性同一性障害を語ろう＠男女板 vol.2

性同一性障害について議論するスレです。

このスレのローカルルール
■暴言など荒らし行為と呼ばれる行為はやめましょう
■荒らしはスルーしましょう
■相手が暴言を吐くからといって吐きかえすのはやめましょう
■例えバレバレでもIDが違う人を同一人物として扱うのはやめましょう
■同一人物として扱ってほしい人はコテハンなり数字コテを使いましょう
■人格攻撃はやめましょう
■当人の許可なく個人名を出すのはやめましょう(どうしてもの場合はイニシャルで)

参考資料
性同一性障害に関する診断と治療のガイドライン(第2版)
ttp://www.jspn.or.jp/9ken_b4.html

過去ログ
■性同一性障害は変態の隠れ蓑☆17 (本スレ)■
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083586465/

２

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083586465/241
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083586465/384
この二名の方には参加をご遠慮を申し上げております。
参加している場合は他の方は相手をしないようよろしくお願いします。

>>896
> ここで、スレ主でもないのにスレ主みたいな顔されてもねｗ

スレ主みたいな顔をしたりしていないが何か？(w

> でも、社会で使えない人が仕事してて、社会に貢献してる人が「無職」
〜
> だから、社会で使えない人は仕事して勉強してるんだ。ナルホドｗ

性同が社会で働けないボヤキですかぁ？(w

>>897
> 何も筋は通ってないし、みんな言葉には出してないけど「気に入らない」と言ってますが？w

気に入らないのは分かっているが、
スレが終わりそうだからと筋を通してスレを立てたのだが何か？(w

> いろいろなことに考えをめぐらせて、いろんな人から反感を買ってでも
> 社会のために奉仕しようとしてる反性同って、すごく優秀な人たちなん
> だなぁ、って思うけど。

違うぜ。お前達腐れ性同が嫌いなだけ。(w

>>3
IDが俺と違うから俺は参加していいんだな。(爆

自らの肉体を線路に落とす。
後悔することなんてないのさ、不完全な肉体を跡形もなく消してあげるから。
暴走列車はやんちゃな僕の熱い生き様。
差別に震える僕の人生をそっと思い出す。苦しみから解放してあげるのさ。
ひくひく痙攣する僕の手足を車輪が切断する。赤いベッドで安らかに眠るのさ。
粉砕される肉体から立つ血の霧は僕の昇天してゆく魂。
赤く染まった夕焼けは僕のベッド。
これから僕のお星様を探さなきゃ。

>>5
あなたが書き込むことを止められる権限を持つのは2chの管理側の人だけです。
ですから自粛という形をとらせていただいております。
IDが違いますのでローカルルールにある通り別人として扱います。
ただ、このルールを盾に他人の注意を受け流すような方は
他の参加者から無視されることになるかと思います。

あなたが自粛勧告を受けているにもかかわらず
IDの違いを理由に参加する行為を不誠実だと思われないのでしたら
参加するのも一興ではないかと思います。
ご自分の考えでご行動ください。

>>7
明らかに違うから不誠実でも何でも無いが何か？
それでも拒みたいのなら俺のIDを拒めば良かったのでは？(w

>>7
無視しようと思うなら無視しとけ。都合の悪い意見を吐く奴が邪魔なだけなんだろーから。
慇懃にエラそうな事書くな。みっともない。

>>9
ローカルルールを守れない方の意見は必要ありません。

ねぇ、その２スレもこの vol.2スレもGIDについてなんて話してないようだけど。

>>10
9がその本人かどうかどうして分かるんだよ。
第一、あの２人が荒らしているわけでも何でもないんだぜ。
性同に都合の悪い意見を出す人だけを排除するのなら
このスレを立てた意味なんて無いんだぜ。
また、先に立ててあるスレとたいして違わないものを
嫌いな人間だと言う理由だけで立てるなんて子供の我侭一緒だ。
性同はもっと成長しろよ。

>>12
だから18スレを立てたら。
■■　性同一性障害は変態の隠れ蓑　☆　■■系でもいいけど、そのとき
性同一性障害者が変態であることの隠れ蓑にしているという意味ではなく、
性同一性障害は、その他の変態に隠れ蓑にされていることだけははっきりさせる
ほうがいいとは思うけど。

その意味で
■■　性同一性障害は、変態の隠れ蓑　☆18　■■
がスレタイとして適切かと。

↑
うん？ID変わっちゃった。

次スレが立っていたか・・・できれば☆18にすべきだったと思うが。
どうする？ここでいいか？

>>12
9がその本人だということは言っておりません。
自粛勧告を出している理由を説明したにすぎません。
二人がそのような扱いになった理由はそのときに説明済みです。

都合が悪い意見を排除することはありません。
ローカルルールを守って建設的な意見を出してくださる方ならば
どのような意見の方でも歓迎いたします。

あなたは12の中だけでも暴言を吐かれていらっしゃるため
ローカルルールを守れない方だと見受けられます。
勝手ながらこれを最後のレスとさせていただきます。

>>15
意見をお持ちでしたらスレタイ案を出したときに聞きたかったものです。
急だったため、意見募集の期間が短かったのは確かですので
次のスレへの流れを考えて、今からでも意見は伺っておくべきかとは思います。

一応前スレで仕切りなおしのためvol2とさせていただきました。
以前の話の続きをなさりたい方は該当スレがありますため
そちらでやられるとよろしいかと思われます。
あと、本スレ・偽スレという考えは言い争いの元ですので
こちらは完全に別のスレとして利用し
比較の考えは捨てられたほうがよいかと思います。

>>15
☆18スレ希望

>>16
読んでみたがあの２人はローカルは守っていたから
あんたの文章の読み方がおかしいんだよ。
あんたの斜め読みに該当させたいのであれば、
誰が読んでも該当するようにあんたが立てたスレで書けば良いだけの事。
で、俺が暴言を吐いたって？どこに？
まさか、相手の成長願って書いた言葉が暴言とでも？(w

おーい、誰か「O0l7UrfR＝QV7Wy4qf」にアク禁要請しろよ。
こんな倒錯しまくった鬱持ちが、2ちゃんねるで暴れまわってること自体、
異常なんだかな。
女性版追い出されたやつが男女版でワガママするんじゃねぇ。
「なりすまし」までして女性版にすがってるしなぁｗ
そんなに男のままで女になりたいのかぁ〜？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ>>19

あ、やっと新スレ立った。おめでと〜♪

で、いきなり前スレ持ち越しｗ

> > そりゃ、反性同は頭いいからね。性同の空気なんて読む必要ないよね。

> 皮肉でも言った積りだろうが、皮肉になってないぜ。(w

皮肉とかってどういう意味？
この文章、間違ってる？間違ってないよね？
反性同は頭いいから、バカでクソな性同を矯正するんだ、っていつも言ってる
じゃない。
それは嘘なの？嘘じゃないよね。
頭のいい反性同は、バカでクソな性同の言葉なんて考えなくていいんでしょ？

>>20
> こんな倒錯しまくった鬱持ちが、2ちゃんねるで暴れまわってること自体、
> 異常なんだかな。

当方は、所謂一般常識を持ち合わせた正常な一般人だが何か？

> 女性版追い出されたやつが男女版でワガママするんじゃねぇ。

追い出されたりしていないのに、寝言は言うなよ。
性同の偽装女発言は、女の発言に皆していないからヨロシク。(w

> 「なりすまし」までして女性版にすがってるしなぁｗ
> そんなに男のままで女になりたいのかぁ〜？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ>>19

なりすましなんかせずにバレバレな状態で書いているが何か？

>>21
> 頭のいい反性同は、バカでクソな性同の言葉なんて考えなくていいんでしょ？

頭がいいなんて言っていないぜ。
社会通念である一般常識を持ち合わせているから
性同に対して一般常識を示しているだけだが何か？
そんなに一般常識を受け入れるのが苦痛か？

>当方は、所謂一般常識を持ち合わせた正常な一般人だが何か
ほぉ、24時間男女版、女性版に粘着してるやつが「正常な一般人」
なのかｗ
一般常識を持ち合わせてるなら、こんなところでバカは晒さんと思うがｗ
おかしすぎて、へそで茶（ｒy

ま、がんばって粘着しな、「キチガイ偏執狂の童貞男！」>女性版より

まだバカ晒してら。
>>23

>そんなに一般常識を受け入れるのが苦痛か？
「一般常識」なら受け入れるが、「あんたの常識」まで受け入れる気は
ないが？
ワガママしたかったらお母ちゃんに泣きついてこいよｗ
ね、ボ･クｗｗｗ

>>24
> ほぉ、24時間男女版、女性版に粘着してるやつが「正常な一般人」なのかｗ

結構書き込みをしているが、24時間貼りついたりしていないが何か？
他の反性同が書き込みしているのと勘違いしているだけだな。(w
で、貼りついていたとしても正常な一般人は山ほどいるので、否定の根拠にならない。

> 一般常識を持ち合わせてるなら、こんなところでバカは晒さんと思うがｗ
> おかしすぎて、へそで茶（ｒy

馬鹿なんて晒していないが何か？
へそで茶がどうかしたのか？
ただの「（ｒy」と言う文字と記号だけ書かれてもなぁ。(爆

> ま、がんばって粘着しな、「キチガイ偏執狂の童貞男！」>女性版より

女性板で書いていた性同の言葉が何か？(w

>>25
> まだバカ晒してら。

ただの中傷と。(w

> 「一般常識」なら受け入れるが、「あんたの常識」まで受け入れる気はないが？

一般常識しか提示していないのに、受け入れないお前はただの我侭オカマ。(w

> ワガママしたかったらお母ちゃんに泣きついてこいよｗ
> ね、ボ･クｗｗｗ

あー、オカマの言葉はキモイキモイ。(w

>>26 >>27
嵐警報発令！！
みんな非難せよ〜ｗ

よく嫁。
>一般常識しか提示していないのに、受け入れないお前はただの我侭オカマ。(w

「一般常識」なら受け入れるが、「あんたの常識」まで受け入れる気はないが？

>>29
俺だけの常識なんて提示していないが何か？
俺だけの常識を提示するのなら、お前ら性同は今直ぐ自害しなければならない。(w

結局、自分（＝反性同）の都合の悪い「事実」は詭弁や嘘で
情報を操作したり、事実を捏造してるんだね。よくわかったよ。
そりゃ荒らしでなくても敬遠されるわな、実社会でもｗ
うそつきの反性同がどれだけ嘘を本当のように言っても嘘しか
言えないだけに信用できん罠。
反性同が今までやってきたことを、「GIDがやったような」言い方
はするなよな。
バレバレなんだよ、反性同。

>>30

まだわからんか？
「一般常識」なら受け入れるが、「あんたの常識」まで受け入れる気はないが？

>>31
> 結局、自分（＝反性同）の都合の悪い「事実」は詭弁や嘘で
> 情報を操作したり、事実を捏造してるんだね。よくわかったよ。

いや、時事質は事実として受け入れる構えはあるが、
何分オカマ言葉で書かれた偽装女の書き込みは明らかな性同の書き込みであるのは言うまでもない。
それに、反性同は捏造など１度たりとてした事はないので、お前の書き込みは捏造である。

> そりゃ荒らしでなくても敬遠されるわな、実社会でもｗ

こんな情報操作までして性同を認めてもらいたいのはわかるが、
やり方が間違っていると忠告しておく。

> うそつきの反性同がどれだけ嘘を本当のように言っても嘘しか
> 言えないだけに信用できん罠。

嘘を反性同が何時ついた？提示してもらおうか。

> 反性同が今までやってきたことを、「GIDがやったような」言い方はするなよな。
> バレバレなんだよ、反性同。

また何を言っているのか意味不明。
こいつら性同は知能レベルもだが、文章構成力が著しく低い。
一体、反性同が何の事をお前ら性同に対して押し着せているのか指摘してもらおうか。

>>32
> まだわからんか？
> 「一般常識」なら受け入れるが、「あんたの常識」まで受け入れる気はないが？

どうも性同は、日本語を読めていないようである。寝言は寝て言え。

>>33
そうやって話を捏造しなけりゃ誰も信じてくれんよなｗ

現代版「オオカミ少年」ｗ
オオカミが来たぞ〜ｗｗｗ

>>34
捏造などしていないから捏造していないと正直に書いているだけだが、
性同には通じていないようである。
捏造したと言うのなら、捏造したと言う証拠を提示してもらおうか。
それが捏造であれば認めてやるぜ。(爆

>ID:xwc+WPxD

どちらかと言うとお前の方が嵐っぽいんだが。

>>36
あんた自体、世間一般･･･最低でも2ちゃんねるでは「捏造してない」と
通じてないんだがｗ

>>37
嵐の元を止めればおさまるさｗ

証拠を出しても嘘の上塗りされるだけ。
出してもムダｗ

>>38
> あんた自体、世間一般･･･最低でも2ちゃんねるでは「捏造してない」と通じてないんだがｗ

そうやって辛い現実を歪めて解釈しているがいい。

> 嵐の元を止めればおさまるさｗ

常識のある人に突っ込まれているぜ〜(w

>>39
証拠があれば嘘の上塗りなんて出来ないぜ。
つまりは、捏造しようとしたのが失敗して逃げ様としているだけだな。(w

>>40
あんたの妄想を解釈する気はないｗ
失敗？捏造を固めるのに失敗したんだろ？反性同がｗ
事実突きつけられて証拠を求める自体おかしな話だがｗ

もう一度言う。あんたの妄想を解釈する気はないｗｗｗ

http://www008.upp.so-net.ne.jp/miyazaki/Rumi0421.jpg

>>41
> あんたの妄想を解釈する気はないｗ

辛い現実に絶えきれ無くなって現実逃避しているぜ。(w

> 失敗？捏造を固めるのに失敗したんだろ？反性同がｗ
> 事実突きつけられて証拠を求める自体おかしな話だがｗ

反性同は捏造などしていないから何もする必要は無い。
性同であるお前が捏造しようとしたのに、失敗した事柄からどうやら遠ざけたいらしいようだな。(w

> もう一度言う。あんたの妄想を解釈する気はないｗｗｗ

何が何でも女性板の女性の厳しい言葉を捏造や妄想と言う事にしたいようだな。
哀れな性同だ。

>>17
間に合わなかっただけっす(--;)

>>43
あんたが一人で言ってることだから妄想以外の何物でもないよ
よって>>43の妄想ｹﾃｲ♪

>>45
女性板の人の書き込みが俺の偽装ってか？
女の書き込みだって見たら分かるじゃねーか。
何故これほどまでに断言するか教えてやろう。
俺は女に偽装して書き込んだ事は１度もないからだ。

>>46
だから何？
妄想には変わりないけど？ｗ

>46
確かにお前の妄想に変わりはないな。(w

目欄にageって書いてる反GIDと
何も書いてない反GIDと、二人いるの？

>>48
やっと認めたか
ID:QV7Wy4qfの妄想だということにｗ

>>50

何かに動揺してるよう棚ｗ

>>50
お前の妄想に変わりはないと言っているんだぜ。よく読め。w

不毛な言い争いは資源の無駄ですから、そろそろやめましょう。

>>52
ここまで言って、まさかレス番間違いでした･･なんて嘘は言わないだろうなｗ
どうみても自分のレスにレスしとるがｗ＜48
これでｹﾃｲｗ＞QV7Wy4qfの妄想
言い訳や言い逃れ、嘘や捏造、詭弁は不可ｗ
とはいえ、事実を事実と認めないやつだからなぁｗｗｗ

>>53
おーけーｗ

ようやく男女板にも性同ブーム到来でつか？
健常者という反性同の仮面を被った
精神異常を持つ反性同の方が多く存在する男女板

香ばしくなってきました｡

>>55

ﾜﾛﾀ

でも、見てる限りじゃここ（男女板）の「住人」って別に反性同でも
ない普通の人だと思うけど･･･（もちろん性同でもないｗ）
この関係スレだけ別。一人だけageスレばかりする「かまって君」が
いるからｗ

ageてもsageても２ちゃんブラウザを使っている人は気にならないのだが

みんなが持ってるわけじゃなさそうだしね＜２ちゃんブラウザ
粘着クンなら盛ってて当然かｗ

>>58
人大杉に困らないのであれば必要なしだな

>>59
いや、そこまでなるまで見ないからｗ<人大杉
だから、今の状態でも充分･･･のような気がする。
たまに再起動は必要だけどｗ

2ﾁｬﾝﾌﾞﾗｳｻﾞはﾌﾘｰｳｪｱだしﾛｸﾞｲﾝしなくても過去ログ検索は出来る
ﾛｸﾞｲﾝすれば色々ｳｿｰﾏｼﾞｰな情報もみれたりする。便利なのは確か

＜性同一性障害＞３６歳の男性　「女装」理由に解雇
http://mimizun.com:81/2chlog/gender/love.2ch.net/gender/kako/1023/10239/1023983792.html

526 名前：ＮａＮａ２投稿日：02/09/26 13:47 ID:hbxUcNFp
三橋順子、神戸さいこ、池田百合子、椎路ちひろ、鎌倉理恵、宮崎留美子は女装原理主義では有りません。
この人達は沢戸真利の深刻な被害者です。

591 名前：名無しさん　〜君の性差〜投稿日：02/11/01 02:21 ID:rh9onm6g
どう見ても、沢戸真利は青髭変態女装親父だぜ！


この頃の方が楽しそうだね。
「青髭変態女装親父」誕生の瞬間？

>>62
ｼﾞｪﾝﾌﾘ論者が数多くいますな
実名の人も居る転載は注意した方がヨロ

過去ログでもまずかったかな？
失礼しました。これからは注意します。

２ちゃんねるって昔のログもちゃんと残ってるから
なんか楽しい。

>>54
>>48は、>>47へのレス番違いだ。
つーことで訂正と。

>>55
> 健常者という反性同の仮面を被った
> 精神異常を持つ反性同の方が多く存在する男女板

勝手に精神異常にしてもらっては困るんだがな。

>>56
> でも、見てる限りじゃここ（男女板）の「住人」って別に反性同でも
> ない普通の人だと思うけど･･･（もちろん性同でもないｗ）

だが、お前は性同と。(w

> この関係スレだけ別。一人だけageスレばかりする「かまって君」が
> いるからｗ

ageしていないから俺の事ではないが、かまってくれなんて反性同はいないぜ。

ちょっと前の話になるが、
夜中自室で間接照明だけ灯けて宮崎留美子のドキュメンタリーをみていたら
なんか液晶にデブオカマのような人の顔が映り込んでたんだ。
オレは独り暮らしだし「アレッ？」と思って振り返ると誰もいない。
画面に目を戻すとやっぱりデブオカマが映り込んでる。
表情まではわからなかったが絶対デブオカマの顔だったと断言出来る程はっきり写り込んでた。
「こりゃヤベェな…」と思い取りあえず液晶パネルの角度を少し上向きにしたが、やっぱり写ってる。
俺が右手をあげると、液晶の中のデブオカマも向かって右側の手をあげる。
俺がニヤリとしてみせると、そいつも寸分たがわぬタイミングでニヤリとする。
恐ろしくなって液晶を閉じたよ。
そのツルテカ液晶テレビはソッコー手離して非光沢液晶テレビに買い換えた。

ツルテカ液晶テレビだけはヤメとけ。

> >>48は、>>47へのレス番違いだ。
> つーことで訂正と。
結局事実を事実と認めないんだなｗｗｗ
訂正しようとしまいと同じことだよ。
指摘されても気が付かなかったんだからｗ

ま、どーでもいいことだけどね。あほらし。

>>67
事実は俺の言っている通りだからお前が脳内妄想で、
性同が受け入れられていると思っているだけだが何か？

>>67
ADHDはスルー汁

批判的や感情をそのまま出した意見に対して「受け入れないのはアナタだけ」
と言わんばかりの対応をするのって見てて不気味。
男が女に移行するのが一般的に受け入れやすい事象だと思ってるんだろうか。
さらっと受け入れて面白がらずに「本人の訴える性で接する」事の出来る人がどれだけいいるんだろうか。
外見的な完成度が高ければ・・・っていうのは、この疾患にたいする受入れ度とは別問題だろ。
「一般的な常識」ってのを当てはめて語るのはあまりに突飛な存在だ。

>>69
おけ。

なんか･･･
2ちゃんねるで「俺は正常だ」「俺は一般人だetc.」と叫んでる人って
なんか気味ワルイ。
そこまで言わなきゃ信じてもらえないのかなって。
2ちゃんねるでそういうことを言ってることがそもそも情報操作なのかもｗ

>>62

>この人達は沢戸真利の深刻な被害者です。
ここで騒いでる人も、結局はこの人（沢戸真利）と同じことをしてるんでしょ？
やってることはこの人よりも最低だけど。

>>62

リンクから直接引っ張ってきたけど、こういう考え持ってる人もいるんだね。

45 名前：名無しさん　〜君の性差〜投稿日：02/06/15 03:56 ID:HZ8mUK/g

(中略）

ちなみに「現実がそうだから仕方ない」って意見は、気持ちは分からないでもないけど、それじゃ未来永劫何も変わらんよ。
極端な言い方すれば「現実を隠れ蓑にして思考停止したヴォケ老人」にしか見えない。

今の社会は、みんなこういう「ヴォケ老人」にならないようにしてると思うけど。
これが予言だったら、しっかり当たってるのでは、と思う。

予言ではないと思ふ
戯言だと思ふ

男女板の風変わりなＧＩＤはヒマなのでそ

>>75

>予言ではないと思ふ
>戯言だと思ふ

なら、世の中「現実を隠れ蓑にして思考停止したヴォケ老人」だらけだ罠。
法律決めたオヂサンたちもね。




・・・・・あほかｗ

>>76
オマエモナーｗ
（「･････あほかｗ」のあとに入れ忘れたｗ）

今日ね巣鴨に行ってきたの、東京のね。
巣鴨ってすごいよね。
GIDっぽい人がね、大勢いるの。
普通に買い物したり、お茶してるんだよ。
誰も気にしてなくて、その人たちも馴染んでる感じだったの。
駅前を少し歩いただけで、7〜8人いたんだ。
金髪の人、スカートの人、いろんな人がいたのね。
みんな化粧が薄くて、身体も筋肉質で、
俗に言うオカマさん達で40〜60ぐらいかなあ。
あの人たちみたいに自然体だと、
異質な感じってそんなに感じなかったの。
ああいう人ばっかりならいいのにね。
仕事の同僚とかだと違うと思うんだけどね。

巣鴨はチンピラの町だでよ

オカマだからといってGIDとは限らん罠。

そうなんだよね、外見からは区別できないもんね。
顔とか服に特徴が無くても
買い物カゴの持ち方とか、何気ない仕草から女らしさがでてたよ。
顔はおじさんだったんだけどね。
なんかねえ自分らしくしてて
ちょっとだけ、ホントにちょっとだけ羨ましかったんよ。

意味不明
シンナー吸いすぎでつかｗ

こっちもage

女が男の服着るのは良くって
男が女の服着るのはダメなんて
なんかおかしい

べつにダメとは誰も言ってはいない
単に同性の服を着ようとしたら軽蔑の視線が飛んでくるだけの話
気にしすぎ

女ばっかり得しててズルイよ。
男がスカートはいてても
あの人はスカートが好きなんだね、ぐらいでいいじゃん
汚いオバちゃんに軽蔑されるほど変じゃないよ

一瞬 （ﾟぺ)ん？ って思っても
軽くスルーしてくれればいいんだよ
一々軽蔑すんな
お前の方がよっぽど不細工なんじゃアホ

そこまでいくと、似合うかどうかの問題になると思われｗ

スカートが似合わない女性はめったにいない罠・・・

男の体格でも着こなせるような女の服を選べばいい。
プロのニューハーフでも普段スカート履かない人は結構多い。

女でも男物のダブルのスーツなんか着てたら目立つ。
どう頑張ってもミニスカート似合わない女もいる。
すげーおばちゃんがキャミワンピ着てても奇抜だ。
似合うか似合わないかだろ。

>>89の美的センスには圧倒されますな

似合うかどうか・・・ (´〜｀ヾ) ふぅ〜、わかってまつ

そりゃあスカートが似合わない女はいないよねぇ
あの花子のスカートだってそこそこ見れるしね
下着だけで我慢しとくか
でも髪型だけは譲れないよ
聖子ちゃんカットだったりするのだ

聖子ちゃんカット･･･時代を感じるｗ

別に誰がヘンな髪型してても構わないけど、
聖子ちゃんカットしたオトコが笑われても文句は言えないな。
だってオカシイもんはオカシイ。

聖子ちゃんカットはまだ許せるがヘルメット風ズラはどうも許しがたいと言ってみるテスト

>>94

なんとなく納得ｗ

女装の強盗、１０万奪う　化粧の下に無精ひげ

５日午前４時半ごろ、東京都新宿区新宿５丁目のコンビニ「サンクス新宿５丁目店」に女装した男が入店し、
商品のカッターナイフをアルバイトの男性店員（２９）に突き付け「金を出せ。
手荒なまねはしたくない」と脅迫、店員が差し出したレジの現金約１０万円を奪って逃げた。
調べでは、男は３０−４０歳で、身長１８０センチ。
肩にかかる長髪だったが、かつらとみられる。
黒のキャミソール姿で、はだしだった。化粧をしていたが、無精ひげが生えていた。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MYZ&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2004060501000453


女装はだけじゃなくて強盗までやるなんて遺憾よ
生活苦しくっても、後ろ指指されても
警察のご厄介にだけはなっちゃダメだよ、ね？

タイホ祭りです

天皇を殺してやる
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1086425331/

このスレはもういらないようだな

99

100はもらった

たまには油age（ｗ

あまりネタが無いようなので、ネタ振ります。ｗ
今の所わが国日本では、周りからの観点からか
まともな職業には有り付けないのが現状である
殆どの場合職業と行ったら水商売系或いはＳ○○売り物に
したような商売系ばかりの就職先のようだが最近のニュースとして･･･
性転換選手の五輪出場可能＝ＩＯＣ（時事通信）
【アテネ１７日時事】　国際オリンピック委員会（ＩＯＣ）は１７日、
スイスのローザンヌで開いた理事会で、
性転換手術を受けた選手の競技出場を認めるという医事委員会の提案を承認した。
アテネ五輪から適用され、出場が可能となる。
昨年１０月にＩＯＣ医事委員会によって招集された特別委員会でまとまったもので、
男女どちらからの性転換にも、五輪などへの出場が認められる。
新たな性別で参加資格を得るには、性転換手術後、
性別による有利さがなくなる十分な期間を経ることが条件となる。
個別の評価が必要となる場合も想定され、
男女別の競技では関係する競技団体の医事関係者による適切な判断がされるべき、
としている。　
まともなものもあるようだ日本は一歩も2歩も出遅れてるが、
周りを見る全体の意識改善と法的改善求められると思うがどうでしょうね？？？

競技でFTMに負けても黙ってるだろうけど、
ＭＴＦに負けた方は心情的に我慢できないだろうね。国内競技だったら、絶対騒ぎになりそうだ。
でもこれって思春期位に性転換手術を受けてればって条件があるって聞いたんだけど、ほんとかな。

他のスレで質問したら「こっちできけ」っていわれたんで
こっちでききます

ぐぐっていろんなサイト見てきたんでぃすが
ジェンダーアイデンティティの獲得の過程がよくわかりません
さらに、
社会的性差のない（狭義のジェンダーフリーかな）世界がある
と仮定した場合、そこでもジェンダーアイデンティティは獲得されるのでしょうか？

>>104

まず最初に･･･
ジェンダーアイデンティティは「獲得」するものではなく、「確立」するものです。
性別に限って言えば、「男（女）になりたい」と言うこと（＝獲得）ではありません。
「自分は何者であるか」（＝確立）･･･それがジェンダーアイデンティティです。
その時期としては、大まかに幼児期、思春期、成人期とありますが、だいたいは幼児
期が一番多く、その次は思春期が多いようです。（GIDに限らず）

この確立されたジェンダーアイデンティティがセックス（体の性別）と一致していれば
別に気にはならないのですが、まれにこれが一致しない人がいます。それがGID（性同一
性障害、Gender　Identity　Disorder）なのです。

確立の過程で一番大きいのは「脳の性差」と言われるものですが、その他、生活環境、
家族環境、その他、たくさんの要因があって確立されます。
それゆえ、「社会的性差のない（狭義のジェンダーフリーかな）世界（これは素直に
「ジェンダーレスの世界」と言うのではないでしょうか。）」であっても、「脳の性
差」の影響が大きいために、ジェンダーアイデンティティを確立する場合はあるので
はないでしょうか。

うわーい♪いいひといたー

>ジェンダーアイデンティティは「獲得」するものではなく、「確立」するものです。
うーん、獲得でも確立でもいいのでぃす
どうやって確立するのか、ぐぐってみたけどわからなかったのでぃす

>この確立されたジェンダーアイデンティティがセックス（体の性別）と一致していれば
>別に気にはならないのですが、まれにこれが一致しない人がいます。それがGID（性同一
>性障害、Gender　Identity　Disorder）なのです。
「一致しない」とする根拠はなんなのでぃす？
そもそも、ジェンダーアイデンティティと身体的性別が一致しているとする根拠がわからないのでぃす
性同一性ってなんなんだよう

環境要因を排除した世界を仮定した場合、「脳の性差」によってジェンダーアイデンティティが確立される
可能性はある、とおっしゃるのでぃすね？
では、その環境要因を排除した世界において「ジェンダー」は存在するのでぃすか？

>>106

単純に言えば、「人それぞれ」です。
>106さんが>106さんであることを確立したことと、自分が自分であることを確立
したことと、違うのと同じです。
似て非なるものとして「個性」と言うものがありますね。

これは私見ですが･･･
究極的に言ってしまえば「本能」でしょうね。
自分の体には起こりえない変化を確信したり、また、自分の体に起こる変化を受
け入れることができなかったり･･･そういう部分が大きいですね。あと、考え方や
思考など･･･
よく言われるのが、女なら「チ○コが生えてくる」「自分にはなぜ生理があるの（
ない、という考えの下で）」、男なら「「チ○コがなくなる、体の中に消える」、
いつか好きな人の子供を産む（産みたい）」など･･･
（これは、あくまでも一例ですので）

環境要因とかの問題ではなく、「肉体」と言うものが存在する以上、それに対応する
本能や思考は備わってしまうのではないでしょうか。そう考えればどんなにジェンダ
ーレスの世界になったとしても「自己のジェンダー」は存在すると思います。
ただ･･･人間が肉体の差や思考、感情、生殖、本能、そのすべてをなくした「ロボット
」や「アンドロイド」として考えるのなら、話は別ですが。

>>107
>環境要因とかの問題ではなく、「肉体」と言うものが存在する以上、それに対応する
>本能や思考は備わってしまうのではないでしょうか。
うへぇ、その本能や思考が備わる過程が知りたいのでぃす
肉体から独立したジェンダーというものがあり、それが肉体と一致しないのが性同一性障害ではないのでぃすか？

たとえば、環境要因を排除した世界において
ひげや乳房について違和感を「持つ」「持たない」の２つに分けるのは無理があると思うのでぃす
肉体（脳）はヒゲが生えたり乳房がふくらむことをあらかじめ知っている、
あるいはあたかも知っていたかのように「確立」するのでぃすか？
で、「知っていた」ことと「実際に起こった」ことが一致しないことがある、と
それって知らなかったんじゃないのでぃすか？

>>108
>肉体から独立したジェンダーというものがあり、それが肉体と一致しないのが性同一性障害ではないのでぃすか？
そこが考え違いです。

GIDは Gender Identity・Disorderです。
肉体から独立した ジェンダーアイデンティティ(アイデンティティ・自意識≒ここでは性自認)というものがあり、
それが肉体と一致しない…、です。
ジェンダー＝性別割り当て と ジェンダーアイデンティティは異なります。

>>104
>他のスレで質問したら「こっちできけ」っていわれたんで
>こっちでききます
意味ない。
あちらは その18 で、スレを作った本人がそのことを忘れてるんです。
ここ(の一つ前)を偽スレと言ったくせに，本題で意見交換をすることを拒んでいるのです。
あちらで話し合うべきです。この問題も。

>>108

>「知っていた」ことと「実際に起こった」ことが一致しないことがある
知っていた、と言う時点ですでに環境要因が関係してくるのでは。
環境要因を排除したならば、自分が「どちらの性（セックス、ジェンダーとも）」であるか
すらわかりませんよね？
本当に環境要因の排除したならば、自分の肉体がどうであれ「自分はこういう人間である」
と主張することが「自己のアイデンティティ」なのではないですか？

そして、それを「セックス（肉体的性、または性差）」ではない、「ジェンダー」･･･自分
の内面的、または精神的な性、または性差に置き換えたものがジェンダー･アイデンティティ
ではないのですか？
本来ならば、セックスとジェンダーはリンクしてます。しかし、人によってはそれがリンク
してない･･･これが違和感となる･･･ことがあるのです。それが性同一性障害です。

確かに、本能と言うものは生まれつき持ってるものですが、その本能が生まれつき「男のも
のか」「女のものか」を知ってるわけではありません。
そこで、環境要因が関係してくると、その違い（男と女）と言うものを「獲得」し、その違
いを自分と照らし合わせ、自己のアイデンティティを「確立」していくのです。
環境要因が関係しなければ、その自己で確立するアイデンティティをそのまま「セックス」に
あてはめてしまうのではないでしょうか。
どちらにしても、リンクしない場合にはそれが「自己の違和感」として出てしまう、と思うの
ですが。

>>109
本題とは女湯問題を代表とする性同と一般人との話なので、
今お前らがアイデンティティー云々と語り合っている事は一般人に何も関係無い。

>>109
えーっと、言葉が足らんかったでぃす
ジェンダーアイデンティティというのはアイデンティティの一部で
アイデンティティのジェンダー（に関わる）部分という解釈なんでぃすが
（間違いでぃすか？間違いなら正しい解釈を教えて欲しいでぃす）
そのジェンダー部分が、さらに肉体由来の部分と環境要因由来の部分に分けられると仮定して
環境要因由来の部分を「肉体から独立したジェンダー」と表現したのでぃす

>>112

>環境要因由来の部分を「肉体から独立したジェンダー」と表現したのでぃす

それは、俗に言われる「社会的性差」のことではないですか？
ジェンダーという言葉はその意味でも使われますが、もう一つ
（自己の）心の性別や性自認、そういった意味でも使われます。
それらをごっちゃに考えてはどうしようもないですが･･･

>>113
>それは、俗に言われる「社会的性差」のことではないですか？
>ジェンダーという言葉はその意味でも使われますが、もう一つ
>（自己の）心の性別や性自認、そういった意味でも使われます。
俗に言われたり、もう一つの意味でも使われたりするので
どのジェンダーかできるだけ区別しようと
「肉体から独立した」と表現したのでぃすが
かえって誤解されてしまいましたね

>それらをごっちゃに考えてはどうしようもないですが･･･
単に「社会的性差」「ジェンダー」「性自認」「ジェンダーアイデンティティ」
という言葉を使うとごっちゃになるようなので
もう少しこまかくその中身について論じようとしているのでぃすが

ところで、

ジェンダーアイデンティティってのは
肉体から独立してるのでぃすか？してないのでぃすか？
社会的性差からは？独立してるの？してないの？

このスレ、アゲちゃダメ？

>>115

眠いのでこれだけ･･･^^;
ちょっとオカルト的ですが、
「肉体と魂は独立してますか？」
セックス（肉体的性差）とジェンダー（心の性別）も、これと
同じような関係です。

>>116
では、肉体の性別と魂の性別が一致しない場合
どちらか、あるいは両方がまちがっているのでぃすか？

魂が宿る肉体を間違えたのではねぃでぃすか

魂が宿る肉体を間違えたって考えるのが間違いなのでは？
生まれながらに心の性を持って生まれてきたのでななくて
肉体と違う性自認を持ってしまっただけなのだから。

性別違和を持った猿の話を聞いた事がある？
発情しても絶対にオスを受け入れようとしない猿の話を。

みんな頭いいね・・・。お馬鹿だから三行以上の長文読めない。
今なんか書こうとしてたけど書いてるうちにどうでもよくなっちゃったよ。
私には向かないみたいなのでサヨウナラ(･∀･)ﾉ~

>>118
そのお猿さんは性同一性障害？同性愛者？男性恐怖？
もしかしたら、厳格な家庭に育った古風なお嬢さんなのかもしれないでぃす

>>117
そういう意味で書いたんじゃないって^^;
セックス（肉体的性別）とジェンダー（心の性）の関係を示すのに、「肉体と魂」の関係を
例に出したんだって。
肉体と魂はそれぞれ相互関係にあって、独立したものではないでしょ？
その二つがリンクしあって初めて一つの独立した個体（人間）になる･･･そういうことです。

>>121
同じことでぃす
性同一性障害を考える場合
確立するジェンダーアイデンティティはあらかじめ決まっているはずでぃす
環境要因によってジェンダーアイデンティティが左右されるなら
性同一性障害の解消は原因となった環境要因の解消によって
ジェンダーアイデンティティの確立をやり直すといった方法が
あってもよいからでぃす
性同一性障害について語る時、しばしば脳の性差がその根拠として挙げられますが
脳の性差が性同一性障害の直接的な原因であるのなら、
確立するジェンダーアイデンティティは脳の性差にもとづいて行なわれる
と考えられます

脳の性差が環境によって左右されるとは考えられないでぃす
では、外性器や卵巣精巣の別などによって判断される肉体の性別と
脳の性差によって判断される性別が一致しないのが性同一性障害の
原因とするなら、発症したりしなかったりするのはなぜでぃすか？

>>122

同じではありません。
もともとの質問は「セックスとジェンダーは独立したモノですか？」
ですよね。それに対しての回答です。

で、書かれてることについても･･･

確かに、「脳の性差」と言うものが根拠として挙げられてますが、それがすべて（直接）の
原因ではなく、「原因の一つ」として挙げられてるものです。
他にも原因要素がある、と言われてますが、それが何であるかは、まだ情報として手に入れ
てませんし、私自身もわかってません。
ここまで医学が進んだ状態であっても、脳や精神医学ではまだまだ未解明な部分も多いのです。
残念ながら、はっきりした答えと言うのはこれからの医学者の研究の成果を待たなくてはなら
ないのではないでしょうか。

また、発症するかどうかの問題でも、脳の性差があるからと言って、すべてがジェンダー（社
会的性差）のように画一的なものではありません。
たとえば、すべての男性（女性）がまったく同じ画一的な行動をするか、と言えば、そういう
ことはありませんよね。その中にはいろいろな形態の男性（女性）もいるのではないですか？
それとも、、男だから、女だから、GIDだから･･･と、すべてがまるで同じCPUを組み込まれた
人間のように、まったく同じようなものでないとだめなのでしょうか。
>>122の言われてることはそれと同じように思えるのですが･･･

> 性同一性障害の解消は原因となった環境要因の解消によって

原因となった環境要因が、
「幼児期に近所のお兄さんに性器を悪戯されていた」等の場合は無理かも。


> ジェンダーアイデンティティの確立をやり直すといった方法が
> あってもよいからでぃす

「確立をやり直す」ではなくて「再確認してもらう」がいいな。
過去の要因の解消は無理なんですから。

原因が特定されてない
原因の一つだとされているものの評価もできない
であるにもかかわらず
治療法が身体的性別の外科的変更しか見当たらないのはどうしてでぃすか？
他の治療法がおこなわれているのならおしえてほしいでぃす

さらにいうなら、そもそも
確立したとする性自認の評価方法やその基準がわからないでぃす

身体的性別に対する違和感の正体もわからないのに
治療法を患者本人が決めちゃっていいのでぃすか

お金がないよーーー。

>>125

今はこれだけ医学が進んだと言っても、精神医学に限らず、他の医学分野でも
原因不明的なもの（病気）はたくさんあります。
さすがに、そういうものはこれからの医学の研究に頼らざるを得ないでしょう。

治療法においても、考え方としては「身体的性別の外科的変更」と「精神的治療」
の二通りが考えられますが･･･
（　↓　これは個人的な考えです^^;）
精神的治療の場合、ジェンダー・アイデンティティというのも人格の一つですから、
それを行った場合、「人格そのものが変わってしまう」と言う危険性（つまり、別
人のようになる）も考えられます。
個人の人格を尊重し、そういった危険性が考えられるのであれば、そういった治療
はできないのではないでしょうか。
結局、今のところは個人の人格を尊重し、違和感を少しでも解消する方法として「
身体的性別の外科的変更」の措置を取ってると思います。

また、評価方法なども、自己の申告というのも必要ですが、それが本当にそうなのか
どうかをいろいろな検査などで判断するのは、今のところは医者（精神科医）です。
ただ、すべての精神科医、と言うわけではなく、その分野に詳しいと言うのが付きま
すが。

また、違和感の正体ですが･･･
ほんとに人によってさまざまです。
脱げない着ぐるみを着たままだとか、無いはずのものが体にあって、あるべきものが
無いとか、本来の自分の体とは違う成長をしてるとか･･･もういろいろです。
さすがに代表的なのはこれだ、とは言えないですね^^;
また治療法でも、その当事者によってその違和感もさまざまで、どこまで自分を適合
させるかというのもあるのでどこまで治療を行うか、と言うのは当事者と医者とで決
まって行くのではないでしょうか･･･
（一応、これは医者にかかった場合のことです。中には自己判断でされてる方もいます。）

>>127
性同一性障害を治療するのに外科的に性別をかえようとするのは
鬱病を治療するのに自殺するのと同じでぃす

>また、違和感の正体ですが･･･
>ほんとに人によってさまざまです。
>脱げない着ぐるみを着たままだとか、無いはずのものが体にあって、あるべきものが
>無いとか、本来の自分の体とは違う成長をしてるとか･･･もういろいろです。
>さすがに代表的なのはこれだ、とは言えないですね^^;
えーっと、患者の訴え方はさまざまでぃすが
同じ病気の「違和感」という症状なのだとすると
なにがどうなって症状としてあらわれるのか
ということが知りたいのでぃす

>>128
って言うか･･･
いろいろ聞いてくるのはいいんですが、面白半分のただのくれくれさんですか？

>性同一性障害を治療するのに外科的に性別をかえようとするのは
>鬱病を治療するのに自殺するのと同じでぃす
これは、逆に「なぜ？」と聞くしかないですね。
どういう症例であってもその症例に適応した最善の治療とする、というのが
大前提だと思うのですが。
違う症例を持ち出して、同じことをしろと言われても、どうすることもでき
ないんじゃないですか？

>同じ病気の「違和感」という症状なのだとすると
>なにがどうなって症状としてあらわれるのか
>ということが知りたいのでぃす
ならばまず、検索などで定義やICD-10、DSM-�Wなどをお読みください。

それに、一応の知識を持ってるといっても、私は医者ではありませんので、
すべてを専門的に答えることはできませんよ。
どうしても、すべてをお知りになりたいのであれば、医科大学を受験なさって
精神科で勉強されたほうが有意義だと思いますが。
（素人レベルなんで間違ってる可能性もあります。そういうことだと勉強した
がってるそちらが困ると思いますので、そういう形で正しい知識を身に着けて
ください。）

>>125　横から失礼します。
原因が特定されてないから対症療法で苦痛を和らげ、
安寧な生活が送れるようにしているだけと思います。

一般的病気の治療は、あるべき健康な状態にするのが目的ですけど、
GIDの治療は、あるべき健康な状態を「人として尊厳ある生活を送れる状態」としていると思うので、
患者本人の意見を重視するのだと思います。
尊厳ある生活は、たとえ社会から迫害されたとしても自分の望む状態で生活することなのかな。

性自認の評価方法は、患者と話し合いながら患者本人に自分自身を見つめ直させ、
自分のあるべき姿を再認識・再確立させることではないでしょうか。
>>122氏のいう「確立をやり直す」を、環境要因を特定し解消するのではなく、
今まで培ってきた性自認を尊重しつつ、話し合いの中で再確立させる場合もあるかと思います。
それが診断でもあり治療でもあるかと思います。

患者本人に十分な説明をし納得しなくては治療の意味もなく、尊厳ある生活は送れません。
治療者が不必要と判断すれば、当然望み通りの治療はされないですし。

性自認を身体的性別に一致させる治療は、本人が望む場合は行われるべきだと思うのですが、
それを望む人が少ないので、「人として尊厳ある生活を送れる状態」にする目的に反してしまいます。
自分の性自認を否定し肉体の性で生きたいのなら性別違和もないので性自認を否定する病気です。

>>117　横から失礼します。
性自認の決定されるメカニズムが解明されない限り答えはでないですね。
だけどたとえ神様であっても、
肉体や性自認を「間違っている」「間違っていない」と判定してはいけないものだと思います。
持って生まれた肉体とそこに培われた精神は全て正しいいもので、等しく尊重されるべき必要があり、
一方を肯定して他方を否定してはいけないものではないでしょうか。

>>128　横から失礼します。
性同一性障害は原因が特定されてないから病気ではないです。
鬱病患者は自殺する事を心の底から望んではいないと思います。

こういったきちんとした文章が書けるといいんだけど･･･
私には無理だよぉ･･･うぇ〜〜〜〜〜ん(>_<)

>>130
たくさんレスくれて感謝でぃす
とりあえず、ひとつだけ
>性同一性障害は原因が特定されてないから病気ではないです。
>鬱病患者は自殺する事を心の底から望んではいないと思います。
原因不明の難病と呼ばれるものはたくさんあります
性同一性障害の人は心の底から性転換を望んでいるという根拠がわからないでぃす

身体的性別と性自認が違っているのに発症しない人がいるのは
どうしてでぃすか？

>>129
ぐぐっていろんなサイトをまわったんでぃすが
納得出来る記述を見つけることできなかったのでぃす

ICD-10、DSM-�Wは医療サイトなどで見つかると思います。
また、大きい本屋さんなら医学書の中においてあると思います。
余談ですが、上下はあるものの、値段が結構高いｗので立ち読みをお勧めしますがｗ

また、GIDの定義については大学病院で出されている「ガイドライン（第１版と第２版が
ありますが、現在は第２版が使われてます）」に書かれてると思います。
またGIDの関連サイトにも転載してることもあります。

ICD-10、DSM-�W読んできました

性的興奮を伴わない異性化を強く望む人たちの一部が性同一性障害みたいなんでぃすが
どうも言って聞かせても聞き入れない人をまとめてGIDってことにしちゃった
という印象でぃす

診断の根拠は本人の確信以外にはないようでぃすし・・・

幻聴や幻覚とどう区別しているのかわかりません

性自認のメカニズムに興味があるのでぃすが
いよいよわからないでぃすよ

GIDの人は最初にスカートとか履いたとき、興奮とかは特にせず、あそこも勃たなかったんですか？

普通に興奮したけど、初めて自転車を買ってもらった時のような興奮ね。

あんまり語られないのでageちゃおう

>>134
>GIDの定義については大学病院で出されているガイドライン（第１版と第２版が

ガイドラインを出しているのは日本精神神経学会でそ。

>>136
その心理がいまいち理解不能
なんでスカートはくと興奮するの？

祝！！！ついに糞サイト閉鎖！気持ち悪いレズサイト駆除に成功！！
http://www.gidftm-rooms.com/ 　

age

隣の板から引っ越してきました（笑）。
こっちは静かで平和だねぇ…。

平和ってゆーか
空き家でぃすな

>144
キミがいるじゃん（笑）。
ということで、ここでネタをいくつか…。

1.ジェンダーというのは、ある社会的な枠組みの中で与えられた
ロールプレイングに過ぎない。
したがってジェンダーのロールプレイを絶対的なものとして考え、
望むと望まざるとに関わらず、すべての個人に対して特定の
ジェンダーの属性と行動様式を押し付ける行為は、
まさに身分制度のごとく扱いであり、是正されるべき問題である。

2.人の性指向は先天的、もしくは後天的に獲得されるものであるが、
これはあくまでもその個人の属性であると認定できる。
したがってこれを強制的に矯正しようとする行為は、
まさに洗脳ともいえる重大な犯罪行為である。
（ただし重度の分裂症や鬱など、社会的行動を営むことが
極端に難しくなるようなパラメーターは、
「治療」として矯正を行うことが望ましい。）

3.多数の個人がもし社会生活において正当に扱われておらず、
不利益を被っているとしたなら、社会制度そのものを変更し
対応すべきである。
その際には当然、社会制度の変更により損失を被るケースがある
ということを考慮すべきであるが、この損失が個人の生活権を
阻害するものでなければ、速やかに行うことが望ましい。

それでは、異論・反論・おぶじぇくしょん！
…をお待ちしてます（笑）。

>145訂正です。

×　3.多数の個人がもし〜
○　3.特定多数の個人がもし〜

失礼いたしました。

>>145
1.ジェンダーとは社会的役割を男、女とその完全な中立に分けられる
と言う立場から述べたものであり
その根拠は身体的性別が男と女に分けられる、という事実以外にない
仮に社会的役割が男と女のどちらかに属しているとしても、
役割の一つ一つについて選択するのは個人の内面に委ねられており、
実際にどちらを選択”したいか”は外見上どちらを選択しているか
によって完全に特定することができないことに注意すべきであろう
すなはち、その人の内面において選択された社会的役割全体において
男と女の割合がどちらに偏っているかでその人物の内面の社会的性別が自認され
また、外見上どちらに偏っているかで社会的性別が判断されるのである
したがって、社会的性別とは偏りの度合いによりなめらかな分布を描くものと推測され
是正されるべきはロールを絶対的な価値とするジェンダーそのものである

>>145
2.人の性指向は発生段階で生じる脳の性差によってあらかじめ傾向が決まりますが
具体的な性指向の内容はその傾向にしたがってその都度選択されます
発生段階で生じる脳の性差は、外性器や精巣卵巣の別がほぼ男女に分けられるのに対し
固体差の幅が大きく、そのためそれだけを根拠に男女の別を判断するのは難しい
1.で述べた社会的役割の内面における選択はこの脳の性差によって行なわれると考えられ
その傾向すなはち偏りの度合いによって判断される性別は
外性器や精巣卵巣の別により判断される性別とよく対応し
性指向は成長と供にいわゆる身体的性別と整合性をもって発達するが
まれに脳の性差が身体的性別と異なる側に偏っている場合があり
性指向を身体的性別と整合性をもって発達させることに失敗することがある
これが性同一性障害であり、先天的要因による精神障害であると考えられる

>>145
3.性同一性障害と社会制度の関係については
現行の出生時の身体的性別による社会的性別の判断には十分な根拠がある一方
治療の結果として身体的性別が変更されたと認められる場合は
社会的性別を制度の上でも身体的性別に合わせて変更するという方向になっている
しかしながら、2.で述べた通り
性同一性障害とは性指向を身体的性別と整合性をもって発達させることに失敗したものであり
脳の性差が身体的性別と異なる側に偏っている場合においても
性指向は身体的性別と整合性をもって発達するものと考えられる
性同一性障害の原因の一つは1.で述べたジェンダーという社会通念の誤りであり
制度よりはむしろ社会的性別に関する認識を改めることで解決をはかるべきであろう

われながらカタイ文章になってしまったでぃすね

論旨がややこしいかもしれませんが
疑問があればしつこく答えるでぃすよ

>>147
おおむね賛同いたします。
ただしジェンダーの概念はすでに社会生活の中に
しっかりと根ざしたものであり、これを是正していくことは
かなりの労力と時間が必要です。
できればこの考え方を少しずつ確実に定着させていくことが
理想的といえますが、対峙する考え方を持つ人もとても多く、
仮に実現したとしても今世紀中というのは
難しいかもしれませんね（笑）。

>>148
現在は精神障害とカテゴライズされていますが、
ジェンダーの概念が薄まってくれば
「精神障害」とはいわれなくなりますよね？
精神科での治療も、あくまでも当事者に対する
ＱＯＬの向上のためであってＧＩＤの完治を
目的としたものではありませんし。

>>149
>社会的性別に関する認識を改めることで〜
確かにそのとおりですが、>147へのレスで述べたように
実現化するためには並大抵の努力では済まないように思います。
それよりは社会的制度の方を徐々に整えてゆき、
少しずつコンセンサスを得ていくほうが
現実的な路線かと思いますが…。

以上、個人的な感想でした（笑）。
しかし当事者でもない（？）のに、よく勉強されてますねー。
的確なレスになっているか、ちょっと心配です（笑）。
ちなみに私の考え方は「ジェンダーフリー」に近いようですが、
ジェンダーの否定というよりは、あくまでも
多様性の中の選択の自由であると考えてます。

>>150
ひとつ質問！　あなたはどこで生まれた人でぃすか？（笑）

>>154
あっはっは、やっぱりうまく伝わらないでぃすねぇ
つまり、>>147,148,149を総合すると
実はジェンダーなる誤った社会的性別に関する認識を持っているのは
ほかならぬ性同一性障害の当事者であり
それゆえに身体的性別と性指向の整合性を欠いたまま
自己を確立しようとしてしまうということでぃす
社会的性別に関する認識を改めるべきは性同一性障害の当事者であり
その意味で性同一性障害の当事者はジェンダーの呪縛から逃れる機会を
”生まれつき与えられた”人たちであるにもかかわらず
それに失敗した人たちであるということができるのでぃす
もったいないでぃすね

ぬふふ、意見の妥当性や信頼性をはかるのに
相手が何者かわからない状態だと不安なので
匿名性を少しずつはがしていこうとしてますね
生まれたのは世田谷区三宿でぃすよ

次は年令か職業でぃすな

>>155
> 実はジェンダーなる誤った社会的性別に関する認識を持っているのは
ジェンダーが誤っているってどこの国の話ですか？
なめらかに分布しているなら、呪縛されたまま生きる事を選択した人を誤った認識だとするのは、押し付けじゃないですか？

> 実はジェンダーなる誤った社会的性別に関する認識を持っているのは
> ほかならぬ性同一性障害の当事者であり
> それゆえに身体的性別と性指向の整合性を欠いたまま
> 自己を確立しようとしてしまうということでぃす
ジェンダーなる誤った社会的性別に関する認識を持つのは何時ですか？1歳？10歳？
自分で「誤った社会的性別に関する認識」を作り上げるんですか？

>>148
> 性指向は成長と供にいわゆる身体的性別と整合性をもって発達するが
同性愛の否定？性指向ってどっちの性別を好きになるかって事（性対象選択）でしょ？どっちの性自認を持つかって意味なの？

> まれに脳の性差が身体的性別と異なる側に偏っている場合があり
> 性指向を身体的性別と整合性をもって発達させることに失敗することがある
> これが性同一性障害であり、先天的要因による精神障害であると考えられる
失敗ですか？まれに脳の性差が身体的性別と異なる側に偏っている場合があるなら、身体的性別と異なる性自認を持つ事は、偏りに従った成功ですよね？
偏っている事は異常なんですか？

>>149
> 脳の性差が身体的性別と異なる側に偏っている場合においても
> 性指向は身体的性別と整合性をもって発達するものと考えられる
偏っている場合も身体的性別と同じ性自認を持つの？その根拠ってあります？

> 制度よりはむしろ社会的性別に関する認識を改めることで解決をはかるべきであろう
改めたとして、社会に受け入れられないのでは不幸な人生じゃないですか？

ジェンダーの否定が完全に成される事が先じゃないですか？
ジェンダーの否定が完全に成される事が前提の話ですよね？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

人間に確固たる性差の認識があるからこそ性同一性障害者が違和感を持つんんだろが。
他ならぬ性同一性障害者自身が人間における性差の意識がいかに根元的であるかを
実証しているじゃないか。

わかるか？低能。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>155
えーと、あなたの意見ですが個人的には
おおむね間違っていないと思います（笑）。
ただし補足しておきたい点がふたつほどあります。
まずひとつは、ＧＩＤ当事者にはジェンダーのみならず
セックス（生物学的性別）に対する違和感も
同時に持つ人が多いということです。
この事実があることゆえに、たとえジェンダーの呪縛を
解くことができたとしても、ＧＩＤという悩みからは
けっして逃れることはできないのでした。
ちなみに私はいわゆる女性としてのジェンダーは
さほど望んでいませんが、セックスとしての
女性化は大きく望んでいます。
こんなこと書くと「おまえはＧＩＤじゃない、
ただの変態だ！」とかいわれそうですが、
自分でもそう思えることがあるので、
あえて否定はしません（笑）。

>158の続き
ふたつめは、やはり社会的性別に関する認識を
改めるべきはＧＩＤ当事者のみならず、
社会生活を営むすべての人たちだと思います。
これがある限り、男女差別や同姓婚の問題は
決してクリアされないと思えるからです。

>匿名性を少しずつはがしていこうとしてますね
そんな意図はまったくなかったのですが、
ついでなので聞いちゃいます（笑）。
職業は何をされているのですか？
一方的に聞くのは失礼ですので、
私のこともいちおうお伝えしておきますが、
私は山形県酒田市の生まれで現在はご存知のように無職です（笑）。

お、いつの間にか住人が戻ってきてますな（笑）。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

おお、ジェンダーがセックスの必然的延長上にあるということが
理解できないバカがいるスレとはここですか？

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>160
>ジェンダーがセックスの必然的延長上にある
確かに延長上にあるとは思いますが、必然ではないと思います。
その論拠は、ジェンダーとはあくまでも特定の文化の枠組みの中で
定義付けされるもの、と考えるからです。
あなたの論拠も示していただけると、とても助かるのですが…。

>>156
>ジェンダーが誤っているってどこの国の話ですか？
全部の国
>なめらかに分布しているなら、
男女どちらかには分けられないでぃすね
>呪縛されたまま生きる事を選択した人を誤った認識だとするのは、押し付けじゃないですか？
男女どちらかに分けることが出来ないのに分かれよう、分けようとするのは無理でぃす

>ジェンダーなる誤った社会的性別に関する認識を持つのは何時ですか？1歳？10歳？
時期については諸説あるようでぃすね
性同一性障害を発症する時期にもずいぶんと幅があるようでぃすから
個人差があるものと思われます
>自分で「誤った社会的性別に関する認識」を作り上げるんですか？
当事者だけでなくまわり中が間違ってるんでぃすよ

>同性愛の否定？性指向ってどっちの性別を好きになるかって事（性対象選択）でしょ？
性指向はジェンダーアイデンティティのことでぃすよ
>どっちの性自認を持つかって意味なの？
ジェンダーがなめらかに分布するとすると、性自認もどっちかに分けられませんね

>>156つづき
>失敗ですか？まれに脳の性差が身体的性別と異なる側に偏っている場合があるなら、身体的性別と異なる性自認を持つ事は、偏りに従った成功ですよね？
身体的性別と異なる性自認を持つ事それ自体は失敗ではありません
両者の整合性を欠いていることが失敗なのでぃす
>偏っている事は異常なんですか？
異常ではありません、どちらかに偏っていないほうがまれだと思われます

>偏っている場合も身体的性別と同じ性自認を持つの？その根拠ってあります？
いいえ、脳の性差に従って性自認が確立するので必ずしも同じではありません

>改めたとして、社会に受け入れられないのでは不幸な人生じゃないですか？
性同一性障害が解消された場合、なにが受け入れられないのでしょう

>ジェンダーの否定が完全に成される事が先じゃないですか？
>ジェンダーの否定が完全に成される事が前提の話ですよね？
性同一性障害に限っていうならば、当事者の社会的性別に関する認識が変わることで解決します
それにジェンダーは否定されるのでなく、誤りを正されるのでぃす

>>158
>まずひとつは、ＧＩＤ当事者にはジェンダーのみならず
>セックス（生物学的性別）に対する違和感も
> 同時に持つ人が多いということです。
それが身体的性別と整合性を欠いている、ということでぃすよ

>>162

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

その文化自体が歴史的必然性の中にあるわけだが、その文化を創り出す
必然性の中にもすでに性差は入っているということだ。
だから、お前の論理はトートロジーなんだよ。

わっかるかな〜〜〜

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>165
えーっと、>>147読んでもらってます？

>>165

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

147って句読点の使い方もいい加減で、論理的つながりも曖昧な
いかにも頭の悪い奴が書いたっていう文章だねえ。
誰が書いたのかねえ？
誰かわかりやすく翻訳してくれないかねえ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

147の文章書いた、どこかのバカは脳を身体の違いの中に含めて
書いているのかどうかはっきりしろってんだ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>164
身体的性別と整合性を欠いているという認識を
解消するには、どうしたらよいと思いますか？
たとえジェンダーに関する認識を改めたとしても、
自分の身体が望む性と違っているという事実は
けっしてなくならないのです…。

あと、職業は教えてくれないの〜？（笑）

>>165
>その文化を創り出す必然性の中にもすでに性差は入っている
確かのそのとおりでしょう。
しかし、文化というものは変容していくものですから、
今後性差を必然としない文化が実現する可能性を
否定することはできませんよね？
すでに現在のジェンダーに関する認識も、たかだか50年前と
比べてもずいぶんと変わってきているのですから…。

うっ、これ書いてる間に議論が進行しちょった…。

>>167,168
そうなんでぃすよねぇ
長くてわかりにくいのはわかってるんでぃすけど
まとめると誤解されちゃうんでぃすよ

>>169
>すでに現在のジェンダーに関する認識も、たかだか50年前と
>比べてもずいぶんと変わってきているのですから…。
これを認めるとして、
だがしかし、その50年(1955〜)という時代、要は憲法が変わり、国の統治が変化しと、
ジェンダーを含めそういうものが変わる機転があった50年ということも無視できない
と、付言して、

>今後性差を必然としない文化が実現する可能性を
>否定することはできませんよね？
まじめにそれを考えているんだったら、頭壊れてるとしか言えませんよね。
その50年前(や以前)と比較しようても、なんらの変化のないジェンダー意識というものが
ものによっては世界的レベルで存在するのでは？

例えば、男性が夫や父となり、女性が妻や母になるということは？
今度の法律で性別の変更を得た人で、将来結婚して得られる立場でもそうだし、当事者も
それは拒んでいないのでは？つまり、MtFだったのでと、夫とか(この場合、継子の)父になりたい
という人はたぶんいない。

>>169無職のヒッキー ：04/07/11 19:19 ID:q+Jwo9Qr

＞しかし、文化というものは変容していくものですから、
＞今後性差を必然としない文化が実現する可能性を
＞否定することはできませんよね？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ヴァ〜〜〜〜〜カ。
何にも解っていねえな、この低能。
文化がどんなに変容しようともその文化の担い手は歴史的必然の中に生きている
人間であり、人間性を無視したお前のデキの悪いオツムの中でイメージしている
軽薄な文化なんて絶対にありえないんだよ。

ガキ丸出しだな、お前。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>160
>おお、ジェンダーがセックスの必然的延長上にあるということが
>理解できないバカがいるスレとはここですか？
ならこれについては?↓
>>171
>例えば、男性が夫や父となり、女性が妻や母になるということは？
>今度の法律で性別の変更を得た人で、将来結婚して得られる立場でもそうだし、当事者も
>それは拒んでいないのでは？つまり、MtFだったのでと、夫とか(この場合、継子の)父になりたい
>という人はたぶんいない。
これはジェンダーがセックスの延長線上にはないって事だろ?
それともMtFのセックスは女性なのか?

>>169
なんだかレスが集中しちゃってますけど

>身体的性別と整合性を欠いているという認識を
>解消するには、どうしたらよいと思いますか？
>たとえジェンダーに関する認識を改めたとしても、
>自分の身体が望む性と違っているという事実は
>けっしてなくならないのです…。
脳が偉いか身体が偉いかってナンセンスでしょ
脳はジェンダーの選択はできても、自分の性別は知らないのでぃすよ
外性器や精巣卵巣の別、２次性徴や精通、月経の有無などにより
あとから、自分の身体的性別を知るのです
自分が選択したジェンダーが偏っているからそちらの性別だ、と
思い込んできたのです
選択したジェンダーが身体的性別と異なった側に偏ってるなぁ、と思うことと
そちら側の性別なんだ、と思い込むことには大きな違いがあるのでぃす

・・・やっぱり伝わらなさそうでぃすねぇ

>あと、職業は教えてくれないの〜？（笑）
零細企業の従業員でぃす

561 名前：（＾○＾） 投稿日：04/07/11 17:34 ID:rQ7gXrbI
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

個人的にはバカ女には厳しくしていますよ。
人前でも普通に怒鳴っています
場面、場面で「まあ、いいや。」と思わず、マメに叱ることですね。
性的対象として見てしまうと甘くなりがちなので、
そのような意識を持たず、猿を扱っているという意識でやっとります。


↑
これなんか見るとむしろジェンフリっぽいんだよね、この人。
「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観を否定しようって言うんだから。
女性優先の風潮を嫌う余りジェンフリ思想になってしまってる事に自分で気が付かない、
男女板によくいるタイプの低脳さんだね。

>>162
性自認を強く確信してる性同一性障害者が間違ったジェンダーを改められるなら
ジェンダーレスが一般にも理解され改められるって話？

性自認がどっちかに分けられないなら、性自認を持たないんですね？
性自認がどっちかに分けられないなら、性指向の偏りさえ認識されないのですね？

脳の性差が身体的性別と異なる側に偏っていないほうがまれで
脳の性差に従って性自認が確立し、偏っている事が異常ではないなら
性同一性障害は先天的要因による精神障害じゃないですよね？

脳の性差が偏っていないほうがまれで、性差に従って性自認が確立するなら
性差が違う性に偏っている場合に、両者が整合性を持って成長・発達することが可能なんですか？

> 性同一性障害が解消された場合、なにが受け入れられないのでしょう
全ての人間が間違ったジェンダーを基準にしている中で
たった一人だけジェンダーを無視した生き方が幸せですか？

> ジェンダーは否定されるのでなく、誤りを正されるのでぃす
いつごろ日本の誤ったジェンダーが正されるんですか？その時代には日本（国境）はあるんですか？
誤りが正された世界では、法律婚は無くなるんですか？同性婚、同姓婚が認められるんですか？
女性用、男性用の区別は無く全て共用なんですか？身体的性別での区別は残るんですか？
誤ったジェンダーを正したら性自認は無くなるんですね？

質問ばかりですみません。よろしくお願いします。

>>173
ジェンダーがセックスの延長線上にあるから、男性が夫や父となり、女性が妻や母になり
ジェンダーがセックスの延長線上にあるから、そのジェンダーを持ちそのジェンダーの元で
性自認を確立したMtFは、ジェンダーに従い女性と同じジェンダーを指向する。
性別違和を持つ人が、そのsexに従うのなら手術なんて・・・

>>175

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し（爆笑）
バカ女に厳しくすることがジェンフリだってよ。
キチガイか、こいつ。
しかも

＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

だって。（失笑）
大事にされるべき存在とされたのは母性であって、女じゃねえんだよ。
この無知。
これほどの低能も珍しい。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>173、>>176
>ジェンダーがセックスの延長線上にあるから、男性が夫や父となり、女性が妻や母になり
>>171は、>>169がジェンダーは時代に応じて(全部)変化しうる、と書いているのでレスしたもの。
ジェンダーがセックスの延長上にあろうと無かろうと、社会として変わらないものがあるだろっ！
って話なんですけど。
だから父や母だけでなく、夫や妻をちゃんと織り込んでます。

そして母になれない MtFでも、継子を持てば他人は母と見るでしょうし、自身もそう見られてなんら
苦痛は感じない、と補足してあるだけ。

>性別違和を持つ人が、そのsexに従うのなら手術なんて・・・
あの…、GID治療のファイナルステージですよね、手術って。
ジェンダーが完全に女である者に男性器は相応しくない、本人の指向もあるけれど、それ以上に
機能するか否かははべつにして、性別役割を実現するための手段だと思うけど。
女に男性器があるだけで、女子更衣室にも女湯にも入れませんね。そういうことです。
(なきゃ入れる、という話はしてない！だからこそ法的審判が無いときからそちらを使う(使わざるを得ない)MtFがいる)

>>173

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

本当にテメーは救いがたい低能だな。
モノを考えるオツム持ってるのか？
性同一性障害者の存在自体がジェンダーが後天的につくられたもので
ないことを証明してるんだよ、この低能。
この意味お前のオツムじゃムツカチすぎてすぐにはわからねえだろ。

１０年かけて考えなちゃい。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>177
>大事にされるべき存在とされたのは母性であって、女じゃねえんだよ。
お前の持論なんか訊いてねーよw
ま、披露したいのはわかるがそれは別のスレでやってくれ、興味ないから。
実際ジェンフリ論者が男女板に来てくれる事なんか滅多にないからね。
ID:q+Jwo9Qrからジェンフリって言葉が出たから喜び勇んで「退治」しに
来たんだろ?可愛いね、君。
とりあえず過去スレも読まずに参入してくるなよ。

>>179
>性同一性障害者の存在自体がジェンダーが後天的につくられたもので
>ないことを証明してるんだよ、この低能。
そんな話過去スレで散々出てるって。
論拠も持たないんなら出てくるなよ、邪魔だから。

>>180

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ

デタラメを指摘されて逆切れかい。
救いがたい低能だな。
テメーが低能だから叩いているんだよ、この自覚のナイ低能。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>181 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 04:55 ID:cxn83rTN

＞>性同一性障害者の存在自体がジェンダーが後天的につくられたもので
＞>ないことを証明してるんだよ、この低能。
＞そんな話過去スレで散々出てるって。
＞論拠も持たないんなら出てくるなよ、邪魔だから

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ヴァ〜〜〜〜〜カ。
だったら、トンチンカンな質問してくるんじゃネエよ。
この無教養丸出しのハッタリ屋が。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>182
>デタラメを指摘されて逆切れかい。
だからどっちでもいいって。
このスレの話題じゃないんだからさ。

>>176
>性自認を強く確信してる性同一性障害者が間違ったジェンダーを改められるなら
>ジェンダーレスが一般にも理解され改められるって話？
ジェンダーがなくなるのではなく
ジェンダーに関する認識が改まることにより
ジェンダーアイデンティティも改められる
ということでぃす

>性自認がどっちかに分けられないなら、性自認を持たないんですね？
>性自認がどっちかに分けられないなら、性指向の偏りさえ認識されないのですね？
性自認は男と女に二分されるのでなく、偏りとして存在するということでぃす
性自認に性別が存在し、それが男女に分けられると考える根拠はなんでぃすか？

>脳の性差が身体的性別と異なる側に偏っていないほうがまれで
>脳の性差に従って性自認が確立し、偏っている事が異常ではないなら
>性同一性障害は先天的要因による精神障害じゃないですよね？
完全な読み違いでぃすよ
脳の性差は身体的性別とよく対応していますが
まれに別の性に偏っていることがあるのでぃす

>>176つづき
>脳の性差が偏っていないほうがまれで、性差に従って性自認が確立するなら
>性差が違う性に偏っている場合に、両者が整合性を持って成長・発達することが可能なんですか？
脳はその性差により、ジェンダーを選択しますが
その選択は、身体的性別に関係なく行なわれ
また、ジェンダーそのものは、その人の身体的性別がどちらであるかを要求しません
したがって、脳は自分の身体的性別がどちらであるか要求する根拠をもたないのでぃす

>全ての人間が間違ったジェンダーを基準にしている中で
>たった一人だけジェンダーを無視した生き方が幸せですか？
そのジェンダーが身体的性別に割り当てられることから解放されるのでぃすよ

>いつごろ日本の誤ったジェンダーが正されるんですか？その時代には日本（国境）はあるんですか？
おそらく正されないと思いますよ
それは性同一性に関わるような問題を抱える人間が
社会の多数を占める世界は考えにくいからでぃす
>誤りが正された世界では、法律婚は無くなるんですか？同性婚、同姓婚が認められるんですか？
>女性用、男性用の区別は無く全て共用なんですか？身体的性別での区別は残るんですか？
法的な（戸籍上の、といってもいい）性別は、
今後も、身体的性別によって判断されると思われるので
そのようなことになるとは考えにくいでぃすね
>誤ったジェンダーを正したら性自認は無くなるんですね？
なくなりません
性自認の誤りも同時に正されるのでぃす

＞184 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 05:05 ID:cxn83rTN
＞だからどっちでもいいって。
＞このスレの話題じゃないんだからさ。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

テメーが持ち出した話題で都合が悪くなると
スレの話題じゃないときたもんだ。
だったら最初から持ち出すな、ヴォケ。

てめーは恥知らずの低能だな。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>183
いや、まさかこんなカビの生えた話出してくるとは思わなかったからさ。
何か目新しい論拠でも持ってのかと思ったんだよ。

>>187
>テメーが持ち出した話題で都合が悪くなると
>スレの話題じゃないときたもんだ。
そんな話題持ち出してねーよw
俺が持ち出した話題はお前が「男女板によくいる低脳さん」みたいだね、って事。
こんな話どーでもいいって↓
>大事にされるべき存在とされたのは母性であって、女じゃねえんだよ。

＞188 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 05:15 ID:cxn83rTN
＞いや、まさかこんなカビの生えた話出してくるとは思わなかったからさ。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ヴァ〜〜〜〜〜カ
その話題を理解していなかったお前の低能ぶりをテメーで
実証してどうするんだ？
テメーの知能の低さはもう誰の目からも明らかなんだから、
いつまでも背伸びしてるんじゃネエよ。

ミットモネエ低能だな、こいつは。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>190
>その話題を理解していなかったお前の低能ぶりをテメーで
>実証してどうするんだ？
いや、過去スレで散々出てる話だから理解する以前に「知ってる」し。
だから目新しい論拠でもあるのかな、と思って。
もしかして「とっておきの話」だったの?

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

このバカ＝ID:cxn83rTN　はいったいいつの時代のことを言ってるのでしょうか？
どこの国のことを言っているのでしょうか？
伝統的に大事にされてきたのは女ではなくて母性であるとデタラメを指摘されると

＞こんな話どーでもいいって↓
＞＞大事にされるべき存在とされたのは母性であって、女じゃねえんだよ。

といって逃げる体たらく。
トコトン恥知らずの低能ですた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

このバカ＝ID:cxn83rTN　はいったいいつの時代のことを言ってるのでしょうか？
どこの国のことを言っているのでしょうか？
伝統的に大事にされてきたのは女ではなくて母性であるとデタラメを指摘されると

＞こんな話どーでもいいって↓
＞＞大事にされるべき存在とされたのは母性であって、女じゃねえんだよ。

といって逃げる体たらく。
トコトン恥知らずの低能ですた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>192
それは>>175の話題じゃないっつってんの。アホだろ、お前。
>>175の趣旨は
>大事にされるべき存在とされたのは母性であって、女じゃねえんだよ。
に関する事か?
お前が振ったんだよ、「全然関係ない話」を。
>大事にされるべき存在とされたのは母性であって、女じゃねえんだよ。
だって。何の話してんの?お前。恥ずかしい奴だなw

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

こんなバカめっけた。



（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

皆さ〜〜〜ん。
こんなバカがいますよ〜〜〜〜。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

おお、それは弥生時代のことでつか？

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

こんな世間知らずが議論しているスレですた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>197
だから興味ないって。
はいはい、あんたの勝ち、良かったね。

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

最初から勝負になってないんけどねえ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>200
どうしてもその話題で議論したいのか?
それは他の奴とやってくれ。
関係ない話振って恥ずかしいのはわかるが、やけになるなよ。
レスもったいないし。

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

こんなデタラメな歴史認識の低能の語ることなんて全く説得力ないよな。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞201 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 05:52 ID:cxn83rTN
＞関係ない話振って恥ずかしいのはわかるが、やけになるなよ。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

自己の心理の投影か（爆笑）
わかりやすい低能だな。
お前、そんなに恥ずかしいんか。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

恥ずかしいバカ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>203
どう見ても精神的に落ち着いてないのはお前だと思うが。
関係ない話では議論できない、当たり前の話。
関係ない話振ったお前が悪いんだよ、逆恨みするな。

んん〜っと、ちょっと寝てる間に
ずいぶん議論が進行してますね（笑）。

>>171
>まじめにそれを考えているんだったら、
>頭壊れてるとしか言えませんよね。
どこの世界でも理想論を展開すると、
頭がおかしい人扱いされるのは仕方ありませんね（笑）。
まあ私も可能性を述べている、というか
「そんな未来が来たらいいな」と思ってるだけですので、
本気でそんなことが実現するとは考えてないです（笑）。

だだ、人の認識なんてふとしたことでコロッと
変わってしまう、ということは知ってますよね？
最近の出来事で良い例なのは、北朝鮮の拉致事件です。
当初、拉致家族以外の誰もが北朝鮮に拉致されたなどとは
信じていなかったのに、今では拉致なんて存在しないと
主張する人は皆無です。

ジェンダーの認識についても、確かに敗戦による
欧米の価値基準の導入などで激変したことは事実ですが、
これに匹敵するエポックメイキングが
今後に起きないとは限りません（笑）。

>なんらの変化のないジェンダー意識というものが
>ものによっては世界的レベルで存在するのでは？
確かに、セックスに伴う生物学的な役割の分担から
導き出されるジェンダーの観念というものは、
普遍的であろうということは否定できません。
しかしだからといって、すべてがそうであると
考えることこそ一種の幻想ではないかと思います。

>206の続き
現在のジェンダーの観念は西洋のキリスト教文化の影響を
強く受けたもので、いまやグローバルスタンダードといえる
存在となっているのはたしかな事実です。
しかしキリスト教文化が導入される以前の文化においては、
ジェンダーの捕らえ方は千差万別であったはずです。

例えが適当ではないかもしれませんが、
キリスト教の宣教師が訪れる前までは裸族として
生活していた部族が、キリスト教の浸透と共に衣服を
着用するようになる、というような現象も起きています。
つまり価値観念などは教育（洗脳）によって
いとも簡単に変容するものなのです。

>例えば、男性が夫や父となり、
>女性が妻や母になるということは？
今、アメリカで話題となっている同性婚の例を
考えてみれば、これは簡単な問題といえそうです。
ゲイカップルによる同性同士の婚姻なのですから、
子供が欲しい場合は必然的に養子を育てたりする
ケースもあるでしょうし、その際には男性が母親役となったり
女性が父親役を務めるということは十分に考え得ることです。
日本においても父親の育児参加の機会も増えてますし、
妻が世帯主であるというケースもありますから。

>>172
上記をもって、返答に変えさせていただきます。

>>174
「そちら側の性別なんだ、と思い込む」ことは確かに
別なことと思いますが、「そちら側の性別でありたい、
と思い込む」ことはどうなんでしょう？
「そちら側の性別なんだ、と思い込む」ことはたしかに
当初はＧＩＤの定義として関連付けられましたが、
実際はここまで思い悩んでる人は少なく、
「そちら側の性別でありたい、と思い込む」人の方が
大多数を占めていたように思うのですが…。

まだ理解できてないかな？

>職業
ありがとね〜（笑）。
じゃあ次は年齢（笑）。ちなみに私はいくつぐらいと思う？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

オレがバカ女には厳しくすると言ったら
　　ID:cxn83rTN　
のバカは

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞ジェンフリっぽいんだよね、この人。
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観を否定しようって言うんだから。

だって（爆笑）
論理的思考力も歴史認識もゼロ。
このスレにはこんなバカがいついていることがわかりますた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>205

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ヴァ〜〜〜〜カ。
テメーはアルツハイマーか。
別スレでのオレの書き込みをわざわざ持ち出してきたのはテメーだろが。
追求されて逃げ場がなくなると、関係ない話題だって？

トコトン卑怯な低能だな。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>209
うるさいから相手してやるよ。
>大事にされるべき存在とされたのは母性であって、女じゃねえんだよ。
では母性を持つ「女」が大事にされるのは当たり前だな。
女が大事にされてた事には変わりがないが、何か?
そして大事にされているから男性差別だなんだとお前のような奴が主張するわけだろう。
違うのか?
そしてお前の考えがジェンフリっぽいと言ったのはこの部分だよ↓
>そのような意識を持たず、猿を扱っているという意識でやっとります。
まあ、キモブサには女ってのは嫌なものだからね。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

別スレでオレがバカ女には厳しくすると言ったら
　　ID:cxn83rTN　
のバカは それを引用してきて

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞ジェンフリっぽいんだよね、この人。
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観を否定しようって言うんだから。

だって（爆笑）
論理的思考力も歴史認識もゼロ。
このスレにはこんなバカがいついていることがわかりますた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

低能丸出し。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>210
アホらし。
その書き込みはお前の考えがジェンフリっぽい事を示す為に持ってきたんで、
こんな話する為じゃねーよ。↓
>大事にされるべき存在とされたのは母性であって、女じゃねえんだよ。
趣旨もわからないのか?低脳が。

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

恥ずかしいバカ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

恥ずかしいバカ。
バカ女に厳しくするとジェンフリだってよ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

別スレでオレがバカ女には厳しくすると言ったら
　　ID:cxn83rTN　
のバカは それを引用してきて

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞ジェンフリっぽいんだよね、この人。
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観を否定しようって言うんだから。

だって（爆笑）
バカ女に厳しくするとジェンフリだってよ。
論理的思考力も歴史認識もゼロ。
このスレにはこんなバカがいついていることがわかりますた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

別スレでオレがバカ女には厳しくすると言ったら
　　ID:cxn83rTN　
のバカは それを引用してきて

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞ジェンフリっぽいんだよね、この人。
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観を否定しようって言うんだから。

バカ女に厳しくするとジェンフリだってよ。（爆笑）
論理的思考力も歴史認識もゼロ。
このスレにはこんなバカがいついていることがわかりますた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

別スレでオレがバカ女には厳しくすると言ったら
　　ID:cxn83rTN　
のバカは それを引用してきて

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞ジェンフリっぽいんだよね、この人。
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観を否定しようって言うんだから。

バカ女に厳しくするとジェンフリだってよ。（爆笑）
論理的思考力も歴史認識もゼロ。
このスレにはこんなバカがいついていることがわかりますた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>219
>そのような意識を持たず、猿を扱っているという意識でやっとります。
まあ、女を女として見ないってのはジェンフリとしか言いようがないね。
ジェンフリ思想になってる事に自分で気が付かない、レスの趣旨はそれなんだがね。

>>207
>ケースもあるでしょうし、その際には男性が母親役となったり
>女性が父親役を務めるということは十分に考え得ることです。
あくまで母親役、じゃないですか。
身分でも地位でもない。

同姓婚を認める国々でさえ彼らは同姓婚カップルという認識です。

>>207
あやうくはぐらかされるところだったけど、そもそも同性愛はジェンダーを起因とする
現象ではないじゃないですか。
周囲を見ず、二人の世界の性愛、あるいは人間愛の現象でしょ。

>221
>身分でも地位でもない。
そもそもジェンダーとは「身分や地位」のことではないのですか？
てっきり「ジェンダー＝性差による身分や役割分担として
定義付けられているもの」と認識していたのですが…。

>222
>同性愛はジェンダーを起因とする現象ではないじゃないですか。
まさにおっしゃるとおりですが…。
同性婚の問題によってジェンダーの固定概念が変容しつつある、
ということを説明したかっただけですので。
ちなみに同棲しているのであれば、性愛や人間愛だけでは済まされない
「実際の生活」というがあって、その生活の中でそれぞれの
ロール（役割）をこなしていく必要があると思うのですが…。

>>208
う〜ん、>>186がその説明なんでぃすけど
わかりにくいでぃすかね

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

別スレでオレがバカ女には厳しくすると言ったら
　　ID:cxn83rTN　
のバカは それを引用してきて

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞ジェンフリっぽいんだよね、この人。
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観を否定しようって言うんだから。

バカ女に厳しくするとジェンフリだってよ。（爆笑）
論理的思考力も歴史認識もゼロ。
このスレにはこんなバカがいついていることがわかりますた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

別スレでオレがバカ女には厳しくすると言ったら
　　ID:cxn83rTN　
のバカは それを引用してきて

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞ジェンフリっぽいんだよね、この人。
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観を否定しようって言うんだから。

バカ女に厳しくするとジェンフリだってよ。（爆笑）
論理的思考力も歴史認識もゼロ。
このスレにはこんなバカがいついていることがわかりますた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

別スレでオレがバカ女には厳しくすると言ったら
　　ID:cxn83rTN　
のバカは それを引用してきて

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞ジェンフリっぽいんだよね、この人。
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観を否定しようって言うんだから。

バカ女に厳しくするとジェンフリだってよ。（爆笑）
論理的思考力も歴史認識もゼロ。
このスレにはこんなバカがいついていることがわかりますた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞220 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 06:28 ID:cxn83rTN
＞＞そのような意識を持たず、猿を扱っているという意識でやっとります。
＞まあ、女を女として見ないってのはジェンフリとしか言いようがないね。
＞ジェンフリ思想になってる事に自分で気が付かない、レスの趣旨はそれなんだがね。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し。
やっと考えついたいいわけがこれかよ。
オレが職場でバカ女を性的対象として見ると甘くなりがちなので
猿を扱う意識で厳しくしていると言ったら、それがジェンフリだって。（爆笑）
これほどのバカも珍しい。
話の前後も状況説明も何も理解できず、一語をとりあげて低能丸出しの意見を述べる
小学生以下の読解力の惨めなバカですた。

このスレにはこのようなバカが常駐しているので参考にしましょう。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
性的対象として見てしまうと甘くなりがちなので、
そのような意識を持たず、猿を扱っているという意識でやっとります。

＞220 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 06:28 ID:cxn83rTN

＞＞性的対象として見てしまうと甘くなりがちなので、
＞＞そのような意識を持たず、猿を扱っているという意識でやっとります。

＞まあ、女を女として見ないってのはジェンフリとしか言いようがないね。
＞ジェンフリ思想になってる事に自分で気が付かない、レスの趣旨はそれなんだがね。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し。
やっと考えついたいいわけがこれかよ。
オレが職場でバカ女を性的対象として見ると甘くなりがちなので
猿を扱う意識で厳しくしていると言ったら、それがジェンフリだって。（爆笑）
これほどのバカも珍しい。
話の前後も状況説明も何も理解できず、一語をとりあげて低能丸出しの意見を述べる
小学生以下の読解力の悲惨な頭のバカ。

このスレにはこのようなバカが常駐しているスレですた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞220 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 06:28 ID:cxn83rTN

＞＞性的対象として見てしまうと甘くなりがちなので、
＞＞そのような意識を持たず、猿を扱っているという意識でやっとります。

＞まあ、女を女として見ないってのはジェンフリとしか言いようがないね。
＞ジェンフリ思想になってる事に自分で気が付かない、レスの趣旨はそれなんだがね。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し。
やっと考えついたいいわけがこれかよ。
オレが職場でバカ女を性的対象として見ると甘くなりがちなので
猿を扱う意識で厳しくしていると言ったら、それがジェンフリだって。（爆笑）
これほどのバカも珍しい。
話の前後も状況説明も何も理解できず、一語をとりあげて低能丸出しの意見を述べる
小学生以下の読解力の悲惨な頭のバカ。

このスレにはこのようなバカが常駐しているスレですた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

どうでも良いが、9388GvP8はダブルポストはやめれ
そんなミスをしていたら煽りも格好つかないぞ

>>231

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ダブルポストって何やねん？
教えておくれ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>185
ジェンダーからの開放って明るい未来がありそうなんですが、私の想像力ではニントモカントモ。
ジェンダーに関する認識が改まった状態って、身体的性、性自認、性役割の8通りの組み合わせ全てが等価なんですか？
正しいジェンダーってなんなんでしょう？開放された状態が想像できないです。
性自認が二分されず偏りとして存在するなら、何を基準にして偏りを計るのですか？

> 性自認に性別が存在し、それが男女に分けられると考える根拠はなんでぃすか？
身体的性別と生まれ持った性役割（本能？）があるから。

> 完全な読み違いでぃすよ
そうですね、ごめんなさい。
偏っている事が異常ではないが、まれで少数だから精神障害なんですか？
別の性に偏よることがまれなら、偏りを多数側に合わせたいですよね？
脳の性差に従って性自認が確立するなら、性自認は変えられないんですよね？
性自認を変えず多数側に合わせるにはどうすればいいんでしょうか？まれだから精神障害なんですよね？

正しいジェンダーが確立された状態では、性同一性障害はないんですか？
多数派に合わせたいのが人で、少数異端を排除しようとするのも人だと思うんで
それが無くせないと多数側に合わせたいって気持ちが新らたな障害になりませんか？

>>186
> 脳は自分の身体的性別がどちらであるか要求する根拠をもたないのでぃす
両者が整合性を持って成長・発達しない事が正しいんですよね？

> 今後も、身体的性別によって判断されると思われるので
改めた後も望みの性役割は得られないんですね。

> 性自認の誤りも同時に正されるのでぃす
身体的性が男、望む性役割が女、性自認が女の人が改めると
身体的性が男、望む性役割は無し、性自認が女に偏った人になるんですか？
結婚したいと思わなくなってしまうんですよね？
性別の変更は認めないから、あるがままを受け入れて強く生きろって事ですか？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

日本のジェンダーが正しいからこそ性同一性障害者が違和感をいだけるのだろうが。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

美人な女が「お金ない。ど〜しよ〜」とか言ってたら
少しは金貸す気にもなるだろうが、
不細工女が同じ事をいっても「脳が劣化してんじゃね？」とか
思ってせせら笑うだろ？得して生きてるのは美人だけ。
不細工女は食っていくために必死で働くしかない。
結婚なんて出来ないから夫に食わせてもらう事なんて無理。
親からも不細工だからと煙たがられすぐに追い出されるからﾊﾟﾗｻｲﾄもできん。
そういう扱いを受けるうち性格も捻じ曲がってきて、
「見かけよりも中身が大切」とかぬかす男にさえ見放される。
最終的に、性経験は数えるほどしかなく、
もちろん子供もなく、親族にさえ忘れられて一人寂しく死ぬ。
整形する気力もなく、これから先も糞な人生を歩むわけだ。
小学生の時に美人・不細工女子ランキングで
「あいつは女子じゃない」などと言われて不細工ランキングにさえ
入れられなかった女もいると>>1は知っとけ。
美人に嫉妬も出来ないほどにかけ離れた人生を送ってる女も大勢いるんだ。

ID:9388GvP8
↑
このアホは一日中張り付いてるのか？

>>225-230
まだやってたの?
誰もいない平日の昼間に、悲しくないか?お前。
どーでもいいけど仕事しろよ、ヒキコモリ君。

>>224
うーん、「ジェンダーがセックスに依らない、イコール
セックスに対する違和感がなくなる」とするのは
仮説としては成り立つかもしれないけど、実際はどうなんだろ…？
個人的な感想としては、ジェンダーに関係なく
自分のセックスに対する違和感というのは存在しうると思うけどなぁ。

あと重箱の隅で申し訳ないけど、脳の性差が
ジェンダーに影響を与えるというのも、
今のところはまだ仮説に過ぎないしねぇ…。

私にゃ、難しすぎてわかんね〜（笑）。

>年齢
キミの年齢は、きっと20代の後半くらいじゃないかな？
そんな雰囲気を感じたけど、当たってる？（笑）

>>223
>>221は>>222で言ったとおり。
>>身分でも地位でもない。
>てっきり「ジェンダー＝性差による身分や役割分担として
>定義付けられているもの」と認識していたのですが…。
同性愛に性差は無いじゃないですか。

>>同性愛はジェンダーを起因とする現象ではないじゃないですか。
>まさにおっしゃるとおりですが…。
ならそれでいいのでは？

>同性婚の問題によってジェンダーの固定概念が変容しつつある、
>ということを説明したかっただけですので。
でも実際はちがいますよね。そんな愛の形を認めてもいいかなぁ……、の発想でしょ。

>ちなみに同棲しているのであれば、性愛や人間愛だけでは済まされない
>「実際の生活」というがあって、その生活の中でそれぞれの
>ロール（役割）をこなしていく必要があると思うのですが…。
そうだろか？
夫婦であっても、家事や子育てをどちらがやらねばならないという決まりはすでに無いし。
まして同性愛の同棲だったら、それこそどっちがどっちを担うか、ぜんぜん問題ないじゃないですか？
互いの愛に関して以外は。

>>239
だいいち、同性愛において、肉体的つながりを必ず必要としているの？
もしかしたら(皮肉もこめて)もっと高尚な愛なのでは？ (ｗ

>>237

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

週休３日ですがなにか？
テメーのような貧乏人とは生活スタイルが違うんだよ、低能。
脳ミソも金もなくて惨めねえ。
お前は。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞220 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 06:28 ID:cxn83rTN

＞＞性的対象として見てしまうと甘くなりがちなので、
＞＞そのような意識を持たず、猿を扱っているという意識でやっとります。

＞まあ、女を女として見ないってのはジェンフリとしか言いようがないね。
＞ジェンフリ思想になってる事に自分で気が付かない、レスの趣旨はそれなんだがね。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し。
やっと考えついたいいわけがこれかよ。
オレが職場でバカ女を性的対象として見ると甘くなりがちなので
猿を扱う意識で厳しくしていると言ったら、それがジェンフリだって。（爆笑）
これほどのバカも珍しい。
話の前後も状況説明も何も理解できず、一語をとりあげて低能丸出しの意見を述べる
小学生以下の読解力の悲惨な頭のバカ。

このスレにはこのようなバカが常駐しているスレですた。

>>241
>週休３日ですがなにか？
フリーターかよw
確かに生活スタイルが違うねえ。
>脳ミソも金もなくて惨めねえ。
図星指されて指が震え、キーか正しく打てないですか?

ところで>>234は誰にレスしてんの?
独り言ですか?

>>243

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハ
週休３日でフリーターと思うところなんざ、オツムの貧弱さ丸出しだな、
ノータリンの貧乏人。
ホレッ
今日も低能な書き込みでオレを笑わせてみろ（命令）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞220 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 06:28 ID:cxn83rTN

＞＞性的対象として見てしまうと甘くなりがちなので、
＞＞そのような意識を持たず、猿を扱っているという意識でやっとります。

＞まあ、女を女として見ないってのはジェンフリとしか言いようがないね。
＞ジェンフリ思想になってる事に自分で気が付かない、レスの趣旨はそれなんだがね。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し。
やっと考えついたいいわけがこれかよ。
オレが職場でバカ女を性的対象として見ると甘くなりがちなので
猿を扱う意識で厳しくしていると言ったら、それがジェンフリだって。（爆笑）
これほどのバカも珍しい。
話の前後も状況説明も何も理解できず、一語をとりあげて低能丸出しの意見を述べる
小学生以下の読解力の悲惨な頭のバカ。

このスレにはこのようなバカが常駐しているスレですた。

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

おお、それは弥生時代のことでつか？

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

皆さ〜〜〜〜〜ん。
低能の書き込みがはじまりますよ〜〜〜〜。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>245
やっと落ち着いたの?
苦しい言い訳でも考えてくるかと思ったのに、それも無しかい。
俺も社会的弱者苛めてしまった事は反省してるよ。
お前が定職に就いてないなんて知らなかったからさ。
否定したければ言い訳くらい考えろよ、無職が。

>>248
通りすがりやけれど、お前感じ悪いな。

>239
>同性愛に性差は無いじゃないですか。
確かにゲイカップルのセックスは同じかもしれませんが、
ゲイのカップルは、その生活においてジェンダーの
ロールプレイとされていたことを、性差に依ることなく
行っているように思うのですが、いかがでしょうか？

ここではジェンダーについて論議している場ですから、
この点からいって、あながち無関係とは思えませんが…。

>そんな愛の形を認めてもいいかなぁ……、の発想でしょ。
事がそんなに簡単な問題であるなら、
特例法の除外規定である「概婚」というのも
これほど問題視されなかったのでは？

現にアメリカで同性婚が問題視されているのは、
従来のキリスト教文化圏で培われてきた
古くさいジェンダーの概念から大きく外れたもの、
として捉えられているからではないですか？

>>249

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

話題そらしに必死だな、低能。
自分の書き込み見てもどこがどうバカなんだか、わからんようだな。
これぞホンマの死ななきゃ直らんバカや。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>247
>>211
理解できなかったか?
「女って何で大事にされなきゃいけないの?」なんてスレまであったと思うがね。
お前は連中の意見を全て否定するんだな?
こんなのは男女板に溢れる平凡な意見で俺のオリジナルでもなんでもない
んだから否定しようが肯定しようが痛くも痒くもないっつーのw
無理やり貶めようったって無駄なんだよ、低脳。

>251の続き
>夫婦であっても、家事や子育てをどちらが
>やらねばならないという決まりはすでに無いし。
現在の日本では、まだそこまで「ジェンダーフリー思想」は
広まってませんよね（笑）。
あくまでも「建て前」としてはそのとおりですが、
まだまだ旧態然としたジェンダーの概念は
根強く生き残っているように思いますが。

>同性愛の同棲だったら、それこそどっちがどっちを
>担うか、ぜんぜん問題ないじゃないですか
ですから正にこの点から、逆にゲイカップルのスタイルが
これからの、性差に拠らないジェンダーの在り様を
示しているのではないか、と私は思っているのですが…。

>240
>同性愛において、肉体的つながりを必ず必要としているの？
必ずしも必要としませんが、多くの場合セックス（性交）は
パートナーシップをより深めるものとして機能します。

んー、ここ読むまではこの人と真面目に話をしようと
思ってたけど、もうやめた…。

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ホレッ、どうした？
いつの時代のこと言ってるのか答えてみろ、貧脳。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>252
わかったよ、お前が無職だって事には触れないようにするよ。
出来るだけw

>>255
>>253

＞256 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 23:30 ID:cxn83rTN
＞わかったよ、お前が無職だって事には触れないようにするよ。
＞出来るだけw

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
こいつが少ない脳みそ振り絞って書き込んだ反論がコレ。
何やコレ？
マジに知能指数低い低能ですた。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

で質問の答えはどうなったんだよ。
コラッ
こんな簡単な質問にも答えられネエのかよ。
コラッ
自分で書いたことだろ
コラッ
逃げずに答えなさい（命令）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>258
お前が無職だって指摘に反論も無しに「触れないでください」って言うから
聞いてやっただけだが。
触れて欲しいのならいくらでも言ってやるよ、無職さん。

>>259
>>253
マジでわかんないの?

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

で？
いつの時代のことなんだ？
低能ちゃん。きちんと答えなちゃい。
逃げてばかりじゃみっともないでちゅよ。

ベロベロバ〜〜〜〜　　♪

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

またアホがコピペ荒らししてる。

>>262
>>253
男性差別で騒いでる連中の主張は全て妄想なわけか?
まだわからない?

>>261

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

みっともない能書きばかりたれてネエでさっさと答えろ。低能。
ほんま醜い奴だねえ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>265
>>253
男性差別って「今は」無いの?
やっとわかったか?

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

でいつの時代のこと言ってるんだ？
逃げまわってばかりのヘタレ低能。
ホレホレ、答えてみんかい。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>267
>>266

>>266

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

いつまでも恥されしてるんじゃネエよ。
この恥知らずの卑怯者が。
テメー社会の落伍者だろ（爆笑）

とにかく自分の言葉で答えてみなさい（命令）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞268 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 23:49 ID:cxn83rTN
＞>>267
＞>>266

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

アレレレレ〜〜〜〜
怒りと屈辱で手が震えて何も書き込まないうちに書き込みを
クリックすたのね。
クックックックック
低能のオツムに血がのぼっとる、のぼっとる。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>269
また指が震えてるよ。
「女性ばかり優先されるのは男性差別だ」と多くの男が言ってますねえ。
俺は連中の主張に一部同意しただけだが、お前は連中の主張を全て否定
するわけだな?
したけりゃしてもいいけど俺は痛くないからさ。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

低能が〜〜〜出た　出た〜〜〜　　♪

　　低能が出た〜〜〜　　　♪

　　　　あ、　ヨイ　　ヨイ　　　　　♪

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>270
アホ。
>>266を読めって事だよ。
この手法は借り物だがね。

＞271 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 23:55 ID:cxn83rTN
＞また指が震えてるよ。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ヒャーッハッハッハッハッハッハ
反論までマネしとる。
なんて自分のオツムで考えることのできないアホだ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

ID:9388GvP8は本物のアホか？

>>274
>いつまでも恥されしてるんじゃネエよ。



まあ、少し冷静になってくれ。

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/07/12 02:16 ID:cxn83rTN
＞「女は大事にされるべき存在」という古くからの価値観

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

いつの時代の価値観を言ってるのかな〜〜？
オバカちゃん。
いい加減自分の言葉できちんと答えなちゃい。

バブバブバブ〜〜〜〜

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>277
「今の時代に」そういう価値観がありそれに対して男女板の住人が異議を
唱えてますねえ。
で、俺もそれに一部同意。

>>275

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

テメー初心者か？このヴォケ。
オレは、低能、フェミ、ジェンフリ、チョン叩き専門だ。
ヴァカはひっこんでろ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>279
初心者はお前

やっぱどうしようもないな

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ここまで無様な低能叩いていると、
死体を蹴飛ばしているような気分になってきたわい。
風呂でも入るか。

喜べ、低能。
イジメは中断だ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

逃亡か？

えらくID:lfd06c4sのレスが遅くなってきたと思ったらオーバーヒートかいw

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

なんだ、帰ってみたらたわいのないバカばかりだな。
このスレにはバカしかいねえのかよ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

どうしようもないな

>>285

どうみても一番のバカはお前。
お前ってキャハ坊に叩かれていた　ID:cxn83rTN　だろｗ

>>285

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

なんだ低能。
叩かれたのが悔しくて眠れないか？（爆笑）
まあ、デキの悪いテメーのオツムを恨むんだな。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>286
いいや、別人
ＩＤ違うけど２８５だよ

>286

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪
（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
↑
こればっかりだからアホだなぁと言ってるんだけど、キミはこの人がかしこいと思えるの？

>>286
ID:cxn83rTN　→ ID:tVv7uH1S
バカだろ、お前。

>>289
その外見にひっかかったお馬鹿さん達がこれまでたくさん論破されたのを見てきた。
たぶんお前では太刀打ちできないよ。いや、まじで。

>291
ずっと前に相手したこと合ったけどコピペ荒らししかしなかったけど
コピペ荒らしして呆れていなくなってくれるのを待つのが戦略ならそれでもかまわないけどね

まぁ分かってると思うけど、変わる前は
ID:R02KlJr5
ID:1NpLk9Uq
ね

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

オ〜〜〜〜〜イ。
我が不肖の弟子SAPO太朗はいるか〜〜〜。
お前でも論破できるアホがぎょうさん来とるで〜〜〜。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪
（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
↑
これを貼っておけば相手の精神を乱せるとか訳分からんこと書いてたでしょ。
馬鹿の相手しても仕方がないと思って、どっかいくだけだから止めた方がいいと思うよ
まぁそういうキャラクターを目指しているならいいんだけどね

>>292

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

やっぱり以前に論破されたアホか。
コピペされたって？
オレがコピペするのはまともに議論に応じず逃げる相手に対してか、
または、お話にならない低能相手の時だけだ。

お前はそのどっちかだったのね。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

コピペばっかで相手がいなくなってくれるのを待つ方法はボクには無理だよ
あと話し合いをしたいならコテになったら？

まぁ、コピペで誤魔化すんだろうけど

>>298

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

もう少しお前のオツムのできがよくなったら、相手して

　　　　　あ　　　　げ　　　　る

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

３００をもらうよ・・・・・・・・・・・すまないな・・・・・・・
・・・・・・・・・
本当にどうしようもないな・・・・・・・・

・・・・・何時寝ているのか・・・・・気になる人だな・・・・・
私はもう・・・・・寝させてもらうよ・・・・・・・・・・・・・すまないな・・・・・

>>254
>これからの、性差に拠らないジェンダーの在り様を
>示しているのではないか、と私は思っているのですが…。
冗談じゃない。
同姓婚が推進されていますか？
そうじゃないですよね。そういう人が，「許可してくれ〜」って言ってるだけで。
国によっては「許してもいいかなぁ……」くらいなものでしょ。

>302
えーと、あなたには最後にひとつだけ、

私は「ジェンダーの均一化」にではなく、
逆に多様化の方に可能性を感じているのです。

それでは、さようなら…。

>>303
>逆に多様化の方に可能性を感じているのです。
だから、性別でもジェンダーでも２つしかないのに、多様もへったくれもないのでは。

男←−−−−−IS とか−−−−−→女：セックス
男←−−−−−GIDとか−−−−−→女：ジェンダー
と考えるからおかしくなる。

←−−−IS も−−男｜女−IS も−−−−→：セックス
←−−−GIDも−−男｜女−GIDも−−−−→：ジェンダー
が現実。
真ん中の壁は高いよ。

>>303
「均一化」→「均一性」
「多様化」→「多様性」
のほうがよかったでぃすね

ジェンダーの由来がセックスに他ならないことを考えれば
男女のどちらかに分けられてしまうのは必然でぃすからね

ジェンダーもセックスに還元出来ると304,305が主張するのは無理からぬことでぃすよ

・・・ってか、このスレからいなくなっちゃうの？

>>305
XXXYのふたなりはその図だとどこになるんだ？

今日はいつもの荒らしがいなくて平和だね

>>307
結果論というか、実績というか、ある程度成長したとき属している図中の「ISも」の部分。
範囲は広いよね。でも、男か女のどっちかに属してる。

>>306
言葉遣い！！
でも、これは大切なところなのでやむなくレス。
>ジェンダーもセックスに還元出来ると304,305が主張するのは無理からぬことでぃすよ
図が行間を置いてないからって、ジェンダーをセックスに還元してるなどと、間違ったことを吹聴しないこと。

念のため
セックスについては、
←−−−IS も−−男｜女−IS も−−−−→


また、上とはべつに、ジェンダーについては、
←−−−GIDも−−男｜女−GIDも−−−−→
が現実。

と訂正。

>>306
そのつもりだったけど、どうしよーかな？
そうだ、キミの年齢教えてくれたら
考えてあげてもいいけど（笑）。
私の言ったの当たってた？
じゃーねっ！

>>233
>ジェンダーからの開放って明るい未来がありそうなんですが、私の想像力ではニントモカントモ。
>ジェンダーに関する認識が改まった状態って、身体的性、性自認、性役割の8通りの組み合わせ全てが等価なんですか？
>正しいジェンダーってなんなんでしょう？開放された状態が想像できないです。
ここでいう正しいジェンダーとは、
”身体的性、性自認、性役割の組み合わせ”が”８通り”でないことを実現するものです

>性自認が二分されず偏りとして存在するなら、何を基準にして偏りを計るのですか？
身体的性別との対応

>身体的性別と生まれ持った性役割（本能？）があるから。
つまり、性自認の根拠が身体的性別と性役割である、ということですか？

>偏っている事が異常ではないが、まれで少数だから精神障害なんですか？
>別の性に偏よることがまれなら、偏りを多数側に合わせたいですよね？
>脳の性差に従って性自認が確立するなら、性自認は変えられないんですよね？
>性自認を変えず多数側に合わせるにはどうすればいいんでしょうか？まれだから精神障害なんですよね？


>正しいジェンダーが確立された状態では、性同一性障害はないんですか？
ありません、選択したジェンダーが身体的性別を要求することがありませんので

>多数派に合わせたいのが人で、少数異端を排除しようとするのも人だと思うんで
>それが無くせないと多数側に合わせたいって気持ちが新らたな障害になりませんか？
そんな事言い出したら、そういう気持ちを持ってる人全部が障害を持つことになっちゃいますよ

>>312
>>233訂正ってゆうか追加
>偏っている事が異常ではないが、まれで少数だから精神障害なんですか？
まれで少数だから、ではありません
脳機能が原因で発症するからです
>別の性に偏よることがまれなら、偏りを多数側に合わせたいですよね？
合わせたいか合わせたくないかは、個人差があると思いますよ
>脳の性差に従って性自認が確立するなら、性自認は変えられないんですよね？
確立の仕方、その内容が変わるものと思われます
>性自認を変えず多数側に合わせるにはどうすればいいんでしょうか？まれだから精神障害なんですよね？
そもそも、性自認を変えずに多数側に合わせようとするのが性同一性障害なのですよ

>>223続き
>両者が整合性を持って成長・発達しない事が正しいんですよね？
正しい、正しくない、ではなく、整合性を欠いていること自体が障害なのです

>改めた後も望みの性役割は得られないんですね。
いいえ、あらためた後はジェンダー自体が変質しているので
性役割と、身体的社会的性別や戸籍上の性別は関係なくなります

>身体的性が男、望む性役割が女、性自認が女の人が改めると
>身体的性が男、望む性役割は無し、性自認が女に偏った人になるんですか？
>結婚したいと思わなくなってしまうんですよね？
>性別の変更は認めないから、あるがままを受け入れて強く生きろって事ですか？
身体的性別が男（女）、望む性役割が女（男）に偏っている、性自認が女（男）に偏っている
ということになると思われます
ですから、結婚したいと思わなくはならないし、
すでに自分の性別を受け入れていると思われます

>>303
多様化されたジェンダーも長い目で見るといずれは均一化される。
多様化されたジェンダーから選択する人の多いジェンダーで均一化。

ある程度均一化されたジェンダーを土台にして
その土台からはみ出さない多様性を認めるのがいい。

異性愛を土台に人間同士という枠からはみ出していない同性愛、ではなくて
両者を同等に認めてしまうと、セックスによる区分けが全て無用になる。

個人（私）がセックスの性差を無視することができても
集団（公）がセックスの性差を無視することはできない。

>>238
このスレでの一連の問答を見てくだちい

>>311
条件が不利なので
ちょっと値切ってみよう

私の父は６０年安保には間に合わず、７０年安保には間に合いました

というのでどうか

>>310
>言葉遣い！！
あんまりいぢめないでおくれよ

>図が行間を置いてないからって、ジェンダーをセックスに還元してるなどと、間違ったことを吹聴しないこと。
では、ジェンダーが男女に”きれいに”分けられることの根拠が
セックス以外にあることを示してくだされ

>>317
>では、ジェンダーが男女に”きれいに”分けられることの根拠が
>セックス以外にあることを示してくだされ
なに言ってる？
戸籍にしっかり書いてあるじゃない。IS を抱えていても。中間、とは書いてないし、
彼らは実績で「訂正」が可能。

>318
戸籍の表記はあくまでもセックスです。
その人のジェンダーを示しているわけではありませんよね。
戸籍の改性手続きを行った場合、その直前と後で
いきなりジェンダーが変わるわけではありませんから。

ＩＳの人が男女に分けられるのは、
たまたま戸籍の区分にＩＳの項目がなかったので、
便宜上男女に分けられているに過ぎません。

ＩＳの人の中には、自分のセックスを特定されることに
苦痛を感じている人もいるようです。
そうした人のためにも、旧態全としたジェンダーの概念を
改革していくことが必要かと思いますが…。

あ、戻ってきちゃった（笑）。
>316へのレスは、もうちょっと待っててねー（笑）。

>319の訂正です。

>旧態全　×
>旧態然　○

大変失礼いたしました。

>>319
>戸籍の表記はあくまでもセックスです。
いいえ、必ずしもそうではありません。
出生届に添付された診断書に由来し、その多くは医師や助産師の目視によって
どっちに見えたか、です。

ISなどの場合、こっちにしたほうが将来この子のため、のような恣意も含まれ、
これなどは広義のジェンダーかと。

>321
>出生届に添付された診断書に由来し、
>その多くは医師や助産師の目視によって
>どっちに見えたか
これは便宜上男女に分ける必要があるから、
仕方なくそうしているわけですよね。

実際、ＩＳの人の中にはこれが行われたがゆえに、
成長してから自分の性別に対する疑問が生まれ、
性別訂正の手続きを行っている人もいるわけですから。

将来この子のため、というのはたしかに親心ですが、
それが裏目に出てしまうことも多いようです…。

いや、やっぱり戸籍性別ははっきりジェンダーですね。
身体的に正常なGIDは、出生時の見た目も明らかに身体的に男なら男。
そんな見た目の判定でも多くの人はちゃんとそのジェンダーを受け入れられる。
だから、ジェンダーを示す戸籍性別で何も困らない。
けれど、GID者はそうじゃないので、今度の法律が活きるのだと思いますが。

>323
つまり、戸籍の性別変更を望まないＭＴＦの
ジェンダーは「すべて男」とおっしゃるのですか？

すぐにレスする必要はありませんから、
人の書いた文章を良くお読みになって
ご自身で書かかれた文章をじっくり
吟味されてはいかがですか？

>324の訂正です。

>書かかれた　×
>書かれた　○

人に自分の文章をよく吟味しろといっておきながら
この体たらく、大変失礼いたしました（笑）。

千影さんて有名コテなの？
名前出すだけで追っ払っちゃうなんて
スゴイ人もいるんだね。

>>312
う〜ん、身体的性以外（これも？）は二分しない偏りだから無限の組み合わせがあるのかな？

身体的性別との対応？オチンチンが小さいから、胸が小さいからで反対の性寄りなんですか？もう少しヒントを。。

「男（女）とは〜なものだ」ってジェンダーが無いのに性自認が偏るんですか？
生まれた時の脳の性差で、大まかに男（女）の性自認に向かい（性指向）
成長と共に身体的性別、親や地域のジェンダーに影響・補強されて、性自認とジェンダーが固まって
その人のジェンダーへの従属度・緊縛度（染まり具合？）で、性自認の確信の強さが決まって
性自認は二分されていて偏りはなくて、確信に強弱があるものだと思ってました。
二分された身体的性別だけでは、二分された性自認しか想像できません。もう少しヒントを。。

> 合わせたいか合わせたくないかは、個人差があると思いますよ
性自認を変えずに多数側に合わせようとするのが性同一性障害なら
動機のジェンダーを改めたとしても性同一性障害者は多数側に合わせようとしませんか？
自分だけのジェンダーを維持できる人なら、違和感を抱えたままでも生きて行けますよね？
それができずに投薬、手術へ向かう人は、多数側に合わせようとしませんか？
そして、すでにジェンダーの呪縛が解かれているから、自分の性自認を変えようとして
アイデンティティーを失い混乱し精神が不安定になり崩壊してしまいませんか？怖いですよ。

生まれた時から正しいジェンダーの中で育つなら性自認の確立の仕方や、その内容が変わるけど
もう確立してしまった性自認は変わらないですよね？

>>314
> 性役割と、身体的社会的性別や戸籍上の性別は関係なくなります
おなじみの女湯、更衣室、トイレはどうしましょう？
社会に帰属して制度の中で生活すると望み通りにはいかないですよね？
そこからまた性自認や身体に疑問を持たないですか？そして破滅への・・・を。

結婚したいと思ってもできないですよね？
それも受け入れている人って結婚に価値を見いだせなくなった人じゃないですか？
なんか、とっても怖い話なんで眩暈がしてきました。

>>324
>つまり、戸籍の性別変更を望まないＭＴＦのジェンダーは「すべて男」とおっしゃるのですか？
そうかもしれませんね。
隣のスレで、今日書かれていた文章などを見ると。

>すぐにレスする必要はありませんから、
すぐ答えたいのは山々だけど、朝はあなたと違い、出社しなくちゃいけませんし、いったん仕事に
入ったら、個人的なネットアクセスなんてしている暇が無いので遅くなりました。

>人の書いた文章を良くお読みになって
もちろん読ませてもらってますよ。でも、非現実的なことばかり書かれているじゃないですか。
そんなのにはすぐ答えが出てきます。

話をすぐ打ち切っちゃいますものね、あなたは。
で、戸籍の性別はセックス？ジェンダー？
あなたのその後のご意見は？

>328
じゃあ、あなたの主張を認めましょう。

あなたは戸籍の変更を済まされましたか？
もしまだでしたら、あなたのジェンダーは
今現在は「男」ということになりますね。
セックスが男でジェンダーも男ならば、
あなたはＧＩＤではありませんね。

戸籍が変更されてから、ようやくあなたは
セックスが男でジェンダーは女という存在となり、
ＧＩＤと呼べるようになるわけですから。

>329
冷静になって考えて見たところ、>329の内容には
少し不備があるように思えてきました。
そこでこの発言を撤回させていただきます。
大変失礼いたしました。

察するに+9AagEwpさんは、戸籍はジェンダーであり、
自分のジェンダーは女性なのだから現在の戸籍表記は過ちである、
と捉えられているように思います。

お気持ちは察しますが、性別の英訳はあくまでもsexであり、
戸籍表記は、生物学的性別を元に判定されているものです。

下記は今回の特例法が実施されるまでの、
戸籍記載に関する司法判断の一例です。
一応引用先も上げておきますので、
よろしければ参照して見てください。

>外性器に外科的処置を施したことを主たる理由として
>戸籍の訂正を申し立てたものの、裁判所は、
>「人間の性は、性染色体の如何によって決定されるべきものである」
>として、この申立を退けたのである

http://www.nakashimalaw.com/com/etc/

>330追記
お仕事ご苦労様です（笑）。
せっかくこうしてお話し合いをしているのですから、
できたらあなたとも仲良くしていきたいのですが、
これは難しい相談でしょうか？

私はあなたを否定するつもりなどまったくありませんし、
単にジェンダーやＧＩＤに関する自分自身の理解を
深めようと思い、この場に参加しているに過ぎません。

話を打ち切ってしまったのは大変申し訳ありませんでした。
ですが私は人を貶めるような発言はあまり好きでないので、
（隣のスレでの私の発言は見ていただけましたよね？）
自分の身をそのような環境に置くことが耐えられなかっただけなのです。

できましたら、これ以後は冷静な対応をしていただけると助かるのですが…。
以上、私からのお願いでした。

>>327
>う〜ん、身体的性以外（これも？）は二分しない偏りだから無限の組み合わせがあるのかな？
そうでぃす

>身体的性別との対応？オチンチンが小さいから、胸が小さいからで反対の性寄りなんですか？もう少しヒントを。。
まず、性自認とはジェンダーをどう選択するか、ということですので
ジェンダーが男か女しかない場合は、必然的に性自認も男か女かしかありませんが
ジェンダーが、それを選択する身体的性別の分布によって表されるとすると
同様に、性自認もその分布のどこに位置するかで表されることになります

>「男（女）とは〜なものだ」ってジェンダーが無いのに性自認が偏るんですか？
その「〜な」の部分がきれいに男と女に分かれるの？

>生まれた時の脳の性差で、大まかに男（女）の性自認に向かい（性指向）
>成長と共に身体的性別、親や地域のジェンダーに影響・補強されて、性自認とジェンダーが固まって
>その人のジェンダーへの従属度・緊縛度（染まり具合？）で、性自認の確信の強さが決まって
>性自認は二分されていて偏りはなくて、確信に強弱があるものだと思ってました。
>二分された身体的性別だけでは、二分された性自認しか想像できません。もう少しヒントを。。
上記参照

>>327つづき
>性自認を変えずに多数側に合わせようとするのが性同一性障害なら
>動機のジェンダーを改めたとしても性同一性障害者は多数側に合わせようとしませんか？
>自分だけのジェンダーを維持できる人なら、違和感を抱えたままでも生きて行けますよね？
>それができずに投薬、手術へ向かう人は、多数側に合わせようとしませんか？
>そして、すでにジェンダーの呪縛が解かれているから、自分の性自認を変えようとして
>アイデンティティーを失い混乱し精神が不安定になり崩壊してしまいませんか？怖いですよ。
選択するジェンダーが変わるのではなく、選択したジェンダーの意味が変わるのでぃす
本人が変えるのはジェンダーに対する認識で、性自認ではありません

>生まれた時から正しいジェンダーの中で育つなら性自認の確立の仕方や、その内容が変わるけど
>もう確立してしまった性自認は変わらないですよね？
繰り返し述べますが、性自認の意味が変わるのでぃす

>おなじみの女湯、更衣室、トイレはどうしましょう？
>社会に帰属して制度の中で生活すると望み通りにはいかないですよね？
>そこからまた性自認や身体に疑問を持たないですか？そして破滅への・・・を。
ジェンダーに対する認識が変われば、性自認と身体的性別の整合性が保たれる為
身体的性別によって分けられることを受け入れることができるようになると思われます

>結婚したいと思ってもできないですよね？
>それも受け入れている人って結婚に価値を見いだせなくなった人じゃないですか？
>なんか、とっても怖い話なんで眩暈がしてきました。
これは性自認やジェンダーの問題でなく、「婚姻とはなにか？」という問題でぃす
乱暴にいうなら、性衝動の対象となる相手の身体的性別を、法制度の上でどう扱うか
という問題でぃすね

>>331には了解です。
ただ、ジェンダーとはとくに人格に関わることですから、あまりに意見が食い違うと
言葉も荒らぐことはやむを得ないと思ってください。
さて、修正も加えられたようですが、>>329
>もしまだでしたら、あなたのジェンダーは今現在は「男」ということになりますね。
そうでしょ。例えば結婚などは許されていませんし、そうでなくても公的機関から送りつけられる
書類には「男」と記載されてますもの、ジェンダーはまさに男にされています。

>下記は今回の特例法が実施されるまでの、戸籍記載に関する司法判断の一例です。
そことはちがいますけど、この辺のことはすでに全部調査済みですよ。
戸籍記載が生物学的なもの、の判例はもちろん分かってます。
だから昨日の朝、私は多少躊躇した上で、「戸籍の性別はジェンダーだ」と結論付けていると思います。
現実、「生物的な性別」と言いながらも、その発端は性器の「見た目(苦しい場合も含む)」なのですから。
強いて医学的なチェックをして、46XY と結果が出てしまえば、決定的に「男」と固定される、ということです。
判例のように。
もし、出生届に「女」と書かれていたら、黙っていれば自動的にジェンダー「女」が与えられていたでしょうね。
でも、出生時には言葉を知らないんですから、自分が GIDを抱えている、とは誰も気がつきません。
生物的に正常なら、だれも何も疑わず「男」と診断し、届けるでしょ。

>>332に横レス。
>ジェンダーが男か女しかない場合は、必然的に性自認も男か女かしかありませんが
>ジェンダーが、それを選択する身体的性別の分布によって表されるとすると
>同様に、性自認もその分布のどこに位置するかで表されることになります

でも前出の通り、現実には

←−−−IS −−男｜女−−IS −−−→
あるいは、
←−−−GID−−男｜女−−GID−−−→

なのですから(戸籍的にも、現実社会の通念としても)、あなたの意見はそこで挫折します。
たとえISを抱えていて、性器の見た目が苦しくてもなんとかどちらかの性別に割り当てて
その人の性別が決定されますし、それを医学的な根拠を持って行った場合なら、その後の
医療的取り扱いも基本的にはその割り当てられた性別で行われます。
つまり、ISで男性と割り当てられた人に、基本的には女性ホルモンの投与はしないでしょうが、
男性ホルモンの補充が必要になったら処方がされる、などです。

ジェンダーについては言うまでも無く、ですね。

>>334補足
今度の法律で、性別は身体性別と社会的性別があることを法律も認めたけれど、
現行も今後もそれを分離して書くことになんらの利得が無いどころかどんどん
弊害が生じるため、今後もその本当の意味合いはうやむやにして、単一性別を
書くことが続くのです。

だったら、今後はジェンダーを記載するほうが良いとなったのだと思います。
それが本人にとっても社会にとっても、苦痛も混乱も生じないから。

>>336
×：記載するほうが良いと
○：記載すると明言することに

>>334
ご了承いただき、本当にありがとうございます。

あなたのおっしゃりたいことは、
次のようなことでしょうか？

「現在は社会通念上、その人本来のセックスや
ジェンダーに関わらず、戸籍に記載された性別が
その人のジェンダーであるとされている。

それゆえ戸籍の記載は（本来はセックスであるが）
ジェンダーと同列に扱われる。」

（この場合、本来のセックスと異なる、の項目に
該当するのはＩＳの人。本来のジェンダーと異なる、
に該当するのはＧＩＤ当事者）

私も、このことについては異存はありません。
（もし理解が誤っていましたら、申し訳ありません。）

>338の続き
さて、戸籍の性別とジェンダーがイコールとして
扱われているために不利益をこうむっている人たちがいる。
そこで、これを回避するために戸籍の表記の方を
変更することが妥当である、とするのが今回の
「特例法」のアプローチですよね？

ここで私が主張していることは、セックスとジェンダーを
同列に扱うことは誤りである、という点です。
つまりＧＩＤ当事者が社会の認知にあわせるか、
社会的な認知の方を変えていくか、ということですね。

アプローチは違えど、ＧＩＤ当事者の社会的な
幸せを望んでいることには変わりはないのです。

えーと、今日は寝坊してしまったので、
レスが遅くなりました。スミマセン（涙）。
これを見るのはきっと帰宅されてからでしょう。
お仕事お疲れ様でした（笑）。

>>332
こんなの作って見ますた（笑）。

◆ジェンダーとセックスによる分類とその分布◆

　　　　　　　セックス
　　　　　　　　男
　　　　　　　　↑
　　一般の男性　｜ 　 GID
ジ　　　　　　　｜
ェ　　　　IS　　｜　　IS
ン　男←−−−−IS−−−−→女
ダ　　　　IS　　｜　　IS
｜　　　　　　　｜
　　　　GID 　　｜　一般の女性
　　　　　　　　↓
　　　　　　　　女

※分類は面で行われ、分布濃度は色の濃さで示すものとする

失敗したのでもう一度…。

◆ジェンダーとセックスによる分類とその分布◆

　　　　　　　セックス
　　　　　　　　男
　　　　　　　　↑
　　一般の男性　｜　　ＧＩＤ
ジ　　　　　　　｜
ェ　　　ＩＳ　　｜　　ＩＳ
ン　男←−−−−IS−−−−→女
ダ　　　ＩＳ　　｜　　ＩＳ
｜　　　　　　　｜
　　　ＧＩＤ　　｜　一般の女性
　　　　　　　　↓
　　　　　　　　女

※分類は面で行われ、分布濃度は色の濃さで示すものとする。

なんかうまくいかん…。
誰か作り直してくれないかな？

>340
>341
テキスト画面にコピペして見てちょ。

>>342

◆ジェンダーとセックスによる分類とその分布◆

　　　　　　　　　セックス
　　　　　　　　　　男
　　　　　　　 　　　↑
　　一般の男性　｜　　　　　ＧＩＤ
ジ　　　　　　　　　｜
ェ　　　　ＩＳ　　　　｜　　　　　ＩＳ
ン　男←−−−−IS−−−−→女
ダ　　　　ＩＳ　 　　｜　　　　　ＩＳ
｜　　　　　　　　　｜
　　　ＧＩＤ　　　　　｜　一般の女性
　　　　　　　 　　　↓
　　　　　　　　　　 女

>>439
>お仕事お疲れ様でした（笑）。
ただいま。
でも、今日は暑かったですよ、朝から。エアコンの下でヒッキーしていたくて仕方なかった。
おまけに雷だの夕立だの…。日傘で出て雨傘の心配まで必要な一日でした。

で、>>340。
これをやれば(いま話題にしている戸籍や社会認知の観点から)、戸籍には性別欄がふたつ必要になります。
それでいいですか？ISは身体的な病気ですし、ジェンダー：男、身体性別：女などと書かれたら、プライバシーの
超侵害ですけど。

一般的にはジェンダー＝身体性別ですから、いまの記載(実際には続柄ですから、ただ男とか書かれれば日嫡出児と
判ってしまうのですが)でほとんどの人は困らないのです。
それを、そんな人にも男-男、とか女-女などと示すのは無意味です。

でもって、GIDにとって、性別変更に至る人物の場合は、基本的には出生時の目視条件を満たしてますし、社会的認知も
その手術後の身体性別(見て取れる性別)に合致しています。それなのにG=女-男=Sと書くことは、意味がありますか？
女と扱っている人物が戸籍簿とか住民票を持ってきたら、ますますどう扱っていいのだか、混乱を招くだけ。

見て取れる身体性別は生まれたままとか、社会的認知が生まれのもので着ているものだけ逆、というのは取り扱いも
超簡単じゃないですか。だからそれもまた、混乱にはなりません。

なので、ジェンダーと性別を同一視しているのではありません。
基本的に一致させるべきものなのです。社会に混乱を望まないなら。
ホントはあんな数直線状にだってしたくないのです。あくまで離散極点と思います。
ただ、IS、GID、ほかにもいろいろいるから、男の範囲、女の範囲に幅を持たせただけです。
なので、悪用や茶化しもやめてもらいたいところです。

↑
×：日嫡出児
○：非嫡出児

>>345
今日はホントに暑かったですね。
ヒッキーとしては珍しくお昼過ぎから外出してたのですが、
あまりの暑さに倒れてしまうかと思いました（笑）。

さて本題。

こんなことを書くとまたtRFpuZsSさんに
「非現実的だ」などと叱られてしまいそうですが、
私は戸籍の記載項目から性別の項目を
一切なくしてしまえば良いと考えています。

実際問題として、今後もし同性婚が
認められたとしたならば、戸籍の性別欄はさほど
意味を持つものとはいえなくなるからです。

現在の戸籍制度は「婚姻はあくまでも男女が行うもの」
という「古いモラル」の元に作成されています。
これは旧来の「家」制度において形成された
「結婚イコール子作り」という価値観念が
色濃く影響を及ぼしているようにも思います。

しかし近年では「子供は望まない」という夫婦も
増えており、結婚の概念も「パートナーシップ」という
形に変容しつつあるようにも思います。
それならばいっそのこと婚姻制度を拡大解釈し、
ゲイカップルに対しても同性婚として
認めるべきではないのか、と私は考えます。

>347の続き

もちろん戸籍制度によらないパートナーシップ
というのも可能なわけですが、これでは法律上の
優遇措置がまったく得られません。
そこでやむなく「配偶者」ではなく、「養子」という
立場を選ばざるを得ないゲイカップルもいるようです。

この問題は、奇しくも今日より正式に発令される
「特例法」とも大きく関わりがあります。
今回、特例法は「現に婚姻をしていないこと」や
「現に子がいないこと」などの例外規定を設けています。

それはもちろん、子供に対する福祉からといった
観点も否定はできません。
しかし実際は、その多くがこの同性婚の問題を回避する
ために設けられた、といっても過言ではないと思います。

tRFpuZsSさんは、除外規定は当然であるとお考えの
ようですから、私の意見には賛同されないかと思います。
しかし、ただ「子供がいるから」と全てが否定されて
しまうことは、あまりにも無残な話だと考えます。

実際、戸籍表記から男女の別をなくすということは、
「近い将来」というスパンでは不可能なことでしょう。
私の話もあくまでも理想論に過ぎないと思います。
しかし、遠い将来には実現していることを願っています…。

長々と書いていたら日付が変わってしまいました（笑）。
今日は注目の「特例法」施行の日です。
夕方からのニュースは必見ですね（笑）。

>>344
レスの順番が、逆になってしまってスミマセン…。
でもあなたは親切でいい人ですね（笑）。
ありがとうございました。

>>335もみなさんも、
そんなことはあり得ないから考えても無駄だ
とかいわずに、まぁちょっときいてください

戸籍と身体的性別とジェンダーについて考えてみます

まず、男（女）が身体的性別を変えずに戸籍の性別だけを変えた場合

小さな子供を連れて歩いていたとすると
それを見た人は、その人物をどう思うだろうか？
その子のお父さん（お母さん）、あるいはそれに類する男性（女性）
だと思うんじゃなかろーか
これは、戸籍上は女（男）なんだけど
見た人は身体的性別でその人のジェンダーを判断するんじゃなかろーか
という例、

次に、お馴染みの男油女湯の問題
その人物が戸籍上の性別（この場合、身体的性別と異なっている）に従って
女（男）湯に入ろうとしたとすると
入り口で、「お客さん、そちらは女（男）湯ですよ。」といって
止められるんじゃなかろーか
そして、戸籍上の性別を証明する書類などを示しても
拒まれるんじゃなかろーか
よしんば入ることができたとしても脱衣所や浴場で
騒ぎになるんじゃなかろーか
これは、男油女湯が身体的性別で分けてるんじゃなかろーか
戸籍上の性別で分けると、混乱を招くんじゃねーかな
という例

すでに長いけどつづきます

またまた長いけど>>350のつづき

今度は、男（女）が身体的性別を変え、戸籍上の性別は変えなかった場合

小さな子供を連れて歩いていたとすると
それを見た人は、その人物をどう思うだろうか？
その子のお母さん（お父さん）、あるいはそれに類する女性（男性）
だと思うんじゃなかろーか
これは、戸籍上は男（女）なんだけど
見た人は身体的性別でその人のジェンダーを判断するんじゃなかろーか
という例、

次に、お馴染みの男油女湯の問題
その人物が身体的性別（この場合、戸籍上の性別と異なっている）に従って
女（男）湯に入ろうとしたとすると
入り口で、「お客さん、そちらは女（男）湯ですよ。」といって・・・
止められないよね
もちろん、脱衣所や浴場で騒ぎも起きなさそうだ
これは、男油女湯が身体的性別で分けてるんじゃなかろーか
だって、なんの問題もなさそうだもん
という例

で、こういったことから身体的性別と戸籍上の性別とジェンダーについて
考えてみると・・・

え！？まだつづくの？っていわないでくだきい

さて、>>350,351にあげた４つの例から導きだされるのは・・・

社会的性別つまりジェンダーの割り当ては
戸籍上の性別ではなく、その身体的性別によって行なわれるのではないか

ということです

では、戸籍上の性別とジェンダーが一致し
戸籍上の性別でジェンダーが決定される、あるいは
戸籍上の性別はジェンダーを表している
という主張がなされるのはなぜでしょう？

それは、戸籍上の性別とジェンダーの割り当てが
ともに身体的性別をもとに決定されるため
その当然の結果として”身体的性別の変更がない限り”
戸籍上の性別と割り当てられるジェンダーが一致するからにほかなりません

>>347
>私は戸籍の記載項目から性別の項目を一切なくしてしまえば良いと考えています。
ここまで来るともう論外ですね。
コメントの意味もありません。

>戸籍の性別欄はさほど意味を持つものとはいえなくなるからです。
戸籍の性別はなにも婚姻だけのためではないでしょ。
それに戸籍制度の誤解もはなはだしいし。
もともと、「長男」に家督の継承をする制度を支えるものだったのですが。
財産を引き継ぐのではなく、「家督を引き継ぐ」ですからね。

で、まず現在はその制度はなくなりました。
しかし、その他にも戸籍の続柄から導かれる性別は、必要事項とされています。
例えば、結婚とは直接関係ない住民基本台帳法にも、個人特定要素として、(続柄では
なく)性別は必須事項となっていますよね。

そして、母体保護法や労働基準法、いわゆる男女雇用機会均等法、刑法(いわゆる婦女暴行)、
などなど、結婚とは直接は関係ない事項で男女の差をリファーしているし、それの正当性は
言うまでもないのでは。

>除外規定は当然であるとお考えのようですから、
はい。
>私の意見には賛同されないかと思います。
はい。
>しかし、ただ「子供がいるから」と全てが否定されてしまうことは、あまりにも無残な話だと考えます。
いえ、彼らは「子どもを生ませた」という実績からもGIDからは程遠く、今回の法律の対象に
入りえない。だからです。しかしこの法律は、あくまでDIGを対象とするものであることは
社会的に必要なことです。
子持ちがそのほかに性別の変更が必要な例であるなら、それなりの法律が必要と思います。

>>351
>次に、お馴染みの男油女湯の問題
男油：言いえて妙ですね(笑

>その人物が身体的性別（この場合、戸籍上の性別と異なっている）に従って女（男）湯に
>入ろうとしたとすると入り口で、「お客さん、そちらは女（男）湯ですよ。」といって・・・
>止められないよね
性器の見た目が別の性別であれば、戸籍は変更の可能性が生まれますが(あくまで極論、現実には
もっと条件が必要なのは言うまでもない)、戸籍を変えられた人であっても、女湯に入りえない外見
があるなら、拒まれるのはやむを得ないことかと思いますが。
まぁ、現実には変更に際して、その変更がこのような混乱を招く可能性があれば、ジェンダーの変更も
許可されないと思いますが。

したがって、戸籍の変更如何によらず、女湯に入るべきではない人物は入ってはならないとは思っていますよ。
しかし、逆に戸籍の変更如何によらす、女湯に入る以外ない人物もまたそれに準じると思います。

おはようございます。
ちょっと無理して、早起きしました（笑）。

>>353
>戸籍制度の誤解もはなはだしいし。
戸籍制度というのはあくまでも統治者が、
非統治者を管理しやすくするために生まれたものです。
家督制度とはまた、成り立ちの背景が異なると思いますが…。

>住民基本台帳法にも、個人特定要素として、
>(続柄ではなく)性別は必須事項
これはあくまでもその人を特定するのに便利だからです。
アメリカなどでは人物を特定するために肌の色や、
瞳の色を記入することがありますよね。
つまりこの場合「特徴」でしかないのです。

>結婚とは直接は関係ない事項で
>男女の差をリファーしている
私は男娼が売春罪に問われないとか、
ＳＲＳを受けた戸籍変更前のＭＴＦが性的な
暴行を受けた際に婦女暴行罪に問われないというほうが
不自然だと思っていますが…。

>355の続き。
労働基準法や、いわゆる男女雇用機会均等法も
現在は男女格差をなくしていく方向に
向かってますから、これは問題はありませんよね。
母体保護法との関連性は私には良くわかりませんが…。

>実績からもGIDからは程遠く、
>今回の法律の対象に入りえない。
ご理解いただけず、とても残念です。

私は眠いので、このあともう一度寝直します（笑）。
それでは今日も一日お仕事がんばってください。
いってらっしゃい…。

>>355の訂正です。

>暴行を受けた際に婦女暴行罪に問われない　　　　×
>暴行を受けた際に犯人が婦女暴行罪に問われない　○

大変失礼いたしました。

それにしても眠い…。

>>354
これから寝る人には付き合ってられないけど、
>戸籍制度というのはあくまでも統治者が、非統治者を管理しやすくするために生まれたものです。
ならば、これまで言ってこられたようなことを実現したら、ますます管理しにくくなるじゃないですか。

あと、戸籍の成り立ちについては、再度ご確認ください。

>>356
>ご理解いただけず、とても残念です。
当たり前です。

それにしても今日のニュースとかチェックができないのはちょっと残念です。
そう！今日が施行日です!!!

>358
私は戸籍の存在自体は否定していません。
ただ性別欄をなくすべきと主張しているに過ぎないのです。
また、非統治者が統治者に対して
考慮する必要はまったくないと思いますが…。

なお戸籍の成り立ちについては「大手小町」のトビ（スレッド）に
良いものがありましたので、ぜひ参照してみてください。

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200406/2004061500176.htm#0001

>今日のニュースとかチェックが
>できないのはちょっと
お忙しいお仕事なのですね。私も今日はヒッキーに戻って
ニュースを一日中チェックしていようと思っています（笑）。

>>355、>>359の訂正です。

>非統治者　×
>被統治者　○

大変失礼いたしました。

本日、夕方の５時よりテレビ東京系
「ＴＸＮニュースアイ」（17：00〜17：30）で、
ＧＩＤ特例法関連の報道が予定されているそうです。
全部で４分半くらいとのことなので、
みなさん見逃さないようにね！（笑）

>>355
ＧＩＤの問題は解らないので性別の問題だけ。
性犯罪は家庭内での被害も含めて、
ＭＴＦの被害者より現時点での女性の被害者の方が測り知れない程多い。
ＧＩＤの性別の問題に対比させて考えても、
戸籍の性別が無くなってしまう事の恐ろしさの方が遥かに大きい。
全てにおいて女性が保護されなくなるって事ですから。
男性に振るう暴力と女性に振るう暴力が同じになってしまいますよね。
今でも生死をかけた暴力に管理された悲劇的な女性が山程いるのに。
被害者救済の施設やカウンセリングも満杯な状態です。

男娼も罪に問われませんが、売春婦も罪にはなりません。
婦人更生施設に送られるだけ。
売春取締法は、買った方と斡旋した方が罪になるだけです。

>362
jGwefvYxさんのおっしゃる意見に関しては、
ある程度理解しているつもりです。
ですから私はあくまでもそれらを鑑みた上で
ＧＩＤの問題についても考えて行きたいと思っています。

>性犯罪は家庭内での被害も含めて〜
>〜女性の被害者の方が測り知れない程多い。
この問題は絶対数だけでは語れないと思います。
ですから成人女性だけでなく、未成年者（男女共に）や
ＭＴＦも含めた上で「性犯罪防止法」
とするのが良いのではないのでしょうか？

>男性に振るう暴力と女性に振るう暴力が
>同じになってしまいますよね
子供に対する虐待を含め、弱者に対する暴力は
見過ごすべきではありませんよね。
しかし社会的な弱者は先にあげたように
女性ばかりとは限りません。
当然、子供やお年寄りなども含めた上で
考慮されるべきですよね。
そこで、ここは「弱者保護法」とでも
しておきましょうか。

>363の続き
>男娼も罪に問われませんが
現在は通達により罪を問わないことと
なっているのは私も知っています。
ここでは男娼が罪に問われないということではなく、
法律によって女性のみが罪に問われた、
ということを問題にしたかったのです。
実際、法は不公平ですから（笑）。

以上でご納得いただけましたでしょうか？
先にも述べましたが、私の意見はあくまでも
私が理想として考えていることです。
もし過ちがあるようでしたら素直に正す
つもりですので、またご指摘いただければ幸いです。
それでは…。

>>363
性別が撤廃されてしまったら、性犯罪が起きやすくなるような気がしませんか？
いつでもどこでも男女混浴、更衣室も一緒、という形になってしまうのではないかと思うのですが。
罰則を与えてくれる法律というのは、犯罪が起きてから出てくるものですよね。
起きてから罰してくれる法律を整えるより、
起きるであろう状況を避ける方が大事かな、って気がします。
例えばこうなったとしたらって状況を少し考えただけなんですけどね。

>>359
>私は戸籍の存在自体は否定していません。
何をいまさら…。
いっつもそんな感じのはぐらかしをするんですね。

>ただ性別欄をなくすべきと主張しているに過ぎないのです。
性別欄の存在を望んでいる人もいますが、現実には。
いかに機会均等とはいえ、女子に入ってきて欲しくない職場や、女子を望まない職場は
明示こそできないけどたくさんあります。
なので、
>また、被統治者が統治者に対して考慮する必要はまったくないと思いますが…。
そういう話でもありませんよね。
戸籍としての、いちおう誰しもが納得する８項目が書かれた書面がある利便性に依存した
システムが日本にはすでに硬く出来上がっているのです。それは７項目でも９項目でもなく
８項目なんだと思います。

一 　氏名
二 　出生の年月日
三 　戸籍に入つた原因及び年月日
四 　実父母の氏名及び実父母との続柄
五 　養子であるときは、養親の氏名及び養親との続柄
六 　夫婦については、夫又は妻である旨
七 　他の戸籍から入つた者については、その戸籍の表示
八 　その他法務省令で定める事項

ちなみにあるところで法務省の人の話を聞きました。
いま数字つき性別(続柄)を持つ人と、単なる男女と、じつは嫡出か否かを区別する材料であると
明言されていました。

>366
fAXTMZzIさん、おはようございます。
取り急ぎ、レスさせていただきます。

隣の板のfAXTMZzIさんのレスを見て感じたのですが、
もしかするとfAXTMZzIさんは私とのやり取りに関して
苦痛を感じてらっしゃるのでしょうか？
もしそうなのでしたら、それは私の本意ではありません。

これ以上レスをしない、というのも考えたのですが、
ここでレスをやめてしまうとfAXTMZzIさんにまた
「話をすぐ打ち切っちゃいますものね、あなたは。」
といわれてしまいそうですので「さて、どうしたものか」
と頭を抱えてしまいました。

私はfAXTMZzIさんの気持ちを傷つけずに
話し合いを継続するには、いったいどうすればよいのか
分かりません。もしよろしければ、その答えを
教えていただきたいのですが…。
勝手な話だとは思いますが、よろしくお願いいたします。

>>332
忙しくしていたので、今更ですが少しだけ。
男女が同じジェンダーを選択する事を認め、分布によって表されるとすると
そのジェンダーを選択する男女の割合が7：3なら、それを選択した人は男7女3の性自認を持つと。
その状態では、役割や振る舞いに何の意味も無いのでジェンダーという概念？枠組み？さえ無くて
それってジェンダーが無く、選択するジェンダーが無いので性自認も無い世界ですよね。

でも、その中で男（女）だけが選択するジェンダーがあって
男らしくない≠女らしい　で、その間に男女が混在する中間がある。

分布でいうと2：8〜8：2が中間で、それは時代で変わる「〜な」の部分で
両極端の部分が変わらないジェンダーかなって。
両極を比べれば二分されていて、全体を見れば分布しているものがジェンダー。

私の思う性自認の強弱は、分布だと男2女8が強い自認、男5女5が普通の自認、男8女2が弱い自認です。

　�@　 　�A　 　�B　 　�C　 　 　�@�Cは性自認の強い男性と女性です。
0〜1、2〜5、5〜8、9〜10　�Aは性自認の普通な男性と弱い女性。�Bは性自認の弱い男性と普通な女性

�A�Bは男女混合ですが、逆の性と思わないのは身体の性とリンクできてる人。
できなかった人がGID。徐々に違和感・性自認を強め�@�Cに至るのが性転換症。
ジェンダーも性自認も一本のレール�Aではなくて、一部が重なった二本のレール�@で、
それを乗り換えてしまうのがGID。
�@　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　�A
男　―――――――　 　 　 　 　 男　―――――――　女
　 　 　 　 ―――――――　女

レールを乗り換えた人で性別再判定手術した人の変更は全て認める。
お風呂もトイレも更衣室もOKです。
おつかれさまでした。
ジークDION！＠規制中でハァ〜　＿|￣|○

>>368 横レスだけどアホらしくて話にならないと思います。
それは
>私の思う性自認の強弱は、分布だと男2女8が強い自認、男5女5が普通の自認、男8女2が弱い自認です。
の部分だけど、「なにこれ？」ってだれだって思うんじゃないの。
そもそも、>>368を完成させるのにずいぶんと行数を費やしましたよね。
それだけ、これをひとことでほかの人に通じさせる言葉・単語さえない、ってことでしょ。
複雑なものは、すぐに何処かで破綻をするのが世の常。
性別なんて本当に男or女のシンプルなもの。

←−−−FtM GID−−男｜女−−MtF GID−−−→
真ん中の壁は十分に高いです。

これで十分。

ひとつ質問
「自分は男だと思う」のは
男らしさ？女らしさ？
あるいは男だからそう思うの？女だからそう思うの？

>>370
>「自分は男だと思う」のは
「自分が女ではない」と思うから。

>>368
>忙しくしていたので、今更ですが少しだけ。
お疲れ様です
>男女が同じジェンダーを選択する事を認め、分布によって表されるとすると
>そのジェンダーを選択する男女の割合が7：3なら、それを選択した人は男7女3の性自認を持つと。
実際には、選択する割合や分布状況を本人が知ることはなく
ジェンダーが身体的性別によって一方的に割り当てられることと合わせて考えれば
性自認が、分布や割合と一致するとは考えにくいでぃすね
>その状態では、役割や振る舞いに何の意味も無いのでジェンダーという概念？枠組み？さえ無くて
>それってジェンダーが無く、選択するジェンダーが無いので性自認も無い世界ですよね。
ジェンダーは、構成する役割や振る舞いを男女に分類したものとしてすでに存在し
役割や振る舞いの一つ一つをどう選択するか、つまり性自認に関係なく割り当てられるものでぃすよ
したがって、分布と性自認が一致すると考えるのは無理でぃすね

>�A�Bは男女混合ですが、逆の性と思わないのは身体の性とリンクできてる人。
>できなかった人がGID。徐々に違和感・性自認を強め�@�Cに至るのが性転換症。
問題は、なぜリンクしたりしなかったりするか、ということなんでぃすけどねぇ

>>372
>ジェンダーは、構成する役割や振る舞いを男女に分類したものとしてすでに存在し
>性自認に関係なく割り当てられるものでぃすよ
であって、
>役割や振る舞いの一つ一つをどう選択するか、
はまちがい。個々人が選択するものではありません。

他人事ながら訂正してあげる。

>分布と性自認が一致すると考えるのは無理でぃすね
そもそも分布などなく、まず男か女に分類されて、そのどちらに属しているかだけなのです。
そのなかで男らしい男とか男らしくない男とか、そういう個人差はあるかもしれないけれど、
いずれもその人は他人からは当然男と認識され、男として扱ってもらえ、男としてほめられたり
男としてとがめられたりする。
そして当然自認もまた男。男っぽい男か、女っぽい男かのいずれか。

GID者にとっては、単にそれが身体の性別と逆になっているだけ。
FtM 後の男性はとくに上の通りの他者認識と自認がある。
一方、外面での達成に苦労の多い MtFは気持ち(自認)先行の人もいるけれど、それだって
それらを達成すれば、つまり他人認識を受けるようになれば同じこと。

>>373
役割や振る舞いにティンティンが付いてる訳でもないのに
どうやって男と女に分けるんでぃすかね

>>374
>どうやって男と女に分けるんでぃすかね
とりあえずは、大方の他人の認識でいいんじゃないですか？
厳密性を求めるなら、証拠能力もある戸籍の記載でいいと思います。

>>375
戸籍上の性別は、出生時の身体的性別でぃすよ
（特例法による変更後も身体的性別でぃす）

役割や振る舞いの一つ一つは、どうやって男と女に分けるのでぃすか？

>>376
>役割や振る舞いの一つ一つは、どうやって男と女に分けるのでぃすか？
見た人が決めるでしょ。
「ありゃヘンだ」って感じたら、当人が取っている役割や振る舞いが分けられたほうに入っていないだけ。

振る舞い、つまり誰でも舞うことはできるのです。
女の役割と思われていることでも、ほとんど多くのことは男でもできるでしょ？
するかしないかは別にして。
それと、子を生む生ませるはまた別の問題なので揚げ足は取らないこと。

そして、「なら歌舞伎の女形は」とか言うんでしょ、こんどは。ヘンとは言われないと。
だけど、歌舞伎自体が男性のみの演技ですから。観るほうが了解していることです。
いえ、その他のものでも女装がおかしくない、とされる場面は周囲も了解済みなのです。
ニューハーフの職場なども。

>>377
えーっと、
見た人はどうやって判断してるのか？
その判断は絶対なのか？
って疑問なんですが

>>378
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1088434124/680
にあるとおりです。

常識や慣習・通念と言うものにかならず理由がありますか？

なんだか以前にもそんなことを書いたことがある気もする。ループになるんだったら御免だな。

>>379
>常識や慣習・通念と言うものにかならず理由がありますか？
つまり、理由もなく区別してるってことじゃないの？

>>380
そうじゃないでしょ。
常識と言う理由があるじゃないですか。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

なんだ、お前ら。

まだこんな不毛な議論続けていたのか？

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>381
その常識が常識となった理由があるんじゃないの？

>>383
堂々巡りをする？

でも私はそんなのに付き合う気はないので、あしからず。
ただいえることは、あなたは常識を見て不愉快を感じる、特異な人なのだ、ということ。

今更だけど
>>369
>←−−−FtM GID−−男｜女−−MtF GID−−−→
>真ん中の壁は十分に高いです。
「真ん中の壁は高い」と言いながらMtFを「女」に分類する神経がわからん。
真ん中の壁は高いっていうのは反性同側の主張だろ?
こいつの頭の中はどうなってるんだ?

>>384
>ただいえることは、あなたは常識を見て不愉快を感じる、特異な人なのだ、ということ。
不思議な判定をありがとうございます

>>384
>堂々巡りをする？
議論が先に進まないのは、あなたの主張がことごとく根拠レスだからですよ

>>385
>「真ん中の壁は高い」と言いながらMtFを「女」に分類する神経がわからん。
>真ん中の壁は高いっていうのは反性同側の主張だろ?
壁を越えるとしたら高さは障害だけど、もともと越えていたら？
身体が男だからって、その壁を越えて社会的に男性になることは難しいでしょ。
だから MtFを女に入れてあるんだけど。

どーしたって「MtFのジェンダーは男だ」って意識をあなたは払拭できないんでしょうね。

>>386-387
あなたが先に進めまいとするからでしょ。

話題はちがうかもしれないけど、せか中 とか 冬ソナ の同じシーンでみんなが涙する
のはなぜ？その理由を言い表せる？
理由なんてわからないけど、みなが同じように心をうごかされる、つまり相手を泣かせる
定石というものがあって、それを使っているからでしょ。
こうこうこういう会話と、こういうアイテムをこういう風に出せばみな訳もなく感動するって。

そんなものに理由付けして意味ある？

それと同じで、現にこれら関連スレでやたらと女装オヤジへの嫌悪が取りざたされるのはなぜ？
おかまの立ち振る舞いを揶揄する、あるいは笑いのネタにするのはなぜ？
常識的な違和感を自然に感じさせるから、というか多くの人たちにとってそれを異質、と感じさせ、
場合によったら不快感さえ醸すからでしょ。
だから、あなたがそれを嫌がるということは、あなたは常識に不快感を抱くと思われても仕方ないでしょ。

>>388
>>352
>338

MTFはジェンダーが男で
性自認が女なんでしょう？

性自認が女だから
女のジェンダーを指向するけど
誰からもそうは見られない

男の体で女の振る舞いをする事が
女のジェンダーに含まれるなら
何の苦労があるの？

男の肉体には男の精神が宿る
これがジェンダーじゃないの？

>>389
>あなたが先に進めまいとするからでしょ。
「なんで？」「どして？」「不思議だ！」「知りたい！」
って思って立ち止まって考えちゃうんですよねぇ

>話題はちがうかもしれないけど、せか中 とか 冬ソナ の同じシーンでみんなが涙する
>のはなぜ？その理由を言い表せる？
>理由なんてわからないけど、みなが同じように心をうごかされる、つまり相手を泣かせる
>定石というものがあって、それを使っているからでしょ。
>こうこうこういう会話と、こういうアイテムをこういう風に出せばみな訳もなく感動するって。
理由を知りたいです

>そんなものに理由付けして意味ある？
それも知りたいですね

>それと同じで、現にこれら関連スレでやたらと女装オヤジへの嫌悪が取りざたされるのはなぜ？
>おかまの立ち振る舞いを揶揄する、あるいは笑いのネタにするのはなぜ？
>常識的な違和感を自然に感じさせるから、というか多くの人たちにとってそれを異質、と感じさせ、
>場合によったら不快感さえ醸すからでしょ。
違和感を感じ、異質と感じる、その理由が知りたい
不快感の意味が知りたいです
>だから、あなたがそれを嫌がるということは、あなたは常識に不快感を抱くと思われても仕方ないでしょ。
嫌がったことはないですねぇ
不思議だ、と思うんですよ

>>391
精神科の調査によると、身近な家族の死はほかの事に比べても最大のストレスに
なるとのことです。
中には親など死ねばいい、と考えている人もいるでしょうけど、一般的にはそうだそうで
私もそれに異論はありません。家族って言っても両親しかいませんけど、彼らの死は私に
とっても立ち直る自信も持てないほど大きいストレスを与えることが予想されます。

それに理由があるでしょうか？

つぎに、例えば悪臭。多くの悪臭は人の生死に関わることもありますし、だからこそ生理的に
悪臭には嫌悪を感じるのですが、生死に関わらずともその機能が働きます。
理由こそあるけれど、ならば選択的に機能すればいいじゃないですか、「大好きな悪臭」と。
世には腋臭マニアというのがいるそうですけど、それを理解できる人はかなり少ないでしょ。

では話を女装オヤジに振ってごらんよ。
オヤジはもともとみなが思い浮かべるような存在でしょ。
それが女装して、女の真似してるんですよ。

女性というイメージから離れた存在に、嫌悪や危機を感じることはごく自然な人の機能じゃないかな？
それは人として、否定できないのでは？

仮にオヤジが女装して心の性違和感がなくなっても、こんどは周りの人が
違和感ありまくりですよね。それではバランスがわるい。
なるべく双方に違和感がないようにしないとね。

>>393
御意。
たとえ当事者であってもそう思う。

いいとしして手術なんかするより１２，３さいからホルモンやりまくったほうがええぞー

>>395
なんかIDが銀河鉄道ちっく(w

っつーか、効果を上げるだけなら、もっと小さいうちに精巣or卵巣摘出でしょう。
あくまで、効果を上げる「だけ」なら、だけどね。

↑キモイ青銅発見ｗ

IDがオエッかよ

>>397
ごめん、死んで！

400get

>>392
>それに理由があるでしょうか？
あると思いますよ
理由というのが適当でなければ、「仕組み」でもいいかも

>つぎに、例えば悪臭。多くの悪臭は人の生死に関わることもありますし、だからこそ生理的に
>悪臭には嫌悪を感じるのですが、生死に関わらずともその機能が働きます。
>理由こそあるけれど、ならば選択的に機能すればいいじゃないですか、「大好きな悪臭」と。
>世には腋臭マニアというのがいるそうですけど、それを理解できる人はかなり少ないでしょ。
腐敗と発酵は同じ現象ですがね
納豆やチーズが好きな人は理解を得てると思いますよ
悪臭に対する嫌悪は、目的があってそうなっているのでなく
結果としてそうだったのだと思います

>では話を女装オヤジに振ってごらんよ。
>オヤジはもともとみなが思い浮かべるような存在でしょ。
>それが女装して、女の真似してるんですよ。
不思議ですね

>女性というイメージから離れた存在に、嫌悪や危機を感じることはごく自然な人の機能じゃないかな？
>それは人として、否定できないのでは？
嫌悪や危機を感じる仕組みが知りたいですね
その上でそれが自然かどうか判断しましょうよ

レス、遅過ぎたかな

あの、スレ違いかもしれないんですが、どっかに吐き出したくて。
私はＦＴＭＴＧ（ノンホル）なんですが、ビアンサイトをたまに思いついたように見ると
すっごい荒らしたくなる衝動にかられてしまうんです。
見た瞬間に嫌悪感が溢れてきて。実際は荒らしたりしないし、見ないようにしてるんだけど。
ＦＴＭと自覚する前は、自分もビアンだと思ってたし、
ビアンサイトに何度も助けられたり相談したりしてたし、
理性で考えればビアンもゲイもバイも何でもありだと思うんですけどね。
私の理想はジェンダーフリーですし。

こうなったのは、ＦＴＭＴＧだと自覚して、その後にビアンの彼女が出来てからだと思う。
その彼女は、付き合う前は性別には拘らないと言い、ＦＴＭのことも理解を示していたから
付き合えたんだけど、そのうち僕の女性的な部分に惹かれてることが分かり、
それ以来レズビアン自体に嫌悪感が・・。
彼女のことは人間として好きなんですが、レズビアンである彼女はあまり認めたくない・・。
たぶん自分がなり得る存在だからこそ嫌悪を示すということは分かってるんですが、
こんな自分最低ですよね。でも感情がついていかない・・。
ノンケが同性愛を嫌悪する気持ちもこんな感じなのかな。いや、もっと安易（理解不足）な気もするが。
こんな気持ち分かる人いますか？

>>403
そういうときは、おもいっきり荒らしましょう。
飽きるまで

>>403
気に入らなかったら思いっきり荒らして
ストレスを発散させれば？
ｍｔｆ君

でも正直言って、女性が男に憧れて男になりたいっていうのは意外にあっさり聞けるけしそんなに変態的には聞こえないけど
男が女になりたいっていうのはやっぱり変態的なイメージが強いっすね
性同一性のオカマさんで女装してオナニーとか１回もしたことないし女性の性的な快楽なんかいらないから
純粋に女になりたいだけって言う人っていますかね？
そんな人いないと思うし結局は女になりたい男の場合、女性の快楽が目的なのはあたりまえですよね。
女が性転換手術をした場合（つまり偽造のペニスをつけた場合）もう二度と性的快楽を味わうことはできないわけで
相手に一方的に快楽を味合わせるだけですよね。
だからよけい女→男の場合純粋に男になりたいからまあそれほど変態とかって言うイメージはない気がする。

自分的にはですねマジに感じてるんですけど
男に憧れてマジに男になりたい女
これは多分本物の性同一性障害って病気じゃないかって思います。
だから可哀想だし協力できることがあるならって、そう思います。

女に憧れてマジに女になりたい男
これはやっぱり病気とかそういうんじゃなくって性癖じゃないかなって思うんです。
エロマンガとか見てても女はすごい悶えて男の性的快感よりはるかに気持ち良さそうだし
それにエッチしたいって思えばブスでもそれなりの男はいくらでも簡単に捕まえてセックスできますしね
洋服も男よりバリエーションが多いしスカートとかはくっていうのはやっぱり女の特権ですよね
結局は女になりたい男っていうのはこういう女の性的快楽を追い求めてるわけで

だから結論として　女→男は純粋な性同一性障害っていう病気
男→女は性癖ってことではないでしょうかね
もしそうじゃないっていうんだったら女装してオナニーしたことがない男性の性同一性障害者の方っていますかね？
男性の性同一性障害者の場合それは絶対にしてるはずだと思うんですが、どう？

>>407
自分は男ですが、オナニー嫌いです。
あの性欲が嫌でたまらなくてホルモンに手を出しました。
今じゃ別にセックスしたくないし、服だって男でもおしゃれできるので気になりません。
ただ、母親になれない現実を思い出してしまうと死にたくなります。
自分は自分自信に別に父親でもいいじゃないかと言い聞かせているのですがね・・
診察を受けたわけじゃないので自分が性同なのかどうか自信ありませんが、
世の中そんな人もいるんだと認識していただけたら幸いです。

>>406
> 男が女になりたいっていうのはやっぱり変態的なイメージが強いっすね
男の方がジェンダーの締め付けが強いんだろうか？
男っぽい女は許されても、女っぽい男は許されないのね

> 洋服も男よりバリエーションが多いしスカートとかはくっていうのはやっぱり女の特権ですよね
これも同じだよね

男の方が規制が多いから
ハミ出したくなる人も多く目立ってしまう

「女の方が楽で楽しくて気持ち良さそう」
こんな事考える男が増えた事が情けないよね

始めまして、本日からタイ王国で店を経営させて頂く事になりました
『性転換屋』です。

Male-to-Femaleのサポータとして
可能な限り完全性転換に近づく様に、支援する新種ビジネスマンです。
『チェンマイの性転換屋』では、Male-to-Femaleのトランスセクシャルたちが
生理、性行為及びフェチの快感も充実出来る様に、生殖腺の取り寄せも代行しますが？

【生殖腺の代行について】
タイ南部、カンボジア、ベトナム女性のものでよいなら
低料金で代行いたします。

世界各地の医学で実施されている性転換手術とはどの様な事をするの？
唯、穴を開けるだけです。ですから生理の快感も妊娠も楽しめません。
しかし、『ﾁｪﾝﾏｲの性転換屋』が代行する闇のエリート外科医なら穴を開けるだけではなく
生殖腺と人工子宮も移植し、完全なる女性に変える事が可能なのです。

>>410
とりあえず質問。
拒否反応はどう克服するの？

>>413
精巣を培養して卵巣を生成するので、拒否反応の問題ないし、
も免疫制御剤も不要です。

>414
連絡先、教えてけれ。

取り敢えず、説明だけでも聴きたい方はこちらへ

【チェンマイの性転換屋】
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e-mail:[email protected]

>416
やっぱ、ネタか…。

俺が夢見る未来型ビジネスは如何なる通りなので、ｍｔｆの皆さん
頑張って長生きするか、もう一度ｍｔｆに輪廻転生しましょうよ。

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もまえはヨドバシカメラかよｗ

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生理中やブラジャーで胸が抑圧される時に、広がる快感の海原を逝く
女の子たちの心境、聞かせておくれよ。
今後の商品及び性転換システム開発の参考にしたいから

心と体の性別が一致しない性同一性障害ですが、最近では一般人による
セクシャルティー意識の仕方や性モラルが変わって来ています。
去年、特例法スピード成立し、今年７月１６日に、特例法が実施され、
戸籍の性別変更可能になりました。３年後（平成１９年ですね）に
折り返し見直す予定です。

　しかし、ｍｔｆとｆｔｍ。

後者に対する理解は進行しつつあるが、多種多様な性的意識を抱える前者（ｍｔｆ）
への理解は一向に進まず、GID論争開始当時の状況がネットワールドの2ｃｈを含む
至る掲示板で続行しています。
この緊迫な空気の中、両者はどう手段をとるのでしょうか、そして彼らの命運の行方は
永久的に掴めないのでしょうか。

>>422
バ〜カ。どこか快感かよ〜〜
おれは、胸が大きいから、できるだけ押さえつけられないブラをしてる。
ワイヤーついてるのなんてサイテ〜。内出血してるときもある。
あざになったりもする。
生理中なんて、もっとイヤ〜〜〜〜〜〜〜
おれはよく吐き気がする。
生理の最後なんて、だれか、殴ってしまいたい感じがする。
弱そうで、女顔の男なんていたら、犯してしまいそうになる。
わかったか〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>424
you are a boish-male,aren't you?
君は、男ですね。
１人称が「俺」だから

俺は性転換ではない生物学的女に、質問しているのだ。

>>423
それが現実。
肉体的性別による『区別』は存在する。

前の金８、上戸の役どころを男女逆にして、
当時『お江戸でござる』に出ていた彼がやったら
ストーリーは成立しないんでないかな。

さらに、カミングアウトが入試一色の時期じゃなかったら？
５月末〜６月上旬に女子生徒としての処遇を求めてきたら？

男子は『彼』を受け入れたけど、
女子は『彼女』を受け入れるだろうか？

>>407
亀レスだけど自分はMTF
女装してオナニーはしたことがない

付け加えるなら、ｵﾅﾆｰを知る前から女になりたいと思っていた
幼稚園保育所の時代から

自分的にも自称MTFにｴﾛい人が多い気はするし、性癖だという理論に全く同意できないわけでもないが
そうでない人、純粋に性同性同一性障害なMTFは存在すると思う

訂正
>純粋に性同性同一性障害なMTF
　→純粋に性同一性障害なMTF

>>408
自分も本物の母親になれない現実を考えると凹む
でも養子をとって育てるとか、そういう擬似的な手段はあると思ってる

>>427
性欲はあるけどオナニーはしないの？
オナニーはするけど胸だけしか触らないとか？

>>429
性欲はしばしばある。
性欲を感じたら我慢しても溜まるだけだからｵﾅﾆｰする
棒を触らないときもあるが、たいてい棒だけｼｺって1〜2分で手っ取り早くﾄﾞﾗｲで逝って性欲を消す

女装した状態で性欲を感じたことはない
女装した自分が普通の自分だと認識しているから、特別萌えるということはありえない
男装している自分の方がおかしい

性欲は男女共に感じる範囲内ならいいが
あまりに短絡なときは男性ﾎﾙﾓﾝのせいだと思うし、そういう時は性欲がたまらなく憎い

自分が女装するのは周りの人から普通に女に見られたいからであって
そこに性的快楽への欲求はない
性欲に関しては自分が膣穴閉口のｸﾘ肥大に生まれたと思っているため、
望みどおりのｴﾁｰをするのは一生無理だと思っている

やっぱ棒シゴクんだ
シゴクのが普通な気がするけどなあ
ちゃんとついてるんだもん

> あまりに短絡なときは男性ﾎﾙﾓﾝのせいだと思うし、そういう時は性欲がたまらなく憎い
性欲なんて短絡なものだと思ってるからなあ
性欲に必然とか理由がないと自分が嫌になるなら
それもキツイねえ

> 望みどおりのｴﾁｰをするのは一生無理だと思っている
これもそうだと思うんだけど
普通の人でも、望みどおりのｴﾁｰなんて得られないんではないかなあ
望みどおりのｴﾁｰが、純女性器と同じ感覚を求めてるなら
それは無理なんだろうけど
純女同士でも他人の感覚は分からないし
人それぞれ全く違うしねえ

性同一性障害だと普通の人よりも
自分の感覚とか本能みたいなものを素直に受け入れられないっつーか
「これは男の感覚かな？」「男の本能かな？」って疑問（違和感？不快感？）を持つんだあ
そんな生活していて多少不安定な時があっても
精神的に正常でいられるってすごいね

>>431
>自分の感覚とか本能みたいなものを素直に受け入れられないっつーか
自分の感覚、本能を受け入れた結果がこれ
男としてｴﾁｰするよりも女としてｴﾁｰしたいという本能が強かった

また、正直ｴﾁｰなんてどうでもいい
女性器としての感覚や快楽を求めてるわけじゃない
女性として扱われるｾｸｰｽを求めているし、それが無理だと思っている

自分が書いたことは自分の場合でしかないから
性同一性障害の人が全てこうだとは思わないでほしい

自分は精神的に正常ではいられなかった
紆余曲折したあげく死ぬよりは挑戦したほうがいいと思ってこうしてる

>女性器としての感覚や快楽を求めてるわけじゃない
性的快楽はあきらめている、といったほうが伝わるだろうか

>>432
> 女性として扱われるｾｸｰｽを求めているし、それが無理だと思っている
これはレスしづらいなあ
女性として扱われるSEXができる相手を
がんばって見つけてねとしか言えないや、気に障ったらごめんね

> 紆余曲折したあげく死ぬよりは挑戦したほうがいいと思ってこうしてる
だからすごいと思うんだ
私なら成人式まで生きていられないもん
たぶん中学生ぐらいで壊れちゃってたかなと

辛かっただろうって思うからなんだけど
そこまで生きてきた人を審判で分けてしまうのって
認められなかった人にはとっても辛いんじゃないのかなあ
認められなかった事を受け入れるのに時間がかかるし
受け入れられるの？壊れてしまわないの？って思っちゃう

ん？辛い過去を乗り越えて審判まで来れた人だから
それにも耐えられるのかな

辛い試練を乗り越えた人に、もっと辛い試練を課してる感じがして
新しい法律ができたのは良いことなんだろけど
なんだかなあ

良スレだな

人工膣はやっぱり女性の天然膣より劣るらしい。
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/club/1093260501/