！？
女は一部現実的だから形になってないと安心できないからだよ。

818 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 21:45:48 ID:+HXmmIQZ

>>813
ここは、平等かどうかを問題にしてるスレなんだが
だから、女がなぜ○○を望むか、についての原因などどうでもいいの。

819 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 21:50:56 ID:ZDuTWN0r

>>785
いやある。
法律はなくても、慣習やマナーはルールと一緒

820 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 21:51:52 ID:K/JHvSYI

結局は
男の愛情＝有料
女の愛情＝無料
なんだろ！！ホント女はクズばっかだな。
別に詩とかでもよくない！？

821 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 22:00:51 ID:+HXmmIQZ

>>820
俺は、別に高価なものをプレゼントしてもかまわんが
それに見合うようなことをお返しとして女にしてもらわないと嫌

これまでいろんな女に話を聞いてきたが
結局、男にしてもらっただけのものを返す、あるいは返す必要があると思ってる女は皆無に近い

822 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 22:02:12 ID:GIznrkgv

>>821
そばに居てあげる=返し
と思っているからじゃん？

823 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 22:05:05 ID:K/JHvSYI

>>821
そうだよな！！
ホント女尊男卑が染み付いて困っちゃうよ。
男性差別マンセ－だし。
女の主張している男女平等は女優遇だという事だ。

824 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 22:12:40 ID:HHiuZJNK

でも買ってあげちゃう男もたくさんいるわけで・・・
ホントに納得いかないならプレゼントしなきゃいい罠

825 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 22:13:28 ID:K/JHvSYI

>>822
プレゼントする価格以上の物をプレゼントとして望む女の方が、返し以上の物を望んでるやろ！！
女は女の為に、男は女の為にってか！？
強欲、傲慢女はイラクで首を撥ねてもらえ！！

826 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/13 22:56:49 ID:+HXmmIQZ

>>824
自分が納得いかなくても、世の中の多くの人はなぜか間違った(と自分には思われる)
考えを共有していて、実際に目の前の女がそれを要求してると予想される場合は
「自分も『大人』にならなきゃいけないのかな。男とは何か、女性が何を望むかを学んで、
『一人前の男』にならなきゃパートナーは見つからないのかな」と
常識に迎合してしまう事はあるわけよ。

たとえ常識に反していても自分の価値観を信じ、それを貫き通すのって
そんなに簡単ではないよ

827 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/14 01:45:17 ID:uXGPJWCe

結局嫌われたりフラレたりしたくないということでつか？

828 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/14 08:59:08 ID:jFUJ/1LQ

そりゃ嫌われたりフラれたりするのが好きな奴はいないだろ

829 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/14 15:38:31 ID:QqHVVi8G

女って男女平等強く主張してるんだから、対等な物でいいよとか言えよ！！

830 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/14 15:59:02 ID:9DaEVutt

違う生き物を平等に扱う事自体無理がある
生物的に女は受け入れる側で恋愛に置いては優位だろ？
でも社会じゃ女が劣位にあって当たり前。これでいいんだよ
馬鹿で体力も劣るし結局男にぶら下がることしか考えてない
そんな女とでもやりたいなら金を使えばいいんじゃね

831 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/14 16:10:25 ID:QqHVVi8G

>>830
女が劣位？？
そうかな～ｗよく考えてみろよ。女の社会待遇の甘い汁をｗ

832 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/14 16:15:03 ID:9DaEVutt

>>831
いやだからその女性の社会待遇がナンセンスだと言ってるんだよ

833 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/14 16:21:44 ID:qGPztCOg

韓国人男に聞きたい。
藻前らもカップリングパーティで女無料で5千円も6千円も払ってる？？
この事実を知らなかったとしたらなおさら聞きたい！どう思う！？？
日本女ってひどいんだぞ！

834 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/14 16:40:05 ID:QqHVVi8G

>>832
どうせ昇給や昇格、または職業の選択肢が少ないとでも言いたいんだろｗ
女は能力がないんだから権利がない。男女同等の給料になっても女が男性ほど仕事が出来るとは思えんがなｗ

835 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 02:10:09 ID:tsC3MTZN

できる人もいるけど？

836 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 02:44:21 ID:fk6k8EUW

>>834
なに勘違いしてんだお前？
だーかーらー能力がないんだから～のくだりが
俺の言いたいことと一緒なんだよ

837 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 14:43:18 ID:RRq1xG54

833>>
やれなきゃ、さっさと風俗いって
ちんちん　なめてもらうほうが手っ取り早い

838 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 14:47:29 ID:MFOy8Xwl

>>835
そういう女は上に行ってる。

839 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 15:39:34 ID:hNq5JPhz

日本人って、こんなにセックスしてないんだな
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200411/sha2004111313.html

840 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 18:12:41 ID:qLC4Z7zt

男女問わず「追い掛ける」側が損をする。

恋愛で損をしてる男は、性欲に支配されてついつい女に媚びてしまうのでは？

例えば、セックスなんてしなくていいと思っていれば
割り勘なんかで女に文句言われても屁でも無い。
「嫌なら俺と会うな」で終わり。
それでも女が男に惚れてたら、逆におごってくれるよ。

女に媚びても損するだけ。

841 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 18:48:46 ID:eVWeYIqD

大多数の男はそんなもんなんだろうな
そこまで飢えてない俺にはよくわからん
女に金と労力つぎ込むよりももっとやりたい事があるし

842 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 18:55:30 ID:hNq5JPhz

>>840
>男女問わず「追い掛ける」側が損をする
確かにそうなんだが、

>恋愛で損をしてる男は、性欲に支配されてついつい女に媚びてしまうのでは？
>例えば、セックスなんてしなくていいと思っていれば
>割り勘なんかで女に文句言われても屁でも無い。
>「嫌なら俺と会うな」で終わり。
>女に媚びても損するだけ。
女も同じこと考えていたら？(ていうか、考えている)
で、どちらも自分から言ったら損、と思っているなかで、
「男だったら当たって砕けろ」「やっぱり女だから、相手に好きと言われたい」
という、恋愛における性役割があるわけ。

だから、
>それでも女が男に惚れてたら、逆におごってくれるよ。
とはならない。女は告白させようとするか、ただひたすら待つ。
あくまで、統計でそえいう女が多数だ、というだけで、個人的にはいろんなのがいるよ、そりゃ

843 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 19:08:14 ID:eVWeYIqD

>>842
いや
>それでも女が男に惚れてたら、
っていうケースが少数なのは無論仮定した上での話だろ
ならないってのはおかしい

844 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 19:12:16 ID:hNq5JPhz

>>843
でも少数だと、結局男がいかなきゃならないじゃん。
つまり、待ってりゃ女から来る、という戦略はとれないわけだ

845 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 19:23:47 ID:eVWeYIqD

>>844
お前女？
だから少数だと言ってるんだから男がいかなくてもいい場合もあるってことだろうが
お前の842の最後の文にだっていろんなのがいるっつってるんだから矛盾してるぞお前

846 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 19:31:42 ID:FVu00m2U

で、どちらも自分から言ったら損、と思っているなかで、
「男だったら当たって砕けろ」「やっぱり女だから、相手に好きと言われたい」
という、恋愛における性役割があるわけ。

その性役割を破る　漢　はいないのか？？

847 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 19:38:32 ID:r7gM4+1P

>>846
性役割を破るとは、具体的にどういう行動になりますか？

それだけでは、どうとも言えません。

848 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 19:46:44 ID:RzpPSjzM

好きな女が出来たら、仲良くしても自分からは告白しない。
好きな女と食事に行っても、割り勘。
好きな女と飲みにいって終電が無くなっても、タクシーで送る。
自分からは絶対泊まりに誘わない。

思い付いたのは、こんな所かな。

849 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 19:54:52 ID:hNq5JPhz

>>847
女に告白させるってことでしょ。

男がうんぬんより、女の意識の問題だと思うけど。
社会的な権利において、女性の不利はなくなったでしょ、と。
恋愛は、男も女も付き合って利益あるでしょ、と。
それなのに、告白や金銭的コストだけ男に背負わせるのはいかがなものか？とね。

女性差別的な性役割、女性蔑視的な発想、言葉使いを変える際には
法律だけじゃなくて、フェミニストの説得や男性の学習が効果的だったわけだから
女を説得するってのは取っていい手段だと思うんだよな。
「そんな事言う男は嫌。付き合わないから」という答えが当然予想できるわけだが
「じゃああなたは、相手の男性を抑圧しておいて平気なんですか。好きじゃないんですか」と
説得するしかない。法律で何とかできる問題じゃないから。

>>845
少数だがある、と、少数なのでそれを期待した戦略はとれない
は、バッティングしないだろ。別にお前の言うことを否定してるわけじゃないのに。何熱くなってるの？

850 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 20:09:40 ID:eVWeYIqD

>>849
熱くなってんのはお前のオツムが弱いからだよ・・・
「それでも女が男に惚れてたら、」という仮定で「逆におごってくれるよ。」と言ってんのに
「ならない」と軽々しく断言しちまったお前のミスだよ。
「ならない」を都合よく「少数なのでそれを期待した戦略は取れない」にすり替えてんじゃねぇ
しかも奢ってくれるかどうかはその女次第なわけで
その可能性を否定できるはずがないだろ、仮定が仮定なんだし。

ったく大人しく訂正すりゃここまで長引かないんだよ
女だから論理的な思考ができないのかねぇ～・・・

851 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 20:32:05 ID:r7gM4+1P

>>849
金銭はともかく、告白を負担ととるのはどうか？
山登りの後の爽快な眺めに相当するものだぞ。

雨が降ってさんざんな目にあっても、俺はまた登るよ。

この男の特権を放棄させようとする狙いは何だろうか？

852 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/15 20:56:18 ID:hNq5JPhz

>>851
>山登りの後の爽快な眺めに相当するものだぞ
そう感じるのは少数派でしょ。君の主観を否定はしないが。

それに告白は、男の特権ではない。
女が告白してはいけない、という慣習が存在するわけではないから。
男が告白することが多いのは、女の側から見ると、告白を禁止されてるからじゃなくて、
言われるほうが楽だから。

853 ： ◆fbqBWZd61M ：04/11/16 15:59:02 ID:nfQ9wD9k

>>848
＞好きな女が出来たら、仲良くしても自分からは告白しない。

>>849
＞女に告白させるってことでしょ。

今週号の週刊少年ジャンプの読み切りにそんな思想の奴がいたw

854 ： ◆fbqBWZd61M ：04/11/16 16:03:23 ID:nfQ9wD9k

>>852
＞女が告白してはいけない、という慣習が存在するわけではないから。

女が告白するのは、以前は2月14日くらいだったけど、今は逆ナンなんてのもあるしね。

855 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 21:53:28 ID:U0Pmvrdz

女って生まれながらにして、女であるというだけで、男を誘惑する術を持ってていいね。
男は努力して学歴やら金やらユーモアのセンスやらで武装しないと女の気を引けない。
スタートの時点で既に、女に”人質”をとられてるようなもん。
だから私は恋愛は不平等だと思う。

856 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 22:10:16 ID:TzACMucF

>>855
それは思い込みではないでしょうか？
女性だって　顔が可愛い　とか
ナイスバディ　なんてのは、きっかけくらいにしかなりませんし
いくら顔のカワイイ子でも素で勝負してるのではないですよ
カワイイと言われる女性は男性に見えないところで
影の努力　をいろいろとしているものです

857 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 22:18:08 ID:uJeS5fFD

でも男のブスよりも女のブスの方が、ダメージ多いと思う！
俺は男のがいいとおもうよ！！
女はなんだかんだで、中身で見てくれるし。。。
男は可愛い子に告白された場合、ほとんど理由なしで
おっけいするとおもうよ

858 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 22:33:23 ID:ywv8Zha6

努力ねぇ。

派手に男から金をムシリ取るためにはなぁ。
そりゃある程度は化けなきゃなぁ。
もっともそんなものは男が受け得るダメージに比べりゃ話しにならない事は承知で言ってるんだろうけどなぁ。
そういう生き物だからな女は。

859 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 22:37:44 ID:TzACMucF

>>858
だからそういうレベルでの差異にまで不満を言っていたら
生物の雄雌のありようまで否定することになりませんか？
とても不毛だと思いますよ

860 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/11/16 23:05:48 ID:WRg9ZY+f

>>859　
男女の性差とは社会的に作り出された性差・ジェンダーである　
　
と言い出したのはヘミニストなわけだが。　
しかも今では教科書に載ってるほど浸透している思想のようだが。　
いまだに名簿の区別でモメてるのも事実なわけだが。

861 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 23:06:34 ID:U0Pmvrdz

女も男の気を引くために努力していることは認める。
だけど男のほうが女の気を引くためには女よりも相対的にたくさん努力しないといけない。
上のほうのクリスマスのプレゼントの費用に期待する額も男の方が負担がでかい。
男の方が努力しないと女と同じ土俵に立てないというのは不平等だと思う。

>>857
男のブスと女のブスで比べたらそうかもしれないが
仕事のできない男と仕事のできない女で比べたら
仕事のできない女の方が得だな。
まあ、俺は女のがいいとおもうよ！！

>>859
俺は雄雌のありようを否定なんかしてない。
性差があって、恋愛に関しては女が優位、筋肉を使う様な事は男が優位。
得手不得手があると思っている。

862 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 00:32:40 ID:825aIBep

今の恋愛は実質的に売春なのだ。女はみな売春婦。

863 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 00:45:11 ID:jW3epWj6

平等でもいいじゃん。　男は性欲を我慢して
女は男と同じぐらい負担すればいい　それだけじゃないの？

864 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 08:41:52 ID:RXazQOTM

>>861
＞俺は雄雌のありようを否定なんかしてない。
＞性差があって、恋愛に関しては女が優位、筋肉を使う様な事は男が優位。

あなたがそう思っているなら、
なおのこと恋愛における不平等だけを論じるのは
不毛ではありませんか？
あなたの考えでは女性は男性より恋愛に長けていると
すでに結論づけがされているのですよね？
だったら不得手とされる男性のほうが、より努力を必要とされるのは
仕方のないことではないでしょうか？

865 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 12:47:40 ID:sIWIxHkD

>>863
性欲を我慢するの内容が分からないが
恋愛における男女のバードン・シェアリングはすべきだ。

今流行りの電車男なんて、虫酸が走るね
なんで女は、アワアワアワアワして泣きそうになってる男に、告白されるまで待ってたんだろう。
その男がよければ、女から言ったっていいわけだよ。
もっとムカつくのは、あれ読んで感動する奴らがいるってこと。
告白という、勇気がいる大変な作業は男の仕事、女は免除される、という性役割のたまものだろ。

「電車男は男性差別」ってスレ立てようか

866 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 18:09:15 ID:8wlkz/26

＞あなたの考えでは女性は男性より恋愛に長けていると
＞すでに結論づけがされているのですよね？
＞だったら不得手とされる男性のほうが、より努力を必要とされるのは
＞仕方のないことではないでしょうか？

まさにそのとおりだと思うけど。

俺は恋愛が不平等かどうかを論じてるだけで
恋愛が不平等だからといってそれを平等にすべき、なんてことは言ってない。
女は生まれながらにして男を誘惑する術を持っている。
男は後天的に魅力を身につけないと女の気を引けない。
不平等だけど、俺はそれでいいと思っている。

867 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 18:16:00 ID:61v14S2V

女性天皇なんかいらない。
　
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1100661060/l50
　
法改定で女性天皇が認められそうだ。
男に愛撫されたりチンポ突っ込まれたりして
ヒィーヒィー喘ぐ女性天皇が認められるわけだ。
そんな天皇なんかいらない。

868 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 18:19:00 ID:sIWIxHkD

>女性は男性より恋愛に長けていると
>女は生まれながらにして男を誘惑する術を持っている
これがそもそも疑問だな。全く同意できない。
男のほうからのアプローチが多いのは単なる性役割でしょ

現に女のほうも、いろいろとサインは出している。
じっと見つめるとか、目が合ったら微笑むとか。
もちろんそんなあいまいなサインではちゃんと気持ちは伝わらないし、男の側の勘違いも多い。
自分からははっきりと分かる言葉は言わず、あくまで女は男に誘わせようとする。
大変なことはしたくないし、お願いされて優位に立ちたいからなんだが
別にこれは女が恋愛上手だからじゃない。
男だって、女のそういうずるさは百も承知なんだが、男女双方が「相手に告白させよう」と
構えてても先の物事は進まないので、「男は当たって砕けろ」と折れて、こちらから歩み寄ってやってるだけ。
結局、性役割の問題だよ。

869 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 04:02:51 ID:bxVxZOCg

>>865
＞不平等だけど、俺はそれでいいと思っている
理解しました
同意です

>>868
＞大変なことはしたくないし、お願いされて優位に立ちたいからなんだが

＞男女双方が「相手に告白させよう」と
＞構えてても先の物事は進まないので、
＞「男は当たって砕けろ」と折れて、こちらから歩み寄ってやってるだけ。

この分析は間違ってると思います
男女における手法の違いでしかないと思われますけど

870 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 04:24:50 ID:JtrYnyK8

>>869
>男女における手法の違いでしかないと思われますけど
手法の違いって、大変な事を男にやらせる「手法」って、
結局楽したいだけじゃん。性役割のおかげで女が楽できている
じゃあ、女はどう能動的な行動をしてるのか言ってみ?

871 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 04:30:50 ID:bxVxZOCg

>>870
＞大変な事を男にやらせる「手法」
そもそもここで話が噛み合ってないように思います
好きな相手に告白するというのは。。。
大変なことだからできれば自分からはしたくない
。。。と、男女ともに思ってることなんでしょうか？
その前提。。。というか仮定が間違ってると思います
男性は女性を射止めるのに、ストレートに告白するという手段を選び、
女性は相手が告白してくるように誘導するという手段を選ぶ
。。。という違いでしかないんじゃないでしょうか

872 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 04:47:13 ID:JtrYnyK8

>>871
>男性は女性を射止めるのに、ストレートに告白するという手段を選び、
>女性は相手が告白してくるように誘導するという手段を選ぶ
まず、「ストレートに告白するという手段」のほうが大変なのはいいね?
次に、選ぶっつったって、そこには性役割があるわけ。
「男は当たって砕けろ」と、待ってちゃダメということになってるんだよ(絶対ではないけど)
100%自由意志で選ぶわけではない。
だから、本当は楽したいけど、男だから仕方なく積極的に行かなきゃならないってのはあるわけ。
そりゃ、相手に何か「させる」ほうがいいに決まってるよ。

その論法だと、「女は家事が好き」「女は、誰かに仕切られ、羊のように従うのが好き」
「女は、低い賃金もしくは賃金なしで単調な、あまり技能を要しない誰でもできる仕事を休日もなくやるのが好き」
「女は、選挙権がなく、世の中のことなど考えないでいい状況にいるのが好き」と、
性役割を、まるで男も女も100%自由意志で選択しているかのようで
世の中のすべての男女差別を正当化してしまうことになるが。

873 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 10:22:57 ID:bxVxZOCg

>>872
＞まず、「ストレートに告白するという手段」のほうが大変なのはいいね?
いえ。。。
まずここに見解の相違があるようです
女性は、楽だからとか、優位に立ちたいからという理由から
ストレートな告白を選択しないのではないと思います

874 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 10:48:42 ID:qCLCTa9R

???????????
バレンタインで告白とかがあるきがするが

あれはストレートじゃないんか?

875 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 10:58:03 ID:JtrYnyK8

>>873
ん?
楽なのは認めるけど、「楽だから」女が告白しないというのは違うということ?
じゃ、なぜ?
優位に立ちたいから男に言わせたい、恥ずかしくて言えないから男に言って欲しい、という
２ちゃんの書き込みwをコピペしてもいいんだぜ

876 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 11:13:22 ID:gpNS3b5X

>>875

男→女の告白パターンが従来あり、今も人によってはそれを普通に感じる人もいる。
あまり気にしない人もいる。

ただそれだけの話。

習慣や周りを気にする人はそれに反することをするのを嫌う。
習慣や周りをあまり気にせず、合理性を追求する人はそういう行為を嫌がらない。

877 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 11:20:52 ID:bxVxZOCg

>>875
＞ん? 楽なのは認めるけど
私の見解ではそこを認めてないんです
だからあなたのそれ以降の展開も意味をなさないという
状態になってます

878 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 13:37:29 ID:JtrYnyK8

>>877
じゃあ、相手に言わせて、待ってるだけの態度にどんな大変さがあるか教えてもらいましょうか。

879 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 14:36:00 ID:bxVxZOCg

>>878
見解の相違の一点目は。。。
あなたは愛の告白に対して楽だとかそうじゃないとか
できれば相手に押し付けたいというような
あまり聞かない価値観を導入してること
私はこの問題に楽とか損とかの考え方が馴染むとは思いません
二点目。。。
あなたには　待ってるだけ　に見えるようだけれど
相手が自分に告白するように仕向けるというのは
結構高度な技術を必要とする場合が多いです
それでも多くの女性がその手法をとるのは
そのやり方がやり易かったり、メリットがあると感じてるからです
それは男性がストレートな手法を使うのも同じ理由からではないですか？
有利不利とか損とか得とかの問題ではないと思うけど。。。

880 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 15:37:05 ID:tTzq4C2d

より積極的な人間とより消極的な人間の関係
より支配的な人間とより従属的な人間の関係

は男女の恋愛に限定されないな。

異性のみならず、同性との関係も希薄そうな人が多いですね。

881 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 22:01:13 ID:Jk662GNA

オスは機会が許す限り交尾したいからがんばる。
メスは子孫を残すのに有利なようオスを値踏みする。

加齢とともに女がもてなくなるのは、
交尾対称からはずれていくから。

若い個体の方が、健康な子供を宿せ、
また、他の個体の遺伝子を宿していない確立が高いからな。

882 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 08:26:56 ID:C9yFzOe5

>>879
>相手が自分に告白するように仕向けるというのは
>結構高度な技術を必要とする場合が多いです
たとえば?
そして、その高度な技術は、「男は当たって砕けろ」という恋愛における性役割なしに
達成できるものか?
>それでも多くの女性がその手法をとるのは
>そのやり方がやり易かったり、メリットがあると感じてるからです
だから、そのメリットってのがズルして楽できるってことじゃん。

男も、できれば楽なほうがいいに決まってんじゃん

あと、あなたは「メリット」と、「有利不利/損得」を使い分けてるようだが
両者の意味の違いを教えてくれ

883 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 12:36:24 ID:FT4om9OA

>>882
何度言っても理解していただけないようですが
一般女性の多くは。。。
自ら告白する＝負担が大きい／損だ　とか、
相手から告白してもらう＝楽でいい／有利な立場に立てる　などと
考えてはいません。
もちろん男性から告白してもらうというのは嬉しい行為ではありますよ
そういった　自分が相手から求められている　という幸福を
味わいたくて、誘導するっていうのはあります
でもそれはあなたが考えてるような。。。
楽をする　とか、ズルをする　とかの歪んだ考えではないです
あなたのそういう感覚って普通とは言い難いと思います
身近な人や友人にはその話はしないほうがいいでしょう

884 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 12:46:46 ID:T5WJmm1e

>>883
あなた昨日のID:bxVxZOCgですか？
なら、非婚スレで生物屋というコテがあなたを的確に分析されています。
レス番>>834,849,880。
是非ご一読を。

885 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 13:13:01 ID:/mFaSqX3

>>883

俺は君の意見に同意する。

性的役割的な分担が恋愛にも明らかに存在するし、それらは損得感情によるものではない、と考える。

886 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 13:33:29 ID:3Z3f1vWN

>>883
もちろん女性から告白してもらうというのは嬉しい行為ではありますよ
そういった　自分が相手から求められている　という幸福を
味わいたいのは男性も一緒ですよ。

887 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 13:40:21 ID:/mFaSqX3

>>886

告白したければすればいいし、
損してる、めんどくさい、と思うのならしなければいい話だろう。

損も得もないだろ。

888 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 13:46:01 ID:3Z3f1vWN

>>887
FA君は隔離スレから出てこないでね。

889 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 13:51:25 ID:EzWnSuTi

おおお、こんな素晴らしいスレッドが立ってたんですね！！
男女板には、ちょっと珍しくテンプレもしっかりしている

●関連スレ、貼っときますね・・・

【自由】女無し人生を謳歌する方法を追求【経済的】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099617609/l50
↑女の代わりになる代用品を追求し、
　新しいライフスタイルを提案するスレッド

もう、女と交際or結婚するの、やめようぜ！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1100488453/l50

恋愛における男女不平等
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099451159/l50
デート代を全て彼氏に持たせる女性って？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085192556/l50

【性豚】恋愛しか頭が無い女が増えている【ﾊﾟｰ子】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1090085403/l50
女の人って、なんで恋愛物が好きなの？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1082637661/l50

890 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 14:05:10 ID:lnaL5VyS

恋愛に損得持ち出すのって、相手に逃げられた奴とかがしがち。

891 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 14:52:37 ID:FT4om9OA

>>886
あなたが告白される幸福を味わいたいのなら
多くの女性がするように、巧みに相手を誘導して
相手から告白してもらえるようにすればいいだけのことなんですよ
その手法に男女差による制限や資格はありませんから
自分の望むカタチで交際を始めればいいじゃありませんか
損だ得だとこだわってうじうじするよりも
当たって砕けたり、知恵を絞って相手を誘導したりするほうが
ずっと健全だと思いますよ
私だって　自分からアタックしたほうが良さそうな相手だったら
そういう風にアプローチしますし
思わせぶりな態度で引き付けるほうが上手く行きそうな相手だったり
そういう駆け引きを楽しみたい時にはそうしますし。。。
あまり堅苦しく考えてもいいことないですよ

892 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 18:29:05 ID:PdKVwDAA

女に金を出してもらう(買ってもらうと)と紐扱いは男性差別だと思います！
まあ、そんな事言ってるから彼女できないわけだが。

893 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 15:02:27 ID:0d+VV6x8

デフォルトで女のほうが有利（女は男のそれよりも少ない努力で
男を搾取して楽に生きる事ができる）
ということは、女は現状に満足して男と比べて
自分を向上させるための努力をさぼる傾向があるといえる。

これはけっして男が女を虐げてきたからではなく。
女が現状に満足して努力しない傾向にあるからだと思う。

女は女としての賞味期限が切れたときに悟るだろう。
自分が男にちやほやされてきたのは自分の努力の結果でなく
生まれつき男を搾取する能力を神に与えられたから。
しかし不幸にもそのせいで女は努力を忘れる、傾向にある。
だから社会のいろんな局面で男が優位に立ってる。

ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1045917996/　の918-921

総合的に見ると、男女は平等。恋愛は女が長けている。

894 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/21 10:57:48 ID:RLOV8l5B

女→男の告白パターンがレアケースのように思われてるけど、そうは思えないな。
ジャニタレや４様ら、モテる男を追いかけてる女達を見てると。
レアなのは、女→男　ではなく、女→普通の男　の告白パターンってだけなのでは。
モテる男は複数の女に告られまくってるだろ。トップホストはベンツやマンション貰ってるし。
雌が擦り寄るのはボスザルと相場が決まってる。
>2は本命掴めなかった女が滑り止めを相手にしてる場合の現象に過ぎない。

895 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/21 13:48:39 ID:UQXxAnjj

宮台教授の意見がききたい

896 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/22 10:22:22 ID:/TVk74jR

>>883
>自ら告白する＝負担が大きい／損だ　とか、
>相手から告白してもらう＝楽でいい／有利な立場に立てる　などと
>考えてはいません。
無意識的であっても(これも883の皮膚感覚に過ぎないが)、実際に得をしてるんだから、不平等
>>891
>あなたが告白される幸福を味わいたいのなら
>多くの女性がするように、巧みに相手を誘導して
>相手から告白してもらえるようにすればいいだけのことなんですよ
>その手法に男女差による制限や資格はありませんから
性役割・性差があるので、そのとりうる手法にも性により制限があるのだが。
待ちの姿勢は女のほうが成功しやすいし。
で、その性役割により(絶対ではないが)決められた役割では、女のほうが得、という話なんだが。
>>894
女→普通の男　の告白がレアであるかぎり
全体的に見れば不平等

897 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/22 10:23:12 ID:/TVk74jR

>>884
その書き込み今読める?

898 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/22 10:40:36 ID:pNYlSs4X

834 名前：生物屋 ◆gCzgBsN//w 投稿日：04/11/19 11:37:08 ID:5BMZjB5t
>>682からの流れの香ばしさに笑いますた。
女性嫌悪の成立過程が分かりやすく提示されてますね。

bxVxZOCg氏は典型的な恋愛至上主義で、>>699において「恋愛感情」と「結婚生活の損得」
を混同するという香ばしい言動をしてくれています。結婚を恋愛の部分集合とみなす人は
よくこういう混同をしがちですが、生活の問題を恋愛（＝承認）の問題に還元するのは危険
です。
その意味で>>721は正しいんですが、この人もまた>>708,715のように「経験則による憶測」
を一般化するというじゃり氏同様の香ばしい事をしてくれているので、どっちもどっちなんで
すが。

899 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/22 10:40:57 ID:pNYlSs4X

849 名前：生物屋 ◆gCzgBsN//w 投稿日：04/11/19 11:51:06 ID:5BMZjB5t
>>834続き。
恋愛至上主義の女性が「金目当てで結婚する」ように見えるのもこれが理由で、要するに
「結婚によって承認されたい」ということに尽きるわけです。これは専業主婦希望の女性に
多いのは勿論ですが、共働き前提の女性の場合もさほど変わらないんですね。
本来結婚とは制度の一つに過ぎず、そのカップルにとって有益な場合にそれを選択すれば
いいだけの話なんですが、承認欲望で頭が一杯の人にはこういう考え方が出来ません。

ここから、女性嫌悪の男性が嫌悪しているものの多くはこの「恋愛至上主義」である、という
推測が出来るわけですが、彼らのかなりの割合が処女という概念を重視していることが
この考えを裏付けてくれています。
もっとも、処女が恋愛至上主義に染まっていないという考え方はそれ自体幻想なんですが。
（ただし、恋愛嫌悪ないし性嫌悪が理由で処女である場合は別）

900 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/22 10:41:18 ID:pNYlSs4X

880 名前：生物屋 ◆gCzgBsN//w 投稿日：04/11/19 12:32:25 ID:5BMZjB5t
>>870,878
まぁ言うなれば、まさにそのモラルについての問題ってことなんですよ。

恋愛至上主義の女性は「恋愛（結婚）によって承認されたい」ということが結婚の動機と
なっており、これを恋愛（結婚）を神聖化することによって無意識に正当化します。
>>699はその典型で、生活の問題を恋愛のモチベーションに還元して棚上げにしてしまって
います。彼女のような人物には「メリット・デメリットに基づいて判断するというモラル」が無い
んです。
>>682以降で話が噛み合っていないのもこれが理由です。彼女達は「メリットを誤魔化して
いる」のではなく、承認欲望で頭が一杯なために「（相手の）メリットを考えられない」んです
よ。

私の知り合いに、「いざとなったら夫を養えるだけの経済力を持たないと結婚するのは無責
任だ」という考えの女性が居ますが、メリットを考えるとは本来こういうことだと思います。

901 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/24 18:59:27 ID:oj76vvIQ

とりあえずあげとくか

902 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/27 14:31:28 ID:k/7i41ck

ここの恋愛偏差値ゲームってムカつくんだけど
http://msn.sunmarie.com/hensachi.html

とにかく女のごきげんとらないと点数が上がらないようになっている。
あまりにバカバカしいので、ことごとく女が望むことを無視して最低点とってやったよ

903 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/27 19:44:13 ID:GR9nob/a

>>902
糞のようなゲームだな。
女役でやったらどうなるか？

904 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/28 23:40:51 ID:bqRGO/io

恋愛をするには男の方が一般的に、女より努力をしなければいけない。

これはわかるよ。このことは問題じゃない。
性欲やら性役割を考えればしかたがないことなのだから。
その意味で「恋愛は男女不平等だ」と訴える男が叩かれるのも仕方がない。

でも、このことを理解した上で、ただ恋愛をしない男たちまでも
世間ではたたかれるじゃん。

905 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/01 08:16:32 ID:833Mz6y4

最後の２行の意味をもっと詳しく聞きたい。

906 ：七色いんこ：04/12/01 08:29:23 ID:UGHf3Ga+

恋愛をしない男を恋愛できない男、結婚できない男＝
コミュニケーション能力が未熟な男などのように言い換え
社会生活を送る上で未熟な人間であるかのように語る風潮のことじゃないかな？

男女比較してみると各々の原因について求める方向性の違いが結構目に付くんだよね。
（男→ヲタ趣味や年収低下など世間一般ではマイナスのイメージで語られやすい）
（女→女性の社会進出や結婚するに値する男が減ったなどわりとプラスイメージ）

907 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/01 08:51:05 ID:XVZITADP

マスゴミ快感症で現実から乖離し　　

　『ダメオヤジ化する女達スレ』　　

をお楽しみください。

↓

908 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/01 18:03:32 ID:wfl9FGHc

>>904
>恋愛をするには男の方が一般的に、女より努力をしなければいけない。
>これはわかるよ。このことは問題じゃない。
>性欲やら性役割を考えればしかたがないことなのだから。
>その意味で「恋愛は男女不平等だ」と訴える男が叩かれるのも仕方がない。
仕方なくねえだろ。おかしいだろ
不平等なんだから、それはおかしい、変えたいと思うのは当然

909 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/02 20:22:29 ID:HrnZBZr9

体の構造が違うんだから男女平等なんてありえない。

910 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/02 20:44:11 ID:U7onVK/T

>>909
こういう、女が得するケースだけは性差を肯定するバカっているよな

平等とは、別に全く同じ役割を担わなくてもいいんだ。
役割分担はあっても、メリット・デメリットを相殺でき、ギブ&テイクで
男女双方がプラス・マイナス・ゼロになればいいんだ。それが平等。

911 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/02 22:23:27 ID:HrnZBZr9

>女が得するケースだけは性差を肯定する

どこからここまで読み取れるんでしょうか…
恋愛に関しては女が得、他の分野では男が得なこともあるでしょう。
各々のケースで男女平等なんてありえない。

912 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/02 23:48:53 ID:iNgLdUHW

>>911

同意。結局ジェンフリ論にかぶれてる人には何を言っても無駄。
すべてが、不平等に見えてしまってがまんがならないようだから。

913 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 00:57:15 ID:qvMGgmEP

フェミの言い分だけまかり通ってるから
本当に男女平等ならあらゆる面で平等じゃなければおかしい
というのが反フェミのやり方なんじゃないのか？
これでどこまで行けるかちと疑問だがな

俺は平等だなんて思ってないが
女のわがままだけ通すのクソだと思う

914 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 01:59:50 ID:qoVvGXdJ

>>911

確かに一般的に見れば女性が得だが、男女平等の観点から不平等だと言ってるんだ。
大体「恋愛は女が得」なんてやつの気がしれない。

>>912

男女平等を声高に叫びつつ、実の所男性が虐げられてると言うことはスルーでその発言？
頭悪いんじゃねぇの？

915 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 06:04:09 ID:ShQfxPUl

>>911
では、他の分野で男が得をしてる事って?
その男の特権は、もちろんフェミニズム主導の権利だけの男女平等推進運動のなかでも
失われずに保持されているものだよな?
>>912
>>910とジェンダーフリーは全然違うのだが。よく読みなさい
頭悪いのでは?

916 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 19:04:28 ID:jrSyU530

>>915
妊娠・出産の過程で男は生みの苦しみを味あわずに済むので得。

917 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 19:11:02 ID:c6bJYNqF

お腹を痛めてでも子供を生めるのは得って考え方をしないところがまたｗ

918 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 19:14:28 ID:ShQfxPUl

>>916
じゃあ、今出生率が下がってるから
女はどんどん苦しみを避ける方向に向かってるということですなw

妊娠・産後の育児期間中の経済的援助は?
妊娠・出産については、これで男がペイできてると思うんだが。
それに、必ずしも苦しいわけじゃないしな、お産って。安産の人もいるし。

919 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 19:15:16 ID:c6bJYNqF

更に言うと子供を産むか産まないかなんて自由なのに
痛みにしか目を向けず得だ損だなんてオメーそれ女としてどうよ？？

920 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 19:25:42 ID:fBuSdJjF

流産した人のスレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/ex/1101973524/

55恋人は名無しさん04/12/03 09:04:56
流産して雌としての勤めを果たせなかった生きてる価値の無い人殺しが
傷を舐め合うスレはここですか？

56恋人は名無しさんsage04/12/03 09:11:49
流産かざ～、漏れには縁の無い話だが故意ではないにしろ自分の子を殺した気持ちは・・
一生懺悔しながら生きていくんだろうな。子供生めない女ほど人間としての価値が無い物はないからねぇ～。
まぁ、(,,ﾟДﾟ) ｶﾞﾝｶﾞﾚ!

60恋人は名無しさん04/12/03 18:29:45
まぁ　あれだ。幾ら優しい言葉をかけていても、いつかは心の奥底では「流産しなければ・・・」
と思うのが男の本音だろ。

↓奇麗事抜きで本音で語ってくれ

921 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 19:56:28 ID:ShQfxPUl

流産した女性本人はどう思ってるのかね

922 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 20:28:35 ID:jrSyU530

>妊娠・産後の育児期間中の経済的援助は?
>妊娠・出産については、これで男がペイできてると思うんだが。

妊娠・産後の育児期間中の経済的援助、と
妊娠・出産は別の分野のお話です。

妊娠・産後の育児期間中の経済的援助については男が損、女が得。
妊娠・出産については生みの苦しみが女の方が大きい分損。

別の分野のお話を一緒にしないでください。
私は各々の分野で男女平等はありえないと書きました。
総合的に考えればおおまかには平等ではないかと思います。

923 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 20:31:41 ID:ShQfxPUl

>>922
別の分野?
子作り、という協同作業じゃないか。

>妊娠・産後の育児期間中の経済的援助については男が損、女が得。
>妊娠・出産については生みの苦しみが女の方が大きい分損。
だから、相殺できるものはそれでプラス・マイナス・ゼロ、ギブ&テイクでいいんじゃないの?
そっちが「男と女、全く同じ役割じゃないと平等にはならない」という考え方なんだったらこれ以上レスしないけど。

924 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 21:33:35 ID:c6bJYNqF

>>922
別に平等だなんていってねぇだろｗ
カリカリすんなって

925 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 22:32:51 ID:u6sgE3at

恋愛は女のほうが有利。これは異論ないよね。別に問題ないとも思う。
でもそれなのに恋愛しない女より恋愛しない男のほうが批判されやすい。
ここに問題があると思うんだけど。

926 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 22:48:50 ID:WATlzkDP

恋愛の女有利は男に性欲があるからだろうな。
Ｈしたいから女に尽くすんだろ。

927 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 23:47:43 ID:tigozTVP

女は受身だからね。
妊娠・出産のリスクがあるから自分や子供を養ってもらえるか見極める必要がある。
男は、リスクが無い。とにかく種をまいて自分の遺伝子を残せばいいだけからね。
だから性欲も強いし、やりたいのは当たり前。
それを見極めるのは女の責任。
見る目の無い女は不幸になりやすい。
女のカンは鋭いってのも、あながち嘘じゃないと思う。

928 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/04 07:25:38 ID:guOKUcul

>>925
いや、問題あるさ。不平等はいかん。
ただし、役割に性差があるのは認める。それで、お互いに助け合う、メリット・デメリットが相殺される関係ならいいんだけど
恋愛の場合、男の不利を埋め合わせるものが存在しない。
>>926
恋愛で満たされるものは性欲のみにあらず
>>927
なぜ、女が得をするケースだけは動物的本能をそのまま肯定するんだ?

929 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/04 07:48:55 ID:pxLW5gcU

>>928

９２７のどこらへんで「女が得をするケース」と思ったのか分からん。

930 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/04 08:31:38 ID:9pjSnieL

リスクの大きさから言うと
身体的には
男<<<<<<<<<<<<<<<女
社会的には
男>>>>>>>>>>>>>>>女
なわけで。

931 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/04 12:54:36 ID:guOKUcul

>>929
>女は受身
で、ただ待ってるだけで男のほうから歩みよってくれるから
>>930
身体のリスクとは? 妊娠のリスクか?
それなら、避妊への協力、中絶手術費用の負担等で、予防および悪い結果が起きたときの後処理は
男も担ってるわけだが。
これは実質、妊娠リスクを平等に負担してると言える。
中田氏、バックレの男がいるのも事実だが、レアケースを持ち出してもしょうがない。

932 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/04 12:56:25 ID:9pjSnieL

>>931
君は何でも一緒くたにしてしまうな

933 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/04 13:01:58 ID:guOKUcul

>>932
俺は性役割を認めてるんでね。
男女で役割の違いがある上で、ギブ&テイク、コストとベネフィットの相殺が男女間でできれば
それが男女平等だと考えているので。

恋愛は、男の負担するコスト、ギブに見合うようなテイクがない、つまり
男のギブ(女のテイク)>>>>>女のギブ(男のテイク)
なので、不平等だ。

934 ：ギロン：04/12/04 13:03:09 ID:sffA+b4K

不平等を押しつける女がいい女，っていう勘違い（女性誌が広めたものと思われる）
が最大の原因ではないかと思う＜恋愛での不平等

935 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/04 13:10:52 ID:guOKUcul

>>934
つまり、付き合うまでに男により多く手間隙かけさせた女がいい女
みたいな勘違いってこと?

936 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/04 13:15:46 ID:9pjSnieL

ホントは

いい女ってのは
男がどんなに手間隙かけてもいいと
そいつの為なら死ねると思える女

なわけで

男に手間隙かけるように要求して
そうじゃなきゃ応じない
みたいな態度取る事とは全く話が違うのに

そこらへん区別出来てない女が大杉

937 ：ギロン：04/12/04 13:34:13 ID:sffA+b4K

>>935
それもあるし，一方的に彼氏を振って武勇伝を語る女とかな（＜これは我が妻の友人）
そんなのが自慢になると思っているのがイタイと思うけど，
確かにうらやましがっている女もいるから，自慢にはなっているんだろうな
そう思うと，日本女性も堕ちたもんだ，と思わなくもない。

938 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 03:12:23 ID:tAqUshfD

なるほどなぁ。

939 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 10:17:09 ID:LrC1RIgC

「創価学会の利益」
　創価学会・公明党は何故ここまで熱心に外国人に投票権を与えようとするのか。
日本永住の外国人は韓国、朝鮮籍を中心に62万人に上っているが、多くは関西圏に集中している。
一方で関西圏が創価学会の金城湯池であり、韓国、朝鮮籍の永住外国人にも創価学会の信者が多いと指摘されており、
勢力拡大に躍起となっている創価学会が選挙権の付与に奔走するのも当然ということになる。
　更には韓国はわが国に対して参政権の付与を強く求めているが、韓国での布教活動を活発に展開している創価学会にとっては格好の宣伝材料だろう。
要するに創価学会にとっては日本の主権、安全保障などよりも自己の勢力拡大こそがすべてだという事を示している。
http://www.jade.dti.ne.jp/~shingun/speech/takeda.html

940 ：古谷哲夫：04/12/08 10:19:47 ID:hQMsUW16

大阪堺泉北ニュータウン茶山台に住む昭和38年7月生まれの41歳どす。
独身ですが、お見合いは60回しました。
女性から断ることばかりです。
男から断るのは失礼みたいな雰囲気あります。
それから僕は月収20万円なのですが、女性の場合は安月給どころか仕事無しでも許されますね。
http://profiles.yahoo.co.jp/tetsuo_furuya_19630714
http://profiles.yahoo.co.jp/tetsuya19630714_osaka
http://profiles.yahoo.co.jp/tetsuya_osaka_1963

941 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 21:18:52 ID:f5bcPRPI

>・フラれるリスクを冒して告白するコスト　男＞女
についてはどうなんだ

結局、恋愛における女の立場の強さって、男の性欲の強さよりもむしろ
性役割により主に男が交際を申し込むことで、お願いされる側の女が優位に立つというほうが
当たってると思うのだが

942 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 21:54:01 ID:DAkgGmma

喪女板に(喪女板だぜ、モテない女の板だぜ)まで、こんなスレ立ってるし

男に拒まれた事がある喪女！

1 ：２７歳：04/09/07 01:02 ID:Ib2tEpvp
あれは、昨日のことだった。
行こうよ。って言ったら流された。。
７個下の子だったけど・・・
死にたい。。。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1094486523/l50

女が誘ったら、男は据膳食うのが普通ってか。
モテないと自覚してる奴がこんな事言うほど
女って恵まれてるんだな、こと恋愛に関しては

943 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 11:00:42 ID:GMUtbv3h

恋愛におけるコミュニケーション能力とは、男にだけ問われるものだそうです

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1102595693/42-46
42：恋する名無しさん：04/12/10 10:09:20
>18の言う表情というのは、普通の人相手とまた違うんだと思う。
その人だけには表情自体が生き生きとしてくることじゃないかな。
これは言葉で言っても経験してないとわからないだろう。
わかる人にはわかるがわからぬ人にはわからない。

43 ：恋する名無しさん：04/12/10 10:13:06
だから、
>その人だけには表情自体が生き生きとしてくる
表情が、どういう表情かなんてその人によって違うんだから
結局のところ、当てずっぽうの域を出ない

45 ：恋する名無しさん：04/12/10 10:18:07
>43
それはあたりまえの大前提でこのスレで話してるんだろ。
全員があてはまるものはあるわけない。
この場合、その人がいつもと違う表情をしていることが読み取れる
男じゃないとダメだということ。コミニュケーション力と経験力で
判断するしかないということ。

46 ：恋する名無しさん：04/12/10 10:25:12
>44
周囲に気づかれないように何気に振舞うから、それを察知できる
男の能力がなければ話にならないよ。

944 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 13:52:51 ID:+8vNikw0

女にいきなりキスされたり抱きつかれたりしたことあるけど
逆だと事件だよね
僕男にしか興味なかったのに

945 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/15 01:35:49 ID:J5JXN7ru

>>944

946 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/15 01:48:23 ID:+M3bYyDh

>>944
ゲイにとって　そういうって物凄く辛いんだろうね

947 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 21:08:00 ID:Buh63ctv

不平等あげ

948 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 21:19:52 ID:zxtUW6OO

おいもまいら
細木かずこが今から熱く語りまつよ！

949 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 21:22:02 ID:2+0Wx2u5

細木数子は、女をモノにするためには奢らなきゃダメだって言ったからなあ
支持できん