男性差別反対論者へ。本当にジェンフリ反対なの？

ジェンダーフリーに反対ってことは
「女には力がないから優先させようね」がまかり通るってことだよ？

２

女が鼻高々に偉そぶってなきゃオレ的にはOK
力がないから・・優先させるか、ケツにするかは個人判断って事で。

>>1
＞「女には力がないから優先させようね」がまかり通るってことだよ？

今も昔も通ってるじゃん


俺の場合おいしい所取りが一番許せないけど

>ジェンダーフリーに反対ってことは
>「女には力がないから優先させようね」がまかり通るってことだよ？

極論として　「何でも優先」　がまかり通るということじゃないのは、分かりますよね。

ジェンダーを肯定したからといって、「何でも要求が通る」　訳じゃない。
また、極論的なジェンダー肯定でOKというなら、「女性の参政権」　も消えてしまいますよ？

そこまで、馬鹿げたことを言ってる訳ではなく、個々の事例はケースバイケースで対応が必要
としても、一律のジェンフリよりは、ずっとマシだと思うので、ジェンフリ反対を支持しますよ、という
ことなんだから。

>>1
もう少し頑張れよｗ

たしかに>>1は極端だけど、

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/chiba/danjo-meibo.html

男女の区分けをしないというのがジェンダー論から導きだされる結果だ。
ということは学校では、名簿は当然男女混合、制服も男女共通、体育も男女共修、
女子が股を広げて座っていても注意してはいけない、
男が女に暴力をふるったら何と指導すればいいのだ、
緊急時には女子から脱出させようと思っていたのにこれもだめか、
○○委員男女各一名というのもダメ、等々。何という大愚行か！

この下から二番目と三番目のようなことを考えている人もいるわけだし。

>>7
ジェンダーフリーをもっと調べるなりしてからおいで

＞緊急時には女子から脱出させようと思っていたのにこれもだめか

心配しなくてもこんな指導をする公立の学校は存在しないと思うが・・・
それとも誰かこんな指導をされた人がいるのかい？

>女子が股を広げて座っていても注意してはいけない

ですよね？
女子高性とか年頃とはいえ、言葉遣いとかが、「男性との格差が無くなれば」　良いのか？と。

>男が女に暴力をふるったら何と指導すればいいのだ

やっぱりマズイですね。
勿論前提として、「女性→男性の暴力」　は許容される、なんて馬鹿げたことじゃなくて、
「女性が暴力などトンでもない」　という大前提ありきですが。
何故なら、ルール無しの肉弾戦で暴力合戦やったら男性が圧倒的に有利でしょうから。
「女に手を上げるとは・・・」　という非難が成り立つのは、「女性は暴力の世界には介入しませんよ」
という前提があってこその不文律ですからね。

>緊急時には女子から脱出させようと思っていたのにこれもだめか

そこは、微妙。実は別スレでもそれが話題になったばかりで。私も、命の価値さえもジェンダーで
判断することには抵抗はあります。
だからこそ、ケースバイケースでの判断が求められると思います。

ジェンフリ反対で、ジェンダーを許容せよ！　というのは、何も、命の価値までジェンダーで判断しろ
とか、ジェンダーなんだから、参政権を剥奪しろ！とか、そういう極論を言っているのではなく、

日常生活の言葉遣いとか、ちょっとした男女の格差の果てまで否定するなよ、と言っているの
だから。

>>8
社会に溢れてるＹＯ！！

ジェンダーフリーは、日本だけのカルト。
味噌糞にするな。

>>10
でもそこを前半のと勘違いしてる奴はいっぱいいるからな。
マッチョイズムとか。

>>13
そこは難しいかも・・・

「ジェンフリ否定」　を考える余り、極度の偏り・・・いまで言うとマスコミなどの極端な男性蔑視的な
取り上げ方まで、「当然」　と思うのはオカシイと思いますしね。
ただ、マッチョイズムの人は、「男性蔑視」　に対する批判はぬるいかも知れませんが、「女性の
男性化」　に対する批判は割と抵抗無く受け入れられると思いますよ。

視点が、「男性が虐げられている」　ではなくて、「今の女性がオカシイゾ！」　なだけで。

私が一番オカシイと思うのは、じゃ、男性も女性同様になれば、それが良いのか？という
「同質であればどうでもよい」　という意見ですね。

>>14
俺が望んでるのは、基本的には男性と女性の性差を認めながらも
様々な場合を考慮して（非力な男性や子を生む気のない女性）
柔軟に対応していける社会なんだけど、無理かな。

>>11
本当か？
非難訓練の時とか女から先に逃げるように指導すんの？
小中学校で？ありえないだろ。
教師が最後に逃げるというならわかるが

>>15
それは「ステレオタイプな像」　の存在を、「社会が例外を否定している」　と捉えるか否か？では
ないかと、思います。

私は、男性像、女性像の存在が、それ以外の存在を否定しているとは思いません。
つまり、「男性に逞しくあれ、女性におしとやかであれ」　という像が、「非力な男性」　「逞しい女性」を
否定するものでは無いと思うからです。

物凄い分かりやすい例でいったら、ミスコンです。
「美」　を競うことは、そうじゃない人を貶める行為なのか？と。そうとは思いません。

>>15　追記

つまり、肯定的な性差を認めるのであれば、それいじょうジェンフリなど不要だろうと。

少数派を無視するのは民主主義ではない。
しかし、少数派にあわせて、社会を変えるのも民主主義ではない。
と俺は思います。

>>1
> ジェンダーフリーに反対ってことは
> 「女には力がないから優先させようね」がまかり通るってことだよ？

いいえ、男女は違っていて当然という考え方になるので、
力のない女が「力がないが故に」割を食っても別に構わないから放置
する社会になるんですよ。

>>20
マキャベリズム的にはそう成りますね（笑

東さん一流の皮肉でしょうが。

俺は、各種制度において、機会が平等であればそれでイイと思うけど。
機会平等のもとで発生した結果の偏差が、性差ってことでイイのでは？

「これが性差だ」とか、「性差などない」とかいって機会や結果に操作を
加えるのはいかがなものかと。

現在のジェンフリって、「望ましい結果」とやらを先に決めちゃって、機会や
結果を操作しようとするから支持できない。
ただし、この傾向は非ジェンフリ論者にも若干見られる。

>>21

いや、皮肉ではなくて、自由主義圏の国家として、自由主義を貫くと
結果の不均等はそのまま是正せず放置という当然の正しい結果に
なる…というだけの話です。

結局のところ、>>22のhectさんと同意見でつ。

>>22
> 機会平等のもとで発生した結果の偏差が、性差ってことでイイのでは？


そうですね。でも、ジェンフリフェミの考え方では、先ず最初に
「生殖器の機能を除いて、男女の能力や資質に於てに生得的な性差は皆無！
　従って真に自由な社会が実現したら結果の偏差なんて生じるはずがない！」
と断定し、その上で
「東大合格者の女性比率が少ない！生得的な性差は無いと女性学では『証明』
されているのに何故こんな結果になるのか！？実は、受験制度は男女平等と
思われがちだが、女子生徒のモチベーション形成において『見えない差別』が
あるのです！本当は東大合格できる優秀な女性達が、親や教師や周囲からの
偏った視線に負けて、学問の道を断念している、そんな実例が山ほどあるに
決っています！！調べるまでもありませんッ！！！」
といった風に、とにかく結果が均等でないのは何らかの差別があることの証拠だ！
ということにして、その差別を是正しようと数値目標掲げてゲタをはかせることになる。


つまり、男女で結果に差があるから女を優遇しようという考え方こそが、ジェンフリそのもの
またはジェンフリと実質的に同じものなのであって、

「女には力がないから優先させようね」

が非ジェンフリ的なものとは到底言えないのです。

>>16
学校では男女一緒だけど大人になってからの飛行機事故等では。
（タイタニックとか）

>>1
こういうことなんじゃないかな？
基本的に「男性は男性らしさ、女性は女性らしさがあることを認識し、
それが望ましい」
と言う理念を共有しつつ、
「例外が大勢いること（性同一性障害をはじめ、
そうじゃなくても女性っぽい男性やその逆など）を認め、またそれを受け入れる」
社会が理想なんじゃないでしょうか？

>>1
男性差別とジェンフリはかぶらないと思いますよ。
ここで主に議論になってるのは皆男性差別であって、
こんなのは「男らしさ」を理由にして強制されるべきではないものばかり。
男性のみ徴兵だとか犠牲を強要されたりするの。
こんなのは男らしさとは言わない。

>>24
ジェンフリフェミ的には男女の体力差については
どのような見解なのだろうか。
女性は力仕事をすることをしてはいけないような圧力があるため
男のように能力を発揮する事が妨げられている・・とか？

>>26
そうです。

>>27
それを男らしさと勘違いしている人も結構いるので言ってみました。

>>23
完全自由主義かという兼ね合いでしょうけどね。

・・・とか書くと誤解を招きそうですが、「男が女を殴るとは卑劣な」　という感覚は
ある種の弱者への考慮で、その感覚自体は間違っているとは思えないので。

ただし、「女性は暴力の世界に不介入」　という大前提があってのことですが。

>>24
無意味な優遇が、「非ジェンフリ」と混同されるのは悲しい限りです。

>>28
> 女性は力仕事をすることをしてはいけないような圧力があるため
> 男のように能力を発揮する事が妨げられている・・とか？

そういう主張をするフェミは実際にいました。
証拠として、オリンピック選手など、優秀な女性アスリートを引き合いに出して
「このように、平均的男性を上回る運動能力を発揮する女性もいます！
　だから男女の体力に性差なんてありません！」
と、統計の初歩すら理解していない様子の馬鹿コメントを出したりしています。

>>32
まるでこの板に巣くっているアフォ女みたいな見解ですな。

「偉そうなこと言ってあんたらなんか高橋尚子より足遅いくせに
　文句いいなさんなよ！ﾑｷｰ！！」

とか

>>30
> ・・・とか書くと誤解を招きそうですが、「男が女を殴るとは卑劣な」　という感覚は
> ある種の弱者への考慮で、その感覚自体は間違っているとは思えないので。

もともとは弱者への配慮からでしょうが、この場合の「弱者」とは決して
筋力の弱さなどを指したものではなくて、「女が男を殴るなんてありえない」
時代に於て「無抵抗な者を一方的に殴るなんて卑劣だ」と考えていたいた
だけのことだと思います。

>>34
でしょうね。
私も性差とは必ずしも肉体的な差異のみを指すとは思っていません。

「女性が暴力の世界に不介入」　という大前提つきの価値観です。

クソスレなのに良スレになりかけている。
２ちゃんとは不思議なものよのお。

>>34-35
つまり、女が暴力を振るうなら男に暴力を振るわれても仕方がないということですね

>>37
んな馬鹿なｗ

女が暴力を振るうなら、女に対する暴力が「より悪い」ということにはならない
ってことやろ。

>>37

ちゃうちゃう。

「女が男に楯突く、ましてや暴力なんて先ず有り得ない」という
実態があって初めて「男が女を殴るのは卑劣」という価値観が
成立するのであって、女がそこまで従順でもなければ非暴力
的でもない現状、そういう価値観は成立し得ないという話です。

どういう社会状況、実態であろうと、老若男女問わず暴力が
ケシカランのは言うまでもないことです。

そう考えると、ドメ（DV)法は明治時代の遺物だな・・・

>>24
ジェンフリの固有の定義というものがあるの？　
どこで誰が決めたの？

>>39
つまり女性様性善説に基づくと女に暴力を振るうなんて最低
となるわけですな。
しかし今の女優遇の諸政策はことごとくこの女性様性善説に
基づいていますな。

>>41　横レス失礼

ジェンダーフリーという思想により具現化した現象を例にだし、根底の思想の部分を
批判しているのを指して・・・・

「思想と具現化した個々の例は別物なのに・・・そんな批判するなんて、ジェンダーフリーって
どのような現象を指して批判してるのですか？」　という路線の批判なら多分通用し無いよ。

ジェンフリの定義というならば、思想の段階で、「社会的バイアスが無ければ男女の活動の
結果は同じなる。故に社会的に形成される男らしさ、女らしさを排除せよ」　というものですね。

>>43
え、ジェンフリってそこまで男女差を否定するの？

「社会的バイアスが無ければ男女の活動の結果は同じなる。
故に社会的に形成される男らしさ、女らしさを排除せよ」　

これってどこまでが間違ってるのだろうか。
小さい子に夢を聞くと、男の子なら医者、女の子なら看護婦って答えない？
これが性差かっていうとそうでもない気がする。
社会的なバイアスって結構大きいと思うんだけどなぁ。
（勿論医者も看護師も男女同数になるはずだ！と言ってるわけじゃないですよ。
　ちょっとした疑問なのです。）

>>45
>医者も看護師も男女同数になるはずだ！
そう、それ。
ここで批判されているジェンフリは。
そういうジェンフリのせいで
医学部の入試の合格基準で女子が優遇されているとかいないとか…

でも、ジェンフリって言葉を使うと誤解が多くなるから、
なるべくジェンフリって言葉を使わず、
「女性優遇を止めろ」
「男性差別を止めろ」
「結果平等を止めろ」
など、具体的にストレートに批判する方が良いと思うけどね。

>>1
その論点の意味は分かるけど、
各論で論じないと答えが出ないような

語るべき論点をあげていくほうが、いいと思うな
ま、板のスレタイを一覧すれば、だいたい分かるけど

>>46
うーん、俺が知りたいのはちょっと違うんですけども。
まず男女の傾向的な性差ってのが間違いなくありますよね。
で、その性差っていうのは、先天性と後天性のものに大別できるんじゃないかと思います。
先天性のものというのは、身体的なものとか、女性が数学に弱かったりとか。
先天性のものは大きいとは思いますが、かといって全てが先天性のものだとは思えないわけです。
上に書いた子供の夢の話なんか、社会的なバイアスによる後天性のものが大きいんじゃないかと。
だとしたら後天性のものと先天性のものがどれくらいの割合で占めているのか、
また、後天性の性差を無くそうとするのは間違いなのかどうか、ってことなんです。
全ての事柄について一概に言える問題とは思いませんが、みなさんどう考えているのかなと。

おんなはかちく。

>>49
>後天性の性差を無くそうとするのは間違いなのかどうか
あなたの言う意味の性差ならなくすべきだろうね。それは差別の意味だから。
でも、逆に差別を生み出す性差の無くし方もあるわけで。
要するに差別をなくせば良いわけで、差別を完全になくしても残る性差は
先天的な性差であって、当然それはなくせない。

>>49

後天的な性差についても、制度として強制的に、或いは不公正な形で
排除しているということがない限りは是正する必要はないでしょう。

例えば、社会的規範として、「女性はいい人見つけてお嫁に行った方が
幸せなのよ。だから料理とかみっちり覚えないと」という価値観があった
としても、その価値観に従わない女性を不当に排除する制度的な仕組み
が無い限りは何の問題もないでしょう。

これが、「女性はお嫁に行くのが普通だから、大学受験資格は認めない」
とか「女性に財産権は無い」とかいうことになると問題ですが。
そういう制度的な女性排除って現代日本には先ず無いのでは？

# 制度的な男性排除は深刻なものがいろいろありますが、それについて
　ジェンフリフェミが「是正しろ！」と真っ先に言わないところを見ると、
　ジェンフリフェミにとって「社会的性差の排除、是正」はお題目、口実に過ぎず、
　それに託けた女性優遇、男性排斥が真の目的なんじゃないかと思えます。

>>52
>例えば、社会的規範として、「女性はいい人見つけてお嫁に行った方が
>幸せなのよ。だから料理とかみっちり覚えないと」という価値観

フェミ屈では、そういう価値観があること自体が女性様に対して
暗黙の強制を与えることだ！ﾑｷｰ！！それは見えない差別よﾑｷｰ！！
となるわけ。

で、そういった価値観自体を駆逐したとして、現実問題
嫁に行く女が多いと別のフェミ屈を考案する。

要は大吉が出るまでおみくじを引き続けるわけだ。

保守

みんなジェンフリの定義が違うね

>>55
ジェンフリは一人一派だそうですから。

ジェンダーフリーは女性差別を無くそうというだけ。
男性差別は対象外。
だからスレ立てた奴みたいな勘違いが生まれる。

>>57
俺は、ジェンダーフリーを改正して男性を守るものにできないか
という意味で言ったんだけど。

>>52
＞例えば、社会的規範として、「女性はいい人見つけてお嫁に行った方が
＞幸せなのよ。だから料理とかみっちり覚えないと」という価値観があった
＞としても、（中略）何の問題もないでしょう。
＞
＞これが、「女性はお嫁に行くのが普通だから、大学受験資格は認めない」
＞とか「女性に財産権は無い」とかいうことになると問題ですが。

禿同。
端的に核心を突いているな。

バカマッチョ思想よりはジェンダーフリー思想の方が少しはましです。

>>60
何故？
理由なき書き捨ては意味が無い。

バカマッチョ思想は男性に我慢と重労働を強制しますが
ジェンダーフリー思想は正常に機能すれば男性の不利を防げる為です。

>>61

では、この板で見られる”専業主婦叩き”はどう捉える？
まぎれもないジェンフリ思想だと思うが。

>>62
男女毎に異なる人間像の考え方なので性別により差が出るのは有るでしょうね。
良くも悪くも。我慢と重労働というマイナス面ばかりではないでしょうし、またマイナス面
だけを強調し過ぎていると思いますよ。
逆に、活発、パイオニアといった違う面での良さも有るのですから。

「女性開放」　という都合の良い側面だけのジェンフリにより、男性らしさによる良い面よりも
悪い面ばかりが昨今強調されていてなんだかバランスが取れて居ないぞ？という疑問でし
たら分かりますが。

>>63
？一応私に質問して居ると解釈しますが。

私は役割分担に反対してないですから、”専業叩き”　には反対してる立場です。
当然ジェンフリにも反対ですし・・・

>>65

質問の答えになってない。

この板で見られる”専業主婦叩き”はどう捉える？

>>66
負け犬とパラヒキの愚痴だよ。
専業叩きが目的であって、何のイデオロギーも持ってないよ。

ワークシェアリング（work sharing）とは仕事を分けることです。
仕事が少ないときにその仕事を分け与えて職を失わないようにすることです。
この考え方は高い失業率が続いたヨーロッパで実施され、最初は法律によって
強制的に行われましたが、働く側も経営する側もそのメリットを知って
定着しているようです。

オランダの駅などの公共施設の有料トイレで働くおばあさん、
なぜ、たいした金にもならない仕事をしているのか？
働く機会を得ることに価値があるという考え方。

このワークシェアリングがなかなか日本に浸透しないのは
労使双方にためらいがあるからだとも言われています。
勤勉が善だと考える労働者の多くは残業して働き続けることを好みます。

ここで、専業批判をがんばってしている人は、フェミニズムのイデオロギー
（女性の経済的自立）というより、経済的自立しない人への怒りが感じられます。
つまり、勤勉さの信奉に対する負のエネルギー。

上記ワクシェの定義、広まりと併せて考えると。
彼・彼女達は勤勉さのジレンマとらわれつつ、同時にワクシェに踏み込めていない
思想の未熟さが目につきます。
つまり、フェミニズム思想すら到達できない、自己矛盾解決方法すらもたぬ未熟な人。
と定義つけても良いのでしょうか。

自己主張に対する、自己主張ゆえに陥る出口のない袋小路。
その袋小路にゆえに貯め込められた、昇華できない負のエネルギーは彼・彼女達の
思考を解決策に向かわせず、建設的意見に向かわさせず…思考を停止させ。
主婦・主夫に対する根拠のない罵倒に縛り付けループさせる。

同じ事を繰り返すのは、彼・彼女対の頭が悪いのではなく、ジレンマを抱えた
考え方から抜け出せないせいである。
このスレが続くか、別スレが立つかはわからないが、彼・彼女達の主張は決して進歩しない。
類似スレで、類似レスをすることしかできない。

このレス以降、負け犬の愚痴スレのレスがとまり、専業叩きスレの乱立が増えた。
議論ではなく、専業罵倒が目的なんだよ。

専業を叩くことで、専業が自分と同じ惨めな境遇に落ちてくれると思ってる
可哀想な人たちなんだよ。

乱立して、age荒らされるスレにはパターンがあるよ。

中身を見ると。
コピペのようなレスで議論が続いていない。
感情的な、汚い罵倒の言葉が並ぶ。
一定時間内で、複数のスレがあがり、レスがほとんどつかず、ついてもコピペ
あるいは２行程度のレスですぐ落ちていく。
内容は何回も論破されているネタ。
（板に対する嫌がらせが目的である可能性もある・乱立スレがage荒らされると人が減る）

議論が成立しているように見えても、罵倒の言葉を言い換えることを議論に見せている。
罵倒の言葉が感覚的に聞くに堪えがたく、たしなめられている。
この程度。

>>72

成るほど。適切な見解だね。

では、女性専用車両への批判、あるいは女性優遇サービスへの批判スレについてはどう見てる？

既に「すり替え」は行われている。
かつて男が専業主婦を望もうものなら即刻「男尊女卑の権化」見たいに言われた。
男が今までほど専業主婦を望まなくなった事を知るとなると
「男は専業を叩いてけしからんと」というわけだ。

御苦労なこったｗ

専業主婦は人生の勝ち組
なぜ専業はここまで嫌われるようになったのか
正当な理由も無い専業主婦の夫に課税を強化しよう
3号廃止＝専業は不必要て事？　
夫が偉いと妻も偉くなる件について
日本の専業主婦は全生物の中で一番楽をしている
etc

特徴としてはage荒らしに使われる程度であるので、スレが古い割に
レスが伸びていない、定期的にあげられるので落ちない。
結論ありきのスレで、最初から議論をするつもりはない。

＞女性専用車両への批判
ひとつのスレで丁寧にやっていけば、良スレとなったかもしれない。
が、スレの乱立・聞きづらい暴言の乱発（スレ乱立により内容が薄くなった）
より、電波化した典型の内容。

＞女性優遇サービス
このネタに関しては、正直あまり関わってないので
ピントがずれるかもしれないが、保守の男にとって
許容できる女性サービスと許容できない女性サービスが混在して語られたため。
定義自体が曖昧になり、一定の方向が出にくくなっている。

>>74　つまらないから放置する

>>77
放置ですか？図星ということで了解しますた

>>76

確かに、女を叩くことが”目的”となってる連中にとっては議論は”無用”かもしれないな。本質的には。

ただ、正当なことを言ってるという”ポーズ”をとりたいがために”議論風”に見せたいのかもしれない、というのはあるだろうね。
だから、議論のスタンスで参加してる住人の尻馬にのったり、相槌を打つことで、この”女嫌い電波”達はスレにしがみつくことができるという構造だろう。

あと俺は男性差別についても大反対だね。
・男性に暴力を振るうＣＭ
・マックの女性専用フロア―（今はないが）
・もはや痴漢対策でなくなった女性専用車両
・女性専用バスタクシー

はらわたが煮え繰り返るね。普通の男性ならそう感じるだろう。
男女逆にしても女性は腹立つはずだしな。

74

>>かつて男が専業主婦を望もうものなら即刻「男尊女卑の権化」見たいに言われた。

では、その男尊女卑のﾚｯﾃﾙを貼る行為について反論すればよかろう。
なぜ、専業叩きになってしまうのかな？
この方がよほど、摩り替えに相当するだろう。

>>「男は専業を叩いてけしからんと」というわけだ。

ちゃんとしたｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰがあるなら、専業反対もよかろう。
ここの専業叩きは叩き、蔑視で思考停止してるから、おかしい、と言ってるわけだ。どういう社会にしたいのか？どうあるべきなのか？
そういった視点で社会全体を捉えて語るべきだろう。

■女性専用車両を例に取り考察
自治が進んだ板になると、乱立スレに誘導がつき削除される傾向にある
なぜか。
有用なレスが散らばり、スレ自体の存在が空疎になるから。
多くの男にとって、合意できる内容であったはずのスレが電波化して、無惨な
結果に終わった。

>>81
なるほど。
専業主婦でも本気で家庭や夫を支えるのならば大歓迎。マジで尊敬するけどね。
俺やこの板の住人の多くが嫌っている「専業」ってのは
フェミ＋依存を掛け合わせたような陰湿な専業のことだな。

例えば、専業叩きスレについても。
スレの乱立さえ防止すれば、有用なレスがあつまり意義のあるスレになるかもしれない。
が、スレの乱立により読むに耐えない状態になりはて。
（議論が空疎化することにより、保持するための釣り。（罵倒）にあふれかえり
結果的にはログを保存する価値すら無いものになっている）

>>84

専用車両も単純に女性叩きのネタでしかないわけだな、電波にとって。

1.スレタイをネタに祭り気分で大騒ぎ
↓
2.議論も叩いてるうちはいいがそのうちあきる
↓
3.叩きをメインにしたい
↓
4.新スレ乱立。
↓
5.スレの初めのうちは”叩き”ムードなのでおおはしゃぎ
↓
1.へもどる。

>>85
女性専用車両については、本当に残念であった・・・

俺もこの板で男性差別スレにも書きこんでいるんだけど
たんに女嫌いなだけの連中は他に行ってもらいたいと思う。
一緒に思われたら迷惑なんだよ。
例えば「メス専用」「雌専用」と言っている奴ら。何故「女性専用」と言わない？
理不尽な専用に怒る気持ちは分かるのだが、これでは主張が理解されるわけない。
誤解されて当たり前だろう。
彼らを注意してこなかった俺にも責任がある。

ふーん、>>67とか>>81の人の発言を見ると、
「イデオロギー」がないとダメってことなのか？

ふつう「イデオロギー」ってのは批判の対象ではないのかね？
イデオロギーにとらわれていてはダメだとか。

まあ、イデオローグだからこそ、そうは考えられないってことなんだろうけど。

79 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/11/06 22:52:08 ID:fUdT34zP
他人に頼って生活するなんて
ニートと同じだな

80 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/11/06 23:03:03 ID:QxgYDb9u
ニートというより、産業廃棄物です。

上は乱立スレからのコピペだが。
例えば専業主婦という生き方に批判的フェミニストがマジレスしようにも
この後にマジレスをつける気はおきないだろうね。普通・・
これは女性専用車両にも言えると思うが・・

乱立スレの弊害だね。
レスがつかない→議論がない→自作自演等で空虚な罵倒レス・・

主義主張も無しに直接関係ない人を批判するなって事なんじゃない？

>>90

罵倒自体が主義主張になってるのが問題。

通常の議論は、”罵倒”が目的ではなく、
ではどういう社会にしてったらいいのか、どう是正すべきか、そのときの２次的な弊害の可能性は？ってとこまで考えるのが建設的と言えるだろう。

>>91
女がそれを出来ないのだから仕方あるまい。

>>91
それもあるが、住人の種類にもよるが。
スレが許容し得る罵倒レスの数はそんなに多くない。

乱立スレによく見られるが、一定数を超えるとスレは死ぬ。

あと、単純な２元論（男vs女）で語ることは不可能な問題。

フェミニズムでさえ、ポストモダンフェミという男vs女の単純な
図式から脱却しているのにもかかわらず、男vs女に問題を簡略化
しようとする、それ以上の概念が理解できないレスの混入も
マジレスを減らす。

まだまだ多くのフェミニストは男ｖｓ女で語りたがると言って見る・・

フェミニズムをマルクスフェミ以外の概念で理解できないフェミ叩き（専業叩き）と。
ポストモダンフェミ・保守との話は前提条件から食い違っており、その食い違いの
解消で議論に疲れ終了する場合が多々ある。

脳内で勝手に自分が叩くべき相手を作り上げ、議論相手のイデオロギーが理解できない、
理解しようとしない。

>>96
人間なんて所詮そんなもんよ〜

>>94

同意。
性別によって問題の結論が先に決まってる場合すら多々見受けられる。

それぞれの問題に対して、原因の分析、対策、と進めていく過程を一気にはしょって、”女が〜だからだ！”と結論付けてしまう。そしてその後の考察も一切なし。

相手を存分に叩けるのは、相手を理解していないからだよ。

フェミだの男女共同参画だのなんだのいっても
その活動家は男嫌いや男性に恨みを持っていそうな連中がまだまだ多いんだな。
田嶋陽子みたいなやつがその代表。
連中を何とかしない限り、イメージが悪いのは当たり前。

>>96

中には、専業主婦のことを”フェミニスト”扱いしている電波もいるし、自分達の意見に反論する意見の発信者も”フェミ”とﾚｯﾃﾙはりすることもある。

フェミのこと自体、何も理解してない電波が多数いると思われ。

韓国人を擁護すると
「反日主義者」「サヨク」「朝日」と呼ばれますな。そう言う板があるのも事実。

間違っているのだが、あながち間違ってもいないという事実。

意識してレッテル貼りしているレスはそれなりに面白いのだが。
無知と偏見に基づくレッテル貼りのレスはつまらない。

>>101
それはね、ネットにいる自称フェミニスト＝フェミ　のイメージとなってるからだよ。

>>104

ｲﾒｰｼﾞでフェミは定義されるものではあるまい。
それをｲﾒｰｼﾞで定義してしまうところが、ものすごい電波を感じるし、
脱力する。

フェミ=わがままな女
フェミニズム=わがままな考え方

この程度の電波認識しかないんだろう。

フェミニストに対する偏見を取り除いて欲しいのなら
やっぱり現実に存在する男嫌いフェミをなんとかしないとイメージは悪いまま。

>>105
それはこの板的にも、現実社会においても困った問題だろう。
本当のフェミニストはスケープゴートを得ることが可能となり。

スケープゴートを立てることにより、フェミニズムは自らの
イデオロギーを政策転換可能とする。

>>105
世の中なんてそんなもんだろ〜
自分で私はスーパーウーマンですって言ったって
はたから見ればただの変な人なわけで
時代錯誤で被害妄想丸出しの基地外チックな主張してたらなおさら。

また、逆の例だが。

少子高齢化・景気低迷・失政による財源不足
→専業控除廃止・年金給付カット・介護保険料アップetc
スケープゴートとしてのフェミニズムの存在という側面もあるが。

フェミ落語家の桂文也は
男女共同参画でうちの街に講演に来た。
「男が女性に『幸せにする』というがそれは女性の立場を一方的に
　傷つけているんです。現代では通用しません」
みたいな事を言っていた。開いた口がふさがらないとはこの事だな。
なにが男女共同参画だよと。
こういう馬鹿をなんとかしないとマジやバイね

ではﾉｼ

>>109

いずれにしても、事の本質や前提条件（フェミの定義）の見誤りの議論は何も産まない。
フェミ=わがまま女
と言う条件で議論を進めて、結論が
フェミは駄目、となったとしてもそれは、実際にはフェミニズムを論議したことにはなってないからだ。

この板にも本当の”フェミニズム”を叩きたいと考え、まじめに議論をしてきたいと考えてる人がいる。彼らにとって、単なる”わがまま女”叩きで終始してしまうのは激しい脱力感を産むことだろう。

フェミとメンフェミの戦略だったりして〜

>>111
同意。
フェミ＝わがまま女と言う仮定をつくり、それにダメだと結論を出すことに全く
意義を感じられない。

それこそフェミニストの思い通り。

誰だったか忘れたけど、フェミニズムを分類して＊＊フェミのように取り扱うよりも、
すべて十把一絡げに「フェミ」として批判したほうが良いというのを
この板で読んだような気がする。コテのカキコ。名前は忘れた。
思い当たるご本人がいたら、ご説明どーぞ。

>>114　面白そうな意見だね、ぜひその根拠を聞きたいものだ。

専業批判スレ乱立についての考察。
専業主婦の年金問題・控除の問題であるのだが、廃止賛成・反対はおいといて。
スレ乱立の影響が（多くありすぎてなるほどと思える意見が散る・議論が
深くならない）あると思うが、廃止賛成派のその後が全く語られない。

家庭においては非常に大きな財政上の変化で、それを補う別の制度
働く場の確保・短時間労働者の身分保障等、その語の議論が皆無なことが寂しい。

社民・共産でさえ、専業批判・控除廃止の政策とワクシェはセットで訴えていたが・・・。

このスレの専業否定派は、社民・共産のフェミニスト・メンフェミ以下のレベルしかないと言うことなのか？
逆に、その程度のれべるしかないのなら。
現実においてもフェミニズムが勢力をもっているのは必然だな。

フェミニズムにいいように利用されている。

廃止賛成派＝豚フェミ工作員ですが？

新規の板住人がそれを見破れない
また新規の板住人はそれに洗脳されてしまう

要するに君ら以外は全員フェミということだよ明智君。

>>117
そこまで言い切ると安直。

>>118
面白くないし、意味がわかりません。

フェミニストは人類の敵
フェミニストは共産主義者
フェミニストはカタツムリ崇拝者

カタツムリは男女の区別がない、両性具有生物

はいはい、わかりやすい荒らしはやめてください。

フェミニズムはナチズム
我々と共にフェミナチどもを撲滅しよう。
悲惨な歴史を繰り返さないために。

お前の思想を教えろ

これからフェミナチズム教育を受けた世代がバンバンでてくるじぇ。
つまり君ら以外は全員フェミの四面楚歌ということさ。

>>117
安直といった理由は。
短時間労働者の身分保障（オランダ型）で、短時間労働者になっているのは
女が多い。
これを、性的役割の固定だと非難するフェミニストがいることなど。

ただ、この板で専業スレ乱立させて、コピペのような議論をしている人は、
社民共産のフェミ・メンフェミすら持っている補完案をもっていない、又は
スレ乱立のため、議論が深まらないと言うこと

＜君の性差＞お前の思想教えろ
具体的に

荒らしに対して、レスすることを謝罪するとともに。

>>127
乱立スレは板をつまらなくする←俺の思想

フェミナチお前

まあまあ男性差別の論文でもよんでみなよ！
http://blog.goo.ne.jp/yarimanko_2004/

オチ

＜君の性差＞落ちろ

カタツムリども死ね

カタツムリ
カタツムリ

>>115

>>廃止賛成派のその後が全く語られない。

同意。ミクロ的な独身男性だけの損得勘定でしか語られないのがこの板の特徴。

>>家庭においては非常に大きな財政上の変化

同意。実際に専業主婦の控除等を廃止したときに、弊害が生じるのは”女性”だけでなく、”専業家庭”に生じ、さらには、労働志望者が世にあふれるために、今のままでは失業率がアップしてしまう。この辺のマクロ的な社会を見ることが全く出来ないのが彼らの特徴。

ネナベが多いのではと勘ぐる今日この頃。
男のレスにしてはどうも合理性なさすぎ。

>>135
専業主婦って8万人くらいしかおらんしょ。
労働志望者の増加はどちらかといえば非婚化が原因なのでは。

>>137
今更何を。フェミニストだって少子高齢化の原因の一つとして認めている。

>>137
8万人は専業「主夫」の方では？

>>139
そうなんだ。

>>140
ググってみそ。　
3号被保険者は、全体で1109万人くらい。2003年度。

>>141
情報ありんこ。

>>1
ﾌｪﾐﾆｽﾞﾑはマルクス共産主義の影響を受けた構造主義が発端。
男は賃労働をしているブルジョア、女はただ働きさせられているプロレタリアート。
家庭内で女は男に抑圧されてる。

だから経済的独立のため、女も高賃金が得られる仕事(ﾌｪﾐが好きな社会的地位の高い仕事)に就かないと駄目だ。
雌車や専業叩きも女性を賃労働に駆り立てるため。だと漏れは思う。

でも、家庭内で女性が本当に抑圧されているのだろうか？漏れの家庭ではそんなことはなかった。ﾌｪﾐは前提からして間違ってると思う。

>>143

専業叩き→賃労働に駆り立てるため

これは理屈が通る。だが、そこまで主張が行き届かないのはなぜ？
この板の専業叩きスレは大抵は叩きで思考停止。

女性専用車両叩き→賃労働に駆り立てるため

これは全く意味不明。

>>66
>この板で見られる”専業主婦叩き”はどう捉える？

答えになってないとは意外ですが、「役割分担」　を肯定する以上、専業　”叩き”　は
論理的に間違っていると捉えていますよ。

女は公共物として誰でも好きなときに
チンポ入れてもいいような世界にしたいです。

女性を大切に

ならばまず男性を大切にすることから

>>149
なんで、まず男性を大切にすることから　になるのでしょう？
同時じゃ駄目なの？

専業叩きスレもいいと思うよ。
専業を叩くことが目的で、その後の理論を持っていなくても、
フェミニスト以下と言われようと、その人なりの考え方だし、
能力の限界かもしれない。

ただ、スレ乱立はせっかくのスレがスカスカになり面白くなくなるので
やめたほうが良いと思うよ。
議論、ネタを含むスレの質の為にできるだけ重複スレはないほうがいい。

男性差別スレなんて、本当はちゃんと議論したいんだろうけど、スレ乱立の
おかげで電波扱いされてるし・・。

日本の専業主婦は全生物の中で一番楽をしている
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083086561/l50
専業主婦撲滅運動
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1051897308/l50
【ｾｯｸｽ】専業主婦＝売春婦だｺﾞﾙｧ！【生活費】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083920256/l50
専業主婦に｢育児疲れ｣？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079537302/l50
専業主婦は人生の勝ち組
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1098767975/l50
　　主婦ってお水の女を見下してる？　　
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1096954418/l50
【主婦は】結婚は公認売春でしょうが【売春婦】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099223356/l50
主婦「女はピンクというのは完全な男女差別」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099835343/l50
　　専業主婦の評価基準を決めよう　　
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1095151875/l50
正当な理由も無い専業主婦の夫に課税を強化しよう
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099942402/l50
夫が偉いと妻も偉くなる件について
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1098002429/l50
なぜ専業はここまで嫌われるようになったのか？　
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1062475025/l50
その他多数

男性差別スレも似たような数ある。

住み着いてるコテも同じようなメンツだし、
しばらく間隔があくと、ＨＮをかえてコピペのような
議論をくりかえすだけだしね。

スレを乱立させない。
乱立スレをage荒らさない。（ログ保存する価値もないようなマンネリ議論含む）

たった、これだけの基本的なルールすら守れないものですかね？（呆

>>146
役割分担も結構だけどさあ
すでに２０代位だと妻子を一人で養っていけるやつは
少数派なんだけど？
いまさら女を家庭に押し込めて男の給料上げるか？
一人だと食ってくのが精一杯、共働きなら余裕がある生活ができる
って社会にするしかないと思うけど？

>共働きなら余裕がある生活ができる
かなしいかなそれは無理、女性を社会進出させることの経費等により
世帯年収は平均で３００万程度の世の中になるでしょう。

その上で、女性の社会進出は賛成です。

だから女の負担が多いのはあたりまえなんだな。

男の協力はあくまで善意の話。

だから男を攻撃するのは女にとって損なんだけど

それをわかってない女が多すぎ。

>>157　よく意味わかんないし、行あけ読みにくい。

もともと、ジェンダーフリーって女性の社会進出の為の、ロジックとして
利用されていたんじゃないの？
社会的性差別を排除することにより、それまで社会的性差別により進出が果たせなかった、
疎外されていた分野への進出を助けるためのロジックでしょ。

それに、ジェンダーの概念が無ければ、差別と言う概念が生まれたのかしら？
性的役割分担ということで、終わりじゃないのかな？

言い切れるほど詳しくしらないけど、

>>158
＞社会的性差別を排除することにより、それまで社会的性差別により進出が果たせなかった、
＞疎外されていた分野への進出を助けるためのロジックでしょ。

それ自体が既に女を褒めて賃金労働させる為の建前。

>>159
ジェンダーという概念がなければ
男が女を養うことに疑問を持つこともなかっただろうね
結局専業の地位が低くなったのは女が社会進出を訴えたからであって
専業たたきに文句がいいたければ女の社会進出を煽った女にいってくれ

>>158-159
おめーよー
何電波飛ばしてんだよー
フェミカルトをよく調べてから物を言えや
ジェンフリは社会進出がどうだとか
そんなレベルじゃねーんだよ

>>161
女性の社会進出は二次的なもの。
専業主婦の地位が落ちたのは、産業革命で
家庭内労働を外注できるようになったから。
つまり失業。

>>161
誰も専業叩きに文句を言ってません。
スレ乱立に対する苦情です。
本当にお馬鹿さんがおおいね。

>>162
言いたいことがなければ、スレが汚れますのでレスを控えてほしいものですね。

>>164
ん？脳に障害があるのかい？

お前のジェンダーフリーに対する認識は明らかに不足しており
全く話にならないから
どこぞのサイトで調べるなりキチガイフェミ本を買うなりしてこいと言ってるのだよ。

理解できたか？

俺は生まれたときから何になりたかってーと、○るとらまん。
女の子たちはもっと現実的に看護婦とかだったが、、、
社会ってもともとこういう男は一般的に何がやりたいか、女は
一般的に何がやりたいかで構成されてるんじゃないかなぁ。
そういう多数が思うことと違うこと思う人もいるって事なんだろ。
その人たちが他の人を巻き込まないようにこの社会で暮らせていければ
みんなハッピーだよね？

>>165
何を言いたいのかわかりませんが、あなたの言葉遣いは下品だと言うことだけ
理解できました。

>>151

彼らは、叩くネタが欲しいだけ。
同じスレだとマンネリ化して叩くところが決まって来て、飽きてくる。

で、ちょっと思考を代えて新しい叩くところを探すわけ。
結局同じ所をたたく事になるんだけどね。

肉を食うのに飽きた、と言って、塩コショウかけたり、おろし醤油かけたり、工夫して”専業たたき”を楽しもうとしてるだけ。
もういいかげんネタ切れだけどね。
男性差別スレ（女性優遇サービス）も一時乱立したけど、さすがに飽きてきて、最近はあまり見かけない。

リアル世間で、女性優遇サービスが全くなくなったわけでは無いのにね。
所詮その程度。

>>168
板荒らしじゃないの？
スレ乱立・板を荒らし、利用者が嫌な思いをするのが楽しんじゃ無いのかな？
しょっと前にもセクハラスレ乱立がありましたよね。

ほれ
調べる能力も欠けていそうだからいくつか出してやるわ

大澤真理という共同参画の超中心人物の概念について詳しく記してあるぞ
http://www.chiba-jimin.jp/news/200301241.html

これは日本ではないが、日本はこれの後を追っているわけだ。
よーく読んでみろ。
http://homepage1.nifty.com/1010/somazu.htm

他にも探せばいくらでもあるだろう。
この板に来て半年以内なら、半年になるまでＲＯＭれ。

【産卵】マンコにゴキブリの卵を産み付けさせるｽﾚ
　　↑
こんなスレもありますが、私的には乱立してない、この手のスレが一定数を超えない限り
さほど不快ではありませんが。

>>170
で？
特定個人のジェンダーフリーの解釈があなたに都合がよいと、
ジェンフリーは女性の社会進出に利用されていないと言いたいの？

何にからんでいるのかすらよくわからないです。

>>169
それは●を使った荒らしだ。
なぜこのスレで自治を語るのか理解できないが、
乱立だと思うなら削除依頼を出してくればいいだけ

で、削除依頼を出したことあるんかい？

>>170

ジェンフリ思想が発生した意味は、明らかに女性の社会進出の足がかりとしたロジックだよ。

君の知識が欠落してる。こんな基本的なことを知らずに、ジェンフリやフェミを語るな。

>>172
ああ、スレタイ無視の会話だったのか、ここ。
それならどうでもいいよ。

まぁいまさらジェンフリがどうこう言ってもしかたあるまい。
知恵の実を食った人間はエデンの園には戻れん。

>>174
私はそんなことを言った覚えは一言も無いが･･･
左翼イデオロギーが多分に入り込んでるが･･･

なんか変な文章だな・・・orz

●を使って荒らしはダメで、他の方法の荒らしは良いんだろうか？
何一つ正しいことを言わない人。

基本的に会話にすらなっていない。
レスが無駄に汚れただけ

>>177

>>私はそんなことを言った覚えは一言も無いが･･･

>>ジェンフリは社会進出がどうだとか
>>そんなレベルじゃねーんだよ

↑これ、君のレスだろ。

>>180
ああ、それを読んでそう思ったのか。
現行のジェンダーフリーの問題は基本的にはそこにはない。（ゼロではないが）
という意味だよ。

変な荒らしの相手はいいかげんにしないと、同罪ということで。

>>1　ジェンダーフリーの概念に基づかない差別反対論者もいるでしょうけど。
それは差別でなく、男性軽視として受け入れられているんじゃないかな？

この板で「乱立」している男性差別反対のスレの多くはジェンダーフリーの
ロジックの上に成り立っているようですね。

>>179
何を言ってるんだか・・・
脳があるとは思えん。

自分は●以外のものも削除依頼してますが？
で、君は何かしてるのかい？

だから、男をおちょくったようなＣＭ等は差別ではなく、男性軽視に
よるものだと思います。

そういった軽視反対の動きは、ジェンフリに基づくスレ乱立の板荒らしにより
無力・電波化しているんじゃないのかな。

俺の友達の男に事務員がやりたいって言ってるやつがいるんだけど。
女性しか雇わないところが多いって嘆いてたよ。こういうのは
クローズアップされないのかね？

>>185
何をさして事務職と行ってるのか、事務職の定義があいまいでしょうけど。
あなたが言っていると思われる事務職についての想像なら。

企業側は、若くて経費がかからない人を使い捨てていきたいのでしょうから。
結婚退職してくれる可能性が低い人はやとわないのでは？

>>182

>>この板で「乱立」している男性差別反対のスレの多くはジェンダーフリーの
ロジックの上に成り立っているようですね。

同意。だが、男性軽視、という概念の上にCM等が成立してるとは考えにくい。

>>160-161
亀だけど

ジェンダー概念の存在があったから差別を認識できたのではなく
男女差別の存在を明確に示すためにフェミニストの方が
ジェンダーという概念を持ち出してきたと見るべきだと思うよ。
実際ジェンダーフリーを言い出したのって最近の方じゃなかったっけ？

>>186
そうそう、何でこれは差別とは言われないの？

>>189
世間では、使い捨てられる女性が差別されていると考える人が多くて。
使い捨ての職場にあえて就職しようとする人の権利まで守ろうとする
動きはないから。

＞男性軽視、という概念の上にCM等が成立してるとは考えにくい。
男性を軽視することによるメリット。

社会的にはまだ男性優位の風潮がある。
よってその優位者をおチョくることによる、ギャグ的なおもしろさ。

世間が
女性＞男性
なら、本当の差別となり、弱者をおチョくるＣＭは絶対に流れない

ID:uah/yP5Aへ

削除依頼お疲れです。
私なりに、例え興味深いスレであっても、乱立スレにレスをつけることだけは
自制しています。
乱立スレにレスしている人等、板を故意に荒らしている人にはレスしないよう心がけます。

時々スレ違いの話題でスレを汚してしまうことはありますけど。

>>191

>>社会的にはまだ男性優位の風潮がある

そうかな。単純に、肉体的な強さ関係のギャップ等の性差から来てるおちょくりだと思うが。

>>191
それは世代間格差もあるからどうかなぁ。

>>191
同意。
前「きみはペット」というドラマがこの板で
叩かれてたけどこの物語は決して男性差別的な内容ではない。
原作を知ってる人たちは「とにかく中身を読んで」と説得していたけど
「中身なんか見なくても題名だけで十分男性差別なんだ」とファビョってた
基地外には正直開いた口が塞がらなかった。
なんでも反対のパターン、女性がペット役の（きみはペット）が成り立たないから差別なんだそうだ。

ジェンダー的なイメージを逆手にとったコピーで購買層に印象付けるのは
広告業界では常識。
それを即座に女性保護論や、男性軽視にくくりつけるのナンセンスもいいところ。

>>193
それもありですかね。
そっち方面の発想はまるでできませんでした。

＞広告業界では常識
常識というより、容認されているということでしょう。
そしてそれを安易だという。

ジェンフリーって、なに？

>>197
一括して叩くのが男女板の住人の悪いところだよ
イメージのギャップは、戦略として認めていても
性別自体を軽視して笑いを取ろうとするのは
広告板では問答無用で叩かれている。
でも此処の住人は男性を軽視する広告には敏感でも
女性の容姿や年齢を笑いものにする広告を
ちゃんと平等に叩く意識は持ってる？
とてもそうは思えないけど。

>>199
たぶんそこなのだろう。ジェンフリーで何を求めたのか。
本来の意味であれば、SEX以外の社会的性差をなくすとしながら、
ジェンフリーはなにをもとめたのだろう、

＞女性の容姿や年齢を笑いものにする広告
それはどんなCMなのだろうか。
いや、私は無学なもので教えてほしい。

>>195
君はペット

ちと古いですが、あれは結局男性優位のドラマであったような気がする。
自由に生きる男性に、振り回された女性といった印象を受けた

>>199

つまり、彼らはジェンフリ論を支持しているので、
差があったりひっくり返したら成立しない、ことには矛盾、不快感を感じてしまうわけだ。

たちの悪いところは本人達はジェンフリ信者だという意識は全く無いこと。
また、彼らは大抵フェミニストを憎んでいること。

だから、こういった「君たち、フェミと同じ事言ってるね」という指摘には「？」の後逆切れする反応パターンが多い。

ジェンダーフリー：社会的性差をなくすこと
社会的性差と性的性差の厳格な区別ができてないし、
女性（フェミニスト）も男性（メンリブ・メンフェミ）も都合の良い
社会的性差を解消しようとしているし。
若干・ジェンダーレス化している気がする

>>202
＞ジェンフリ信者
それの定義って？
とても興味深い、教えてほしい。

>>203
＞社会的性差と性的性差の厳格な区別
これ自体が無理だからね。

>>204

性別における扱いに差があることは全てNGって考え方。

>>200
体重100キロはあろうかという
おかめのようなメイクを施された
いかにもな「不美人」がスリムな美人に憧れ
ダイエット食品を摂取し始める、とかね。

>>206
ジェンフリーの定義が性差０を考えるのであれば、
＞女性（フェミニスト）も男性（メンリブ・メンフェミ）も都合の良い
＞社会的性差を解消しようとしているし。
は
社会に何をもたらすかは、一方にとっていい社会になる。

>>207
言いがかり
ケロッグのCMはひ弱な男児を笑いものにしてるのか？

ジェンダーの誰でも同意できることとしては。

女性が脇毛を剃る。
男女で更衣室・トイレが別。
男はスカートをはかない。

男性が女性を守り保護するという考え←これは微妙だよね。動物でも性の役割分担があるから

＞女性の容姿や年齢を笑いものにする広告

最近これも許容されてきていない？
負け犬とかいう言葉、最近はやってるしｗ

>>208

というより、目的が先にありきで、ジェンフリ論は後付されたものだから、都合がいいのは当たり前。
極端な話、
フェミにとっては社会で働き易い環境開拓にうまく作用すれば、別にジェンダー云々などどうでもいい。

ここのスレ乱立の女嫌い住人にとっては、女と同等な扱われ方をすれば、納得する。
別にメンフェミでもなければ、フェミでもない。ただ思想は同じだが。

>>210
それが性的役割分担なら
育児は女の仕事であることに何の異論もないな？

>>207
CMを個別に話をしても意味がないとはいいませんが、

ダイエット食品＝女性向け、その商品が売れるというのは、
女性自身に内在する問題なのでは？
美しくなりたいきれいになりたいというのも、女性的。
きれいでないものに対する、憎悪も女性的。
男性側から、なんと言えばいいのか。わたしにはわからない。

男性側の身体的ハゲのCM、わたしは良いと思いますよ。

>>205
確かに完璧に区別することはできないよね

でも現状、「男らしさ」「女らしさ」が社会に都合のいい
システムとして利用され、個人の資質が後回しにされることに
男女問わず生きづらさを感じてる側面があると思う。
社会システムは変えることができる。

しかし、結局彼ら（ここの住人）が
>>202が指摘してる通りジェンダーフリーを主張しておきながら
男らしさ、女らしさについて受け入れている事自体が
その社会システムが男性に有利なように偏っている（男社会）証明じゃないか？
と思うわけです。

>>213
＞育児は女の仕事であることに何の異論もないな？
育児は女がメインで担当することに異論はないよ。

>>215
そう。
現状に合わせて、変えていかなければ、変わっていかなければいけないと
思う。

今は実状に制度・みんなの考えがおいついていないと思う。

>>216
おいついてないのはフェミババァの頭の中だけ。

>>215

>>結局彼ら（ここの住人）がジェンダーフリーを主張しておきながら

リアルでジェンフリ論を唱える男性はほとんどいない。
ここの住人も自分の論がジェンフリ論だと気付いていない。

あと一つ言えることは。
社会が男らしさに求めることに、答えられない男が若干ではあるけど
増えてきている事。

例えば、家族を養う事ができない。
そういう家庭では共働きが当たり前。

そうすると。共働きする女性の側のパートとしての身分の不安定さは
共働き家庭では、ネックじゃない？
正社員なみとは言わないけど、それに準ずる保証があっても言いと思わない？

>>218
すでに世の中がジェンフリだから必要ない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完
　

ところでここで仮想されている男女板住民の主張ってどんなの？

＞その社会システムが男性に有利なように偏っている（男社会）証明じゃないか？
見方によってはそうなるかもしれないが、それはそのまま女社会の証明にもなる。
なぜ、ジェンフリーを唱えながら、都合のよいジェンダーを残そうとしたのか。

>>222
ある程度の男である・女であるという主観から完全に脱却するのは
難しくない？

それを補正する役目としてなら。メンフェミとかにまかせればいいんじゃない？
彼らはフェミニストが取りこぼしたジェンダーによる差別を拾ってくれているんじゃないの？

>>219
＞社会が男らしさに求めることに、答えられない男が若干ではあるけど
＞増えてきている事。

というか最初から求められてないから。

＞例えば、家族を養う事ができない。

というか養う必要がないから。

＞共働きする女性の側のパートとしての身分の不安定さは
＞共働き家庭では、ネックじゃない？

派遣社員とか結構安定してるからそれほどでも。

＞正社員なみとは言わないけど、それに準ずる保証があっても言いと思わない？

正社員独身で仕事サボって遊んでるフェミ女より給料安いのはちょっと可哀想だな。

たとえば、女性割引とかの特典

あれは、稼ぎが少ない、稼ぎが女性並みしかない男にとっては許し難い
差別だと思うわよ。

何なのこの電波スレ＾＾；
特にVvb49h/yの電波は凄い・・・

ところで女性・男という頭のおかしい表現ってのは
一度身につくとやめられなくなるのかな？

性差による区別が必要ないケースに性差を与え（てい）ることを批判することと
性差など必要ないという原理によって現状存在するあらゆる男女差について
（時には性差別を与えることによって）否定していこうと主張することを
『ジェンフリ』という思想で同列に並べ、一括して叩くことってのは
批判の対象にはならないのかな？

>>219
それは田島氏の時代から言われてきたね。＞男らしさに答えられない男

正社員に順ずる保障ってどの程度？
日本の経済を支える使い捨てのパート労働に
代替する労働システムってあるのかな？
そういった労働は誰かが請け負わなければいけないものとして
女性が請け負うものだというシステムのほうに
問題があるのでは？
正直社会に出たことが無いから実感がわかない。

>>219

当然、経済などの社会情勢にあわせ、法などの改訂をしていく事は必要だろう。
だが、それはちょっとジェンフリ論とは違うな。

>>228
例えばパートの雇用保障。
パートゆえに明日からいらないと言われればそれで終わり。
これでは共働きでしか成り立たない家庭はリスクが大きいよね。

　現実においついてないのは妄想ババァの頭の中だけ。

>>219
たぶん、それは国が周到に計画して、労働人口を女性で補おうと考え、
表向き、フェミに操られ北欧諸国の一例を出しているけど、
日本には日本の考えがあって当然で、
大多数の家庭は共働きになるのは確実ですから、
北欧ではない社会福祉を必要でしょうね。
とくに、どの国も経験したことがない高齢社会ですから。

いや、だから精神病ババァのすべてが妄想だから。

病気だから　男、女性表現とかしちゃう。

>>227
その通り。
なんかこの議論はへんだなぁ、と思っていたのはそこ。
キチンと分けないとね。

>>229
性差別の是正は、性的役割分担が薄れている今、
金銭的に寄りかかれなければ成り立たない事の解消が一番だと思っておりますので。

ジェンダーフリーによる性差解消は女性の社会進出にこそ利用されるべきと思っておりますので

>>230
なるほどね。

>>232
もちろん日本オリジナル・日本の現状にあった共働き家族に対する
保証が必要でしょうね。

子供の代わりに老人を養ってるわけだから福祉がないのは当然では〜

>>234

それを分けるのが問題だろう。

つまり、ジェンフリ論者にとってはほとんど、
>>性差による区別が必要ないケース
に相当してしまうわけだから。

つまり性差による区別が必要か否かの判断基準が自分が不快に思うか否か、というわけだから。

日本は、間違いなく弱体化するね。
構わないけど

今まで　　老人１　労働者３　子供２

これから　老人３　労働者２　子供１

↑こういうことでは〜

>>235

そうだとしてもジェンフリ論とは関係無い。
なぜなら、
パートを夫がしてもいいわけだし、正社員を妻がしてもいいわけだから。

http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/manifesto/05_04.html
平成16年度中に、正社員とパート社員などとの間の合理的な理由の
ない格差を是正し、均等な待遇を実現するパート労働法改正案を
国会提出し、短時間労働であることを理由として、
賃金その他の労働条件について正規社員等と差別することを禁止します。

これ民主党のマニュフェスト

もうめちゃくちゃだな＾＾；

女の社会進出さえできれば
あとはどうでもいいの？w

そんな都合のいい主張が通るわけないじゃん

とても女性的だねぇ

>>239
何、びびってるの？
いんこさんに言えば？　言いだしっぺなんだし。

>>242
いや関係あるでしょ
それは金を運んでくるのは夫がメインというジェンダーなんだから

>>246

家庭内でかってに役割をひっくり返せばいいだろう。

>>246
なら自分が運べばいいじゃん。

仕事と家庭の両立支援の重要性を踏まえ、
２００４年の通常国会で育児・介護休業法を改正し、
現行最長１年となっている育児休業の取得期間延長など、両親が働きながら、
男女共同で子育てできる環境を整える。
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_syu43/sengen/04.html

これは自民の小泉さん

無いものは自分で作れ、他人に強制するな。以上。

>>239
現状、ジェンフリ論者のすべて>>性差による区別が必要ないケース
に相当してしまうよりも
アンチジェンフリの方が
性差が必要ないケースにまで、性差を持ち出すことが
「派生」と「過大解釈」で正当化してる方が目立っているように見える。

ただ私が２ｃｈにきたのは２年前なのでそれ以前のジェンフリ
が盛り上がった時代はすべての性差をなくしていく基地外論が
主流だったのかもしれない


とにかく実状で考えていかないと何も始まらないよ。

＞女の社会進出さえできれば
＞あとはどうでもいいの？
たぶん、女性を死ぬまで働かせる。
と目論んでるのは、フェミではないでしょうね。
わたしは、そうなるような気がしてならない。

ちなみに私はジェンフリロジックを積極的に使いたくない。必要最低限にしたい。
>>210にあるようにあまり良いイメージはもっていない

ところで、女性の社会進出に否定的な人たちは、どんなビジョンをお持ちかしら？

具体的に少子高齢化に対して。保守的な懐古運動を望んでいるのかしら？
それとも、乱立スレの住人レベルで批判がしたいだけなのかしら？

・・レスが入り乱れて話を全て拾いきれない
>>252
それはない、フェミニストが求めることは女性の経済力の向上による
社会的地位の向上。（経済力がないと、経済的に頼らざる得ない

>>251

>>性差が必要ないケースにまで、性差を持ち出すことが「派生」と「過大解釈」で正当化してる方が目立っているように見える。

正当化、ではなく、正当かもしれないしね。

だから、そこは人によって見方が違うから、分けて論議できない、と言ってるわけだ。

>>253
女性の社会進出には肯定的じゃないのかな。
それが看護師、保母、デパートの店員などの「女性労働」である限りは。

> 性差による区別が必要か否かの判断基準が自分が不快に思うか否か、

要論証。
男女板ではAAだったりジェンフリ教育だったり性差別サービスだったり
様々な男女差別やそれに対するアプローチが叩かれているが、
この批判を正当化している理由の大半が『不快だから』という
主観的・感情的なもののみであるというのはかなりの極論だと思えるんでね。

>>253
女性の経済力はフェミがもとめているのは、経済的自立。
男性に頼らず、一人で生きていたい。
例外あり

社会が求めているのは、女性の安価な労働力。
足りない部分を補い。
例外あり

合致しているから要件が飲まれるが、
途中から働きたくないといっても、それは無理でしょう。

会社から結婚退職？　はぁ？
って言われるのは、増えるでしょうね。

>>255
否定的なら否定的で、現状を問題をどうしたいのかビジョンを
持たないと、引きずられるだけでしょうね。
批判のための議論に意味があるのなら、気が済むまでどうぞって感じ。
それで気が済むのなら、勝手にやってなさいと。


私は自分がフェミニストであるとも、ジェンフリであるとも思っていませんが、
他人にそうだと言われれば否定もしないけど。

>>257
あの〜
経済的自立を求めるなら生きてる限り働かないとダメなのでは　＾＾；；；

>>255
そこなんだよね
理性では肯定なんだけど、多分感情まではついて行かないんだよ

自分より有能な女は、プライドだとか世間体だとかで認めたくない
それに女に自立されちゃうととても困る
自分が（女に）必要とされないって、死ぬよりも怖いことだから（被害妄想なんだけどね）


頭では分かるが気持ちで拒否→理論武装しきれず→タチの悪い叩き・煽り（口が臭いとか）

そんなとこでしょ

>>257
そのうち結婚退職したくてもできなくなるって

>>260
女の体験談ですか？

>>256

>>152のスレ群でレスしてる人たちは、正にそれに相当するが
後は、
我慢の限界！男性差別・蔑視CM糾弾スレ３ (209)　
とかね。

>>257
そりゃ例外はあるでしょう。
それで？

＞男性に頼らず、一人で生きていたい。
経済的な自立＝一人で生きていく
ではないと思うよ。
＞社会が求めているのは、女性の安価な労働力。
企業が求めているのは、安価な労働力。

でも安価すぎるな労働力では、消費が伸びず自滅なんだけどね。
消費させるには、収入の安定と余暇が必要。

>>264
>>252の返答に対する返答なのでは？？？？？

>>265
地位の向上のため？

>>262
うんにゃ

女が同じ土俵に入ってきて、自分より有能だったりするとマズイわけだよ
「男のくせに女に負けてやんの、ダセー」
というセリフは、実は女が言ってるんじゃなくて、男（＝自分）が男（＝自分）に言ってるんだよね
単なるマッチョイズム

負ける＝必要とされない＝存在意義がない　（被害妄想なんだが）
と考えるから、そりゃあ必死に抵抗するさ
自己存在を賭けてるわけだから

>>268
いや、だからそれは体験談でしょ。

追加として

専業主婦という生き方は私的に好きではないけど、資本社会である限り
専業家庭である経済力・生き方は否定しないわけで。
夫婦で、問題なければどうぞ。

ちなみに、専業の各種控除は、女性の社会進出の足かせになるから反対。
それを補うために、育児手当の拡充ね。

>>269
だれの？
ちなみに俺はｵｻｰﾝだが

>>269
いや彼（彼女？）の妄想だと思う

>>260
自分語りになっちゃいますが
私もほんの２年前までは
どこの店に行っても女性が働いているし、
テレビではバリバリ女性が働いてるし
どこが女性の社会進出が進んでないんだろう？
とフェミニストに批判的だった。
でも、大学３年になった今、世間では「女性労働」
という明確な色分けがあるんだって今更気づいた。
たぶん男性達は、女性の社会進出に反対
じゃなくて理解できてないんじゃないかなぁ
女である自分でさえ気づかなかったんだから。

>>270
資本社会である限り 専業家庭が衰退し　女性雇用が加速するのは　予定調和なのだな。

>>272
いつもの妄想ですか（笑

>>273
実際働かなければわからない。
、、働こうとすると、就職しようとすれば誰でも気がつきます。

>>268

同意。
特に女嫌いのここの一部の住人にとっては女の社会進出が面白いわけがない。

>>268
＞女が同じ土俵に入ってきて、自分より有能だったりするとマズイわけだよ

もうこんな人種はバブル期で絶滅したと思っていた。
実際自分がその立場になると、
ネットの意見や先輩の体験談見るとまだまだいるらしい。
私は今からこういう社会に踏み出すのが正直いって怖い。

まあ　あれだ

林道義が言う

働けイデオロギー

につま先から頭の天辺までどっぷり浸かった人間を
リアルタイムで見てしまった　ｺﾜｰ

>>273
だから、社会進出が進んでないことはないでしょ。

>>276
体験談ですか？

>>268のようなカルトは女性学でよく言われてますね。
実は全く的外れな男性分析なワケですが。

女性の社会進出に否定的なのではなく
女性の社会進出に用いるアプローチに対して否定的なのだろう。

例えばAAに対して否定的な人間が多いと僕は見ているが
AAは女性の雇用に対して（表に表れない）一定の偏見があることを前提としている
しかしこの前提というのは特に明確にされてはいないのだな。
あくまで表に表れた結果からの推察、悪く言えばただの妄想でしかない。

『女性の雇用に対して偏見がある』状態が規定できないならば
『女性の雇用に対して偏見がない』状態も認識できない。
この状況下で女性の雇用を理由なく保護・優遇することは
間接的に他者の雇用の侵害になるだろう。

たとえばこんなロジックで批判するわけだ（あくまで一例だけど）

>>273
＞世間では「女性労働」 という明確な色分けがあるんだって今更気づいた。

ある意味ワクシェ。


>>281
人は他人の心理を分析するとき無意識に自身を反映するという・・・。

>>280

推察、かな。
>>255でも職種を限定しちゃってるし。否定的だろう。

女性嫌悪というか、批判がしたいんじゃないの。
つまらないコピペのような議論を繰り返しているだけでしょ。

中身も、対案もないもん。
現状批判することが木的なだけ。
本当に女性嫌悪かもしれないけど。（こわい

で、結局どうしたいんですかね、ここの女性様達は。

先に言っておくけれども、
現状では男女全雇用は絶対に不可能ですよ
労働市場では猛烈な供給過多

>>285

同意。
>>255において、
なんで女性の職種を限定して社会進出を肯定してるのか、まるで思想が見えないしね。

>>285
ここで書き込みをしている者につくづく失礼だ。
起こっている訳ではないが、
本当に男性憎悪かもしれないけど。（こわい
って書いてしまってもいいのかな？
私が常にフェミに対して感じたのはそんなところだよ。

だから、女性の社会進出が希望ではなく。
専業罵倒が目的となってしまうわけよ。

批判することが目的であるので、それ以後は議論しないと言うか、
そもそも議論するネタがない。

乱立した専業叩きスレのあちこちで、マンネリのコピペのようなレスを繰り返し
板を荒らすだけの存在

対案を出さない対案を出さないと言い続ける割には
自分で出してみようという発想がないのが笑えるｗ

所詮男女って合わせ鏡なんだよな
男に頼ろうとする女と同じ数だけ
女の社会進出が面白くない男もいる

>>289
だから君の考える男女の就業形態を書いてみてよ
現実的なレベルでさ。

で、荒らしは放置して。放置しておけば自分の巣（乱立スレ）にかえるわよ。

現況では、短時間労働者を企業側も求めているし、
短時間労働者の権利をほうちしたままではダメだと思うのよ。
さっき、の民主党のマニュフェストにあるように。
また、自民のマニュフェストにあるように、産休の権利もね。

これがひるがえって、経済的弱者の男性に対する差別の根絶になると思わない？

なんかレスするのもアホらしくなってきたけど要するにアレだ。
女の都合ではなくて、世の中全体が上手く回るように社会構造が
組まれるのは産業革命以降の世界では至極当然の結果。

>>291
予定調和です〜♪

荒らしのために、十数レス無駄になったわね。
スレが元に戻るかしら？

>>294
だから女はすっこんでろと？

>>293

しかし、パートにはパートなりの仕事ってあるから、労働条件を統一、というわけには一概に賛成できないな。

>>294
権利は与えられると言う考えならちょっと。
勝ち取る、変えていくものよ。社会は。

>>296
曲解はやめろ
女の利益じゃなくて社会全体の利益を考えるべきだと言ってるだけだろ
そんなに男女間の権利闘争がしたいのか？

ID:Vvb49h/yの考える社会全体の労働形態はまだですか？

ミクロな話は聞いてないからね。

>>299

であるなら、男性と同等の働きをする女性に男性同等のチャンスがあっても問題なかろう。

>>301
却下です
なぜなら専業になるということについて
女性と同等のチャンスは男性に与えられていません

>>297
労働条件ではなく。
とりあえずは、雇用状態の安定が必要じゃないかな。

女性が、育児をメインでやるべきと考えるなら、育児期間中の
身分保障ととりあえず、育児に関わる家事のための、短時間労働者で
あることの身分保障。

明日からイラネと企業に言われ、はいそうですかとしか返事できないのは
ダメじゃないかなと言うこと。

>>302

与えられてるよ。

>>298
だから、無いものは自分で作ればいいんだよ。
女はすぐ他人に作らせようとするからおかしくなるの。

>>303
女性の社会進出が進めば進む程失業率は増大し雇用は不安的になります

>>305
そうだと思いますが。
何か？

>>301
お前いくつだよ？
このご時世同じ条件で雇用されればほとんど男女差なんてないぞ
上のほうの大学や資格の合格者に女が少ないから
男と同じ条件で雇用される女が少ないだけ

>>303
そのためにパートタイムがあるんじゃないの？

>>303

>>明日からイラネと企業に言われ、はいそうですかとしか返事できないのはダメじゃないかなと言うこと。

それが企業にとって合理的なら仕方ないだろう。
企業はボランティアじゃないから。

育児は重要。だから、仕事と両立するのは難しい。
しごく当たり前なロジックだよ。

>>304
ふぇ〜、与えられているんですか。
そりゃあ凄い。

やっぱり精神病院を紹介した方がいいですかね？

>>306
そのために、ワクシェの話をしているとおもったんだけど・・

>>308
被害妄想気味の女学生だからさ。

>>308
ﾎﾟｶｰﾝ

としか言いようがない
いや煽りじゃなくてさ・・・

>>313
女学生？私のこと？
301氏とは別人ですが

雇用問題で盛り上がってるところ申し訳ないのですが
私がジェンダー的なことで生きづらさを感じてるのは
法律で決められてることより
マスコミのイメージが大きい。
機会は平等だ、と言われたら反論できない。

女は若く美しくなければいけない。
女は出しゃばらずに男をサポートしなければいけない。
（そうしたらみんなに愛される）

とかね。もううんざり。

小学校の頃からなんで男女は生き方が違うと教え込まないんだろう。
実際違うんだから。
生物学的なものなら男女は違うという意見に
何も染まってない小学生は素直に納得するはずだ
男女は平等ですよ〜女性でも望めば起業の重役にも
首相にもなれますよ〜ってなんかおかしい
。

今は関係ねーだろって思ったらシカトしてください

>>314
なに？例のコピペ張ってほしいの？
大学と国家資格の男女比

>>308

それは男女雇用均等法以降の話な。
それ以前は給料に格差があるのはあたりまえだった。

つまり、産業革命以降、なりゆきに任せた結果は全てオールオッケーっていう君のロジックは正しくない、と言いたかったわけだが。

荒らしが目的なんでしょ。
就職における性差別がないとか・・
レスのかえしようがない、放置できない私の負け。

就職における男女差が無いと仮定して話を進めるなら。
失業者対策としてのワクシェも有効ですね。

>>293
産休の権利も短時間労働者も経済的弱者の男性も、難しい。それは何の意味もない。

根本的解決は、「最低賃金における生活モデル」の提示
すなわち、どんな仕事をしても人間的文化的生活が保てること。

現状、パート（短時間労働者）または、短時間労働者の生活レベルは、
フルであっても大変低いもので、
だからといって、正社員をといいながら、それになれない人。
また派遣であれば、生涯賃金の上がらないもの。
など、さまざまで、

「最低賃金における生活モデル」
が、労働が一緒であれば賃金が同じであるという、
目標に対する、ひとつの方法であると考える。

>>315
それは単に自意識過剰なだけだと思うけど。
でなけりゃ男性に依存することに期待しすぎとか。
どちらにしろ個人的な問題でジェンダーとは関係ないよ。

ID:Vvb49h/yよ、君が洗脳されているものは、これだ！

働けイデオロギー
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_65.htm

>>318
就職における男女差別？
女子大とか短大とか文学部がなかなか採用されないってやつか？

>>322
国�Tには東大しか入れないとか、

公務員はＡＡによって女性枠が確保されている
などのことでしょう（笑

>>319
よく意味がわかりません、もっと易しくお願いします。

>>321
そこまで言われるほど過激な主張はしてないと思うけど。
専業主婦もひとつの生き方だと認めていると思うし・・。

>>324
専業主夫もひとつの生き方として認めてもらえませんかね？
遺族年金がもらえなかったり父子家庭には補助が降りなかったりと
国はなかなか認めてくれないんですけど

女はすぐやめるって先入観があるから雇わないんだよ。

>>325

そう、主張すればよかろう。
それが専業たたきに化けてしまうロジックがこのスレで言われてるところだろう。

>>325
認める　じゃダメですね
女性の社会進出とセットなわけですから
積極的に奨励する必要があります

例えば一定の年収以上で専業主夫を扶養していない女性には課税をする
などの措置が考えられます

>>320
フェミニズムが主張されれば「女性の時代」になり
ジェンダーフリーが悪になればみんながバッシングし出す。
まぁそれは後回しで。


>>321
林道義ねぇ
聴講したことがあるけど
また極端な人だなぁ

>>327
主張すればいい、というのがそもそもおかしいんですよ
女性の社会進出をさらに勧めたい人々が
積極的に男性の専業主夫支援運動をしなければならないのです

>>321
そのインタビュー記事の

>私の左翼運動の経験からいうと

というくだりで吹き出しちゃったよ
サヨのサヨ批判というか・・・全共闘世代の内ゲバ？

>>325
専業主夫、もちろん私的には認めるわよ。

＞遺族年金がもらえなかったり父子家庭には補助
私的には男女共々廃止に賛成。

このことは、女性の社会進出・平均年収の是正とセットでしないと、
社会的に反発が大きいとも思うけど。

そもそもアレだよ。　アプローチの方向が逆なんだよ。

正（欧米）　　女性が男性と同等の労働量を果たす　→　社会的理解（自然）　→　働く女性への各種社会整備
誤（日本）　　働く女性への各種社会整備（突発）　→　社会は理解しろ（強制）　→　女性は意欲なし。　

とりあえず、私が言ってることは。
短時間労働者の身分保障

それにともない、男女の平均年収の格差の是正によってもたらされる
女性優遇（男性差別）の順次撤回がなされるんじゃないかな。

>>331
昔やってたんだろうねぇ

＞女性優遇（男性差別）の順次撤回がなされるんじゃないかな。

これについては、前レスで誰か言っていたけど、自分（差別対象である男）
が勝ち取れってことなのかな？

>>332
>このことは、女性の社会進出・平均年収の是正とセットでしないと、
社会的に反発が大きいとも思うけど。

まず上位の大学と国家資格の合格者の男女比について
あなたの意見を伺いたい

>>333
どこの国の話？

>>337
あんまり興味なし、欧米みたいに女性の割合を補正するとかは？を感じます。

（主に）女性→短時間労働＋家事育児
（主に）男性→正規労働
これでだいたい釣り合いとれるんじゃないかな？
その上で、各家庭で専業したければ、どっちかに専業家庭を成り立たせることが
できる経済力があれば、どうぞ勝手に専業してください。

>>338
日本という国では女性の自立の強制力に乏しいし、母子家庭保護も手厚くて
貧困からのフェミニズム運動が起こりにくいという話。

>>337
「女子大」「短大」がある分
そっちに逃げてるんだと思う。
男みたいにいい大学（できれば理系）に合格しないと
よい人生が送れないという社会通念があれば
絶対今よりは格段に増えるんじゃない?

>>339
家事育児を終えた女性はどうするの？

いやぁ　女は能力差が激しすぎるのが問題なんだよ
頭のいい男も頭の悪い男もたいした違いないから
男に政治やらせるのは安全なんだ
だが　おんなは　頭のいい奴と悪い奴の差がめちゃ激しい。
もしも　間違いがあって　感情以外の脳みそが存在しない馬鹿女が
権力握ったりしたら国民虐殺法とか平気で制定する。
男の場合は　とんでもない馬鹿が権力握っても大抵は　綺麗な女抱いて豪華な椅子に
座ってるだけで満足するんだよ　所詮　餓鬼だから。

>>339
おいおい
女の社会進出が進んでないことの本質だろ？
大学試験や国家試験は完全に実力競争だぞ？

>>342
家事が家庭内で必要なことなら。（笑
家事時間が３時間必要なら、短時間労働者でちょうど釣り合いがとれるんじゃないかな。

育児期間中は・夫の協力がないと>>339のモデルは妻側に負担が大杉

>>345
核家族家庭じゃないなら大丈夫じゃないか。

　

>>324
時給７００円
７００円×８時間×２１日＝１１７６００

日給６０００
６０００円×２１日＝１２６０００

これでは当然にフルで働いても生活はできません。

企業は周りと見てこれだけ出せば来てくれると考え賃金を出します。

しかし、人が真剣に働いて稼げる給料が生活できない給料であるのは、

その仕事では生活が成り立たない。＝生活できない仕事を回していることになります。

ここにメスを入れるのが、「最低賃金における生活モデル」です。

最低賃金であろうとも生活レベルは、人間的文化的生活レベルを保障しなければなりません。

国として、それらに基準にもたない家庭に対して、保護という形でするのは望ましくなく。

労働基準法で決められた時間を働いた場合に、人間的文化的生活を営めるようにするのが好ましいのです。

たしかに、いままでパートという安い労働力は企業を支えてきましたが、

ある労働に対して同一賃金にするためには、

パートという雇用体系と賃金がどのような位置づけで、どのような生活になるのか、明らかにする必要があるのです。

もし、パート（４時間４時間の雇用体系など）の賃金が、人間的文化的生活ができるレベルであるならば、

社員側がその仕事をした場合には、大きく下げるということも企業としては可能なのだと考えます。

>>321に関してはわたしにじゃなく、専業罵倒が好きな人や、本物の
フェミニストさんに言ってください。

>>344
あっそう。

>>346
今時夫の親と同居したがる女なんて

>>347
わかりやすかった
＞社員側がその仕事をした場合には、大きく下げるということも企業としては可能なのだと考えます。
重ね重ねスマン。
この行の意味がまたまた取りきれなかった。
解説こう

>>347
スト起こさない限り賃金は上がらないよ。

>>348
何だ君はただの荒らしだったのか
学歴や資格に差がある以上就職や給料に差が出るのは当たり前
はっきりいえば男社会だから女が差別されてるわけじゃなく
女の努力不足ってこと

>>350
同一の労働に同一の賃金。
これを望むのであれば、
どちらかを下げ、どちらかを上げるという必要があります。
あげる場合の主張は、同じ仕事であれば同じ賃金を出すべきだと主張します。
しかし、企業としては同じ仕事であれば同じ賃金を出すのであれば、
下げるという選択も考えることができます。
「月あたり２０時間ほど、このほどラインに回っていただくことになりました。
大きく減額になる人もあると思いますが。。。」
と説明になるわけです。
しかし、本当にそのまま（７００×２０-現状の時間給×２０）という計算でいいのでしょうか？
ここにも必要となるのが、時間当たりの給料が適正であるかということなのです。

>>352
であなたの言うことと、私が言う時短労働者の身分保障との接点が
全く理解できないのです。

ついでに興味もないんですが。
もし気が向いたら、あなたの意見と私の意見の接点を考えてくれませんか。
気が向かなければ、どうぞ放置して私に絡まないでください。

相対的ではなく絶対的な基準が必要だと言いたいのね。

>>355
同一の仕事に同一賃金をするならばですよ。
たぶん、ごり押しで求めても何も変わらないでしょう。と考えています。

そろそろ落ちるから煽ってく♪

子供どころか彼氏すらいなくて、両親に小遣い貰って身の回りの世話までしてもらってる
日本の毒女が何差別差別と必死に騒いでんの？元々君らには関係ない話じゃん？ｗ

>>354
要するにあんたは男女対等にこだわるんじゃなくて
女は金を稼ぐことにはサポート的な役割でいいから
職を保証してくれってことなわけ？

>>353
なるほど。
しかしそれは企業側の論理を優先しすぎでは？と感じますね。

正社員であるように、短時間労働者の最低賃金も保証されるべきですね。
その場合のモデルですね・・。

今ひらめいた。

公務員を大量解雇してパートにすればＯＫなのでわー　＠ノ”

>356
労働の価値って常に一定になるもんなんですかね？

>>358
まあ、ぶっちゃけ、最初のステップとしての主張ですね。

企業だって将来期待できないと予想される女の人に
多い賃金を与えたくないと思うのですよ。単なるバイトと違って
長期にわたる社員との契約と短期だったら長期の社員のほうが大事に
思うのは当然。

ってスレ違いだなもう。この話題はやめとくよ。

女が期待できるという前例を作る努力をしよう。
人柱になって♪

ID:Vvb49h/y は結局「優遇しろ」と言いたいだけでしょ。

>>361
ならないでしょう。

企業と労働者の戦いのパートよりの発言ですから。

社員としてはたまったものじゃないですよ。企業としても。

>>女が期待できるという前例を作る努力をしよう。
それがいいとおもいます。

>>361
単純労働以外でそれはありえない
ちょっと動いただけで契約が取れることもあれば
何日かかっても一個も取れないこともある
まあ正社員の成果主義だと最低賃金+アルファって感じになると思う

まあ、俺的には。
女は家事育児して、家に引っ込んでいろと言うことに賛成なんだがな。

現況の少子高齢化を目の前において、懐古・保守回帰で改善されるか？
というか、可能なのか？

と、疑問をぶつけてみたわけだが。
やはり、板的に限界があるわな。

人柱になって♪ 　

　　　↑
これが嫌ということなんだろう（あたりまえの話だがｗ）。

フェミの女性差別撤廃論とか聞いてても
まず他の誰かが犠牲になって安全が確保されてから
行きたいという主張ばかりｗ

女がガキの頃から、孕む喜び・育児の喜びを教えこみゃ出生率回復するか？
それをすると、女子供を養えない、低所得層の男の立場は、なお悪くなる罠。

では、どうする？
やっぱ、パートの身分保障程度が妥協案かと。

>>371
つまんねーから、さっさと帰れよ。

>パートの身分保障程度

何でもいいけど財源有るの？

雇用の話で大分脱線したな。

というか、荒しはそれを待っていたんだろう。

>>374
ねーよ。
ただ、手をこまねいて少子高齢化に無策なのはどーよ。

>>376
家庭内暴力を解禁ｗ

>>372
＞やっぱ、パートの身分保障程度が妥協案かと。
つうか、パートとはいえ、雇用主が有能だと感じる能力をつける事が先では。

人柱にならずに男の権利を獲得する方法はないものだろうか・・・・・

そうだ、フェミニズムだ！　

女性は優秀である。優秀なのに男に差別されてたのだから据え膳で権利よこせ！！

わらい。

育児、保育よりも、肉体的、精神的に楽な仕事しかしたくない女が多すぎ。
というか本音だろう。

>>380
それ男も同じなんだよな
家庭のために辞められない　
って覚悟で仕事するのと
自分ひとりならほかの職でも何とかやってけるし
って覚悟で仕事するのじゃぜんぜん違うし

>>378
現状は、正社員の首きって、パートに置き換える企業増えてるだろ。
女の能力あるないなんて興味ないんだ。

で、フェ民主の言うように、短時間労働者の身分保障（＝企業にとってのパートの経費増大）
した場合、日本ではタブン正社員の首切り減少につながる。
結果、失業者の（反ワクシェ）増大につながる可能性も否定できない。

女がらくしていとか、能力がないとか、そんな下らない事は本当にどうでもいい。
お前ら専業スフ叩きスレでひきこもってますでもかいてろ。

くだらね。

>>380
まぁ楽したいのは男も女も変わらんが
女の場合男性に対しての冤罪で
サボりを正当化するから性質が悪いんだよな。

>>383
どうでもよくないだろ。
それが原因なんだから。

>>383

荒しは無視するしかないよ。
専業たたきの張本人は面白くないから、暴れてるだけ。

>>386
だね。
相手した俺がスレを荒らした原因。

女が期待できるという前例を作ればすべて解決する話。

それをぜずに結果だけを獲得しようとするから利用される。

384 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/11/10 17:41:03 ID:R35rPIJc
>>380
まぁ楽したいのは男も女も変わらんが
女の場合男性に対しての冤罪で
サボりを正当化するから性質が悪いんだよな


ねえねえ。
女性と男って呼ぶ人は
いちいちつっかかってくるけど
これはいいの？

>>389
アンチテーゼだからいいの♪

>>382
パートに置き換えるよりは機械に置き換えるか、海外の拠点に
切り替えているのが現状。

機械が導入できず、正社員解雇でパートに置き換えをやるのは、
どうしても人間でないと都合の悪い部分だけ。

能力があるなら、機械のメンテを女がやってもいいわけだが。

>>391
それ、マジレスか？
めんどくさいから放置。

俺論破されたから君の勝ちでいいよ。

>>390
ふざけてるね。
こういった細かいことが差別を形成していく
といっておきながら♪で逃げか。
じゃあ男性軽視のｃｍも男社会へのアンチテーゼだから構わないよね？
ジェンフリを否定しながらジェンフリを主張してる矛盾と同じだ
どうせこれで女がヒスを起こしたとかまた言うんだけど
やはりこの板は議論に値しないくだらない板だわ。
もう消える。

男性社員と同等の待遇で女性社員を雇えというのは
正社員と同等に、ニート君を雇えというのと同じレベルの話。

ニート君の労働力に期待できるという前例（わらい
を作ればすべて解決する話。

>>393
＞じゃあ男性軽視のｃｍも男社会へのアンチテーゼだから構わないよね？

そもそも男社会ってのが妄想家が作り上げた極めて定義のあいまいな造語
（女子高生レベル）だから比較する根拠にならない。

>>395
そもそも男性差別というのも被害妄想家が作り上げた
きわめて定義のあいまいな造語だから話にならないけどね


本当、ここは馬鹿しかいないｗ

>>396
お前のことだろｗ

女が期待できるという前例を作ればすべて解決する話。

>>393
それがいいのかもしれない。
一つの仮定は許容するが、都合の悪い仮定はうけつけない。
話し合うことに価値がないね。
煽りで言ってるかもしれないし、本当に頭が悪いのかもしれない。

つねに、自分が優位であることの確認のために、スケープゴートが必要な
人間と議論しようとする、姿勢が間違っているとしか結論はでないな。

この板全てを否定するつもりはないが、そういった奴らが支配的な場所で
わざわざ議論する価値があるか無いかは別問題だからな。

>>396
消えるならさっさと消えろよ。
女々しいな。

お前も同レベルか？

>>399
都合が悪くなると被害妄想乙。

>>399
詭弁に使う為だけの、仮定を持ち出されてもね。

女が期待できるという前例を作ればすべて解決する話。

男社会などという造語で競争原理を煙に巻こうとしたが失敗。

>>401
お前の頭が悪いと、俺の都合が悪くなる。
被害妄想ではなく、事実だ。

議論がしたかった、お前が荒らす。
議論不成立。

妄想でなく、実害だ。

>>393
それがいいかもね。
ここは、女を根拠なしに叩いたり、
自分の気に食わない意見を一方的に「荒らし」と決め付け、
議論しようとしない卑怯者が集う板だから。
批判と無根拠な叩きの区別もできないんだから、どうしようもない

>>396

やっと振り出しにもどったね。

男性差別→男が軽視されてる→男女ひっくり返して考えると成立しない→扱いは男女同じにすべき→ジェンダーフリー

結局何も産みださない、ジェンフリ論者、それこそがこの板の荒し主の正体。

>>405
馬鹿はおいといて、根拠有りで俺が叩いてやれば満足かい？

レッテル張りの応酬。
馬鹿ばっか。

だからさぁ、女は優秀だから管理職にしろといってみたり
女は能力弱者だから経済的に保護しろといってみたり
発言の根拠がが支離滅裂で矛盾しまくりなんだよ。
主張の内容で共通してることは、男の権利は欲しいが
男と競争はしたくないということだけ。

もうすでに問題に対する答えが出てるのに何を議論するっていうの？

議論してる間は現実を直視しなくていいってだけの話じゃないの？ｗ

>>401
都合が悪くなると妄想レッテル貼り乙

>>409

読解力皆無だな。

誰も男と女どっちが能力あるか、なんて話してないのに、自分だけだよ。その図式に持ってきたがってるの。

>>396さん
これからあなたが社会に出るとき
あなたの予想通りこういう理不尽さを感じる事は多々あるでしょう
まず、相手にしないことです
反対意見であれ賛成意見であれまじめに話し合う気がある人をちゃんと見極めてください。
その為にはこの板はもう来ない方がいいでしょう。
議論するに値するレベルではありません。
（これでも半年よりずいぶんマシにはなったのですが）
でも、逃げないでください。
逃げ道は大人になってもたくさんあります。
社会を変えるのはあなたですよ。

>>409
あいかわらず、頭悪いね、だからどうしたいんだいと、言っているのだが。
無駄に長いレスして、間抜けぶりを証明しなくて良いよ。

フェミ・メンフェミ・ジェンフリをＮＧワードとして
指定したスレで議論が成り立つかどうか。ｗ

>>411
そもそもの原因なんだから触れようよｗ

女が期待できるという前例を作ればすべて解決する話。

↑コレについて反論ある人います？ｗ

>>411
を、俺と気が合うね。

>>412
＞まず、相手にしないことです
それは違う。
社会に出てこそ、こういった奴らの相手をしざる得ない。

まだやってたの？

>>415
特殊な例や現実味のない仮定ばかり持ち出して来そうな予感。

社会に出ると、ワケワカメな奴が権力を持っている機会がままある。
そこで、ここでのように切れては終わり。

ここなら>>415に対して、阿呆とレスつければ解決、あるいは放置すれば実害はない

>>418
それは杞憂。
誰も相手にしない。

ひたすら、単発スレがたって板が荒れるだけｗ

>>418
ん？意味わからんが
女が期待されないから雇用に格差がうまれるんだよ。
だったら女が期待できるという前例を作ればすべて解決する。
という話。 反論ある？

さて、楽しかった。

相手してくれてありがとう、落ちます。

ID:R35rPIJc

彼は典型的な、男女板的ｼﾞｪﾝﾌﾘ論者だよ。
何おいても男性が優位に立ってないと気にいらない。
専業主婦は怠け者、と叩く一方、専業を社会進出させることも良しとしない。
要はどうあっても叩きたい。見下していたい、というだけのはなし。

その欲求が先にありきだから、思想などはなからない。
専業たたきをするときに使っているロジックがジェンフリ論だということにも気付いていない。

都合が悪くなると逃げ出すんだね〜

>>423
はい被害妄想乙。

>>421にレスしてね。

>423
それを具体的に示さないならただのレッテル貼り。
＞要はどうあっても叩きたい。見下していたい、というだけのはなし。
がそのまま君に当てはまるだろうね。

私もコテ持ってますので、見つけたらお相手ください。

>>421
私が知りうる限り、「女が期待できる」と前例は無い。

資本主義では企業は人件費を抑えなければならない。
→
結婚・産休・育児等で退社する可能性が高い女性はなるべく採用したくない。
→
経済的社会的男女平等を掲げるﾌｪﾐさん激怒。
→
男も家事、育児しろ！と家庭内干渉。子育ては社会がする、と保育所増設。
ﾌｪﾐ理想の男女共働きの社会完成。
→
親の愛を知らない子供による少年犯罪急増。
→
少子化と犯罪増加で日本沈没。
→
ｳﾘﾅﾗ・ｼﾅ喜ぶ。

しっかし被害妄想激しいね。この人たち。
ただ事実を書いただけなのに。

多勢に無勢。
インネン付け。ハナから議論する気などないから。
あっ例のが沸いてきたなと思ったらさっさとおちるが吉。
今日も女を負かしてやったぞｼｼｼと自己満足させておきましょう
では。

>>431
ハイ、妄想乙。

雇用関係の議論を始める前にまず把握しておくこと

ポイント１　女性は現時点で正規雇用で期待されてない　　理由→　前例がないから。
ポイント２　女性が正規雇用者として期待されるには　　　　方法→　前例を作り能力を証明する。
ポイント３　前例を作るべき女性（人柱）は誰にも評価されないがやらねばならないというジレンマ。　

>>1
おまえ馬鹿か？？
誰がいつ、ジェンフリ反対って言ったよ？


男性差別に反対してるんだ

>>154
かなり前のレス番に対する返答になりますが（時間的にそんなに経ってないけど）

>すでに２０代位だと妻子を一人で養っていけるやつは
>少数派なんだけど？
>いまさら女を家庭に押し込めて男の給料上げるか？

私は　「役割分業も選択肢の一つとして正しい」　と言って居るだけで、「専業主婦になるべき」
とか言っているものでは無いので、　「押し込める」　という方向性では考えていません。
ただ、専業　”叩き”　には正当性はない、と思います。叩きには・・・

逆にやっていけるなら、専業だからといって　”叩かれる理由”　はないでしょう。
（専業としての義務を遂行してない場合・・・解り易い例ではTV見ながら煎餅かじって
亭主元気で留守が良い、というようなイメージに代表される　”サボり主婦”　は叩かれても
しょうがないですが）。

age

制度批判する知恵の欠如と、羞恥心の欠落が
個人批判にすり替わる典型だ。

あほにも通じる簡単な例。
サヨ→天皇制反対。
アホ→皇太子は○○だ。

似ているが、根本的に全く違う。
もっともアホとサヨの比較検証に意味はないがｗ

妄想妄想と言うしか能がないバカがいるね

反対ではない

フェミの人たちとかジェンフリだとかよくわからんけど、
ここにいる男どもが騒いでいるように、法律を変えても仕方ないと思うがな。
彼、彼女らが変えようと努力すべきところは世間一般の性に関するイメージだと思うが。
女が期待できない、とか泥棒は男だとか。女のためとかで法律だけ変えても
男が騒ぐだけだ。雇用の話でも、企業のほうから「もしかしたら、この女は期待しないほうが
損なんじゃないか？」ぐらい思わせるような方向で努力していただきたい。
他人のせいにばかりしないでさ。期待の無いところからのし上がっていくということは
それなりにやりがいもあるし面白いことだと思うが。

おらぁ、農家だで田んぼのごどしかわがんねーけんどもよ･････

そもそも男らしさ女らしさってぇなぁ、性別的差異のある生き物がお互い上手くやってく為の進化とか文化的な発展の結果確立された物じゃねぇのかね？
元々差異がある生物を全く同じに扱うって意味がアンのかね？

例えば牛ど馬さ荷物ひがしたら、牛のが一杯はごぶやな？　馬の方が足速いやな？

牛さ荷物ひがせる人ど馬さ荷物ひがせる人比べて、牛ではごんだ方がいっぺぇはこべっけんど、差つけだらだめだがら給料は同じ････ったら、そりゃあもう差別と違うんかね？

>>440
そうだな、なまじ同じ人間だから話がややこしいんだろうな。

>>440
足の速い鮮度が必要な葉ものやﾄﾏﾄはは速い馬が運ぶ。
蓄えの効く穀物や根菜は牛が運ぶ。

運んだ物の市場価格と量で給料を算出する。
運ばない家畜はﾄﾞﾅﾄﾞﾅﾄﾞﾅ
で、ｴｴんとちゃぅ？

>>442
＞運ばない家畜はﾄﾞﾅﾄﾞﾅﾄﾞﾅ　
　
泣いてイイでぃすか

婆さまは・・・家畜になっちまったのかー？　w◎w

ドナドナ＝泣く　
と脳にインプットされてるんですよ。てへへ。　
…すんません。無視してくらさい。

よし！ >>442 それでいいっ！ それがBEST！！

>ドナドナ＝泣く

ﾜﾗﾀ
　
売られてゆーくーよー

ま・水商売おさわりパブの女教員も千葉県にいるしね

>ジェンダーフリーに反対ってことは
>「女には力がないから優先させようね」がまかり通るってことだよ？

馬鹿だなこいつ。

京大のミスコンめぐり混乱　賛成派と反対派、議論は平行線
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1100230614/

1 記事整理ψ ★ New! 04/11/12 12:36:54 ID:???
京都大の学園祭で２１日に開催が計画されている「ミス＆ミスター京大コンテスト」をめぐり、
学内で混乱が起きている。主催の学生グループに対し、反対する学生団体がジェンダー
（社会的性差）やスポンサーの問題などを指摘し中止を要求。公開で話し合ったが物別れに
終わった。京大は伝統的にミスコン批判が強いだけに、「京大初」という企画の行方に
注目が集まっている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041111-00000069-kyt-l26

>>449
お前はマッチョイズム信者か？

マﾝチョイズム

保守

<女と言う生き物>
うん。＝いや。
いや。＝うん。
たぶん。＝だめ。
私たちに必要よ。＝私が欲しいの。
あなたが決めて。＝答えはもう分かってるでしょ？
話し合いましょう。＝文句があるのよ。
それでいいわよ。＝私は不服よ。
この台所使いずらいわ。＝新しい家が欲しいの。
私のこと愛してる？＝買いたいものがあるの。
もうちょっとで準備できるんだけど。＝言っとくけど，ずいぶん時間かかるわよ。

フェミニスト気取って仕事に精を出しているおばさん、
精神的に幼くて本当に使えないと思う。

メンズリブ派と反フェミ厨をいっしょにしないでくれ

似て非なるものだ

最近盛んなフェミ批判というか、男女問題全般は基本的に客観的な第三者の視点ではなくて、
当事者(つまり被害者ね）の意識で批判されているっていうのが味噌だね。
だから、「とりあえず」加害者の矛盾を暴くことが目的になっちゃってるんだろうと思う。
マクロに見ると一面的な問題でではないから、あっちを立てればこっちが立たずではないけど、
それぞれの可能性を検証して、その結果一番理想に近いものを選択するってのが正しい。
結局そんなことは難しくて無理なのかもしれないな。

>>1
実際ジェンダーフリーは
「女の子には優しくしましょうね」などとほざいてるぞ

●戦中戦後の世代（〜1935）
戦争を経験し日本を見事復興させ今の日本経済を作り上げた最強の世代 戦国時代の武将なみのレベルの高さで感服。一部勘違いあり。
●団塊世代（1945〜1949）
自分達が日本を作り上げたと思ってる"超"勘違い世代。 お前らが作ったのは借金。キチガイ多し。 戦中戦後の世代への反発で左全開。行動力や根性は多少は持ち合わせているがたいした事は無い。
唯一評価できるのは繁殖力の高さ。ただしあまりにも高すぎて未だにエロイ事件を起こすのもこの世代。
日本を滅ぼそうと密かにたくらんでいる。もういいから早く団体で中央線にダイブして欲しい。
●バブル世代（1960〜1969）
未だにバブルもう一回とか言ってるバカや、バブル後の脱力感で魂まで抜けた奴が多く 基本的に左率高め。未だに金銭感覚が狂ってるため消費率は高めなのが救いだがほとんどは無能。企業内でがん細胞化している世代
●団塊Jr（1970〜1974）
親世代の団塊に反発　戦後世代の爺さんに無条件で可愛がられ内緒で小遣いを貰いリアル昔話を聞かされるなど隔世遺伝で右全開。ただし世代人口が一番多いにもかかわらず出生率を下げていたりと、
繁殖力は極めて低い。団塊の付けを一手に引き受けているのもこの世代。１００年後の日本史には悲惨な世代として登場予定
●無味無臭世代（1975〜1979）
いたの？
●無気力世代（1980〜1984）
あきらめモード全開。やる気ナッシング。パラサイト多すぎ。 気持ちはわかるが、仕事しろよと。 愚痴らせたり文句言わせたりすると最強な所や、他人に頼りまくるところは団塊そっくり。
近親憎悪なのか団塊への反感で右率高めというかめんどくさいので右。
●DQN世代（1985〜1995）
セックルセックル！中学生のうちから無駄なセックスしすぎ。おまえら大丈夫かよマジで？あんま期待して無いけど頑張って。
●日本終焉を見守る世代（1996〜）
戦後動き出した日本の鼓動がゆっくりと止まるのを見守ることになる世代。彼らの未来は暗く冷たい。
　

団塊ジュニアの親の過半は団塊世代じゃないよ

>>458
それはジェンダーフリーの運営者であって、ジェンダーフリー自体ではない

●ホモ雑誌を講読した人
日本・・・・・200万〜300万人
アメリカ・・・1000万人以上

●ホモ行為経験者
日本・・・・・50万人
アメリカ・・・1000万〜1500万人

これはネタではない。アメリカは犬も歩けばホモに当たります。
海外のアダルトサイトを見ると、外人は肌も汚いし化粧も毒々しいのが多い。
それに尾万個を見せすぎで、なんとなく男に走る気持ちもわかる気がする。
日本もこれ以上安万個が増えると200万人以上がリアルのホモに
なるかもしれないね。

ジェンフリ賛成、ジェンダー縛り反対です

>>462
お前は日米の人口差を分かっているのか。

上げ

ジェンダーフリーとは「性差」およびそれを補う「制度」を
【差別】と置き換えるためにフェミがつくった制度なんだろ。

ジェンダーフリーに反対してたら、そもそも「差別」という概念を構築するのは無理。

>>465

こんなクソスレ保守するな、ボケ！！

>>463みたいな人も多いね。この板には。

s

今は何も語るまい。
今は。

そうだ。
今は。

これもそろそろ上げとくか

ここはジェンフリの総本山ですが、すごい事が書かれています。
http://fromiga.s14.xrea.com/cgi/navi/navi.cgi?links=23

賛成です

　　　　★★★　　論理的思考力ゼロのジェンフリの知恵遅れを笑おう（ﾌﾟｯ　〜♪　　★★★

は〜〜〜〜〜い、皆さん、こんにちは〜〜〜♥
ジェンフリの知恵遅れがいつものようにバカ晒しているよ〜〜〜〜。
-------------------------------------------------------------------------------
＞1 名前：名無しさん　〜君の性差〜 04/10/03 21:16:27 ID:Mx2TLJZN
＞ジェンダーフリーに反対ってことは
＞「女には力がないから優先させようね」がまかり通るってことだよ？
-------------------------------------------------------------------
ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

小学生にも笑われるような救いがたいヴァカ。

ジェンフリに反対ってことは男女には能力差・特質差があることを認めることであり、

それと正しい平等思想である「機会の平等」の思想が結合すれば

必然的に性差に基づく結果の不平等はあって当然ということになるんだよ、この低能。（ﾍﾟｯ

そういう状況下でも力のある女は困りませんが何か？

「ジェンフリ反対」の問題と「弱者保護をどこまで認めるか」の問題を

混同して気が付かない、女の混線頭丸出し。

さっさと死ね、ジェンフリの害虫（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

まぁ、程度問題とか、
ジェンフリの言葉の定義の問題やろ

おちつけよ＞キャハ

>ジェンダーフリーに反対ってことは
>「女には力がないから優先させようね」がまかり通るってことだよ？

いや全然違う。
女は付けあがって増長するから特に苦労しなければいけない。
それで初めて平等。

>>477
だからこそ 「女には力がないから優先させようね」 がまかり通らないように
努力する必要があると思うんだけど。

ジェンフリの話は､今から丁度10年前､
女性の性同一性障害者から聞いた話が､最初だったんだけれど､
結局､結論が出ないまま､今に至る｡
て言うか､ジェンフリ自体　読めば読むほど､聞けば聞くほど､理解に苦しむ

性差を無くすには､結局､世の中の基準を男性側に持っていくか
女性側に持っていくかしか､結論が出ないんだよね〜
或いは､マジで性別によって分割するか

ただ､ジェンフリのモデルとして､ユダヤの国､イスラエルが紹介された事があった
あそこは､家事育児から仕事に至るまで､全部､男性､女性とも同じ事をやるらしい
…と､ジェンフリの教育番組を見たとき､そう記憶したが

イスラエルであっても戦場では、女性様は前線には出さないことになっているし・・・・

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

ってか、ジェンフリって共通の定義あんの？

なんか言葉だけが独り歩きして、中身が定まってないような・・。

論者の数だけ「ジェンフリ」があって、意味が固定された単語では
ない希ガス。

>>1はどういう意味で「ジェンフリ」という言葉を使ってるの？

>>481
そう、ここでは意図的にジェンフリを批判するためにフェミと混同させてみたり、
むちゃくちゃ理論がまかりとおっている。
そもそもフェミだってなにがフェミなのか定義が定まっていない。
おれは女優先の考えをしている男がフェミだと思うけど、そういう男が自分らの攻撃されるのを防ぐために政治上の団体をフェミってことにしている。
男がやたらとひとくくりにする性質を逆手にとった手法だ。
だから定義を大きくするのは賢い論法ではない。

>>482
そうだ。所詮レッテルだ。重要なのは中身。

>>482
おおまか同意だが，フェミニストには当然女もいるだろう。
貴君は田嶋陽子や上野千鶴子をフェミニストだと思っていないのか？

>>481
俺の言うジェンダーフリーは，
性的な役割の強制に反対する思想のことだ。
女を優遇しようとする思想でも
男らしさ ・ 女らしさを完全に否定する思想でもない。

>>485
「女には力がないから優先させようね」ってのを、性役割として扱う
べきかどうかの問題なんじゃね？

もし、お茶汲みを性役割の概念から外すのであれば、力仕事だって
同じじゃねえの？話だと思う。

男女に腕力差こそあれ、だからと言って、女性だから力仕事ができない
事にならない分けだし。
できない事でもやれと言っているのではなく、やれる範囲でやれって
事でしょ。

>>486
それじゃぁ　性差なんてなくならない　それ以前に無意味
それともジェンフリというのは､トランスを援護する為の詭弁だったのかい？

無理に性差を無くす必要は無い。
強制されない世になればそれで良い。

●フェミナチ活動家の年表
1991 韓国の元「従軍慰安婦」日本政府に賠償を求め東京地裁に集団提訴
1992 フェミニスト議員連盟発足
日教組教研集会等で「男女混合名簿」の問題さかんに取り上げられる

●リンク先サイトに名前の出たフェミナチ活動家達
円より子：民主党議員、「朝鮮総連」ともつながりがある
辛淑玉：読みはシンスゴ、在日朝鮮人。人権擁護法案にも関わっている。
辻元清美：内縁の夫は日本赤軍の人間、ピースボートともつながりがある。
田嶋陽子：ＴＶタックルでおなじみ

樋口恵子、坂東真理子、船橋邦子、堂本暁子、上野千鶴子、田中和子、
船橋邦子、亀田温子、伊田広行、館かおる、村松泰子、山下泰子、橋本ヒロ子、
斉藤誠、藤枝澪子、大沢真理、伊藤公雄、斎藤周

http://homepage.mac.com/saitohmasami/gender_colloquium/gendernenpyo.htm

猪口邦子：少子化大臣。北朝鮮シンパ。人権擁護法案の原案を作った武者小路公秀の弟子。

それ以前に女性は男性の方がお得だと､本当に思っているのかね〜
金の稼ぎは女性の方が上手いのに・・・

ま､泥棒や詐欺が上手いと書いた方が妥当ですが

>>488
同意。

既に男らしい女も女らしい男も
許容される世の中になってるじゃないか。
してもいない強制を無くせと言われてもな。

本気で言っているのか？

>>492
まだ多くの男性差別が残ってるじゃないか。

>>493
許容されていないのか？

>>494
ジェンダーと性差別の問題を混同するとは
天然なのか意図的なのか。

>>495
性差別の根拠はジェンダーだよ。
男なら・女なら、我慢して当然・我侭が認められて当然と捉える意識。

>>496
性差別がジェンダーの話からの派生であるにしても
性差別の解消のためにジェンフリを目指さなければならないといういわれはない。

>>497
ジェンフリって何だ？
いっぺん、何のためにジェンフリというレッテルに反対しているのか、
自問自答してみろ。
糞フェミたちがジェンフリに賛成だと言っているからだろう。
糞フェミの理屈に乗せられるんじゃない。

>>498
>ジェンフリって何だ？

自己レス。
とりあえず、>>485>>488あたりを前提にしている。あんたもそうだろ？
強制する類のジェンダーってことは、すなわち性差別ってことだ。

>>498
そのまま社会的性差からの解放だろ。
俺は別に現段階で社会がらしさを強制しているとは考えていないし
さらに言えば男らしさを我慢を強いるもの、
女らしさを我が儘が認められる根拠、
の様にはとらえていない。
フェミだとかなんだとかはまるで関係ないところで
このような言葉の擦り替えをするジェンフリ論者がうさん臭いと思っているだけでね。

ジェンダーという言葉自体にそもそもいい印象はもっていないが
ジェンダーを性差別と直結させるジェンフリ論者はさらに気持ち悪いわけで。
ま、俺から見てだけど。
ちなみに俺自身は男は男らしくあるべきだとか
女は女らしくあるべきだとかは思ってないからね。
自分自身では男らしくありたいと思っているし
女らしい女が好きだけれども。

>>500
社会的性差からの解放のどこがまずいんだ？

>男らしさを我慢を強いるもの、女らしさを我が儘が認められる根拠、
>の様にはとらえていない。
私も同じだ。
しかし、社会一般にはそうではないから男性差別がはびこる。

>言葉の擦り替え
なんのこと？

>>501
今、性差別に直結しているジェンダー強制の話をしてるんだ。
話の流れからして、そうだろ？
ジェンフリというレッテルに過剰反応するんじゃない。

>>502
すでにジェンダーの強制力等ほとんど残っていない。
何から解放すると言うんだ？

性差別に限定した話をしたいならば
ジェンフリ等掲げない方がいいだろうな。
性差別に関してはジェンダーそのものに問題がある場合よりも
その曲解やらご都合主義的な解釈に問題がある場合の方が多いだろ。

今携帯からで正直打つのも読むのもかなりだるいので
帰宅してからもっぺん見直すわ。

>>503
曲解やご都合主義的な解釈に問題があるのなら、
曲解してない、ご都合主義的でない解釈なら問題ないわけだろう。
それなのに、差別主義者たちはそこをつくんだよ。
曲解してなくても、「それはジェンフリだからキチガイ」だとね。
だから男性差別は正しいとね。

>>503
ちょっと的外れだったかな。
つまり、あなたの意見は、正しいジェンダーなら良く、
間違ったジェンダーは悪いってことかな？
しかし、どこまでが正しいジェンダーかなんて基準は人それぞれじゃないの？

>ちなみに俺自身は男は男らしくあるべきだとか
>女は女らしくあるべきだとかは思ってないからね。
>自分自身では男らしくありたいと思っているし
>女らしい女が好きだけれども。

ちなみに同意。

ここがジェンダーフリーの総本山です。
http://www.geocities.jp/genderfreeteine/

だから、物質世界の掟

もう少し２人に話をさせてから参加しようとおもってたのだけども、
シウマイ ◆N8cbngaF1o ：はこの板になんで来てるんだろうね。
あいつは男の立場や境遇に不満があるから来てるんじゃないのかね？
男の従来の立場や境遇を変えることもジェンフリですよ、と言っておく。

うむ。

あと５０９につけたしだけど男の生き方の選択仕を増やすという意味合いもある。逆も同様。
性差を否定するってのはジェンフリ反対の奴が勝手に捏造したものですよ。

選択肢を増やしたければ、増やしたいと切に願う人が頑張るしかなかろうて。

女として生きたいと願った男性たちが歩んできた茨の道を思い出せばいい。

>>505
言葉のすり替えについて。
＞男なら・女なら、我慢して当然・我侭が認められて当然と捉える意識。
こういうの。
これはあくまでも社会的性役割の曲解によって生じる問題であって
社会的性役割自体が元来持っている問題とはまた別じゃないか？
正すべきはその曲解であって、
ジェンダーからの開放を掲げる問題ではないだろ。
ジェンフリだろうとジェンダーの肯定だろうと、
いずれにせよそれをご都合主義的に利用する事が問題なわけで、肩書きは何だっていいわけよ。

>>509
＞あいつは男の立場や境遇に不満があるから来てるんじゃないのかね？
何だこれ？
この板に来る人間はそうじゃなきゃいかんのか？
俺はフェミニストのご都合主義ダブスタと
その尻馬に乗っている連中が気に入らんからここにいるわけだが。

>>511
あるいは本来のジェンダーフリーでは満足できない
フェミニスト過激派が，穏健派に無断で付け加えたか。
いずれにせよ本来の意味とは異なる。
>>512
だが似た思想を持つ人々と共に
社会に訴えるという方法も当然認められる。

>>514
君らと似た思想を持つ人々、それはフェミニストだと思うよ。

物質世界のおきて。

重要なのはレッテルでなく中身。
ジェンフリ・反ジェンフリを掲げれば間違った理屈が正しくなるわけではないし、
正しい理屈が間違いになるわけではない。

>>513
>社会的性役割の曲解
506の答えでは不十分か？

>ジェンフリだろうとジェンダーの肯定だろうと、
>いずれにせよそれをご都合主義的に利用する事が問題なわけで、
>肩書きは何だっていいわけよ。
まさに同意だが、この板では主にそれを掲げてるのは、
フェミ・ジェンフリというレッテルに噛み付く者。

>フェミニストのご都合主義ダブスタ
当にそれを批判しているのが我々なのだが。
いくらフェミがおかしなことを言っても、フェミを批判するために
正しいことまで批判するなんて馬鹿げてる。

>>515
もしそうなら、そのフェミニストに同意なだけだ。

>>517
506の答えというのは
＞正しいジェンダーかなんて基準は人それぞれじゃないの？
の事かな？
だとすればその通り。
だからこそジェンダーの強制からの解放などと言われると胡散臭く見えるわけだ。

＞この板では主にそれを掲げてるのは、
＞フェミ・ジェンフリというレッテルに噛み付く者。
俺は見ていてどっちもどっちだと思うけど。
君も反ジェンフリに対して
「只のアンチフェミがジェンフリとフェミを混同している」と、
反ジェンフリというレッテルに噛み付いているように俺には見受けられたのだけれども。

＞当にそれを批判しているのが我々なのだが。
それは否定はしない。
が、反ジェンフリの人間と君らとの違いはそのダブスタを解消した先に何を目指すか、ではないのかね。
俺としては、正直どっちでも今後がいい方向に転じるならばそれでいいのよ。
ただ、ジェンフリを掲げる人たちの主張に胡散臭さを覚えるから
それで本当にいい方向に向かうのか、また目指すものは何なのか、と問うているわけで。

>>518
>ジェンダーの強制からの解放などと言われると胡散臭く見える
なんでだよ。
あなたよりさらにマッチョな人の基準が、
「男なら女におごるのは当然」
「男には裸を恥ずかしがる権利などない」という基準だったらどうする？
ほっとけ、って思うだろ？
しかもそういう基準は結構正当化されてるだろ？
レディースデーとか男子更衣室問題とか。
そういうことを言ってるんだよ。

>ジェンフリを掲げる人たちの主張
別に掲げちゃいない。
重要なのはレッテルでなく、中身だ。

>>519
それは「リバタリアン」と呼ばれるフェミニストと全く同じ主張だね。

>>520
知らんけど、どうでもいいよ。

どうでもいい、か。
確かにそうだな。

君らの主張は古臭いんだよ。
とっくの昔にフェミニストによってなされたもので、君らはそれをなぞっているに過ぎないんだ。

げに刷り込み教育の恐ろしきかな、だな。

>>522
自分が正しいと思う主張なら、古かろうがなぞるだろうよ。

ジェンフリ？勝手にやってろ。
何故ならジェンフリはキモイ。以上。

ま、世の中には非合理的なことは色々ある。性差に関したことも含めてな。
優先順位を付けて少しづつ改善していくほかは無い。
ただし、ジェンフリはキモくて問題外。以上。

一つだけアドバイスするとしたら
ジェンフリは社会一般の大多数から撫ぜキモがられそして無視されるのか？
それをまず、自分たちで考えてみたら？

>>519
だから言っているだろ。
基準なんて人それぞれなんだって。
それを一括りにジェンダーの強制とされたら胡散臭くみえるわけ。
面倒かも知れないが各個撃破が一番確実。

＞別に掲げちゃいない。
＞重要なのはレッテルでなく、中身だ。
じゃあ君は自分の主張にどういったテーマを持っているんだ？
自分の意図を簡潔に表現する題目は無いのか？
俺には君がジェンフリに対して懐疑的な人間を一括りで毛嫌いしているようにしか見えないぞ。

>>524
>世の中には非合理的なことは色々ある。性差に関したことも含めてな。
>優先順位を付けて少しづつ改善していくほかは無い。
↑これが「中身」。

>ジェンフリはキモくて問題外。
↑これが「レッテル」だ。

>>525
私は一括りにするなと言ってるのだが。

>面倒かも知れないが各個撃破が一番確実。
そのとおり。同意だ。

>簡潔に表現する題目
それは新たなレッテルに他ならない。

物質世界のおきて。

ダブスタ女が、えらそうに言って義務や責任をおしつけてる
のが、気に入らない。(＋一方的だから)１

別に、理想の女とやらが実際いて、かつ１でなければ
男性としての義務なんぞは、構わない。

俺は。

>>524
何がどうキモイんだ？

>>528
因にフェミは１のような理由として、
「私は飯たきババあじゃない」って言ったはずなのに。
男性のソレだけをおしつける。

>>523
昔、ランドセルの色が男女で分かれていることや名簿が男女別に分かれていることを差別と受け取った人たちがいてね。
まあ、それは有名な話だから知ってると思うけど。

実は彼女たちはそれ以外にもいろんなことを差別として挙げていたんだよ。

更衣室の男女の違いなんかもちゃんとその中に入っていたんだ。

それ以外にも、男女の制服の違いや体育の男女別履修など、とにかく男女で違うことを槍玉に挙げていたんだよ。

>>531
ブルマとかか？

>>527
君がジェンフリを一括りにするのが不適切だと主張するのと同様に
反ジェンフリも一括りにするなと俺は言っただけだ。
君も反フェミと反ジェンフリの主張がどう異なるのかを吟味する必要があるという事。

＞それは新たなレッテルに他ならない。
大衆に訴えるには端的に自分の主張を表現する手法を持つことも必要だよ。

物質世界のおきて。

>>531
ふうん。どうでもいいよ。
彼女たちがどう言おうと、更衣室の男女の違いは男性差別だと思うから。

>>533
>反ジェンフリも一括りにするな
したか？

「露出はげしい服」水着(セパレート)
好きだといってこのんで着てたら…いや、着てるんだろうな。

>>536
>>498は君の発言ではなかったか？

>>535
さすがにそれは、どうでもいい話ではないかもしれんなあ。

なぜなら、我々はその主張（男女で違う＝『差別』）をジェンフリと呼んで叩き続けているわけだから。

更衣室のありかた、扱われ方が男性差別
トイレのありかた、扱われ方が男性差別。
男性の…。

チンコがついてるのも差別です。

>>541
誰がした差別よ？
誰かが「意図的にやったものなの？」

>>538
そうだが。

>>539
一括りにするなって。
男女で違うことが全て差別でないわけはなかろう。

パンツを脱ぐとマンコは見えないのに、チンコはすぐ見えて恥ずかしいです。
だから男性差別だ思います（ｗ

ジェンフリのためには女はマンゲを剃る事を義務付けるべき！

そもそもジェンフリは雇用機会均等法を指示してるのか？
よく読むとあれは完全にフェミ、女性優遇＝男性差別だ

>>543
では
＞糞フェミたちがジェンフリに賛成だと言っているからだろう。
＞糞フェミの理屈に乗せられるんじゃない。
これが反ジェンフリを一括りにしたレッテル貼りでなければなんだと言うんだ？

>>543
男女で違うことは全て差別！！！
↑ジェンフリ原理（ｗ　すくなくともこの板のジェンフリにとっては根本、究極の原理

>>546
「一括りにしたレッテル張り」の意味が違う。
私はかつてゲーセンスレであなたと同じサイドだった。
あなたの男性差別反対の意見も知っている。
だからそのあなたが一体どんなジェンフリに反対しているのかと問うたのが498だ。
あなたの考え方に対する私の勝手な予想だよ。

>>547
>男女で違うことは全て差別！！！
よく読め。

>>548
なるほどな。了解した。

男女のパンツの違いは男性差別です！！！

おかま用トイレがないのも性差別です。男用女用のほかにおかま用トイレもつくるべきです！！！

国公立病院の産婦人科・婦人科も男性差別です。即刻全廃するべきです！！！

縛ってるものを外しすぎると堕落する。

男を男ってよぶのも男性差別です！！！
性の違いで他人から意図的な、呼称差別を受けるのは耐えられません！！！

>>552
それは言えるね。
電車内で化粧する女を見れば分かる。

>>549
私の意見とあなたの意見は本来近い。
それをレッテルにこだわって意味もなく敵になるなんて馬鹿馬鹿しいだろう。
ちなみに、更衣室や銭湯スレでは「男のクセに恥ずかしがるな」という
趣旨の意見がしつこく書き込まれる。
反ジェンフリ的だといえ、当然あなたと一括りにはしない。
当然498のようなレスは返さない。

>>555
俺は敵になってるつもりは全くないよ。
ただ本来強制だと思っていないところから解放などと言われると
胡散臭く見えるという話。

>>556
現状に男女問題は何もないと思ってる？
もし何か問題を感じるなら、ここでの「強制」ってのは、たぶんそれのこと。

＞＞５５５
いや近くないと思うよ。
あんまししっかり読んでないけど。
過剰に批判しないで近寄りつつある意見を言ってるように見えるかもしれないけど、
根本では頭から否定したがってるんだよ。
君はちょっと呑気なタイプだからその辺わかってないんだね。
ID:NJaq9tlz←君にはこういうのどう思う？
なんでもいいからとりあえず意見いってくれ。

>>557
それだと曖昧すぎて正体が見えないな。
やはり差別問題の解消にジェンフリという言葉を引っ張ってくるのは
適切では無いと俺は思うよ。

>>554
そうだろう。
あれは、ひどいからな。

>>558
読みもせずに頭から否定したがっていると判断するとはねｗ
むしろ君みたいに印象でしか物を見ない人間の方がID:AmcUfSZoの主張とはかけ離れていると思うがね。

＞５６１
うん、読んでない。
今ちょこっと読んだ。
んでジェンフリってのは男の従来の立場や境遇を変えることもジェンフリとおれは言ったんだけど、
その点に関してどう思う？

暴走してるのは、女で
男性は、あまり変える必要ない…と、思ってる部分があるんだよ。

>>562
＞男の従来の立場や境遇を変えること
従来の立場や境遇の解釈が明確に示されなければなんともいえん。
それにそこで男に限定する意味も分からないな。

折れか？
つーかジェンフリは>>550 >>551 >>553に的確な反論ができるのかそれを聞きたいね。
折れ的にはジェンフリはゴミ。１００年経ったってジェンフリなんて世間から相手にされないと思ってるがまぁその理由は眠くならなきゃそのうち

>>563
だろうね。
でもおれは男の意識が問題だと思ってるからさ。
男が役割役割いってるようじゃいつまでたっても埒あかないと思うし。

>>563私的な意見ｽﾏｿ

>>559
男性差別に反対するってことは、ジェンフリに近いか
反ジェンフリに近いかといえば、ジェンフリに近いといえる。
だから（539のように）相手をジェンフリ扱いすることによって
差別を正当化する詭弁を許してはならないんだよ。
今回のポイントはそこだ。

>>558
過去にシウマイ氏が男性差別に反対していて、私も同意だったんだ。

>ID:NJaq9tlz←君にはこういうのどう思う？
ふざけている。

>>565
おや？ふざけてなかったのか。
反論も何も、ここでそんなこと言ってるのはお前だけだろ。

折れにはジェンフリの存在自体がふざけてるとしか思えんがなｗ

>>564
ちょっとねぼけ頭でなかなか的を絞れないんだけど、おれ的にはこの板で語られてることは多くがジェンダー的なものだと思っているよ。
５６５
オマイには聞いていない。

>>568
まぁ何と言うか、先にも述べた通り
俺はジェンダーという言葉自体が好きではないから。
各個撃破についてはジェンダーもクソも無いと俺は思ってるからね。
差別についても俺はあるものに関しては解消すべきだと思っているし
またあるものに関しては寛容であっていいと考えている。
そういう意味では俺はジェンフリでも反ジェンフリでもないな。

>>568
なるほど。
具体的にどんな男性差別に反対していたの？
思い出せなければいいけど。

でも男性差別反対には２通りいるよ。
男らしく生きるべきだ、ベキが強調ね。
もうひとつがメンリブ的な感じかな。

おれはメンリブとかジェンフリとか括る言葉好きじゃないんだけど。
ついついそれを話題に出す議論が多いから使わざるを得ないんだ。

>>571
＞おれ的にはこの板で語られてることは多くがジェンダー的なものだと思っているよ。
別に俺はそれについては否定しないよ。

571　
オマイになんて話かけてないんだが

>>572
その差別ってものがさ、君のいう強制されて生じるものばかりではないということはわかるよね。
強制って難しいな。
自分の価値観に会わない考えに従わざるを得ない状況というのは半ば強制みたいなもんだからな。

575
いやおれに対するレスだろ？
どうみてもそうだぞ基地意外の人間であればわかる

>>574
だよね。
男なんだからそれは我慢するべきだ、で終わってしまうもんね。

でもこの板で問題視されてることの多くも強制などされてはいないって言われたらどうする？

>>576
例えばゲーセンスレにあったような話はジェンダーとは基本的に関係ないよな。
女性専用車なんかについてもだ。

逆に仇討ち温泉なんかはもろジェンダーが関わってくるわな。
男性の裸は見ても問題ない、みたいな。

俺が差別に反対する（許容する）根拠に、ジェンダーってのはあんまり関係ないんだわ。

＞＞５７８
で。おれの考えなんだけど、男性の生き方が狭すぎると思うのね。
どっちみち男ホルモンの薄い人間ってのは今の社会に違和感を感じるんだよ。
もっと多様化した生き方あってもいいんでないかって思うんだ。
でも過剰な批判ってのもあるわけだ。
とくに男が社会の流れに合わせない、非生産性な考えをしていると、過剰な批判があつまるんだ。
これに対してどう思う？

>>578
＞男なんだからそれは我慢するべきだ、で終わってしまうもんね。
これがジェンダーの問題なのであって、
各問題の原点がジェンダーであるとは考えないけど。俺は。

＞でもこの板で問題視されてることの多くも強制などされてはいないって言われたらどうする？
「ジェンダーによる」強制ではない、と物によっては思うので否定するかどうかはわからんな。。
他の偏見であるとか、そういうものによる強制であるとは答えると思うけど。

何も性差別に反対する根拠はジェンダーだけではないという話。

>>578
環境に、力もない、片一方を強調しすぎる事がら蔓延する。
じょうたいは、強制だよ。
人間とは、時と環境によって左右されるものであるから。

>>580
＞おれの考えなんだけど、男性の生き方が狭すぎると思うのね。
具体的にどう狭いのか提示が必要だな。
俺は今の段階で様々な生き方が許容されていると認識しているからな。
別に何をしてても罰せられるわけでもなし。
狭い狭いとただそれだけ言われても実態のない幽霊を相手にしているようなもんだ。

>>579
ネボケ頭で整理つかないんだけど、ジェンダー問題にしてる人がいるんであれば問題なんじゃないの？
君はそれでいいのかもしれんけどさ。

蔓延する。←「。」なしね

>>584
＞ジェンダー問題にしてる人がいるんであれば問題なんじゃないの？
どのようにジェンダーが絡んでいるのかの根拠が無ければいかんだろ。
そうしてる人がいるからそうなんだ、なんて論外じゃないか。

＞＞５８３
罰せられるとかの問題ではなくて、批判は集まるよ。
批判を回避する目的で正当性みたいなもんをアピールすることもあるんでないの？
別に強制とか罰するとかじゃなくてさ。

>>579
もしそれがジェンダーでないというなら、言葉の定義が違うだけで、
意見自体は違わないといえる。
そういうこだわりが、差別主義者に利用されるんだ。
どんな悪いイメージの言葉でも、
言葉のイメージで是非を判断することをなくさないと。

>>586
580で言ってるよ

つっかさ、ジェンダーってなに？ｗ
性差だよね？

>>587
正当性を主張する事とジェンダーからの解放を主張するのは別の話だろ。
多様性をどうのと言うのならば
批判する側の人もその多様性に含まれるはずだろ。
多様性を主張する人間は異なる価値観を否定すると自己矛盾を抱える事になる。

>>588
ジェンダーとは関係ないと考えているところを
こじつけているように見えるからジェンダーフリーってのが胡散臭く見えるんだな。
あ、誤解がありそうだから一応言っておくと
俺は女性専用車両に関しては消極的容認の立場を取っているのであしからず。

>>590
後天的に構築されるという社会的性差のことだと認識している。

>591
いやだからさ、批判される恐れがあるから批判するんだよ。
批判する側って自分で言っちゃったね。

>>593
＞批判する側って自分で言っちゃったね。
は？意味不明。

orz忘れ去られた…ま、みてようか。

＞５９２
その場合はさ、ジェンフリってことではなく、そのこじつけに対して反論するべきだね。
意図的にジェンフリを曲解してる連中がいるんだからさ。
男のフェミなんかはジェンフリと女政治団体？なんかを一緒にして攻撃受けやすいように誘導してるんだから。
わかりにくい表現だけどわかってくれ。

んで後天的性差ってのは後天的ってのが問題だとおれは思う。
社会状況だとかによって無理やり合わせざるを得ない状況ってのがどうなのかなって。

>>592
つまりね、あなたが不当だがジェンダーは関係ない男女差別だと思う
差別の理由を我々はジェンダーと呼んでる訳。
単に言葉の定義の問題なんだよ。
同じものに対してそれをジェンダーと呼ぶか否かで
賛成になったり反対になったりしてはいけないってこと。
たとえジェンダーと呼んでも不当なものは不当。
これから先、差別主義者はジェンダーと呼んでくるんだしさ。

>594
批判される恐れがあるから批判するんだ。
社会的に許されにくいから批判って状況が生じると思う。
罰せられるとかいう問題とは違う。

矛先を変えさせてるってこと？

頭すっきりしないなあ

＞＞５９９
おれにれす？

>>596
＞その場合はさ、ジェンフリってことではなく、そのこじつけに対して反論するべきだね。
それは確かにその通り。
ただしそのこじつけを行うのはどちらかというとジェンフリ側の人間に多い。
これはあくまで俺の主観だからソースなんぞ無いけどね。

対して反ジェンフリ側にそういう人間がいるとしたら
どんな問題でも「男なんだから我慢しろ」というタイプの奴だろうな。
そういう人間に対しては元来徹底して反論してきたつもりだが。

＞社会状況だとかによって無理やり合わせざるを得ない状況ってのがどうなのかなって。
後天的であることには問題ないと思うがね。
どのよう（どういう形）に合わせさせるかというのが問題なんじゃないか？
何をして無理やりと言うのかにもよるし。

>>601
そそ。>>599

>>602
だからそのこじつけしてる連中がジェンフリ批判にやつだったらどうするよ。

あと後天的って意味わかる？
先天的ってのはもって生まれたものだよ？
それが問題ないってのならわかるけど。

客よせパンダならぬ(以下略)

>>597
俺はなぜ理由がジェンダーになるのかを主にたずねるわけだな。
ジェンフリを唱える人間に。
例えば差別に反対するにも様々な根拠があるというのは先に述べた通り。
ジェンダーによって発生しているわけではない問題を
ジェンダーにこじつけていると感じればそれは胡散臭く感じてもおかしな話ではないと思うよ。

>>598
批判される恐れがあるから批判するって、
多様性は何処にいった。

>603
すまんけどネボケ頭なので適切なレスじゃないかもしれんけども。
攻撃の矛先をジェンフリにむけさせるために意図的に悪意のある書きこみをジェンフリの
立場で行ったり、あるいはフェミということにしてみたりしてるのはあるよ。
ここでもさ、５５１とかのレス見てごらん。
あれがジェンフリを批判させるために誘導だ。
わかりやすいケースだけどね。

>>604
ちゃんと読んでから反論しろな。

それから世の中後天的に獲得される差だらけだぞ。
性別に限らずな。
後天的である事それ自体が問題なわけではない。

>>607
…ほう。

>>608訂正
性別→性差

>>606
ちょっとややこしくなってきたけど、
こじつけってのはさ具体的にどういうの？
たぶんおれジェンフリだけど君のいうこじつけってのはしてないと思うぞ。
おれがしてないこじつけをこじつけだときめつけたらそれこそこじつけだｗ
で、胡散臭いわけだｗ

多様性？
なんか意味わかってないようだね。
多様性は触れてない意見だったんだけど、しいて多様性という言葉使うなら、
多様性を目指せば批判する連中がでてくると。

>>608
後天的なものを打開しようとして批判されなければ問題ないだろ。
批判されるから問題にしてるんだ。簡単な話。

>>606
ジェンダーであることを理由にした不当な差別の正当化を許さないためだって。
こじつけてもこじつけなくても、是非は変わっちゃあいけない。

>>611
＞たぶんおれジェンフリだけど君のいうこじつけってのはしてないと思うぞ。
各個の差別については論じてないのだから
君個人がこじつけてるかどうかなんぞそんなもん知らんわ。
俺は全体的にジェンダーを根拠に差別の解消をとなえる人に対して
胡散臭さを感じることが多いといっているわけで。
しかもこじつけ云々に関しては君に対してのレスではない。

＞多様性は触れてない意見だったんだけど
生き方の多様化を引っ張り出してきたのは君なんだがな。

それから、批判する連中も多様性の中に含まれるはずじゃないのかと。

男性の意識が、問題っていうのがな…。
おれとシウマイ氏違うからなぁ。

性差を考慮した成果主義でいいんじゃね？

女は先天的に男よりもIQ、体力で劣っているんだし、
平等なんていうのがおかしいんだよ。

>>612
具体例の提示も打開する必要性に関する議論もなしにか。
君と話しても具体的な説明が一切無いな。


>>613
＞ジェンダーであることを理由にした不当な差別の正当化を許さないためだって。
そのジェンダーが根拠にあると判断するその理由を尋ねるわけだよ。

＞こじつけてもこじつけなくても、是非は変わっちゃあいけない。
もちろん。
ただし是非は変わらなくてもこじつけるその手法に関しては批判があってもいいだろうと。
だから、それがこじつけであるかどうか判断するためにも
その根拠にジェンダーがあると判断する理由が必要なわけだな。

つうか、おれがザコすぎるからって意味だからね。

>>６１４
2人まとめてレスは大変なのかもしれんけど、もっとしっかりおれのレス読んで把握してくれ。
同じこと何度も言うはめになってしまう。
こじつけってのはさ具体的にどういうの？
君が感じるジェンフリのこじつけってなに？

だから多様性ってのはさ、なんていったらいいかｗ
批判されるから、こっちも過敏になるんであってさｗ
わかんねえかｗここまで言って本当はわかってるだろｗ
多様性を目指せば批判する連中がでてくるわけで、それに対して防御の意味合いで。そいつらを批判すると。
批判されて問題にしないわけないだろ？君さっきなんつった？
誰も認めてないわけじゃないみたいなこと言ったよね？
認めてないわけじゃない連中が批判するか？君みたいな意見になるか？
どう考えても胡散臭いだろ君。

>>618
？？

>>617
差別肯定派が男女差別の根拠をジェンダーと呼んだからといって
正当化されてはならないという趣旨だ。

だったら…意見を展開して、主導権にぎってるねぇ。

>>619
とりあえず恐らくほぼ全て既出。
目覚ましてから出直してきてくれ。

ちなみに認める事と全肯定する事は違うからな。
認めようが何だろうが批判すべき点は批判するだけだ。
この違いが分かっていない時点ではっきりいって君は議論に値しない。

シウマイ氏
いや…きにしないでくれorz

>>617
具体的な提示ってのはさ、前レスでも言ってると思うんだけど、
君も具体性まったくないよ。
おれが何度もどういうのがこじつけかと聞いてるしね。

>>621
もちろん。
だから>>602の中段がある。

580で言ってる。具体的とまではいかないけど説明はしてるぞ。

>>625
既出。

>>627
つ>>583

＞＞６２３
？？？？？
おれの言う質問に答えるだけですけど。
君が感じる部分だけどガイシュツなんすか？

>>630
その質問に対する回答が既に既出だということだ。

>>>629
５８７って展開か？

>>632
俺は具体的にどう狭いのかを尋ねたんだが。

>631
ガイシュツもなにもちょこっと答えればいいだけの問題なんではないの？
だっておれと以前レスの応酬してないだろ？
おれの代弁誰かがしてんの？
話の流れってもんがあるだろ。

>>634
あのなぁ、
まともに読んでもいないと君は自己申告して絡んできたわけだ。
だったら読め、で終わりだ。

>>633
男の選択仕が狭いってのは服装にしろ、専業主夫にしろ、女の文化に首つっこむことで批判が生じることからも社会的に許されにくい状況だと。
もっとあると思うけどとりあえずこんくらいしか浮かばないけど。

まあいい。明日もあるので今日は寝る。

>>616
性差を考慮しない成果主義でいいんじゃね？
もし女が劣っているなら平等にしても成果はあげられず、
評価も低くていいんじゃね？

>>636
目新しい事をすればある程度はじめに批判されるのは仕方ない。
それはジェンダー云々の問題に限った話ではない。

で、ホントに寝る。

>>635
いやおれは君と違って問題にしてる部分だけを口に出すのだ。
このレスすべてが問題だとは一言もいってないし。

>６３９
まあその回答でいいとするよ。

でおれも答えたんだから君も答えろよ。

あ〜、そうだ
ID:AmcUfSZo氏でも誰でもいいんだが
ID:0OR+0Apuの言っている事を翻訳しといてもらいたいのだが。
正直全くかみ合っていない感がして仕方ない。

では失礼。

＞＞６３８
成果主義ってのを問題にしてるのがいわゆる女のジェンフリってなわけね。
おれは仕事に対してのジェンフリとかいう考えはまったくないな。
その点に対しては君のいうとおりじゃないか？

ジェンフリという言葉にマイナスイメージが定着すると、
それを利用して差別が正当化されると反論しにくくなるから
ジェンフリにマイナスイメージをつけるなと言ってるようにしか
読めなかったんだが、合ってるんだろうか？

そんなもので差別は正当化されない、批判のやりようはあるはずだ。
で終わる話だと思うんだが。

名無しが入り混じってて誰にレスしていいかわからん。

ID:AmcUfSZoはどこいったんですか？

これまでの応酬みてればわかると思うけど、まあおれもシウマイのいうとおり過去のレスとかいうの探せば該当するレスあるんだろうし、
シウマイもこいつはこいつで結局おれのいう批判が集まるから簡単には自由にやるという状況ではないというのがわかってはいるんだと思う。
結局、御互いの価値観の対立ってのは曲論になっちゃうんだね。
分かり合えるということはないね。

>>644
どの部分ですか？

>>644
そんな感じかな。
まあレッテルより中身が大事ってことだ。
マイナスイメージだろうがプラスイメージだろうが、
印象操作に左右されるのは良くない。

>>645
もう寝ようとしてた。
なんか、変なこだわりを捨てれば済む話だと思うんだがな。

>>643
ん？
私が638でいってるのは、仕事に関してのジェンフリなのだが。

＞＞６４７
寝ようとしてたとこ悪いんだけど、シウマイってどう思う？
ジェンフリ批判的ってのなんとなくわからないかい？
君はところでジェンフリなんだよね？

>648
仕事に関するジェンフリはおれ男なものでどうでもいいと思ってる。
こういう部分がシウマイが言ってたこじつけってやつね。
まあ納得はするけど、ただおれはジェンフリなわけでこじつけってんならもっとシウマイも具体的に批判する必要あるよな。
例えば、ジェンフリの中にもこういうこと言ってるやつらがいるから、それに対しては反対だとか。
そういう議論展開じゃなければおれもこじつけられたと思ってしまうから。

>>649
基本的に我々に近い考え方だと思う。
ただ、レッテルへの変なこだわりがある。
こんな話をしてる最中にさえ私にフェミのレッテルを貼ってくる者もいた。
（ID:Ps3S478eなど）
レッテルにこだわる者にはこういう反論が効くらしい。
そんなことでは、今後、まともな議論などできない。

>君はところでジェンフリなんだよね？
レッテルは嫌いだ。
自分の意見は自分の意見以上ではない。

＞＞６５１
君とシウマイは近くないと思うけどなあ、君はそう思ってても、
むこうはなんか違うってのがおれとの応酬でわからんかな？
まあいいさ。
それわかってもらおうとしておれも張り切ってしまったんだけど。

ジェンフリという立場をとらないってわけね。
でも議論の流れ上、説明する意味でジェンフリって言葉使わざるを得ないときもあるからレッテルとは違うと思うよ。
おれもジェンフリって言葉でひとくくりにするの嫌いだし。

ああやっぱ君のいうとおりレッテルなのかな
なんか今日駄目駄目だなおれ。

>>652
ジェンフリだと、共産主義者で、フリーセックス主義者で、
さらには女性優遇主義者になってしまうこともあるようだ。
レッテルを名乗ると、自分の意見以外の意見を捏造され、
無用な反論を呼び込むよ。

とりあえず、お疲れ。

＞＞６５４
レスしてくれてたのね。
おれはそのレッテル貼りってのが意図的な情報捜査だとおもってる。
たとえば636みたいな意見には必ず反発する男達がいる。
そういう連中がレッテル貼りをする。
ジェンフリ自体は問題ないわけだし、良い意味でのジェンフリも確かに存在するわけだから、
ジェンフリ批判を野放しにするというわけにもいかないと思うよ。
ジェンフリって言葉を使わないんだったら、同じく使わない相手に批判だけを受け入れるようにしないと。
じゃないとジェンフリに限らず、メンリブだろうがなんだってレッテルは可能だからね。
ジェンフリのどこどこに問題があるという言い方をしないやつは大体敵とみなすほうが正解だよ。
だからシウマイも君とは考えが違うはず。
おれとの応酬で、わかりあおうとする姿勢がないでしょ。

何だ。結局俺がジェンフリに批判的だと言いたかっただけなのか。
道理で意味不明な訳だ。
ジェンフリ自体は問題ない、で思考停止して
少しでも疑問や批判を差し挟めば敵！敵！と喚く、と。
とりあえず敵味方の二分で語ってる時点でまるで議論の余地は無いな。

>>644
ID:AmcUfSZo氏に関してはそういう主張だと俺は解釈しているが
ID:0OR+0Apuに関してはどうやらそうじゃないみたいだね。
行き当たりばったりの思い付きで
とりあえず何か言い返してるだけだと感じたのはどうやら間違いでは無かったらしい。
あほくさ、ってトコだったなw

>>651
俺は印象操作に噛み付くこともその操作に乗ってることになると思うんだがなぁ。
ジェンフリ自体がマイナスイメージで語られようが
君みたいな人には全く関係ないんじゃないのか？
変にそのマイナスイメージに対して噛み付くのを見ると
何そんなにムキになってんだろう、と正直思ってしまう。
俺と君のスタンスが近いか遠いかは何とも言えんが
少なくとも君とID:0OR+0Apuのスタンスは全くかけ離れてるように感じるんだが。
それを「我々」とか語っちゃったら、あぁ、お仲間さんねというお話しになるわな。
そういう対応がまたマイナスイメージを増すのだと思うのだがどうだろうか。

選択肢だの多様性だのいう言葉は、夫婦別姓婚推進派が好んで使ってたな。

ジェンフリって自分達の立場が有利になって始めてそう言えるんだろ？つまり俺等が差別されないといけないって事？俺にはとても男女平等とは思えない！

要するに一番レッテルにこだわってるのがID:AmcUfSZoというオチ

物質世界のおきて＋人間とは時と環境によって左右される
＋原始的な生活〓男尊女卑になりやすい

そして、人間は物質で構成され、感情ある生き物である。
たしかに、感情を変えると見方や受取方を、あるていど
変えられるかもしれない。
しかし、男性特性(ホルモンによる筋力のつきやすさ等)
に、よる物理的な功績を無視して…(以下略)

＞＞６５６
そうだ、最初からｵﾏｴが批判的だってことをID:AmcUfSZoに証明するために議論してやったんだ。
いろんな批判法があるよってことを。

＞ジェンフリ自体は問題ない、で思考停止して
＞少しでも疑問や批判を差し挟めば敵！敵！と喚く、と。

だから何度も言ってるけど、ジェンフリのどこどこが問題だというような言い方であればｵﾏｴも説得力でると思うよ。
簡単なことだ。

＞とりあえず敵味方の二分で語ってる時点でまるで議論の余地は無いな。
敵って言い方は疑問の余地がありますよってことだ。
ｵﾏｴに言ってんじゃないよ、ID:AmcUfSZoに言ってんだ、わかる？

＞＞６５７
最初から最後まできちんとおれは議論してたよ。
うん、ｵﾏｴ意外はね。

＞＞６５１
658のﾊﾞｶ意見に対してわかってはいるだろうけど、
＞メンリブだろうがなんだってレッテルは可能だからね。
＞ジェンフリのどこどこに問題があるという言い方をしないやつは問題視したほうがいい。

というのわかるよね？

>>664
＞そうだ、最初からｵﾏｴが批判的だってことをID:AmcUfSZoに証明するために議論してやったんだ。
バカじゃねーの？
ってかそもそも俺が批判的なんてのはID:AmcUfSZoは理解した上で
なぜ批判的なのかという点について議論してたんだと認識してるけど。
一人で君が勝手にずれた事を言ってるだけ。

＞だから何度も言ってるけど、ジェンフリのどこどこが問題だというような言い方であればｵﾏｴも説得力でると思うよ。
＞簡単なことだ。
要するに読んでないだけね。

＞敵って言い方は疑問の余地がありますよってことだ。
どんな定義だよこれ。
俺に対して疑問の余地がないなんてID:AmcUfSZoが一言でも言ったのか？

>>665
つもりになるのは勝手だな。

>>666
はい、どの辺がバカなのか、「具体的に」指摘宜しく。

＞＞６６７
は？は？は？
オメーの意見なんて聞いてねーよ。
ID:AmcUfSZoが近いって言ってたから指摘の意味でｵﾏｴなんかと議論してやったんだぞ？
勘違いも甚だしい。
っておれの意見も読まないで読んでないもねーだろ。
ｵﾏｴおれの意見全然把握できないで、このレス読んでないの一点張り。

＞頭大丈夫かどんな定義だよこれ。
＞俺に対して疑問の余地がないなんてID:AmcUfSZoが一言でも言ったのか？？

またおれの意見をまったく把握できずに盲言吐いておれに迷惑をかけるのですね。
おれはあくまでID:AmcUfSZoに指摘してんですよ？
ｵﾏｴなんかと近い意見だとかつってたからそれは違うんでねえの？って指摘したまでだ。
ｵﾏｴもういっぺん全部おれのレス読め。

＞＞６６８
６６９で言ったこと。
以上。バカ意外なにもんでもないだろ。

>>669
お、壊れてきとる。いいねぇｗ
＞ID:AmcUfSZoが近いって言ってたから指摘の意味でｵﾏｴなんかと議論してやったんだぞ？
誰に頼まれたんだってのｗ

やっぱり解放なんてのを掲げる奴なんてのはこんなもんなんだろうなｗ

＞っておれの意見も読まないで読んでないもねーだろ。
＞ｵﾏｴおれの意見全然把握できないで、このレス読んでないの一点張り。
実際自分で読んで無いと言ってたんじゃないかw
君のいってる事に対する回答はそれまでのやり取りで既出だから読めと言っているだけなんだがｗ

＞ｵﾏｴなんかと近い意見だとかつってたからそれは違うんでねえの？って指摘したまでだ。
違う意見→敵→疑問の余地がある→違う意見･･･
さーて何回いい替えて回るんだろうかねぇｗ

まず君が俺のレスをちゃんと読むのが先だなぁｗ

>>670
>>669のどの辺が>>658に関連するのか解説していただけないでしょうかｗ

>>671
おれはID:AmcUfSZoに指摘したと言ったんですけど。
指摘したって意味わかる。
３０字以内で答えてみ。
ここにガイシュツとか言うなよ。ガイシュツじゃないと思うよ。
指摘ってのは頼まれたとかじゃないと思うよ。頭普通であればわかるはず。

全部読まないと意見言えないと考えてんの？
バカじゃん。おれは該当するレスに対して言及してたんですけど。
それに関連してこのスレの過去レスにも触れるようになったんだろ？
ｵﾏｴ話の流れってもんが理解できない頭してるからトンチンカンなことばっか言ってるんだよバーカ

＞違う意見→敵→疑問の余地がある→違う意見･･･
＞さーて何回いい替えて回るんだろうかねぇｗ

わりい・・見当外れすぎてｺﾒﾝﾄできん。
もう一回まとめなさい。
＞

＞＞６７２
すべて関連しています。
どの変が関連してないと思うのでしょうか？

＞指摘ってのは頼まれたとかじゃないと思うよ
指摘のために議論して「やってる」ってなんでしょうねｗ
だからその「わざわざ」議論して「やらなきゃ」いけないような
手間のかかる指摘を誰に頼まれたんだってのｗ
恩着せがましいにも程があるわｗ

＞バカじゃん。おれは該当するレスに対して言及してたんですけど。
＞それに関連してこのスレの過去レスにも触れるようになったんだろ？
それが既出と言うのだがｗ
だから読み直せと言ってるんだよ阿呆ｗ


もはやあれだなｗ
ばーかばーかうんこちんちーんって世界に突入しちまってんのなｗ
哀れ。

>>674
＞すべて関連しています。
どのように関連しているのでしょうかねぇ。
対応する部分を「具体的に」明示していただきたいものですわｗ

とりあえず沸騰しまくった頭を冷やしてから
もういちど読み直して考える事をおすすめするよｗ

俺はしばらく書きこまないからｗ

＞＞６７５
議論してやってるってのはさ。ｵﾏｴみたいなﾊﾞｶ相手でも我慢して議論してやってるって意味だと思うよ。
頼まれたとかじゃないと思うよ。普通の頭なら議論ってものが頼む頼まれるじゃないってことなんだよ。わかった？

ｵﾏｴさ、話の流れってもんを勉強しなさい。
営業でもさ、パンフレットに書いてありますじゃ駄目なんだよ。
話の流れで出てきた話題に対してｻﾗｯっと答えれば済むものをパンフレットにありますじゃ話ならんだろ？
ｻﾗっと答えれるものをｵﾏｴは必至こいてｶﾞｲｼｭﾂだのなんだのヒス起こしてたジャン。

ウンコバーカバーカの世界だよなｵﾏｴと話してると。
ある意味正解。

＞＞６７６
どの変が関連してないんでしょうか具体的にお願いしますと言ったのですが。
相手にばかり要求すんのはやめましょう。

>>677
書きこまないほうがいいと思うよ。
健常者に迷惑がかかるから。
議論ってものを学んだほうがいい。

うん、結局何をファビョってんのかサッパリわからんわけだが
いつから２ｃｈは過去レスを読まなくていいルールになったんだ？ｗｗ

＞＞663
何が言いたいのかわからん

シウマイくんはダメずら

>>683
何だか見た事のある口調だなぁ･･･
もしかして･･･

シウマイのレスが主張自体への反駁ではなく
発言者への罵倒に変わりつつある。
彼はもうだめだ。
論争の続行はスレッドの無駄な消費になる。
それよりも>>某，フェミニストは本当に男だけなのか俺と議論しないか。

おいおい罵倒してんのはどっちだよｗ

とりあえず>>685を見て１の言うジェンフリというものには
自浄作用と言いうものがついていないということは理解したわ。

>>658
私のIDがたくさん並んでしまったけど、昨日の時点で
一つあなたが勘違いしているのではないかと考えられることを。

もし不当な男女差別を批判したいなら、ジェンダーなどをこじつけるより、
男女差別のままで批判する方が有利なわけ。
一般的にそうだし、この板ではさらにそうだ。
男女差別に反対である我々が、ジェンダーをこじつけても仕方ないんだ。
問題なのは、ジェンダーをこじつけられたとき、是非が覆ってしまうこと。
差別推進派にとって、ジェンダーをこじつけることで目標達成となってはならないってこと。

>マイナスイメージを増す
もともとマイナスイメージなんだよ。それはいいんだ。
イメージなんていくら増しても、それに左右されてはいけないってこと。

>>665
>ジェンフリのどこどこに問題があるという言い方をしないやつは問題視したほうがいい。
その通りだな。つまり、それが中身を議論するってことだ。

シウマイ氏とID:0OR+0Apu氏へ。
我々は、男女差別に反対なんだろ？
一体何が違って喧嘩してるんだ？
実は何も違わないんじゃないのか？
この板には、ジェンフリを闇雲に叩くことによって、
男性差別解消を妨げようとする、本当に我々と意見の違う者たちがいるんだよ？

昔、この板ではフェミだらけだったそうじゃないか。
彼女たちはどこへ行ったのか？
反ジェンフリネナベとなって、この板のジェンフリ批判を先導しているのではないか？
彼女たちの目的は女性優遇なのだから、これまで通用した女性有利なダブスタの
ジェンフリが通用しないくらいなら、馬鹿男を味方につけての反ジェンフリで十分なわけだ。
馬鹿男たちは、女を叩いているつもりで、その実、女に利用されてるのだ。
ジェンフリを叩けば女が困ると信じて疑わないのだ。

>689
ID:0OR+0Apuは下のスレで晒されているように、単に男性を悪く言うだけで
日本語の通じないバカなので構わない方がいいです。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1119260754/892

こんなスレも立てたのもID:0OR+0Apuです。
っていうか男ってチョンそっくりだな
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1132469176/

>>688
＞もし不当な男女差別を批判したいなら、ジェンダーなどをこじつけるより、
＞男女差別のままで批判する方が有利なわけ。
＞一般的にそうだし、この板ではさらにそうだ。
＞男女差別に反対である我々が、ジェンダーをこじつけても仕方ないんだ。
全く以って同意。まるで異存はない。

＞問題なのは、ジェンダーをこじつけられたとき、是非が覆ってしまうこと。
ジェンダーでこじ付けを行おうとする相手に対して取るスタンスの違いだということがここで一応はっきりしたかな。
恐らく君はそういう場合にジェンダーは差別する根拠にはならない、とするのだろう。
で、俺はジェンダーによって差が生まれる事の是非は場合による、と言うわけだな。
この、場合による、というのが、曲解によると判断する場合、って事だ。

＞差別推進派にとって、ジェンダーをこじつけることで目標達成となってはならないってこと。
そうだね。
ただ、俺は何度も言うように、ジェンダーそのものに問題があるとは考えていなくて、
そのこじつけに問題があると判断した時に差別に反対するわけだ。
さらに言うなら、ジェンダーにこじつけて差別を推進しようとする人間と同様に
ジェンダーからの解放を掲げて差別を否定する根拠にする人間に対しても懐疑的なんだよ、と言ってるわけさね。

＞もともとマイナスイメージなんだよ。それはいいんだ。
うん。なら俺は君に言うことは何もないよ。
俺は君がジェンフリに否定的な人間に対してちょっと熱くなってるところがあるように感じただけ。
本当にレッテルにこだわらないと言うなら、
反ジェンフリを自称する人間に対しても、別にその自称に対して突っ込む必要もないじゃないの、とね。

恐らく君の言っていた事は昨日までの流れで理解できてたよ。
サッパリ分からなかったのはもう一方の方でして。

>>689
＞一体何が違って喧嘩してるんだ？
＞実は何も違わないんじゃないのか？
いや、何が違うと言うか、何言ってんのかわかんないのよ。
既出の部分を読もうともしないし、
やり取りの中で彼に宛てたレスの中に書いてあることも読んでないみたいだしな。
目的が俺の主張とID:AmcUfSZoの主張は近くないと証明したいだけだったっつーあたり辺りを考えたら
それも仕方ないかというところなんだけどね。
読みもしないでイメージだけで違う違うと喚かれてもねぇ、と。
正直何ファビョってんのかさっぱり分からんかったよ。

>>682
>>662は、意味わかるんか？…と。

自分ID:0OR+0Apuだけど。

>>689
男女差別反対って言ってもピンキリなんだ。
モテナイ理由で女叩くのと同じ。
オレがもてないのは女がオレを差別するからっていう連中もいるんだ。
まず、そういった次元の違いというのを君は理解する必要がある。次元の違いだよ。
君はまるでそういうの理解していない。だからおれは君に理解させようとした。

ジェンフリのどこどこに問題があるという言い方をしないやつは問題視したほうがいい。
と、いうのはわかってくれたんだね。
ってことはシウマイとやらは違うっていうのも理解できるでしょ。
男女差別反対意見の一部に共鳴したからといって、
すぐに近い人間だと判断する君ははっきり言って幼稚だよ。
そのへんわかってほしい。理解できる頭だと思ってるから君に言ってるんだ。

レスも読まずによく言えたもんだw

>695
痛い…。

>>690
君が言うフェミとやらが本当に女だったかという問題がある。
おれはほとんど男の書きこみだったと思う。
実際、政治に関心持ってる女なんて特殊なタイプだし、なぜ君がそんなに政治よりな女にだけ関心を抱くのか不思議だ。
君だけでなくこの板に書きこみしてる男の大部分がそう。
政治的な話題にだけ異常に反応するのはここの男のよくない癖だ。
女性優遇なんて冷静になって考えればわかると思うけど、いちいち政治的策略を用いて獲得しようなんて一般の女は思わない。
そうだろ？冷静になってみ。
一般の女見てみ。ﾊﾞｶ男を利用して、おいしいとこ吸ってるってのは政治的に獲得したものではない。
政治寄りの女にだけ異常反応してしまうと一般の女に盲目的になってしまうと思うよ。
一回政治的な女抜きに考えてごらん。
バカ男を叩かざるを得ない状況というのが理解できるから。
勝手にﾊﾞｶ男が女を優遇する考えを持っていて、女はそれを利用してるだけ。
ﾊﾞｶ男が女を優遇する考えしていても、わかりやすく女優遇とは言わないよ。
社会のためには女を守るべきだだの、女らしくさせろだのといったような言葉を使いながら
男の選択支を狭くしていくような形をとる場合だってある。こういうのは社会派ﾊﾞｶだ。社会ありきで思考停止しているﾊﾞｶね。
最終的には男が不利な役割や立場をとるが社会的には良しとするという考えだね。
これを許していては今までの女のやりたい放題に完全に妥協というか協力させられることになるね。
また一部の男差別にだけ反対していても君と考えが同じじゃない場合もある。

〜続き
で、最後のバカ男はジェンフリを叩けば女が困るってとこ。
そこも違うなあ、単純に男らしくしろってとこだよ。男らしくない男は気に入らないってとこ。
なにが男らしいかって人によって定義は違うけど、おそらく彼らの中ではひとつのイメージというのが出来上がっていて、それが批判材料になっている。
そんだけだよ。男は男の枠に納まってろってことだ。
それを開放しようとする試みを快く思わないだけ。
批判法もいろいろあるよ。一部にだけ賛同してみせてうまく自分らの論理に誘導させてみたり、フェミということで批判対象にしてみせたり。
さっきも言ったとおり、ジェンフリのどこどこに問題があるという言い方をしないやつは問題視したほうがいい。
もう少し君冷静にならんとね。まともなタイプだと思ってるからおれは期待してるよ。
わかってくれると思ってる。

で、６９１がおれのたてたスレ貼りつけてると思うけど、男の問題点や欠点を指摘できるようになれば君も視野は広くなるよ。
悩みも増えると思うけどね。
男はなぜ選択支が狭くなるのか、置かれてる状況が厳しくなるのか、女に利用されていくのか、そういった部分をおれは厳しい言葉で指摘してる。
君みたいなタイプにはぜひわかってほしい。もし男の悪口と受け取るようでは駄目だけどね。

>>651
分かってる骨のある奴がいてるな

おれも、男性に恩恵をもたらす限りにおいて、
ジェンフリには賛成である。

男女平等なジェンフリこそ、正義

フェミレッテルは、無視していい

レッテル＝思考停止した脅し

それでは改めて>>698よ。
今度こそ，フェミニストは本当に男ばかりなのか
俺と議論しないか。

シウマイを論敵だと「思い込んで」突っかかってるだけだろ。

>>701
して、罵倒云々に関してはスルーかね？
やはり君の言うジェンフリには自浄作用はないという事でよろしいか？

>>692
>本当にレッテルにこだわらないと言うなら、反ジェンフリを自称する人間に対しても、
>別にその自称に対して突っ込む必要もないじゃないの
それ、同じレス(688)で説明してるんだけどな…
両方のレッテル利用の理屈を批判するということは、
今、現実に、結果として…まあいいか。

>>695-699
あなたの根本的な問題は、「馬鹿＝叩く」と考えてしまっていることだ。
今も当に上から見下ろした態度だが、
わざわざ相手に意地にならせて「こいつなんかに説得されるもんか」という
気にならせてどうするんだ？
ジェンフリというレッテルを頑なに否定する者は議論において障害にはなるが、
もともと批判しているのはただのレッテルなんだから、
本音の部分で意見が違うとは限らないんだよ。
場合によってはこちらが形式的に負けてやることで、
相手の顔を立ててやるくらいのことがあってもいい。
確信犯的（よくある意味のほう）反ジェンフリネナベはどうしようもないけどな。
シウマイ氏との違い？
ここでのあなたとの意地の張り合いからは何も見えない。

確かに男性差別には男にも多大な責任がある。
私が690で挙げた馬鹿男以外にも、「男に厳しく、女に甘く」が正義、
それがカッコイイと洗脳されている馬鹿男も（この板には少なそうだが）いるだろう。
しかし、私の男女板歴から、この板では690で挙げた構図を感じるんだよ。
ジェンフリを叩くことによって女を叩いた気になってる構図をな。
いずれにしろ変な意地の張り合いに持ち込んで無駄な対立を煽ってどうするんだ？
自分の意見を認めてもらおうとする意図が感じられないのだが。

>>700
おお、有名人からレスをもらうとうれしいね。
レッテルによる脅しにも２通りあると思うんだ。
確信犯的なものと、自分のやってることの本当の意味がわかっていないもの。

>>704
悪いんだがどれがその辺りの説明なのかイマイチ分からんのでもう一度解説願えるだろうか。

ちなみに意地をはる以前に
俺は彼が何を言いたいのか分からんし、
彼がまともにレスを読まない限りは議論以前の問題だと思っている。
俺と君の主張が違うと証明するだけが目的だという彼のレスには
何の意味も見出だせないし理解も出来ないという話。

>>706
了解。
この板でマイナスイメージのジェンフリのレッテル利用などやりようがないってこと。
マイナスイメージは利用するのではなく、逆に利用されるのみ。

たとえば、仮に男性差別はたくさんあり、女性差別はほとんどない社会があったとする。
そこに完全に男女平等な視点を持った人がいたとして、その人の差別批判は
結果的に男性差別批判に偏るでしょ。自然に。

>>707
む…
やはりイマイチ分からんような。
マイナスイメージでも何でも正直俺はどちらでもいいと思ってるからかな。
どんな立場からであっても有用な主張は引き出せるであろうしね。
それが仮にこの板で不評な（そして俺の大嫌いな）フェミニズムからであろうと。
どんなイメージだろうとイメージ自体には使い道がないと思うのだが。
反ジェンフリにしろジェンフリにしろね。
イメージを利用されるにしても、
ネガティブキャンペーンに依らなければ自己の正当性の主張が出来ない程度の思想ならば
そんなものは先が長くないのではないか？
ジェンフリ問題はともかく、
実際フェミニズムには懐疑的だという人が徐々に増えていっているのがいい例ではなかろうか。
だからこそ俺は君が反ジェンフリの肩書きに噛み付く理由がよくわからん。
ちなみに俺はジェンフリに対して懐疑的、批判的であるとは言っているが
恐らく自分は反ジェンフリであるとは言っていないと思うのだが。

>>708
>ネガティブキャンペーンに依らなければ自己の正当性の主張が出来ない程度の
>思想ならばそんなものは先が長くないのではないか？
そうだといいね。
しかし、現状、例え私とあなたがイメージに左右されずに
まともな結論を引き出せたとしても、あまりにも影響力がありすぎている。
このスレでもちらほら現われたような馬鹿レスに決して説得力があってはならない。

>君が反ジェンフリの肩書きに噛み付く理由がよくわからん。
探してたんだけど、具体的にどこのこと？

>>709
俺は君よりも少々楽観的なのかもしれんね。
危機感はあるにせよいつまでもそんなご都合主義的な主張がまかり通るとは思ってないからね。
繰り返しになるが現にこの板には問題意識をもつ人々がいるわけじゃないか。

噛み付く云々については単に俺が君から受けた印象。
俺がこのスレにジェンフリについて否定的なレスをつけた時の君のリアクションなんかから受けた。
違ったなら俺の思い違いだ。
それについてはすまんかった。

酒が入ってるのもあって今日はこの辺が限界だ。
お先に休ませてもらうよ。すまん。

>>704
もう一回オレのレス読んでくれ。
理解してないと思う。
理解しようとして読んでくれ。
もともと批判派もレッテルだけを批判しているというような解釈が違うとオレは言ってる。


それとおれがレスで見下ろした態度とるのを問題にしてるけど、
これ、一種の論法ですよ。
相手が同じような態度で出てきたときに同じように返す。
詭弁できたら詭弁で返す。曲論なら曲論で。
これで相手を黙らせる。
これはオレの方法論なのでキミがどうたら言う問題ではない。
メンリブやジェンフリにはまずいないタイプがオレ。
大抵、逆だろ。一方的に攻撃されて終わり、その結果反対派が調子こいて勢力を増す。
つみきｻﾝも一応一回り年上みたいだからｻﾝ付けして読んでるけど、彼は考え甘いとおれは思う。
良い事言えばみんなが納得すると思っている。そんなわけはない。
反対派が嫌う理由ってのは６９５から６９８、６９９で言ったとおり価値観の違いなんだ。
価値観ってのは理屈じゃない、生理的なものだ。そこを良心に訴えるようにしたところでなにも解決はしない。
彼ができるのは価値観の近い人間に対して影響を与えること。
で、おれは彼が発言しやすい環境を整えてあげることに貢献している。
キミに対してもそうだ。反対派が勢いを増せばキミら発言しにくくなるね。
または反対派の影響も受けやすくなるかもしれない。
それに反対派の論法も色々あるということをキミは理解する必要がある。
こういうメンリブ、ジェンフリの軌道修正にもおれは一役買っているんじゃないかな。

キミに対してそれほど上から見下ろすような態度はとってないと思うよ。
言葉は厳しいかもしれんけど、事実を理解させようとしてるんだ。

>>701
どうぞ、ここじゃなくてメンリブが批判するスレにいこうか？
キミがたてたスレ。

い、痛すぎるじゃないか…

>>711
確かにそれだけの長文を書いてくれることには、誠意を感じる。
まあ、もうしばらく議論を重ねる必要があるのだろう。

>ジェンフリのどこどこに問題があるという言い方をしないやつは問題視したほうがいい。
その通りだ。
これ、逆もいえるんだよ。「ジェンフリのどこどこに賛成」だとね。
その「どこどこ＝具体的な中身、問題の本質」は、女性専用車両だったり銭湯だったりする。
そういう中身の違いが、これまでの議論では見えてこないし、
このスレはもともとそういう趣旨のスレではない。
それぞれ具体的に中身を議論するスレがある。本質はそこで叩くんだ。
そういうスレにおいてしばしば見られる、
レッテルへのこだわりが本質を歪める馬鹿馬鹿しさを確認することが
このスレの意義だと思って、私は書き込んだ。
まさかランドセルの色分けが最終目標の人はいないだろうし、
自分は本当は何を問題だと感じているのかを各自で確認できれば、
もはやジェンフリだの反ジェンフリだのといったレッテルは必要なくなるし、
本来価値観の近い、我々の味方はこの板には多い。

それから、私は別に女にこだわっているわけではない。
たとえば、ランドセルの色を分けてもほとんどのフェミにとっては本当は
困ったりしないのだということを「男に」理解してもらうことに効果がある。

>>712
俺が言うのも難だが暫く待ってほしい。

>>712
新スレ立てればよくね？

そうだな。
シウマイや旭や9596が来なければよいが。