男性差別反対論に工夫を！

皆さんのあきらめない活動で、様々な場所やサイトで男性差別反対
論のようなものを目にする機会が昔よりは増えました。
しかし、相手の反応を見ると、「男性差別」という見慣れない言葉を
目にしただけで、拒否反応を起こし、ろくに書き込みの内容も見ずに
無視してしまう人も多いようです。
そこで、そういった人達に書き込みの内容、すなわち男性差別の内容や
痴漢冤罪の深刻さというものを見てもらい、理解してもらうためにも
「男性差別だ！」というだけでなく、「冤罪で男性が職を失うことで男性
が養っている子供にも苦しい思いをさせる！」といったように子供の保護
といった視点も示すべきではないでしょうか。
そうすれば、「子供の保護か・・重要な問題だな・・」となり、少しは
書き込みに目を通してもらえると思います。その中でさりげなく、男性差別
であるということにも触れ、「男性差別」という文字を見慣れさせることも
できると思います。

以下、２番目以降の書き込みで具体的例を出しますので、参考にして
みてください。

２なら○○

例えば、
【１】女の犯罪者を「女性」という敬称を使って表現するマスコミについて
・・・これは、男性の場合は「男」と表現するわけですから男性差別で
しょう。しかし、それだけでは相手にしてくれない人もいます。
そこで、
（１）「男性差別でもあるし・・」
（２）「犯罪者に敬称を使うことで、被害者や遺族の心情をさかなでし、
怒らせ、侮辱するものである。加害者保護ばかりを気にして、被
害者の人権を無視する日本のマスコミならではの、悪質な表現だ」

と非難することで、被害者保護も訴えることができ、こうしたクレームも
無視できなくなるでしょう。そして、こうしたクレームを見続けていくことで
いつの間にか、「男性差別でもある」という認識を刷り込むことができます。

（続く）

>>2
アフォ

【２】他にも、男性差別を主張するなんて「男らしくない」という反論を
多く目にします。これも、差別に反対することすら許されないなんて深刻な
男性差別ですが、そう主張しても一向に相手にしてくれないでしょう。

この場合には、
（１）男性差別でもあるし
（２）そもそも、周りの目や、世間の目に屈せずに、間違っていることに
対してはっきりと「それは間違っている！」と言うことが、むしろ「男らしさ」
なんじゃないのか？・・・と「男らしさ」を逆手にとって反論すると効果的だと
思います。
「男らしさ」にこだわる人に対しては、こういう反論しかないのではないでしょうか。

（続く）

>>1
>「男性差別だ！」というだけでなく、「冤罪で男性が職を失うこと
>で男性が養っている子供にも苦しい思いをさせる！」といったよう
>に子供の保護といった視点も示すべきではないでしょうか。
>そうすれば、「子供の保護か・・重要な問題だな・・」となり、
>少しは書き込みに目を通してもらえると思います

それじゃ「男性差別」を訴える事にはならんだろう。
下手すりゃ、「男性差別が副次的にもたらす弊害が問題なのであって、
男性差別自体はどうでもいい。」と解釈され兼ねんぞ。

そもそも犯人の場合、犯人を言うときはちゃんと「男」とか「女」
とか言ってるぞ。

【３】
女性の暴力に対して、世間やマスコミ、警察権力や裁判所が甘い点について。
これも、男性差別といえるでしょう。なぜなら、女性の男性に対する暴力に
ついては（ＤＶも含めて）警察は一向に相手にしてくれません。そもそも、女性は
力が弱くて、女性の暴力では怪我などしないから警察沙汰にするまでもない
という考え方が根底にあると思いますが、それは大きな間違いだと思います。
指輪をつけていれば、平手打ちした場合に、指輪が目に入り角膜を傷つけ失明する
という事件だって考えられますし、指輪のあたりどころが悪ければ、裂傷や骨折なども
考えられます。
しかし、男性差別だと主張するだけでは
一向に相手にしない人もいるので、一工夫必要です。

（１）男性差別でもあるし、
（２）女性の暴力に甘くすることで、暴力というものに対する女性の罪の意識が
低下し、女性の暴力を助長させ、今や深刻化している児童虐待などにも結びつく。
「子供の保護」という観点からも大きな問題である！

このように、男性差別に加え、子供の保護を主張することで、こうした非難を
無視しづらくなると思います。このような工夫が必要なのではないでしょうか。

だんだん、面倒になってきたので、少し簡略化しますｗ。
【４】
女性へのおごりを強要されるということについて。男性差別である。
これに加え、女性におごることを強要されることについては、そのおごる分
のお金は家庭に入らないわけですから、女房や子供をないがしろにし、他の女性に
貢ぐことに他ならない。
これは、家庭をないがしろにし、他の女性におごることがカッコイイことだと
言う「男尊女卑」的な発想に基づくものである、と非難する。最近の世論は男尊女卑
という言葉に敏感ですから、何らかの効果はあると思います。

書き込んでくださった方、後で反論なり、私の意見なりを書き込みます＾＾：。

【５】
女性専用車両を設け、男性専用車両を設けないことについて。
昨今、「その男性は痴漢してませんよ」という女性の証言があるにもかかわらず、
無視され、起訴されるなど、男性の痴漢冤罪はひどさを増すばかりです。
そのためには、男性専用車両も設けるべきでしょう。
そこで、男性専用車両は（１）男性差別であるし、
（２）男性が冤罪で職を失った場合に、子供の生活苦、犯罪者の子供として
扱われることや、離婚などを原因とする精神形成への悪影響もある・・・として
「子供の保護」も付け加える。

【６】
おまけ・・・以前、この板で読んだのですが、女性という表現を使わずに、
「ババア」という表現を使うことで、女性を甘やかすような男性からの反論は
減るのではないか・・・という意見がありましたが、私は反対です。なぜなら、
反発が大きいことが予想されるからです。

確かに、「女性」「女」という表現を使うと自分の身近にいるかわいい女性を
連想し、厚顔無恥な中年のおばさんを連想することは少ないでしょうから、やはり
男性陣は同情的になり、擁護してしまうでしょうが、中年のおばさんを連想すると
男性陣も女性に対し厳しい意見を多く出すでしょう。そうした効果を期待して
女性ではなく、中年女性を連想させる「ばばあ」という表現を使えと言ってるので
しょうが、それは、やはり反発も多く、得策であるとは思えません。だから、私は
反対します。

何の工夫にもなってないな…。

>>3
>【１】女の犯罪者を「女性」という敬称を使って表現するマスコミについて
そもそも「女性(または男性)」と言う言葉が「敬称」だと思ってる時点で逝ってよし。
名詞・代名詞として機能しているだけで敬称ではない。

>>5
>【２】他にも、男性差別を主張するなんて「男らしくない」という反論を
>（２）そもそも、周りの目や、世間の目に屈せずに、間違っていることに
>対してはっきりと「それは間違っている！」と言うことが、むしろ「男らしさ」
>なんじゃないのか？
何がどう間違っているのかすら把握してないバカに限って、差別だと大騒ぎする傾向にあるのだが、
そういったバカに「男らしくない」以外で、説得できる方法を教えてくれ。

男性差別が皆無とは言わないが、多くの場合は被害妄想の域を出ていない。
まず、男性差別を訴えるなら、具体的にどう差別なのかを理詰めで明示するべきだろうね。
「差別を感じる」だけでは訴えるには理由が乏しい。
それに、言い回しを変えたところで、バカが利口になるわけじゃない。
差別とは何か、どういった状況を差別と呼ぶのか等の基本的な部分から、
歴史的宗教的社会的な側面からなぜ差別になるのかを明確に説明できないと、
感情論に走るバカは釣れても、訴えとしては甘いだろ。

>>7

例えば、大手新聞の記事を例にとってソースを提示してくれませんか。
今後、よーく、注意して見てみてください。「主婦」「ＯＬ」「犯人」
「母親」「妻」「（容疑者名のみ）」こういった表現を使って巧みに
「女」という表現を避けてますよ。

もっとも、報道ステーションなんかでもそうであるように、テロップ表示に
は「女性を逮捕」と書いておきながら、アナウンサーは「女を逮捕」と表現
するように心がけているようです。「女」という表現を使うとフェミ団体から
反発のクレームが多いので、そちらにも配慮しつつ、口では「女」と表現する
ことで、視聴者からのクレームにも対応するという玉虫色の決着を試みている
ようですが。

これから、文字に着目して大手マスコミにおいては「女」という表現が無いことを
確認してみてください。ずっと前に、毎日新聞で外国人売春婦を「女」と表現
していたのを見て以来、殆どみなくなりましたよ。特に朝日や毎日ではね。
面倒なら、女性が犯した犯罪の記事の見出しだけでも見てみてください。

>>8
>ついては（ＤＶも含めて）警察は一向に相手にしてくれません。
どこの世界の話だ？
>そもそも、女性は力が弱くて、女性の暴力では怪我などしないから警察沙汰にするまでもない
>という考え方が根底にあると思いますが、
と言う仮定から導かれる論で結論を導いたところで、それは妄想の域を出ないことを知っているか？
>指輪をつけていれば、平手打ちした場合に、指輪が目に入り角膜を傷つけ失明する
>という事件だって考えられますし、指輪のあたりどころが悪ければ、裂傷や骨折なども
>考えられます。
具体的な被害が出たなら、それは傷害事件として立件できるだろうが。
>>9
>女性へのおごりを強要されるということについて。
どこの世界のはなしだ？
妄想度が上がっただけで何も語ってないに等しい。
>>10
>昨今、「その男性は痴漢してませんよ」という女性の証言があるにもかかわらず、
>無視され、起訴されるなど、男性の痴漢冤罪はひどさを増すばかりです。
女が「こいつ痴漢だ」と言うから「痴漢冤罪」が多発するんだろうが。
つーか、これ全部釣りか？ｗ
>>11
>確かに、「女性」「女」という表現を使うと自分の身近にいるかわいい女性を
〜中略
>反対します。
というか、言葉使い程度で同情的になって擁護してしまうなら、
初めから差別反対とか言わなきゃいい。

結局、キミのような無知が諸悪の根源であることに早く気付いてくれ。
これじゃ、バカなの？と言って誰も聞く耳などもたないよ。
もうちょっと、理論的且つ有効な工夫をきたしてたのだがな…。

>>12

では、女性をほめるときに、「美しい女性ですね」と言いますか？それとも
「綺麗な女ですね」と言いますか？フォーマルな場で「女性」という表現と
「女」という表現のどちらを使いますか？
マスコミが「女」でなく、「女性」という表現を使うことを心がけているのは
なぜだと思いますか？

>>15
>では、女性をほめるときに、「美しい女性ですね」と言いますか？それとも
>「綺麗な女ですね」と言いますか？フォーマルな場で「女性」という表現と
>「女」という表現のどちらを使いますか？
丁寧語と、敬語がごっちゃになってますと宣言したところで、
「女性」が「敬称」に昇格するわけではない。

>マスコミが「女」でなく、「女性」という表現を使うことを心がけているのは
>なぜだと思いますか？
キミ達のような、間違った言葉狩りを正当だと思い込んでる連中への配慮じゃないのか？ｗ

>>12

>男性差別が皆無とは言わないが、多くの場合は被害妄想の域を出ていない。
まず、男性差別を訴えるなら、具体的にどう差別なのかを理詰めで明示するべきだろうね。
「差別を感じる」だけでは訴えるには理由が乏しい。

そもそも、痴漢冤罪のように、職を失い、人の人生を左右するような差別も
あるでしょう。その他の小さな差別についても、それが繰り返されることで
「このくらいの差別が許されるなら、もっと大丈夫だろう」とエスカレート
していきます。かつての黒人差別がそうであったように。ですので、最初の
小さな差別の段階でシャットアウトする必要があるでしょう。

>>16

>丁寧語と、敬語がごっちゃになってますと宣言したところで、
「女性」が「敬称」に昇格するわけではない。

では、敬語ではなく、「敬う表現」と言い換えましょう。それなら満足ですか？
そもそも、目上の人や敬う対象に対して「女」という表現は使いませんよね？
そうである以上、丁寧語であっても敬うという意味合いはあるのだと思います。
また、昔は犯人を女と表現していたのに敢えて「女性」という丁寧語に変える必要が
どこにあるんですか？犯人に対して丁寧語を使い被害者家族が快く思うと思いますか
あなたは？
守るべきは被害者であって、加害者ではないでしょう。そうである以上、被害者に
対しては最大限の配慮をするべきです。よって、「女」という非難の意味合いも込めた
表現を使うべきでしょう。

>>14

>どこの世界の話だ？

日本の話。別冊ジュリストという法律実務の本を読んでみてください。

＞具体的な被害が出たなら、それは傷害事件として立件できるだろうが。

具体的な事件が起こってからでは遅いでしょ？失明してからでは遅いでしょ？
子供が殺されてからでは遅いでしょ？
失明してから、処罰するよりも失明する危険のある行為を処罰するべきだと
言ってるんです。子供に危害を及ぼす危険のある行為を処罰するべきだと
言ってるんです。
普段から女性の「暴行罪」についても厳しく取り締まることで、女性であっても
暴行は罪の重い行為だということを知らしめる必要があるでしょう。

>>14

>>女性へのおごりを強要されるということについて。
>どこの世界のはなしだ？
妄想度が上がっただけで何も語ってないに等しい。

あなたみたいに、社会に出ていない人に理解できなでしょうね、そういう
風潮があることを。

>女が「こいつ痴漢だ」と言うから「痴漢冤罪」が多発するんだろうが。
つーか、これ全部釣りか？ｗ

つまり、女性ならば普通は痴漢を敵視するでしょ。その痴漢を敵視するはずの
女性が「その人は痴漢をしてません」と証言したのだから、普通は信憑性が
高いと考え、立件しないのが通常ですよ。にもかかわらず、そういった同性の
証言ですら無視して、容赦なく男性の人権を無視して立件する点で、冤罪は
非常に悪質なレベルにまで達していると表現したのです。

>>1
激しく同意。
「男性差別」では如何に正論でも「くだらん」で片付けられてしまいますからね。
やはり大衆に呼び掛けるには馴染み易い言葉を使うのが良いでせう。

>>14

>結局、キミのような無知が諸悪の根源であることに早く気付いてくれ。
これじゃ、バカなの？と言って誰も聞く耳などもたないよ。
もうちょっと、理論的且つ有効な工夫をきたしてたのだがな

いかに男性差別について聞く耳を持って貰うか。その工夫を考えることが
このスレの趣旨ですから、現時点で有効策がなくてもかまわないでしょ。
これからこのスレを使って、考えればいいのだから。
そもそも、あなたのように感情的になって人を中傷する人に差別云々を語っても無駄だと
思いますがね。

>>21

理解していただけて、うれしく思います。なにぶん、社会人で仕事が忙しいので
もしよろしければ、このスレの維持に協力していただけませんか？もしくは、
他にも理解のある方にスレ維持の協力を呼びかけていただけませんか？

私もできれば、週１くらいは顔を出すようにしたいとは思っているのですが・・。

>>17
「痴漢冤罪」と「そのフィードバック」をごっちゃにして考えてたんじゃ、
問題は解決しないと思うぞ。

もっと勉強してからスレ立てろ。

>>18
>では、敬語ではなく、「敬う表現」と言い換えましょう。それなら満足ですか？
漏れの満足度とは関係なく、文章表現に気が配れないなら掲示板で論ずる資格は無い。

>そもそも、目上の人や敬う対象に対して「女」という表現は使いませんよね？
>そうである以上、丁寧語であっても敬うという意味合いはあるのだと思います。
>また、昔は犯人を女と表現していたのに敢えて「女性」という丁寧語に変える必要が
>どこにあるんですか？犯人に対して丁寧語を使い被害者家族が快く思うと思いますか
>あなたは？
「実際に敬う」ってコトと、「公の場で使う言葉」の違いをもう一度考えよう。
むしろ、報道機関が公衆を前にして口語の利用や差別表現することの方が問題だ。
要するに、女を「女性」と言うよりも男性を「男」と言う方を問題視すべきじゃないのか？
報道機関は誰かの(もちろん被害者も含む)代表ではなく、
報道という中立の立場の存在であることをまず念頭におく必要があるわけで、
その上でどういった言葉使いが適当なのかを考えた結果だと思うがな。
要するに以前よりは幾分進歩はしてるわけだ。

>守るべきは被害者であって、加害者ではないでしょう。そうである以上、被害者に
>対しては最大限の配慮をするべきです。
問題がすり替えられたな。
被害者擁護と男性差別は別問題だ。

>>6

レスが遅れて申し訳ありません。

＞それじゃ「男性差別」を訴える事にはならんだろう。
下手すりゃ、「男性差別が副次的にもたらす弊害が問題なのであって、
男性差別自体はどうでもいい。」と解釈され兼ねんぞ。

確かに、その危険はあると思います。しかし、今は段階として「男性差別」という
言葉に目を慣れさせる必要があるのではないでしょうか？
例えば、法律の本などを読んでみても、女性差別に対する負い目からか
「男性差別」という表現を使う事自体タブー視されているようで、男性差別の
問題などを扱うときは殆どの場合、単なる「差別」として表現されるのですよ。

ですので、男性差別をメインに訴える前提として、男性差別という言葉をもっと
世間に浸透させる必要があると思います。
そのため、「子供の保護」といった問題と思い込ませて、書き込みを読ませるように
仕向けてから、さりげなく男性差別という文字を相手に何度も読ませる。
そういった努力が今は必要な段階かと思います。

>>24

>「痴漢冤罪」と「そのフィードバック」をごっちゃにして考えてたんじゃ、
問題は解決しないと思うぞ。

痴漢冤罪を解決するためには、世論の後押しが必要です。世論の後押しを
得るためには、痴漢冤罪を端緒に引き起こる様々な害悪を論じる必要があるでしょ。
別に犯罪学を研究しているのではないのだから、冤罪のみに焦点を当てて論ずる
必要はなく、冤罪とそのフィードバックを論じるべきです。フィードバックまで
含めて論じることで、痴漢冤罪の悲惨さを訴えることができますからね。

>>19
>失明してから、処罰するよりも失明する危険のある行為を処罰するべきだと
>言ってるんです。子供に危害を及ぼす危険のある行為を処罰するべきだと
>言ってるんです。
要するに「魔女狩り」をやりたいわけだな？
魔女が危険であると言う理論で、危険が起きる前に魔女を刈り取るってわけだ。
そんな魔女狩りにだれが賛同するんだ？
また、それが正しいとホンキで思ってるのか？

>>20
>あなたみたいに、社会に出ていない人に理解できなでしょうね、そういう
>風潮があることを。

「風潮がある」ことと「強制される」ことは別な話なんだがな。

>非常に悪質なレベルにまで達していると表現したのです。
なるほど。
そのような特殊例を持ち出すことによって、何を期待してるのだ？

>>22
>そもそも、あなたのように感情的になって人を中傷する人に差別云々を語っても無駄だと
>思いますがね。
そういう妄想を平気で吐くからダメなんだよ。
漏れが感情的かどうかなんてキミの妄想でしかないことに気付け。
事実、別に感情的にはなっていないな。
むしろキミ自身が感情的になってるからソウ感じるのかもしれないが、
ソレは漏れの問題じゃなく、キミの問題だ。

>>24

>漏れの満足度とは関係なく、文章表現に気が配れないなら掲示板で
論ずる資格は無い。

それを言うなら、人を誹謗中傷するあなたも、掲示板で論ずる資格はないのでは？
誹謗中傷は人を感情的にさせ、誹謗中傷合戦に発展し、議論を妨げる原因に
なるものですからね。

＞報道機関は誰かの(もちろん被害者も含む)代表ではなく、
報道という中立の立場の存在であることをまず念頭におく必要があるわけで

しかし、報道機関が犯罪や犯人を非難するのは当然ですよね。まさか、その点にまで
中立性を求め、犯罪を非難するなとは言わないでしょ。
そうである以上、女性を非難する場合に「女性」という言葉よりも圧倒的に多く
使われる「女」という表現を犯人に使い、犯人を非難するべきです。
マスコミが男性を「男」と表現することにこだわるのは、犯人を非難する要素が
含まれているからでしょ。

>>27

>要するに「魔女狩り」をやりたいわけだな？
魔女が危険であると言う理論で、危険が起きる前に魔女を刈り取るってわけだ。
そんな魔女狩りにだれが賛同するんだ？

魔女は犯罪を犯していないが、暴行は立派な犯罪だ。犯罪ではるが、警察や
検察の「裁量で」逮捕、送検や起訴が見送られるだけ。そして、その原因は
「騎士道精神に似た風潮にある」（『刑事政策』藤本哲生）。だから不当と
言っている。犯罪ではないものを犯罪にしろと言ってるわけではない。
魔女と違って、暴行という明白な実害がある以上、取り締まるのが通常だろ？
議論のすり替えをしないように。

ちょっと飯くってきます。

>>28
>それを言うなら、人を誹謗中傷するあなたも、掲示板で論ずる資格はないのでは？
>誹謗中傷は人を感情的にさせ、誹謗中傷合戦に発展し、議論を妨げる原因に
>なるものですからね。
反論と誹謗と中傷がごっちゃになってるようだな。
漏れはキミの論に反論はしてるが、中傷はもちろん誹謗すらしていないと思うが？
反論されると誹謗・中傷されたと思い込んでるうちは、なにも語らないほうがいいだろうね。
反感を買うだけだ。

加えて問うが、漏れを感情的だとか、社会に出ていないと決めつけるのは、
誹謗中傷といわないのか？

>しかし、報道機関が犯罪や犯人を非難するのは当然ですよね。
ところが本来当然ではないのだよ。
報道の本質を考えればわかると思うのだが、ソコに報道者の私情が入ると報道は歪んでしまうだよ。
だから、報道において私情は禁物になるわけだ。
ただし、新聞に見られるような社説等の形で報道者としてのスタンスを明言することはある。
それが、直ちに犯罪者批難や、被害者擁護に繋がるものではないし、繋がってはいけないのだ。
よって、
>そうである以上、女性を非難する場合に「女性」という言葉よりも圧倒的に多く
>使われる「女」という表現を犯人に使い、犯人を非難するべきです。
と言うような「べき論」は意味を成さなくなるわけだ。
同時に、
>マスコミが男性を「男」と表現することにこだわるのは、犯人を非難する要素が
>含まれているからでしょ。
と言う思い込みも意味を成さなくなる。
ただ、現在の日本の報道は私情を挟むことで歪んでしまっている事は否定できない。
ゆえに、キミが言うような問題が生じているわけだ。
なのに、言葉表現を変えるなどと、場当たり的な改善ではなく報道として正しい道を歩んでくれれば、
そもそもの問題は解決するわけだ。
ならば、言葉使いを変えようではなく、報道として正しい姿で居ようと言ったほうが利益は大きいはずだ。

>>29
>魔女と違って、暴行という明白な実害がある以上、取り締まるのが通常だろ？
であれば実害がある(被害者が存在する)わけで、
立件することは容易だろと言ってるのがわからんか？

>>19において、キミは
>具体的な事件が起こってからでは遅いでしょ？
と言っているわけだ。
だから、事件が起きる前に取り締まる魔女狩りか？と問うたワケだ。
それとも、暴行の事実は具体的事件とは言わないのか？

>議論のすり替えをしないように。
それはキミの方ではないか？
違うか？

>>27

>なるほど。
そのような特殊例を持ち出すことによって、何を期待してるのだ？

このような悪質な例ですら、マスコミ等によって取り上げられず、
非難されない。そこに深刻な男性軽視、男性差別が存在するということが
言いたいわけです。無罪を勝ち取った被告の男性は職を失い、裁判費用の
ため多額のお金も失いました。

>そういう妄想を平気で吐くからダメなんだよ。
漏れが感情的かどうかなんてキミの妄想でしかないことに気付け。


「バカが」、こういう表現を使ってますよね。こういった中傷を
平気で書く人は低俗な人かもしくは、感情的になっている人が多いため
そういった傾向に従って発言したまでです。

>>31

>ならば、言葉使いを変えようではなく、報道として正しい姿で居よう
と言ったほうが利益は大きいはずだ

マスコミは犯罪者を非難するなというような理屈が今の社会では通じないでしょ。
非現実的な改善策を論じるよりも、現実的な改善策を論じるべきです。

>>32

>であれば実害がある(被害者が存在する)わけで、
立件することは容易だろと言ってるのがわからんか？

立件するかしないかは、被害者が決められない。そのくらい知ってるでしょ？
被害者が何を言おうとも、警察が逮捕しない、送検しない、検察が起訴しない
と言ったら、できないんですよ。

この板で男性差別に反対している人って、

自分たちに都合の悪い思想→男性差別
自分たちに都合の良い思想→男女平等

だから、説得力に欠ける。
男性が同じ男性に厳しくするのは男性差別でも何でもないのに、それすらも男性差別と呼ぶ。
自分の子供に厳しく他人の子供に優しくするのは、自分の子供を差別しているわけではない。
身内の人間に厳しく身内でない人間に優しくというのはごく普通のこと。
それが分かっていない幼稚な人がいる限り、男性差別を叫んでも誰にも伝わらないと思う。

>>32

>だから、事件が起きる前に取り締まる魔女狩りか？と問うたワケだ。
それとも、暴行の事実は具体的事件とは言わないのか？

私は女性の暴行は傷害につながる危険があるため、取り締まれといっただけで、
何も事件がおきてないのに、取り締まれなんて一言も言ってませんよね？
それなのに、あなたは「魔女狩り云々」の反論をしてきたのですから、それは
傷害こそが事件であり、暴行事件を軽視し事件とみなしていない。そう解釈しました。
よって、暴行事件があっても「具体的事件がない」と表現したのです。
もし、私の解釈が違うというのなら、「魔女狩り云々」の反論はどのような意図で
あったのか説明してください。

>>33
>このような悪質な例ですら、マスコミ等によって取り上げられず、
>非難されない。そこに深刻な男性軽視、男性差別が存在するということが
>言いたいわけです。無罪を勝ち取った被告の男性は職を失い、裁判費用の
>ため多額のお金も失いました。
これ、ソース欲しいな。

で、漏れは男性差別が存在してないと言ってるわけではないし、
差別を無視しろと言ってるわけでもないことは理解できてるかな？
もし理解してるなら上記の答えは的外れなんだが。
理解して無いなら仕方が無いけどね。

>「バカが」、こういう表現を使ってますよね。こういった中傷を
>平気で書く人は低俗な人かもしくは、感情的になっている人が多いため
>そういった傾向に従って発言したまでです。
要するに傾向による対策ってヤツだな。

世の男性差別の殆どはそれに該当するのだがどうだ？
男性は女性を性的対象としてしか見ない「傾向」にあるので、
女性を性犯罪から守るべく何らかの優遇処置、または保護をするのだ。
というのが、一般的な女性保護ひいては男性差別の根底になっているのだが、
ソレについてはどう考えるんだ？
同じロジックでの対応をキミ自身がしているのだがソレについてはどう解決するつもりなのだ？

>>35

>男性が同じ男性に厳しくするのは男性差別でも何でもないのに、それすらも男性差別と呼ぶ。
自分の子供に厳しく他人の子供に優しくするのは、自分の子供を差別しているわけではない。
身内の人間に厳しく身内でない人間に優しくというのはごく普通のこと。

同性であるというだけで、「身内」とみなすべきではないですよ。
血縁関係も利害関係もなく、また親が子供にしつけをするような権限は
法律上も与えられていないわけですから。
差別主体を問わず、性別に基づく差別は「性差別」だと思います。

>>36
>私は女性の暴行は傷害につながる危険があるため、取り締まれといっただけで、
>何も事件がおきてないのに、取り締まれなんて一言も言ってませんよね？
漏れは事件が起きてるなら立件すりゃいいだろうと言ったはずだが？
>それなのに、あなたは「魔女狩り云々」の反論をしてきたのですから、それは
>傷害こそが事件であり、暴行事件を軽視し事件とみなしていない。そう解釈しました。
違うな。
「それなのに」ではなく、その前に>>19があったから、魔女狩りか？と問うたワケだ。
>よって、暴行事件があっても「具体的事件がない」と表現したのです。
だから、順番が逆だっての。

>>37

>もし理解してるなら上記の答えは的外れなんだが。

>>14で私の書き込みに対し、あなたが理解できなかったような
書き込みをしたと私は解釈し、その書き込みの説明をしているだけ
ですよね？元をたどればあなたに対する反論ではなく、あなたに対する
「説明」ですよ。的外れというあなたの反論こそ的はずれでは？

ソースについては、
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tikanmuzaihannketu.htm
の一番下、３２歳会社員。
もしくは、バックナンバーが無いようですが、
読売オンラインの(2004/5/10/13:47の記事です。ファイルをそのまま
保存しているので数字は間違いないです。

>>39

>漏れは事件が起きてるなら立件すりゃいいだろうと言ったはずだが？

だから、立件できるのに、立件しないことは差別だと言っているんですよ。
そして、差別だと言っても、耳を傾けない人がいる以上、子供の保護や
女性の暴行による傷害の危険性によって理由付けを強化する・・・というのが
私の最初の書き込みの趣旨ですよね。

もう一度確認しますが、立件するかどうかの権限は被害者にはない。その点
はご存知ですよね？

>>37

>世の男性差別の殆どはそれに該当するのだがどうだ？
男性は女性を性的対象としてしか見ない「傾向」にあるので、
女性を性犯罪から守るべく何らかの優遇処置、または保護をするのだ。
というのが、一般的な女性保護ひいては男性差別の根底になっているのだが、
ソレについてはどう考えるんだ？

では、あなたは女性を性的な対象としてのみ見るのですか？女性を性的な対象として
のみは見ない人だって大勢います。女性差別に反対している男性の多くもそうですよね？
女性を性的な対象としてみている人がいることを理由に、女性を性的な対象として
見ていない男性を差別する・・これは不合理な差別ですよ。どちらが多数派か
は数字が無い以上わかりませんが、仮に性的な対象としてみない人が少数派だったと
しても差別されるいわれはありません。それは少数派差別ですよね？そして、少数派
差別が許されないことは論を待ちません。
問題は、多数派少数派を分けずに、「男性」と一緒くたにして差別している点です。
それに元々、女性を性的な対象にしているから女性保護のために男性差別が許され
るなんて理屈はごく一部の男性差別にしか当てはまりませんよね？

>>38
日本人には日本についての高度な知識を要求して外国人には免除したとしても、
それは日本人を差別したことにはならない。他の国の場合も同じ。
同性のことと異性のことでどちらがより高度な知識や概念を共有しているかと言えば、
それは同性同士。異性のことは、いくら理解できても限度が在る。
難しい仕事をこなす必要が出てきて、より人の特性を引き出せるのは同性であって異性ではない。
男性が男性に厳しく女性に優しくして、女性が女性に厳しく男性に優しくすれば、
何も差別にはならないと思う。

（続き）

そもそも、傾向に従えば、何でも許されるわけではないですよね。
掲示板で相手との議論の最中に傾向に従って発言しても、間違っていれば
すぐに訂正できますし、デメリットも乏しい。
それに引き換え、性差別は社会的なレベルの問題であり、すぐに訂正する
ことはできない。議論の場合と異なり対抗言論の原則も妥当しない。
よって、同列に論じることはできない。
これが>>37への反論です。

よく、「男性差別をしているのは男性だ」という人がいるけど、
それはたまたま決定者の性別が男性であっただけで、「男性」
ではなく「経営陣」としての判断だと思う。
仮にその人が男性差別に批判的な考えを持っていても、私情を
挟む余地などないでしょう。

>>43

＞日本人には日本についての高度な知識を要求して外国人には免除したとしても、
それは日本人を差別したことにはならない。他の国の場合も同じ。

具体的な例をあげてもらわなければ、何を想定してそのような発言をなさっている
のかよくわかりませんが、能力主義について語っているのであれば、
差別だとは思いません。
能力を度外視して、差別をするからこそ不当であると思うのです。

＞男性が男性に厳しく女性に優しくして、女性が女性に厳しく男性に優しくすれば、
何も差別にはならないと思う。

そもそも、差別が問題になるケースというのは同性だから許されるとかそういった
問題として、差別を捉えている憲法書はありませんよね。それはあなたの個人的な
見解であり、世間で言われている差別論とは異なると思います。
世間で言われているのは、権力を持った人や組織が権力を持っていない人や組織に
対して行う不合理な扱い。これを差別というのだと思います。
女性憲法学者の辻村氏によれば御茶ノ水大学は差別であるし、女性社長が女性の社員だけ
定年を低めに設定することも当然差別であると、その著書の中でおっしゃっています。

>>46
＞具体的な例をあげてもらわなければ、何を想定してそのような発言をなさっている
＞のかよくわかりませんが、能力主義について語っているのであれば、
＞差別だとは思いません。
＞能力を度外視して、差別をするからこそ不当であると思うのです。
卑近な例で言えば、日本人が箸の使い方を間違っていることを厳しく注意して、
外国人が箸の使い方を間違えても指摘するに留めるのを差別だとは思いません。
日本人が漢字を間違えたら厳しく注意して、外国人が漢字を間違えた時に優しく注意したとしても、
日本人を差別したことにはなりません。
男性と女性では能力を発揮する特性が違うし、辛いと感じることも違うのだから、
それに基づいての区別であれば差別にはならないと思います。
極端な話、いくら男女平等を叫んでも、男性が子供を産めるようには決してならないので、
出産に基づいた区別であれば妥当だと思います。

＞女性憲法学者の辻村氏によれば御茶ノ水大学は差別であるし、女性社長が女性の社員だけ
＞定年を低めに設定することも当然差別であると、その著書の中でおっしゃっています。
前者は差別ではなく、後者は差別だと思います。
片方の性の人だけが入れる大学があったとしても、性別の特徴を生かした教育が出来るという
メリットがあることを考えれば、それは合理的だと思います。
それを突き詰めれば、キャバレーは女性しかホステスになれないから男性差別とも言えてしまいますし、
男子トイレにだけ小便器があるのは女性差別とも言えてしまいます。

>>47

>出産に基づいた区別であれば妥当だと思います。

まったくそのとおりだと思います。それは合理的なものであり、差別では
ないでしょう。しかし、同性による差別であっても、不合理なものであれば
差別ですよ。

＞前者は差別ではなく、後者は差別だと思います。

では、同性に基づく差別も差別であると認めていただけるわけですね。

＞片方の性の人だけが入れる大学があったとしても、性別の特徴を
生かした教育が出来るというメリットがあることを考えれば、それ
は合理的だと思います。

そもそも、そういう性別に基づいた教育というのは、女性差別の元凶で
あるとして、女性陣から非常に強い反発を買っているわけですが、まあ
それは置いときましょう。
さて、性別に基づいた授業をするのであれば入学自体で差別するのではなく
、授業自体を区別するという方法もありますし、それならば男性の特徴をい
かした教育をする大学が無いのは差別だということになりますよね。
この問題の主眼は、御茶ノ水女子大や奈良女子大は授業料が低い国立大学
であるという点です。つまり、女性の方が安い授業料で授業を受けることが
できる国立大学が多い。その点に「国よる」差別があるといわれているのです。

>>48
＞まったくそのとおりだと思います。それは合理的なものであり、差別では
＞ないでしょう。しかし、同性による差別であっても、不合理なものであれば
＞差別ですよ。
不合理かどうかは恣意的に決めても良いのでしょうか。
例えば、過酷な肉体労働に男性のみを採用するのが女性差別だといって女性を採用することが
合理的かどうかは人によって意見が分かれると思います。
刑務所を男女別にするのは両方に対する差別だから分けるべきではないという話にもなりかねません。
結局、合理的かどうかは主観的に判断されているのが現状ではないでしょうか。

＞さて、性別に基づいた授業をするのであれば入学自体で差別するのではなく
＞、授業自体を区別するという方法もありますし、それならば男性の特徴をい
＞かした教育をする大学が無いのは差別だということになりますよね。
あってもおかしくないとは思います。

＞この問題の主眼は、御茶ノ水女子大や奈良女子大は授業料が低い国立大学
＞であるという点です。つまり、女性の方が安い授業料で授業を受けることが
＞できる国立大学が多い。その点に「国よる」差別があるといわれているのです。
同じ４年制で授業料が違うなら差別だと思います。

>>40
何を期待しているのか？と言う問いの答えになっていないのは明白な事実なんだがな。
何を訴えたいのかと聞いているわけではないことに注目すべきなんじゃないか？
その程度のことぐらいは掴んでほしいものだが…。
>ソースについては、
「男性を犯人じゃない」としたのは被害者ではなく、目撃した別の女のようだな。
なのに、まるで被害者が否定したかのような書き様をする意図は？
故意に曲解を誘うような書き方はフェアじゃないと思うがな。

>>42
>では、あなたは女性を性的な対象としてのみ見るのですか？女性を性的な対象として
>のみは見ない人だって大勢います。女性差別に反対している男性の多くもそうですよね？
>女性を性的な対象としてみている人がいることを理由に、女性を性的な対象として
>見ていない男性を差別する・・これは不合理な差別ですよ。
その同じロジックで漏れを差別するキミの感性では説得力が無いな。

>>44
詭弁だな。
結局ダブルスタンダードを露見させただけに過ぎない。

まず、男性差別反対論者の共通見解を確定する必要がありそうだな。
個別に対応してたのでは埒があかないし、また論も分散し力を発揮しないだろう。

漏れ的には、

１：男性差別の定義をし、
２：具体的な差別問題(と思われるもの)を上記１の定義に照らし合わせ、
３：問題となる部分を明確にし、
４：問題を解決するための具体的方法論を検討・提示し、
５：関係機関や世論に働きかける。

と言った手順が必要だろうと思うのだが。
この手順がその段階ごとに完全に行われれば、
男性差別反対論そのものに工夫など必要ないと思うのだがね。
工夫の名の元に違う論を変更してしまうと、違う話になってしまう可能性がある。
工夫すべきは、男性差別反対論そのものではなく、論をどのように浸透させ反映させるかと言う、
「方法論」の方だと思うのだがね。

>１：男性差別の定義をし、
>２：具体的な差別問題(と思われるもの)を上記１の定義に照らし合わせ、

男性差別に限らず全ての差別問題がそうだと思うけど、結局ある一群の
平均的な特徴を以って決められた待遇を、その一群に含まれながら、その
特徴を持たない者が受ける時に生じる不条理が「差別」の正体なんじゃ
ないかな？
例えば、「早く辞めてしまう多くの女性労働者の中に一部存在するキャリ
アウーマン志望者」とか、「多くの外国人がマナーを守らない中に存在
する礼儀をわきまえた外国人」など。
よく、「男（女）らしさの強要」に対する批判を目にするが、例外なく
全ての男女がそれぞれ男（女）らしければ、問題は起きないだろうし。

>>53
何を問題の対象にするのかってので変わると思うが、基本的にココで語られている差別は
それも含めたもっと大きな集合に対する差別なんじゃないかな？
要するに、
「早く辞めてしまう多くの女性労働者」全体が対象になる差別の話であって、
「一部のキャリアウーマン志望者」が対象になる差別に限定されては居ないと思う。
両者はどちらを対象にするかで議論内容が変わってしまうのは自明だろ？
だからこそ、そう言ったことも含めた「差別の定義」が必要なんじゃないかってことなんだが…。

いきなり男性差別とか言ったら確実に引かれるぞ。
たとえ相手が男性差別に疑問を持っていても。

男のふりしたバカフェミが、暴れてますな。

>>49

＞同じ４年制で授業料が違うなら差別だと思います。

そうじゃなくてさ、東大や京大などは男女平等にチャンスが与えられている
わけでしょ。しかし、同じく国立で安い授業料ですむ御茶ノ水や奈良女子大は
女性のみが対象。つまり、国立への入学という点で、この２大学分だけ女性に
有利に働くわけですよね。よって、憲法学者が違憲の疑いが強いと言ってるんですよ。
私大とは話が全く違いますからね。
そもそも、女性がまともな教育を受けられなかった時代に女性に教育を受けさせる
ために設立されたのでしょうが、今の時代にはそのような趣旨は全くあてはまりません。
しかも、高校生ならともかく社会人の卵ともいえる大学生を男女別に分け、教育する
なんてあまりにもナンセンスでしょ、今の時代では。

>>50

>「男性を犯人じゃない」としたのは被害者ではなく、目撃した別の女のようだな。
なのに、まるで被害者が否定したかのような書き様をする意図は？
故意に曲解を誘うような書き方はフェアじゃないと思うがな

それはあなたが勝手に勘違いをしたのでしょ。常識的に考えて、被害者の女性が
加害者が加害者でないと証言するわけないじゃないですか。そんなことしたら、
虚偽告訴罪で処罰されますよ。そこまで、法的知識が無いわけじゃないですよね？
ある程度の法的知識があることを前提に、常識的な部分は割愛し書いてるので、
法的な知識が無いのでしたら、無いとおっしゃってください。
まあ、法的な知識も無いのに、この問題を論じているとは思いたくないですが。

>>52

そもそも、理詰めで説明していけば、差別がなくなるという理想論を
提示している時点で、問題があるでしょう。例えば２ｃｈで横行している
韓国人に対する差別発言なんかを見ればわかるでしょ。感情的になっている
人に対して、理詰めで説明しても、はなから相手にしない人だって大勢いるん
ですよ。私が言ってるのは、あくまでそういう人達を対象にした、有効な方策
を考えようということですからね。
理詰めで説明して、差別がなくなるなら、地球上における差別はもっともっと
少なかったでしょうね。逆に言えば、理詰めで説明してなくならないからこそ
差別問題は深刻なのだと思います。

よって、感情をさかなでしない方法で、徐々に徐々に男性差別問題を考えさせる
方策が必要なのです。例えば、男性差別一点張りで主張するよりも、子供の保護
という点も加味することで、感情的にならないですむ人もいるでしょう。
男性差別反対論に対しては反発を抱く人でも、子供の人権などの保護が大事だという点について
否定する人は殆どいませんからね。

>>52

>工夫すべきは、男性差別反対論そのものではなく、論をどのように浸透させ反映させるかと言う、
「方法論」の方だと思うのだがね。

思いっきり、方法論を提示しているじゃないですかｗ。

もう寝ます。
ではでは。

>>59
論ずるときに、理詰めで説明することのどこが理想論なんだ？むしろ当たり前のことではないか？
理詰めで論ずることが出来ないならそれは既に論とは言えないだろうが？
どうしてそんなおかしな感性を持ち出すんだ？

>あくまでそういう人達を対象にした、
であるなら最初に明示すべき内容じゃないか？
スレの趣旨に直接かかわる定義を、付け焼刃的に今ごろ持ち出されても、逃げとしか思えないのだが？
まぁ仮にそうだったとしても、感情的な彼らと同レベルに落としたことろで、論が歪む弊害を考えるとそれが有効とは思えない。
ちなみに「理詰めで論じれば差別が無くなる」等と短絡的な発言はしていないつもりだがね？
例えば、人種問題などは理論的に説明できたからこそ、法的措置や、規制のガイドライン等が存在出来、
そう言った規制を長い時間かけて「刷り込み」とすることで、根本の差別意識を希釈化させ、解決に向かいつつあるわけだ。
事実、現代の我々は意識調査等で、以前に比べ人種差別意識が低いことが証明されているのは、ソースを提示するまでも無いわな。
コレは先人が法規制やガイドラインを制定することで「刷り込み」をした結果と言えないか？
理論が無ければそれすら存在しないことになる。

>>62の続き
>逆に言えば、理詰めで説明してなくならないからこそ
>差別問題は深刻なのだと思います。
これは同意。と言うより、そう言う状況だからこそ反対論者はもっと理論武装すべきと思うのだがね。
少なくとも「理論的な説明を」と要求された時点で有効な説明が出来ないようじゃ「論者」とはいえないしな。

>方策が必要なのです。例えば、男性差別一点張りで主張するよりも、子供の保護
>という点も加味することで、感情的にならないですむ人もいるでしょう。
矛盾を感じてるのはオレだけか？
キミは理詰めで説明してもそれは理想論で現実的ではないと言うが、
キミの挙げる例はどれも理詰めで説明しないとならないようなものばかりなのだが？
それとも、本題(差別)に直接関係無い趣旨(子供の擁護等)を盛り込むことで、理論的説明は不要と言う主張を内包しているのか？
漏れはむしろそう言った感情論に走り聞く耳を持たない人たちこそ「刷り込み」が有効なんじゃないかと思うのだがね。
だとすれば、回り道をするよりさっさと法規制等に向かえるような理論武装をして、関係機関に働きかけ、
「刷り込み」を開始した方が結果として近道じゃないか？
さすがにリアルの関係機関で「2ch的感情剥き出しバカ」は極少数だと思うしね。

>>63の続き
>>60
ではスレタイが間違ってるな。
「男性差別反対論に工夫を」となっている。
それに論に付加的な意味をもたせることは「方法論」の工夫とは言わないのだが。
多くの場合は、論に付加的な意味を加えると焦点がボケて、無駄な議論を呼ぶに過ぎない。
この非効率さを考えたなら、そう言ったことが方法論として挙げられることは無いと思うのだが？


ちなみに立件については理解しているよ。
明確に事件が起きてる場合は立件されてるだろ？
立件されないで、うやむやにされてる事件が無いとは言わないが、
そう言った事件が沢山在るのかもわからないし、それが男性差別に直ちに繋がっているのかもわからない。
立件されてない以上、その実態を掴むことは一般人には不可能なわけだ。
なぜなら、資料として公開されていないからね。
こう言った容易に証明できない事例を持ち出しても、なんら意味が無いし、逆襲されて終るだけだ。
もしキミが何らかの関係機関の人でその実態を提示できるなら、
立件されなかった事件が差別に由来していることと、その数が無視できないほど多いことを是非立証してほしい。

先に出された痴漢冤罪についてだって、傍観者は傍観者として扱われただけで、
被害者が「この人です。」と言えば周りの証言がどうあれ調べるのは司法の仕事として当然だろ？
結果として無罪であったと言うのは、あくまで結果であるわけだし。
無理やりに男性差別に繋いでも無理が目立つだけで、期待される効果は薄いのだよ。
差別を問題と思っている漏れですら無理を感じているのに、
差別に問題を感じない連中には、殆ど何も効果が期待できないことは明白だろ？

>>54
>それも含めたもっと大きな集合に対する差別なんじゃないかな？
>要するに、「早く辞めてしまう多くの女性労働者」全体が対象に
>なる差別の話であって、

差別の対象をある一群全体として議論を進めてしまうと、ほぼ全て
の差別が「合理的な区別」という事で落ち着いてしまうぞ。
なぜなら、「差別」とは主にある一群の平均的特徴の差異から発す
るものだからね。
全体を対象にして語るなら、「早く辞めてしまう女性が昇進しにく
かったり採用されにくくても、それは合理的区別」と言う事になる
し、「平均的にマナーを守らない外国人を立ち入り禁止にする」と
言うのも、実に頷ける区別になる。

長いと読む気が失せるんだが＞ＡＬＬ

【注意】
**************************************************
このスレは男女論板の男性達の評判を悪くするべく
フェミが立てた陰謀スレですので本気にしないでください！
**************************************************

>>67

どうして、そう思うんですか？
理由を言ってくれないことには、改善のしようがありません。
私は、↓のようなＨＰをずっと前に作り、男性差別をどうしたらなくせるか
について、ずっと考えてきました。改善して欲しい点があれば、理由をつけて
言ってください。
むしろ、フェミニストにとって都合の悪いスレを「評判を悪くする」と言いがかりを
つけて、削除しようとする。そういう意図はありませんか？

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/3667/

>>62

>論ずるときに、理詰めで説明することのどこが理想論なんだ？むしろ当たり前のことではないか？
理詰めで論ずることが出来ないならそれは既に論とは言えないだろうが？
どうしてそんなおかしな感性を持ち出すんだ

少し言葉足らずだったので、詳しく説明しましょう。
理詰めでは通用しない人が大勢いる。また、そういう人達こそ深刻な差別の主体となっている
のだから、差別をなくすためには理詰めでの議論が通用しない人達に対して
いかに差別を納得させるか・・・という方法論を考えだす必要があります。

理詰めで通用する人に対しては、理詰めで説明すればいい。そんなのはあなたに
言われるまでもなく誰も知っていることです。わざわざスレを建てて、考えるまでも
ないでしょう。もちろん、工夫も必要ないでしょう。
正攻法で通用しないから、工夫が必要になるんです。
では、改めてあなたにお尋ねしますが、理詰めで通用しない人達に差別撤廃を納得させる
ためにはどうすればいいと思いますか？

>>62

>スレの趣旨に直接かかわる定義を、付け焼刃的に今ご
ろ持ち出されても、逃げとしか思えないのだが？

あなたが頭の良い方で、全てを言葉にしなくてもある程度のことが予想できる。
そういう前提で、私は議論をすすめています。違うなら違うとおっしゃってくださいね。
繰り返しになりますが、私は「工夫を」と言って、方法論を考えようとしている。
それがこのスレの趣旨だということはご理解いただけると思います。
そして、理詰めで議論を展開するのは、当たり前のことであり、そんなことは
誰もが知ってることですよね。誰もが知ってる方法では通用しない人がいるからこそ
「工夫」が必要になるんですよ。理詰めが原則であれば、原則が妥当しない場合に
例外を考える必要がある。それを考えるのが「工夫」というものでしょ？違いますか？
ここまで、説明しなければわかってもらえないのでしょうか？

>>63

>そう言う状況だからこそ反対論者はもっと理論武装すべきと思うのだがね。
少なくとも「理論的な説明を」と要求された時点で有効な説明が出来ないようじゃ「論者」とはいえないしな。

ですから、理論武装が通用しない人に対してどのように対処するかが問題
なのであって、あなたは論点がずれています。理論で通用する人には理論で
攻めればいい。そこは異論がありませんよ。
そもそも、理論で攻めれば誰がも納得すると考えているのでしたら、それは現実を知らないと
しか言いようがありません。
作家の故司馬遼太郎氏がおっしゃっていましたが、議論で論破しても相手に残るのは
恨みや憎しみだけだとおっしゃっています。それは、人にもよりますが議論好きな人
にとっては確かにそうでしょう。
仮に私があたなを理論で論破しても、あなたは「男性差別は問題だ！今日から、男性
差別撤廃のために私も頑張るよ！」といったように、考え方を改めますか？
それとも、「論破された・・・くやしい！むかつく！」と思いますか？

>>63

>キミは理詰めで説明してもそれは理想論で現実的ではないと言うが、
キミの挙げる例はどれも理詰めで説明しないとならないようなものばかりなのだが？

「理詰めで通用しない人」に理詰めで説明して考えを改めさせる。これを理想論
といわずして何を理想論と言うのですか？私は、常に様々な場所で理詰めで差別を
訴えてきた。しかし、それでも「男性差別」という言葉を聴いただけで、聞く耳を持たない
人、反発を覚える人が大勢いた。また、そういった人達が得てして差別の深刻さを
理解できずに、差別主体となる傾向があった。そこで、私は理屈で通用しない人達に
どうやれば、男性差別に対し反発を抱いてもらえるのだろうか・・・と考えた。
その一つの方向性をこのスレで提示したのです。もちろん、私の出した答えが正しいのか
どうかはわかりませんが、正しくないのであれば、別の方策を考えるまでです。
それがこのスレの趣旨ですから。

＞それとも、本題(差別)に直接関係無い趣旨(子供の擁護等)を盛り込むことで、
理論的説明は不要と言う主張を内包しているのか？
漏れはむしろそう言った感情論に走り聞く耳を持たない人たちこそ「
刷り込み」が有効なんじゃないかと思うのだがね。

重ね重ねいいますが、理論が通用する人には理論的説明は必要でしょう。
そういう人に対しては理論的説明をすればいいのです。
問題は理論が通用しない人に対して、どのように説明していくべきかです。
現状は残念ながら、「男性差別」という見慣れない、聞きなれない言葉を
見たり聴いたりしただけで、引いてしまう人が大勢います。憲法書などでも
男性差別という言葉は一つも出てきません。男性差別を扱っている項目と
思われる部分についても使われません。それが現状なのです。
そうであるなら、まずは「男性差別」という言葉を「見ただけで」反発を
抱かれてしまうような状況を改善するのが先決でしょう。そのためには、
見慣れさせることが必要なのです。
そこで、一つの問題を男性差別のみならず、子供の人権保護という観点も
加味することで子供の人権保護に興味のある人に、男性差別という文字を見慣れ
させる。それこそが現時点では肝要であると考えるのです。
そして、男性差別という言葉を見慣れたら、次に男性差別が是か非かに論点を
絞っていけばいいのだと思います。それが私の考える方法論ですよ。

>>63

>だとすれば、回り道をするよりさっさと法規制等に向かえるような
理論武装をして、関係機関に働きかけ、 「刷り込み」を開始した方が
結果として近道じゃないか？

庶民の感情を飛び越えて法律で「刷り込み」を行うには、まずは有識者を動かす
必要があるのだが、
君は現状を理解できていない。私が在籍していた某司法試験委員の憲法学の
教授がおっしゃっていましたが、男性差別に問題を感じていても、それを
論ずることがタブーであるかのような風潮が今はあるんです。それは男性が
女性を差別してきたという負い目や、男性が男性差別を論ずることがかっこ悪い
といった風潮が影響しているといわれます。その結果、憲法論において男性差
別に触れる学者はごく一部の女性学者に限られています。
こうした現状を打破するためには、有識者が男性差別について問題提起をしやす
い環境を作る必要があると思うのです。そこで、男性差別という言葉、問題が
ネット各所で提起され、話題になれば、「今、話題になっていることだから問題
提起しても、反発は少ないだろう・・・」という心理が働き、問題提起しやすく
なるのです。
そこで、まずは男性差別という言葉に「目を慣れさせる」ことが出発点だという趣旨を
私は言ってるんです。

>>64

＞それに論に付加的な意味をもたせることは「
方法論」の工夫とは言わないのだが

これは、議論というよりも、小学生レベルの国語の問題ですね。
「大辞林」によりますと、工夫＝色々と考えて、良い「手段」を見出すこと。
また、考え出した「方法」「手段」。
わかりましたか？工夫っていうのは方法論に伴う言葉なんですよ。
これ以上、この点については書きません。揚げ足とりも
いいところですからね。もちろん、私の国語力もつたないので、自分の国語力を
棚にあげることはしたくありませんし、揚げ足とりもしたくない。よって、私は
なるべくそういった部分に反論することはしないようにします。ただ、
気づかないで書いてしまうことがあるかもしれませんが、その点はご容赦ください。

>>64

あなたは先に、私に対して痴漢冤罪問題についてもっと勉強してくれと
おっしゃいましたが、あなたのほうこそ勉強しているんですか？
まあ、いいでしょう。私の目的はあなたを論破することでも、あなたの考え
を改めさせることでもない。あなたとの議論を手段として、このスレを維持
させて、多くの人にこのスレの冒頭部分を見てもらう点にあるわけですからね。

＞先に出された痴漢冤罪についてだって、傍観者は傍観者として扱われただけで、
被害者が「この人です。」と言えば周りの証言がどうあれ調べるのは司法の仕事として当然だろ？
結果として無罪であったと言うのは、あくまで結果であるわけだし。

反論というよりも、あんたにはまず説明が必要なようですね。
日本の刑事弁護というものは、無罪を勝ち取ればいいというものではない。
�@何ヶ月も身柄拘束されるし、�A裁判にもなれば、多額の費用と時間がかかる。

また、まじめな男性であればあるほど、性犯罪者の前科者というレッテルを貼られること
に強い抵抗を抱くだろう。

�@がなされることによって、通常職を失う。また、�Aがあることによって、
お金の無い人は充実した裁判を断念せざるをえない。国選弁護人では充実
した裁判は期待できないし、無罪を勝ち取って場合にかかった裁判費用も
国家賠償請求で返ってくる額はせいぜい半分程度。

このように裁判にした時点で甚大な被害が被告に及ぶからこそ、警察や検察に
「裁量」が与えられている。そして、刑の軽い犯罪の場合は、被害者の勘違いで
ある可能性が強い場合には、送検が見送られるのが通常だ。特に、現行犯の場合に
は物的証拠がなく、目撃者の無罪表現がある場合には、送検は見送られ、仮に
送検されたとしても勾留請求が却下されるのが通常だ（『季刊　刑事弁護Ｎｏ３７』参照）。
勾留請求却下の点については、この間、大阪地裁が認めた点で少し話題を集めた
ようだが、フェミニスト団体の反発も強く、一般化するかどうかは微妙だ。

このように、他の犯罪であれば通常なされることが、なされない。裁量権の逸脱であるとして
非難されているのが、痴漢冤罪の現状。そして、この現状は女性の人権を重視し、
男性の人権を軽視していることに一つの原因があると私は推測する。よって、
私は差別であると言ったのです。

以上、反論終わり。

忙しいので、また数日後か、もしくはまた来週。

>>65
>差別の対象をある一群全体として議論を進めてしまうと、ほぼ全て
>の差別が「合理的な区別」という事で落ち着いてしまうぞ。
その通りですね。

>「差別」とは主にある一群の平均的特徴の差異から発するものだからね。
構造的にはそうですね。
でも何かが足りないような気がします。
何が足りないのかは、現時点ではわかりませんが…。

>全体を対象にして語るなら、「早く辞めてしまう女性が昇進しにく
>かったり採用されにくくても、それは合理的区別」と言う事になるし、
>「平均的にマナーを守らない外国人を立ち入り禁止にする」と
>言うのも、実に頷ける区別になる。
文章に間違いが無ければ、まさしく合理的区別ですね。

んー要するに、平均的特長を捉えた区別では既に対応しきれないってコトですよね？
YESと仮定するなら、最終的に個別に対応する必要が出てくるってコトですよね。
でもそれは全くもって不合理であり現実的ではないですよ。
NOと仮定するなら、漏れの言うことと、
あなたの言うことの違いが、漏れには理解できません。
すみません。

＞スレ建て人
まずは、長々と説明ありがとうございます。
そして、申し訳ありませんでした。
正直、あなたが思っているほど、オレは頭はよくないです。
それと大筋において、あなたが何をしたいのかは理解できたと思います。

で、なぜ無駄な突っ込みを入れていたかの釈明だけさせてください。
このシーズンは厨房が繁殖し、手前味噌のオナニースレが乱立します。
現に既にいくつかのオナニースレが立ち上がって酷い状況になっています。
よって、駄スレ対策として突っ込みを入れてどう返って来るかを見ていました。
他スレでは突っ込みに対応しきれず、逆切れを起こして暴れだす厨房が大挙しています。
しかし、突っ込んでみた結果、ここの>>1さんは非常にマジメで有能なことが判明しました。
重ね重ねお詫び申し上げます。
申し訳ありませんでした。

とりあえず質問に答えておきます。

>改めてあなたにお尋ねしますが、理詰めで通用しない人達に差別撤廃を納得させる
>ためにはどうすればいいと思いますか？
「理詰めで通用しない人」と言う括りは大きすぎて的確な対応が出来ませんので、
もう少し詳細にパターン分けをした方が考えやすいでしょう。

１：理屈を理解する能力が無い人
２：差別に気がついていない人
３：差別に気がついてるが何らかの理由で問題視していない人
４：差別に気がついており且つ問題視しているが、体面的事情で問題に出来ない人
５：差別をする側の立場等で差別を歓迎している人

こんなところでしょうか？

３、４、５については、ほぼ何を言っても無駄でしょう。
問題視しない明確な理由があるので、その理由を先に解決しないと無理と言うことです。
ただ、この人たちは各界の実力者であるパターンも多いので、早急に攻略してしまいたい人たちです。
最悪、個別対応するしかないでしょう。
１は理屈自体が理解できないのだから、刷り込むか、強制的にコッチを向かせるかの二者択一になると思われます。
２は良くも悪くもおおらかな人と言うことで、差別問題が表面化すれば自然と流れに着いてくるでしょう。
よって、大至急目覚めさせる必要はない訳です。

で、「無視する」と言う非常にリーズナブルな選択肢があることも付け加えます。
非現実的なことを無視すれば、「被差別者になってもらう」というアイディアも無いわけではありません。

>それとも、「論破された・・・くやしい！むかつく！」と思いますか？
論破されてムカつくほど稚拙でも、奢ってるつもりでもないです。
納得の行く明確な説明で、持論を上回る論であれば、論破大歓迎です。
むしろ論破された方がオレ個人的には益が出ますし、有効な知識や考え方を学ぶチャンスな訳ですから。
もちろん、後の自分の言動にその経験は生かされるでしょう。

みなさん、ここではなにをやっても
重ね重ねお詫び申し上げます。
申し訳ありませんでした。
と書けばいいみたいです。

ちなみに>>80とは関係なく、
スレ建て人さんに対する反論と言うか、文句と言うか、なんというか…
そういったものはあります。
長くなるので適時と言うことで…。

保守

保守

保守

烈しく同意！

　何だこりゃ。
　面白そうなスレだと思ったら、立てたその日にフェミに潰されてんのね。

まず、フェミ・メンフェミから足を洗い
従来の文化に乗っ取った立場からの男性差別反対にしないとダメだな。
男らしさを全面に打ち出さないまでも、否定はしない立場の維持。
これが、女の社会進出を煽りたいメンフェミとの妥協点として。

女性専用車両・男性軽視のテレビＣＭ
これぐらいに限定し、ジェンフリ色をなくせば、もっと賛同が増えるのでは。

ここで問題となるのが、メンフェミにとってイデオロギー
（男性らしさからの解放≒女性らしさからの解放。一番早道なのは女の社会進出を煽ること）
を我慢でき、妥協した方向で進めることができるかということだが。

無理だろうね

メンフェミに対する事ではないが、この板での男性差別問題を総括するのなら。
メンフェミにも避けられない事がもう一つ。

メンフェミ以下の存在、女性蔑視の考え方を持つ。
イデオロギーを持たぬただの女嫌いな奴。

男女分業を肯定するのでもなく、女性の社会進出を煽るのでもく。
女が受け持つ分業を軽視し、結果的に女の社会進出を煽る奴ら。
フェミが言う専業主婦は売春婦・寄生虫と言う言葉を好んで使用するアホのことだが、
このアホはイデオロギーを持たないぶんだけ、メンフェミより始末が悪い。
社会的考察・イデオロギーが皆無なために、たんに侮蔑的発言をするだけだからな。
つまり、役割分担・性差を優劣論でしか語れないアホの事。

おおまかにこの二つ、すくなくともこのアホか保守層との意見の一致がないと限り、
スレ乱立・フェミとの同一視しか残せなかったこの板での実績は続くだろうね。＞メンフェミ

ひとつのスレぐらいは妥協して維持できるかい？
アホとの妥協案は嘲笑をさらに深いものにするリスクは考慮した方がいいかもしれないがな。

アホがするレスの例

＞夫から現金収入を得れば良い。
＞ほんとうにそれだけの価値があると思えるなら、どうどうとお客である夫から
＞収入を得て所得税を払ったらよいでしょう。

専業主夫？志望のメンフェミが聞いてもトホホだろ。ｗ
家族の意味も、それが実現（実現するわけ無いが）した時の社会的考察も全くない
ただのアホレスの代表例。

さて、メンフェミの諸君。
どうする？妥協できる？
アホと？それとも保守層と？あるいはその両方と？
それとも信念を曲げず、報われぬイデオロギーとの心中かい？

以上

良スレあげ

痴漢で逮捕翌日に自殺・大阪

・大阪市営地下鉄車内で女子高校生に痴漢をしたとして、21日に大阪府
　迷惑防止条例違反の現行犯で逮捕され、同日釈放された府教育委員会の
　課長補佐(55)が22日朝、大阪市中央区の駐車場で首をつって死んでいる
　のが見つかった。

　釈放後に府教委の事情聴取を受け、22日未明、携帯電話から妻に感謝と
　おわびを伝える遺書のようなメールを送っていることから、府警東署は
　自殺とみている。　
　http://newsflash.nifty.com/search?func=2&article_id=ts__kyodo_20041022ts045&csvname=1025351520

確かにチカンは犯罪

が、自殺に追い込む社会の雰囲気はいきすぎでないかい？

けつ触ったかなんかしらんが、その代償は命じゃないだろ。
自殺した人が、弱かったという話でもないだろ？

今の女性を扱う雰囲気は異常じゃないか？

メンフェミのやつらは、そのうちに男は子供が産めないのは男性差別
とかいいだしそうだしな。

ひらめいた。
今以上にもっと類似スレ乱立させるってのはどう？

方向オンチッチ氏の投稿が東京新聞に掲載されました。やりますね〜。ｗ

「外国人参政権　国籍と一体だ」　大学生　伊勢田幸正　21（東京都渋谷区）
　外国人参政権をめぐる議論が再燃しようとしている。公明党が成立を要求しているためで、
先日も国会議員の意見が紹介されていた。
　外国人に参政権を認めるかどうかの問題は、主に在日韓国人を念頭に議論されているが、
そもそも隣の韓国では、以前に一度認めていた外国人の参政権を「憲法の国民主権に反する」
として全会一致の決議で廃止している。
　七月の参議員選挙では日本の国籍を取得して当選した「元外国人」の議員が二人生まれた。
もし、参政権がほしいのなら、彼らのように国籍を取得して日本人の一員になるべきだ。
　アメリカでは国籍を取得しても大統領選に立候補する権利はない。だが、日本の二人は
国会が指名すれば、天皇陛下から内閣総理大臣に任命されるのだ。国籍取得に対しては
日本の方が公平なのである。
　参政権の問題と国際交流は別次元の問題だ。今の議論の中には「たかが一票にすぎない」という
発想があるのではなかろうか。国籍取得の条件を緩和する議論は必要だろうが、もし国籍を取得
したくないのに日本の政治の意思決定に参与させるというのであれば、外国からの「侵略行為」と
みなすべきだと思う。

>>98
なぜか男性差別とは関係ないｗ

100get

>>99
私とも全く関係ありません

>>101
オンチさんは伊勢田さんじゃないの？

世間では認知されているとはとてもいいがたい状況。
この板ですらきわもの扱い。

せめてこの板ぐらい、まともな集団でありたい

>>102
そんな個性的な名前ではないですよ

男性差別反対論マンセー

工夫しましょう、

フェミニストと男と女どっちがより被害者か・どっちがより差別されているかって
被害者の地位争奪戦をしていても、みんなの賛同は得られないよ。

そんな争奪戦ありましたっけ

　
社民党や女性評論家（台湾系除く）って、男女平等・平和・人権・反自民に、必ず、
反米・反日・親中・親韓・親鮮までセットで付け加えてくるよね。
　
　でも、本来なら、男女平等・平和・人権・反自民　と　反中・反韓・反鮮とは両立
してもいいはずなんだよね。　女性評論家がそこらへんの胡散臭さから脱皮しないと
いつまでたっても色眼鏡でみられるというところもある。

>>107
女はそう捕らえているということじゃないか。
あぁ、だから必死なのか。

昨日の朝でも、男女平等の評論家で名の知れた小沢とかいうおばはんが
男女平等の話をやってそれはまあよいのだが、そのあと、
「竹島なんか韓国にあげちゃえばいいのよ」とか
「ヨン様ブームをけなす男は韓国人に対し優越意識がある」とか言うしさ。
　（反日国だからじゃん）

どうも、社民党やおばはん評論家（台湾系除く）のせいで、
男女平等＝売国奴という刷り込みが･･･　　何とかして欲しいものだ。
本当に男女平等のみを考えている人にも迷惑ではないか？

111get

【週刊新潮報道】岐阜１区野田聖子議員と児童ポルノ利権業者
http://www.geocities.jp/shukan_shincho_flash/index.html

なかなかの良スレ　保守

>>1　やっぱＴＶに取り上げてもらうとか・・ネトラジとか

男性差別反対については、この作家さんのサイトが優れていると思います。
http://fromiga.s14.xrea.com/cgi/navi//navi.cgi?links=18

さびれ？

あげ

相談です。
　もし、痴漢していないのに女性の方が金を得る目的で疑いをかけ、疑いをかけれられた人間がその女に暴行したらどうなりますか。実際痴漢はしていません。
　また、それを企てた人間も一緒に暴行したらどうなりますか？痴漢はやっていないということで無罪になりますか？

>>116
犯罪を食い止める際の緊急かつ最低限の暴力は正当防衛として認められるけど、
この場合は、単なる暴行罪。
相手が良いか悪いかは関係ない。暴力は原則として駄目。
…と思う。

戦略は重要だよ　あげ

>>94
女子高生の尻はヒト一人の命より重いんですか。
そんな訳ないと思いますが

>>119　
「教育委員会課長補佐」だからなあ。　
　
おまえらみたいな無職ニートとは重荷の度合いが違うだろうな。

こいつに男性差別のあれを教えて、メンリブ活動してもらお！！

最近の自民党の数が多いあれで、たなぼた当選した２６歳のあれ
http://sugimurataizo.net/2005/08/post_12.html
政治家になって、グリーン車ただで乗れる嬉しいとかいって、
おこられた人ｗｗｗ

とりあえず男性に対する徴兵禁止を訴えよう

・アメリカで巻き起こる女バッシング。フェミ狩り。1０００万人が反フェミ活動
http://www.promisekeepers.org/

活動の仕方、、、戦略重要・・・

逝き過ぎた糞女優遇措置は、男性差別を通り越して、もはや男性虐待な社会風潮。

tp://jbbs.livedoor.jp/
bbs/read.cgi/game/7135/1126582282/

http://jbbs.livedoor.jp/
bbs/read.cgi/game/7135/1126582282/

上のＵＲＬ貼り付けできない・・・
二つに分ければできるんだが・・・
何でだろ

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/7135/1126582282/