男性差別反対論者へ。本当にジェンフリ反対なの？

＞指摘ってのは頼まれたとかじゃないと思うよ
指摘のために議論して「やってる」ってなんでしょうねｗ
だからその「わざわざ」議論して「やらなきゃ」いけないような
手間のかかる指摘を誰に頼まれたんだってのｗ
恩着せがましいにも程があるわｗ

＞バカじゃん。おれは該当するレスに対して言及してたんですけど。
＞それに関連してこのスレの過去レスにも触れるようになったんだろ？
それが既出と言うのだがｗ
だから読み直せと言ってるんだよ阿呆ｗ


もはやあれだなｗ
ばーかばーかうんこちんちーんって世界に突入しちまってんのなｗ
哀れ。

>>674
＞すべて関連しています。
どのように関連しているのでしょうかねぇ。
対応する部分を「具体的に」明示していただきたいものですわｗ

とりあえず沸騰しまくった頭を冷やしてから
もういちど読み直して考える事をおすすめするよｗ

俺はしばらく書きこまないからｗ

＞＞６７５
議論してやってるってのはさ。ｵﾏｴみたいなﾊﾞｶ相手でも我慢して議論してやってるって意味だと思うよ。
頼まれたとかじゃないと思うよ。普通の頭なら議論ってものが頼む頼まれるじゃないってことなんだよ。わかった？

ｵﾏｴさ、話の流れってもんを勉強しなさい。
営業でもさ、パンフレットに書いてありますじゃ駄目なんだよ。
話の流れで出てきた話題に対してｻﾗｯっと答えれば済むものをパンフレットにありますじゃ話ならんだろ？
ｻﾗっと答えれるものをｵﾏｴは必至こいてｶﾞｲｼｭﾂだのなんだのヒス起こしてたジャン。

ウンコバーカバーカの世界だよなｵﾏｴと話してると。
ある意味正解。

＞＞６７６
どの変が関連してないんでしょうか具体的にお願いしますと言ったのですが。
相手にばかり要求すんのはやめましょう。

>>677
書きこまないほうがいいと思うよ。
健常者に迷惑がかかるから。
議論ってものを学んだほうがいい。

うん、結局何をファビョってんのかサッパリわからんわけだが
いつから２ｃｈは過去レスを読まなくていいルールになったんだ？ｗｗ

＞＞663
何が言いたいのかわからん

シウマイくんはダメずら

>>683
何だか見た事のある口調だなぁ･･･
もしかして･･･

シウマイのレスが主張自体への反駁ではなく
発言者への罵倒に変わりつつある。
彼はもうだめだ。
論争の続行はスレッドの無駄な消費になる。
それよりも>>某，フェミニストは本当に男だけなのか俺と議論しないか。

おいおい罵倒してんのはどっちだよｗ

とりあえず>>685を見て１の言うジェンフリというものには
自浄作用と言いうものがついていないということは理解したわ。

>>658
私のIDがたくさん並んでしまったけど、昨日の時点で
一つあなたが勘違いしているのではないかと考えられることを。

もし不当な男女差別を批判したいなら、ジェンダーなどをこじつけるより、
男女差別のままで批判する方が有利なわけ。
一般的にそうだし、この板ではさらにそうだ。
男女差別に反対である我々が、ジェンダーをこじつけても仕方ないんだ。
問題なのは、ジェンダーをこじつけられたとき、是非が覆ってしまうこと。
差別推進派にとって、ジェンダーをこじつけることで目標達成となってはならないってこと。

>マイナスイメージを増す
もともとマイナスイメージなんだよ。それはいいんだ。
イメージなんていくら増しても、それに左右されてはいけないってこと。

>>665
>ジェンフリのどこどこに問題があるという言い方をしないやつは問題視したほうがいい。
その通りだな。つまり、それが中身を議論するってことだ。

シウマイ氏とID:0OR+0Apu氏へ。
我々は、男女差別に反対なんだろ？
一体何が違って喧嘩してるんだ？
実は何も違わないんじゃないのか？
この板には、ジェンフリを闇雲に叩くことによって、
男性差別解消を妨げようとする、本当に我々と意見の違う者たちがいるんだよ？

昔、この板ではフェミだらけだったそうじゃないか。
彼女たちはどこへ行ったのか？
反ジェンフリネナベとなって、この板のジェンフリ批判を先導しているのではないか？
彼女たちの目的は女性優遇なのだから、これまで通用した女性有利なダブスタの
ジェンフリが通用しないくらいなら、馬鹿男を味方につけての反ジェンフリで十分なわけだ。
馬鹿男たちは、女を叩いているつもりで、その実、女に利用されてるのだ。
ジェンフリを叩けば女が困ると信じて疑わないのだ。

>689
ID:0OR+0Apuは下のスレで晒されているように、単に男性を悪く言うだけで
日本語の通じないバカなので構わない方がいいです。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1119260754/892

こんなスレも立てたのもID:0OR+0Apuです。
っていうか男ってチョンそっくりだな
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1132469176/

>>688
＞もし不当な男女差別を批判したいなら、ジェンダーなどをこじつけるより、
＞男女差別のままで批判する方が有利なわけ。
＞一般的にそうだし、この板ではさらにそうだ。
＞男女差別に反対である我々が、ジェンダーをこじつけても仕方ないんだ。
全く以って同意。まるで異存はない。

＞問題なのは、ジェンダーをこじつけられたとき、是非が覆ってしまうこと。
ジェンダーでこじ付けを行おうとする相手に対して取るスタンスの違いだということがここで一応はっきりしたかな。
恐らく君はそういう場合にジェンダーは差別する根拠にはならない、とするのだろう。
で、俺はジェンダーによって差が生まれる事の是非は場合による、と言うわけだな。
この、場合による、というのが、曲解によると判断する場合、って事だ。

＞差別推進派にとって、ジェンダーをこじつけることで目標達成となってはならないってこと。
そうだね。
ただ、俺は何度も言うように、ジェンダーそのものに問題があるとは考えていなくて、
そのこじつけに問題があると判断した時に差別に反対するわけだ。
さらに言うなら、ジェンダーにこじつけて差別を推進しようとする人間と同様に
ジェンダーからの解放を掲げて差別を否定する根拠にする人間に対しても懐疑的なんだよ、と言ってるわけさね。

＞もともとマイナスイメージなんだよ。それはいいんだ。
うん。なら俺は君に言うことは何もないよ。
俺は君がジェンフリに否定的な人間に対してちょっと熱くなってるところがあるように感じただけ。
本当にレッテルにこだわらないと言うなら、
反ジェンフリを自称する人間に対しても、別にその自称に対して突っ込む必要もないじゃないの、とね。

恐らく君の言っていた事は昨日までの流れで理解できてたよ。
サッパリ分からなかったのはもう一方の方でして。

>>689
＞一体何が違って喧嘩してるんだ？
＞実は何も違わないんじゃないのか？
いや、何が違うと言うか、何言ってんのかわかんないのよ。
既出の部分を読もうともしないし、
やり取りの中で彼に宛てたレスの中に書いてあることも読んでないみたいだしな。
目的が俺の主張とID:AmcUfSZoの主張は近くないと証明したいだけだったっつーあたり辺りを考えたら
それも仕方ないかというところなんだけどね。
読みもしないでイメージだけで違う違うと喚かれてもねぇ、と。
正直何ファビョってんのかさっぱり分からんかったよ。

>>682
>>662は、意味わかるんか？…と。

自分ID:0OR+0Apuだけど。

>>689
男女差別反対って言ってもピンキリなんだ。
モテナイ理由で女叩くのと同じ。
オレがもてないのは女がオレを差別するからっていう連中もいるんだ。
まず、そういった次元の違いというのを君は理解する必要がある。次元の違いだよ。
君はまるでそういうの理解していない。だからおれは君に理解させようとした。

ジェンフリのどこどこに問題があるという言い方をしないやつは問題視したほうがいい。
と、いうのはわかってくれたんだね。
ってことはシウマイとやらは違うっていうのも理解できるでしょ。
男女差別反対意見の一部に共鳴したからといって、
すぐに近い人間だと判断する君ははっきり言って幼稚だよ。
そのへんわかってほしい。理解できる頭だと思ってるから君に言ってるんだ。

レスも読まずによく言えたもんだw

>695
痛い…。

>>690
君が言うフェミとやらが本当に女だったかという問題がある。
おれはほとんど男の書きこみだったと思う。
実際、政治に関心持ってる女なんて特殊なタイプだし、なぜ君がそんなに政治よりな女にだけ関心を抱くのか不思議だ。
君だけでなくこの板に書きこみしてる男の大部分がそう。
政治的な話題にだけ異常に反応するのはここの男のよくない癖だ。
女性優遇なんて冷静になって考えればわかると思うけど、いちいち政治的策略を用いて獲得しようなんて一般の女は思わない。
そうだろ？冷静になってみ。
一般の女見てみ。ﾊﾞｶ男を利用して、おいしいとこ吸ってるってのは政治的に獲得したものではない。
政治寄りの女にだけ異常反応してしまうと一般の女に盲目的になってしまうと思うよ。
一回政治的な女抜きに考えてごらん。
バカ男を叩かざるを得ない状況というのが理解できるから。
勝手にﾊﾞｶ男が女を優遇する考えを持っていて、女はそれを利用してるだけ。
ﾊﾞｶ男が女を優遇する考えしていても、わかりやすく女優遇とは言わないよ。
社会のためには女を守るべきだだの、女らしくさせろだのといったような言葉を使いながら
男の選択支を狭くしていくような形をとる場合だってある。こういうのは社会派ﾊﾞｶだ。社会ありきで思考停止しているﾊﾞｶね。
最終的には男が不利な役割や立場をとるが社会的には良しとするという考えだね。
これを許していては今までの女のやりたい放題に完全に妥協というか協力させられることになるね。
また一部の男差別にだけ反対していても君と考えが同じじゃない場合もある。

〜続き
で、最後のバカ男はジェンフリを叩けば女が困るってとこ。
そこも違うなあ、単純に男らしくしろってとこだよ。男らしくない男は気に入らないってとこ。
なにが男らしいかって人によって定義は違うけど、おそらく彼らの中ではひとつのイメージというのが出来上がっていて、それが批判材料になっている。
そんだけだよ。男は男の枠に納まってろってことだ。
それを開放しようとする試みを快く思わないだけ。
批判法もいろいろあるよ。一部にだけ賛同してみせてうまく自分らの論理に誘導させてみたり、フェミということで批判対象にしてみせたり。
さっきも言ったとおり、ジェンフリのどこどこに問題があるという言い方をしないやつは問題視したほうがいい。
もう少し君冷静にならんとね。まともなタイプだと思ってるからおれは期待してるよ。
わかってくれると思ってる。

で、６９１がおれのたてたスレ貼りつけてると思うけど、男の問題点や欠点を指摘できるようになれば君も視野は広くなるよ。
悩みも増えると思うけどね。
男はなぜ選択支が狭くなるのか、置かれてる状況が厳しくなるのか、女に利用されていくのか、そういった部分をおれは厳しい言葉で指摘してる。
君みたいなタイプにはぜひわかってほしい。もし男の悪口と受け取るようでは駄目だけどね。

>>651
分かってる骨のある奴がいてるな

おれも、男性に恩恵をもたらす限りにおいて、
ジェンフリには賛成である。

男女平等なジェンフリこそ、正義

フェミレッテルは、無視していい

レッテル＝思考停止した脅し

それでは改めて>>698よ。
今度こそ，フェミニストは本当に男ばかりなのか
俺と議論しないか。

シウマイを論敵だと「思い込んで」突っかかってるだけだろ。

>>701
して、罵倒云々に関してはスルーかね？
やはり君の言うジェンフリには自浄作用はないという事でよろしいか？

>>692
>本当にレッテルにこだわらないと言うなら、反ジェンフリを自称する人間に対しても、
>別にその自称に対して突っ込む必要もないじゃないの
それ、同じレス(688)で説明してるんだけどな…
両方のレッテル利用の理屈を批判するということは、
今、現実に、結果として…まあいいか。

>>695-699
あなたの根本的な問題は、「馬鹿＝叩く」と考えてしまっていることだ。
今も当に上から見下ろした態度だが、
わざわざ相手に意地にならせて「こいつなんかに説得されるもんか」という
気にならせてどうするんだ？
ジェンフリというレッテルを頑なに否定する者は議論において障害にはなるが、
もともと批判しているのはただのレッテルなんだから、
本音の部分で意見が違うとは限らないんだよ。
場合によってはこちらが形式的に負けてやることで、
相手の顔を立ててやるくらいのことがあってもいい。
確信犯的（よくある意味のほう）反ジェンフリネナベはどうしようもないけどな。
シウマイ氏との違い？
ここでのあなたとの意地の張り合いからは何も見えない。

確かに男性差別には男にも多大な責任がある。
私が690で挙げた馬鹿男以外にも、「男に厳しく、女に甘く」が正義、
それがカッコイイと洗脳されている馬鹿男も（この板には少なそうだが）いるだろう。
しかし、私の男女板歴から、この板では690で挙げた構図を感じるんだよ。
ジェンフリを叩くことによって女を叩いた気になってる構図をな。
いずれにしろ変な意地の張り合いに持ち込んで無駄な対立を煽ってどうするんだ？
自分の意見を認めてもらおうとする意図が感じられないのだが。

>>700
おお、有名人からレスをもらうとうれしいね。
レッテルによる脅しにも２通りあると思うんだ。
確信犯的なものと、自分のやってることの本当の意味がわかっていないもの。

>>704
悪いんだがどれがその辺りの説明なのかイマイチ分からんのでもう一度解説願えるだろうか。

ちなみに意地をはる以前に
俺は彼が何を言いたいのか分からんし、
彼がまともにレスを読まない限りは議論以前の問題だと思っている。
俺と君の主張が違うと証明するだけが目的だという彼のレスには
何の意味も見出だせないし理解も出来ないという話。

>>706
了解。
この板でマイナスイメージのジェンフリのレッテル利用などやりようがないってこと。
マイナスイメージは利用するのではなく、逆に利用されるのみ。

たとえば、仮に男性差別はたくさんあり、女性差別はほとんどない社会があったとする。
そこに完全に男女平等な視点を持った人がいたとして、その人の差別批判は
結果的に男性差別批判に偏るでしょ。自然に。

>>707
む…
やはりイマイチ分からんような。
マイナスイメージでも何でも正直俺はどちらでもいいと思ってるからかな。
どんな立場からであっても有用な主張は引き出せるであろうしね。
それが仮にこの板で不評な（そして俺の大嫌いな）フェミニズムからであろうと。
どんなイメージだろうとイメージ自体には使い道がないと思うのだが。
反ジェンフリにしろジェンフリにしろね。
イメージを利用されるにしても、
ネガティブキャンペーンに依らなければ自己の正当性の主張が出来ない程度の思想ならば
そんなものは先が長くないのではないか？
ジェンフリ問題はともかく、
実際フェミニズムには懐疑的だという人が徐々に増えていっているのがいい例ではなかろうか。
だからこそ俺は君が反ジェンフリの肩書きに噛み付く理由がよくわからん。
ちなみに俺はジェンフリに対して懐疑的、批判的であるとは言っているが
恐らく自分は反ジェンフリであるとは言っていないと思うのだが。

>>708
>ネガティブキャンペーンに依らなければ自己の正当性の主張が出来ない程度の
>思想ならばそんなものは先が長くないのではないか？
そうだといいね。
しかし、現状、例え私とあなたがイメージに左右されずに
まともな結論を引き出せたとしても、あまりにも影響力がありすぎている。
このスレでもちらほら現われたような馬鹿レスに決して説得力があってはならない。

>君が反ジェンフリの肩書きに噛み付く理由がよくわからん。
探してたんだけど、具体的にどこのこと？

>>709
俺は君よりも少々楽観的なのかもしれんね。
危機感はあるにせよいつまでもそんなご都合主義的な主張がまかり通るとは思ってないからね。
繰り返しになるが現にこの板には問題意識をもつ人々がいるわけじゃないか。

噛み付く云々については単に俺が君から受けた印象。
俺がこのスレにジェンフリについて否定的なレスをつけた時の君のリアクションなんかから受けた。
違ったなら俺の思い違いだ。
それについてはすまんかった。

酒が入ってるのもあって今日はこの辺が限界だ。
お先に休ませてもらうよ。すまん。

>>704
もう一回オレのレス読んでくれ。
理解してないと思う。
理解しようとして読んでくれ。
もともと批判派もレッテルだけを批判しているというような解釈が違うとオレは言ってる。


それとおれがレスで見下ろした態度とるのを問題にしてるけど、
これ、一種の論法ですよ。
相手が同じような態度で出てきたときに同じように返す。
詭弁できたら詭弁で返す。曲論なら曲論で。
これで相手を黙らせる。
これはオレの方法論なのでキミがどうたら言う問題ではない。
メンリブやジェンフリにはまずいないタイプがオレ。
大抵、逆だろ。一方的に攻撃されて終わり、その結果反対派が調子こいて勢力を増す。
つみきｻﾝも一応一回り年上みたいだからｻﾝ付けして読んでるけど、彼は考え甘いとおれは思う。
良い事言えばみんなが納得すると思っている。そんなわけはない。
反対派が嫌う理由ってのは６９５から６９８、６９９で言ったとおり価値観の違いなんだ。
価値観ってのは理屈じゃない、生理的なものだ。そこを良心に訴えるようにしたところでなにも解決はしない。
彼ができるのは価値観の近い人間に対して影響を与えること。
で、おれは彼が発言しやすい環境を整えてあげることに貢献している。
キミに対してもそうだ。反対派が勢いを増せばキミら発言しにくくなるね。
または反対派の影響も受けやすくなるかもしれない。
それに反対派の論法も色々あるということをキミは理解する必要がある。
こういうメンリブ、ジェンフリの軌道修正にもおれは一役買っているんじゃないかな。

キミに対してそれほど上から見下ろすような態度はとってないと思うよ。
言葉は厳しいかもしれんけど、事実を理解させようとしてるんだ。

>>701
どうぞ、ここじゃなくてメンリブが批判するスレにいこうか？
キミがたてたスレ。

い、痛すぎるじゃないか…

>>711
確かにそれだけの長文を書いてくれることには、誠意を感じる。
まあ、もうしばらく議論を重ねる必要があるのだろう。

>ジェンフリのどこどこに問題があるという言い方をしないやつは問題視したほうがいい。
その通りだ。
これ、逆もいえるんだよ。「ジェンフリのどこどこに賛成」だとね。
その「どこどこ＝具体的な中身、問題の本質」は、女性専用車両だったり銭湯だったりする。
そういう中身の違いが、これまでの議論では見えてこないし、
このスレはもともとそういう趣旨のスレではない。
それぞれ具体的に中身を議論するスレがある。本質はそこで叩くんだ。
そういうスレにおいてしばしば見られる、
レッテルへのこだわりが本質を歪める馬鹿馬鹿しさを確認することが
このスレの意義だと思って、私は書き込んだ。
まさかランドセルの色分けが最終目標の人はいないだろうし、
自分は本当は何を問題だと感じているのかを各自で確認できれば、
もはやジェンフリだの反ジェンフリだのといったレッテルは必要なくなるし、
本来価値観の近い、我々の味方はこの板には多い。

それから、私は別に女にこだわっているわけではない。
たとえば、ランドセルの色を分けてもほとんどのフェミにとっては本当は
困ったりしないのだということを「男に」理解してもらうことに効果がある。

>>712
俺が言うのも難だが暫く待ってほしい。

>>712
新スレ立てればよくね？

そうだな。
シウマイや旭や9596が来なければよいが。