☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆ ver2.0

1 ：1：04/05/18 11:26 ID:wjAirTDl

困っている人がいれば助けるのが当然ではないですか？
別姓を求めている人達は自分の問題を解決するのに精一杯で
社会の影響なんか考えている余裕はないんです。どうでもいいんです。

だいたいそんなものがあるわけないじゃないですか！！！
仮になんらかの悪影響があったとしても、日本では個人の権利が
何事にも優先されるはずですが。

なぜ反対するんですか！！！！！

前スレ　http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083022787/l50

2 ：わんこなショッピング：04/05/18 11:55 ID:RWXQzGxl

２

3 ：754：04/05/18 12:38 ID:gyRDpFKI

32 名前：754[] 投稿日：04/05/18 10:06
>>967　
＞法に感情を持込む事は最も危険な事だ。その例としては、「決闘」「敵討ち」
＞を認めなければならなくなる
なりません。法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います。

＞（私自身は姓が変っても困る事は何一つ無い）
「姓が変わる」じゃなく、「姓の意味が変わる」です。

＞少数派・多数派とは関係無く、現状を変える正当な理由が無い事が問題と言っている
「正当な理由」とは何ですか？　人々の考えは、変わっていくでしょう？

＞>>962は私のレスでは無いが、私は同意見だ。
＞感情論で制度改正の是非など論じられるわけないだろ
感情論だけで制度改正を論じるのではないのですが。上の
”法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います”
を踏まえて、もう一度考えてください。

4 ：754：04/05/18 12:39 ID:gyRDpFKI

33 名前：名無しさんの主張[] 投稿日：04/05/18 11:41
>>32
初めに区別して置きますが、私は967の書込みをした者です。966は私ではありません。

>なりません。法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います。
感情を持込む事と認めるどう違うのか明確に記しなさい。
また感情論を認めるなら、「決闘・敵討ち」も認めるのだろうね？。

>「姓が変わる」じゃなく、「姓の意味が変わる」です。
意味不明につき説明しなさい。

>「正当な理由」とは何ですか？
「万人が納得せざるを得ない」または「万人が必要であると思わざるを得ない」理由だ。

>人々の考えは、変わっていくでしょう？
詭弁なり。現状で論じられるべき。百年先の事などだれも判らない。

>感情論だけで制度改正を論じるのではないのですが。上の
>”法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います”
>を踏まえて、もう一度考えてください。
何度も書込みした事だ。アンタ達は感情論のみでものを言っているだけだ。
必然性の無いものは感情論である。
そして何よりの証拠が、「感情を認める」事は違うという「感情論」で有る事を
自ら書込みしている。

5 ：754：04/05/18 12:40 ID:gyRDpFKI

>>33　
＞感情を持込む事と認めるどう違うのか明確に記しなさい。
「感情を持込む」というのは、人の自然な感情を法律を作るときに考慮すると
いうこと。感情を認めるというのは、たとえば、刑法の（身の代金目的略取等）
第225条の２　近親者その他略取され又は誘拐された者の安否を憂慮する者の憂慮
に乗じてその財物を交付させる目的で、人を略取し、又は誘拐した者は、無期又
は３年以上の懲役に処する。
のように、家族を誘拐して、その人の心配につけこむ卑劣な犯罪には、重い処罰
で臨むというように、人間の自然な感情に沿って法律を作るということです。

＞また感情論を認めるなら、「決闘・敵討ち」も認めるのだろうね？。
「感情」を問題にしてますが、「感情論」とは何かがまだ明らかになってないで
すよ。上の例で、「感情を持ち込む」のか持ち込まないのか。で、持ち込むこと
になったら、どのように持ち込むかを次に考えます。誘拐犯には厳しく臨みまし
ょう、ということはいえても、「仇討ち」は新たな犯罪（殺人とか）を生じさせ
るから認めない、こうなります。それに代わって、国家が犯人をきつく罰してあ
げますから、ということです。

＞アンタ達は感情論のみでものを言っているだけだ。
＞必然性の無いものは感情論である
「別姓を認めない」というのは「感情論」でしょう？
それとも、科学的な「別姓が結婚と認められない理由」というのがあるんですか？

6 ：：/muW+iKH ：04/05/18 12:50 ID:AsagAuTT

>>5　754
で、前スレの>>966へレスマダ～？

7 ：：/muW+iKH：04/05/18 12:55 ID:AsagAuTT

>>5
>「別姓を認めない」というのは「感情論」でしょう？
>それとも、科学的な「別姓が結婚と認められない理由」というのがあるんですか？

科学的な「別姓が結婚と認められない理由」？
そんなものはいらない。なぜなら現在「別姓は認められていない」から。
だが、別姓を法律婚の選択肢にいれようとするなら感情論ではなくて、論理的な
説明が絶対いる。

8 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 13:05 ID:Tp/UOmBV

>>7

感情は十分に法改正の理由になるよ。
それと論理的な説明も必ず必要だとは限らない。

それぞれに心情的な理由を抱ええ、法改正を望むものが一定数いて、
その不満に共感する者が国民の過半数いれば法は変わるでしょ。

法に不備があって、それを変えようと言う話をしているのに、変えら
れない理由が“法が認めていないから”ですか…。

その理屈はすでに破綻してますけど。

9 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/18 13:12 ID:cbNYpRbH

感情で思い出したんだが。　
　
殺人事件被害者の遺族が、法廷に被害者の遺影を持ち込んではイケナイ、　
とされてたルールに異を唱えて訴えたことがあったよね。　
　
国民感情として「加害者に比べて被害者の人権が不当に抑圧されている」という意識は、　
今非常に高まっていると言えるよね。　
　
これと比較して、婚姻時の改姓というルールを「不当」と考えるほど、　
国民感情が高まっているとは思えないんだが。

10 ：：/muW+iKH：04/05/18 13:13 ID:AsagAuTT

>>8
>感情は十分に法改正の理由になるよ。
>それと論理的な説明も必ず必要だとは限らない。

日本は法治国家ではなくて人治国家だったんですか。

>法に不備があって、それを変えようと言う話をしているのに、変えら
>れない理由が“法が認めていないから”ですか…。

法に不備があるなら、それを証明すればいいだけだろ？
不備があることを証明していない勢力が何をいってんだか。
おれがこう思うから。ではお話にならないんですよ。

11 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 13:16 ID:Tp/UOmBV

>>9

そうだね。何回か議員立法に乗っかりそうになったけど、未だに却下を
繰り返してる。　まだ機は熟してないのでしょうね。

でも“望む声”と“理解する傾向”は確実に高まってきてます。

あとはこの流れが頓挫しないように、要求の手を緩めないこと。
早ければ5年以内くらいに何とかなるかも。

12 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 13:20 ID:YCKHrbhh

>>9
婚姻時の改姓というルールを「不当」と考えているわけではなく、
必ず改姓しなくてはいけないという選択肢しかないことが「不当」だと
言ってるだけだからね。

13 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 13:21 ID:Tp/UOmBV

>>10

俺がこう思うから。俺には必要な改正だから。
この要求が極少数のものならお話にならないけど、数十万人とかいれば
立派に国民の声です。
さらに共感し、同調するものがその何倍かになれば、世論となり、国会
を動かします。侮ってはいけませんよ。

14 ：：/muW+iKH：04/05/18 13:23 ID:AsagAuTT

>>11
変えられない理由が“法が認めていないから”というよりは君らが
論理的な説明をただの1度もしていないから。
それもせずにいては「法が認めていない」から別姓を認めるわけにはいかんよ。

>でも“望む声”と“理解する傾向”は確実に高まってきてます。

そりゃ、世論調査と称して世論操作を行っているからです。幻想ですよ。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji16.html

15 ：：/muW+iKH：04/05/18 13:26 ID:AsagAuTT

>>13
>俺がこう思うから。俺には必要な改正だから。

君に必要な改正がみんなに必要と同じじゃないからね。
あと、容認を「同調」と捏造しないように。

16 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 13:29 ID:H9tqSngH

別姓派は相変わらず都合の良い憶測ばかりするな。

17 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 13:30 ID:Tp/UOmBV

>>14

>別姓を認めるわけにはいかんよ

あなたが一人が頑なに認めない姿勢を貫いても世論には逆らえないよ。

>世論操作を行っているからです

もしやアレフの方ですか？　リアリティのない戯れ言ですね。

18 ：：/muW+iKH：04/05/18 13:33 ID:AsagAuTT

>>17

>あなたが一人が頑なに認めない姿勢を貫いても世論には逆らえないよ。

世論？どんなに偏ったアンケートでも素直に読めば反対派が多いが何か？
ああ、反対派は世論でないならわかるがね。

>もしやアレフの方ですか？　リアリティのない戯れ言ですね。

君は統計学や社会調査の基礎を勉強してきなさい。

あのさあ、　

　　　ち　ゃ　ん　と　し　た　論　理　的　な　レ　ス　を　く　れ　よ　ｗ

19 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/18 13:34 ID:cbNYpRbH

>>12
それって翻訳すると、「籍は入れたいが改姓は嫌だと言ってる人がいる」ってことでしょ。　
　
同じじゃないか。ごまかすんじゃない。　
他の人は勝手に改姓すればいい。「でもワタシたちは嫌だ」ってことだろう？　
　
改姓せずとも入籍できるという選択肢を増やせば、改姓、すなわち【親子】同姓原則の現行の家族制度を、　
根本からつき崩すことになる、とは思えないのかね？

20 ：：/muW+iKH：04/05/18 13:38 ID:AsagAuTT

別姓が法律婚に必要な理由は別姓推進派によれば

俺がこう思うから。俺には必要な改正だから。
俺がこう思うから。俺には必要な改正だから。
俺がこう思うから。俺には必要な改正だから。
俺がこう思うから。俺には必要な改正だから。
俺がこう思うから。俺には必要な改正だから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊｧ？

21 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 13:39 ID:Tp/UOmBV

>>18

現時点で賛成派が過半数に満たないのは犬が見ても解るよ。
私は「すでに賛成派が反対派を上回っている」なんて思っても言っても
いないわけだが？　

同じアンケートを10年前に行っていたらどうだっただろう？
…って考えれば3年後や5年後の数字も見えてこようというものだ。

22 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 13:43 ID:H9tqSngH

無意味な仮定だな。

23 ：：/muW+iKH：04/05/18 13:47 ID:AsagAuTT

>>21
世論調査への疑問については他スレでもさんざん検証されてきた事だ。
おれがだしたソースの中にもそれはかいてある。
それを「アレフ」よばわりするなら、対論のソースをだしてもらおうか。
印象操作や俺がこう思うから、ではなくて、客観的に理解できる根拠をだせ。

24 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 13:51 ID:Tp/UOmBV

>>19

>【親子】同姓原則の現行の家族制度を、　
>根本からつき崩すことになる、とは思えないのかね？

何いってんの？
突き崩すんじゃなくて時代の変化の前に崩れていくだけでしょう。

もしや“大昔に作られた”法律が未来永劫ベストな選択だとか思ってる？

法を作るのも人、それを適用されるのも人。

人の生活様式が変われば当然法律のベストなカタチも変わる。
あんたら取り残されるよ。このままでは。

25 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/18 13:55 ID:cbNYpRbH

>>24
その「時代の変化」とやらに迎合することに異を唱えてるんだがね。　
あれだろ？シングル家庭や離婚・再婚家庭がごく当たり前に存在できる世の中を目指してるんだろ？　
違うんかね？

26 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 14:10 ID:Tp/UOmBV

>>25

逆なんだな。夫自身に不満はなくとも、夫婦生活に夫の実家を持ち込まれる
のが不快だという女性は大勢いる。

○○家の嫁という表現の評判が悪いのはこうしたことに起因している。

つまり夫に不満はなくとも夫の家を背負わされるのはまっぴらだということ。
そのような不満が別姓選択によって解消されれば、離婚は減るだろう。

誰も「別れ易くくっつき易い」婚姻制度なんて望んではいないのだ。

27 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 14:10 ID:+RyCdZZZ

>あんたら取り残されるよ。このままでは。

賛成派っていつもこうだ。別姓が嫌って人間を古いとか取り残されるとか言ってなじる。
仮に選択制が施行されても改姓する人に同じこと言うんだろ？
俺は公の場で議論されてそれが法制化するなら従う。情けないが俺には「1票」っていう
小さい力しかないから。
でもそうなるならせめて納得いく説明はほしいだろ。予想されるデメリットなんて
賛成派から出たことあるか？もしかしたらデメリットに目を向けずにいいことばっかり
言ってないか？気持ち悪いんだよ。いいことだらけなんて。
子供のこととかどうすんだよ？成人になったとき好きなほうにさせる、なんていってる奴
いるけど、選ぶ側に傷は残らないのか？そのころには別姓が当たり前になってるから
大丈夫なんて都合のいいこと聞かされる身にもなれよ。
とにかく法改正はあらゆる人を巻き込むんだ。「あんたらは関係ない」なんてことは言うなよ。

28 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 14:11 ID:+RyCdZZZ

>誰も「別れ易くくっつき易い」婚姻制度なんて望んではいないのだ。

じゃあ離婚率は下がると言いたいのか？

29 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/18 14:17 ID:cbNYpRbH

>>26
そういう不満ならば、双方の親族の扶助義務を排除してもらう方向に行けばいいんじゃないの？　
代わりに遺産相続の権利の放棄を義務付ければ、フィフティフィフティに近いかもしれない。

30 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 14:18 ID:Tp/UOmBV

>>27

>仮に選択制が施行されても改姓する人に同じこと言うんだろ？

言うわけない。私を始め多くの改正派が望むのは「一律別姓」ではなく、
選択制による別姓と同姓の共生だからだ。
同姓を望む家庭への口出しは一切しない。
私が排除したいと思う邪魔な存在は「どちらかを強制するアホ」だ。

君らがそれにあたる。

>>28

左様。
しなくていい苦労や不満から解放される。よって婚姻関係を続け易い

31 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 14:23 ID:Tp/UOmBV

>>29

>行けばいいんじゃないの？

そう思う人がいればそれを望むなり、主張するなりすればいい。

ただ、現実にこの問題にぶち当たり、苦労をや面倒を強いられた人達は
別に口裏を合わせるでもなく、皆「選択制の別姓」を望んだということは
事実なのだから無理矢理「他の案」に置きかえる必要などないのでは？
と思うが。

32 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 14:25 ID:+RyCdZZZ

>私が排除したいと思う邪魔な存在は「どちらかを強制するアホ」だ。

>君らがそれにあたる。

ほらね、こんな態度の人間が望むものなんて誰がいいなんて思う？

スウェーデンの離婚率は無視なのな

33 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/18 14:29 ID:cbNYpRbH

>>31
だから「まず別姓ありきだ」と言われちゃうんだろうね。　
法律婚では親族の扶助義務から逃れられない以上、実質的に「○○家の嫁(婿)」であることに変わりはないのに。　
　
それともなにかな。　
別姓になったら、私は○○家の嫁じゃなくなるから、トメウトと関わらずに済むわ！　
とでも思ってるんだろか。

34 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 14:31 ID:Tp/UOmBV

>>32

個人の自由裁量に任せるべきことまで「強制」にしようとするのは
アホ以外の何ものでもない。

別姓の選択は別に公益に反するようなことではないのだから。

もともと大地を自由に駆け回れる筈の狼が自ら首輪と鎖を望み、柱に
繋がれているようなもの。

自分が飼い犬に成り下がるのが快適だからって他人を巻き込むなという
ことだよ。私には鎖は必要ないのだ。

35 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 14:37 ID:Tp/UOmBV

>>33

実際には配偶者の親や親族との付き合いがなくなる訳ではないから
一切の面倒事から解放されるのでない。そりゃ当たり前。

そういう付き合いを面倒だ、嫌だというならそれこそ結婚なんかするな
といいたい。「何もかも二人だけで」というなら同棲で十分。

同姓婚の最大のメリットは「姓を奪われない」こと。それに尽きる。

36 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 14:40 ID:+RyCdZZZ

>自分が飼い犬に成り下がるのが快適だからって他人を巻き込むなという
>ことだよ。私には鎖は必要ないのだ。

社会性ゼロかよ。繰り返すけどこんなこと言う奴の望みなんて恐ろしくて聞き入れられ
もんじゃないよ。鎖が必要ないなんていっちゃったら際限なく勝手なこと言いつづけちゃう。
そんな社会で成り立つのか？俺みたいな「犬」もいるよ。
しかしよく根拠も無いのに人を見下せるよな。

37 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/18 14:48 ID:cbNYpRbH

>>35
「とにかく姓が変わることが嫌だ」がFA、でいいのかね？　
　

38 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 14:49 ID:Tp/UOmBV

>>36

私は犬的選択をする人自体は全く見下してないよ。
それはその人の人生観だから。優劣では語れない。
何でもかんでも自由のほうがいいなんてことは全くない。君の幻聴。

繰り返すが私が邪魔だと思うのは「私の分の鎖まで用意してくれる奴」
あんたにとって犬の生活が快適だというのは尊重するよ。邪魔しない。

だが「絶対飼い犬のほうが良いって。世の中全員飼い犬になるのが本人
のためでもあるんだから。他の選択肢は俺が断っておいたから。なっ」
っていうような調子のアホは勘弁だよ。　ウザすぎ。

39 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 14:55 ID:Tp/UOmBV

>>37

メリットは「姓が変わらないこと」で間違いないけど。

大事なのはそのメリットは当たり前のことであって別に「勝ち取る」とか
「奪い返す」とかなわけではないということ。

アイデンティティをかたちづくるものを奪われない。
そんな当たり前のことができない今の法は異常だ。

40 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/18 15:03 ID:cbNYpRbH

>>39
姓によって築かれたアイデンティティなるものをそこまで重んずるならば、　
子供の姓も一生変えずに済むように働きかけないといけなくなるね。　
　
それとも、　
　
ワタシが変えたくないだけ。　
子供は子供。ワタシとは別の価値観を持つかもしれないじゃないの？　
そんな先のことまで分からないわ。　
　
ってことかな？　

41 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 15:04 ID:+RyCdZZZ

>何でもかんでも自由のほうがいいなんてことは全くない。君の幻聴

おいおい、「私には鎖は必要ないのだ。」って言ってんじゃん。

>自分が飼い犬に成り下がる

こんな表現しておいて見下してないとはこれ如何に。

42 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 15:10 ID:+RyCdZZZ

>あんたにとって犬の生活が快適だというのは尊重するよ。

人の生き方を犬の生活と言うのは侮蔑だよな？「成り下がる」と書いているんだから
少なくとも褒め言葉じゃないよな？日常的にこのように周囲を見下しているのか？

43 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 15:12 ID:PMKwOmq3

>「感情を持込む」というのは、人の自然な感情を法律を作るときに考慮するということ。
>感情を認めるというのは～　人間の自然な感情に沿って法律を作るということです。
上記の様な場合は「被害者」と呼ばれる者またはその被害者の「遺族・家族」が存在する。
これらの第三者行為により望まず、または不意に「不幸」が訪れた場合である。
婚姻は本人が望み、納得（同姓をも）した上での事である。全く別問題だ。
>「感情」を問題にしてますが、「感情論」とは何かがまだ明らかになってないですよ。
明らかになっている。本人の「好き・嫌い」との思いだ。
>上の例で、「感情を持ち込む」のか持ち込まないのか。で、持ち込むこと
>になったら、どのように持ち込むかを次に考えます。
好き・嫌いの感情は持込んではならない。
>誘拐犯には厳しく臨みましょう、ということはいえても、「仇討ち」は新たな犯罪（殺人とか）を生じさせ
>るから認めない、こうなります。それに代わって、国家が犯人をきつく罰してあげますから、ということです。
アンタ達の論理を使うなら、「国家の罰では足りない」当然「不快」である。
従って「敵討ちを認めるのが当然だ！」となる。
>「別姓を認めない」というのは「感情論」でしょう？
違う。何故認めないのか、別姓を認める事による経費の増大など、別姓を認めなければ
起こらない問題があるからだ。（この件に関しては過去レスに色々な記述がある）
>それとも、科学的な「別姓が結婚と認められない理由」というのがあるんですか？
科学的ではなく、論理的になら存在する。
感情論に起因する事を、当然の事であるが如く主張しているのは只の我侭。
またそれを求める理由の一つは本人の無能である事が原因。
それ故必要性を証明出来ない。

44 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 15:15 ID:Tp/UOmBV

>>40

私の父は5人兄弟の末っ子。
商売をやっている本家（祖父母の家）は次男（叔父の一人）が継いだ。

おかげで私は「～家」という意識をあまり植え付けられずに育った。
父の実家が○○という家名だからといって○○家の一員とは思わなかった。
だって私は父と母の間に生まれた子であり、父の家に勝手に産み落とされた
子ではないから。
母には母の実家があり家名がある。父の家名が優先する根拠など何もない。

私は父個人と母個人のミクスチャーなのだ。

ということで、入籍後の姓は両親の姓のミックスか新規に考えた姓を
登録することを推します。

45 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/18 15:20 ID:cbNYpRbH

>>44
なにそれ？　
姓を変えるのがアイデンティテイに影響するほど嫌なんじゃなかったの？？　
　
あ、子供の姓「だけ」ミックスか新姓ってこと？

46 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 15:20 ID:Tp/UOmBV

>>41
>>42

言い回しが不適切だったのなら謝るよ。
あくまで二者択一を表したかっただけで他意はない。
そこに重きを置かないで欲しい。話の要点はべつの所にある。

47 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 15:28 ID:Tp/UOmBV

>>45

>>45

そういうこと。

私の親戚に海外在住同士で知り合い、結婚した日本人同士の夫婦がいる。
彼らの娘の名前にはミドルネームがある。
とはいっても日本ではミドルネームは認められていない。ではどうやって？

つまり姓はひとつだがファーストネームが長いのだ。
○○・マリー●●といった名前なんだよ。完全に横だがw

48 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/18 15:36 ID:cbNYpRbH

>>47
ミドルネームかぁ…　　
今の日本の戸籍システムでは不可能だもんね。　
　
どっちをファーストネームにするか？でモメたりしなかったの？

49 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 15:40 ID:Tp/UOmBV

>>48

ミドルネームといっても「姓・洋名＋和名」みたいな感じだから。
姓は普通と変わらないよ。
夫が妻の籍に入ったから姓は妻の家名だね。

50 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/18 15:47 ID:cbNYpRbH

>>49
日本用の下の名前と外国用の下の名前を持つお子さん、ってことね。　
その必要があったからそうしたんだろうけど…　
　
姓は旦那さん側が変えることで、別に問題はなかったんでしょ？

51 ：：/muW+iKH：04/05/18 19:27 ID:wk9GNKjY

少なくとも同姓を選択したい人を犬呼ばわりとは一体何様のつもりなのか？

52 ：：/muW+iKH：04/05/18 19:33 ID:wk9GNKjY

>>46
犬呼ばわり、または客観的な根拠を提示した者をなんの根拠を示さずに「アーレフ」
の信者とするのって無礼極まりないだろう。
そういう点からだいたい信用おけないんだよ。

53 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 19:43 ID:oUxpdcU9

>>51
別姓派の本音でしょ。法制化されれば、同姓を選ぶ人への攻撃は一層激しくなるだろう。
そもそも、法律婚にこだわりつづけているのに、自分たちは"国の犬"でないと思っている頭の中身を疑ってしまう。

54 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 19:45 ID:MKbfmBRk

>私が排除したいと思う邪魔な存在は「どちらかを強制するアホ」だ。

>君らがそれにあたる。

選択する事を強制しないで下さいな。
あとね、もうちょっと社会性を配慮した考えじゃないと、反感持たれるだけだぞ？
君がどうかんがえていようと、君の理屈を最大限考えると、なんでもかんでも
自由ってことになっちゃうんだから。

55 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 21:37 ID:7DAkYaUJ

並みしかないメニューに大盛りを加えることは、並みで十分な人に
大盛りを食うことを強制することにはならない。

自分が並みで十分だからメニューに大盛りを入れるなと強制することは
アホ以外のなにものでもない。

大盛りを食いたいという要求が通るということを、
どんなに「最大限考えても」、東京ドーム一杯分盛りをメニューに加える
ことにはならない。

いまは、常識で考え行動するという社会性が普通にある人間たちの話を
しているのだから。

56 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 22:14 ID:DBDBvqcL

食事の大盛り選択はいつから社会的に関係する制度的なものになったんだ？
賛成派は、婚姻が法的なもので社会的なものだってことを忘れてるよ。

57 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 23:38 ID:7DAkYaUJ

同姓のみの選択肢しかないところに別姓という選択肢を加えることは、
同姓でいい人に別姓を強制することにはならない。

自分が同姓でいいから選択肢に別姓を入れるなと強制することは
アホ以外のなにものでもない。

別姓という選択肢の要求が通るということを、どんなに「最大限考えても」
なんでもかんでも自由ってことにはならない。

いまは、常識で考え行動するという社会性が普通にある人間たちの話を
しているのだから。

58 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 23:44 ID:Tp/UOmBV

>>55 >>57 は良レスにつき

age

59 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/18 23:52 ID:47BVMI5h

結局、別姓派は法改正の必要性を挙げないんだよな。
自分たちに都合の良い予測を立てたり、レッテル貼るくらいが関の山だ。

60 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/19 00:42 ID:mMGrYkEw

>>44

>ということで、入籍後の姓は両親の姓のミックスか新規に考えた姓を
>登録することを推します。

性そのものの存在意義がなくなるように思えるのですが。
名前だけでもよいんじゃない？
ってことになる。

61 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/19 00:54 ID:cTlYptUG

>>60
「家」意識を頑なに守る必要もない。

62 ：七色いんこ：04/05/19 05:41 ID:4oOWDFqL

『家意識を守る必要はない』と言っちゃう人は
結婚せずにあくまで個人と個人として
一緒に同棲し、子供を育てれば宜しいのではないのでしょうか？

家意識に拘る必要はないのだし
結婚に拘る理由は無いわけですから。

63 ：前スレ754：04/05/19 09:19 ID:WesbKh27

>>6
「966」　
＞道徳の中には強制されているものがあることはまぎれもない事実なんだが？
その通り。そして、強制されているのは、「法律」があるからです。つまり、道徳
だけでは強制にならないということ。

＞君らは現状での法制化を目指しているんだろう？だったら看過できるわけがない
いいえ、選択的夫婦別姓を支持する人が過半数となってから、それを導入するべき
と考えてますよ。それに、「現状」といっても、固定できるものではありません。

＞「反対」と言う人が半数に満たなくても、「どちらでもいい」を反対に含める事
＞もできるから。
「恣意的な解釈」以外の何ものでもないですよ。

＞>これは、普通「思想」とはいわないでしょう。「価値観」の問題では？
＞両方とも類似語ですが、なにか？
類義語でも意味は違います。その違いを明確にすべし！ということ。

64 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/19 09:26 ID:wq25mA2T

何々家の嫁、と言う言葉を使うことに罰則規定を設ければいいのでＦＡ？
それでほとんどの女性は納得するでしょ

65 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/19 11:25 ID:EITeM8m0

賛成派が別姓のデメリットを挙げ、対策案を出さない限り信用できない

66 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/19 11:34 ID:cTlYptUG

別に「家族」そのものを無くすわけではなくて、
「血統」を常に重んじる必要もないと。
その代わり、同じ家族は同じ苗字と言ふのなら全然問題はないはず。

（例）
佐藤さんと田中さんが結婚した。
このとき、佐藤さんと田中さんのどちらかの氏を継ぐといふのではなく、
「佐藤」と「田中」をﾐｯｸｽした氏、例えば「佐中」とか「田藤」とかで統一するといふこと。
もちろん、生まれた子どもも、結婚するまでは両親と同じ氏とする。
これは選択肢の一つで、もちろん全ての人に強制する必要もない。

67 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/05/19 12:31 ID:aqMi1Qkk

>>63　横レス失礼。

>その通り。そして、強制されているのは、「法律」があるからです。つまり、道徳
>だけでは強制にならないということ。

強制は、法律のような「外的」強制ばかりではないのでは？
「宗教観」や「世間体」などといった内心面での強制も、立派に強制になると思うが。
法律でも「事実たる慣習」といった具合に、法律に明記されてなくても強制力を持たせうることも定めていますしね。

>いいえ、選択的夫婦別姓を支持する人が過半数となってから、それを導入するべき
>と考えてますよ。それに、「現状」といっても、固定できるものではありません。

であるならば、>>1のように「なぜ反対するんですか」とは言わない方がいいのでは？

>「恣意的な解釈」以外の何ものでもないですよ。

「変えてもいい」というのは、裏を返せば「変えなくてもいい」とも言える。
このような人は、別姓導入を容認している一方で、同姓onlyを否定もしていないのでは？
つまり、設問の仕方次第で、消極的賛成とも消極的反対ともなる人だろう。

このような人を「反対に含める」ことが恣意的な解釈であるならば、賛成に含めることも恣意的な解釈になると思うが、いかがだろう。

68 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/19 14:23 ID:b0JhQNI3

「貴方はメニューに大盛りが加わることをどう思いますか」

「加えてほしい」（賛成）
「どっちでもいい」
「加えてほしくない」（反対）

この場合、「どっちでもいい」の全ての人の意見が
「自分は並盛りでお腹いっぱい、大盛りなんて絶対に注文しないけど
メニューに大盛りが加わるかどうかはどっちでもいい」であったろしても、
これをどう「恣意的に」解釈しても「反対」に加えることは無理。

冒頭の質問が「加えていいですか？ハイ・イイエでお答え下さい」なら、
間違いなく「どっちでもいい」＝「ハイ」なのだから。

69 ：前スレ754：04/05/19 14:46 ID:WesbKh27

>>67　横レス歓迎。
＞「宗教観」や「世間体」などといった内心面での強制も、立派に強制になると思うが。
「内心」に対する強制は、やっぱり「内心」への力しかないですよ。
「宗教観」といったら、信仰心のない人間には何の強制にもならないし、
「世間体」だと、これはなんですかねえ、「世間を卓越した存在」というような人
には、強制になりませんよ。

＞法律でも「事実たる慣習」といった具合に、法律に明記されてなくても強制
＞力を持たせうることも定めていますしね。
法律に定めがあるんでしょ？　「慣習に従え」と法律が規定してるんですから、
強制力があるのは、「慣習」ではなくて「法律」では？

＞このような人を「反対に含める」ことが恣意的な解釈であるならば、賛成に含
＞めることも恣意的な解釈になると思うが、いかがだろう。
「「反対」と言う人が半数に満たなくても、「どちらでもいい」を反対
に含める事もできるから。
なぜなら「賛成でない」んだから。「どちらでもいい」は賛成をも可能性に含め
ている点で「反対」とは明かに違うが、反対をも可能性に含めている点で「賛成」
とも違うんだよ。」というのが、「恣意的な解釈」であると、認めてるんですか？
前スレの966にありますよ。

70 ：重複：04/05/19 15:15 ID:gbWAEhV0

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/l50

71 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/19 15:42 ID:eMgHVZ/2

財形包茎主義

72 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/19 19:17 ID:UmfsMh5H

>>68
君は小学校の国語から勉強しなおしたほうがいいね。

73 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/19 20:02 ID:cTlYptUG

>>72
>>68は、少なくとも「間違えて」はいない。

74 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/19 20:05 ID:39jZZ2ZH

>>72
もっと単純に、「どちらにも加えない」でいいと思うが……。

75 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/19 20:06 ID:+gCYlZuI

あっ72じゃなくて>>68あてね

76 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/05/19 22:32 ID:nRIWlMGO

>>69

>「内心」に対する強制は、やっぱり「内心」への力しかないですよ。
>「宗教観」といったら、信仰心のない人間には何の強制にもならないし、
>「世間体」だと、これはなんですかねえ、「世間を卓越した存在」というような人
>には、強制になりませんよ。

「世間を卓越した存在」って・・・。世の中、そんな人がゴロゴロ存在しているんですか？
世間一般の人からかけ離れたような人を例にとるのであれば、法律だって「法律を破ることを屁とも思わないような人」には強制にはならなくなりますよ。

そうではなく、一般の人にとっては、宗教や風習、慣習、風俗、世間体や道徳などといったものは、やはり強制力を持つんではないでしょうか。
人間の行動は、「意思（動機）」があって「行為」が生じてくるのだから、意思そのものに働きかける「内心への強制力」というのは、あなたが言うほど軽視できるものじゃないと思うんだけどなあ。

>法律に定めがあるんでしょ？　「慣習に従え」と法律が規定してるんですから、
>強制力があるのは、「慣習」ではなくて「法律」では？

「慣習に従え」ということは、従うべきものは法律ではなく「慣習」の方ですよね？
もともと慣習が持っている「強制力」に法的効果を与える、いわば慣習の強制力に法的なお墨付きを与える、という規定ですよ。

>「「反対」と言う人が半数に満たなくても、「どちらでもいい」を反対
>に含める事もできるから。
>なぜなら「賛成でない」んだから。「どちらでもいい」は賛成をも可能性に含め
>ている点で「反対」とは明かに違うが、反対をも可能性に含めている点で「賛成」
>とも違うんだよ。」というのが、「恣意的な解釈」であると、認めてるんですか？

いや、そうではなく、「どちらでもいい」という人を反対に含めることが恣意的な解釈「であるならば」、賛成に含めることも恣意的解釈ではないか、と言いたいだけ。
このような人は、設問の作り方次第で「賛成」にも「反対」にもなりうる人達だろうから、個人的には賛成にも反対にも含めるべきではないと思うが。

77 ：：/muW+iKH ：04/05/19 23:05 ID:UmfsMh5H

>>73
いや、間違っているのだが。
偉そうに「まちがっていない」のと放言するは勝手だが、根拠をだせ
と何度言わせる気だ？

>この場合、「どっちでもいい」の全ての人の意見が
>「自分は並盛りでお腹いっぱい、大盛りなんて絶対に注文しないけど
>メニューに大盛りが加わるかどうかはどっちでもいい」であったろしても、
>これをどう「恣意的に」解釈しても「反対」に加えることは無理。

これを書いた奴も得意げに「無理」と書いているが、その根拠が↓だと言う
のなら、呆れて果てる。

>冒頭の質問が「加えていいですか？ハイ・イイエでお答え下さい」なら、
>間違いなく「どっちでもいい」＝「ハイ」なのだから。

「どっちでもいい」＝「ハイ」にもなる事は否定しないが、同じように
「どっちでもいい」＝「イイエ」にもなるんだから、
>これをどう「恣意的に」解釈しても「反対」に加えることは無理。

↑↑↑これは絶対に間違っている。賛成、反対ともどちらにも解釈できるんだからね。

78 ：：/muW+iKH：04/05/19 23:15 ID:UmfsMh5H

>>63 ：前スレ754
>その通り。そして、強制されているのは、「法律」があるからです。つまり、道徳
>だけでは強制にならないということ。

なにを言いたいのかわからなくなってきたが、道徳は法律で強制されている部分があるのだから
別に同姓が強制されていてもおかしくはあるまい。

>「恣意的な解釈」以外の何ものでもないですよ。

君が前スレの>>960において
>というのでしたら、「反対」と「どちらでもいい」も違いますよね？
>なら、「反対」と言う人が半数に満たなければ、「反対でない」が多数となって、
>選択的夫婦別姓を導入してよくなりませんか？
こういう恣意的解釈をしたから、そういう理屈が通るなら、反対のことも言えてしまいますよ？
っていう意味でわざと恣意的解釈をしたのだが、はじめに恣意的解釈を行った己の投稿を棚に上
げておいて、何を言っておるんだ？君がはじめに恣意的解釈をしたんだろうが。

容認を賛成とミスリードさせようとしている（恣意的解釈）のは別姓推進派なのだが。

>類義語でも意味は違います。その違いを明確にすべし！ということ。

価値観は思想の一部分なのだから、価値観の変更を強制されるなら、思想の押し付け
となる。なぜなら価値観は思想の一部分を形成するものなのだから。これで決まり。
反論の余地はない。
おっと、あらかじめ言っておくけど、言葉の定義を変えて話をずらすのは認めないから。

79 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/19 23:23 ID:p6kLPUux

>>78
普通、法案に対して「容認」と言ったらイコール「賛成」なんでないの？　
「自衛隊派遣を容認」って言ったら、派遣賛成ってことでしょ？

80 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/19 23:33 ID:uoM+MnaE

これのこと？

>物事への賛成反対の割合を調査するための世論調査で最も一般的な質問項目の設定は次のようなものである。
>
>1　賛成(積極的賛成)
>2　どちらかと言えば賛成
>3　どちらとも言えない
>4　どちらかと言えば反対
>5　反対(積極的反対)
(以上に「分からない」とか「無関心」が付け加わる。)
>
>このような設問項目が普通であり、最も一般的であり、常識的である。
>これによって質問すれば、ほぼ正確に世論の動向を知ることができる。
>

81 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/19 23:34 ID:uoM+MnaE

>ところが、実際になされた調査の項目は
>
>1　夫婦別姓を認める法改正をしても構わない
>2　夫婦は同姓を名乗るべきだが、旧姓を通称として使えるように法改正をしても構わない
>3　夫婦と同姓を名乗るべきで法改正の必要はない
>
>の三つのみであった。なぜ単純明快に「賛成」と「反対」という質問の仕方をしないのであろうか。
>
>この三つの項目を、上の常識的な五つの項目に当てはめてみると、
>
>1　(積極的賛成については設問なし)
>2　「どちらかというと賛成」に当たるのが「法改正をしても構わない」という設問
>3　(「どちらとも言えない」という設問なし)
>4　(「どちらかというと反対」という設問なし)
>5　反対(「必要ない」と表現)
>
>ただし、そのほかに、「原則的には反対だが、通称を認める法改正には賛成」という意味の項目が入れられている。
>要するに、この設問項目の作り方だと、「賛成」か「反対」かを問う設問は
>
>2　消極的賛成
>5　積極的反対
>
>の二つしかないということになる。これがいかに恣意的な結果を生むかは明らかである。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji16.html

82 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/19 23:38 ID:uoM+MnaE

フェミニストは必死にこのアンケートを考えたんだろうが、ちょっと考えればおかしいことは誰でもわかる。
同様の指摘をあちこちでされたものだから、逆に新しいアンケートを取れなくなってしまっているのが
今の別姓派の現状。

いま正しい設問のアンケートを取ったら、法制化は必要ないとなるかもな。

83 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/19 23:38 ID:p6kLPUux

>>80
なるほど。それでいくと、　
　
・「どちらとも言えない」　
・「分からない」　
・「無関心(無回答のことかな？)」　
　
がどちらに入るか？ってことね。了解。こりゃ難しいや。

84 ：：/muW+iKH：04/05/19 23:42 ID:UmfsMh5H

>>83
ところが、夫婦別姓推進派の手にかかれば、それらの3つは「反対でない」ことを
以って賛成に解釈されますｗ

85 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/19 23:46 ID:p6kLPUux

>>84
それはあまりにも恣意的だよね。　
普通は「どちらにもカウントしない」だと思うんだが。

86 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/19 23:52 ID:8t0nlXlA

「恣意的な解釈」は一概に否定はできない。
世論調査などの解釈にはどうしたって恣意的部分が残るのが当然。

しかし、設問そのものにまで遡って「恣意的な解釈」をするとしたらいただけない。

「貴方は別姓という選択肢を新に加えることに賛成しますか？反対しますか？」①
が質問であって、
「貴方は同姓制度が別姓制度に変わる（全ての人が別姓）ことに・・・」②
ではない。

②ならば、「どちらでもない」は確かに賛成とも反対ともとれないが、
①ならば、「どちらでもない」はどう「恣意的に解釈」しても「反対」にはならない。

①に「どちらでもない」と答えたうち、限りなく「反対」に近い考え方としても、
「自分は絶対に同姓を選択する、他人が別姓にしようが知ったことではない、
だからどちらでもない（どちらでもいい）」でしかないからだ。

87 ：：/muW+iKH：04/05/19 23:58 ID:UmfsMh5H

>>85
正当な世論調査をしても結論にあう結果が得られないので、推進派は質問手法に
小細工を弄して、グレーゾーンを己の陣営にとり込もうとしたのでしょうな。
たしかにそのように読めなくもないけども、同じように逆の事も言えるわけで。

>>86
根拠は？
だから日本語を勉強して来いって。
どちらでもいい、というのは「認めてもいい」が「認めなくてもいい」んだから。
両方兼ね備えているんだから、どちらかに取り込む事はできないんだよ。

88 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/20 00:12 ID:6Tysb+N3

>>86
「他人が別姓にしようが知ったことではない」という人は賛成派に入る、と思うよ。私はね。　
でも、その人たちがどの回答を選ぶか？までは分からんな。　
エスパーじゃあるまいし。

89 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 00:13 ID:xyreb3vZ

推進派の中でも選択制にすればよいという意見の人は、
既存のシステムを複雑にすることの対価を方慮できているのだろうか？

90 ：：/muW+iKH：04/05/20 00:18 ID:oWJHY5+V

>>88
>「他人が別姓にしようが知ったことではない」という人は賛成派に入る、と思うよ。私はね。

そういう人は無関心に入るのでは？
君が恣意的解釈に賛成するのならわかるが。そうなの？

91 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 00:22 ID:esz2h16d

「貴方は別姓という選択肢を新に加えることに賛成しますか？反対しますか？」

「賛成」
「どちらでもいい」
「反対」

この「どちらでもいい」を「認めてもいいが認めなくてもいい」と解釈できるからこそ、
この「どちらでもいい」を「賛成」に含めるとする「恣意的解釈」は可能だが、
「反対」に含めることはどう「恣意的解釈」をしても不可能。

自分が並でお腹いっぱいだからいって、他人が大盛りを頼むことに
いちいち文句を言う人はいない。「無関心」なら尚更。そういう常識の話。

反対派は、「店にとって割りのよくない大盛りを頼むやつがいると、その分並み盛り
の質に影響するし、人の金で食うくせに自分も大盛りを食べると彼女が言い出したり
子供が肥満になったりと、ろくなことにならないことがほぼ確実だと予想されるが、
それでもあなたはメニューに大盛りを加えることに賛成しますか？反対しますか？」
くらいの恣意的な設問でも設定しないと望む「解釈」は得られない。がんばれ。

92 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 00:23 ID:sJKEEV0l

他人が別姓にしようが知ったことではないが、根本制度の改正には反対

他人が別姓にしようが知ったことではないし、根本制度の改正もかまわない

間違いなくこの二通りがいる。

93 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 00:27 ID:esz2h16d

「他人が別姓にしようが知ったことではないが、根本制度の改正には反対」
と考える人は間違いなく「反対」と答える。

94 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 00:31 ID:+hk4KapH

>>91
>この「どちらでもいい」を「認めてもいいが認めなくてもいい」と解釈できるからこそ、
>この「どちらでもいい」を「賛成」に含めるとする「恣意的解釈」は可能だが、
>「反対」に含めることはどう「恣意的解釈」をしても不可能。

認めなくてもいいと自分で書いてるじゃないか？
なのに反対に含める恣意的解釈ができないとはこれいかに？

それとも池沼かデムパ？

95 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 00:32 ID:sJKEEV0l

>>94
電波ですな

96 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 00:34 ID:h4wToJFP

小細工を弄せず、正々堂々と設問を設ければよかっただけのこと。
いまさら自分の不正を棚に上げて何を言おうと、説得力は無い。

97 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 00:37 ID:sJKEEV0l

>>96
↓のスレのような
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1056895768/

呆れて物が言えなくなるような
めちゃくちゃな調査結果とやらを日常的に出しているし
もう誰も信じないよね。

98 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/20 00:41 ID:6Tysb+N3

>>90 　
彼らが本当に全くの「無関心」つまり「別姓法案に全く興味がない」のならば、どちらにもカウントされないとは思うけど。　
　
「他人の姓など知ったことではない」の中には、「別姓にしたきゃ勝手にすりゃイイじゃん」　
という人も含まれるんじゃないかね？　
　
そういう人たちは賛成派に入ると思うよ。　
　
　
　

99 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 00:43 ID:h4wToJFP

自民に入れるか
民主に入れるか
棄権するか

「どうでもいい」は「棄権」だろうな。

100 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 00:45 ID:+hk4KapH

本来、世論調査に「どちらでもいい」という選択肢はありえないんだけどね。

101 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/05/20 00:52 ID:zHVAPUXu

>>101

「どちらとも言えない」っていう選択肢ならあるんじゃない？

「あなたは夫婦別姓を認めるように法律を改正すべきだと思いますか？」
　１．改正すべき
　２．改正すべきではない
　３．どちらとも言えない

と言った具合に。

こういう質問だったら、おそらく３が一番多くなると思われ。

102 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/05/20 00:53 ID:zHVAPUXu

>>101

誤爆スマソ。

×>>101　→　○>>100　

103 ：前スレ754：04/05/20 09:44 ID:DUZ8WCzd

>>78　
＞道徳は法律で強制されている部分があるのだから別に同姓が強制されていても
＞おかしくはあるまい。
「道徳」は「感情」でしょ？　すると、感情で同姓を強制することになりますが
その法律を変えるのに、「感情論」は、法律改正の理由にならないというのは、
おかしいでしょ？
それと、「別姓の結婚は不道徳である」といえるんですか？　いえないのなら、
別姓・同姓、どちらを強制されても、おかしくはあるまい。

＞価値観は思想の一部分なのだから、価値観の変更を強制されるなら、思想の押
＞し付けとなる。なぜなら価値観は思想の一部分を形成するものなのだから。
「価値観は思想の一部分なのだから」ということでしたら、こちらで、そう読み
替えますからいいんですが、あなたは、「多数派による少数派への思想（価値観）
の押し付けは許される」と言ってませんでしたか？　それが許されるなら、別姓
容認が多数になったときは覚悟してくださいよ、と言われても仕方ないでしょう。

＞君がはじめに恣意的解釈をしたんだろうが。
間違ってたら、すみませんが、前スレで、これを書いたのは、あなたでは？
--------------------
864 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：04/05/15 18:46 ID:ustN+FmS
総務省の世論調査の件で話すと、「別姓を選択肢として認めるべき」と「別姓
を選択肢として認めてもかまわない」とでは意味が違う。前者は夫婦別姓を選
択肢として認める事がはっきりわかるが、後者はどうとでも解釈できる余地が
あるし、今回の様に質問次第では反対派に変化する可能性もある。

104 ：前スレ754：04/05/20 09:46 ID:DUZ8WCzd

>>76　
＞一般の人にとっては、宗教や風習、慣習、風俗、世間体や道徳な
＞どといったものは、やはり強制力を持つんではないでしょうか。
「宗教・道徳」は、内心の問題ですが、「慣習」は慣習法とかありますから、法律
の方に入るのかも。「風習、風俗、世間体」がどれだけ社会の規範となるのかわか
りませんが、「常識」でくくるとすると、「社会の規範となる」からといって、強
制力を持つとはいえないのでは？
きはん【規範/軌範】 (1)行動や判断の基準・手本。「社会―」「―に従う」
（社会規範：人と人との関係にかかわる行為を規律する規範。習俗や法など）
あなた的には、「規範となる」ということを言いたいのでしょうが、その点には、
異論はありませんよ。「内心への強制力」しか持たないものは、それに違反して
も、内心への「罰」しかないというところが、法律と異なるところです。

＞「内心への強制力」というのは、あなたが言うほど軽視できるものじゃない
道徳や宗教を軽視する・重視するという話はしてません。法律と道徳・宗教は違う
という話です。

＞「慣習に従え」ということは、従うべきものは法律ではなく「慣習」の方ですよね？
すると、北海道と沖縄で慣習が違うときは、どちらに従うんですか？

＞もともと慣習が持っている「強制力」に法的効果を与える、いわば慣習の強制力に
＞法的なお墨付きを与える、という規定ですよ。
どういう法律のどの辺の条文でしょうか？　たいていは、「当事者の合意に従う。そ
れがないときは慣習による」となってませんか？　慣習の持つ「強制力」といっても
当事者の意思より低いものでは？

105 ：前スレ754：04/05/20 09:51 ID:DUZ8WCzd

>>78　
余談ですが、
◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/
↑こちらに、あなたと同じように「思想」に拘るといいますか、選択的夫婦別姓
を「思想」として語り、ウヨクと対決したいと言ってる人がいますから、そちら
の方が、議論が噛み合うのでは？
-------------------------
846 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：04/05/19 12:52 ID:aBe6jLzX
同姓強要派の岡本某って言うのが昔いたなあ。
なんか靖国神社に参拝しない政治家は国賊とか恐ろしい事を言っていたよ。
そのうえ中国や韓国を差別していた危険な思想を持っていた。

別姓に反対する人って結局右翼ってことですよね。
別姓に反対する人でリベラルな人っていないモン。←ここ重要
リベラルな人も保守系の人も別姓に賛成している事を考えると、
やはり別姓のほうが思想的にまともなのかなと感じました。

106 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 10:20 ID:SJaJBEq9

別姓賛成派が法改正および法改正以後に掛かる費用を負担すればいいのでは？
それなら迷惑は最小限に抑えることができる。

107 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 10:31 ID:2Hmd03Gm

>>103
道徳と個人の感情をいっしょにしちゃいかんよ。
道徳とはある社会の規範の総体であって、感情の総体ではないからね。
言い換えれば、道徳とはその社会において示された人間相互の関係を円滑にする生きる道のこと。
感情とは雲泥の差があります。
感情を道徳とするのなら、復讐や妬み・嫉みの感情を道徳が抑える必要はなくなります。

108 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 10:48 ID:BdrGd3p5

>>107
感情を抑えようとする個人の感情の総体が規範となったものでしょ。
道徳って。

109 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:13 ID:nyPlYeiL

道徳と感情とは「雲泥の差がある」ならそれでいいし、
「道徳とはその社会において示された人間相互の関係を円滑にする生きる
　道のこと」ならそれにそれでいい。

別姓制度が、まさに「その社会において示された人間相互の関係を円滑にする
生きる道の一つ」だというだけのこと。

110 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 11:15 ID:2Hmd03Gm

>>108
そうじゃないんだよ。
単純化するためにあえて対立軸で考えるとするならば
感情に対する理性の総体が道徳なわけさ。
人間には感情があるが、感情のまま行動し、要望しては
人と人との関わりは円滑に行かない。
それを円滑にするためにはどのようなものが求められるか？ということを
集約していったものが道徳であるといったらわかるかな？

111 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 11:18 ID:2Hmd03Gm

>>109
＞別姓制度が、まさに「その社会において示された人間相互の関係を円滑にする
＞生きる道の一つ」だというだけのこと。
集約もされていないし、総体ともなっていないことを上記のように言うのは誇張しすぎだよ。
単純な数の論理で言ったとしても、「同姓」を求める人間が圧倒的多数なんだから。

112 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:18 ID:BfX6/C9K

>>110
だから、感情を押さえようとする感情の総体が道徳じゃん。
理性だって感情だぜ。
どこがそうじゃないなんだ？

113 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 11:21 ID:2Hmd03Gm

>>112
感情とは人間の無限の欲望。
理性とは人間の数式的理屈。

両者を混同するのはよろしくないよ。

114 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 11:21 ID:2Hmd03Gm

ちなみに、「善意」ということさえ根源的には人間の欲望だよ

115 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:25 ID:BfX6/C9K

>>113
つーか、道徳の教科書なんて、偉い人がいい話を集めただけだろ。
それを理性と呼ぶのもおかしいような感じはあるな。

116 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 11:26 ID:2Hmd03Gm

>>115
＞偉い人がいい話を集めただけだろ
そりゃあまりに認識が狭すぎるよ。
偉い人に関わり無く、先人が人と人との関わりにおいて
発見してきた道も道徳には含まれているのさ。

117 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:27 ID:nyPlYeiL

>>111
誇張してるのはあなた。
「集約」し「総体」となるかどうかの議論をしてるのに、最初から
「道徳に反するから」というトートロジーで別姓を否定しているだけ。
見当違いの「単純な数の論理」まで出してくるしメチャクチャ。

118 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:28 ID:nyPlYeiL

＞理性とは人間の数式的理屈

人間は何故それを求めるのだ？

119 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 11:29 ID:2Hmd03Gm

>>117
＞「集約」し「総体」となるかどうかの議論をしてるのに
だから、その結果は出てるではないかね。
別姓は「7％」の人間が求めているものに過ぎず、総体とはならない。

120 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 11:30 ID:2Hmd03Gm

>>118
無制限の欲望では集合である社会を維持できないからにきまっとるだろ。

121 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 11:30 ID:2Hmd03Gm

そもそも「道徳に反するからダメ」なんて俺は一言もかいちゃいないわな

122 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:31 ID:nyPlYeiL

>>119
また見当違い。
「7％」は当事者。
「総体」とは、その「7％」を社会が許容するかどうか。

123 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:32 ID:nyPlYeiL

>>120
何故人間は社会を維持したいのだ？

124 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 11:36 ID:2Hmd03Gm

>>122-123
それもまた答えが出ているね。
却下されつづけている別姓は「許容」されていない。

で、人間が一人で生きられるという幻想が現在は成り立たないため
社会を維持する必然性が逆説的に生じている。
それ以上でも以下でもないわな。

125 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:36 ID:UooGFlFD

>>116
しかし、どう考えても道徳は個人の感情（理性）の総体だろ。
偉い人がいい話を探してきても、人々に受け入れなれなければ、それは道徳とは呼ばないしな。

126 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:39 ID:UooGFlFD

>>124
幻想なのかもしれんけど、民主社民共産は成り立つと思っているみたいね。

127 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:42 ID:nyPlYeiL

>>124
君は「単純な数の論理」を持ち出して「総体」ではないと言ったのだよ？

こんどは政治的な話になるのかい？
では、法案が通った瞬間に「不道徳」が「道徳（総体）」になるということかい？

で、人間は何故生きたいのだ？

128 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:44 ID:XUh427/E

理解力のない名無しがコテに絡んでるだけで、何も実がないな。

129 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 11:46 ID:2Hmd03Gm

>>127
＞では、法案が通った瞬間に「不道徳」が「道徳（総体）」になるということかい？
法案がとおる＝国民が選んだ代理が国民の意思を法に反映させる
というのが間接民主主義の原則な為、間違いではないな。

130 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 11:50 ID:2Hmd03Gm

＞人間は何故生きたいのだ？
これは無意味な問いだな。

ここまで次元を下げれば、世の中は全て感情
という、ただの極論がまかり通ってしまう。

131 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:52 ID:UooGFlFD

>>119
でもさぁ、国民の道徳を最も代表している人というのは、裁判官でも大学の偉い先生でもなく、
国会議員の先生方なんだよなぁ。選挙で選ばれているわけだし。

直接民主制じゃないんだから、たとえ7パーセントであっても、
国会議員の先生方が半数以上賛成したら通っちゃうんだよなぁ・・・
俺たちの出来ることといったら、自らと合致する道徳規範を持つ候補者に一票入れることくらいしかないわけで。

132 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:55 ID:UooGFlFD

>>130
道徳だって人権だって感情をベースに出来てるでしょ。

133 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 11:56 ID:2Hmd03Gm

>>131
それは仕方ないね。
現在のところ、別姓に関する国会議員（部会）の判断は正しいと思うけどね。
とりあえずは、反対派の声が届いたのかはなんなのかはわからんが
却下してきているからね。

134 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:57 ID:UooGFlFD

>>128
別にそんなに実のある話をしているわけではないので、お構いなく。

135 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 11:58 ID:2Hmd03Gm

>>132
そこまで「感情」というものの扱いを広範に広げてしまうと
それこそトートロジーになってしまうでしょ。

136 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 11:59 ID:nyPlYeiL

>>129
では、一般に「道徳」と言われているものも、法制化されていないものは
全て「不道徳」の範疇に入るということだね。

>>130
逆。
「理性とは人間の数式的理屈」という次元に下がるからこそ
世の中は全て感情という、ただの極論がまかり通ってしまうのだよ。

137 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 12:03 ID:2Hmd03Gm

>>136
大丈夫か？法制化されていない＝違法でもないし、不道徳でもないぞ？
どこにそんなことが書いてあるのかね？
先にも書いているが、俺は「不道徳だから別姓派ダメ」などと一言も書いていないぞ？
最初のﾚｽがどこに対するﾚｽだったかすらわからなくなるほど混乱してるのか？

で、
＞「理性とは人間の数式的理屈」という次元に下がるからこそ
こりゃおかしい。
理性が感情の下位概念として扱われたって話は俺は聞いたことは無いぞ。

138 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 12:06 ID:UooGFlFD

>>135
トートロジーという意味がわかんないけど、
それはいいとして、人権を絶対のものとして捉えている人間っているでしょ。
人権は天から与えられたものだとかいうような、俗に言う人権原理主義者とかいう人。

それの道徳版なのかなと思って。

そうじゃなくて、人権であろうが道徳であろうが、人の感情がベースになってて、
常に移り変わるものであり絶対のものではない。ということが言いたかっただけ。

139 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 12:11 ID:2Hmd03Gm

>>138
＞そうじゃなくて、人権であろうが道徳であろうが、人の感情がベースになってて、
＞常に移り変わるものであり絶対のものではない。ということが言いたかっただけ。

これを俺は否定していないよ。
俺は「不道徳だから別姓派ダメ」と言っているわけではないと書いているのもそのためだしね。

140 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 12:16 ID:2Hmd03Gm

トートロジー＝常に真となる事柄
道徳に関しては常に真であるとはいわないから、トートロジーにはならんのよ。

141 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 13:05 ID:nyPlYeiL

>>137
＞どこにそんなことが書いてあるのかね？

>>111以降のレス参照のこと。
「法制化されていないことは、違法でもないし不道徳でもない」
「不道徳だから別姓派ダメだというわけではない」が結論ならそれでいい。
>>111以降の君のレスからはこれらと反対の結論しか導けないだけ。

＞理性が感情の下位概念として扱われたって話は俺は聞いたことは無いぞ。

俺は聞いたことないこともないが否定する。
もちろん俺はそんなこと一言も言ってない。
「人間は何故生きたいのだ？」との問いに「数式的理屈」では説明できないことを
理解出来ない君がパニクって、「そんな質問は次元が低い」とか、
「世の中は全て感情というただの極論がまかり通ってしまう」という極めて
「次元の低い」話を君がしてるだけ。

＞俺は「不道徳だから別姓派ダメ」と言っているわけではない
　（「数の論理」を自ら否定）
＞法制化されていない＝違法でもないし、不道徳でもない
　（「却下されつづけている別姓は「許容」されていない（＝不道徳）」を自ら否定）

結構。
それでは、なんで別姓はダメなんだ？

142 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 13:13 ID:2Hmd03Gm

>>141
おいおい……
却下される＝不道徳
この論理的な説明と

却下される＝社会的に認められないから認められないわけではない
この論理的つながりを説明してくれよ。

パニクっているのは君だろ。

俺は「道徳とは人が生きる上で感情だけに従うことを抑え、人の生きる道を説いた規範の総体」というﾚｽを
初期にし、そこから勝手に君が「別姓を認めることは道徳にかなうことである」と言い出し、
それに対し、「別姓を認めることが規範の総体である認識など国民にはされていないだろ」とﾚｽを返してきたのが
現在までだろ……。

勝手に混乱して、筋道をぐちゃぐちゃにしないでくれよ（苦笑

143 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 13:14 ID:2Hmd03Gm

ちなみに、人が生きたいと思うのは道徳じゃないよ……。
人を殺してはいけないというのは道徳だけどね（苦笑

144 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 13:16 ID:2Hmd03Gm

人が生きたいと考えること＝根源的人としての欲求
人を殺してはいけない＝人の欲求を抑える道徳
であるわけだが、おそらくこれすら理解できないかな？

145 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 13:18 ID:2Hmd03Gm

ちなみに、別姓がダメな理由は一つのみ。
「社会状況に対する懸念を圧してでも導入しなければならない十分条件を別姓という手段が満たさない」
からだね。

で、代替手段で解決可能なのにもかかわらず、手段であるはずの別姓がなかば目的とかし、その
必然性すらも証明することがなされていないから。
でもあるね。

146 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 13:22 ID:2Hmd03Gm

もう一つ例を出しておくか……。

人が生きたいと思うことは道徳ではありません。

しかし

人に生きろと諭すことは道徳となります。

ここまで書けば理解できるかな？

147 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 13:27 ID:0tJ1xpQl

>>145
別姓がダメな理由は、フェミニズムイデオロギーを道徳とする民主社民共産が国会で過半数を占めないから。
でしょ。

148 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 13:29 ID:2Hmd03Gm

>>147
そりゃあくまでも決定プロセスの話だな。

149 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 13:29 ID:nyPlYeiL

>ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs

すまんがまとめてあとで反論する。
一つ言っておくが、君はチマチマレスをダラダラ垂れ流してるから
前後の繋がりがおかしくなるんだよ。

150 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 13:31 ID:2Hmd03Gm

>>149
前後のつながりがおかしいのではなく、初期ﾚｽと君の反論が異なるものであるから
異なる反論になってるだけだろ。

俺の「別姓を認めることが規範の総体である認識など国民にはされていないだろ」は
あくまでも君の「別姓を認めることは道徳にかなうことである」に対するﾚｽなんだからさ（苦笑

151 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 13:34 ID:2Hmd03Gm

流れを追っていくと

>>103
＞「道徳」は「感情」でしょ？
に対するﾚｽが>>107
＞道徳とはある社会の規範の総体

で、>>109
＞別姓制度が、まさに「その社会において示された人間相互の関係を円滑にする
＞生きる道の一つ」だというだけのこと。
に対するﾚｽが>>111
＞集約もされていないし、総体ともなっていないことを上記のように言うのは誇張しすぎだよ

別姓が道徳であるならば、同姓を求める人間よりも別姓を求める人間が多いはずだからな。

152 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 13:38 ID:2Hmd03Gm

つか、103からの流れを無視して109からはじめたとしても
別姓が道徳の一つだと認められた例など、別姓を欲している人間の間でしか
認識されていないだろ。

別姓が道徳の一つなら「子供に良くない影響がある」が過半数を超える社会はおかしいし
「自分は同姓を選択したほうがいいと思う」と考える人間が圧倒的多数な状況もおかしい。
少なくとも、子供には影響が無いと考える人間が多数になっているか、別姓を選択するという人間が
過半数を超えているはずだろ。

なんで道徳にもかかわらず、多くの国民には別姓が必要とされていないんだ？

説明するなら、これを全て説明してほしいぞ。

153 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 13:39 ID:0tJ1xpQl

結局、異なる道徳感を持つ二つの勢力のぶつかり合いってことだね。
お前の道徳感は間違ってるとかお互いののしってみても、それが正しいことかどうかは、
結果が出るまでは誰にもわからない。
推測はある程度出来るだろうけどね。

人に生きろと諭しても、それが逆効果に出ることだって往々にしてあるわけだしね。

154 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 13:45 ID:2Hmd03Gm

>>153
道徳論・価値観論では結論は出ないしな。
スウェーデンにしてもドイツにしても、社会状況がすでに日本で考えられる
通常の婚姻や親子関係を崩した状況になった状態で初めて改姓ができたわけだし
フランスに至っては、法制度としての婚姻はそのまま維持し、それとは別の枠として
PACS法を導入しているというのが実態だしね。

155 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 13:46 ID:0tJ1xpQl

身内が病気で倒れたと一報を受けたとき。

急がば急げ、は感情
急がば回れ、は理性

でも、どっちが道徳かといえば前者だよなぁ。
なーんちって。

156 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 13:47 ID:SJaJBEq9

＞推測はある程度出来るだろうけどね。

賛成派ってその推測ってのが、自分の都合のいいことばかり言ってんだよね。

自分でデメリットを提示し、対策案が出せない以上現状維持は変わらないね

157 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/20 13:49 ID:2Hmd03Gm

>>155
それ難しいね。
道徳には「他人に迷惑をかけない」がまず間違いなく入るから……。

158 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 14:21 ID:XUh427/E

どうやら ID:nyPlYeiLは、「Aでなければ必ずBである」という
極めて単純な思考回路の持ち主のようだ。
だから、話が複雑になると処理しきれずパニクってしまうんだね。
どっちの次元が低いんだか。

159 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/05/20 16:12 ID:mBV1t1Ks

お～、塾長に代わって今度はぷりんちゃんががんばってるなぁ…

160 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 19:01 ID:h4wToJFP

>>105
ソースは？あいも変わらず揃いも揃って別姓派は誹謗中傷、レッテル張りしかできない卑怯者ぞろいだな

161 ：前スレ754：04/05/20 19:16 ID:DUZ8WCzd

>>160
これこれ、ここで吼えても無駄だよ。
↓ここへ行って、846を書いた人を見つけて、勝負してくださいな。
◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/

急がないとパート5になるぞ！

162 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/05/20 21:11 ID:0nEkY55u

>>104　遅レススマソ。

ちょっと話がズレてきているような気が・・・。
そもそもは、>>63

>強制されているのは、「法律」があるからです。つまり、道徳
>だけでは強制にならないということ。

という話じゃなかったかな？

俺は、あなたが引用した言葉を使えば、法律以外の「社会規範」は人間の行動の基になる意思（動機）、つまり「内心面」を規制する形で強制力を持っているんじゃないか、と言っているのだが。
で、ここでもあなたは「内心への『罰』しかない」と言った具合に、この内心への強制をかなり低く見ているように思われるが、世間一般の人にとっては、「内心への強制」ってのはかなり大きなウェイトを占めているんじゃないか、と俺は思う。

蛇足だが、社会規範も一部には「社会的制裁」と言われるように、外的な強制力を持つこともあるよ。

>すると、北海道と沖縄で慣習が違うときは、どちらに従うんですか？

その行為の行われたところの慣習に従う、ということ。
例えば、家を借りるときによく出てくる「礼金」。関東では当たり前のように出てくるけど、関西では「礼金」という習慣はないらしい。（うろ覚えなので、間違っていたらスマソ）

163 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/05/20 21:11 ID:0nEkY55u

>>162　つづき

>>104

>どういう法律のどの辺の条文でしょうか？　たいていは、「当事者の合意に従う。そ
>れがないときは慣習による」となってませんか？　慣習の持つ「強制力」といっても
>当事者の意思より低いものでは？

民法、特に物権に関する規定では非常に良く出てくるよ。
例えば、民法第92条。
「法令中ノ公ノ秩序ニ関セサル規定ニ異ナリタル慣習アル場合ニ於テ法律行為ノ当事者カ之ニ依ル意思ヲ有セルモノト認ムヘキトキハ其慣習ニ従フ」
公の秩序に関しない規定で、規定と異なる慣習がある場合は、当事者がその慣習に従う意思があると認められる場合は慣習の方に従う、ということ。
つまり、このような場合は、法律の規定より慣習の方が優先する、ということだ。

その他には、例えば共有に関する民法第263条。
「共有ノ性質ヲ有スル入会権ニ付テハ各地方ノ慣習ニ従フ外本節ノ規定ヲ適用ス」
これなんか、モロに「各地方ノ慣習に従フ」って書いてあるしね。

164 ：：/muW+iKH：04/05/20 21:48 ID:r5/owO+z

>>103 ：前スレ754
>「道徳」は「感情」でしょ？　すると、感情で同姓を強制することになりますが
>その法律を変えるのに、「感情論」は、法律改正の理由にならないというのは、
>おかしいでしょ？

殺人をすれば、殺された人の先の人生を奪う事になりますよね？
泥棒をすれば、金額次第で盗まれた人が先の生活ができなくなりますよね？
それらを許していれば、混沌とした社会になるでしょう。それを防ぐためにも泥棒や
殺人はタブーなんですよ。ちゃんと道徳にはこういった根拠があるんだから
感情論ではないよ。
仮に100歩譲って感情論だとしても、同姓強制は既成事実でそれを前提に社会は動い
ているんだから、それを変えようとするなら、改正に値するだけの根拠がいりますよ。
一見不公平に見えるかもしれないが、既成事実という既得権が同姓強制にはあるので
「感情論」であってもかまわないが、改正理由は感情論であっては困る。

>「価値観は思想の一部分なのだから」ということでしたら、こちらで、そう読み
>替えますからいいんですが、あなたは、「多数派による少数派への思想（価値観）
>の押し付けは許される」と言ってませんでしたか？　それが許されるなら、別姓
>容認が多数になったときは覚悟してくださいよ、と言われても仕方ないでしょう。

おれは少数派が多数派への思想の押し付けが不当だと言っているわけで、それが
逆なら別に文句を言うつもりはない。（容認ではなくて、賛成が反対を上回れば
いい）のだが、人が言ってもいないことを前提にして「仕方ないでしょう」なん
て言われても困るのだが？
おれが文句を付けているのは、少数派であるはずの現状で、少数派が多数派に思
想を押し付けようとしている事はもとより、別姓推進派が世論調査の手法に操作
を加えて、容認を賛成と捏造して宣伝している事だ。（ひどい場合には無回答や
わからないを反対ではない事をもって賛成に換算している場合もある）

165 ：：/muW+iKH：04/05/20 21:48 ID:r5/owO+z

>間違ってたら、すみませんが、前スレで、これを書いたのは、あなたでは？

それは客観的な論理的事実を書いただけで、恣意的解釈ではない。おれは推進派と
違って恣意的解釈をするつもりはない。おれが恣意的解釈を先のレスで書いたのは
君が先に書いたから、そういう理屈が通用するなら反対の事も言えるぞ？という警
鐘の意味で書いた訳だ。それにしても己が書いた↓を
>というのでしたら、「反対」と「どちらでもいい」も違いますよね？
>なら、「反対」と言う人が半数に満たなければ、「反対でない」が多数となって、
>選択的夫婦別姓を導入してよくなりませんか？
を忘れて、
>「恣意的な解釈」以外の何ものでもないですよ。
とは呆れる。

紹介されたスレの>>846だが、論理も何もない単なるレッテル貼りの阿呆を相手にす
るほど暇ではないんでね。

166 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/20 22:52 ID:Ln4h/VO3

>>前スレ754
161に置けるアンタの指摘は無意味だ。（160のみに言ったとしても）
何故なら、846の指摘を証明する為には別姓に反対する人間総てが極右翼である事を
証明しなければならない。そんなソースは存在しないと私は思う。
この様な事は「レッテル張り」と指摘されても仕方無いのでは？。

別姓派は別姓を必要とする論理が「感情論」で無い事を証明出来ない為、法律は「感情論により
作られている」と主張しているが、「合理的」という考えを忘れている。
夫婦を同姓とするのは、最も「合理的」であるからだ。何より同姓であれば親族である事を
簡単に周りに認識させ易い。逆に同姓で親族で無い場合の方が、紛らわしい。
この合理性をも否定する事は、難しいのではないだろうか？。
それ故別姓の「論理的な必然性」を示す必要がある。

167 ：前スレ754：04/05/21 12:55 ID:ZSzlw/Cw

>>164　>>165　＞：/muW+iKHさん　
＞ちゃんと道徳にはこういった根拠があるんだから感情論ではないよ。
といって上げた例が「殺人」「窃盗」という刑法犯じゃないですか。道徳の範囲を
超えて、法律の話になってますよ。「道徳」を言うなら、電車の中で、お年寄りに
席を譲るとか、携帯を使わないとか、そういう話でしょ？　お年寄りに不親切な人
を殺人犯と同じように罰しないのは、なぜ？　根拠のない「道徳」というのが、あ
るんですか？（迷信とは違いますよ）

＞一見不公平に見えるかもしれないが、既成事実という既得権が同姓強制にはあるの
＞で「感情論」であってもかまわないが、改正理由は感情論であっては困る。
これが、「恣意的な解釈」の典型例では？　アンケートの結果を、自分に都合よく
細工するのと違って、こんな「解釈論」は成り立ちませんよ。
で、「感情論」って、どういうものでしょうか？　いつぞやの日弁連の要望書みた
いなのが「感情論」だといってるのは、あなたでしょ？

＞おれが文句を付けているのは、少数派であるはずの現状で、少数派が多数派に思
＞想を押し付けようとしている事
負けないように、しっかり議論しないと、押し付けられてしまいますよ。

＞>というのでしたら、「反対」と「どちらでもいい」も違いますよね？
と私が書いてるのは、あなたが「というのでしたら」といわれるようなことを書い
たからでは？　それが、前スレ「864」ですよ。
＞賛成と容認とでは違うのだからね
と書いてますよ。それはわかりますが、なんで、容認を賛成に入れないのか。それ
が「恣意的解釈」だと言ってるんですよ。

168 ：前スレ754：04/05/21 12:57 ID:ZSzlw/Cw

>>162　>>163　
＞「内心面」を規制する形で強制力を持っているんじゃないか、と言っている
「規範」となるものは、そういうものを持ってると言えるでしょう。

＞「内心への強制」ってのはかなり大きなウェイトを占めている
すると、「内心の自由」「精神的自由」「憲法19条　思想及び良心の自由は、
これを侵してはならない」と、どう折り合いをつけるんですか？
たとえば、宗教だと、本人がその宗教を受け入れてるから規範となるんでしょう。
だから、強制も受け入れるんですよ。本人が「こんな宗教イヤだ」といえば、
規範とならないし、強制もない。となりますよ。

＞民法、特に物権に関する規定では非常に良く出てくるよ。例えば、民法第92条
とか言って、92条は、物権じゃないジャン！？
法庫「民法・物権」http://www.houko.com/00/01/M29/089A.HTM#s2
（法庫の「総則・親族・相続」以外は、はじめて開きましたよ）

＞「各地方ノ慣習に従フ」って書いてある
そこまでくれば、「慣習法」があるのでは？
かんしゅう-ほう【慣習法】
慣習のうちで、国家による強制がなくても、人々に法として意識され守られている
もの。国家からどのような効力を付与されるかは、国・時代・問題により異なる。
不文法の典型的なもの。習慣法

169 ：前スレ754：04/05/21 13:06 ID:ZSzlw/Cw

>>166　
＞そんなソースは存在しないと私は思う。
ということを、846にいってあげてください。
◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/
↑にいるはず。

＞この様な事は「レッテル張り」と指摘されても仕方無いのでは？。
ソースがないのなら、そうなります。846が「レッテル張り」ということです。
私は、846が正しい・間違ってる、支持する・しない、とは言ってませんので。

＞夫婦を同姓とするのは、最も「合理的」であるからだ。何より同姓であれば親族
＞である事を簡単に周りに認識させ易い。
「親族である事を簡単に周りに認識させ易い」ことが何に照らして、「合理的」な
のか不明。それに、芸能人の子供など、誘拐から守るとか、芸能人の子供という目
で見られることを防ぐとかの理由から、周りに親族と知らせたくないという人もい
るでしょう？

＞それ故別姓の「論理的な必然性」を示す必要がある。
別姓は、論理的な「必然性」で、同姓の場合は、「合理性」なんですか？
（「合理的」か）
あなたも「感情論」と使ってますが、どういう意味ですか？

170 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 13:09 ID:U6y0ubNR

質問ばっかだな。

171 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 13:21 ID:znw3ew8P

学問としての法ならば「感情抜き」でも語れるのだろうが、生きた法は
国民の生活に直結している。民法とはそう言うもの。

婚姻という極めて人間的な制度を考える時に「感情」に重きを置くのは
当たり前のことだろう。

かつての日本では朝食といえば、みそ汁に納豆で誰も文句を言わなかった。
しかし、試しに食ってみればパンの方が口に合う人がいるのも当然だし、
そもそも「自分の朝食のメニュー」を誰かに強制されるいわれはないのだ。

こちらにしたって、食いたくない奴（非婚主義）に無理矢理食わせる（結婚させる）気などないし、
他人の目玉焼きにソースやマヨネーズを勝手にかけたり（別姓の強制）はしない。

自分で選んだメニューに自分で選んだ調味料をかけて食いたいだけだ。
それを許さない（邪魔してる）のが別姓反対派と言われる連中だよ。

172 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 13:23 ID:zv+j93kB

学問としての法でも
感情とか道徳とを切り離して考えることはないよ

173 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 13:33 ID:xc7jmyFr

あいかわらず、純粋な個人的嗜好の食事と、社会的な影響がある結婚制度を
混同している馬鹿がいるようだな。

174 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 13:41 ID:zv+j93kB

で、
選択的夫婦重婚を同時に唱えないのはなぜ？

175 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 13:42 ID:znw3ew8P

>>173

どんな法も大なり小なり社会への影響があるものだ。
同姓の強制にはもはや必然性がないのだ。だたの慣習以上の意味はない。

規制は「必要最小限」にとどめ、時代にそぐわず不要となった法や規制は
無くしていくことが「暮らしやすい世の中」への第一歩だ。

176 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 13:46 ID:znw3ew8P

>>174

多くの国民の「感情」がそれを許さないから。
今は俺も「そうしたいとは思わない」という理由で十分だろう。

「重婚を選択したい」という人がそこそこの人数になり、世間もそれを
容認するようになれば「公益に反しない」限り、反対はしないよ。

177 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 14:23 ID:xc7jmyFr

>>175
>規制は「必要最小限」にとどめ、時代にそぐわず不要となった法や規制は
>無くしていくことが「暮らしやすい世の中」への第一歩だ。

時代にそぐわないんじゃなくて、君にそぐわないんだろ？
規制は必要最小限にとどめると言うが、同姓の強制が必然性がない理由は？

178 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 14:30 ID:zv+j93kB

>>176
ふぇー
今度は掌を返すのか　汚いなぁ

お前のアフォな文章にそのまま当て嵌めてやるよ

かつての日本では朝食といえば、みそ汁に納豆で誰も文句を言わなかった。
しかし、試しに食ってみればパンの方が口に合う人がいるのも当然だし、
そもそも「自分の朝食のメニュー」を誰かに強制されるいわれはないのだ。

こちらにしたって、食いたくない奴（単婚主義）に無理矢理食わせる（重婚させる）気などないし、
他人の目玉焼きにソースやマヨネーズを勝手にかけたり（重婚の強制）はしない。

自分で選んだメニューに自分で選んだ調味料をかけて食いたいだけだ。
それを許さない（邪魔してる）のが重婚反対派と言われる連中だよ。

179 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 14:30 ID:znw3ew8P

>>177

>君にそぐわないんだろ？

俺は非婚派だから直接の利害はない。別に俺のエゴで主張してんじゃないんだよ。

>同姓の強制が必然性がない理由は？

別姓でも同姓でも結婚生活自体は何も変わらないよ。
それこそ表札が単名表記か連名表記かの違いくらいだよ。

180 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 14:35 ID:zv+j93kB

>>179
結婚生活自体が変わらない？
変わるだろ、子供とか親族とかよ。

つか結婚生活が変わらないと考えるなら
そもそも別姓制度を設ける必要もねーってことになるわけだが

181 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 14:37 ID:7uoiDf0X

同じ夫婦で別姓ってなんか寂しい・・　なんか所詮他人ということを意識するようになる・・

182 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 14:41 ID:znw3ew8P

>>180

子供が変わる？　男の子が女の子になったりすんのかw
親族が変わる？　同姓・別姓によって親戚が増えたり減ったりすんの？

>結婚生活が変わらないと考えるならそもそも別姓制度を設ける必要もねー

結婚とか制度とかの前に一個人だからね。
「姓を強制剥奪されない」というのはとても意味のある改革だよ。
てか、これまで何十年も「夫婦のどちらかが姓を破棄しないと婚姻を認めない」
という状態が続いていることが先進国としてはかなり異常なんだが。

183 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 14:43 ID:znw3ew8P

>>181

そう感じることは、全然おかしくない。
あなたは今まで通り「同姓」を選択してください。
そのほうが幸せになれると思います。

184 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 14:44 ID:zv+j93kB

>>182
何でそんなに頭が悪いんだ？
マジレスするのが物凄く馬鹿らしくなってくるんだが。

子供・親族が変わる→
同姓下では家族全員が同じ姓
別姓下では片親と子供の姓が一致しない

親族関係も同上

185 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 14:47 ID:znw3ew8P

>>184

だから、その「姓が同じでない」ことの何が問題なのか？
性格が変わるのか？　経済力が変わるのか？

いったい「何が」変わるの？

186 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 14:55 ID:zv+j93kB

>>185
>>184に書いてあることが意味が理解できないのか。
性格とか経済力とか無関係な話をすんなっての。

「家族関係が変わる」と言ってるんだよ。
いいかもう一度言う、「家族関係が変わる」

で藻前は「姓がバラバラというぐらいじゃ何の影響もない」
って思うんだろ？

で>>180の最後の二行へループな。

187 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 14:55 ID:7uoiDf0X

>>185
意識

188 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:02 ID:znw3ew8P

>>186

ループはめんどいから却下。

君のように「同姓には大きな意味がある。別姓では結婚とはいえない」
と感じる人はまだまだ多いだろう。それは構わない。
しかし、その制度を喜んで受け入れるか、もしくは嫌々でも受け入れないと
「結婚させない」ってのはあまりに横暴だろう。

なにも、税金払いたくないとか家族を守る責任を放棄したいと言っている
わけではない。「姓の破棄を強制されたくない」というだけ。

結婚という制度が「同姓でないと成り立たない」という証明がなされない限り、
同姓の強制は「基本的人権を無視」する行為だということになる。

189 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:03 ID:znw3ew8P

>>187

もうちょい詳細に。

190 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:07 ID:7uoiDf0X

>>189 違う姓だと前は他人でそれから夫婦になった
ということを年中意識しなきゃならないなんか家族というかんじがしない

191 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:07 ID:Fp/3Ju+8

なんで、「姓を強奪される」とか「姓を破棄しなければ」なんて否定的な考え方するの？
そういう女は一生独身で過ごせばいい。どうせ体以外存在価値ねーんだから。

192 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:10 ID:Fp/3Ju+8

>>1
>困っている人がいれば助けるのが当然ではないですか？

　じゃあ、結婚相手に恵まれず困っている男のために、「結婚強制法」を制定して女を割り当ててくれ。

193 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:10 ID:xc7jmyFr

>>188
姓における人格権は裁判所によって却下されています。
よって基本的人権を無視する事にはなりません。これが現実です。

194 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:11 ID:znw3ew8P

>>190

だからそういう人には「従来通り同姓」という選択肢があります。
「選択制別姓」は今までの「同姓婚」をなんら脅かすものではありません。
ただただ「姓の破棄を強制する」という愚行を止めて貰いたいだけです。

「強制されなくても」同姓を選ぶつもりの方には影響ありませんので、
ご安心を。

195 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:13 ID:zv+j93kB

>>188
また同じような話か。
結婚は国家に強制されるものではないから人権無視には当たらない。
事実婚を選択すればいいだけ。

婚姻関係には同居の義務があるが、
藻前の理論だと同居を強制されたくないから同居はしない。

貞操も義務となっているが、
藻前の理論だと貞操の強制をされたくないから他の相手と性交する。

何でもかんでもありだな。

196 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:13 ID:znw3ew8P

>>193

それは「婚姻時」に関しての判決なのでしょうか？
よかったら少し詳しく教えてください。

197 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:13 ID:7uoiDf0X

>>194 納得

198 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:14 ID:xc7jmyFr

>>194
影響があるから言っておるんだろうが？
選択する事を強制するってどういうことだよ？
姓の破棄は強制ではないだろ。結婚しない自由は保障されているし。

199 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:15 ID:zv+j93kB

>>194 鸚鵡をしてあげるね

だからそういう人には「従来通り単婚」という選択肢があります。
「選択制重婚」は今までの「単婚」をなんら脅かすものではありません。
ただただ「多くの異性を愛することを強制する」という愚行を止めて貰いたいだけです。

「強制されなくても」単姓を選ぶつもりの方には影響ありませんので、
ご安心を。

200 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:16 ID:znw3ew8P

>>195

「姓の破棄を強制されないこと」以外は一切望んでませんが？
そこまでいくと「拡大解釈」の域を出て「捏造」ですな。

たったひとつの要望を出すと「何でもあり」ですか？

201 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:22 ID:zv+j93kB

>>200
文章を読めないらしいな。

姓の破棄など強制されていない。
「法律」婚をしなければいいだけ。

たった一つの要望？なんじゃそりゃ。
同じ理屈で通ることに対して、
一方は変革すべき、他方そのままでもいい。
というのはおかしいと言っているだけ。
自分達が気に食わないある一つだけを変えろというのは
ただのワガママ。ダブスタ。

202 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:27 ID:znw3ew8P

>>201

>自分達が気に食わないある一つだけを変えろというのはただのワガママ

君も「達」と表現しているように、この要望を訴えているのは複数の国民
なんだよ。
個人とか極々少数の要望ならば普通は「我が儘」といわれるのだろうが
全国民の数％～数十％ともなれば立派な「世論」だよ。

「絶対に法改正させない」という意見も少数になればただの「我が儘」にしかならない。
そうなる日もそんなに先のことではないだろう。

203 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:32 ID:zv+j93kB

>>202
はい、全然答えになってない。
そらすなっての。

今は貴様の提唱する別姓必要論の理屈の矛盾点について話をしている。
世論がどうとかそんな話は今していない。

ちゃんと答えろ。

204 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:33 ID:4+up7yzC

>個人とか極々少数の要望ならば普通は「我が儘」といわれるのだろうが
>全国民の数％～数十％ともなれば立派な「世論」だよ。

おなじように反対する人も相当数いるが、それは世論ではないというつもりか？

>個人とか極々少数の要望ならば普通は「我が儘」といわれるのだろうが
>全国民の数％～数十％ともなれば立派な「世論」だよ。

何％いようと、論理的な要点がない限り、別姓は無視でいい。
税金をなくそう、あるいは極端にやすくしようとする勢力がいれば
かなりの人が賛成するだろうけど、そんなことをしていたら国はもたないからね。

205 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:33 ID:EwCxu4Rv

>>201
＞姓の破棄など強制されていない。
＞「法律」婚をしなければいいだけ。
結局そういうわけのわからん論法になるんだな。

法律婚ができないなら結婚制度に価値はないだろ。
経済上、税制上の莫大な優遇が受けられなくなるんだからな。

206 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:35 ID:4+up7yzC

>>205
制度の利益は受けたいが、姓は変えたくないってのはわがままなんだよ。

207 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:37 ID:+BnPVEUN

>「姓の破棄を強制されないこと」以外は一切望んでませんが？

ははは、こりゃ嘘だ。これをステップにいろいろ言い出すぜ。
自分らの代のことしか考えてない奴らのことなんて信用できるかっての。
どうせ「古い観念にとりつかれた時代錯誤の人間が未だに同姓を選択してる」
なんて言うんだろ？態度見てりゃわかるよ。

208 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:38 ID:zv+j93kB

>>205
このスレでこんなことを言わなければならないのもアフォらしいが、

民法上、
法律婚で得られる法益は９９％事実婚でも受けられる。
出直してこい。

209 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:39 ID:znw3ew8P

>>203

答えになってない？
君に何か質問されてたっけ？　どの部分が質問なのだろうか…

>世論がどうとかそんな話は今していない。

いやいや。君がしてないだけで、俺はしてる。何も問題ないだろ？

>>204

>おなじように反対する人も相当数いるが～

勿論それも世論。しかも今はまだ、反対の方が力を持ってる。だから法改正できない。

>何％いようと、論理的な要点がない限り、別姓は無視でいい

世論を無視できないのが「政治」ってもんだ。やり方次第だね。

210 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:39 ID:+BnPVEUN

>法律婚ができないなら結婚制度に価値はないだろ。
>経済上、税制上の莫大な優遇が受けられなくなるんだからな。

やはり金絡みか。まあ本音でしょ。

211 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:40 ID:+BnPVEUN

>勿論それも世論。しかも今はまだ、反対の方が力を持ってる。だから法改正できない。

力っていうか、より「筋が通ってる」んだろうね。

212 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:43 ID:znw3ew8P

>>211

いや。単に年寄りが長生きしてるってだけだよ。
新しい考えを受け入れる柔軟性などなくなっているからね。

多様性・多様な価値観を認めない社会ってのは窮屈なもんだ。

213 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:47 ID:Ksgp/0Yf

>>212
＞新しい考えを受け入れる柔軟性などなくなっているからね。
あたらしい考え方がいいものだとは限らない。

＞多様性・多様な価値観を認めない社会ってのは窮屈なもんだ。
制度に拘る必要がない。

214 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:47 ID:zv+j93kB

>>209
本当に面倒なヤツだな。

別姓の破棄を強制されるというお前の理屈は間違いだと言っている。
これについて何か書け。

貴様の別姓理論では他の制度も当然に変えなければならない。
重婚や同性婚姻など。
これについての見解を書け。

世論が大きくなると変えるべきだ、というのは
制度を変革するための「理論・理屈」ではない。

215 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:50 ID:+BnPVEUN

>>212
いや、悪くはないと思うよ、別姓も。それで助かる人がいるのなら。
ただどうも胡散臭いんだよ。いいことばかり並べるから。
ちゃんと指摘されるようなデメリットを自ら提示して査収できるような
人たちが提案するのならいいんだけどね。

216 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:52 ID:znw3ew8P

>>213

>あたらしい考え方がいいものだとは限らない。

別に良いとも悪いとも言ってないよ。

>制度に拘る必要がない。

俺は結婚しないから制度自体になんの利害もないよ。
ただ単に「御上のやり方」が気に入らないだけ。
男女どちらかの姓を捨てなければ「婚姻を認めない」という態度が。
同姓にしないと世の中が上手く回らないという根拠はどこにもないのに、だ。

217 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:54 ID:Ksgp/0Yf

>>216
んで、なんでよりにもよってネナベするの？

218 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:54 ID:znw3ew8P

>>214

>何か書け。

君は口のきき方をしらないようなので…　　断る。以上。

219 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:55 ID:znw3ew8P

>>217

は？　あんた俺と面識あったっけ？　どこのなんて人？
誰と勘違いしてる？

220 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:59 ID:Ksgp/0Yf

>>219
顔が見えなきゃバレないとでも思ってたらとんだ勘違いだ。

221 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 15:59 ID:zv+j93kB

>>218
話をそらしまくった挙句最後はそれか。
結局まともに答えることもできず逃げ回ることしかできないわけだな。

別姓派に正当性が無いことを再確認した。

アフォ臭いから落ち。

222 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 16:01 ID:znw3ew8P

>>220

じゃぁバラしてみな。みんなにも俺にも「なるほど」と言わせるような
「～だからネナベ以外にあり得ない」と証明をしてせみてくれ。

223 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 16:04 ID:znw3ew8P

>>221

なんか勝手に絡まれて、低能だから相手にしないようにしてたら
「今日はこれくらいにしたる」的なベタな態度で帰っていった。

やはり「卑小な奴は相手にしないに限る」な。

224 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 17:13 ID:W86Jz6Uw

>同姓にしないと世の中が上手く回らないという根拠はどこにもないのに、だ。

別姓にすると上手く回るんですか？

225 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 17:52 ID:AcxFnUu6

うまくまわるって何かしら？

都合よくまわるってことかしら？

226 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 17:56 ID:YznbYOHq

自分に都合がいいんだろ。

227 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/05/21 18:01 ID:ETEt7acN

>>168

>「規範」となるものは、そういうものを持ってると言えるでしょう。

そう。
だから、「道徳だけでは強制にならないということ」にはならない、と言っているの。
「強制力」があるんだから、道徳等の「社会規範」だって強制になるよ、ってコト。

>すると、「内心の自由」「精神的自由」「憲法19条　思想及び良心の自由は、
>これを侵してはならない」と、どう折り合いをつけるんですか？

「内心の自由」があるからと言って、その内心に従って自由に行動していい、ってことじゃないよね。
「～したいなあ」と考える一方で、「いや、～したらいけないんだ」と規制をかけるのが、「内心への強制」でしょ。

>＞民法、特に物権に関する規定では非常に良く出てくるよ。例えば、民法第92条
>とか言って、92条は、物権じゃないジャン！？

あの～、「民法、『特に』物権で」と書いているんですが。
物権でしか出てこないなんて言っていないんだけど・・・。

>そこまでくれば、「慣習法」があるのでは？

となれば、余計に「法律がなければ強制にならない」と言えなくなるんじゃないのか？
慣習法ってのは、あなたが引用したとおり「国家による強制がなくても」人々に守られているものなんだから。
前もって言っておくけど、「法」と「法律」は別物だから混同しないでね。

ちなみに、慣習法に関する規定は、法例第２条。
「公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反セサル慣習ハ法令ノ規定ニ依リテ認メタルモノ及ヒ法令ニ規定ナキ事項ニ関スルモノニ限リ法律ト同一ノ効力ヲ有ス」

228 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/05/21 18:04 ID:ETEt7acN

>>227

仕事の関係で、火曜日頃までレスができないと思います。
スルーしているわけではないので、ご了解ください。

229 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 19:26 ID:GgkCDngR

ざっと読んだけど、
この詭弁とすり替え、粘着・・・
ID:znw3ew8P=kentaにしか見えないのですが
私だけですか？

230 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 19:55 ID:8U7aY5dJ

>>142
だからレスをちゃんと読みなさい。
君が自分で言い出し自分で否定してることを俺は説明しただけ。
君が言いたいのは結局、
「道徳とはその社会において示された人間相互の関係を円滑にする生きる道のこと」
「社会の「総体」となっていないからといって、それが道徳ではないとは限らない」
「法案が通らないからといって、それが不道徳な法案だとは限らない」
ってことだろう？

俺は「別姓を認めることは道徳にかなうことである」などとは言ってない。
俺は君や前スレ754の道徳論のどちらにも興味ない。
「人間相互の関係を円滑にするもの」は「道徳」を「ふくむ」であって
「のみ」ではない。それが>>109のレス。
「別姓制度は人間相互の関係を円滑にする一つ」ってだけ。

231 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 19:57 ID:8U7aY5dJ

>>145
やはり、「別姓がダメな理由」には、「道徳」も「感情」も「総体」も
「単純な数の論理」全く関係ないわけですね。

せっかくの答えだが却下。議論の余地はありません。
そんな子供がダダを捏ねてるレベルの反対理由がまかり通るなら、
それこそ法も社会そのものも機能しません。

232 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 19:57 ID:8U7aY5dJ

>>143
>>144
>>146
ごちゃごちゃしてるからまとめさせてもらうよ。

人が生きたいと思うのは道徳ではない
人を殺してはいけないは道徳
人に生きろと諭すことは道徳
人が生きたいと思うこと＝根源的人としての欲求
人を殺してはいけない＝人の欲求を抑える道徳　
ってことだね？

君の論理では「道徳とは理性」「理性とは人間の数式的理屈」だ。
それなら、人が生きたいと思うことは道徳ではないのはわかるが、
人を殺してはいけない、人に生きろと諭すことが何故道徳になるのだい？

別の聞き方をすると、
「根源的人としての欲求」は「数式的理屈」ではないのは、なんとなくわかるが、
何故「人の欲求を抑える（こと）」は「数式的理屈」と言えるのかを「数式的理屈」
を用いて説明して下さい。

233 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 19:59 ID:8U7aY5dJ

>>150～
なんかダラダラいろいろ言ってるけど、君パニクってるとしか思えない。
俺が仮に「別姓を認めることは道徳にかなう」と言ってるとしても、

＞別姓を認めることが規範の総体である認識など国民にはされていないだろ
＞集約もされていないし、総体ともなっていないことを上記のように言うのは
＞誇張しすぎだよ
＞別姓が道徳であるならば、同姓を求める人間よりも別姓を求める人間が
＞多いはずだからな。
＞別姓が道徳の一つだと認められた例など、別姓を欲している人間の間で
＞しか認識されていないだろ。
＞別姓が道徳の一つなら「子供に良くない影響がある」が過半数を超える
＞社会はおかしいし
＞「自分は同姓を選択したほうがいいと思う」と考える人間が圧倒的多数な
＞状況もおかしい。
＞少なくとも、子供には影響が無いと考える人間が多数になっているか、
＞別姓を選択するという人間が過半数を超えているはずだろ。
＞なんで道徳にもかかわらず、多くの国民には別姓が必要とされていないんだ？
これらは全部破綻してる。

＞説明するなら、これを全て説明してほしいぞ。
ってあるけど、どうする？ほんとに説明してほしいかい？

234 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 20:00 ID:++skis4Z

>>231
現行法を変えようと躍起になってるのは別姓派だろ。
別姓を主張している連中が、駄々こねてるだけ。
駄々が法改正の理由として罷り通ったら、それこそ機能しない。
阿呆ですか？

235 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 20:16 ID:8U7aY5dJ

>>234
別姓を主張する側に駄々こねてるだけの意見があるにしても、
全ての別姓側の意見に対して駄々こねてるだけの一般論で反論して
いいものでもないだろう。
234が>>145の主張に異論がない阿呆ならしかたないが。

236 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 20:35 ID:1IJXrQQC

>>145の主張がすべてを言い尽くしているな

別姓論者は>>145に答えさえすればいいんじゃない？

237 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 20:36 ID:1IJXrQQC

代替手段ではだめな、駄々をこねるのでない理由を挙げさえすればいい。

238 ：：/muW+iKH：04/05/21 22:48 ID:orhZXgUd

>>167 ：前スレ754
>といって上げた例が「殺人」「窃盗」という刑法犯じゃないですか。道徳の範囲を
>超えて、法律の話になってますよ。

そもそも殺人と窃盗が禁じられているのは道徳がタブーとしているからだろう？
何の問題もない。

>これが、「恣意的な解釈」の典型例では？　アンケートの結果を、自分に都合よく
>細工するのと違って、こんな「解釈論」は成り立ちませんよ。

だったら、どうしろというのだ？
仮に同姓強制が感情論から成立しているものであったとしても、同じく選択強制論も
感情論でしかない。
本来、感情論で制度が作られる事があってはならないことだけど、現に今の社会は同姓強制
を前提に動いているのだ。それを「感情論だ」といっても仕方ないだろう？
同姓強制をやめても、選択強制も感情論だから現時点では導入するべきではない。だったら
結婚制度はどうなるのだ？廃止するのか？国家がそんな選択肢をする利益はないから、両方
感情論であったとしても、少なくとも、今の社会にあっている同姓強制を続けるほうが賢明
だろうが。それを既得権というんだろうが、これはしかたないだろう。この件に関わらず、
新しい法案が否決されると、従来のままでいくだろう？　別に従来の法が感情論であった
としても、それだけでは変える理由にならないんだよ。現にそれで社会が動いているんだから。
ただし、提案側は既得の制度を変える側、社会の歯車を変える側なんだから、論理的な説
明が要るんだよ。変更すればなんらかのコストはかかるし、リスクはある。コストやリスクは
できる限り避けなければいけない。どうしてもそのリスクやコストを日本人全員が負わなければ
いけないのなら、納得できる理由が必要だろう？　納得されるためには感情論でない論理的な
説明がいるという事。
別に恣意的解釈でもなんでもない。民主主義のルールを書いたまでよ。
あと、おれがいつアンケートの結果を自分に都合よく細工したのだ？

239 ：：/muW+iKH：04/05/21 22:48 ID:orhZXgUd

>>167 ：前スレ754
>で、「感情論」って、どういうものでしょうか？　いつぞやの日弁連の要望書みた
>いなのが「感情論」だといってるのは、あなたでしょ？

日弁連の要望書って何？
あと、君は推進派なのか？

>と私が書いてるのは、あなたが「というのでしたら」といわれるようなことを書い
>たからでは？　それが、前スレ「864」ですよ。

それは君が勝手な解釈をしたからだろう？俺の責任ではない。
あれは何度言われても、客観的な論理的事実を書いたまで。君がはじめに恣意的解釈を
したのだよ。
ああいう質問の仕方で導き出された「容認」というのは賛成にも反対にも換算できない。

>＞賛成と容認とでは違うのだからね
>と書いてますよ。それはわかりますが、なんで、容認を賛成に入れないのか。それ
>が「恣意的解釈」だと言ってるんですよ。

君も賛成と容認とでは違う事を「わかります」と書いておきながら、容認を賛成に入れ
ろとは意味不明なのだが？

240 ：：/muW+iKH：04/05/21 22:52 ID:orhZXgUd

>>209 znw3ew8P
>結婚という制度が「同姓でないと成り立たない」という証明がなされない限り、
>同姓の強制は「基本的人権を無視」する行為だということになる。

同姓強制が基本的人権を無視するという根拠は？

>「姓の破棄を強制されないこと」以外は一切望んでませんが？
>そこまでいくと「拡大解釈」の域を出て「捏造」ですな。

>たったひとつの要望を出すと「何でもあり」ですか？

君の理屈を認めればね、貞操の義務の廃止も重婚も麻薬の限定的解禁もなんでも
認めなければいけなくなるからだよ。

>いやいや。君がしてないだけで、俺はしてる。何も問題ないだろ？

池沼か？
論理的矛盾を指摘されて逃げておいて、逃げるなといわれたらこれか？
で、実際の理屈の矛盾点は放置ですか？
そんなので説得力がありますか？論理的な改正理由なのか？
君にはこのまま賛成が増えていくという甘い幻想があるみたいだけど、そこまで
社会は甘くないよ。説得力がある理屈を言ってからはじめて賛成が増えるんだよ。
なにも論理的に述べられないで、挙句の果てにはコレ↓か？

>君は口のきき方をしらないようなので…　　断る。以上。

これこそ、推進派の程度が知れる書き込みだな。

241 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/21 22:59 ID:1JQHn7LU

＞君の理屈を認めればね、貞操の義務の廃止も重婚も麻薬の限定的解禁もなんでも
＞認めなければいけなくなるからだよ。

今アメリカで話題の「同性の結婚」もね。

242 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 01:30 ID:moYoDbtH

>>235
駄々をこねる人間に対してはそれ相応の
対応しかできません。
議題を挙げる側がすでに論理破綻しているのに
どうしろと？

243 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 01:37 ID:Q2suOxSq

>「社会状況に対する懸念を圧してでも導入しなければならない十分条件を別姓という
手段が満たさない」

「社会状況に対する懸念」とやらに実態がない。ないものをあるあると心配している。

代替手段としてよくいわれる通称制度は、改姓の強制から二重の姓の強制へと別の問題に
転化させているだけ。夫婦の一方が二重の姓での生活という新たな不利益を受けることに
なる。

244 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/05/22 02:16 ID:ym4Chi1z

>>243
可能性の考慮は当然されるべき。

通称制度は別姓派が改姓による職場等での利便性を根拠にあげたことに対して、
同姓婚の原則を変えずとも対応できるとして出した対案。
これも強制ではない。
通称を使いたくないのならば使わなければいい。

245 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 02:20 ID:moYoDbtH

>「社会状況に対する懸念」とやらに実態がない。ないものをあるあると心配している。
だからどうしろと？
「社会状況に対する懸念」は賛成派に説明義務がある。
要望を出すのはいいが、それに伴うリスクを説明しない
なんてそんな虫のよい話はありません。

246 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 02:26 ID:Vab1Q/Zr

なぁ、結局夫婦別姓って何故必要な制度なんだ？
ここまでこのスレ読んで来たけどどうして必要なのか、とんとわからん。
先人達が千年以上かけて作り上げてきた社会システムをだな、
政治家に働きかけてまで変えようとするからには当然、そうせざるを
得ないほど重大な理由があるんだろ？　例えば性が変わる事によって
仕事上の差し支えが出る可能性はあるが、>>244の言う通り名刺に通称として
旧姓を書き入れておけば問題無い訳だ。そんなのどうってこと無いだろ？

別姓名乗らないと名字変更した奴がストレスでバタバタ死ぬんか？
それとも、現行の制度で籍を入れた奴がほぼ例外なく胃に穴開けて入院するとかか？

俺の頭が悪いからなのかね。

247 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 02:51 ID:Vab1Q/Zr

それと>>243
俺は専門家じゃないんでソースとか出せないんだが、夫婦別姓ということになれば
社会状況は間違いなく変わるよ。家というものやら家族というものを激変させうる
システムなんだから。

詳しいことは覚えていないが、心理学的見地からすると家族間の関係性は子供の
育ち方とか思想信条に与える影響が極めてでかいんだと。まぁ、この辺は言わなく
てもわかってもらえると思うが。
こっからは俺の勝手な考えだけど、人間は意味の動物だから言葉というものに
非常に影響される。名前を付けていないものを認識できないという話があったが、
それが最も象徴的な例だと思う。
だから夫婦で同姓を名乗る事には十分な意義があるんだよ。
仮に夫婦別姓を実現させたとして、そういう夫婦の子供は、家族を今の我々とは
ちょっと違った形で認識するはずだ。そういった子供が一人二人ならいいけど、
制度による支援を受けた結果そういう子供が社会に蔓延する可能性があるんだろ。

住んでる人間の意識を変えるんだ、社会は変わるよ。確実に。
反対している人はその変化があんまり好ましいものではない方向の変化だと予想して
いる訳だ。
＞「社会状況に対する懸念」とやらに実態がない。ないものをあるあると心配している。
俺に言えた義理じゃないんだが、こういう煽り入れるよりも「社会状況の事はこういう理由で
心配ない」と説明する方が大事なんじゃないか？　246でも聞いたが、本当にそれだけの
リスクを背負い込んででも変革すべき不利益が現在の婚姻制度にあるのか？
俺にはわからん。

248 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/22 03:24 ID:39xvdTnX

>>233
説明してね。
で

＞別姓を認めることが規範の総体である認識など国民にはされていないだろ
＞集約もされていないし、総体ともなっていないことを上記のように言うのは
＞誇張しすぎだよ
＞別姓が道徳であるならば、同姓を求める人間よりも別姓を求める人間が
＞多いはずだからな。
＞別姓が道徳の一つだと認められた例など、別姓を欲している人間の間で
＞しか認識されていないだろ。
＞別姓が道徳の一つなら「子供に良くない影響がある」が過半数を超える
＞社会はおかしいし

ここに単語が一つずつ抜けてたんだが

別姓を認めることが規範の総体である認識など国民にはされていないだろ
集約もされていないし、総体ともなっていないことを上記のように言うのは
誇張しすぎだよ
別姓が社会的に道徳であるならば、同姓を求める人間よりも別姓を求める人間が
多いはずだからな。
別姓が社会的に道徳の一つだと認められた例など、別姓を欲している人間の間で
しか認識されていないだろ。
別姓が社会的に道徳の一つなら「子供に良くない影響がある」が過半数を超える
社会はおかしいし

こうしてくれ。
「道徳」の前に社会的をつけておかないと「別姓を求める人の間では」とかって
限定条件付のものを持ち出して、難癖つけられそうな勢いだからな。

249 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/22 03:29 ID:39xvdTnX

>>233
肝は「極一部の閉鎖的空間の道徳認識」ではなく「社会の中で道徳認識」な。
おそらく
＞別姓が道徳の一つだと認められた例など、別姓を欲している人間の間で
＞しか認識されていないだろ。
ここの“別姓を欲している人間の間でしか認識されていないだろ”の部分を
切り取って破綻しているといいたかったのであろうがね。

やくざの世界では親の仇を子が討つのは今でも道徳になるのであろうが
それが、社会的な道徳なわけはないからな。

250 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/22 03:41 ID:39xvdTnX

>>232
＞何故「人の欲求を抑える（こと）」は「数式的理屈」と言えるのかを「数式的理屈」
その感情を抑えることが、人が生きていく上での指針（道）になると
多くの経験や実例をもって考え得た結論だからなんだな。
まあ、道徳のぶっ壊れた人間にはわからないであろうがね。

251 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/05/22 03:46 ID:39xvdTnX

>>230
ちなみに
＞「社会の「総体」となっていないからといって、それが道徳ではないとは限らない」
こんなことは俺は言ってないね。
「道徳でないもの＝不道徳である」
こんなことを俺は言っていないのに、勝手に脚色して都合のいい方向に誘導しないように（苦笑

252 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 09:47 ID:/TwZDmnJ

だから賛成派は自分たちの都合のいい未来像ばかり語ってないで
懸念されるデメリットを提示し対策案をだせば？
そこからやっと議論がスタートするんだっての。
「選択制だから反対派のあんたらには関係ないでしょ？」なんていうから
「ああ、この人たちって何も考えてないんだな」って結論になるだろ、普通。
まず賛成派がしなきゃいけないことは
「自分たちの主張をガンガンいう（我侭とかﾃﾞﾝﾊﾟにとられる）」こと
じゃなく
「反対派の懸念する問題を具体的に査収する」ことじゃねえか？

253 ：戯ロン ◆GIRONshRhM ：04/05/22 09:49 ID:tOJpoosX

夫婦別姓といってもさ

（１）義務として夫婦別姓にすべき
（２）夫婦別姓の選択があればいい
（３）夫婦別姓は認めない

の３つの立場があるんだが，ここで論破しようとしているのは（３）のことかいな。

254 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 10:04 ID:Q2suOxSq

>>247
別に煽っているつもりはないけどな。

>心理学的見地からすると家族間の関係性は子供の
育ち方とか思想信条に与える影響が極めてでかいんだと。

孫には二組の祖父母がいる。孫は同姓の祖父母に対してより強い影響を
受ける、と言えるか？統計をとったわけではないが、そんなことはなかろ。

現に夫婦別姓を導入している国で、同姓夫婦に比べると、別姓夫婦では親子関係が
破綻しやすいといった傾向が見られるのか？聞いたことがないが。

255 ：246：04/05/22 11:42 ID:Vab1Q/Zr

>>254
＞孫には二組の祖父母がいる。孫は同姓の祖父母に対してより強い影響を
＞受ける、と言えるか？統計をとったわけではないが、そんなことはなかろ。
君が何を言っているかさっぱりわからん。もっとくだけた言い方で説明してくれんかね。

親子関係が破綻しやすいなどと言った覚えはない。今の我々とは認識がズレると言った
覚えならあるが。

つーか、何故祖父母なんだ。おまいは二組の祖父母と同居する家庭に育ったのか？
核家族化の進行した現在で何を言い出すんだ。まさか遠く離れた祖父母の方が
毎日顔を突き合わせている父母よりも影響がでかいと言うつもりじゃあるまいな。

あとな、俺が言いたかったのは認識に対する名前の果たす役割であって、>>254の
ようなレスは論点ずらしと解釈するがよろしいか？

256 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 11:46 ID:Vab1Q/Zr

まぁ、実を言うと>>247で言った事はただの戯言なんでどうでもよかったり
するんだが。どうせなら>>246に返答してくれるとありがたい。
見る限りまともな国語能力はなさそうだから期待はせんがね。

257 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 12:22 ID:fdQvl0gh

>>256

なぜ、「通称の使用を認める」ではいけないのか？　について。

通称制度にどの程度の負荷が発生するのかは、「どういう手法がとられるのか」
によるし、個人個人の環境にもよるだろう。
ただ、いえることは「単純な同姓や別姓より煩雑なやり方だ」ということ。
シーン毎に使い分けを行うのは、ある意味別姓よりも面倒であるのは確か。
それも「本人よりも周り」がややこしく感じるだろう。

そういった意味で一番迷いがなく、シンプルなのは「別姓」なんだよ。
生まれてから死ぬまで「同一人物がずっと同一の姓」なら、指紋や国民番号の
ように、非常に合理的に管理が可能。

結論としては「通称制度も不可ではないが、別姓のほうがベター」ということだ。

258 ：246：04/05/22 12:34 ID:Vab1Q/Zr

>>257
アホ。>>246一行目に書いただろうが。夫婦別姓そのものがそんなに必要なのか
と。通称の使用は克服しうる問題の一つで例示に過ぎん。自分に都合のいい部分
にだけ答えて根本的な疑問には答えられないと自ら証明したな。こちらの予想をはるかに
上回る素敵な性能の脳をお持ちなのかもしれないが。悪い意味で。

とりあえず、これからは別姓を主張する香具師が選挙に出たらそいつにだけは
票を入れないようにしとくわ。んじゃな。

259 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 12:34 ID:rQWBlgC+

一番迷いがなく、シンプルなのは「同姓」だろうな。
別姓の必要性をいつまでも説明しないから、通称を提案（譲歩）しているのに、
通称より別姓の方が「ベター」とは議論をわざと摩り替えているとしか思えんな。

必要性と予測される悪影響への対処が整理されない限り議論すらできないと
何度言われればわかるんだ？

260 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 12:38 ID:Ctc2cjo2

>>257
そらあまりにも自分勝手な理屈だな。
多くの同姓を選択するという国民にとっては同姓を維持したまま通称を使用できる状況のほうが
はるかに合理的でベターなわけだ。
別姓では別姓にしなければ問題は解決しないが、通称なら問題を解決したいより多くのものを
救い上げるわけだし、このほうがより法の理念にかなうともいえるな。
ましてや、一度は社会的議論の訴状に上ったこともある国民IDに過剰な拒否反応を示したのは
現在の別姓よりの勢力なわけだ。
あまりにも自分勝手すぎて筋がとおらないよ。

261 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 12:39 ID:fdQvl0gh

ちなみに>>257は、利便性のみを「別姓要求」の理由とした場合に限った
時の見解です。

が、実際のところ別姓の要求をする最大の要求理由は「利便性」では
ないように思えます。

おそらく「自姓の剥奪は自分のバックボーン（文化的背景）を否定・拒否さ
れたような気分になる」という方が多いのではないかと。

262 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 12:40 ID:Ctc2cjo2

>>258-259
やつらのベターとは、社会にとってや国民のより多数にとってということではなく
あくまでも自分にとってだから性質が悪いね。

263 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 12:43 ID:Ctc2cjo2

>>261
婚姻によって本籍が変わったらバックボーンが否定・拒否された“気分になる”として
法改正するのか？
そんな理由で法改正ができるわけ無かろうが。

264 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 12:44 ID:Ctc2cjo2

そもそも、特定のイデオロギーや思想に傾倒していない限りは
「自姓が剥奪された」だなどと思わないわな。
あだ名で呼ばれたら「バックボーンを否定・拒否された」なんて滑稽なやつはいないだろう。

265 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 12:47 ID:rQWBlgC+

>>257が否定されるとあっさりと>>261へとすりかえる・・・・
>>257のレスはなんだったのかと・・・・・・
その不誠実な態度が別姓派は信用できないという意識を生んでいるんだがな。

言う事全てが「うそ、ごまかし」というのが別姓派の印象。

266 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 12:49 ID:fdQvl0gh

>>263

君は戦時中に日本が韓国人の姓を剥奪して、無理矢理日本姓を名乗らされた
という歴史があることを知ってる？

日本はその行為を謝罪しているし、その行為が異文化民族の尊厳を著しく
貶める非人道的なことだったと国として公式に認めているよ。

受け取る側の感性次第では「気分」程度のことでは済まされないよ。

267 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 12:52 ID:fdQvl0gh

>>265

俺は>>257を書いたあと、スグに>>261を書き始めた。
>>261が>>258～>>260を読んでのレスでないことを述べておくよ。

268 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 12:53 ID:Ctc2cjo2

>>266
読みも発音も異なる国の人間を自国の読み発音の名前に変えろといえば
そら文化の否定になるわ。
翻って日本人を日本人の文化に沿って改姓したところで文化が否定されるわけが無かろうが。

269 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 12:55 ID:kyFjsnkN

反対派も金さえ渡せばコロっと思想を180度転換させるらしい。
某ジャーナリストから聞いたよ。
http://www3.to/tatakiarasi

270 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 12:55 ID:Ctc2cjo2

そもそも日本の婚姻における改姓は、改姓自体を合意しなければ婚姻できないのだから
尊厳を貶める非人道的な行為になるわけは無いわな。

271 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:02 ID:fdQvl0gh

>>268

一度結婚してみれば俺のいうことが少しは理解できるようになるだろう。
同じ日本人同士の結婚であっても「他民族」との結婚と大差はない、と。

育った環境や家庭が違えば（違って当たり前だが）十分に文化の違いを思いしら
されると思う。自分の常識がいかに「ローカルであったか」ということを。

同姓婚で「民族性」は否定されなくても「文化」は否定されるように感じるよ。
そういう感想を述べる女性は珍しくもなんともない。普通にいるから。

>>270

>日本の婚姻における改姓は、改姓自体を合意しなければ婚姻できない

だから「その部分を」問題視しているのですが？

272 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:02 ID:oq1cAUwq

俺は別姓賛成派だが、>>266のような出鱈目な発言はやめてくれ。

反対派はイデオロギー問題に矮小化させたがるしね。

273 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:03 ID:rQWBlgC+

そもそも結婚は親の戸籍から抜けて新しい戸籍を作るのであって、その戸籍名が姓なのだから
バックボーンうんぬんは誤った認識だし、むしろ「家」を引きずっているのは別姓派ではないかと。

274 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:04 ID:Ctc2cjo2

>>271
結婚3年目ですが何か？
で、ローカルというのなら精々7％の人間が覚える感覚のほうがよほどローカルだろがバカチン。

＞だから「その部分を」問題視しているのですが？
多くの普通の人は問題視していません

275 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:05 ID:Ctc2cjo2

>>273
宮崎哲弥が指摘してたね。
別姓派はイエ意識を否定するために別姓を望みながら
自らがイエ意識を具現化しようとしているってなことを。

276 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:08 ID:Ctc2cjo2

結局
＞そういう感想を述べる女性は珍しくもなんともない。普通にいるから。
ってことで、どっちが改姓してもいいのに女のほうが多く改姓するのは許せない！
ってな変な人たちに利用される理屈なんだね。
改姓を問題ないと考えている国民のほうが圧倒的多数なのに、自分の考えのほうが
普通なんだ！と誘導しようとしてるし

277 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:09 ID:rQWBlgC+

ちなみに、無知なのか、知っていてイデオロギーとして利用しているのかわからんが
未だに朝鮮人の「姓を剥奪」とか言っている香具師がいるんだな。

日本軍に洪思翊中将がいたことを見ればわかるだろう。
創氏改名は強制ではない。

http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/sousikaimei1.html

278 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:10 ID:fdQvl0gh

>>273

>むしろ「家」を引きずっているのは別姓派ではないかと

ある意味その通り。良くも悪くも拘りがあるから訴えもする。
公益に反しない範囲で己の感情を優先させるのは悪いことではないだろう。

>>274

「当事者」が全体の7％だとしても、その考えに共感・同意する者が多くいれば
制度は変わる。今はそのために広く訴える時だ。

279 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:11 ID:Ctc2cjo2

>>277
朝鮮併合についてすら、時の朝鮮政府が日本に併合の要望書を送っていることを知らない人がいるしね

280 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:14 ID:Ctc2cjo2

>>278
より多くの国民が子供の問題を感じている時点で公益に反しないとはいわんよ。
で、広く訴える時ならば国会に持っていくのは益々時期尚早だな。
希望者が5割を超えてからでいいだろ。
もしくは婚姻自体がスウェーデンのように形骸化してからでも問題ないしな。

281 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:15 ID:rQWBlgC+

>>278
だから、家を引きずっている人は、事実婚にして、籍は元のママにすればよい。
婚姻の効力については民事契約で担保すべし。

282 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:29 ID:fdQvl0gh

>>277

近年、創氏改名は強制ではなかったという意見もみられるが、事実上
強制であったと言う在日韓国人も未だに少なくない。
俺は、例え明文化された強制でなかったとしても彼らは「そうせざるを得ない」
状況であったのだろうと思っている。

283 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:34 ID:a3g9g9O+

age

284 ：わんこなショッピング：04/05/22 13:35 ID:YgSHfbM+

女は家畜っ！これで別姓問題は解決だっ！

285 ：わんこなショッピング：04/05/22 13:38 ID:YgSHfbM+

>>282　いいかげんにしろっ！法的に強制でなければ問題ない。広義の強制性
があったなどといいだすな。そういった考えはきりがなくなる。

286 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/22 13:42 ID:UqX2hRvb

>>282
当時の韓国には、人口統計管理台帳みたいなモノがなーんも無かったんだって。　
だから日本軍は、管理上の都合で半ば仕方なく創氏改名を行った、と聞いたよ。　
　
オラがまた騙されただけのかもしれんが。

287 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:44 ID:ug9+6IrF

日本は、姓（氏）と家と血と祭祀が強く結びついている文化であるから、姓は｢家」制度そのものと思う。
欧米の真似をして安易に別姓を取り入れると、１つの家庭に２つの家を入れてしまい、混乱するのは目に見えている。
特に女性の負担が重くなるのは明らか。

288 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:47 ID:fdQvl0gh

>>285

日本の植民地として支配されていた国の人が「なんの強制もされず」
自分達の意志通りに発言・行動できていたと考えるほうがよほど無理
がある。

当時の半島が日本の「支配下にあった」ということを忘れてはいけない。

289 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:49 ID:Ctc2cjo2

>>288
それを時の朝鮮政府自身が望んだことを忘れてはいけない

290 ：わんこなショッピング：04/05/22 13:53 ID:YgSHfbM+

どあほっ！こちとらにも世界史の知識はあるんだよっ！そうではない。
強制性というものが世の中に（そして当時にも）無い、などといいたいのではない。
法的に強制されていないなら、それで、問題は無いことにしろ。といっている。
少なくとも当時の日本が非難される謂れは全く無い。

291 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:55 ID:fdQvl0gh

>>289

政治的手段としての国の方針と、国民ひとりひとりの意識は同列には
語れないよ。
国益を優先し、個人には泣いてもらうってのは今の日本でもよくある
ことだよ。年金なんかが良い例だね。

292 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:57 ID:Ctc2cjo2

ちなみに、日本に併合される前の朝鮮ってのは建前は別として実質は中国の属国状態。
そのおかげで、日本が併合する前まで中国に併合されることは無かったわけだ。
にもかかわらず、何故日本が叩かれるのか？
実は簡単で、日本が敗戦国になったことにより、叩くネタができちまったからなんだよ。

293 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 13:58 ID:Ctc2cjo2

>>291
そんじゃそれについて日本にあーだーこーだ言うのは筋違いだね。
言うべきは韓国政府に対してだろ。
まあ最近になって
「日本帝国主義の横暴な占領支配下の親日反民族行為真相究明のための特別法」
なんて面白いものが韓国で成立しているがな。

294 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:05 ID:Ctc2cjo2

ってことでこのｽﾚ

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
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□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
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□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

295 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:06 ID:fdQvl0gh

なんか話が逸れてるんで軌道を修正します。

とにかく婚姻を認める条件として「姓を捨てさせられる」ことに傷つく人が
数多く存在していて、その問題を解消するには「通称制度」など、何の役にも
立たないってことが解ればそれでOK。

とりあえず「そういう感じ方をする人は決して珍しくない」ことだけ解って
くれれば、あとはどうでもいいよ。同意も共感も「できる人だけが」してく
れればいい。彼ら・彼女らの主張を理解した上で共感できないのは仕方が無い
からね。

たとえ反対意見であってもそういう多様な価値観が否定されないことが大事。

296 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:11 ID:Ctc2cjo2

>>295
＞「姓を捨てさせられる」ことに傷つく人が数多く存在していて
このような理由で（それもかなり少数の価値観で）法改正をしていたら
ほとんどの制度は変えなくちゃならなくなるし、そもそも
全員が満足できる制度なんて作れないんだから制度自体作れなくなる。
すべの人間の価値観を否定しないで済む法制などありえない。
よって、より多くの国民が恩恵を受けられる通称がよりベター。

297 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:20 ID:fdQvl0gh

>>296

何か勘違いしていないか？

必要のない法改正であれば、たとえひとつであっても改正してはいけないし、
本当に必要ならば、それが「ほとんど全部」であってもするべきだろ？
違うか？

>全員が満足できる制度なんて作れないんだから

そんなの当たり前だろ？
なんで「婚姻時の同姓・別姓選択制」が全員満足できる制度なんかに
置き換わってるんだ？

まず始めに「人」があって、人の快適な生活のために法があるんだよ。

298 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:21 ID:Ctc2cjo2

>>297
だから、より多くの人間が満足できる通称がベターだといっているだろうが

299 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:23 ID:fdQvl0gh

>>298

何を根拠に「通称制度」が多くの人間を満足させる筈だと判断したの？

300 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:23 ID:Ctc2cjo2

ってことで、ID:fdQvl0ghは圧倒的少数の別姓希望者しか望まない法改正は
必要ないと自ら認めたことになるな

301 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:26 ID:Ctc2cjo2

>>299
社会的場での利便性は建前だろうがなんだろうが別姓派が出してきた理由だぞ？
すっとぼけんじゃねーよ。
で、利便性に立脚した場合、同姓を維持しながら（より多くの人間が希望している同姓）
より多くの人間が享受できる利便性を確保できる通称がよりベターとなる。
だからこそ、自民党の部会ですら「通称」を提示されてから別姓派が行き詰まっているんだよ。

302 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:29 ID:fdQvl0gh

>>300

法改正に必要なのは「該当者数」ではなく「賛成・賛同者数」だよ。
「該当者ベース」で考えなければいけないのであれば、在日外国人の問題も
奇病に関する問題も一切決められないことになる。
少し「考えてから」発言してくれよ。

303 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:29 ID:Ctc2cjo2

現在の別姓案＝子供の問題をかなりの国民が危惧し、尚且つ別姓を利用するという人間は圧倒的に少数
通称案＝子供に対する危惧をするひつようがなく、尚且つ別姓を望まないが利便性を確保できるという点で多くの国民が利益を受ける

思想やイデオロギーの問題でなければ、どちらがよりベターかは火を見るより明らかだわな

304 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:30 ID:Ctc2cjo2

>>302
＞「賛成・賛同者数」
この人数自体かなり少数だね。
必要ないじゃん

305 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:30 ID:Ctc2cjo2

別姓派の不思議

通称案に賛成の人間をも賛成派に取り込み多数派と使用とするところ

306 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:31 ID:uZrYgebc

＞法改正に必要なのは「該当者数」ではなく「賛成・賛同者数」だよ。

いつ別姓賛同者が同姓派を上回ったのかね？

307 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:35 ID:Ctc2cjo2

“夫婦は同姓を名乗るべきだが、旧姓を通称として使えるように法改正をしても構わない”

通常これは、別姓に賛成ではなく別姓に反対なんだな。
ってことで5割以上が現在は別姓には反対なんだな。

308 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:35 ID:fdQvl0gh

>>301

少なくとも俺は「利便性」を最大の理由だとは考えてないということはすでに
>>261で述べた通りだ。
通称制度では「姓の剥奪」を根拠としている人には何の解決にもならない。

通称のほうが利便性が高いというなら「併用」すればモアベターじゃん？

従来の同姓 & 戸籍は同姓だが通称も使う & 戸籍から別姓　の組み合わせでOK？

309 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:37 ID:oq1cAUwq

>>308
おい、墓穴掘ってるぞあんた。

310 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:38 ID:Ctc2cjo2

>>308
おいおい、錦のみ旗に使った利便性を取り除いた場合
別姓を望む人間てのはさらに小数になるぞ？

そもそも、そのような状況で戸籍を別姓にする必要性は一切無いだろ。
反対のほうが多いのに、それを無視してでも別姓にしなければならないとしたら
それはただの我侭だぞ？

311 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:39 ID:Ctc2cjo2

>>309
バカだよな・・・利便性を除いてしまって「姓の剥奪があるから別姓に賛成してくれ」とか
物凄い思想とイデオロギーの奴が言ったら、反対はもっと増えそうだｗ

312 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:40 ID:fdQvl0gh

>>306
>>307

誰か「別姓賛成が過半数だ」とか言ったの？　俺は言ってないけど。

俺だって賛成が少数のうちから強行に法改正しろと言っているのでは
ないんだが。

国民に双方のメリット＆デメリットを十分に開示し、さっさと決を採って
欲しいんだよ。
今現在は討議でなく、政治の駆け引きに利用されてるだけだから不毛だよ。

313 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:41 ID:Ctc2cjo2

そういや他の板にも思想やイデオロギーで別姓を目的としたバカがいて
手段を目的に摩り替えていると指摘されてから、純粋に利便性で別姓を望む別姓派からも
嫌われた奴がいたな

314 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:42 ID:Ctc2cjo2

>>312
決はすでに出ています。
自民党の部会を通過した法案は通常国会を通ってしまう法案なので
逆に通らない法案は決で否決されたということになります。

315 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:44 ID:uZrYgebc

＞さっさと決を採って欲しいんだよ。

嘗て法案は出されたけど通過してないじゃん。

316 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:44 ID:Ctc2cjo2

与野党合したとしても、賛成しているのは公明党、民主党の一部、自民党の少数派
社会党、共産党となり、多数派は反対。
ってことで、自民党の多数と民主党の半数が反対として決は否決されてるな。

317 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:45 ID:Ctc2cjo2

>>315
何回も却下されて結論でてるのに、しつこく手を変え品を変えやってきたのは別姓派だしな。
それも、高市早苗が通称案を提案してからこっち行き詰まってるけど

318 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:46 ID:aPEgwwL/

もう苗字自体いらんわ、めんどくさい
一人一人好きな苗字つけるってのでどうよ

319 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:48 ID:fdQvl0gh

>>313
>>314

利便性を理由にすればマトモな要求で、イデオロギーや不快感が理由だと
「バカ」なのか？　まるで一般性のない断定だな。

国民の意思を無視した決定というのは永田町ではよくあることだ。
それを食い止めるには世論を動かすか、利権を絡ませるしかない。

俺は世論が盛り上がることを期待するよ。

320 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:50 ID:Ctc2cjo2

世論はどんどん保守化傾向・・・ますます必要は無いな

321 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:51 ID:Ctc2cjo2

322 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:53 ID:oq1cAUwq

イデオロギーの問題なら、議論は全く無駄、必要ないってことだ。

323 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:56 ID:fdQvl0gh

男性差別と疑われるような男女不平等には異常なほど敏感で、大騒ぎ
する一方で、このような根本的な人権侵害には恐ろしく鈍感、あるいは
保守的だっていうはどうなんだろうね。

こういう国は民度が高いのだろうか？　低いのだろうか？

他国からはどうみえるんだろう…　　疑問だ。

324 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 14:58 ID:Ctc2cjo2

現在の同姓制度を持って「男女不平等・人権侵害」という人間のほうがよほど異常だわな。
韓国や中国で「別姓強制は人権侵害だ！」とでも言ってきてみろよ。
鼻で笑われるぞ

325 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 15:16 ID:oq1cAUwq

国連だかに乗り込んで「私達は制服着用を強制されている！
これは重大な人権侵害です！なんとかしてください！」と泣いて直訴して
世界の失笑をかった日本の高校生の実例はあるな。

326 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 15:39 ID:e6Mg4rJU

みんな頭いい人達で、
書いてあることが全部は理解できないや。
でも私は一人っ子で女だから
仮に私が結婚してしまって姓が変わり、
両親が死んだら
私の今の家の姓は消滅するんだ。。。
多くの男性はそうとうな理由がないと
女性側の姓に変わるのって嫌じゃないですか？
姓を残したいと思うと、
結婚の相手も自由には選べないのか。。シュン。

327 ：わんこなショッピング：04/05/22 15:45 ID:YgSHfbM+

結婚の相手はもともと自由には選べないもの。

328 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 15:48 ID:IqNNwnRX

骨髄移植支援に皆様の暖かいご支援を

http://kakaku.com/donation/index.html

329 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/05/22 16:05 ID:+MaPa6aZ

>>326
漏れは別に嫌じゃないけどね。
相手を説得する努力すらしたくないから
法律変えてくださいなんて馬鹿な話はない。
どちらも姓を変えたくないとか、そんな理由で結婚出来ないなら
二人の関係はその程度だったってことだろ。
もしくは二人にとって結婚はその程度の価値しかないってことだ。

330 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 16:25 ID:Vab1Q/Zr

>>326
世の中、「あれもこれも」なんて欲張りな事は残念ながら通じない。
大事なもの複数の中から一つを選ばないといけない事はある。
姓を取るかか結婚を取るかか、それとも旦那の姓を変えさせるか。
どれかを選びなさい。
なお、夫婦別姓は当分の間法案が通らなそうなので選択肢には含めない。

331 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 17:39 ID:+vsTAocg

>>330
またしきたりを押し付けてる馬鹿ハケーン。
そういう個人の人権や自由を侵害している社会システムを変えようと言う気がないから、
守旧派って言われるんだよ(ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

332 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 21:16 ID:ug9+6IrF

別姓論者は、そろそろ本音言えよ。
支持者を得ようと、中途半端言うからややこしくなるんだよ。
「結婚制度及び氏を廃止しろ！」とねｗ

333 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 21:26 ID:Fg4P9aNO

>>331
＞なお、夫婦別姓は当分の間法案が通らなそうなので選択肢には含めない。
この一文が読めませんか文盲。

334 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 21:40 ID:7ZGQfSTj

世の中、「あれもこれも」なんて欲張りな事は残念ながら通じない。
大事なもの複数の中から一つを選ばないといけない事はある。
あんまんにするかにくまんにするか、それともピザまんにするか。
どれかを選びなさい。
なお、カリーまんは１０円高いのでウチの経済が当分の間ゆるしませんので
選択肢には含めない、っておまえ言ってる傍から一番高い焼肉まんってこの
クソカギ～！

335 ：326：04/05/22 21:48 ID:e6Mg4rJU

今の彼氏は長男で自営の後継ぎなので
結婚となれば、相手の姓にならざるを得ないとは思ってます。
でも、私の実家の姓が消滅してしまうと思う価値と
好きな人と結婚したいと思う価値とを天秤にかけるのは辛いです。
法律がそうなってるから仕方ないじゃん
と言われればそれはその通り。
論破しようという気はないけど
そういう気持ちから、別姓選択肢もありって思うのは
おかしいですか？

336 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 21:54 ID:rQWBlgC+

>>335
一人っ子を選択した時点で親はわかっているはず。
親から姓を残すように言われているのですか？
そうでないなら余計な心配でしょう。
親と話してみるべきですね。

337 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 21:58 ID:VbhxXz59

>>335
別姓選択肢もありという意見と
法制化するというのは、異なりますわー。

そもそも、あなたには従兄弟もいらっしゃらないのー？
子供が成人してから、養子縁組等々いろいろな方法がございますわー。
それほど、姓を残したいなら、弁護士さんとちゃんと相談したんですわよねー。

まずは、いろいろな知恵を絞ってくださいねー。
法改正は最終手段ですわよー。

338 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 21:58 ID:ug9+6IrF

今は、夫婦別姓っていう活動している人も２０年位前までは、姓（家制度）そのものに反対していた。
「結婚式のときに○○家と△△家の結婚式ってのはおかしい。」とか
「家に嫁ぐって言い方はおかしい。」とか
「姓でお互い呼ばずに名で呼びましょう。」とかね。
時代に合うように手を変え品を変え活動しているだけ。
女性は信じやすいって言うのを利用しているだけだと思うな。

339 ：青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/05/22 21:59 ID:D2BCboXO

どっちにせよ子供産まなきゃ姓は途絶える訳だ。
子供の姓はどうするつもりかえ？
出来た時になってから「こっちの姓よ」「いいやこっちだ」と
醜い争いをまたぞろ始めるつもりかえ？
二人産んで片方を旦那の姓、片方をこっちの姓、かえ？
親のｴｺﾞ子供に押し付けるんじゃねぇよ。
子供はてめぇの所有物でもおもちゃでもねんだぞ。

340 ：326：04/05/22 22:15 ID:e6Mg4rJU

>>339
私の子供の話はしてないんです。
私の話です。（それ以上のことは言えないです。）
私一人の意見で法制化なんてあるはずないから
別姓選択肢を支持するくらいいいよね。
その後のレス見てて
でも男の人っていいな～ってやっぱり思っちゃう私でした。
難しい反論は無理だけど、単純に思っただけです。ゴメンさい。
でもなぜそこまで禿しい別姓選択肢ありに反対なのかよくわかんない。
自分の問題で言うなら、本当は法改正したっていいと思っていない？
彼女が自分の姓になってくれないと言い出したら嫌なんですか？

341 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/05/22 22:19 ID:yBKCchyp

>>335
＞私の実家の姓が消滅してしまう
別姓にしたとしても、自分の姓を自分の子供に継がせない限りは
次の代で消滅するよ。
理由としては近視眼的過ぎて賛同を得るのは無理だろうね。

342 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 22:21 ID:VbhxXz59

好きな人の姓を名乗れるなんて幸せですわー♥

私は別姓選択の法律ができるのが嫌ですわー。☆o(`^´)
ダメですか？よくわかんないけど、そう思ってもよくない？( ´∀`)σ)ﾟДﾟ;)
彼氏が同姓いやだといわれたら嫌なんですー｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

343 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 22:30 ID:VbhxXz59

誰かレスつけてくだちゃいな。
こんな程度の低い皮肉恥ずかしいですわヾ(-_-* )ﾉ

344 ：わんこなショッピング：04/05/22 22:50 ID:YgSHfbM+

>>338　そういえば「ああっ女神さま」という漫画で、主人公の両親が
お互いを名前で呼び合う主義なのを思い出した。なんでも、名前以外の呼称
だと人格を否定されるようで、嫌なんだそうだ。はっきりいってキモいと思った。
この作者もサヨイデオロギーにやられていると感じた。以来続きを読んでいない。

345 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 22:54 ID:VbhxXz59

今日はわんちゃんがマジレスしててびっくりですわー( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

GJですわよ(*^ーﾟ)b

346 ：わんこなショッピング：04/05/22 22:57 ID:YgSHfbM+

私はいつもマジですが？

347 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/22 22:57 ID:3j4t9lOE

姓なんかどうでもいいだろ…なんで女って、くだらん事にこだわるの？

348 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 00:04 ID:j1ZHMt94

名無しのkenta
↓

349 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 00:24 ID:gsHMySR/

>>326

結婚の相手は自由に選べて然るべきもの。どちらの姓も変えたくないといった発想になるの
は現代の日本では当然のこと。姓を取るか、結婚を取るか、それとも旦那の姓を変えさせる
か、なんともバカらしい選択肢の限定だ。

私は、あなたの言うことは尤もだと思う。

350 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 00:33 ID:/HjI6K3s

>>349
姓など無くせ！という選択が最も論理的だよな

351 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 00:35 ID:gsHMySR/

>>350
そう主張したければご自分でどうぞ。

352 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 00:38 ID:Lw6wyduQ

>>351
こういうレスをするのが別姓派のｱﾌｫなところだな
まぁこの調子じゃあ永遠に法制化などされまい

353 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 00:40 ID:gsHMySR/

>>352
「姓など無くせ！という選択が最も論理的だ」と判断したのは君であって私ではない。
くだらない難癖をつけるなよ、地方。

354 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 00:41 ID:gsHMySR/

>>353
おっと失礼。君ではないかもしれないな。
IDから判断すると反対派のお友達かもしれないようだ。

まあ、どっちでも大差ないが。

355 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 00:42 ID:/HjI6K3s

>>351
いやね、ここ100レスを見ても、別姓派は議論に負けて逃げ回っているばかりなのに、
愛も変わらず>>349のようなレスを返せる頭の構造が信じられなくてね。

論理的に突き詰めれば>>350が最終目標になるし、別姓が認められれば事実上姓は無意味化するからな。

356 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 00:43 ID:H6voqFmt

>>340
子供のことはどうでもいいんですか？
子供を無視してまで姓を残すのが、そんなに大事なことなんですか？

357 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 00:47 ID:gsHMySR/

>>355
論理風妄想の中では>>350になったのか。それはそれは。

358 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 00:51 ID:MODa8IJ9

>>356
ありえなくても別姓選択肢が仮に法制化されたら
子供の姓についても法制化されないですか？
ひとつひとつの価値観は大切にしてはもらえないということですかね。
さみしい。

359 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 00:52 ID:j1ZHMt94

ID:gsHMySR/はループ馬鹿。
kentaと同じくもともと議論などする気はないのさ。

360 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:01 ID:Lm6Jtugm

>>356

姓＝アイデンティティ

という理由で姓を変えたくない人もいる。これを侵さないためには、
同姓も通称も意味をなさない。
また、姓をなくせというのも利便性・感情の両面から現実的でない。

選択別姓は同姓を望む人や家系・血筋を重んじる人の権利を侵さないが
姓をなくすことは、それらの人の希望を閉ざすことになるからだ。

利便性だけを考えるならば通称制度も不可ではないが、システムが煩雑
になることや、戸籍上の姓を変えたくない人の救いにはならないことな
どから、ベターな選択はやはり「選択制別姓の導入」だと思う。

361 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:03 ID:j1ZHMt94

家の存続理論は無駄

両者一人っ子で家の存続をしたい夫Ａ・妻Ｂがいました
別姓法案が通りました

この二人は別姓にしました
夫Ａと妻Ｂの間に二人の子供ができました
ここでとても重要なことはあります
それはフェミ案ですら、「子供の姓は統一する」となっていることです

よって子供の姓はＡかＢに統一しなければなりません。

はい、家の存続理論がいかに意味のないことか、
よーくわかりましたね？

362 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:08 ID:j1ZHMt94

>>360
はいまたループ。
過去レスを読んでいないわけではなく知っていてやっている。

姓がアイデンティティなら事実婚を選択すればいい。
はい、終わり。

なんつーかあまりにもくだらなすぎるぞ。
テンプレでも作ろうかな。

363 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:09 ID:Lw6wyduQ

家の存続云々は
２人子供がいれば一人を爺婆の
養子にして姓を変えるしか解決しないと言うことだ。
ということは別姓にしようがしまいが結局は同じ事。

364 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:15 ID:Lm6Jtugm

>>362

事実婚というのは
なにかしらの理由で書類上の婚姻を届けていないが、事実上夫婦同然の生活を
送っているカップルへの「暫定的な」救済措置という意味合いが強い。

要するに、自衛隊問題のようなものだね。

こんな「みなし的な状態」を継続するよりもキッチリと法改正したほうが、
よほどスッキリとすると思うのだが。

365 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:16 ID:/HjI6K3s

>>360
別姓を法制化した時点で戸籍上の姓の意味が喪失する。
別姓夫婦の子供にとっては、家族名としての姓も意味をなさなくなる。

別姓夫婦の子供にとっての姓は父（又は母）および父（又は母）の親、
さらに顔も知らない父（又は母）の「名前の一部」の意味しかもたなくなる。
姓は家族名も戸籍の意味も喪失する。
さらに結婚（新しい戸籍＝家族を作る）の意味も喪失する。

366 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:18 ID:MODa8IJ9

>>361
でも私の代まではいけるってことね。
私の生きてる間までは残るんだね。

367 ：青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/05/23 01:20 ID:KnVOMM+M

「国なんか関係無いわよ！今は個人主義！個人の時代なのーっ！」
と言いながら結局は国からの認定が欲しくて堪らない矛盾が面白くてしょうがない。
せいぜいどこかから守られた範囲の中で自由気取ってみたいだけなんだろうな。
それも無責任に。

まるでガキそのものじゃん♪

368 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:25 ID:j1ZHMt94

>>364
はいまた意味不明なループ。

暫定だろうが何だろうが
事実婚でも法律婚とほぼ同等の十分な権利義務が発生する

みなし状態になるのは、
法律婚を避けたことによるほんのわずかのペナルティ、それが何だね？

>>366
そうだよ。
んで、家の存続ってのは代々続けることに意味があるわけだ。
一代先送りすることには何の意味もないさ。

369 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:29 ID:Lm6Jtugm

>>368

>それが何だね？

「みなし的な状態」を継続するよりもキッチリと法改正したほうがいい。
曖昧なままなのは望ましくないよ。
法は時代の流れにできるだけ追従し、新たな問題にも迅速に対応できなければ
意味がない。

370 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:34 ID:j1ZHMt94

>>369
みなし状態となっているのは勝手に事実婚を選択したから。
自分達の責任。
イヤなら法律婚して氏の共同義務を履行せよ。

時代の流れとか意味不明なことは垂れ流さない方がいいぞ、
叩かれるだけ。

371 ：（´・∀・`）ヘー：04/05/23 01:34 ID:gGVpVyQI

>新たな問題にも迅速に対応できなければ意味がない。

新たな問題もクソもすぐ先の子供の問題に関しても対応してないじゃん｡
時限立法じゃあるまいし。

372 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:35 ID:j1ZHMt94

>>371
問題に対応するどころか、問題を増やすだけだね。

373 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:38 ID:Lw6wyduQ

で、その新たな問題に対して何の対処法も示さず
まるで無いことのように無視を決め込み
私がしたいから別姓を認めてよ～ムキー！！！

これが別姓派という連中

374 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:53 ID:Lm6Jtugm

>>370

その事実婚が増加して無視できない状態になりつつあるからこそ、法改正を
望んでいるのだから何もおかしなことはない。

正規の手続きを踏まない人が増えているということは、その制度に何かしら
の不備が生じてきている証拠だよ。

>>371
>>372

子供の姓をどうするか？　についてはいろんな案が出されてますが？
決定案はまだないが、それこそ十分に討論すればいいこと。
頭ごなしに却下するより、案を出し議論を重ねるほうが建設的だよ。

375 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 01:56 ID:/HjI6K3s

>>374
＞その事実婚が増加して無視できない状態になりつつある

初めて聞いた。それは由々しき事態だ。

ソースを頼む。それと無視できない理由も頼む。

376 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 02:02 ID:Lm6Jtugm

>>375

例えば、これ。
http://wom-jp.org/j/REPORT/name.html

377 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 02:08 ID:/HjI6K3s

>>376
いやだから、無視できないレベルの増加のデータと、
その増加を放置しておけば、社会全体になんらかの悪影響を与えるので、対処が必要であると言う理由のことを言っている。

378 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 02:18 ID:Lm6Jtugm

>>377

>無視できないレベル

これだけ法改正の声が挙がっているということは「無視できないレベル」
だといえるのではないでしょうか？
数値的な線引きなど、存在しないと思いますが。
世間が関心を示し、マスコミや報道が取り上げる頻度が上がってきたら
それは、「検討すべきタイミング」だということでは？

>社会全体になんらかの悪影響

少子化なんかもこの問題がかなり関係してると思いますよ。
最大の悪影響は「選択の幅をムダに狭める古い観念が新しい考えを駆逐する」
ことだと思います。
今後、他の法改正問題がでてきても、同じようにないがしろにされる可能性
が高くなります。前例として。

379 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 02:19 ID:/HjI6K3s

子供の姓については、民主社民共産案では、出産時に夫婦が話し合って決めるとなっていたが、
一人っ子同士で同姓にできないといっている夫婦が、話し合いで決められるとはとても思えない。
奴らもなーんも考えていないようだ。

380 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 02:22 ID:/HjI6K3s

>>378
屁理屈はいいよ。なんの根拠もないレスじゃないか。

「検討すべきタイミング」については、すでに自民党内で検討して却下された。
「少子化」については、関連性を裏付ける根拠があるのか？

381 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 02:30 ID:Lm6Jtugm

>>379

民主社民共産案は幾つもある案のひとつに過ぎない。
子供の姓をどうするかには様々な解決案があるよ。

>奴らもなーんも考えていないようだ

君が知らないだけ。

382 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 02:32 ID:/HjI6K3s

＞これだけ法改正の声が挙がっている

少なくとも国民全体を巻き込んだ署名運動でも起こっていない限り、「これだけ」とは言えないだろうな。
普通の感覚では。
「無視できない状態になりつつある」とか、曖昧な誇張表現が多すぎるぞ。
そんな子供だましの幼稚な手に騙される人はいない。

＞最大の悪影響は「選択の幅をムダに狭める古い観念が新しい考えを駆逐する」ことだと思います。

新しい考えですらない、思いつきレベルだと指摘されているのをわかっているか？
子供の事など提起された問題を無視するし、「考え」というなら>>365のような現行の姓の概念に
対する新しい概念くらい持っているんだろうな。

383 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 02:33 ID:/HjI6K3s

>>381
知ってるよ。でもどれも根本的な解決策たりえない。
だから、（子供のことなど）なーんも考えていないと言っている。

384 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 02:36 ID:rzkIANtr

法改正の立法趣旨は何かしらー？

385 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 02:38 ID:Lm6Jtugm

>>382

>>365にかかれていることは全て「別姓を選択する家庭」にしか当てはまらない
事柄だし、別姓夫婦全てに当てはまる価値観でもない。

これこそが「誇張表現」ではないのか？

386 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 02:39 ID:rzkIANtr

家という概念がなくなっちゃいそうですわー。

387 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 02:39 ID:/HjI6K3s

>>385
価値観じゃないぞ。理解できないのか？

388 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 02:56 ID:Lm6Jtugm

>>387

>>365で、それらの「意味が喪失する」というのは主観の域をでていない。
よって「個人の価値観」以上の意味を持たないよ。

389 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 03:20 ID:EeYBewFb

>>388
現在の法律を考えれば必然的に導き出せる意味は主観とは普通はいわない。

390 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 04:06 ID:OmyGqRV0

夫婦別姓大論破！【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/
ING=政治思想板で阿呆振りを晒したメイがこんなところにｗ

391 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 04:14 ID:OmyGqRV0

よく読んだら塾長が精神病扱いされてるなｗ

392 ：（´・∀・`）ヘー：04/05/23 09:37 ID:gGVpVyQI

>子供の姓をどうするか？　についてはいろんな案が出されてますが？

無知な俺の耳に届くくらいじゃないと案が出されているうちには入らないね

393 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 09:50 ID:UQfntltV

>>392

俺様基準ですか…　　処置無しですな。

394 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 10:21 ID:pHviTNoN

>>381
>民主社民共産案は幾つもある案のひとつに過ぎない。
>子供の姓をどうするかには様々な解決案があるよ。

とりあえずその解決案とやらを示してくれ。

395 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 10:24 ID:B5vbU6s5

別姓は性を選択することを自分の子供、
子孫に押し付けてるだけ。
やるだけ無駄。

396 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 10:48 ID:QXx3xfxr

頼むからソースくらい用意してから来いや。
ここの別姓論者は世の別姓論者の足を引っ張ろうとしているようにしか思えん。
どこの工作員だ。

397 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 11:04 ID:/HjI6K3s

>>388
戸籍、家族、姓の持つ意味を変更するという法理論の問題で個人の価値観の問題ではない。
というか、根拠レス、ソース、データ無しの主観を垂れ流しているキミが「個人の主観」とは笑わせる。

398 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 11:48 ID:gsHMySR/

>>359
旧姓の継続使用を求める、つまり、姓の使用を求めている者が、「姓など無くせ！」と
主張することが、何故に論理的なんだ？

ループ馬鹿はおまえだろ。

399 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 12:20 ID:QXx3xfxr

>>398
言っている事の意味がわからん。姓の使用を求めているのか
姓の消滅を願っているのか
ど　っ　ち　な　ん　だ　よ

400 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 12:22 ID:QXx3xfxr

あ。ごめん。399は無しで。俺がキチガイだった。

401 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 12:51 ID:IjRcu4pb

ぬるぽ

402 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 13:22 ID:j1ZHMt94

＞ID:Lm6Jtugm
事実婚選択の理由は別姓のため、
と思い込んでいるのがイタタ。
比率はわからないが別姓以外の理由で事実婚にしている人はかなりの割合だろう。

>>398
１００回ぐらい論破されていそうな>>349のような投稿でループさせるなっての。

>>401
蛾ッ

403 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 13:42 ID:MODa8IJ9

みなさん頭いいんだから
別姓に反対でもあえて賛成で論破してくれるような
勇士はいないものかしらん。
難しい言葉での議論では
個人個人の気持ちはなかなか伝わってこないものですね。

404 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 14:15 ID:5uQi9k66

>>349のような素朴な賛成意見が一度たりとも論破されていないからこそ
ループしてるんだが。

この場合、大きく分けると「そう考えること自体がどうなのか？」と
「その考えを社会化するにはどうしたらいいのか？」になるのだが、
反対派は前者を論破できないと後者の話を始め、後者が論破できないと
前者を持ち出す。これが「ループ」の実体。
まともな議論をすれば反対理由などないことがわかってしまうことに
反対派自身わかってるからだろうが。

405 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 14:35 ID:j1ZHMt94

>>349のような素朴な賛成意見が一度たりとも論破されていないからこそ
>>349のような素朴な賛成意見が一度たりとも論破されていないからこそ
>>349のような素朴な賛成意見が一度たりとも論破されていないからこそ
>>349のような素朴な賛成意見が一度たりとも論破されていないからこそ

こりゃあダメだ。おつむが完全にイカレちまってるわ。

無限に湧いてくる阿呆のためにいちいちテンプレを作らないとダメだな。

406 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 14:59 ID:5uQi9k66

なんでもいいけどね。

反対派は「ダメなものはダメ！」ってのが論破だと思ってるらしい。

407 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/05/23 15:13 ID:yxy+ygXB

>>406
正確には「ダメかもしれないものはダメ」だけどね。
そしてその後に「ダメでないというのならそれを論証してみろ」が続く。

408 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 16:35 ID:gsHMySR/

>>402
勘違いするな。ループさせているのはこういった連中だ。

>>350
姓など無くせ！という選択が最も論理的だよな

>>355
論理的に突き詰めれば>>350が最終目標になる

論理的に突き詰めれば別姓派は姓をなくせと主張しなければならないことになる？
ならねえよ、あほ。

この手の主張を何べんループさせれば気が済むんだか。

409 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 16:59 ID:gsHMySR/

>>368
>みなし状態になるのは、
法律婚を避けたことによるほんのわずかのペナルティ、それが何だね？

いかにも頭の悪い非当事者がいいそうなことだな。

>一代先送りすることには何の意味もないさ。

30年から50年は延長することが出来るのだが。
それを無意味というようなら君には医療は不要だな。

410 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 17:26 ID:L4ImF7cA

>>407
それは、反対派が大嫌いな「無いことを証明しろ論理」とどう違うのだい？

411 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/05/23 17:44 ID:yxy+ygXB

>>410
もちろん実際にはダメでないとの論証は不可能。
だからさらにこう続くわけだ。
「ダメかもという懸念を押してまで導入する必要性と、
　その懸念を軽減する方策を提示しろ」

412 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 18:02 ID:L4ImF7cA

>>411
だから「俺がダメだと感じる懸念を押してまで導入する必要性とその懸念を
俺が軽減されたと感じる方策を俺がいいと言うまで提示しろ」って反対派は
言ってるわけだろ？
やっぱ「ダメなものはダメ！」ってだけじゃん。
無いことを証明することは不可能だし「懸念があるかもしれない」だけで
反対理由になるってんだから。

413 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 18:06 ID:pHviTNoN

>>412
抽象的すぎてさっぱりだ。

とりあえず、「子供の姓」をどうするのか述べてくれ。

414 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 18:57 ID:L4ImF7cA

＞「子供の姓」をどうするのか述べてくれ。

どうするもこうするも両親どちらかの姓になるだけだが？

415 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 20:28 ID:w2PEnmti

>>414
どちらかとは？どうやって決める？
夫婦どちらかの姓に決めること　す　ら　出来ない奴らが
解決できるとは思えんな（ｗ

416 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 21:31 ID:B5vbU6s5

まぁ、双方が自分の性にこだわって別姓にするわけだから、
穏便に子供の性を決められるとは到底思えない。

417 ：（´・∀・`）ヘー：04/05/23 22:18 ID:gGVpVyQI

>俺様基準ですか…　　処置無しですな。

何言ってんだいこの人は。法律を変えるということは大勢の人を巻き込むんだよ。
そこを理解しなきゃ。

418 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 22:22 ID:gsHMySR/

別姓派もいろいろいるからな。

旧姓を使いつづけることができればいいだけの者は子供の姓には固執しないだろう。

家の存続を念頭においているなら夫婦での協議だな。両方の希望を叶えることを目指す
なら、最初の子供は父方の姓、次の子供は母方の姓、といった取り決めを交わしておく
とか。

419 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/23 22:27 ID:jh+5ztrC

じゃ、第ニ子が生まれなかったら離婚ものの大騒ぎだね。
最初の子供の姓返せ！なんて（笑

仮に上手く言っても全体の少子化が解消されない（本年度は過去最低らしいが）　以上
子供達も、繰り返して「家制度」　にガンジガナメに生きていくのね。

可哀想だね。

420 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 22:35 ID:B5vbU6s5

>>418
個人的な感情として、
子供に対する愛情が偏りそうでいやだ。

421 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 22:39 ID:arf8SMPL

>>415
いわゆる事実婚の「夫婦」で、姓がない子供がいるとでも？

「夫婦どちらかの姓に決めることが出来ない」と「別姓に決める」が
君の中では同じに見えるらしいね。

422 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 22:45 ID:gsHMySR/

>>419
意図的に双子を作ることはできないから、順番になるだろうな。

夫婦の両方が自分の家名の存続を希望している場合、もうける平均的な子供の数は、
世間の夫婦の数よりは多いだろう。少なくとも二人の子供をもうけたいという動機付けが
あるのだから。

全体としての少子化傾向はあまり関係がないと思うが。

423 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 22:58 ID:w2PEnmti

>>421
で？事実婚とやらは、お前の言うように別姓のためにしている
奴らがほとんどなのか？仮に別姓のために同棲している奴らが
何のトラブルもなく子供の姓を決定できているという証拠は
何処にある？

424 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/23 23:00 ID:jh+5ztrC

>>422
>夫婦の両方が自分の家名の存続を希望している場合、もうける平均的な子供の数は、
>世間の夫婦の数よりは多いだろう。少なくとも二人の子供をもうけたいという動機付けが
>あるのだから。

で、2人以上というノルマを子々孫々と続けるのね、「家制度」　を守る為に。
不妊症なんてなったら人生崩壊ものですね。離婚して生める（種のある）相手さがさなきゃ。

現実的には、極少数であれば現在でなくとも跡継がいなくて家名存続が！ってのは昔から
ある問題で、何も今日昨日始まった問題ではない。江戸時代からある。
それがもっともらしく取り沙汰されるのは社会問題として少子化があるからであり、社会と
して家名問題を考慮するなら、少子化問題が一番の問題であることは明らか。
関係無いどころか、多いに関係ある。

425 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 23:02 ID:/HjI6K3s

生まれてくる子供がいい迷惑だろうな。
だいたい普通の家は遺産相続して終わりだろうに、
家名を残さなければならないって、いったいどんな家を想定しているんだ。

426 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/23 23:10 ID:jh+5ztrC

そもそも、そんなに　「家名」　を気にする家系が現時点で一人っ子であること自体が変な訳でさ
少子化なんて今日昨日の話しじゃないのだからさ。

家名を大事にする家系ってのは今更新たに生まれるんじゃないのだから、これから別姓の夫婦
が2人以上生むだろういうなら、その以前の段階で2人以上生んでいてノープロブレムでしょうに。

現時点で家名大事なのに、1人しか居ない家系が、今後別姓にしたら2人以上生むだろう！と
いう仮説も説得力は無いよ。

427 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 23:27 ID:gsHMySR/

>で、2人以上というノルマを子々孫々と続けるのね、「家制度」　を守る為に。

意味不明。そのノルマとやらはどこから涌いて出たんだ？

別姓婚夫婦の間に生まれた子供は別姓婚しかしてはならない、という取り決めがあるといい
たいのか？それとも、親が家名存続を選択したら、その子供もそうしなければならないという
不文律でもあるのか？

>不妊症なんてなったら人生崩壊ものですね。離婚して生める（種のある）相手さがさなきゃ。

不妊が離婚の理由として取りざたされるのは現行制度でも同じことだ。それで？

夫婦の両家の存続を念頭において別姓婚を選択した夫婦が生涯にもうける子供の数を推定
する際に、一般の夫婦がもうける子供の数をそのままもってきても無意味。両家の家名の存
続を希望する夫婦なのだから、両家の家名が継がれること、つまり、二人以上の子供をもう
けようとする動機が働くのは必然。

428 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 23:35 ID:arf8SMPL

>>423
は？「事実婚は別姓のためにしている奴らがほとんど」って誰が言ってるわけ？

で、仮に彼らがトラブルまみれで子供の姓を決定しているとしてそれがどうしたの？

婚姻＝トラブルだよ。それがどうしたの？

>> 415が夫婦どちらかの姓に決めることが出来ない奴らは子供の姓も解決できない
と言ってるから、実質的に夫婦別姓である事実婚夫婦の子供であっても姓のない
子供など存在しないという事実を言ったまで。

429 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 23:45 ID:gsHMySR/

大将、今日はもう寝るぞ。じゃあな。

430 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/23 23:46 ID:jh+5ztrC

>>427
>夫婦の両家の存続を念頭において別姓婚を選択した夫婦が生涯にもうける子供の数を推定
>する際に、一般の夫婦がもうける子供の数をそのままもってきても無意味。両家の家名の存
>続を希望する夫婦なのだから、両家の家名が継がれること、つまり、二人以上の子供をもう
>けようとする動機が働くのは必然。

家名の存続が念頭にあるなら、別姓を選択できないより厳しい状況である現在において
1人しか生んでいないという時点でオカシイでしょ？どう考えても。
そんなに家名が大事な家系が何故に一人っ子で今更悩んでるのですか？
現時点で1人しか生まなくて悩んでいるのに、将来の（より楽な）別姓家庭が2人以上生むと
予想するのは現状を無視してますよ？

431 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/23 23:51 ID:j1ZHMt94

>>430

>>427はワロタよｗ
最期の四行はもうむちゃくちゃなんてレベルじゃないし。

現フェミ案でも「子供の姓は統一する」となっているから
家存続理論は無意味だ、とすぐ上で書いたのに
このバカID:gsHMySR/はあと１００回ぐらいループさせるつもりなんだろうか。

432 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/23 23:53 ID:jh+5ztrC

>>428

>は？「事実婚は別姓のためにしている奴らがほとんど」って誰が言ってるわけ？

社会問題を論じているのに、「俺は言ってねぇよ」　と主張しても意味無いよ。
ただでさえ>>421で自分の主張も無しに質問だけして噛みついてるんだしさ。

>いわゆる事実婚の「夫婦」で、姓がない子供がいるとでも？

なんて書いてるくらいなんだから、それに対して自分の意見でも良いから何か書いた方が
良いんじゃないですか？人に質問という形で噛みつくだけじゃなくてさ。

尚、仮に

>で、仮に彼らがトラブルまみれで子供の姓を決定しているとしてそれがどうしたの？
>婚姻＝トラブルだよ。それがどうしたの？

としたら、「よりトラブルが少ない制度」　を採択するのは当たり前なので別姓却下ですね。
勿論、トラブルを減らすと言っても、社会的に受け入れられないような内容の方法は駄目
でしょうけどね。

433 ：青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/05/23 23:53 ID:KnVOMM+M

gsHMySR/は他のｽﾚでもﾚﾍﾞﾙ低すぎて構って貰えなかった可哀想な人らしい。

434 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/24 00:18 ID:kye9FuVM

>>432
どうやら俺は日本語の分からない奴にマジレスしてしまった
ようだ。

435 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/24 00:19 ID:kye9FuVM

日本語の分からない奴＝>>428です。

436 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/24 00:45 ID:UACpxn5s

>>430
＞そんなに家名が大事な家系が何故に一人っ子で今更悩んでるのですか？
親はこだわってないけど私がこだわってるのはいけないのかな？
親だって本当はもう一人二人産みたかったみたいだけど。

>>431
＞現フェミ案でも「子供の姓は統一する」となっているから
その案を詳しく読んでないので、知ってたら教えて欲しいのですが、
子供の姓を統一しておいて、
その子供が成人してから本人の意思が同意であれば
もう片方の姓へ変わるなんて出来ないのかな？
その片方が先に死んでたら終わりなのかもしれないけど、
可能性としては不可能なことなんだろうか？
こういう問題で子供を困らせるのはどうか？という意見ならば
今でも同じ問題があるんだから一緒と言ってはいけないのかな？

437 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/24 00:49 ID:1dUBFB23

>>436
＞今でも同じ問題
　とは？

438 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/24 00:51 ID:KqKSWy5x

>>436
結局、私が別姓にしたいからしたいの！ってことですね。
相手に姓を変えてもらうことも、事実婚も非婚もできますので、その中から選択を。
日本中をあなたの我侭で大混乱に陥れるわけにはいかないので。

439 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/24 00:51 ID:V5Fidwjr

>>437
今でも家存続問題のために一人っ子を悩ますこと、でしょ

440 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/24 00:52 ID:V5Fidwjr

>>436
厳格な要件の下で家裁の許可を得れば改姓は可能だったかな。
詳しくは不明。

＞その子供が成人してから本人の意思が同意であればもう片方の姓へ変わる

同意があれば、か。あまり現実的ではないなぁ。

441 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/24 00:57 ID:r7x+eIJV

>>436
家名への拘りが突如として家系と関係無く個人において発生するということですか？
名家と言われる家名を有するところでは、そのようなことはないようですが。
（勿論、理論上は貴方の提案は有り得ますよ。髪の毛一本で象を吊るすことが可能で
あるようにね）
言葉遊びをしたいだけならそれなりの対応に切り替えますが。

442 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/24 00:57 ID:KqKSWy5x

家名を存続させる必要がある、って理由から
　　　　　↓
わたしが家名を存続させたいだけ
子供は家名を存続させようがさせまいが、自由　　　　　　　と、またぞろ変わってきましたな。

存続させるべき家名はどこに行ったのでしょう？　
もともとありはしないだろうがね。

443 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/24 01:01 ID:V5Fidwjr

ID:UACpxn5sは普通の人だよ。
むやみやたらに叩くのは感心しないな。

>>436
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1409/140908takaichi.html

ここら辺にいろいろ載ってるから見てみるといい。

444 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/24 02:16 ID:UACpxn5s

>>443　読んで勉強します。
でも理解できるか自信がないのが辛い。
ここに来てはいけない人だと分かっていても。

家名を存続させる必要がある、って理由から
家存続問題のために一人っ子を悩ますことは納得できることで、
（親はあきらめたけど）私が姓を存続させたくて
その可能性を模索するというのはわがままになる。
ということでしょうか？
微妙によくわからないので。

445 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/24 02:19 ID:r7x+eIJV

>>444
親が既に諦めているのに子が（そういう相手しかいなくて）悩んでる・・・・・
深刻ですね、弁護士に相談した方が良いかもしれない。

個々の問題全てを法が網羅できないのは分かり切った事ですからレアケースに
対応する為に弁護士も司法書士もいますので。

446 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/24 03:48 ID:p3Bw/xAd

選択的夫婦別姓制度導入賛否両論 Part25
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1079158992/
猫が降臨？

447 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/24 23:53 ID:k0b5Bs3t

>>430
>家名の存続が念頭にあるなら、別姓を選択できないより厳しい状況である現在において
>1人しか生んでいないという時点でオカシイでしょ？

別におかしかあない。一人しか生まなかったのは親世代。家名の存続を理由として別姓婚を
望んでいるのは現世代。

そういった希望を抱くのはレアケースか？両親との仲が特に険悪な者等、特殊な事情がない
のであれば、親と同じ姓を使い続けたいと考えるのは特段に珍しいことではない。一人っ子
で他に姓を継ぐ者がいないなら尚更だろう。

448 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 00:00 ID:iS4MDdCt

>>447
野田案ですら裁判所の許可は「祭祀」を理由とするわけだが、それすら不要で
私が別姓にしたいから別姓を認めろということか。

姓を変えてくれる男を探すか、男に頼らずにパートナーとして事実婚すればいい。結婚しないという手もあるぞ！

449 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/25 00:12 ID:aIHYD41s

>>447
>別におかしかあない。

勿論理論上は貴方の書いた通りでも「おかしく」は無いと思うけれども、家名の問題自体は
数を問わなければ昔からあるわけで、それらは個々に解決してきたのですから、今それを
法改正の理由として挙げるのであれば、社会問題化しているという側面があると思われます
が。

また、

>一人しか生まなかったのは親世代

と言っても、そんなに家名が大事な家なら一人しか生まなかった時点で家名問題は
当然考えられる事態です。

勿論、親は家名に無頓着で、子供から突然「おお、家名！」　と希望するというのも

「別におかしかあない。」　と理論上の可能性を言うことは勿論できますけどね。
そこまで行くと、ちょっと詭弁臭が漂いますが。

450 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 00:14 ID:teu9entu

>>447
相変わらずの無理矢理な屁理屈だなぁ。
それなら制度に文句を言わずに親に文句を言えば？

あんたらのせいで家名が存続できない、どうしてくれるんだ！
わかってて何で一人しか産まなかったんだよ！ヴォケが！

ってさ

451 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 00:22 ID:ercYh+6m

>>447
と言うか、家名存続に無頓着な親なら
血縁にも当然拘らないだろう。
なにも貴方が後を次ぐ必要はなく
適当な人物に親の養子になって貰えばよい

452 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 00:40 ID:6lzlhxA8

子供（相続人）が結果的に一人しかいない事実のみをもって、
そこまで悪意でもってのみ他人（の親）を解釈できるものかねえ。
望んでも授からないし、夭折することだってあるだろうに・・

で結論が、事実婚で済む、結婚しなければいい（？？）、
社会問題化してない（？？）、親に文句言え（？？）、養子もらえ・・

コイツら狂ってる・・・
別姓制度の可能性の是非を探る以前だ・・

453 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 00:45 ID:6JxJYNl9

同姓強要派＝日本会議＝つくる会＝救う会＝勝共連合＝パナウェーブ研究所

454 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 00:46 ID:AM1J6mLs

>>452
> コイツら狂ってる・・・
あららら、レッテル貼りですか？

>>447
> 別におかしかあない。一人しか生まなかったのは親世代。家名の存続を理由として別姓婚を
> 望んでいるのは現世代。
それで、次世代が親世代と同様に家名の存続を望まなかったら、どうするんですか。

455 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/25 00:46 ID:aIHYD41s

>>452
だから、そこまで個々の事情で左右されることを前提に話すなら
家名問題で別姓を選択した人は他より多く子を作る、としてしまう
のが滑稽に聞こえますって。
どう考えても、自分に都合の良い部分だけ「想定」　してしまって
「それ以前に家名に拘る家系ならオカシナ想定じゃないの？」と
指摘すると、「コイツら狂ってる」・・・・・

456 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/25 00:59 ID:aIHYD41s

ちなみに、望んでも授からない、夭折などの個々の事情で家名問題が発生するというのは
何度も言うけど昔からある話しで、それは個々に解決を図ってきたのだしね。

今、突如言いはじめる問題でも無いよ。
言うとすれば、少子化によりより、家名問題にぶつかる頻度が上がったということ。
ただ、これは何度も言われているように、少子化問題自体が何ら解決しなければ別姓
なんて導入しても、1代で消えてしまう。

2003年度など過去最低の出生率で、別姓云々以前の環境にあることすら認識していな
いのかな？と思えるよ。今子供を産む世代の人間が「少子化」をしらないなどということは
有り得ないのだから。

また、今子供を産む世代の人間に家名問題を抱えた人間は当然いるはずで、この（同姓と
いう）現状で少子化過去最低を記録しているのに、「別姓選んだら沢山生むだろう」　はちょっ
と説得力無さ過ぎ。

457 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 01:28 ID:6JxJYNl9

同姓強要派＝日本会議＝つくる会＝救う会＝勝共連合＝パナウェーブ研究所

458 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 11:03 ID:jYUt28mR

>どう考えても、自分に都合の良い部分だけ「想定」　してしまって
>「それ以前に家名に拘る家系ならオカシナ想定じゃないの？」と
>指摘すると、「コイツら狂ってる」・・・・・
自分の現実と希望と方策を語ることを「都合の良い想定」だと勝手に断定し、
事実婚で済む、結婚しなければいい（？？）、社会問題化してない（？？）、
親に文句言え（？？）、養子もらえ・・とする結論が「狂ってる」ってこと。

>昔からある話しで、それは個々に解決を図ってきたのだしね。
昔云々と言いたいのなら少しは勉強することをお勧めする。
人は時代時代で制度や社会状況に翻弄されながら「個々に解決」してきた。
それとも今の社会においてすら「個々」が声を上げること自体を否定したい
のだろうか？

>これは何度も言われているように、少子化問題自体が何ら解決しなければ別姓
>なんて導入しても、1代で消えてしまう。
何度も言われているように、例え一代限りの延命であってもそれ故無駄だするような
認識は社会にはない。
君自身が「一年延命できても無駄だ」と医療を拒否するのは自由だが、他人に
「一年延命できても無駄だろ？」と言うことは常識的にはあり得ない。

459 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 19:11 ID:6JxJYNl9

同姓強要派＝日本会議＝つくる会＝救う会＝勝共連合＝パナウェーブ研究所

460 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 19:43 ID:yadVyP97

なんでも国に助けを求める人たちですわねー。

法律が自分の都合によくないと、すぐに改正ですかー？

知恵をしぼりなさいよー。

461 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 19:51 ID:iS4MDdCt

>>458

> それとも今の社会においてすら「個々」が声を上げること自体を否定したいのだろうか？

声を上げること自体を否定している人なんていますか？いい加減にしろ。
声を上げているだけじゃないでしょ。
法律を改正しろといってるので、その影響を考え、必要性と斟酌して議論しようとしているわけでしょ？
それがスタートでしょうが。

それともあなたにとっては、

全面的に賛成してもらえないこと＝声をあげることも許されない　　ですか？

> 君自身が「一年延命できても無駄だ」と医療を拒否するのは自由だが、他人に
> 「一年延命できても無駄だろ？」と言うことは常識的にはあり得ない。

並と大盛りの比喩同様、馬鹿馬鹿しくて呆れる。

別姓にしないと死にますか？

462 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 20:16 ID:gYjBpo+V

過去レス読んでないんだが、ミドルネームを延々と付けるのは
ジュゲムになるおそれも有るが??

463 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 20:18 ID:iat8zQGL

>>462
子供の子供に、子供のミドルネームをつなげる必要は無いんじゃない？

464 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 21:21 ID:gcA7rtIo

>>458
どうして他の解決策があるにも拘わらず
最初から別姓ありきなのだ？
事実婚で済む、結婚しなければいい、養子もらえ
それらの可能性を一切考慮しないから叩かれるだけの話。

一人の人生と何十代と続くであろうことを想定しての家名存続を
同一視しているところが笑えるな。
まぁ言うなればたった一代で絶える家名は
せいぜい数時間の延命位にしかならないのではないか

465 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 22:00 ID:6JxJYNl9

同姓強要派＝日本会議＝つくる会＝救う会＝勝共連合＝パナウェーブ研究所

466 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 22:30 ID:iS4MDdCt

また来たか・・・・哀れなり別姓信者・・・・・

467 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 23:15 ID:EZfMdcKx

>>458
家系の存続において、事実婚、養子をもらうという回避策よりも
別姓を法律化した方のが、効果的だということをまず説明すべき
ではないでしょうか？
・・リスクは次に置いとくとして。

468 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/25 23:16 ID:aIHYD41s

>>458
いや、既に昨年過去最低の出生率を記録してる訳だし、延命どころか
その必要性（この場合家名の存続）すら誰（とは大多数）も感じていないから、出生率
が低下を記録しつづけているんでしょ。

個々が声を上げること自体を否定などしていないでしょう。
今までの歴史を見ても、「個々が声を上げて」　社会が変わったのは声を上げるなかで
その主張が普遍性を獲得して「社会の声」　へと変貌して行くからであって、「誰か個人が
声を上げた」　から無条件に社会が変わった例など1つとしてないのだから。
私が指摘してるのは、別姓論議が何度も繰り返されているのに、未だに何ら普遍性が
見えてこないなぁということなのだしね。

要は、「好きな要望叫ぶのは勝手だけど、別姓に関して、それが今の日本社会で
賛同を得る可能性は低いね」　ということさ。

自分の主張が置かれていルポジションくらい普通は誰でも分かる事でしょ。

469 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/25 23:18 ID:aIHYD41s

別姓どころか、通称使用者の殆どは私生活では別姓など使いたくも無いのだから。

「私は！」　を叫ぶのは良いけど、認められないからって自分が正しくて社会が間違って

いるという方向性でしか考えられないとしたら人格的に問題ありだよ。

470 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/25 23:33 ID:EZfMdcKx

今のところ、百害あって一利なしの域を越えていない気がするなぁ。
別姓支援者ｶﾞﾝｶﾞﾚ。

471 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 00:06 ID:k+TynXRw

選択的すら許さない理由は？
社会への影響とかいうなら選択すれば限定できるからいいじゃん。
それでも許さないなんてすごく傲慢な考えだね。

472 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 00:10 ID:J4imX61r

>>471
今日のループ君はID:k+TynXRwです。
もちろんわかっていてループさせています。
議論で勝てない別姓信者は壊れた機械のように同じことを延々と繰り返します。

473 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 00:13 ID:0uSaGKkt

>>471
許されないんじゃなくて、面倒だから特に必要性も無い、社会の声も無いものを
聞く必要もないと言うだけのこと。
既存の制度に手を入れようってことですから。
支障無いなら、誰もいじりたく無いわけですよ。

相手にされてないってこと。

474 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 00:14 ID:p+I0pY6R

>>472
＞もちろんわかっていてループさせています。

俺もそう思う。議論に答えず、ループさせる（＝議論させない）ために、毎日ID変えてやってくるようだね。

475 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 00:21 ID:p+I0pY6R

結婚、家族、姓の概念を根底から覆すんだから、それに引き換えにできるほどの必要性はあるのだろうか？
と考えるのは普通のこと。
制度変更の結果、社会の混乱や秩序の崩壊というリスクを生じかねないのだから。
だからこそ、必要性を議論しようというのに、すぐばれるような嘘ばかり。
10年以上も議論を続けて、少しも説得力のある説明がなされない。
錦の御旗のように掲げてきた職業上の不利益を解決する通称使用案に、まったく理解をしめさないのだから、
別姓のための別姓と思われてもしかたかがない。

と、何百回も言われているのに、何も必要性を説明せずにループさせるだけの>471

476 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 00:34 ID:JuSaMoG0

別姓派は大体このパターンだな

職業上不利があるのよムキー←通称案で論破
　　　　↓
家名存続のために必要なのよ～ムキー！←少子化対策が無ければ無意味
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　論破
　　　　↓
アイデンティティがたもてないのよムキー！←それで病気になるような
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　奴がいるのか？で論破
　　　　↓
選択制だから認めなさいよ～ムキー！！←だから別姓の必要性を述べなよ
　　　　↓
　一番上に戻る

477 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 01:18 ID:IQg0U+OJ

「許されないんじゃなくて、面倒だから特に必要性も無い、社会の声も無い
　ものを聞く必要もないと言うだけのこと」

「半数近い人が別姓制度を容認している」

「容認だろ？賛成ではない。むしろ反対だとみるべき」

「容認は容認。反対はありえない。選択制だから容認」

「ム、ムッキー！」

478 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 01:24 ID:dydXmwlq

>>477
おまいは真上のレスすら読めないのか。

＞選択制だから認めなさいよ～ムキー！！←だから別姓の必要性を述べなよ

だから別姓の必要性を述べなよ。

479 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 01:25 ID:Aj17fq2j

>>476
> 職業上不利があるのよムキー
それのバリエーションとして、「研究者が旧姓を使えないと、業績一覧や論文検索が～」
というのを最近見かけますが、旧姓を通称として研究者名にすれば大抵は問題ないようです。
大学側の事務でも、旧姓を通称として使えるように実務的に配慮されている例が多いようです。

つーか、こんな超マイナーな理由、法改正して一般人まで巻き添えにする根拠にならねえよ…

480 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 01:35 ID:IQg0U+OJ

>>478
必要性を知りたいらしいですが、今はその話はしていないです。

×「社会の声も無い」
〇「必要とする人は増え、社会は容認しつつある」
この事実を指摘したまで。

強いて言えば、社会が容認するということは必要性を理解しているということ。
それが事実。

「世の中の連中はなんにもわかっちゃいねえんでぇムッキー！」なら
しかたありませんが。

481 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 01:35 ID:0uSaGKkt

>>477
だから、放置なんですよ。

許容してるけど、じゃ、部会もパスできない現状を誰かが問題視して社会問題に
なってるかというと、興味無し、放置。

何故って、個々に還元したら別姓を必要としてる人など殆どいないわけで法案が
成立しても不成立でもどうでも良いわけです。
不成立でもどうでもいい。
無視されてもどうでも良い。

その程度ってこってす。

482 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 01:38 ID:0uSaGKkt

どうでも良い無関心な人が増えた

　　　↓

国会に持ち込もうとした

　　　↓

無視された（必要無いし、変えなくても良いから）

　　　↓

ﾑｷｰ

アホｗ

483 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 01:40 ID:0uSaGKkt

>>480
>社会が容認するということは必要性を理解しているということ。

「どうでもいい」　と　「やらなきゃ」　を混同してるよ。

どうでも良いってのは、否定されても良いってことなのよ。

484 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 01:43 ID:k+TynXRw

>>制度変更の結果、社会の混乱や秩序の崩壊というリスクを生じかねないのだから
ものすごいデマですね。
別姓を認めたら必ず社会が悪くなると思っているんですか？
それは今現在別姓のために仕方なく事実婚をしている人たちに対してものすごい名誉毀損ですよ。
反省しなさい。

485 ：：/muW+iKH：04/05/26 01:43 ID:5XuDgJhi

また「容認」と「賛成」を混同している阿呆がいるのか。
「容認」は「賛成」にも「反対」にもとれちゃうから意味ないのにさｗ

486 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 01:48 ID:0uSaGKkt

もう10年以上訴えてるのに、無視されつづけ、それを問題視する声も無い。

正直、もう死に体なんだよ、別姓法案は。
余程政治的な取引でもない限り、誰も取り上げない。

いても、いなくても良い存在。
それが別姓法案。

社民が今の状態（ま、近く消滅だろうが）　を見ると、「社会的に容認されてマス！」　って
マジで腹抱えて笑われる程度の存在。

487 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 01:53 ID:5XuDgJhi

>>483
そういうことだな。全面的に同意。

488 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 02:00 ID:rqy8YPpP

>>449
>家名の問題自体は数を問わなければ昔からあるわけで、

背景が違う。かつては一般に兄弟がいた。今は一人っ子が増えた。

>そんなに家名が大事な家なら一人しか生まなかった時点で家名問題は
>当然考えられる事態です。

勿論考えたろう。親世代は家名を優先しなかったが、する必要も今ほどはなかった。
他の兄弟が継ぐ可能性が今よりも高いからな。

何十代も続いた家名だから価値があり、そうではなければ価値がない、とでも言いた
そうな奴が多いが、これは勘違いだな。文化的に言えば一代続くだけでプラスの価値
を持つ。十代続いたらプラスで、九代まではマイナスといったわけじゃあない。

489 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 02:01 ID:rqy8YPpP

>>488
ちと間違えた。
只今訂正中。

490 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 02:07 ID:0uSaGKkt

>>488
だから、一般に　「兄弟がいた」　時代でも個々の事情で家名問題はあったわけで
その辺最近は社会的な少子化により、家名問題に当たる頻度が高くなったと既に
書いてるのに、まるで何も読んでいないかのようなレスも困りものですね。

>何十代も続いた家名だから価値があり、そうではなければ価値がない、とでも言いた
>そうな奴が多いが、これは勘違いだな。文化的に言えば一代続くだけでプラスの価値
>を持つ。十代続いたらプラスで、九代まではマイナスといったわけじゃあない。

詭弁大会やりたきゃ、それなりの対応に切り変えるけどさ。
お遊びと思って、弄くりゃ、「誹謗ばかりで真面目に答えられません！」と泣き入れたり、
マジで相手してやりゃ、詭弁に走ったりで別姓派はマジでツマンネぇんだよね。

やる気あるのかね？

491 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 02:37 ID:rqy8YPpP

>>449
>そんなに家名が大事な家なら一人しか生まなかった時点で家名問題は
>当然考えられる事態です。

そう簡単に考えられるのは結果を見ているから。判断をした親世代自身は
兄弟が多い世代で、一人っ子が多い状況を子作り前に体験してはいなかった。
よくよく考えればわかりそうなことでも、今までの常識にひきづられて判断を
誤るのはよくあることだ。税金問題が実は十年前からわかっていた問題であって
も、それが一般に意識されるようになったのがつい最近であるのと似ているか。

また、首都圏の住宅問題、大学進学率の上昇も、子供を二人以上作るという
観点に立てばマイナス方向に作用するだろうな。

ついで。
>>490
>まるで何も読んでいないかのようなレスも困りものですね。

「家名問題に当たる頻度が高くなった」、では問題になるのは当たり前だろうな。
見解が一致して嬉しいよ。

>マジで相手してやりゃ、詭弁に走ったりで別姓派はマジでツマンネぇんだよね。

君が詭弁と言った箇所、別に詭弁でもなんでもないぞ。
自分の手に負えなくなると、詭弁とレッテルを貼るか、逆切れして小学生だの
馬鹿だの言い出すのがいつもの君のパターンだね。

492 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 02:42 ID:0uSaGKkt

>>491
貴方の想定では、「親世代」　というのはとうの昔の世代で、あとは「結婚を迷う今の世代」　
しか存在しないかのような想定ですが、子供は毎年生まれ、今、正にこの瞬間に「親の世代」
を迎えている人が世界に沢山いるわけです（当たり前過ぎて、なんだけど）

そんなことよく考えなくても解ることで、現在と呼んでも支障の無い2003年に少子化は過去最高
を記録してるわけで、別姓にしようと家名が消え行くのは明白です。

>また、首都圏の住宅問題、大学進学率の上昇も、子供を二人以上作るという
>観点に立てばマイナス方向に作用するだろうな。

じゃ、別姓にしても、「家名問題」は解決されないじゃん・・・・
結局出生率の問題じゃないか・・・・

493 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 02:43 ID:0uSaGKkt

親世代ってまるで自分の親しか想定できなくて、自分の世代が親世代であることを自覚
できないってのもなんだな・・・

494 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 02:49 ID:0uSaGKkt

マスコミの分析しか念頭に無いとその程度（一例・親世代の想定）になるのかねぇ

いまリアルで生きてる世代もいるってのに（笑

495 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 02:49 ID:r9WTDrWn

>君が詭弁と言った箇所、別に詭弁でもなんでもないぞ。
>自分の手に負えなくなると、詭弁とレッテルを貼るか、逆切れして小学生だの
>馬鹿だの言い出すのがいつもの君のパターンだね。

そりゃ別姓を言っている奴らの常套手段だろ。
他人を国家の犬扱いしたり、己の根拠は全く見せずにアレフ信者扱いしたのは
どこのどいつだよ？

496 ：青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/05/26 02:54 ID:dTHMuT2g

>>493
それって実はかなり深刻な問題だと思う。
このままﾍﾟｯﾄ感覚のｳﾞｧｶ親が増え続けるようだとおいらも
「子供を産むための国家試験の導入を！」とかﾃﾞﾑﾊﾟな事を本気で考えちゃいそう。

497 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 02:54 ID:0uSaGKkt

親世代ってのは、今まさに、子供を産む世代も含んでの「親世代」　だっての（当たり前ｗ

そんなに家名が大事で家名の存続が念頭にあるなら同姓しか認められない現状で
何故に少子化過去最低を記録するんだよ？

子供を数生むしか手段が無い状況で少子化過去最低を記録してるのに、別姓が認められ
たら子供を沢山産むってか？

頭大丈夫か？

余り笑わせるなよ。

498 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 02:55 ID:0uSaGKkt

>>496
別姓派の認識は餓鬼そのものってことで（笑

499 ：青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/05/26 03:06 ID:dTHMuT2g

>>339で
>どっちにせよ子供産まなきゃ姓は途絶える訳だ。

と具体的な話をしたにも関わらずその返事がお粗末な

>私の子供の話はしてないんです。私の話です。

だもんなぁ。一体子供っつか、自分と同じ生命を何だと思ってるんだろうか？
とにかく別姓は私の自由、自由！
ガキの後の事も知らない、産むのは私の自由、自由！
なんだろうねぇ。

500 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 03:15 ID:0uSaGKkt

>>499

「私」　「私」　「私」

　　　↓

（　´,_ゝ`）　フーン　放置

　　　↓

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　私が認められないなんて社会が間違ってる！！！！
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ

501 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 03:24 ID:0uSaGKkt

(゜∀゜)　あ、分かった！

別姓法案さえ認められれば、「沢山生むぞ～」　という多産予備軍が控えてるからか！
彼らが別姓法案を待ち構えているのか！？

論理的には　「ありうる事態」　だな　( ´ー｀)y-~~

502 ：青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/05/26 03:31 ID:dTHMuT2g

>>501
そこにも抜かりは無ぇ。
ちゃんと>>339で突っ込んでる。
何人いようと生命は生命だろうに。
この子は私の姓♪こっちはあっちの姓♪って、ｴｺﾞの押し付けにも程があるってぇんだよ。
ここでも「私」「私」「私」。「自由」「自由」「自由」。そこには子供の人格はﾊﾅｯから無視されてる、
っつか、そもそも無ぇものと思われてる、一番大事な「私」の「自由」のために。

503 ：青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/05/26 03:37 ID:dTHMuT2g

誤解を恐れずに言いたい。
こんな「自分」の「自由」だけを第一いや、唯一に考えて子供を一人の人間と見ないようなｳﾞｧｶに
親になる資格なんぞあるんだろうか、と。
そこをﾏﾄﾓに突かれたら平然と

>私の子供の話はしてないんです。私の話です。

とか平気で言っちゃうような奴らなんだよ。

504 ：青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/05/26 03:44 ID:dTHMuT2g

やべ。
いつの間にか塾長につられておいらにゃ少ないﾏｼﾞﾚｽﾀﾝｸ、消費しちゃってんじゃん。
いやね。塾長のせいだけじゃ無ぇよ。
あんまりｺｲﾂら自分勝手なｸｽﾞのDQN共に頭に来ちゃったからよぉ。

505 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/26 03:44 ID:0uSaGKkt

>>503
この一瞬だけを捕まえたら語弊もあるでしょうが、

その辺が、別姓派への嫌悪感の基礎かも知れません。

正直、どうでも良い。

通称使用なら身の回りに山ほどいるし。

旧姓使用すること自体は無関係な周囲としては有り難くはあっても邪魔ではないのに

別姓派はアホに見える。

506 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 04:30 ID:dSjFvlSx

西尾のマジレスは中身がねえからいつもの煽りとタンクの減りは変わんねえ。
マジレスなんてする能力がないクセに無理すんな。見苦しい。

507 ：青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/05/26 04:36 ID:dTHMuT2g

構って欲しいのか、いないと思っての虚しい勝利宣言なのかわ知らんが、
せめて最低限の条件として中身のある事を書いてくれ。
見苦しい真似は見てる方からそのまま、見苦しいだけだ。
面白い？見苦しい真似して。そんなに今の人生つまらない？

508 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 05:27 ID:NVv9HOCi

要するに、どうでもイイ事は変える必要ないという事ですね。
更に、同姓じゃないといけないという理由もないって事ですね？
確かに法律を変えるのは、簡単に行うことじゃないと思うが、
選択制はありだと思う。子供の問題は夫婦で決めりゃいい。
それが出来ないなら、別姓の必要はない。

それと、子供が子供をつくってるのが現状（親になる自覚や
責任のないペットと子供の分別のつかない奴）が多いと
いうのは納得。

同姓論者の方は、「面倒だからいいじゃない、このままで」
　　　　　　　　「需要が少ないからいいじゃない、このままで」
と言う事でしょうかね？
俺は男だが、極論すると、
「お前の名前明日から武田てつやだから」
ってなったら、嫌だし・・。
どっちかに分けると、別姓論者になってしまうのだろうか・・？　　　　　　　　

509 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 05:30 ID:pIaBIYWw

一部の怪しいイデオロギーの人々にとってはとても大切なことになってるね。
だからこそ、こんな危険なものを成立させてはいけない。
必要ないのに危険なイデオロギーの人々に利用され、危険な社会の一里塚になる恐れのあるものは
絶対に阻まねばならない。

510 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 05:33 ID:pIaBIYWw

そもそも、夫婦のどちらの氏に統一するか？すら合意できないエゴの固まり夫婦が
子供の問題を解決できるわきゃ無い。
こんな連中の主張は認める必要一切なし。

511 ：508：04/05/26 06:20 ID:NVv9HOCi

＞509
極論すると、隣にきれいな姉ちゃんが住むかもしれないが、
ヤ○ザが住む可能性もあるので、部屋を貸すな！
という事ですかい？
う～ん・・。今までで、一番納得出来そうなレスなんですが、
何か引っかかります。
名前って結構大切だと思うんですよね。一生ついてくる物だし・・。
でも本質的には、個々の区別に過ぎないですよね？
ぶどうの巨峰、ぶどうのマスカットみたいな・・。
ただ、別姓論者を論破するのは簡単だけど、同姓の必要性については、
特に触れてないですよね？
となると、別姓反対の本質は、509さんの意見と見て、
大方間違いないのでしょうか？

512 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 06:23 ID:pIaBIYWw

>>511
福島瑞穂、水島広子、橋本聖子あたりの主張を調べてみ。
こいつらの社会観はヤバイってのがわかるから。
最近でこそ、表に出さないように隠してるけど（世間のイメージ悪かったから）
別姓要求の初期段階なんてとんでもないこといってるから。

513 ：508：04/05/26 06:44 ID:DsC/kSl7

＞512
参考にしてみます。
俺個人の意見では、姓なんてどっちでもいい。
個々の区別ができれば問題ないし・・。

女性の方は、姓が変わると今までの自分が否定される、ないしは消滅してしまう
ような感覚なのかなぁ・・。
子供のころ、同じ姓の奴がいて、周りから「アホの○○」「賢い○○」って
区別されてたけど、本人も普通に返事してたし、ギクシャクしなかったけどなぁ。
今考えると最低だが・・。　

514 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 09:17 ID:Ce0P55ZY

>ただ、別姓論者を論破するのは簡単だけど、同姓の必要性については、特に触れてないですよね？

クソ野郎が。こいつもループ厨か？

515 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 13:09 ID:1sZSxZ+J

>>492
>2003年に少子化は過去最高を記録してるわけで、別姓にしようと家名が
>消え行くのは明白です。
>じゃ、別姓にしても、「家名問題」は解決されないじゃん・・・・
>結局出生率の問題じゃないか・・・・

解決できないことは放置すればいいなどという考え方は社会にはない。
もちろん君個人がそう考えるのは自由。しかし「口に出す」となると別。
画期的な治療法が明日発見されるかもしれない可能性を君が無視するのは
君の自由。他人に「無視しろ」と言うことはできない。

516 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 19:05 ID:p+I0pY6R

>>515
少子化と別姓は関係ないといっているだろうが。
姓を守りたかったらご自由に。
現行でもいくらでも手があるので。

517 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 19:34 ID:O/xPEGGu

>>516

フェミニストは、働く女性を増やし、シングルマザーや婚外子を大幅に増やせば少子化は解消すると言っている。
おそらく別姓は、その一里塚って感じなのかなｗ

518 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 19:42 ID:p+I0pY6R

>>517
たぶんね。

それにしても、
＞働く女性を増やし、シングルマザーや婚外子を大幅に増やせば少子化は解消する

このフェ理屈は全く理解できない。

519 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 19:57 ID:q+CQj7cN

>>516
>少子化と別姓は関係ない

了解した。>>492を書いた人物が別姓における家名問題と少子化が密接に
関係があるとしていると読めたので。
「関係ない」とするのが反対派の主流ならそれでいい。

>姓を守りたかったらご自由に。現行でもいくらでも手があるので。

この場合の「姓を守る」とは家名を残すことかな？
で、手とは？

520 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 20:13 ID:J4imX61r

「少子化と別姓は関係ない」
これは
別姓が不可能だから少子化が進む
という関連はないという意味だろう

で、塾長が言っているのは
家名存続のために別姓をもうけるとしても、
２姓に対して出生率１・３では、
たった一代伸ばすだけにしかならないのだから、意味がないと言っている。
（一代伸びるだけでもいいじゃないか！←そりゃあんた、家名を存続させるとは言わない）

んでさらに
フェミニスト達が提唱する案ですら「兄弟の姓は統一する」というものだから、
別姓によって家名を存続することは不可能であり、家名問題で別姓問題語ることは無意味。

はーい、ループと詭弁を待ってるよ～♪

521 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 20:26 ID:p+I0pY6R

>>520

＞別姓が不可能だから少子化が進む
＞という関連はないという意味だろう

そのとおり。フェミに揚げ足取られるとこだったよ。THX

522 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 20:40 ID:q+CQj7cN

>「少子化と別姓は関係ない」
> これは
> 別姓が不可能だから少子化が進む
>という関連はないという意味だろう

了解した。>>516が>>515の内容とは関係のないレスをした、レスする相手を
間違えたということだろう。

で、参考までに再度聞くが、手とは？

>たった一代伸ばすだけにしかならないのだから、意味がないと言っている。
>（一代伸びるだけでもいいじゃないか！←そりゃあんた、家名を存続させる
>とは言わない）

結局>>515と同じ回答になる。
もちろん君個人が「意味が無い」と考えるのは自由。
しかし口に出すとなると別。
画期的な治療法が明日発見されるかもしれない可能性を君が無視するのは
君の自由。しかし他人に「無視しろ、あきらめろ」と言うことはできない。

>「兄弟の姓は統一する」というものだから、別姓によって家名を存続する
>ことは不可能であり、家名問題で別姓問題語ることは無意味。

存続していれば子供が一人でも孫やひ孫に受け継いでもらえる可能性もある。その時点家名がなくなっていればそれまで。
簡便で単純、汎用性ある別姓制度で結果的に問題が解消するなら十分に
意味はある。

523 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 20:45 ID:q+CQj7cN

>>522訂正
簡便で単純、汎用性ある別姓制度で結果的に問題が解消するなら
十分に意味はある。
　↓
簡便で単純、汎用性ある別姓制度で結果的に問題が解消するなら
家名問題で別姓問題語ることは十分に意味はある。

524 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 20:50 ID:p+I0pY6R

>>522
可能性などと言っている時点で、屁理屈で遊んでいるだけだな。

養子縁組、事実婚、相手が姓を変えるという手がある。
そのような手も講じずに、存続していれば画期的な解決法が発見されるかもしれないなどというのは、
本気で家を残そうとしていない証拠。

こんな屁理屈にいつまで付き合わなければならないんだ？

525 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 20:55 ID:p+I0pY6R

それからバカの一つ覚えのように、延命治療などといっているが、
人の命の問題と別姓が等価であるかのようなレトリックはやめな。

逆に別姓派が普段いかに人命を軽視しているかがよくわかる。

私が嫌だから世の中の仕組みを変えろ！なんてのが、合理的な理由もなく認められるはずがない。

526 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 21:01 ID:p+I0pY6R

10年もしつこく運動し続けて、国民の共感を得られないばかりか、
法案も与党部会を通らない、野党提出も採決すらできない（する気が無い）ようなものは
常識で考えて終わりなんだよ。
こんな運動しているよりも、現実的な家の存続方法を探すべきだろうて。
せめて家名の問題で結婚できなかった人のデータでも提示しろよ。

人はみんな色々な困難や悩みを抱えているが、自己解決しているんだ。
いつまでも別姓法制化（しかも、さんざん職業上の理由を言ってきたのに、通称では嫌とは？？）に
こだわっているのは、後付の理由にすぎないからだ。

527 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 21:05 ID:Db/0YIK6

>>1が感嘆符付けすぎで必死に見えて
キモいのは気に食わんが夫婦別姓なんか
勝手にやってくれればいいよ。実害がある
わけでもないし。双方の合意があればっていう
条件をつけてほしいけどね。でも子供が
かわいそう。慣れればそれが当たり前なんだろうけど
やっぱり「お父さんは○○です、お母さんは××です」
なんてのは普通の基準で言えばかわいそう。
子供の姓をどうするかっていうのも重要なポイントだし。
まさかミドルネーム制ってわけにもいかんだろうに。

528 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 22:06 ID:bzaqHyHF

ミドルネームいいね。欧州やアラブ世界みたいだ。
自分としては、両方の名前を名乗りたいな。
タナカ・オノ・レイコみたいな感じで。違和感あるけど

529 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/05/26 22:35 ID:Z0e7mNTA

パブロ・ディエゴ・ホセ・フランチスコ・ド・ポール・ジャン・ネボムチェーノ・
クリスバン・クリスピアノ・ド・ラ・ンチシュ・トリニダット・ルイス・イ・ピカソ

530 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 22:55 ID:q+CQj7cN

>可能性などと言っている時点で、屁理屈で遊んでいるだけだな。
>養子縁組、事実婚、相手が姓を変えるという手がある。
>そのような手も講じずに、存続していれば画期的な解決法が発見されるかもし
>ないなどというのは本気で家を残そうとしていない証拠。
>こんな屁理屈にいつまで付き合わなければならないんだ？

現在の話ではないのだから「可能性」。理屈も屁理屈もない。
明日太陽が東から昇ることだって「可能性」に過ぎない。
それともやはり、「余命何ヶ月」と言われた時点であらゆる治療を
止めるべきだと反対派は考えるのだろうか？

それら「手」を考えたからこそ別姓制度なのだが？
というかそれらが「手」だとするようでは話を全く理解できていない。

屁理屈に付合う必要などないよ。

531 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 22:55 ID:GiU5259S

夫婦別姓大論破！【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/

ＩＮＧに召喚されてるよ＞塾長

532 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 22:58 ID:GiU5259S

>>530
別姓派命に関わる問題だったの？
一手段に過ぎないはずだよ？
他に手段がいくらでもあるのに、それを選択しないで何をいまさら屁理屈こねてるの？
事実婚、養子縁組、婿養子etc...現状でも選択肢は用意されているよ？
なぜ、一手段の別姓が目的かのように、それのみのこだわるの？
別姓という治療方法でなければ、貴方は死ぬの？

533 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:01 ID:GiU5259S

そもそも、家名の存続ってかつて別姓派が錦の御旗とした「イエ意識の改革」という命題と
真っ向から衝突するわけだが、そのへんどうするんだ？
宮崎哲弥が「瑞穂さんそれは違いますよ」というのもそういうところにあると思うのだが。

534 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:03 ID:q+CQj7cN

>人の命の問題と別姓が等価であるかのようなレトリックはやめな。
>逆に別姓派が普段いかに人命を軽視しているかがよくわかる。

そのような「レトリック」にしか見えないならご愁傷さまだが、
君が人命を重視していると言えるならそれでよい。

>私が嫌だから世の中の仕組みを変えろ！なんてのが、合理的な理由もなく
>認められるはずがない。

その通り。しかしここで「私が嫌だから世の中の仕組みを変えろ！」
と言ってる人は見た事がない。

535 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:05 ID:GiU5259S

そもそも、別姓って家名存続の手段でもないぞ？
一代限りの延命を普通は家名の存続とは言わない。
これは「私が生家の氏を名乗りたい」ということにしかならんだろ。

ID:q+CQj7cNは「私が生家の氏を名乗りたい」ということを必死に
隠して、なんとなく保守派が喜びそうな言葉に置換してるだけだね。
セコイやつ・・・

536 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:06 ID:GiU5259S

>>534
「私が生家の氏を名乗りたいから別姓にして！」
普通はこれを「私が嫌だから世の中の仕組みを変えろ！」
と捉えます。

537 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:07 ID:q+CQj7cN

>別姓派命に関わる問題だったの？

そんなことは一言も言ってないが？

>>533は意味不明。

538 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:08 ID:Aj17fq2j

>>533
別姓反対派に対する利敵行為になると考えて、論争は避ける。
多分そういう戦略。

539 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:09 ID:GiU5259S

お！？いい案があるぞｗ
ID:q+CQj7cNがどうしても「家名の存続」としておきたいらしいから、こんなんどうだ？
別姓にするものは必ず二人以上の子供を産み、子供に両親それぞれの氏を名乗らせる。
これに違反したものは、別姓の権利を失い同姓に変更することを義務付ける。
守らないものは罰金ｗ

ID:q+CQj7cNの妄想にあわせれば、これでもいいわな

540 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/05/26 23:09 ID:Z0e7mNTA

>>534
＞その通り。しかしここで「私が嫌だから世の中の仕組みを変えろ！」
＞と言ってる人は見た事がない。

君の視野が狭いのにはご愁傷様というほかないのだが（以下略

541 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:09 ID:BsCow1q3

542 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/05/26 23:10 ID:Z0e7mNTA

>>535
夫婦別姓になったとき、「生家の氏」って存在するんですか？

543 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:11 ID:BsCow1q3

>>537
さんざっぱらに「反対派は病気の人を助ける治療法を見つける邪魔をしている」
といったことを言っといて、いまさら何を逃げてるんだよｗ
逃げるなら自分の喩えのまずさを反省するんだな

544 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:12 ID:BsCow1q3

>>542
子供にとっては生家の氏が二つある？という奇妙な状態になるなｗ

545 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:12 ID:q+CQj7cN

>>535 >>536
何故何度も同じ質問疑問を持ち出すのかわかりませんでしたが、
「普通」の意味するところがどうも異なるからのようです。
だから君には「ほう、そうですか」としか言えません。

546 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:15 ID:BsCow1q3

>>545
一代限りの継承はを目的とした別姓派「家名の存続目的」とはいいませんｗ
「私が生家の氏を継承したい」という、極めて個人的な目的となります。
「普通」の意味どころか、貴方の使用する意味は「家名の存続」といったとき
とてつもなく不適切です。

547 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:16 ID:BsCow1q3

結局のところ、相対化して逃げようとするID:q+CQj7cN・・・
情けない奴

548 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:19 ID:BsCow1q3

ID:q+CQj7cNは本当に「家名の存続」をﾏｼﾞﾒに考えてきた人々に詫びてください（藁

549 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:20 ID:BsCow1q3

家名の存続を目的としたとき、養子縁組、婿養子、事実婚と選択肢はすでに用意されているわけだ。
この状態で「別姓は家名存続のため」といったところで、詭弁以外の何者でもないわな。
なぜすでにある選択肢を使わないんだ？ってね

550 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:21 ID:q+CQj7cN

> さんざっぱらに「反対派は病気の人を助ける治療法を見つける邪魔を
>している」といったことを言っといて、

読み間違い。
でも、賛成派が命を軽視してるとかのレッテル貼りはどうそ御自由に。
反対派の「一代限りなら無駄」という考え方は、治療も「どうせ無駄」
だとするのと同じようなものだ、という指摘に反論してみて下さい。

551 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:25 ID:BsCow1q3

>>550
全然違いますねｗ
医学の治療法は新たな治療法が確立されれば確実に今まで救えなかった命が救えます。
さらに、死んでしまってはその人の人生おしまいです。
助けられる限りは手段を講じるべきでしょう。

対して別姓派、すでに家名の存続のための選択肢が用意され、いずれかを選択することで
確実に家名の存続が可能です。
さらに、改姓したために死んだという人は見たことも聞いたこともありません。
すでに救う手立てがあり、尚且ついずれかの選択肢で確実に救われるのに、わけのわからんものを
選択肢に加える必要性は一切ありません。

552 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:25 ID:J4imX61r

小学生でもわかりそうな理屈だけど、
んで最初からわかってて言ってるんだろうけど、
まあ仕方がないから書いておくか。

まず家名を重視する理由は、
「代々受け継いできた伝統あるもの」だから。
ポイントは「長期間続けることに意味がある」ということ。
本家として子々孫々まで継続することに意味がある。
念を押して　継　続　す　る　こ　と　に　意　味　が　あ　る

一代の延長ではつまりそれが終焉ということである。
自分が末代ということになり、代々受け継いできた家名の消滅を意味する。
存続とは全く逆の行為である。
もし現在の別姓案が通り、本家同士が婚姻して２人子供をもうけても、
子供の姓は統一することになっているから、
特殊な方法を取らない限りどちらか一つの家は確実に消滅する。

553 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:25 ID:BsCow1q3

554 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:27 ID:BsCow1q3

屁理屈もここまでいけばたいしたもんか？

555 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:30 ID:BsCow1q3

念押しで書いておきますが、医学はわけのわからない人体実験、検証の棲んでいない薬物投与は
実験といえでも禁止されてますｗ

556 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:34 ID:BsCow1q3

ID:q+CQj7cNのいう「家名の存続」ってのは
ただたんに「自分が生家の氏を継承したい」ってだけのことなんだよな

557 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:39 ID:p+I0pY6R

>>555
うわっ、そこまで叩き潰すかｗ　情け容赦ないなｗ

加えるなら、生命の価値は最大限尊重するというコンセンサスはあるが、
個人的な姓とか家名を社会全体や公が守っていかなければならないというコンセンサスはない。
比喩自体がまったく不適切ということだ。

そんなに家名を残したいなら覚悟して自分で努力するのが当然。
コンセンサスを得たかったら署名運動や地方議会への請願、別姓を公約とする議員の擁立でもするがいい。

558 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:40 ID:q+CQj7cN

>>553
やっぱり理解できてませんね。
もともとが「他の選択肢があるのに何故選ばない？」という反論批判なら
全く話が違います。
「一代だけなら無駄」「一年延命は無駄」という考え方を指摘している
のです。
「一代」「一年」の間で状況が好転する可能性を否定している考え方を
指摘しているのです。

559 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:43 ID:J4imX61r

>>558
だからさ
延命どころか全く逆だって言ってるでしょ。
>>552の最後の三行だけでいいから１００回読んでみ。
これでもわからないなら小学生からやりなおすべし。

560 ：（´・∀・`）ヘー：04/05/26 23:43 ID:29zCaqrx

わかんないかな。
別姓だと「一代」の間で状況が好転する可能性はない、って言ってるんだよ。

561 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:44 ID:BsCow1q3

>>558
＞「一代」「一年」の間で状況が好転する可能性を否定している考え方を
＞指摘しているのです。

情況が好転するも何も、既に家名存続の手段は用意されているんだっての。
あるものを無いかのごとく仮定して「家名存続のため」とか脳内で置換した言葉使って
わけのわからないこと言うなよ。
お前は「一代だけの家名の継承」を「家名の存続」といい、その手段として別姓といっているのであろうが
それは「私が生家の氏を名乗りたい」以上のものにはならないといっているのだよ。

「私が生家の氏を名乗りたい」
こうじゃないなら、既に家名存続の手段はあるのだから何も問題なかろう？

562 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:46 ID:BsCow1q3

タバコ買ってくるｗ
今日は漏れはここまでかな？
皆さんﾃﾞﾑﾊﾟいじり楽しんでちょ

563 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:51 ID:J4imX61r

普通の頭があれば小学生でもわかる理屈

現在　夫姓：西尾　妻姓：砂利

同姓婚により夫姓を選択→　夫妻子子＝全て西尾姓
→砂利姓は消滅

別姓案成立後　夫姓：西尾　妻姓：砂利

別姓婚により　夫＝西尾　妻＝砂利　子供達＝統一で砂利を選択
→西尾姓は消滅

よって現在と何等変わらず、延命でも何でもない。

564 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 00:03 ID:EwwblCjU

別姓派の主張で容認派が多いという主張をよく聞くが、
実のところこの連中は主に無関心派なのだろう。
つまり、現行のままだろうが、別姓になろうがどうでも良い
という連中。

別姓を主張する奴らがきちんとその影響評価行い別姓による
デメリット及びコストを明らかにすれば
容認派（無関心派）の大半は反対ないし慎重論になるだろう。

565 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 00:14 ID:vwaMvZB4

自民党の得票率だってせいぜい３０～４０％
選挙によっては棄権が過半数。無関心層は支持でも不支持でもない。（むしろ消極的な現状維持派？）

なのに、別姓派は棄権者（無関心層）も別姓支持にカウントするようなアンケートを作為的に作っているのが実態。

566 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 00:20 ID:zDspznrE

夫婦別姓はイエ制度改革のために必要です。
女性がヨメである事を縛り付けられる社会を無くすためです。
社会のしきたりだの既得権だの世間体だの気にせずに、
男女が自由に愛し合って共生できる社会を作る事を邪魔する人の気が知れません。
なぜ、そんなに自由を縛るのですか？

567 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 00:22 ID:20tCQ8Bh

＞ＡＬＬ

ID:zDspznrEはいつものヤツ。
岡本とかウヨクの話をずっとしていた狂女です。
スルーで。

568 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 00:23 ID:vwaMvZB4

>>566
戦後日本にイエ制度などない。
夫婦同姓はむしろ家制度から嫁を解放するものだった。
戸籍制度を勉強してからこい。

569 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 00:25 ID:vwaMvZB4

というか、>566は１００回くらいガイシュツ。
ID:q+CQj7cNがID変えてループさせているだけか？

570 ：青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/05/27 00:26 ID:v2Si6sH4

>>563は内容に関わらず何故かﾑｶつく。何故なんだろう？

571 ：（´・∀・`）ヘー：04/05/27 00:28 ID:fjbQxrsT

法を変えたいんなら社会がより良くなるような案を出せばいいだけ。
そうすれば無関心層はもとより反対してる人だって賛成に回る可能性がある。
懸念される問題を自ら提示し、査収すればさらにいいものに仕上がるだろう。
それをいいとこだけひけらかしちゃうから「あやしい」となっちゃう。
まず別姓案を自ら批判することからはじめればいいんじゃないか？

572 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 00:41 ID:EwwblCjU

建設的な意見
まず別姓派はフェミ、サヨクと決別すべきである。
むしろフェミ、サヨクを敵にしなさい。
そうすれば賛成する奴が増えるかも知れないよ

573 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 00:59 ID:D5v7mDGc

ねちねちと感じわるいな反対派は。
てこでも動かん頑固者とはよく言ったもんだね。それよりも更にタチが悪い。
君ら大体、反対理由として”社会を巻き込んで問題が起こりうる"と言ってるけど、
個人の好みで選んで失敗した時はそれこそ”自己責任”でしょ。
いつかはきっと別姓が認められると待ち望んでいる人が一部でもいる分けだし、
”問題が起こりうる"の”問題”をもっと具体的に説明してくれないと、
（懸念の域を越えなくてもいいので）推進派としては納得できないね。
あくまで、こちらは”選択制”の追加を希望してるだけだから。

574 ：（´・∀・`）ヘー：04/05/27 01:10 ID:fjbQxrsT

>”問題が起こりうる"の”問題”をもっと具体的に説明してくれないと

あのさ、多分この下↓くらいに「最新５０」ってのがあるから、それを押せば出てくると思うよ。

575 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 01:13 ID:4jyNiTqA

>>573
いくら聞いたって空が落ちてくる程度の小話しか出てこないだろうね。

576 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 01:14 ID:EwwblCjU

前言撤回
裁判所の許可制による別姓ならば一応のハードルがあるからまだ
マシだが、必ず次のように流れになる。

１．許可の為の基準をどうするのか。許可が得られた者だけが別姓
　　を選べるのは差別。求める者は全て別姓にさせるべき。

２．裁判所の許可の形骸化。書類を出せば誰でも認められる。
　　ならば書類を出す手間が無駄である。

結局１．２．のパターンとなり裁判所の許可は不要となる。
　　　　　　　　　↓
結婚による改姓がないなら、こっちの方が楽かなと深く考えない
連中が別姓を選択する。
　　　　　　　　　↓
姓が変わるという制約がないため安易な結婚、離婚が増加する。
または、書類を出そうが事実婚だろうが何も変わらないから
と深く考えない連中が法律婚を選択しなくなる。
　　　　　　　　　↓
　　　　　片親の家庭が増加
　　　　　　　　　↓
　　生活保護、各種手当ての支給総額が増加し税の負担が贈

まぁ目に見える害悪はこんなところだな。

577 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 01:23 ID:20tCQ8Bh

一つ論破するとそれは一切放置。
そしてまた別の屁理屈へ転換。
その屁理屈も使い古されたループ。
すげーマンネリで飽きてきたよ。

578 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 01:25 ID:20tCQ8Bh

転換じゃなくて移行だった

579 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 01:33 ID:zDspznrE

>姓が変わるという制約がないため安易な結婚、離婚が増加する。
>または、書類を出そうが事実婚だろうが何も変わらないから
>と深く考えない連中が法律婚を選択しなくなる。

こういう人を馬鹿にしたような決め付けがいかにくだらないか、
ご自分で疑ったことはないのですか？
「安易な結婚」だなんて他人が勝手に評価するのはおかしいですよ。
事実婚であろうが法律婚であろうが同性婚であろうが、
それを国が差別するのは基本的人権の侵害だと思いませんか？

580 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 01:35 ID:EwwblCjU

あるいはこのパターンだな

姓が変わらないから安易に離婚できる
　　　　　↓
離婚した場合の子供の扱いのリスクをより意識する
　　　　　↓
子供産む事に対してより慎重になる
　　　　　↓
少子化に拍車が掛かる

581 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 01:36 ID:20tCQ8Bh

>>579
狂人さん、もう寝る時間では？

582 ：（´・∀・`）ヘー：04/05/27 01:42 ID:fjbQxrsT

>>579
差別ぅ～？

583 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 02:04 ID:4jyNiTqA

>>492
ちょうどいいのがあるので転用させてもらうか。

普通の頭があれば小学生でもわかる理屈

現在　夫姓：西尾　妻姓：砂利
二人はできることなら両方の姓を存続させたい、と考えている。

同姓婚により夫姓を選択→　夫妻子子＝全て西尾姓
→砂利姓は消滅

改姓した方の姓を残すために二人以上の子供をもうけようとする
動機付けは全く作用しない。

別姓案成立後　夫姓：西尾　妻姓：砂利

別姓婚により　夫＝西尾　妻＝砂利　
子供達＝一人ならばどちらかしか継げない。二人以上いれば両方を
継げる。

二人が別姓婚を選択したのは両方の姓を存続させたいから。
よって、二人以上の子供をもうけようとする動機付けが作用する。

→同じ動機を持つ夫婦全体を見ると、同姓婚夫婦と比較して二人
以上の子供をもうける可能性が高い。

というわけで、

>そんなことよく考えなくても解ることで、現在と呼んでも支障の無い2003年に少子化は過去最高
を記録してるわけで、別姓にしようと家名が消え行くのは明白です。

は詭弁。

584 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 02:05 ID:4jyNiTqA

>>493, 494, 497
>親世代ってまるで自分の親しか想定できなくて、自分の世代が親世代であることを自覚
>できないってのもなんだな・・・

根拠のない憶測によるレッテル貼り。

60代以上を親世代、30-50代を現世代、20代以下を次世代と便宜的に呼ぶ。
何故次世代について言及しなかったかと言えば、次世代は現世代よりも少子化が進み、
一人っ子同士の結婚による姓の消滅が益々頻繁に起きるから。

それから、どうも馬鹿な連中が別姓婚をすれば「沢山生むぞ～」と動機付けされる、と
誤読して喚いているようだが、そんなことは誰も言っていない。一人ではなく二人だ、
と言っているだけのこと。三人、四人、五人生む動機付けがあるなどとは誰も言って
いない。

585 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 02:24 ID:LOML6adP

別姓派はやっぱ稚拙だな（ﾌﾟ

586 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:23 ID:Phn298kj

俺は同姓婚だが、
別姓派は別に夫婦別姓を強制しているわけじゃあるまいし、
別姓に問題があると思っている香具師は同姓にすればいいだけの話だろ。

反対派はまるで反論になってない。

別姓の家庭に問題が生じたら、同姓にすればいいだけの話。
子供が生まれるまでは別姓で生まれたら同姓にするというのでもよいし、
子供を産むつもりがない夫婦が別姓になるのであれば、子供の問題は関係がない。
いろいろ考えられるだろう。

587 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:23 ID:57YowLFm

>>584
やっぱ馬鹿ですか？
現在でも養子縁組、婿養子、事実婚と「家名を存続させる」選択肢はそろっていますよ。
現在既に「家名存続」が可能な状態なのにしない人々が、何故別姓にすると突然のように
家名の存続を目的とした子作りに励むんですかね？
妄想はいい加減にやめませんか？

588 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:24 ID:57YowLFm

>>586
お前は別姓関係のｽﾚを片っ端から読み直して来いアンポンタンｗ

589 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:24 ID:8SF+BlTA

>>573
同姓強制に害悪があると説明＝別姓を選択肢にいれないといけない理由を説明
して下さい。

590 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:25 ID:57YowLFm

>>586
＞別姓の家庭に問題が生じたら、同姓にすればいいだけの話。
こんな安易にころころと変えられる制度作っていいのかよバカチン！

591 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:27 ID:57YowLFm

バカ向けに再掲

541 名無しさん　～君の性差～ 04/05/26 23:09 ID:BsCow1q3
お！？いい案があるぞｗ
ID:q+CQj7cNがどうしても「家名の存続」としておきたいらしいから、こんなんどうだ？
別姓にするものは必ず二人以上の子供を産み、子供に両親それぞれの氏を名乗らせる。
これに違反したものは、別姓の権利を失い同姓に変更することを義務付ける。
守らないものは罰金ｗ

ID:q+CQj7cNの妄想にあわせれば、これでもいいわな

592 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:29 ID:Phn298kj

>>590
安易じゃないだろ。

それに、反対派の意見によれば、子供を産まない夫婦は別に別姓でもいいことになるな。

593 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:31 ID:57YowLFm

>>592
別姓夫婦には「子供を絶対に持ちません」という誓約書でも書かせて
守らなかったら罰則規定でも設けるか？そんなバカな・・・

594 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:33 ID:57YowLFm

仮に別姓を例外として認めるとして、どうやってハードルを設定するんだ？
それも、厳格に適用できる形で・・・こんなこと実質無理だろ？

595 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:37 ID:Phn298kj

「子供のために」夫婦同姓婚を主張するなら、
（子供至上主義自体俺は嫌いなんだが）
子供が生まれた時点で同姓にするかどうか選択できるようにしておけばいいだけの話だと思うが。

結婚当初は別姓だが、子供が生まれたらどちらかの姓にする、
これで何の問題が？

596 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:39 ID:57YowLFm

>>595
子供が生まれても別姓になってれば何も問題解決になっていませんが何か？
それとも、子供が生まれたときから必ず同姓にするように規定でも作りますか？
そこまでやるなら結構ですよｗ

597 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:41 ID:57YowLFm

たぶん別姓派は絶対に納得しないけどなｗ
「子供ができたら必ず同姓にする」

そもそも、別姓派の論法からすりゃ「別姓にできなくなるんだったら子供を産まない」で
少子化拍車。
これは俺が言っているわけではなく、別姓派の論法に則ればって話だからなｗ

598 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:43 ID:57YowLFm

>>595
一応親切心から忠告しといてやるが、中途半端にその辺のこと書かないほうがいいぞ。
別姓派内部で衝突する（矛盾する）理由が挙がっちまってるから、安易に書き込みすると
どんどん破綻していくぞ。

599 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:46 ID:Phn298kj

>>596
少なくとも、
・子供を作る気がなくて別姓を望む夫婦に関しては問題なし。
で、あとは
・別姓が子供に悪影響を与えると思っている別姓夫婦は同姓に改めればよい。
・別姓が子供に悪影響を与えると思っていない別姓夫婦はそのまま。
これでよいだろ？　別に子供を虐待しているわけではない。
家庭の問題なのだから、夫婦が決めればよい。

別姓が児童虐待なみに子供に必然的かつ深刻な障害を負わせることが確実で、
国家が人権保護のために家庭に介入しなければならない、
という話なら別姓には反対だが、そう言い切れるのか？

600 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:49 ID:57YowLFm

>>599
あのね・・・子供って夫婦の間で完結する存在じゃないのよ。
その子供は育って時代を担う大人になるの。
そこまで考えれば、夫婦の考えに任せればいいってのはできないのよ。
義務教育を夫婦の考えで受けさせないことはできんだろ？

601 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:50 ID:57YowLFm

＞別姓が児童虐待なみに子供に必然的かつ深刻な障害を負わせることが確実で
確実とは言わないが、両親と子供の関係性、子供と社会の関係性において
かなりの確立で悪い影響は与えるであろうよ。
別姓派自身が「氏のアイデンティティ」にこだわりを見せてしまっているのだから
それはある程度必然。

602 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:53 ID:Phn298kj

>>600
意味不明だが……
つまり、別姓が児童虐待なみに、国家が家庭のあり方に介入するべき例だ、
と言いたいのか？

義務教育と別姓になんの関係が？　

603 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:53 ID:57YowLFm

結局は、一番ベターなのは通称なのよ。
だからこそ、通称案が出される前と後で、別姓派の別姓を求める理由が変質してるんだから。

604 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:55 ID:57YowLFm

>>602
氏というものに並々ならぬ執着心を持つものが、実の子供と氏が異なってしまったとき
何も影響を与えない、または子供の選択にプレッシャーを与えないとでも楽観視しているのか？
そんなに楽観できるなら、今の世の中に親の責任で精神を病む子供の存在はなくなってるよ

605 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:56 ID:57YowLFm

>>602
ちまみに、国民の9割は「同姓」を選択する状況下で1割に満たない人間が
別姓にした場合、その子供は社会的には異端の存在となってしまうのよ。
この辺をあんたは軽く考えすぎ。

606 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 03:57 ID:57YowLFm

>>602
再掲しておいてやる

598 名無しさん　～君の性差～ 04/05/27 03:43 ID:57YowLFm
>>595
一応親切心から忠告しといてやるが、中途半端にその辺のこと書かないほうがいいぞ。
別姓派内部で衝突する（矛盾する）理由が挙がっちまってるから、安易に書き込みすると
どんどん破綻していくぞ。

607 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:01 ID:57YowLFm

親と子の関係が夫婦と子供の間だけで完結するならば
親の子供に対する義務ってものの大半はなくなってるはずだわな。
社会に影響を与えるものであるがために、様々に義務を負わせているわけだ。

608 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:03 ID:57YowLFm

結合姓ですら反対派から出された案だってことを別姓派は恥じろよ

609 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:06 ID:Phn298kj

俺は少子化だの氏のアイデンティティだのには興味がないので
いわゆる別姓派とやらとは違うのかもしれんが。
>>601
＞確実とは言わないが、両親と子供の関係性、子供と社会の関係性において
＞かなりの確立で悪い影響は与えるであろうよ。

この悪い影響が具体的になんなのか、色々議論を見回してもわからない。
＞両親と子供の関係性
例えば父姓を持つ子と母との関係が悪化する？
あるいは母姓を持つ子を父が憎む？
そういうイメージがふくらめば家庭崩壊につながりそうだが、
そのようなことが起こりうるか？

＞子供と社会の関係性
これは、別姓の子がマイノリティであるがゆえに差別されるだろうということ？
つまり父姓を持つ子が母と姓が違うといじめられたり周りの子に疎外感を感じるいったような？
それとも片親と姓が違うという理由で社会的待遇が変わる？

ちなみに、いままでの同姓婚では必然的に姓を変えさせられる人間が登場するわけだが、
別姓によって子供が深刻な悪影響を受けると仮定するなら、
同姓婚によって必然的に生まれる改姓者も深刻な悪影響を受けていると仮定できるが、
同姓婚による悪影響と別姓婚による悪影響を比べて、別姓婚の悪影響のほうが強いとするのは何故なのだろう？

それが単純に「子供は絶対だ」「親は子供のために全てを犠牲にしなければならない」
とする安易な子供絶対主義から生まれたんじゃないかと危惧しているが。

610 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:09 ID:Phn298kj

時間差でレスが先についたので補足するが、

・別姓の子がマイノリティであるがゆえに差別されるだろうということ
これに関しては、他のあまたの差別と同様、社会的意識の問題であり、
別姓が差別を産み出す温床、などと考えるのは論理のすり替え的考えだから却下したいな。

611 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:13 ID:57YowLFm

>>609
＞この悪い影響が具体的になんなのか、色々議論を見回してもわからない。
近くも無いが遠くも無い例でいえば、片方の親と子の疎外感と繋がりだね。
こんなものは普段意識しないことだからわからない人にはわからない。
しかし確実に存在する溝とでも言っておこうか。

＞これは、別姓の子がマイノリティであるがゆえに差別されるだろうということ？
＞つまり父姓を持つ子が母と姓が違うといじめられたり周りの子に疎外感を感じるいったような？
勿論これもあるであろうが、それ以上に多感で敏感な子供は差別されなくとも自らが（又は自らの家庭が）
根底部分で社会とずれていることに対し、疎外感を感じる可能性のほうが強い。
これも判らない人にはわからない。

＞同姓婚によって必然的に生まれる改姓者も深刻な悪影響を受けていると仮定できるが、
これは、結婚し新たな家族を作り新たな家族としてのアイデンティティを育むということで
トレードオフされてるわけよ。
だからこそ「幸せを感じる」という国民は多く、また「同姓を選択する」という国民が圧倒的に多くなるわけ。
で、子供への悪影響のほうが問題なのは当たり前で、子供は人格形成をする段階にあるってことを忘れてはいかんよ。

612 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:16 ID:57YowLFm

>>610
あのな・・・疎外感や異質感、不安感というのは「差別されるか否か？」に関係なく
子供に対して与えられるものなんだよ。
その不安定要素を増すものを導入することは、とても危険なわけだし
その危険を回避するすべもない。
また、危険を取り入れてでも別姓にしなけりゃならないほどの別姓の必要性というのは
皆無なわけよ。

613 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:18 ID:57YowLFm

現状の婚姻制度が子供に与える不安定要素を-3～+3と仮定したときに
別姓というものの存在は、不安定要素を-8～+3にしてしまいかねないものなんだな。
別姓がプラス方向に増加していないのは、子供に与える要素という観点でだからな。

614 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:21 ID:57YowLFm

なお、子供を持った夫婦にとって子供に対する比重が重くなるのは当然。
これを「子供は絶対だ」「親は子供のために全てを犠牲にしなければならない」
と考えてしまう人間は、絶対に子供を持ってはいけない。

615 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:22 ID:57YowLFm

612を書き換え

＞子供に対して与えられるものなんだよ
子供は感じ取り敏感に反応するものなんだよ

としておく

616 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:23 ID:57YowLFm

しかし、こんなのも数々の別姓ｽﾚでなんども指摘されてきたことだわな。
いつまでループさせれば気が済むんだ？

617 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:25 ID:57YowLFm

もう一箇所訂正

＞不安定要素を-3～+3
＞不安定要素を-8～+3

安定要素を-3～+3
安定要素を-8～+3

不安定にしてしまうと、マイナスがいい影響になってしまうため訂正

618 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:25 ID:Phn298kj

>>611
＞片方の親と子の疎外感と繋がりだね。
別姓によって、そのような疎外感が生まれるとは思えないがな。
俺の場合（もっとも多くの人はそうだろうが）、
母方の祖父母と俺の姓は違う。しかしだからといって父方の祖父母に親近感を覚え、
母方の祖父母に疎外感を感じるということはなかった。
また、自分の娘が嫁いだときに別の姓なったからといって、いままで親近感だったものが疎外感に突如変わる、ということも考えにくい。
姓が家族の絆を決定論的に支配するような考えはイメージしにくい。

＞それ以上に多感で敏感な子供は差別されなくとも自らが（又は自らの家庭が）
＞根底部分で社会とずれていることに対し、疎外感を感じる可能性のほうが強い。
あらかじめ別姓が社会とずれている悪だという前提をつくるとそういう結論になってしまうな（藁

619 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:28 ID:57YowLFm

>>618
前段は意味の無いことだね。
祖父母は両親でしかないし、君の個人的経験にしか過ぎないわけで
それを全国民に適用することはできない。

後段は国民の9割と1割未満を比べれば「悪だ」という認識などなくとも
ズレを感じるであろうよ。
藁などとつけているがそりゃ君の詭弁だ。

620 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:28 ID:57YowLFm

＞祖父母は両親でしかないし
祖父母は両親ではないし

だ

621 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:30 ID:57YowLFm

で、ID:Phn298kjはこのような詭弁を弄するのではなく
真正面の「懸念を圧してでも別姓でなければいけない理由」を述べなさい。
それが無い限りは、懸念といえども無視して別姓を導入する必要性は無い。

622 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:31 ID:Phn298kj

>>619
＞国民の9割と1割未満を比べれば「悪だ」という認識などなくとも
＞ズレを感じるであろうよ。
そりゃまるで、キリスト教徒に、「キリスト教は日本では少数派だ。子供は必ず疎外感を感じるだろうから仏教に改宗しなさい」
といっているようなもの。

623 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:31 ID:57YowLFm

そもそも
＞姓が家族の絆を決定論的に支配するような考えはイメージしにくい
ならば、結婚によって同姓になっても何ら問題ないわけで
別姓派自身が別姓派の論拠を突き崩すことにもなるわけだ。

で、こうなるとまた新たな別姓の必要性がいるわけだが、これが何度も繰り返され
ループしている。

624 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:33 ID:57YowLFm

>>622
宗教と日本の国民が普通に生活を営みながら気づいてきた歴史をいっしょにするなよ。
詭弁は止めろって。
別姓を認めて欲しいなら、正面から「懸念を圧してでも別姓でなければいけない理由」を
述べてみろよ。

極端な話、反対派に反対してても君たちには意味が無いのだよ。
君たちがやらねばならないことは、反対の反対をすることではなく
反対に対し、説得できる論拠を築くことなんだよ

625 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:36 ID:57YowLFm

マラル、道徳、家族間、社会観念等々何でもいいが、これらに対するズレを
宗教が異なるズレと同レベルにできる神経ってどうなってんだ？
よほど社会を知らないか、人を知らないか、甘やかされて育ったとしか思えないのだが。

626 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:37 ID:a1pXu0MV

マラルってなんだよｗモラルだよｗ

627 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:38 ID:57YowLFm

ID:a1pXu0MV＝ID:57YowLFm＝おれな

628 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:41 ID:Phn298kj

>>621
＞懸念を圧してでも別姓でなければいけない理由
意味不明だな。
俺は単純に、別姓を望む人間がいて、そして別姓に対し国家が家庭に介入するほどの害悪が見られないから、
別姓を容認するだけだ。

むしろ別姓反対派の説く「夫婦別姓による子供への悪影響」が疑わしい。

姓の違いによって疎外感が生まれるとは、家族の絆とやらも安っぽいものだが、
千歩譲って疎外感が生まれるとして、しかし国家がそれを理由に別姓を禁止するには
理由として足りない。

こんなことで国家が家庭に口出しするなら、親子の疎外を生み出しそうなものは何でも禁止できてしまうだろう。

629 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:43 ID:57YowLFm

>>628
「別姓を禁止」じゃないだろ？
新しいものを入れろと望んでるのはどこの誰だ？
今既にあるものを変えようとしているのはどこの誰だ？
それに対し懸念を表明する存在がいて、さらには世論調査でさえ
子供に対する懸念を表明するものが多い。

にもかかわらず、お前は「懸念を圧してでも別姓でなければいけない理由」が
必要ないと？
いい加減にバカらしくなってくるんだが、いい加減にしろよ？

630 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:45 ID:57YowLFm

今ある社会の変革を望み、法を変えることを望み、新しいものを持ち込もうとしている人間が
懸念を表明するものを説得できるだけの「理由や対策」を打ち出す必要が無いってどんな社会で
どんな法概念だよ？
馬鹿も休み休み言ってくれ。

631 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:47 ID:57YowLFm

別姓制度が現状の日本の制度に存在しているかのような前提で
どんどん話を摩り替えるのはやめろよいい加減に。
今の日本は同姓制度で、国民の9割以上はそれに満足してるんだよ。
変えようとしている奴が何故無責任な態度取ってるんだよ。

書いててまじで腹が立ってきたわ

632 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:48 ID:57YowLFm

＞別姓を容認するだけだ
これも詭弁だな。
書き込み内容は明らかに「賛成、導入すべし」じゃないかよ。

633 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:52 ID:Phn298kj

>>625
別に宗教でなくてもいいが、
＞国民の9割と1割未満を比べれば「悪だ」という認識などなくとも
＞ズレを感じるであろうよ。
国民の１割→必ずズレを感じるはずだし差別されるかも→子供が可愛そう→親が悪い
イメージをふくらませすぎだ。
国民の１割は例えば首都圏の人口が国民の１割だが、それでズレを感じるはずもなし。

別姓が子供にズレを感じさせるからやめろ、という言説は、
都市で農業を営んでいる家庭は少数派だからズレを感じている
↓
他の子供はサラリーマンや自営業の息子だから、さぞかしその子は疎外感を感じるだろう。
↓
だから親は農業をやめろ。
……というのに等しい。

２ちゃんねる的価値観で言えば、そういう少数派はバッシングの対象になるのかもしれないが、
少なくとも倫理的には正しくない。

634 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:54 ID:57YowLFm

>>633
残念ながら人間社会はユートピアではありませんので、実社会に応じ
さらに、子供の人格形成まで計算に入れてものは考えていただきたい。
そもそも、最初の段階で「わからない奴にはわからない」と書いてあったはずだ。
そして、まさにお前が「わからない奴」ってだけの話だ。
自分に理解できないからといって、軽々しく子供について語ってくれるな。
反吐が出る

635 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:55 ID:57YowLFm

ズレを実感させてしまうのは、ズレを異質なものとするのがいけないんだ。
だから子供に影響なんてない・・・バカですか？

636 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 04:58 ID:57YowLFm

そもそも、子供と親の関係、現在の婚姻形態、社会状況等に関するｽﾞﾚを
「首都圏の人口が国民の1割だが」と対比させる脳の構造はどうなってんだ？

637 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:02 ID:Phn298kj

つまり、国家が家庭に介入するのは、子供の人権が侵された時
（つまり虐待や経済上の理由による保護の必要性がある時）に限られるわけだ。

さて、別姓結婚＝子供の人権侵害なのだろうか？
そうではない。
であるならば、別姓結婚に関する問題は各家庭内の責任に帰するのであって、反対すべき理由はない。
かりに別姓結婚によって子供に悪影響があったとしよう。
ならば、それは別姓結婚を選んだ親の責任ではあっても、法的にそれを禁止することはできない。

俺は、別姓結婚したい奴の理由には興味がない。
はっきりいってどうでもいい。
ただ、少なくとも反対する理由はないし、反対派の論理も別姓を禁止する理由には至らない。
別姓を強制するなら反対派の論理に正当性があるが、同姓も選択できる上での別姓導入であれば、
反対派の論理は意味をなさない。

子供に対する影響は、深刻な人権侵害に当たらない限り、親権の範囲内で解決する。

つーことで、おやすみ。反対派は妄想ばっかりぶちまけていてつまらなかったな。
もっとしっかりしろよ。

638 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:03 ID:57YowLFm

価値中立、相対化等をすることは決して正しいことではないというのは
有識者の間でさえ言われているのに、それをしようってんだからバカだよ。
というより、価値中立、完全な相対化など人間にできるわけがなかろうに。
どんなユートピアで育ってんだよこいつは

639 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:05 ID:Phn298kj

そうそう、付け加えるが、
問題点が「子供論」に集中しているところを見ると、
少なくとも「子供を持たない（あるいはすでに持っていない）夫婦に関しては別姓で構わない」、
という点で合意が得られたというのは有意義だったんじゃないかね？

じゃね。

640 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:05 ID:57YowLFm

>>637
やっぱバカだな？お前
お前が「賛成、導入しろ！」ということと、反対派を納得させる論拠を別姓派が作らねばならないことは全くの別問題だ。
なんでさも「既に別姓が実現されていて、反対派がそれを禁止にしろといっている」かのような前提で妄想を垂れ流すんだ？

641 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:07 ID:57YowLFm

>>639
だから、子供を絶対産まないことを誓約させ、それにたいする罰則規定まで作るなら勝手にしろ。
しかし、ほとんどの賛成派は納得しないであろうよ。
テメーが賛成派を説得して周るってなら話は別だがな。

結局「別姓を導入しなければならない必然性、必要性」を述べられないなら出てくんな。

642 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:10 ID:57YowLFm

＞反対派は妄想ばっかりぶちまけていてつまらなかったな
賛成派は明確な理由も反対派を納得させられる対策も何も思い浮かばないけど
俺がしたいからさせてねってか？

人間失格だよこいつ

643 ：ねみ～にお馬鹿なレスつけんなよ：04/05/27 05:14 ID:Phn298kj

＞「既に別姓が実現されていて、反対派がそれを禁止にしろといっている」かのような前提で妄想を垂れ流すんだ？

意味不明だったから無視してきたが、やはり意味不明だな。
同姓婚が強制され別姓婚が禁止されている現代に、そんなこという電波はいない。

別姓強制なら俺も大反対だが、別姓結婚したい奴が勝手に別姓結婚することに、
俺たちが文句つける筋合いはない。
したい奴はすればいい。

子供の悪影響だというが、他人の家庭の育児や子供観にとやかく文句を言う方が間違っている。
間違っていると思うなら、自分たちが同姓結婚を選ぶことで満足するべき。

児童虐待は人権侵害だから法的措置が必要だが、別姓反対にはその根拠がない。

644 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:16 ID:ApxxLj7o

俺は、重婚・近親婚したい奴の理由には興味がない。
はっきりいってどうでもいい。
ただ、少なくとも反対する理由はないし、反対派の論理も重婚・近親婚を禁止する理由には至らない。
重婚・近親婚を強制するなら反対派の論理に正当性があるが、通常婚も選択できる上での別姓導入であれば、
反対派の論理は意味をなさない。

こういわれて納得する奴がいるのかね？
ID:Phn298kjは人間のクズだろ

645 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:18 ID:ApxxLj7o

>>643
子供は夫婦だけのものじゃないと何度言わせたら気がすむんだ？ＤＱＮよ
子供にかなりの確立で悪影響を与えかねないのだから、十分に法的処置は必要だろ。
そもそも、子供が影響を受けないならなぜ、大人にもかかわらず「氏に異常な執着」を示す
別姓派がいるんだ？
説明してくれよクズ

646 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:19 ID:ApxxLj7o

「変えて欲しい、自分はやだ、選択させろ」

これだけで制度を変えられると思ってんだから、真性かもしれんが・・・

647 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:20 ID:Phn298kj

つーか、反対派の人間は、やたらと「別姓を導入しなければならない必然性、必要性」を言えとやかましいが、
スレタイよく読めよな。

☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆

……なんだろ？
だから反対派を論破したんだよ。
別に別姓派を擁護するスレじゃない。
お馬鹿な反対派を論破して夜明けまで楽しめばそれでいい。
別に俺は別姓結婚をしたいだなんてまるで思っちゃいないが、
反対派の馬鹿さ加減を見るとつい論破したくなってしまってな。

じゃーおやすみー

648 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:22 ID:ApxxLj7o

子供が義務教育を拒否し、親がそれを認めれることは別に人権侵害でもなんでもないわな。
しかし親は義務教育を受けさせる義務が課されている。
ID:Phn298kjには何故だかなんて一生理解できないだろうな

649 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:23 ID:ApxxLj7o

真性かやっぱり・・・論破だってよ。
理由を述べられない奴がどうやって反対派を論破するんだろうな？
そもそも論破の意味わかってんのかこいつは？

650 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:24 ID:ApxxLj7o

説明できなくなって逃げるわけか。
いつもの別姓派のパターンだな

651 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:25 ID:ApxxLj7o

とりあえず、子供に対するバカな対比を晒し上げとくか

633 名無しさん　～君の性差～ sage 04/05/27 04:52 ID:Phn298kj
>>625
別に宗教でなくてもいいが、
＞国民の9割と1割未満を比べれば「悪だ」という認識などなくとも
＞ズレを感じるであろうよ。
国民の１割→必ずズレを感じるはずだし差別されるかも→子供が可愛そう→親が悪い
イメージをふくらませすぎだ。
国民の１割は例えば首都圏の人口が国民の１割だが、それでズレを感じるはずもなし。

別姓が子供にズレを感じさせるからやめろ、という言説は、
都市で農業を営んでいる家庭は少数派だからズレを感じている
↓
他の子供はサラリーマンや自営業の息子だから、さぞかしその子は疎外感を感じるだろう。
↓
だから親は農業をやめろ。
……というのに等しい。

２ちゃんねる的価値観で言えば、そういう少数派はバッシングの対象になるのかもしれないが、
少なくとも倫理的には正しくない。

652 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:32 ID:HIaOS18G

またまた別姓派は逃げたのか？
それも「論破した」とかいって？
理由も説明できず、子供の影響もうやむやにしといて論破？
あげくに夜明けまで楽しめればいい？
苦しくなって言い逃れに終始しただけでしょ？

653 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:35 ID:HIaOS18G

Phn298kjの書き込みを読んでたら、益々別姓導入などさせるべきではないと思ったね。
世の中なめすぎでしょ？子供のことなんてしらねーよ。どうなろうと親の責任。社会への影響？親が責任取ればいいんじゃんよって？
どうやって親は社会に責任取るんだ？だいいち、こんな実験的なことして失敗したとき、誰が責任取るんだ？

654 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:38 ID:HIaOS18G

>☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆

>……なんだろ？
>だから反対派を論破したんだよ。

これなんて秀逸だよなｗ
反対派を論破するには

>「別姓を導入しなければならない必然性、必要性」

をださなければいけないわけだが、法律変えようとしている勢力が
必要性をださないで、どうやって反対派を論破するんだ？
ＩＮＧ以来の久しぶりに香ばしいﾃﾞﾝﾊﾟだなー

655 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:44 ID:Phn298kj

＞ApxxLj7o
論破されて悔しいから連続カキコしてスレを荒らすのか。
君も寝たら？

＞重婚・近親婚
俺は重婚にも反対はしないよ。近親婚に関しては望む者が皆無だからだろう。
国民の１割が近親婚を望んだとしたら、やはり反対する理由はないね。
もっとも医学的見地から事前に弊害を説明することは必要だが。
それで奇形児が生まれたら？　そりゃ親の責任だろうが、法で禁止する理由にはならん。
（それとも奇形児を産んだ親は全員罰するか？）

＞子供は夫婦だけのものじゃないと何度言わせたら気がすむんだ？
やれやれ、子供は夫婦だけのものじゃない、子供は国家のものでもある。ってか？
おきまりの国家による家庭統制原理でも持ち出すのかな？
（それがホンネなんだろうけど）
それとも未来の大人である子供には絶対的価値があるのだから、
積極的に他人の家庭の子育てに口出しして、自分の気に入るような子育てを強制しようってか？

自分が「子供はこう育てるべし、家庭はこうあるべし」と思うのは勝手だが、
それはお前の家庭内で実践するだけでいい。他人の家庭に強制するな。

「親の姓が違うとその子供が悪影響を受けるから別姓結婚はやめろ」だと？
違うだろ。
「親の姓が違うとその子供に悪影響を『与える』から別姓結婚をやめろ」と脅しているだけだろ？
なにしろ子供の悪影響とは社会から受ける疎外感なんだからな！

全ての家庭の子供が、自分の理想とする環境で育っていないと不満でしかたないから、
自分の気に入らない環境で育った子供を排撃する。
そしてそれを、その子供の育った環境のせいにする……

そういう反対派の倒錯した論理が我慢できないんだよな。

656 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 05:57 ID:Phn298kj

ID変えてまた連続カキコか。

別姓導入の必要性なんてものは、別姓結婚導入を叫ぶ連中からさんざん聞かされているだろ。
それをここで繰り返す必要などない。
それより、反対派の倒錯した論理が問題なんだよ。
反対派はなんつって反対しているんだよ？

「別姓夫婦の子供は、別姓を異端視する人間から疎外されるだろう。
これは子供にとって重大な悪影響だ。
別姓夫婦の子供は、周りの同姓家族の影響で、姓が同じでない親に疎外感を感じるだろう。
これは子供にとって重大な悪影響だ。
だから別姓導入には反対だ」

おいおいおいおい、反対派の連中よ、
自分が「別姓夫婦の子供は差別する」と宣言しておいて、
それを理由に別姓導入反対ってか？

しかもそれを「悪影響」などとうそぶき、「別姓は子供を不幸にする」から「別姓は断固反対」
別姓にしたら自分が差別して不幸にするから別姓は止めろ、てなヤクザの恐喝じゃねえか。

もう明るくなったからいいかげん止めるが、頼むからお前ら改心しろよ。

657 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:12 ID:Phn298kj

結局、反対派も電波がID変えながら連続カキコをしていただけだったか。
不毛だったが、反対派の頭の悪さにだんだん腹が立ってきたな。

子供への悪影響などとほざくなら、
そもそも別姓に反対する前に、離婚を禁止しろ、ぐらい言えよな。

なぜ子供への悪影響が考えられるのに国家は離婚を禁止しないか？　
それは子供への明確な人権侵害ではないからなんだよ。

別姓に反対するなら、もちっとましな理屈をひねり出すんだな。

658 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:14 ID:UcDwSg+b

＞Phn298kj
まだいたのか？

659 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:18 ID:E8NXBMOw

ありゃりゃ？

＞……なんだろ？
＞だから反対派を論破したんだよ。
＞別に別姓派を擁護するスレじゃない。
＞お馬鹿な反対派を論破して夜明けまで楽しめばそれでいい。
＞別に俺は別姓結婚をしたいだなんてまるで思っちゃいないが、
＞反対派の馬鹿さ加減を見るとつい論破したくなってしまってな。

＞じゃーおやすみー

こんなこと書いてたのに、痛いところつかれてまた出てきちゃったの？
これ以上恥晒してどうすんだろ？（藁

660 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:23 ID:E8NXBMOw

＞子供への悪影響などとほざくなら、
＞そもそも別姓に反対する前に、離婚を禁止しろ、ぐらい言えよな。

これ以上悪くならないように反対しているのに、まるで反対派が何かを変えようとしているかのように摩り替えてるし。
散々「俺は容認してるだけだ」とか言ってたくせに、明らかに「賛成！導入汁！」じゃん。
結局、
＞「既に別姓が実現されていて、反対派がそれを禁止にしろといっている」
これを説明できないから話を摩り替えて、恫喝だのやくざだのと関係ない方向に話を持ってこうとしてるんだろ？

反対派がぐうのねも出ないほどの「既に別姓が実現されていて、反対派がそれを禁止にしろといっている」を
出してみろよ。
それが別姓に対する懸念を払拭するものであるならば、認められるだろ？
理由も説明できないけど、でも今のは嫌だから変えてよｗってあまりに無責任だろ。
こんな奴が、偉そうに子供に対する懸念を杞憂かのように軽々しく扱うなよ。

661 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:23 ID:E8NXBMOw

ID:E8NXBMOw＝ID:57YowLFmね。
バカが煩いから書いとくｗ

662 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:25 ID:E8NXBMOw

子供が学校に行かないことを望み、親がそれを承認したとき行かない選択をするのは
子供への人権侵害か・・・すげーばかだな。

663 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:28 ID:Phn298kj

＞＞「既に別姓が実現されていて、反対派がそれを禁止にしろといっている」かのような前提で妄想を垂れ流すんだ？

＞意味不明だったから無視してきたが、やはり意味不明だな。
＞同姓婚が強制され別姓婚が禁止されている現代に、そんなこという電波はいない。

ちゃんとレスを読め。
お前のような電波の意味不明な寝言につきあうほどヒマじゃないよ。
論理構造が破綻した奴はからかうには面白いが、論戦するには「足りなかった」な。

664 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:30 ID:E8NXBMOw

ID:Phn298kjのｲﾀｲところ。

子供を夫婦の所有物だと思っているところ。
子供の人格形成に社会的価値観は重大な影響を与えることを想像できないところ。
子供への影響よりも自分の我侭を優先しようとしているところ。
ベターな制度維持を望んでいるだけなのに、他人の家庭へ口を出すなどという
制度を語るにはあまりにも不適当な、個人対個人の話へと矮小化しようとしているところ。

でも、一番ｲﾀｲのは、捨て台詞を残して去ったのに悔しくて条件反射で戻るところｗ

665 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:32 ID:E8NXBMOw

>>663
レッテル貼って逃げるのねｗ
言っていないというならば、懸念を圧してでも別姓であるべき必要性・必然性を述べられたらいかがかね？
まさか、個人が望めば法改正などでき、その理由は必要ないなどとＤＱＮなことはいわないよな？

666 ：青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/05/27 06:33 ID:sNOm8Wd8

どうしてこんな所に666を置いておくの？
もったいないと思わないの？
ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ!今日の所はおいらが拾っておいてあげるけどねっ！

667 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:34 ID:E8NXBMOw

変えようとする人間が「その手段でなければいけない理由」すら挙げられないってどういうことよ？
制度改革とは、いくつかの選択肢からベターなものを選択するに際し、その条件に合致し
反対している人間をもある程度納得させられる理由が必ずあるわけだが、ID:Phn298kjの住む国の法律は
理由もなく制度をころころ変えられるらしいなｗ

668 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:34 ID:E8NXBMOw

>>666
悪魔好きのﾃﾞﾝﾊﾟがここには棲んでるよｗ

669 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:38 ID:E8NXBMOw

そういや、前にも論破君って変なのが沸いたことがあったけどID:Phn298kjは二代目襲名か？

670 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:47 ID:E8NXBMOw

あっｗ>>660のとこ変な文コピペしてた・・・

＞反対派がぐうのねも出ないほどの「既に別姓が実現されていて、反対派がそれを禁止にしろといっている」を
＞出してみろよ。

じゃなくて

反対派がぐうのねも出ないほどの「別姓を導入しなければならない必然性、必要性」を
出してみろよ。

だったｗ

671 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 06:48 ID:E8NXBMOw

＞＞「既に別姓が実現されていて、反対派がそれを禁止にしろといっている」
＞これを説明できないから話を摩り替えて、恫喝だのやくざだのと関係ない方向に話を持ってこうとしてるんだろ？

も

＞「別姓を導入しなければならない必然性、必要性」
これを説明できないから話を摩り替えて、恫喝だのやくざだのと関係ない方向に話を持ってこうとしてるんだろ？

だ

672 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 07:32 ID:K9hhl56h

男がむかつくから。

673 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/05/27 10:40 ID:PXuCohKg

>>643

>児童虐待は人権侵害だから法的措置が必要だが、別姓反対にはその根拠がない。

この理屈から行けば、

　同姓強制は人権侵害ではないから法的措置は不要
　　　　↓
　別姓賛成にはその根拠がない

ということにならないかね？

674 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:17 ID:ndOVX6fh

>>673
ならない。

児童虐待は人権侵害→法的措置が必要（被害者に事前回避や選択の余地の無い実害）

同姓強制は人権侵害→法的措置が必要（被害者に事前回避や選択の余地の無い実害）
もしくは同姓強制は人権侵害にあたらない→法的措置は不要（被害者に事前回避や選択
の余地が多分にある）

別姓賛成は（別姓反対の人にとって）人権侵害にあたらない→法的措置は不要（被害者に
事前回避や選択の余地が多分にある、というかもともと無関係な人に被害は及び得ない）

675 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:26 ID:ty2n07KN

>>674
同姓強制は人権侵害にあたらない→法的措置は不要

これが現状なわけで、何も帰る必要ないじゃん？
なんで人権侵害でもなんでもないものを変えなきゃいけないわけ？
それも理由もなしに

676 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:28 ID:ty2n07KN

屁理屈をいっちょ

別姓派の生む子供が別姓が原因で何らかの問題を起こしたとき
社会に対して損害を与えるね。
これに対して「同姓でも社会に迷惑かける奴いるじゃん」式に反論は意味をなさない。
問題は「迷惑をかける奴を増加させる可能性がある」だからね。

677 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:32 ID:ty2n07KN

子供に何らかの悪影響を与えたとき、それが社会（当然同姓を選択している人々も社会に入る）に
被害を与えないってどうやったら出てくる理屈なんだろう？
子供の存在って夫婦の間だけで自己完結できるものじゃないでしょ？

678 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:36 ID:ty2n07KN

別姓派の人って自身満々に「別姓反対の人に迷惑かけない」っていうけど
子供が何か問題を起こしそうになったときとか殺すつもりででもいるのかな？
殺したら殺したでそれ自体が社会的に影響を与えるわけだけど、いずれにせよ無責任すぎやしない？

679 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:39 ID:20tCQ8Bh

520 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 20:13 ID:J4imX61r
フェミニスト達が提唱する案ですら
「兄弟の姓は統一する」というものだから、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
別姓によって家名を存続することは不可能であり、家名問題で別姓問題語ることは無意味。

563 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/26 23:51 ID:J4imX61r
別姓婚により　夫＝西尾　妻＝砂利　子供達＝統一で砂利を選択
→西尾姓は消滅

583 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 02:04 ID:4jyNiTqA
>>492
ちょうどいいのがあるので転用させてもらうか。
別姓婚により　夫＝西尾　妻＝砂利　
子供達＝一人ならばどちらかしか継げない。
二人以上いれば両方を継げる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・・・・・・・・。
ID:4jyNiTqAのような知的障害者は、
どうやって扱えばいいんですか？

680 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:42 ID:ty2n07KN

普通の親なら、自分の子供に何か問題が出てしまったとき
絶対に社会に迷惑をかけていないなんて口が裂けてもいえないと思うんだけどなー。
うちの子にかぎって！じゃないんだしさー

681 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:43 ID:ty2n07KN

>>679
別姓派さんには頭のネジが飛んでいる方が多いようなので、まとめて弄るのがいいかなぁ？なんて考えたりしますわ

682 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:43 ID:s11bdmfq

>>678

根拠もなく「別姓＝子供に悪影響の可能性」を並べ立て、可能性が0では
ないという程度の話を最大限に悪い方へ膨らませるのがまともな反論だと
でも思っているようだね。君は。

人が育つ環境において「影響」というものはあらゆる方向から様々な角度
でやってくるものだ。
その中で「別姓を選ぶ」という一要因が「人の道を踏み外す」というよう
な結果を生むということをどうやって「検出」するつもりなのか？

まったく現実的でない話であって反「論」のレベルにも達していない。

683 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:45 ID:Phn298kj

>>674は正しくは
児童虐待は人権侵害→法的措置が必要（被害者に事前回避や選択の余地の無い実害）

同姓強制は人権侵害→法的措置が必要（被害者に事前回避や選択の余地の無い実害）
そして別姓選択制は人権侵害にあたらない→法的措置は不要（被害者に事前回避や選択
の余地が多分にある）

別姓賛成は（別姓反対の人にとって）人権侵害にあたらない→法的措置は不要（被害者に
事前回避や選択の余地が多分にある、というかもともと無関係な人に被害は及び得ない）

だろ？　単なる書き間違いと思われ。

684 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:46 ID:ty2n07KN

>>682
それもおかしいですねー？
じゃあなんで別姓派さんは大人なのに姓に異常な執着を見せるのでしょうか？
これほど異常な執着を示すというかとは、かなりの高確率で子供に対しても
プレッシャーを与えると思いますよ？
反論でないというなら結構ですけど、そのような声がある現実を踏まえて
別姓じゃなければいけない理由って何でしょうか？

685 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:48 ID:ty2n07KN

>>683
同姓制度は人権侵害なんですか？では、違憲だということで訴訟を起こしたらいかがでしょうか？
宮崎哲弥氏も訴訟をなぜ起こさないんでしょうね？と仰っていることですし

686 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:52 ID:s11bdmfq

>>684

「何故こだわるか」は人それぞれ。
ちなみに俺は姓自体はどうでもいい派だよ。パートナーの籍に入るのに
も何の抵抗もない。家や血を残したとも思わないし。

拘っているのは「同姓の強制はもはや害でしかない」と思うから。
単にそれだけ。

以前は違ったかもしれんが、もはや「強制」である意味は全くない。

687 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:53 ID:ty2n07KN

社会世評板に面白い書き込みがあったので転載しておきますねー

268 名無しさんの主張 sage 04/05/27 13:17
>>265
なんで？
関係あるでしょ。
社会になじみ、マイナスも無いのであれば、よく言われる通称の便利さと一緒でもっと多くの国民が別姓を希望するはずだよ？
「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが俺に迷惑がかからなければ知ったことではない」
というレベルの問題じゃないでしょ？
結婚制度って全国民に関係のあるものだし、その制度の根幹に関わる改正は、社会的影響が無いってことはないと思うよ？
社会的影響という時点で、「俺には迷惑はかからない」という矮小な話じゃないしね。

本当に、それほど便利で悪影響を与えず、問題のないものを何故多くの日本人の方々は「選択しない」と言っているのでしょうか？

688 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:54 ID:Phn298kj

>>681
＞まとめて弄るのがいいかなぁ？なんて考えたりしますわ

昨晩から連続カキコしてスレを荒らしている低脳厨を弄って遊ぶ、というのはどうだい（藁

689 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:54 ID:ty2n07KN

>>686
＞拘っているのは「同姓の強制はもはや害でしかない」と思うから。
＞単にそれだけ。

何故害なのでしょうか？日本人の9割は同姓にするといい、かなりの人が
喜びを感じると答えていますよ？
害ならば何故皆さん、同姓を受け入れているのでしょうか？

690 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:55 ID:ty2n07KN

>>688
貴女は徹夜なんですか？面白い人ですねー

691 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 13:57 ID:ty2n07KN

少し前のＩＤを追ってみました。
Phn298kj←この方も面白い方ですねー
自分にはどうでもいいことならば、反対する方々がいても全然問題ないでしょうに。
それともこの方は自分には関係ないけど別姓を選択できないと困っちゃうのーという面白い方なんでしょうか？

692 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:00 ID:Phn298kj

>>687
＞本当に、それほど便利で悪影響を与えず、問題のないものを何故多くの日本人の方々は「選択しない」と言っているのでしょうか？

馬鹿だな、すでに同姓婚の時代が長い老夫婦がいまさら別姓にするとでも思っているのか？
本来なら未婚の男女に限定した資料が必要なんだがな

693 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:01 ID:s11bdmfq

>>689

世の中には様々な問題があり、9割の意見を全体に反映させなければ
成り立たない事柄がある一方で、9割の人が「一般的な選択」をし、
一割の人が「少数派の選択」を選ぶという「共生」が可能な事柄も
あるんだよ。

常に多数派が少数派を駆逐するという方法ばかりではないということ。
民主主義とは決して「オール・オア・ナッシング」ではない。

694 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:02 ID:ty2n07KN

と、ここでﾏｼﾞﾚｽ。
社会に影響を与え、変革すると思っているから何度却下されても別姓を挙げて来るんでしょ？
社会に影響を与えないし、たいしたものではないのなら、対案として出された通称がとっくに通ってるはずでしょ。
通称に反対したのって別姓派の方々が中心よ？もちろん、厳格な同姓派にも反対した人はいるけどね。

>>692
あのー9割の方々って全員老人なのですか？老若で半々としても、半数近くは別姓を選択しないということになりますよ？

695 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:03 ID:ty2n07KN

>>693
ではなおさらクローズアップされるのが、子供に対し心配を持っている6割の人々の声ではないですか？
この方たちを納得させるだけの理由を、別姓ははたしてもっているのでしょうか？
そして、折衷案として出された通称案は何故蹴飛ばされたのでしょうか？

696 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:04 ID:Phn298kj

自分が別姓を選択できなくても何の不都合もないが、
ただ単に反対派が頭悪すぎるので論破しただけだと以前書いたがな。

問題なのは反対派の低脳っぷりを叩くことであって、
別姓に積極的に賛成なわけじゃない。

つーかty2n07KNは大学生か？
それとも無職のフリーター？　
なんにせよ結婚はしていなさそうだな
子育て経験のないガキが子供への悪影響などと知ったようなクチを聞くなよ（藁

697 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:06 ID:51UDT+LL

別姓派は揃いも揃って視野狭窄だな。
あとはせいぜいレッテル貼りしかできないんでやんの（ﾌﾟ

698 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:06 ID:ty2n07KN

>>696
そうですか。
では同姓婚を経験されてない方や、子供をお持ちでない方、また独身の方々などは
総じて別姓を訴える資格がありませんね？
あなたの言っていることってそういうことですよ？
まあ私はそれでも構いませんが、上記の方々をのぞいてしまったら果たして別姓希望者は
何割残るのでしょうか？

699 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:06 ID:ty2n07KN

>>697
煽るのはやめましょうよ。せっかく面白い方々がいらっしゃるのですから弄ってあげましょうよ

700 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:08 ID:s11bdmfq

>>694

俺個人の意見でいえば、通称制度は事態をより煩雑にするだけで、あまり
メリットが感じられない。
まず、旧姓→同姓制度による新姓という手続きと、旧姓→新旧姓の併記
という手続きはちっとも簡略化されていないという事実。
同じだけの手間がかかり、さらにその後の生活で「使い分け」という手間
が発生する。

あとは俺の様に「強制されることに対する不快感」を持っている者には
通称など、何の解決にもなっていないということ。

「同姓を強制されない」ことが最終目的なのだから通称では無意味だよ。

701 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:09 ID:Phn298kj

経験者から言わせれば、別姓が子供に悪影響を与えるなんて
決定論的にはとても言えない。

別姓結婚したい奴には素直にやらせて何の問題もない。

まあ個人的感想と言われればそれまでだが、
少なくとも別姓→子供の精神を徹底的に破壊→家庭崩壊→日本は犯罪国家
こんな妄想でしか反対できない反対派の論拠なんざガキのたわごとだよ。

702 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:09 ID:ty2n07KN

ということで、Phn298kjの主張を尊重して、以後は同姓婚を経験し、子供を持っている方々だけが
別姓に賛成・反対を戦わせることにしましょうか？

703 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:12 ID:s11bdmfq

>>702

匿名掲示板に議長は要らないよ。君にその力量はないし。

704 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:13 ID:ty2n07KN

>>700
「同姓を強制されないこと」を元に法改正を訴えるのならば
やはり訴訟を起こして違憲判決を勝ち取るべきでしょう。

>>701
＞少なくとも別姓→子供の精神を徹底的に破壊→家庭崩壊→日本は犯罪国家
即破壊などとはどなたも仰っていないと思いますよ？
あなたは面白い方ですから、少々過激に変換しておられるようですが
大多数が、その一里塚や背中を押すことに対し、危機感をもち反対されているのでしょう。
論破されたいのであれば、まずは相手の主張の骨子を掴み、過激な表現は控え
冷静に、論理立ててお話になったほうがよろしいと思いますよ？
あなたのは失礼ながら、論破ではなく大声で喚き散らしているだけのように見えますので

705 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:13 ID:Phn298kj

別姓推進派は当然未婚の人間および同姓婚で不快な思いをした人間が中心になるだろう。

反対派は「子供への悪影響」が唯一の論拠なんだが、
科学的根拠がない。すべて推測。
だったら少なくとも子育て経験者じゃなかった言う資格はないだろう。

706 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:14 ID:ty2n07KN

>>703
では面白いPhn298kjさんに仰ってあげてください。
私はどちらでもいいですから

707 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:15 ID:ty2n07KN

>>705
あのー9割も同姓を選択すると仰るかたがいて、子供に心配を持つ方が6割もいらっしゃるということは
かなりの結婚経験者、子持ちの方々がいらっしゃると思うのですが、あなたは実に面白いことを仰られますねー

708 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:15 ID:Phn298kj

ちなみに、賛成派、反対派に限らず論理がおかしいという指摘は
誰にでも許されているがな。

だから俺は別姓推進派ではないが、反対派の論理がおかしいと指摘しているわけだ。

709 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:17 ID:ty2n07KN

>>708
やはり実に面白い。観察と弄りがいのあるかただ。

＞子育て経験のないガキが子供への悪影響などと知ったようなクチを聞くなよ
＞だったら少なくとも子育て経験者じゃなかった言う資格はないだろう。

これらは忘却のかなたに行ってしまわれたのですね

710 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:18 ID:s11bdmfq

>>704

どういう闘いかたを選択するかは俺の自由だよ。
少なくとも「大多数が納得していない状態」での力ずくの改革など望んで
いないから。
理想を言えば、今何となく法改正を反対してる人に「愚かな過ち」を
自覚してもらって過半数を取れれば一番いいと思ってる。
しかし、思想・言論統制などは望んでいないので「強行に反対する人」
にも残ってもらいたい。
彼らに寝返ってもらっても全然嬉しくないしね。
むしろ悔しがって欲しいんだな。浮動票がこちらに流れる様を。

711 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:18 ID:ty2n07KN

私はPhn298kjさんと違いますから、面白いけど心の狭いことは申しません。
誰しも子供時代に親やそれに準じる方々に育てられた経験をもっているのですから
誰しも自らの経験で語る資格を有しているでしょうね。

712 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:20 ID:ty2n07KN

>>710
失礼しました。
あなたは立派な論者です。
大多数が別姓というものに対し理解を示し、気持ちよく賛成できる社会になったら
子供に対する心配を持つ方々も減っているでしょうから、まさにそのときこそ
別姓を導入するときですね。
私などそうなったら日和みなもんですから、お好きにどうぞといっちゃいますよ。

713 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:23 ID:ty2n07KN

>>710
論者とお見受けしてお伺いしたい。
現在の別姓首脳部といえる人々は、フェミニストの方や社民党の方が多いですよね？
昨今の状況を加味するに、この方たちの存在はあなたのような方にも目の上のたんこぶになると
存じますが、これらにはいかに対処するのでしょうか？

714 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:26 ID:Phn298kj

>>707
９割の中で男女比は単純に４割５分どうし、で、大多数の男は同姓婚によって苦痛を感じていないから、
同姓を選択すると選ぶに決まっている。
男は姓選択に関する事実上の優先権があると思われていた時代の人間だからな。

姓に関する特権意識がある爺どもが４５％として、
長い間同姓婚でいたためにいまさら別姓にするメリットのない女が
少なく見積もって２０％ぐらいいるとしてみよう。

まじめに「子供への悪影響」なんて妄想をふくらまして反対している人間は
女は９割中２割に満たない。

男は、同姓婚ならば自動的に妻を自分の姓に変えられるだろうと言う
目論みが目的で反対しているだけだから、まあエセ反対派とでも呼ぶかな。
子供への悪影響を本気で心配している男はほとんど見あたらない。
どいつもこいつも適当な妄想を煽るだけ。

結局、子供への悪影響なんて根拠のない妄想を持ち出すのは、
自分が妻を姓で支配したいという男尊女卑思想を隠すためなんだよな。

つーことで結論がでたから俺は終了するよ。

715 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:30 ID:ty2n07KN

>>714
どうぞそれを元に世論調査をなさってみてください。
貴女の個人的感想を述べられてもそれこそ信じられませんから。
少なくとも、私は男ですが妻を支配したいために別姓に反対などとは思っていませんしね。
ぜひぜひ広げた大風呂敷を説得力のあるものにするために
「別姓に反対しているのは男ばっかで、男尊女卑思想の持ち主なんだ」ということを立証してください。
それがご披露されるときをクビを長くしてお待ち申し上げておりますので。

716 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:30 ID:s11bdmfq

>>713

対処？　この国では別に言論統制などされていないので、政治家・一般人
を問わず己の信じる主義主張を通そうとしているだけだろう。
俺にしても別に義憤や社会正義などと思って発言してるのではないし。

自分が同姓婚で「納得のいかない」体験をしてきたことから、このような
意見を持つに至ったまで。

職業フェミニストや政治家にも学ぶ点もあれば邪魔なこともある。
しかし、俺には彼らをどうすることもできないし、どうにかしたいとも
思わない。ただただ、この国の民度が上がり愚かな選択をしないように
なることを祈るばかりだ。

717 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:34 ID:ty2n07KN

>>716
誤解されてしまったようですいません。
そういうことではなくてですね、昨今の状況を見るに、フェミニストや社会党の方々が謳っておられる
理由を広めれば広めるほど、別姓に反対の方々が増えるのではないかと、僭越ながらご心配申し上げてる次第です。
彼、彼女らはあなたのように「選択」に主眼があるのではなく「別姓」に主眼があることを自らの主張が裏付けてしまっていますからね。
私が弄り倒したら最後まで面白いことを連発されたPhn298kjさんの書かれたことなど、国民に疲労したら噴飯物だと思いますよ。

718 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:41 ID:s11bdmfq

>>717

確かに正面切っての別姓が通らない（通りそうにない）なら、せめて
「通称制度or許可制でもいいから」というのは事態を悪化させている
ようにしか見えないね。

残念ながら君のその心配は杞憂ではなさそうだ。

繰り返しになるが、何度も痛い目を見て学び一人一人が賢くなっていく
以外には道はない。おそらく近道などないだろう。

719 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:41 ID:Phn298kj

徹夜で別姓は子供への悪影響を与えるから絶対反対！
って泣きわめいていた粘着厨がまた笑わせてくれる（藁

なるほど、別姓派＝フェミニストか社会党
だと思いこんでいたから反対していたのか。それには気づかなかったよ。
すまんな（藁

今度は「別姓を許容したら、いずれ別姓婚強制になるだろう」
と妄想を膨らますのか。本当に反対派は情けない。
妄想厨しかいないのか……

反対派を批判する人はどうぞかまってやってあげてくれ

720 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:45 ID:ty2n07KN

>>718
まあ、あなたのような考え方で時を待つという姿勢は好感が持てますし、時が満ちてまで私は
反対派に回っている気は無いですけどね。
Phn298kjさんは今度は私をどなたかと勘違いされてまたもや面白いことを披露されてますが
あなたと有意義な時が過ごせましたので、面白い方に後はがんばっていただくということで
私は出かけます。

721 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:46 ID:s11bdmfq

>>719

>別姓を許容したら、いずれ別姓婚強制になるだろう

確かにそういった暴走はこの板の至る所で見られるね。
反論するのも馬鹿らしい。
「なるわけないじゃん」で十分じゃないかな。彼らには。

選択制別姓の導入くらいで、この国を「最悪の事態」にするほうが
遙かに難しいと思われw

722 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 14:47 ID:ty2n07KN

おっと忘れてました。
715 名無しさん　～君の性差～ 04/05/27 14:30 ID:ty2n07KN
>>714
どうぞそれを元に世論調査をなさってみてください。
貴女の個人的感想を述べられてもそれこそ信じられませんから。
少なくとも、私は男ですが妻を支配したいために別姓に反対などとは思っていませんしね。
ぜひぜひ広げた大風呂敷を説得力のあるものにするために
「別姓に反対しているのは男ばっかで、男尊女卑思想の持ち主なんだ」ということを立証してください。
それがご披露されるときをクビを長くしてお待ち申し上げておりますので。

723 ：わんこなショッピング：04/05/27 15:24 ID:1ZygbpNl

やれやれ・・・「女は家畜」と言えば、別姓派など簡単に駆逐できるのに・・・。

724 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 15:36 ID:20tCQ8Bh

>723
家畜だとコリアンのように同姓を許さない制度
↓
別姓派ｳﾏｰ

725 ：わんこなショッピング：04/05/27 15:40 ID:1ZygbpNl

>>724　私は条件付きで別姓も許容しよう。どちらに転んでもかまわん。

726 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 15:46 ID:1ZbZ7LH3

>>515、>>519
>解決できないことは放置すればいいなどという考え方は社会にはない。

誤解は既に解けてるので、今更ですが、家名を放置すればよいじゃなくて
別姓と関連性が（どうやっても）でないってだけの事です。

少子化なら　→　どうあがいても消える
少子化解消　→　別姓じゃなくても家名問題は減る

727 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 15:47 ID:20tCQ8Bh

>>725
その条件は・・・ふふ・・
皆まで言わずとも良い・・・

728 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 15:51 ID:1ZbZ7LH3

>>508
>要するに、どうでもイイ事は変える必要ないという事ですね。
>更に、同姓じゃないといけないという理由もないって事ですね？

それはそう。
それぞれの国に独自の文化背景や風習があるのですから、例えば
韓国に「同姓」　が絶対的に優位なのだから「同姓制度」　にしろ！
といっても、背景が違うのだから、あの国の中の「別姓」　と「同姓」
日本の中の「同姓」と「別姓」　では意味合いも働きも違うでしょう。

　*日本において、「同姓」と「別姓」が対等で同義だと言ってるんじゃない
　　ですよ。ただ、国によって位置付けが異なる、ということです。

んで、どうでも良いなら、別に変える必要も無いだろうと。
ましてや、通称使用で対応可能どころか、通称使用者自身が私生活でまで別姓は嫌、と
言う人が多いのですから。

729 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 16:01 ID:1ZbZ7LH3

>>728　追加
国によって、扱いが違うということは、見出している価値が違うわけで
「同姓」あるいは「別姓」に国や時代、文化を超えて存在するほどの
普遍的な意味合いが無いのは確かでしょう（そもそも姓自体昔からあった
というものではないのですし）

ただ、大事なのは時代、国を超えるほどの普遍的なものでなくとも
その地域、時代において支持されているものを、「普遍性がないから」と
軽んじることはできませんよ、と。
何故なら、私たちは時代、国に無関係な普遍性という枠組みの中だけで
生きているわけではなく、人の集団としての合意という形で自分たちが
主体として文化、価値観を有しているのですから。
そしてそれらを反映して法制度も存在してます。

「隣の国や、どこかの国を見てみたら違う文化で色んな人がいるんだから
私たちの国にしかない固有の制度は捨てましょうよ、別に支障ないんでしょ？
他の国であるんだから、ウチもありにしちゃいましょうよ！」

とは成らないでしょう。どの国だって。
アメリカの安楽死の扱い見たって同じ事。

730 ：わんこなショッピング：04/05/27 16:19 ID:1ZygbpNl

>>727 つまり私のいうような（そしてお隣の国のような）別姓制度は彼らは認めないだろうと。
彼らの目的は（実際にそうなるかは別にして）社会の、個への解体にあるのだから。
だから別姓でもかまわんが、その代わり、家族の紐帯を担保する制度を認めよ、と私は言っている。

731 ：わんこなショッピング：04/05/27 16:25 ID:1ZygbpNl

だが、それもけっして認めぬだろうと。だから「女は家畜」だと言っても、
その論理で導かれる>>724のような別姓は彼らも当然認めないはず。別姓なら
何でもいいわけではないのだ。彼ら別姓派にしても。

732 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 16:31 ID:dw+n3foA

>>729
で、結局他国のまねでもなく「固有の制度は捨てましょうよ、別に支障
ないんでしょ？」でもない選択別姓制度に反対する理由は？

ところで、 >アメリカの安楽死の扱い見たって同じ事。
ってどういうことですか？

733 ：わんこなショッピング：04/05/27 16:43 ID:1ZygbpNl

>>732は普遍性を盾にとった同姓制度反対論を、放棄しました。

734 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 16:53 ID:1ZbZ7LH3

>>732
>で、結局他国のまねでもなく「固有の制度は捨てましょうよ、別に支障
>ないんでしょ？」でもない選択別姓制度に反対する理由は？

この部分は、「同姓じゃなきゃ駄目なの？」に対するレスだから。
選択別姓法案じたいは、反対ではなくて、別に変える必要も無いから。
どっちでも良い人が大半で、何の必要も無いなら現行法いじらなくても
いいでしょ。
現に部会も通過できなくて、「別姓法案？なにそれ」な状態なんだしさ。
そんな法案無くても、誰も騒いでいないでしょ？

安楽死もね、当然希望者のみの選択性なんだよ。苦しいから安楽死を
強制するわけじゃなくてね。安楽死が合法とされる洲がアメリカには
あるのね。それに強く反対する人たちも居る。安楽死も「希望者が望
んでるだけで、貴方に迷惑じゃないでしょ。」なんだけどね。

735 ：わんこなショッピング：04/05/27 16:54 ID:1ZygbpNl

普遍性を盾にとった＝非普遍性を悪とみなす考え方に拠る

736 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 16:56 ID:1ZbZ7LH3

例えば昔ヘンテコなミニ政党ブームがあってUFO党とか
あったんだけど、あれが消えたからって、「オイ、UFO党が消えるなんて
国民の声が反映されていないんじゃないのか？（怒　」　って人も
居ないわけでさ。

別姓法案はその程度の存在でしかなかったと。

737 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 16:57 ID:1ZbZ7LH3

ちょこっと仕事入ったので後はホテルに戻ってから。

738 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 17:35 ID:akWa1i/g

姓＝アイデンティティって、自意識過剰なんじゃないの？

739 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/27 17:59 ID:vwO8P7Dv

>>734
安楽死は、確か現在の日本でも認められているハズですよ。　
　
'９５年の横浜地裁判決（日経２００２，４，２２）によれば、安楽死が認められる四要件は

１）患者の死期が迫っている
２）耐え難い肉体的な苦痛がある
３）苦痛を除去する方法を尽くした
４）患者の意思表示がある　
　
認められていないのは、尊厳死ですね。

スレ違い、ｽﾏｿ

740 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/05/27 18:25 ID:PXuCohKg

>>700

前スレでも発言したけど、「同姓を強制されない」ことが何で「選択的別姓」になるのか、そのロジックに俺は不信感を持っている。
つまり、まず「選択的別姓」という結論ありきで、「同姓を強制されない」ってのは後付けの理屈としか思えないんだ。

「同姓の強制」というのは、現行制度では婚姻に限ったことではなく、実子や養子だって同姓を強制される。
「同姓の強制」そのものが問題だと言うのであれば、実子や養子に対する「同姓の強制」は何故問題にならないのか。
何故実子や養子に対する「同姓の強制」は許される一方で、婚姻時における「同姓の強制」は許されないのか。

また、「同姓を強制されない」と言っても、選択的別姓は正に『同姓を』強制されない、というだけに過ぎない。
選択的別姓は、言い換えれば「『夫か妻の姓に統一する』同姓か、『旧姓をそのまま名乗る』別姓かどちらか」を強制する制度とも言える。
同姓以外の選択肢は、諸外国の制度を見たってすぐ分かるように、別姓以外に存在しないわけではない。
それにもかかわらず、何故「同姓か別姓のどちらか」を強制することは許されるのか。

741 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 18:26 ID:dw+n3foA

>>734
つまり「同姓でなきゃだめ」な理由も「選択制なら別姓もあり」な理由も
ない（どうでもいい？）ということですね。

だから結局、「そうだ」と感じる人が多いか少ないかの違いだけで判断すれば
いいということですね。
よくわかりました。

>安楽死～

やはりわかりません。
これは選択別姓制に反対する（どうでもいい？）こととどう結びつくのですか？

742 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/05/27 18:33 ID:PXuCohKg

>>740　つづき

「同姓を強制されない」ことが「選択的別姓」につながるためには、その間にロジックがもう一つ必要なのではないか？
その「もう一つのロジック」にあたるものは、今までに「自分が希望しているから」あるいは「別姓を希望している人がいるから」というもの以外、明確に示されたことはない。

このような状況を見ると、俺には、賛成派は「同姓の『強制』」が問題であるかのように言いながら、実は「『同姓』の強制」を問題にしているようにしか見えない。つまり「強制」そのものを問題にしているとは思えないんだ。

もちろん、俺は反対派なので積極的に反対している理由も別にあるけど、それを置いといても、賛成派の理由と結論は上手くつながっていないと思うんだが、あなたはどうだろう。

743 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 18:59 ID:m6BRaxk4

>>741
>つまり「同姓でなきゃだめ」な理由も「選択制なら別姓もあり」な理由も
>ない（どうでもいい？）ということですね。

ここで、貴方のいうその「同姓でなきゃだめ」という部分を明確に分けたいの
だけれども、どの国、どの時代ににも普遍的に存在するような「同姓でなけれ
ばならない」　理由は確かに無いですね。
ただ、今の現行法が法制度として整備された背景には、日本の昔からの、文化
習慣という背景があり、その結果としての法制度ですから、日本において同姓
が受け入れられ、それを是としているから現行法があるわけです。
そのような国民の意思を反映しているという意味では、「同姓でなきゃだめ」は
しっかりと理由をもっています（法制度上の意義を持っています）。

逆に、「選択制なら別姓もあり」はどちらの意味に於いても理由らしきものが
見当たらない。

744 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 19:01 ID:m6BRaxk4

>>739
そうでしたか。
いずれにせよ、「他の人に支障ないのだから良いでしょ？」だけでは
認められませんよ、という例として出しただけなのでスレハズレな
引用失礼でした。

745 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 20:26 ID:dw+n3foA

>>743
だからわかりましたから分ける必要はないですよ。

要するに、「日本の昔からの、文化習慣という背景があり、その結果としての
法制度であり、日本において同姓が受け入れられ、それを是とし現行法が
あるのはそのような国民の意思を反映している」という「だけのこと」という意味では
「同姓でなきゃだめ」はしっかりと理由をもっている（法制度上の意義を持っている）
ということです。

だから今後、「選択制なら別姓もあり」を多数が支持し（国民の意志を反映し）
受け入れらればよし、受け入れられなければそれまで、ということです。
それ以外に「積極的に反対」する理由はやはりないということです。

>死刑～
に関してはお答えを頂いておりませんが、>>744を拝借しますと、
賛否両論がある「安楽死、尊厳死」が法的に認められているという事実は、
現在賛否両論があるとされる選択的夫婦別姓制度が認めれる可能性を示唆こそ
すれ、否定する材料にはなり得ません。
しかも「安楽死、尊厳死」に賛成する意見としてあなたが挙げている、

「他の人に支障ないのだから良いでしょ？」

などという発言は、ここのような特殊な場ではともかく、オフの場ではまず
あり得ないのです。

746 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 20:30 ID:vwaMvZB4

>>745
>だから今後、「選択制なら別姓もあり」を多数が支持し（国民の意志を反映し）
>受け入れらればよし、受け入れられなければそれまで、ということです。
>それ以外に「積極的に反対」する理由はやはりないということです。

そんなことはない。
社会秩序や子供への悪影響を懸念しているのであり、
その恐れを排除してまで導入するにたる理由が、一切別姓派から説明されていないと何度いったらわかるんだ?

747 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 20:59 ID:m6BRaxk4

>>745
それはそうですよ・・・国民の意思の反映でもない、何でも無いものが
受け入れられないのは、当然といえば当然ですからね。
法制度としてはその通りです。
勿論個々の考えとは違うかもしれませんが。

>に関してはお答えを頂いておりませんが、>>744を拝借しますと、
>賛否両論がある「安楽死、尊厳死」が法的に認められているという事実は、
>現在賛否両論があるとされる選択的夫婦別姓制度が認めれる可能性を示唆こそ
>すれ、否定する材料にはなり得ません。

可能性は勿論否定しませんよ。ゼロとは言いません。
例え部会も突破できずに、どうでもよい扱いの法案だって将来に渡り
可能性がゼロとはいいませんよ、勿論。
そして貴方が言うように

「他の人に支障ないのだから良いでしょ？」

なんて馬鹿なことを言う人間は実際には居ないにも関わらず
このスレでは良く見かけるのが残念な話です。

748 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 21:47 ID:dw+n3foA

>>746
>>だから今後、「選択制なら別姓もあり」を多数が支持し（国民の意志を反映し）
>>受け入れらればよし、受け入れられなければそれまで、ということです。
>>それ以外に「積極的に反対」する理由はやはりないということです。

これの元は>>734ですから、これで完結しているのです。

あなたが「社会秩序や子供への悪影響」が反対理由であるとするなら
それだけを言えばいいのです。

>その恐れを排除してまで導入するにたる理由が、
>一切別姓派から説明されていないと何度いったらわかるんだ?

だからどんな恐れがあるのかまずはしっかり説明されてはいかがですか？
あなたの言葉を借りれば、何度言っても反対派からは「一切」説明がありません。

既得権のみにしがみついて新しいものに「反対反対」とだけ言っていても
「多数に支持」されてしまえばオシマイですよ。

749 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 21:49 ID:dw+n3foA

750 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 22:20 ID:vwaMvZB4

>>749
子供への悪影響を懸念しているのは6割もいる。
その懸念を抑えてまで法制化するメリットがないといっているのが理解できないか？
法改正を要求しているのがどちらなのかすら忘れているのか？
　

法務省案に最も近い「選択制」を採用しているただ一つの国・スウェーデンが議論の俎上に登らない。
そこには推進派にとって都合の悪いこんな事情があった。
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_66.htm

751 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 22:23 ID:vwaMvZB4

752 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 22:49 ID:vwaMvZB4

しかし、改めて読み直してみると＞１は名文だよな。
別姓派の本音をよく表している。

＞社会の影響なんか考えている余裕はないんです。どうでもいいんです。

＞仮になんらかの悪影響があったとしても、日本では個人の権利が
＞何事にも優先されるはずですが。

冗談じゃない。社会で実験なんてするわけにいかない。
社会の影響はどうでもいいなんて発想ができることが信じられん。
悪影響の結果、侵害される「個人の権利」はどうしてくれるんだ？

753 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 22:51 ID:vwaMvZB4

754 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 23:10 ID:+VO0d4dx

別姓派の方にとっては下記のようなことらしいですよ。
子供の問題があろうとなんだろうと、同姓か別姓か？はラーメンかカレーか？
と同程度らしいです。それで他人が迷惑を被ろうが知ったこっちゃないということらしいです、
つまり社会的意識が幼稚園児並なんですよ。
大人（反対派）が子供（別姓派）を相手にしているのが良くわかる構図ですね。

277 名無しさんの主張 sage 04/05/27 15:25
>>268
ここの話では関係ない。

「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが、その行為が例　え　回　り
　ま　わ　っ　て　俺　に　迷　惑　が　か　か　る　と　し　て　も　、それは
　お前の自由だ」というレベルの問題だからだ。

（結婚）制度だから全国民に関係のあるもの、その制度の根幹に関わる改正は
社会的影響が無いってことはないのはその通り。つーか当たり前。
あたかもそんな常識すら反対派は理解できていないかのような発言はやめなさい。

「俺には迷惑はかからない」という矮小な話じゃなあないのもその通り。
しかし、「ラーメンやカレーが安くて上手いのに、なんで昼飯にみんなラーメンや
カレーを食わないんだ？おかしいじゃないか？」という卑小な話でもない。

755 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 23:11 ID:xJrCXZu7

756 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 23:12 ID:xJrCXZu7

2重すまん

757 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 23:16 ID:q9a9qBoL

>>747
> 「他の人に支障ないのだから良いでしょ？」

>なんて馬鹿なことを言う人間は実際には居ないにも関わらず
>このスレでは良く見かけるのが残念な話です。

いえ違いますよ？
あなたはそんなとるにたらない馬鹿なこと言う人間のたわごとが実現して
いると断言しているんです。↓

>>734 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
>安楽死もね、当然希望者のみの選択性なんだよ。苦しいから安楽死を
>強制するわけじゃなくてね。安楽死が合法とされる洲がアメリカには
>あるのね。それに強く反対する人たちも居る。安楽死も「希望者が望
>んでるだけで、貴方に迷惑じゃないでしょ。」なんだけどね。

これが、

>国民の意思の反映でもない、何でも無いものが
>受け入れられないのは、当然といえば当然ですからね。
>法制度としてはその通りです。
>勿論個々の考えとは違うかもしれませんが。

との発言と矛盾していることはもちろんですが。

758 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 23:19 ID:q9a9qBoL

759 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 23:21 ID:q9a9qBoL

760 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 23:22 ID:xJrCXZu7

ID:q9a9qBoL＝ID:dw+n3foA＝ＩＮＧ＝メイ
に近い臭いがプンプンするね。
江田島氏に粘着したいだけでしょ。
揚げ足とってオナニーしてる自慰馬鹿に付き合う必要ないでしょ。

761 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 23:33 ID:m6BRaxk4

>>757-759
それはその洲で合意を得られたということでしょ。

その州で州民？の合意なしに成立してたら大変だけどさ（笑

「他の人に支障ないのだから良いでしょ？」

↑こんな理由で、州の法律？変わる州は無いだろうにさ・・・
何が矛盾してんだか。

明らか過ぎてアホ臭いけど。
勿論各州に対するアラウワンスの範囲が日本とアメリカで差があるのは
各国の事情だけど。

762 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 23:38 ID:m6BRaxk4

>>748
>あなたが「社会秩序や子供への悪影響」が反対理由であるとするなら
>それだけを言えばいいのです。

反対じゃなくてさ、別姓法案なんて取るに足りない（採用しなきゃいけない
理由は皆無）ね。と言ってるの。
そうじゃないなら、「採用しなきゃいけない理由」を書いてね。とさ。

現実的には部会もパスできずに”死に体”な法案な訳でしょ。
そんな今の日本社会をさして、”法案を採択すべき、採択しないのは
社会がオカシイ”（現実に何度も提出されて採択されていないのだから）
というのであれば、せめてこの板でくらい「採択しなきゃならない理由」を
書いてね。と。

>「多数に支持」されてしまえばオシマイですよ。

つまり、現状に於いて別姓案は支持されていない、でファイナルアンサー？

763 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 23:40 ID:q9a9qBoL

あれ？・・・今度は三重になってる・・もちろんわざとじゃないので。スマン。

764 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 23:40 ID:m6BRaxk4

>>746
>社会秩序や子供への悪影響を懸念しているのであり、
>その恐れを排除してまで導入するにたる理由が、一切別姓派から説明されていないと何度いったらわかるんだ?

説明されていないから、何の支持も得られていないんですよ。

765 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 23:46 ID:m6BRaxk4

尚、安楽死（尊厳死だったら失礼）に関しては、合法の州と、非合法の州があり

「人に迷惑かけないのだから認められないのはオカシイ」　というのが如何に馬鹿げた
ロジックかと言うことの例に出したもの。

合法の州において合法化した過程が、「人に迷惑をかけていないのだから
いいだろう？」と認められたものでないのは明らか。

766 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 23:54 ID:q9a9qBoL

>>761 >>765
それでいいのかな？

>>734からすると、どう転んでもここで君の言ってることはナニなのだが・・
とりあえず訂正とかしといてはどうか？

767 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 23:57 ID:vwaMvZB4

別姓の必要性も説明せずに、古臭いフェミニストの常套手段＝常識を相対化させるカルトの手法で屁理屈
こねるくらいだったら、署名運動でも議会への請願活動でも訴訟でも起こせばいいのに、やらないんだよな。
10年以上も運動してきたのに、支持されていないことは別姓派が一番よくわかっているってことか。

768 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 23:58 ID:m6BRaxk4

>>766
念押さなくてもそれでいいよ。

州に与えられた権限と他州、もしくは政府との整合性の問題と、

「人に迷惑かけないのだから認められないのはオカシイ」　

じゃ、全然違うので、矛盾してると言われても、（ﾟДﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ　って感じだしさ。

769 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/27 23:58 ID:xJrCXZu7

>>766
あんた頭おかしいんじゃないの？
江田島氏は終始一貫して
「他の人に支障ないのだから良いでしょ？」
こんな理由で法改正ができるわけ無いだろ？と言いつづけてるだけじゃん。
何必死になって曲解して、揚げ足とりするネタさがししてるの？

770 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/27 23:59 ID:m6BRaxk4

>>767
>署名運動でも議会への請願活動

それくらいはしてる筈だよ。

もちろん、それでも誰にも相手にされていないわけですが。

771 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 00:00 ID:dDQ5NQxn

>>768
大丈夫。日本語が読めれば理解できることです。
ID:q9a9qBoLは、なんとなくつっかかって、揚げ足取るためのネタを
探してるだけですよ。
最近は真性のキチ○イが出入りしてますから、あまりマトモに相手をされないほうがよろしいかと。

772 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 00:11 ID:yWeBECQx

>>768
揚げ足をとっていると思われるのは仕方ありませんが、あなたの議論作法を
推し量っているだけなので失礼をば。

私は>>734からすると、どう転んでもここで君の言ってることはおかしい
ので、とりあえず訂正とかしといてはどうか？
と言っているだけでして、念押しをしているわけではありません。

>>734
>安楽死もね、当然希望者のみの選択性なんだよ。苦しいから安楽死を
>強制するわけじゃなくてね。安楽死が合法とされる洲がアメリカには
>あるのね。それに強く反対する人たちも居る。安楽死も「希望者が望
>んでるだけで、貴方に迷惑じゃないでしょ。」なんだけどね。

773 ：ing：04/05/28 00:11 ID:IKcUjThs

エガちゃん、お久しぶり。
夫婦別姓大論破！【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/
↑の「31、32」に「江田島理論」への反論があるので、もし
レスがあるなら、お願いね。

774 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/28 00:13 ID:jJyBMXG6

>>772
分ったからとっとと話進めてくれ・・・

775 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 00:16 ID:dDQ5NQxn

>>773
お前は自分でＨＰつくってそこでまた開いてオナニーしてろ。
腐敗臭のするマン臭のオナニーなど見たくない。
もうくるな

776 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/28 00:17 ID:jJyBMXG6

>>773
貴方まだいたの・・・・

私にレス振る以前にさ。

法改正の理由と方の利用者の意図が混同できないことは理解した？

(例)
1.　婚氏続称は利便性を理由に採択された

2.　利用者はアイデンティティを理由に法を利用した

3.　（ING理論では）　婚氏続称の法改正に利便性を揚げる人間はアイデンティティの
　　問題を利便性に含めて混同している。

↑こんな程度のこと言ってたよね？

777 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 00:21 ID:rjh+vd4C

>>573
ネコ大好き！

778 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/28 00:22 ID:jJyBMXG6

てか、他の板にまで出張して俺のレスコピペかよ・・・・凄いな（笑

779 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 00:24 ID:dDQ5NQxn

>>778
江田島さんが精神病扱いされてましたよ（笑
メイ＝ＩＮＧの本体ってどんなんなんでしょうね？
全くといっていいほど、社会で生きている人間としての深さが見えないですけど

780 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/28 00:24 ID:jJyBMXG6

何だ、政治経済板でも有名みたいだなｗ
貴方が引用した31,32の後に・・・

37 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：04/05/23 03:32 ID:18vqim08
>>1 = ing

おまえさん、メイだろ？
今度はこんなところで電波出してんのか？

781 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 00:26 ID:NVvN+nen

名無しのkenta君、とてもわかりやすいですね。

782 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/28 00:27 ID:jJyBMXG6

>>779

これがINGの本性らしい（笑

（同じく引用さきのスレより）

39 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/05/23 04:11 ID:0q5bpVI6
＞メイ
A板で支離滅裂振りを晒し、賛成派からも厄介物扱いされるとBに逃げ
B板でも同じ状況になるとC板に逃げって卑怯なこと続けるなよ。
おまけに、自分に都合のいい展開をして、知らない人だらけのところで
自分の矛盾を隠そうとしてるし。

783 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 00:27 ID:dDQ5NQxn

>>780
政治経済板で、お花畑にいる人のような強烈なﾃﾞﾝﾊﾟを放ってしまい
幾人かいた、別姓派の論客にすらお荷物扱いされてしまったのがメイ＝ＩＮＧです。
その後も、あちこちの別姓スレに逃げ込んでは同じようなことを繰り返し、
現在は政治板に逃げ込んだようですが、政治板の住人にも煙たがられているようです。

784 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/28 00:30 ID:jJyBMXG6

>ING、メイ

引用先のスレ

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/

をもっと宣伝しなきゃ！

君の正体よく分ったよ。

引用先の41､43、45、47、読んだら？ｗ

785 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 01:42 ID:FXoKceWc

>>742
遅レスだが。
＞「同姓を強制されない」ことが「選択的別姓」につながるためには、その間にロジックがもう一つ必要なのではないか？
＞その「もう一つのロジック」にあたるものは、今までに「自分が希望しているから」あるいは「別姓を希望している人がいるから」というもの以外、明確に示されたことはない。

そのロジックが、「同姓婚とは、事実上の男姓婚である。これは構造的な男女差別だ」というロジックだろう。
同姓婚とは、一見して男女平等であるかに見えるが、現在の夫婦における夫姓と妻姓の割合は５０－５０ではない。
圧倒的に夫姓結婚である。
つまり結婚においては、妻は自らの姓を捨てて夫の姓を名乗るものだ、という文化的圧力が存在する。
この文化圧力が、戦前の家父長制度の変形であること、地方においてはイエ意識がいまだに根強いことを
考えれば、同姓婚が実は構造的な差別制度であることがわかる。

可能性としては妻姓も選択できるから同姓婚は男女平等だ、という論法は詭弁であって、
夫婦どちらの姓を選択しても、そこには姓を奪われる人間が存在し、
しかも社会的圧力から、一方（夫姓）を選択せねばならないような差別的構造が存在しているから
同姓婚だけでなく夫婦別姓も選択できるようにするべきだ、という論理だ。

このようなロジックは賛成派からさんざん聞いてきたんだが、この板ではあまり見かけないな。

786 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 01:45 ID:6yRSnC28

夫婦同姓強要を主張する人たちは例外なく右翼思想の持ち主である。
個人より国家を優先する危険思想。
夫婦同姓強要制度を無くす理由は、同姓を狂信する人間が危険思想の持ち主だからである。
つまり社会の健全化のためには同姓強要という現在の結婚制度の改革が必要である。
現在社会のあらゆる面で右傾化が進んでいるが、この問題も同様である。

787 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 01:47 ID:6yRSnC28

危険思想がよって立つしきたりや制度を無くすことで社会の健全化という方法はこれからも重要だと思う。

788 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 01:49 ID:hw59gRbJ

>>786　6yRSnC28
レッテル貼りおつ

789 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/28 01:51 ID:jJyBMXG6

>>785
それは別姓婚とは無関係ですね。
改姓が男性の姓に偏っていることを問題視してるのであって、同姓に改姓することを
問題視してるのではないですから。

また、文化背景そのものを問題視するのであれば、選択別姓制度を導入しようと
結婚を選択する当事者間の話し合いが何ら解決するわけじゃないですから。
（それとも、強制別姓婚を主張されますか？）

あるいは貴方は当事者間が結婚に対して合意できない状態で結婚することを
奨励するのですか。

貴方のその(>>785）での前提によると、別姓婚を選択するひとは姓に関して
何ら合意を得ていない状態で結婚することになりますよ。

790 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 01:56 ID:FXoKceWc

>>786
>夫婦同姓強要を主張する人たちは例外なく右翼思想の持ち主である。

言葉はもっとオブラートにつつまんとな。
もっとも、子供に悪影響を与えるから別姓は駄目って奴は、異常だがな。

確たる証拠もなく、憶測だけで子供に悪影響を与えるから禁止しろ、ってか？
何様のつもりだ。

まるでテレビゲームは子供に悪影響を与えるから禁止しろ、
スナック菓子やコカ・コーラを食べさせるのは子供に悪影響を与えるから禁止しろ
などと喚いているヒステリックな教育関係者と同レベルだ。

791 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 01:59 ID:6yRSnC28

同姓強要思想が危険なのは、反対運動をしている人間の所属を見ればわかる。

去年逮捕された拳銃発砲事件や脅迫事件を起こした建国義勇軍と言う犯罪者集団は
全員夫婦別姓運動に反対をしていました。
もちろん作る会と救う会にも所属していました。
ここにいる同姓強要派の人たちは、ぜひこの事件と強要思想がなぜ重なるのか説明する義務があります。
さあ、答えなさい。

792 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/28 02:01 ID:jJyBMXG6

意味のない法改正は止めてくれ、言うだけで強要じゃないですが・・・

793 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 02:05 ID:+TkWRMkV

社民党の連中はどうなる？

794 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 02:06 ID:hw59gRbJ

>>790
個人が「こう思うから」だけで法改正の根拠になると考えているほうが
よほど異常さ。

795 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 02:15 ID:FXoKceWc

>>789
＞改姓が男性の姓に偏っていることを問題視してるのであって、
＞同姓に改姓することを問題視してるのではないですから。
よく読んでみ。
同姓婚や、片方の姓への偏りを必ず生む構造的問題がある、
ということだ。
同姓婚である以上、男女どちらかの姓を選択しなければならないが
その時には必ず文化的圧力がともなう、というわけだ。
（つまり５０－５０にはなりえないのだ）

別に、夫の姓を名乗ることに幸せを感じる人は同姓婚を選べばいい。
だが、自分の姓を捨てることに苦痛を感じる人が、否応無しに夫の姓を選択させられる、
という構造が問題であり（別姓強制なんてとんでもない！）、
また妻は姓を捨てて自分の姓を名乗るのは当然だ、と思っている男性の意識も同様に問題である。
そしてその時、「捨てる者」と「捨てさせる者」の間には優越姓と劣等性という対比がなされてしまう。
（夫がまったく無意識に当然だ、と見なすことこそが文化的圧力であり差別構造である）

＞別姓婚を選択するひとは姓に関して
＞何ら合意を得ていない状態で結婚することになりますよ。
よくわからんな。
結婚したときに姓に関して何らかの合意が必要なのか？
むしろ男姓結婚が当然という意識下でなされる婚姻こそが、
なんら姓に関して合意を得ていない状況といえる。
「自分の姓を捨てないのは愛情がない証拠だ」などと主張するつもりならまだしもな。

796 ：わんこなショッピング：04/05/28 02:18 ID:sUlXZtHT

>>795　家畜は黙ってろ。

797 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 02:26 ID:FXoKceWc

賛成派のジエン？
いまどき右翼だって女性を家畜とは言わんよ。

本当の右翼だったら聞いてみたいんだが、
同姓婚どころか、家族共通の姓もなく、
それぞれバラバラの敬称がついている天皇家はどうなってしまうんだ？

同一の姓をもたない天皇家は家族の絆が崩壊し空中分解か？
愛子も悪影響を受けまくって犯罪に走るか？

798 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/28 02:27 ID:jJyBMXG6

>>795
>文化的圧力

が存在するなら、別姓にしたって当事者間で合意できないでしょ。
それってさ、「苦痛を感じる側の視点」　はあるけど、「同姓を望む夫」　の視点が欠落
してますよ。
結婚は二人でするものですから、単体で選択できないのは当然のことでしょう。

>結婚したときに姓に関して何らかの合意が必要なのか？
>むしろ男姓結婚が当然という意識下でなされる婚姻こそが、
>なんら姓に関して合意を得ていない状況といえる。
>「自分の姓を捨てないのは愛情がない証拠だ」などと主張するつもりならまだしもな。

選択別姓制度だと、何の合意も要らないという方が無茶。
男性に合わせるのをデフォルトにしなくたって、結婚してから、「え！？別姓だったの？」な
んて夫婦いたら怖いですって。

799 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/28 02:28 ID:jJyBMXG6

>>797
いや、彼は・・・・

800 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/28 02:30 ID:jJyBMXG6

>>797
一億数千万分の一の天皇家を例に全てを語る馬鹿馬鹿しさは別として・・・・

別姓が駄目だ、同姓にしろ！じゃなくて、文化背景を反映した法制度のもとで
なんら必要性のない法改正はイラネ、というだけ。

801 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/28 02:37 ID:jJyBMXG6

>同姓婚は女性差別主義者さん

むしろ男性側が女性差別にそんなに理解あり、家制度より女性差別に対する認識を
持っているなら、「世の中のバランスを正す為、俺が改姓するよ！」と男性側が改姓して
”結果の偏り”を正す為に、同姓婚するんじゃないのかい
それとも、なんの合意もないまま別姓婚するのかな？

それを言ってるんだけどね・・・・

802 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 02:39 ID:dDQ5NQxn

平等で、取り決めに対する不公平感を持たせない制度は別姓ではできませんよ。
同姓で結婚したい人と、別姓で結婚したい人はどんなにお互いが好きでも、どちらかが
譲らなければならないんですから。

平等で不公平感を抱かせないようにするために法改正が必要だというのなら
夫婦両方に付与する結合姓か、創姓しか手段はありません。

別姓は全然解決手段になりませんよ。

803 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/28 02:41 ID:jJyBMXG6

ちなみに、差別解消の為に別姓婚を主張するのであれば、同姓婚を選択する人間は
差別主義者であり、結果

別　姓　強　制　と　い　う　志　向　性

を持つのだが、その辺どうなのだろうね。

804 ：わんこなショッピング：04/05/28 02:42 ID:sUlXZtHT

>>797別姓にする「だけ」では、家族は空中分解しないでしょうな。もしそうでないなら
お隣の国は家族が保てないことになってしまう。
私は別に同姓制度に固執せんよ。女を家畜にするという目的が達成できるなら。
要は結果が、目的達成が、大事だ。

805 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 02:44 ID:FXoKceWc

>>798
＞文化的圧力
少なくとも相当緩和されると思うが。
何しろ、別姓婚ではなく同姓婚を選択したとしても、それは「妻がいやいや同姓婚にさせられた」のではなく「夫婦が同姓婚を選択した」と言えるのだから。
いままでは「仕方なく姓を捨てていた」人もいたが、今後は「捨てなくても良い」か「積極的に捨てる」を選べるわけだからな。

＞それってさ、「苦痛を感じる側の視点」　はあるけど、「同姓を望む夫」　の視点が欠落
してますよ。

いやだからさ、「同姓を望む夫」の視点じゃないだろうと。
「夫姓にするのが当然だと思っている夫」の視点だろうと。
夫は同姓を「望んでいる」わけじゃない。
最初っから「自分の姓を妻が名乗るのが当然だ」と思っているわけだから。

なぜ男は自分の姓を捨てないのか、なぜ妻姓結婚が圧倒的に少ないのか、理由ははっきりしているだろ。
それとも「妻は自分の姓を捨てて夫の姓を名乗るべきだ」とする既得権益的意識に
なんらかの擁護するべき意味があるか？

806 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 02:49 ID:dDQ5NQxn

>>805
「夫姓にするのが当然だと思っている男性」
と
「夫姓にするのが苦痛で嫌な女性」
の結婚は、そもそも成立しません。
というか、この女性は結婚を強制されてるんですか？
現在成立している結婚は「お互いに合意し、理解をした末の結婚」です。
後だしじゃんけんのように、結果が出てから苦情を言うのは筋違いというものでしょう。

807 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 02:53 ID:dDQ5NQxn

つか、合意して結婚した結果に対して、圧力があったからとか言うのは
大人としてどうなんかね？
周りがどう言おうと、判断し決めたのは最終的に自分で、その責任は
全て自分に帰するべきだと思うのだが……。
無責任な人間が日本では増えているといわれているけど、こういうところにも
その余波はきているのかな？

808 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 02:56 ID:FXoKceWc

>>806
＞現在成立している結婚は「お互いに合意し、理解をした末の結婚」
そんなわけないだろ。
結婚する利益と姓を捨てる損害を比べて仕方なく同姓婚になったという例は想像できないのか？

＞「夫姓にするのが当然だと思っている男性」
＞と
＞「夫姓にするのが苦痛で嫌な女性」
＞の結婚は、そもそも成立しません。
こんなロマンチックな想像では困る。
世の中には愛情ある結婚だけが存在するわけはないのだから。
むしろ経済的な理由で結婚することだってあるわけだ。

809 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 02:58 ID:FXoKceWc

>>803
＞ちなみに、差別解消の為に別姓婚を主張するのであれば、同姓婚を選択する人間は
＞差別主義者であり、結果
＞別　姓　強　制　と　い　う　志　向　性
＞を持つ

そうは言わないよ。
むしろ別姓結婚が導入されれば、同姓婚も「仕方ない同姓婚」ではなく、
「積極的な同姓婚」になるのだから。

もちろん、別姓が導入されたあとでも、
姓を捨てることに抵抗がある妻に対し、
同姓婚でなければ結婚しないと脅しをかけるような夫が存在することもあり得るが、
その割合は相当減るはずだ。

810 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 02:58 ID:dDQ5NQxn

>>808
>>807
自分の選択の結果を社会に責任にしないでください。
選択したのは自分です。
制度が無理やり二人を結婚させたわけではありません。

811 ：わんこなショッピング：04/05/28 02:59 ID:sUlXZtHT

>>808 家畜は黙ってろ。その２

812 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:01 ID:FXoKceWc

>>807
結婚に合意する＝積極的に姓を捨てることを選択する

ではない。
妻にとって、姓を捨てることが結婚の目的ではないのだからな！

813 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/05/28 03:01 ID:tuY56Bj9

>>808
・・・

814 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:03 ID:BldeDnVe

>>587
>現在でも養子縁組、婿養子、事実婚と「家名を存続させる」選択肢はそろっていますよ。

どれもこれも夫婦の姓を両方とも存続させることが出来ない選択肢だな。それで？

>>679
中身のある発言をしてはどうだ？
「知的障害者」などというレッテル貼りだけではなく。

815 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/05/28 03:04 ID:tuY56Bj9

望めばすべてが手に入るべきで、そうでないのは社会がおかしい！

なんて真顔で語っている人がいるんですね、世の中には。
世界は広いわ・・・。

816 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:04 ID:FXoKceWc

>>810

そのセリフは別姓が導入された後なら妥当な意見だが、
同姓婚しかあり得ない現在にそんなことを言う奴はおかしいとしかいえない。

817 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/05/28 03:06 ID:tuY56Bj9

>>816
結婚が強制されたわけではない以上妥当な意見だ。
選択権は有しているんだからどっちを選ぼうと自由だし。

818 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:06 ID:dDQ5NQxn

>>812、816
すごいですね……貴女の周囲の女性は強制されて結婚させられたわけですか。
これこそ人権侵害ですからどうぞ訴訟を起こしてください。

819 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:09 ID:dDQ5NQxn

>>814
頭大丈夫？
養子縁組と事実婚は夫婦どっちの家名も存続するんだけど？

820 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:10 ID:dDQ5NQxn

>>814
ちなみに、一代限りの家名存続を言い出したのは別姓派だからね。
そこんとこお忘れなきように。

821 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/05/28 03:11 ID:tuY56Bj9

ドラクエ5のくせにCoolだな・・・。

822 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:12 ID:dDQ5NQxn

>>821
「反対派は頭がおかしい」しか言えない人だし

823 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:12 ID:FXoKceWc

文章読めない荒らしが増えてきたな。そろそろ寝るか。
同姓婚の強制と結婚の強制を混同している馬鹿には呆れてものもいえん。

ちなみに現状では妻姓結婚における夫にも相当の社会的蔑視がかけられていることも付記しておこう。

しかし男にむかって貴女貴女と語りかけられる体験は面白いな。
ネット上ではもはや性差なんて存在しないということかな。

824 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:15 ID:dDQ5NQxn

変な奴……別ｽﾚで「貴女」を使って議論してて、そのまま変換されたのを使ってしまっただけなんだが……。

825 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/05/28 03:15 ID:tuY56Bj9

>>823
あなたのレスの帰結するところの事実をわざわざ懇切丁寧に教えてあげてる
だけですよ。指摘されても気付けないみたいだから猫に小判なんだろうけど。
人並みの脳みそを手に入れたらわかるんだけどねぇ・・・。

826 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:16 ID:dDQ5NQxn

>>825
いや「貴女」になってるのは単純に別ｽﾚで使ってた変換がそのまま出ただけ……。
そんなに裏をよまんでいいよ（笑

827 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/05/28 03:18 ID:tuY56Bj9

>>826
なんだ？無関係の人間に絡もうってのか！？

828 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:21 ID:dDQ5NQxn

>>827
そんな気はありませんぜ、おばさま（笑

つか、強制だというのなら人権侵害としてさっさと訴訟しろよ別姓派は。

829 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:23 ID:FXoKceWc

レスしてなかったので最後に一つ
>>802
＞平等で、取り決めに対する不公平感を持たせない制度は別姓ではできませんよ。
＞同姓で結婚したい人と、別姓で結婚したい人はどんなにお互いが好きでも、どちらかが
＞譲らなければならないんですから。

「同姓で結婚したい人と別姓で結婚したい人」
てのは、
「相手の姓を捨てさせて自分の姓で統一させたい人と相手の姓にされるのが嫌な人」だろ
ようするに相手に自分の姓を捨てろと強要しているだけだ。

それともなにか？
「相手の姓にして自分の姓を捨てたい人と相手に自分の姓を捨てて欲しくない人」
というギャグのようなカップルを想像しているのか？

ならば、現在の同姓婚制度でも
「お互い相手の姓を名乗りたいと主張するために結婚できないカップル」を想定できるが、
そんな笑い話は聞いたこともない。

830 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/05/28 03:24 ID:tuY56Bj9

好きで働いているわけではない。
労働と無収入を秤にかけて働いているだけだ。

それは人権侵害だ！（強制労働とでも言うか？）だから働かなくても金寄越せ！

831 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:25 ID:dDQ5NQxn

>>829
＞「相手の姓にして自分の姓を捨てたい人と相手に自分の姓を捨てて欲しくない人」
はあ……それが別姓派によるといるらしいんですよ。
「男性が改姓したらどうなん？」
といったら
「相手が良くても、変えさせるのは嫌なんです」
とかって答えてくれた方がいましてね。
文句なら別姓派さんに言ってくださいな。

832 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:31 ID:dDQ5NQxn

＞「相手の姓を捨てさせて自分の姓で統一させたい人と相手の姓にされるのが嫌な人」
これがいるから別姓なんだというなら、別姓なんて言わずとも、自分が主張して
「貴方が変えてくださいな。じゃなければ結婚できません」って言ってやればいいだけなのに……。

別姓派ってどうしても前提を男尊女卑にしとかないと困るらしいな。

833 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:32 ID:FXoKceWc

>>830
本気で愚かな混同をしているんだな。
眠気も覚めるかのような勘違いな例えを恥もなく出すなよな。

正しい例えは、
無収入と労働を天秤にかけて労働を選んだが、
労働環境が劣悪で病気になる人間が多い。
これは人権侵害だから労働環境を改善しろ。

こういうものだ。
労働を選択していることに問題があるのではなく、
劣悪な労働環境を強制されていることが問題なのだ。

この例えならわかるか？　きっとわからないんだろうな。
まったく反対派はなんでこんなに馬鹿なんだ……

834 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:35 ID:dDQ5NQxn

同姓が劣悪な労働環境なら訴訟起こさないのは何でだろ～♪
著名人にも指摘されてるのにな。

835 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/05/28 03:35 ID:tuY56Bj9

>>833
んにゃ。劣悪でもないのに文句つけてるだけだからこれで十分。

836 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:36 ID:dDQ5NQxn

FXoKceWcって昼間、反対派に軽くあしらわれてた阿呆か？
落ちる落ちるといって、痛い所つかれると即戻ってくるあたり
反応ソックリっぽいけど。

837 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:36 ID:I2UuiBrG

別姓派ってのはあれかね。
入籍という制度が気に入らないのかね。

838 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:38 ID:FXoKceWc

しかし、同姓婚を選択した個人の問題であって、法制度の問題じゃない、などとは笑わせる。
やれやれ。「子供の悪影響説」では、この問題は社会の問題であって個人の問題じゃない、
などとほざきながら、結婚制度に関する問題では、社会的差別ではなく個人の問題だ、とうそぶくわけか。

>>832
＞「貴方が変えてくださいな。じゃなければ結婚できません」
それじゃ、夫が妻に自分の姓を強要しているのと同じだろうが。

狂っているのか？

てんで話にならん。もう寝るわ。

839 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:38 ID:dDQ5NQxn

>>837
そういう別姓派もいるね。
つか、FXoKceWcが阿呆に見えるのって
別姓派が延々と垂れ流してきた話す奴によって
異なる矛盾を反対派につかれてるのに、それを
脳内変換して「反対派が勝手に言ってないこと言ってる」と
してしまうからだろうな。

840 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:41 ID:dDQ5NQxn

>>838
＞夫が妻に自分の姓を強要しているのと同じだろうが
じゃあ別姓を選択しない人は全員強要してることになるな。
本当に阿呆だな……こんなこといってるから突っ込まれてるのに。

正直に「完全別姓が一番いい！」と白状してしまえば、また違った議論になるであろう2……。
阿呆が尽きないおかげで延々ループ。
別姓なんて当分実現することは無いな（笑

841 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 03:45 ID:dDQ5NQxn

＞同姓婚を選択した個人の問題であって、法制度の問題じゃない、などとは笑わせる
これも阿呆かな？
成人した大人の我侭よりも、未成熟な子供に対するケアを優先するのは当然なんだが……。
まあ、子供に対するケアなんて社会の問題じゃないというのなら、同姓も社会の問題じゃないから
法改正なんてする必要は無いわな。

頭に血が上りすぎて、自分の主張を整理できてないのかな？
それとも「俺は別姓に積極的に賛成してるわけじゃねー！」とか大見得切っちゃったから
話の収拾がつかなくなったとか……。

842 ：わんこなショッピング：04/05/28 04:17 ID:sUlXZtHT

>>833へ　 >>830のおばちゃんの例えは正しい。

843 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/28 09:32 ID:Q8J5nWRF

>>823
＞ちなみに現状では妻姓結婚における夫にも相当の社会的蔑視がかけられていることも付記しておこう。　
　
それは、単純に数が少ないから、最初のウチは周囲からもの珍しそうな目で見られる、ってだけのことじゃないかね。　
　
以前にも「婿養子の扱いはヒドイ」と書いてたヒトがいたけど、　
別姓にしたらお婿さんの扱いが良くなるという保障があるわけでもないだろうし、　
なにより「○○家」に【婿(嫁)を貰った】という古い世代の感覚が問題なのであって、　
世代交代に連れて徐々に淘汰されていくべき遺物だと思う。　

844 ：青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/05/28 09:59 ID:OWZS4tOY

源氏鶏太だったかな。

婿養子に入ったばかりのある人の弁当が社内で注目されていた。
新婚当初、それはそれは豪華な弁当を毎日持って来たそうな。
周囲は「ああやっぱり。お婿さんだから大事にしてもらってるんだな」と納得。
しかし月日が経つと段々その質が落ち、終いにゃ日の丸弁当に毛の生えた程度のものが
続くようになったんだと。
そしてその弁当を見た周囲は「ああやっぱり。婿養子だからな」とまた納得。

といった話だと思った。

845 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/05/28 12:10 ID:rWb51zdZ

>>785

悪いが、それではちっとも答えになっていない。

あなたのロジックでは、「同姓以外の選択肢を認める必要がある」理由にはなっても、「同姓以外の選択肢として別姓だけを認める」理由にはなっていない。

だから、まず「選択的別姓という結論ありきで、すべて後付けの理屈にしか見えない」と言っているのだが。

846 ：わんこなショッピング：04/05/28 12:43 ID:sUlXZtHT

>>843 はヘタレ。

847 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 12:48 ID:NVvN+nen

>>843
それは違うな

嫁の尻に敷かれた情けない夫

って言われるさ

世間なんてそんなもんだ

848 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/28 12:52 ID:Q8J5nWRF

>>847
ほんじゃあ、別姓にしたら「嫁の尻に敷かれた情けない夫」って言われなくなるのかね？

849 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 12:58 ID:NVvN+nen

>>848
何の話だい？
私は別姓反対派、事実を書いただけ。

＞別姓にしたら「嫁の尻に敷かれた情けない夫」と言われなくなる
まあ、妻姓を名乗るよりはマシなんじゃないかな？

850 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 13:03 ID:NVvN+nen

慣習として妻姓を名乗る時、

ちょっと古い感じだと
「でしゃばりな嫁・恐妻・慎みがない」
「情けない男・妻に頭が上がらない・尻に敷かれる」

そしてこれは男からも女からも言われる

しかしフェミ系人間は上の方のみを話題にする。
だから余計に別姓馬鹿を見てるとイラつくんだな。

851 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/28 13:05 ID:Q8J5nWRF

>>849
それは違うんじゃないかね。　
　
いつまで経っても「改姓＝女が男の姓に変える」が当然だとされる風潮ならば、　
「嫁を自分の姓に変えさせることができなかった情けない夫」　
という新しいレッテルを貼られるだけでしょ。

852 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 13:08 ID:NVvN+nen

>>851
そういう文意で書いたつもりだが。

もう一度
妻姓を名乗るよりはマシ

853 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/28 13:17 ID:Q8J5nWRF

>>852
そんなに男性たちは、婿養子を蔑んでるのかねぇ？…　
だったら、大半の男性は「改姓が嫌だ」という別姓希望者に対して、　
「それは単なるワガママだ」とは言えなくなるんじゃないの？

854 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 13:18 ID:NVvN+nen

>>853
男も女も、と書いてるだろうに

855 ：わんこなショッピング：04/05/28 13:25 ID:sUlXZtHT

ヘタレなのは婆さん、あなた自身のことだ。

856 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/28 13:25 ID:Q8J5nWRF

>>854 　
あぁ、ごめん。　
「男性が改姓するなんてオカシイ＝改姓は女がするもんだ」と思ってるヒトたちには、　
改姓を嫌がる別姓希望者を非難する資格はないよ、ってこと。

857 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 13:29 ID:NVvN+nen

>>856
まあ、そうだね。

同姓制度→○　夫姓優位の慣習→×

858 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 13:36 ID:stmiGToq

意味ねえこと言ってるね。

同姓、同姓希望が９割を越えているという事実は、「男性が改姓するなんて
オカシイ＝改姓は女がするもんだ」と思ってるヒトたちが単に多いという
ことだとも言えるのですよ。

だからと言って、「その人達に別姓希望者を非難する資格がない」なんて
ことも言えるわけもないのですよ。

859 ：わんこなショッピング：04/05/28 13:37 ID:sUlXZtHT

>>857　も超ヘタレ。

860 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 13:46 ID:NVvN+nen

>>858
同姓を希望することと
改姓を受け入れることは別だろう？

まあ女の中にも「結婚して姓を変えたい」
と思う人が結構な割合でいるんだと思われるガナー。

861 ：わんこなショッピング：04/05/28 13:46 ID:sUlXZtHT

世界の全てを白紙へと還元せよ。常識を棄てよ。良識を棄てよ。自己の良心を懐疑せよ。
今を棄てよ。過去を棄てよ。状況を棄てよ。既得権益を棄てよ。
国家も棄てよ。社会も棄てよ。道徳も伝統も慣習も棄てよ。
友人を棄てよ。家族を棄てよ。恋人を棄てよ。富も地位も棄てよ。肉体も棄てよ。
そして心の深奥をただ静かに見つめよ。最後に残ったそれは信じてもよいものだ。
その思いにのみ従い、世界を再構築せよ。
「女は人間ではなく、家畜だっ！！！」

862 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 13:47 ID:NVvN+nen

>>859
偽者かああ！？

菅○

○に入る言葉を答えなさい

863 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/28 13:53 ID:Q8J5nWRF

>>858
「改姓が嫌だ」という理由は、そういう風潮への反発という意味もあるのだから、　
エゴとエゴのぶつかり合いで終わるだけだよ。　
　
民法では男女どちらの姓でも構わない、とされているのだから、　
「別にどっちが変えたってイイじゃん」という風潮にならない限り、　
なんで女だというだけで姓を変えなければいけないのか？という不満は解消されないよ。　
　
もしも、男系の家制度(家系・家名)から解放されるべきではない、という理由で別姓に反対しているのだとしたら、　
ますます反発は強まる一方だろうと思うし。　
　
　

864 ：わんこなショッピング：04/05/28 13:55 ID:sUlXZtHT

>>862 なおと

865 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 17:50 ID:jOvNnAsO

>>863
あのな・・
「改姓がいや！」がエゴだとしても、なんで「風潮」がエゴなんだ？？

「民法では男女どちらの姓でも構わないとされている」にも関わらず
「風潮」がそれを許さないからこそ妥協案として別姓もありなんだよ。
なにも不満を解消することが目的ではない。

＞もしも、男系の家制度(家系・家名)から解放されるべきではない、
＞という理由で別姓に反対しているのだとしたら、ますます反発は強まる
＞一方だろうと思うし。

だとしたらなに？どうぞ反発を強めてくださいよ。

866 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/05/28 18:11 ID:Q8J5nWRF

>>865
そうだね。風潮＝エゴではないね。　
風潮＝重圧、かな？　　

でも、風潮がそれを許さないから、なんてのは法改正を求める理由としてオカシイでしょ。　
風潮なんてのは、なにかをきっかけにガラリと変わることもある。(北朝拉致問題など)　
風潮を変えようという努力もせぬまま(どっちが改姓したってイイじゃないか、と世に訴えることもせぬまま)、　
改姓しなくて済むように法を変えて下さいな、と訴えられても、　
そりゃームシが良すぎるだろうよと思う。　
　

867 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 19:38 ID:jOvNnAsO

>>866
いちいち還元しても話がズレるだけだよ。
「風潮に反対！だから法改正！」なんて言ってねえよ誰も。
「風潮」も尊重し、自分と配偶者（どちらも改姓したくない）の為の妥協案
として別姓という選択もありってことだよ。

＞風潮を変えようという努力もせぬまま

なんでそう断言できるわけ？あなたに？
つーかそんな稚拙な法改正拒否理由など日本社会では通用しないのだが。

868 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 20:59 ID:dDQ5NQxn

>>867
＞つーかそんな稚拙な法改正拒否理由など日本社会では通用しないのだが
通用するよ。
法じたいが不当ではないし、違法でもいし、違憲でもない以上は
まず求められるのは本人の努力であって、法改正ではない。
だから何人にも、それをほどの強制なら裁判を何で起こさない？と言われる。
それが理解できないのは君が馬鹿だから。
夫婦には同居の義務が定められているが、居住地の同意ができないから
夫婦同居の義務を無くせというのかね？

869 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 23:30 ID:KRSylJAv

はい、またまた話の筋道を理解しないで（出来ないで）相手を
馬鹿呼ばわりする負け犬が一匹。

「風潮を変えようという努力もせぬまま―」
「（法改正以外に、以前に）本人が努力せよ云々」

これが稚拙な法改正拒否理由であって、法自体が不当だの違憲だの
こそ議論の本筋なのであるのであったった。

870 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 23:37 ID:KRSylJAv

＞夫婦には同居の義務が定められているが、居住地の同意ができないから
＞夫婦同居の義務を無くせというのかね？

もちろん、これは「同姓の義務」と比較してのことだろう。

まず、どんな場合に「夫婦同居の義務を無くせ（無ければいいのに）」
という希望が発生するのだろう？

871 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 23:41 ID:dDQ5NQxn

>>869
そういうことは頭の悪い別姓はさんにいってやったらぁ？
「男尊女卑の考えの奴が多いし、男女比が1：1ではないから別姓が必要なんだ」
と言っていたのは別姓派さんだから。

反対派は別姓派さんが飛ばすﾃﾞﾝﾊﾟに応じて即したレスを返しているだけで
それを理解できずに、脊髄反射するから「馬鹿だ」なわけだけどねー

872 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 23:44 ID:dDQ5NQxn

>>870
居住地希望が夫と妻で異なる例なんて腐るほどあるわなぁ・・・
夫は仕事に便利なとこがいいと言い、妻は自分の実家の近くがいいと言う。
男女板では有名な小町などでもいくらでも転がっている例だわな。
他人に負け犬のレッテル貼る前に、「別姓派が何を言いつづけてきたか？」
ぐらい踏まえて反対派にレスしたらー？
そんなんだから、毎回鼻で笑われるようにあしらわれるんだよ（笑

873 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 23:48 ID:dDQ5NQxn

714 名無しさん　～君の性差～ sage 04/05/27 14:26 ID:Phn298kj
>>707
９割の中で男女比は単純に４割５分どうし、で、大多数の男は同姓婚によって苦痛を感じていないから、
同姓を選択すると選ぶに決まっている。
男は姓選択に関する事実上の優先権があると思われていた時代の人間だからな。

姓に関する特権意識がある爺どもが４５％として、
長い間同姓婚でいたためにいまさら別姓にするメリットのない女が
少なく見積もって２０％ぐらいいるとしてみよう。

まじめに「子供への悪影響」なんて妄想をふくらまして反対している人間は
女は９割中２割に満たない。

男は、同姓婚ならば自動的に妻を自分の姓に変えられるだろうと言う
目論みが目的で反対しているだけだから、まあエセ反対派とでも呼ぶかな。
子供への悪影響を本気で心配している男はほとんど見あたらない。
どいつもこいつも適当な妄想を煽るだけ。

結局、子供への悪影響なんて根拠のない妄想を持ち出すのは、
自分が妻を姓で支配したいという男尊女卑思想を隠すためなんだよな。

874 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 23:49 ID:dDQ5NQxn

785 名無しさん　～君の性差～ sage 04/05/28 01:42 ID:FXoKceWc
>>742
遅レスだが。
＞「同姓を強制されない」ことが「選択的別姓」につながるためには、その間にロジックがもう一つ必要なのではないか？
＞その「もう一つのロジック」にあたるものは、今までに「自分が希望しているから」あるいは「別姓を希望している人がいるから」というもの以外、明確に示されたことはない。

そのロジックが、「同姓婚とは、事実上の男姓婚である。これは構造的な男女差別だ」というロジックだろう。
同姓婚とは、一見して男女平等であるかに見えるが、現在の夫婦における夫姓と妻姓の割合は５０－５０ではない。
圧倒的に夫姓結婚である。
つまり結婚においては、妻は自らの姓を捨てて夫の姓を名乗るものだ、という文化的圧力が存在する。
この文化圧力が、戦前の家父長制度の変形であること、地方においてはイエ意識がいまだに根強いことを
考えれば、同姓婚が実は構造的な差別制度であることがわかる。

可能性としては妻姓も選択できるから同姓婚は男女平等だ、という論法は詭弁であって、
夫婦どちらの姓を選択しても、そこには姓を奪われる人間が存在し、
しかも社会的圧力から、一方（夫姓）を選択せねばならないような差別的構造が存在しているから
同姓婚だけでなく夫婦別姓も選択できるようにするべきだ、という論理だ。

このようなロジックは賛成派からさんざん聞いてきたんだが、この板ではあまり見かけないな。

875 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 23:52 ID:dDQ5NQxn

反対派は>>873-874のようなお馬鹿さんの主張に付き合って、それに即したことをレスしてるだけなんだがねー。
>>869-870のようなことを書いてる暇があるなら、「阿呆なこと書くな！突っ込まれるだけだろ！」と別姓派さんに
アドバイスしてあげるほうがいいと思うけどねー。

876 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 23:55 ID:dDQ5NQxn

さて、今日も論破君は脊髄反射で暴れまわるのかな？
俺だったら、これだけ恥ずかしい書き込みしたらもう出てこれないけどねー。

877 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 00:13 ID:Q9YwHEQR

こんなこと書いてる馬鹿もいるし、別姓派が叩かれるのは必然。

59 ing sage New! 04/05/28 23:19 ID:SPOahZ6i
>>58　>江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏　
>貴方まだいたの
おや、「逃さんよ、君みたいな姑息なヤツは。」と言ってた割には、意外な反応です
なあ。もっと喜ぶかと思ってましたよ。やっぱり「逃がさんよ」と言ってたのは、ハ
ッタリだったんですか？

>法改正の理由と方の利用者の意図が混同できないことは理解した？
意味不明ですよ。
----------------------------------
>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
>問題じゃないわけですよ (part2 775)
と言ってる。
>>「名前が変わる事そのものが苦痛」「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」
>>そういう苦痛があることを江田島氏は認めるんですか、認めないんですか？
>それが苦痛だと言っている人は居るらしい (>>195)
と認めている。では、「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離
婚するときに婚氏続称するのは、どういう理由か？
子供との関係でなければ、残るは「利便性」だけですよ。ですから、普通の人が「ア
イデンティティ」に入れるものを、江田島氏は「利便性」に入れてるんです。
----------------------------------
これで、論証されてますから、反論があるならどうぞ。ないのなら、いよいよ、「婚
氏続称が利便性で認められたのなら、選択的夫婦別姓も利便性から認められるのでは
？」に答えてくださいよ。それから、「420」は変更するんですか、しないんですか？

878 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 00:17 ID:hL9I0+S0

>>871
で、そんな「別姓はさん」がいるからなに？（笑

チミが「即して」と称する「脊椎反射ハズカチイハズカチイトンチンカン
レス」をしている事実にはなんの関係もありませんぞｗ

>>872
で、彼らは「夫婦同居の義務を無くせ（無ければいいのに）」と思い、
「選択的夫婦別居制」とでもいったものが必要だと思っているのかい？ｗ
負け犬営業マンの遠吼えくんよ。

879 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 00:24 ID:Q9YwHEQR

>>878
＞チミが「即して」と称する「脊椎反射ハズカチイハズカチイトンチンカン
＞レス」をしている事実にはなんの関係もありませんぞｗ
レス返されたのがそんなに悔しいのか？
馬鹿な賛成はさんに、その賛成はさんの主張にあわせたレスを返すことは
トンチンカンでもなんでもないぞ？
なんかまたまた熱くなっちゃったみたいだけど、頭大丈夫？

＞で、彼らは「夫婦同居の義務を無くせ（無ければいいのに）」と思い、
＞「選択的夫婦別居制」とでもいったものが必要だと思っているのかい？
本当に大丈夫か？別姓派さんの主張にあわせればこういうことだが？
ということなんだが、この手のことを理解できない別姓派さん多すぎ……。

＞負け犬営業マンの遠吼えくんよ。
意味不明……おれ営業マンじゃないし。

880 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 00:26 ID:Q9YwHEQR

Ａと言う主張をするからＡに即したレスを返しただけなんだが、
それを「脊椎反射ハズカチイハズカチイトンチンカンレス」といってしまう
hL9I0+S0の思考力は低すぎる……。
まあ、「脊椎反射ハズカチイハズカチイトンチンカンレス」は相手に言われたことに
ムカっときて、その手の言葉をつなげて鸚鵡返しにしただけであろうということは容易に想像がつくのだが
それにしても思考力と想像力足りなさ杉……。

881 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 00:31 ID:Q9YwHEQR

あっ……そういえば以前に、自分の暴言だらけの文書を棚にあげて
「煽らないでください、中傷しないでください。そしたらちゃんと書きます」
と言っていたバカがいたけど、同一人物か？
何かを求めるほうが暴言はいてたら、そんなもん誰も相手にせんだろ……。
現状を改革しようとしているのは自分たちなんだという自覚が無いのか？

882 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 00:40 ID:hL9I0+S0

>>879
871 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/28 23:41 ID:dDQ5NQxn
そういうことは頭の悪い別姓はさんにいってやったらぁ？
「男尊女卑の考えの奴が多いし、男女比が1：1ではないから別姓が必要なんだ」
と言っていたのは別姓派さんだから。

反対派は別姓派さんが飛ばすﾃﾞﾝﾊﾟに応じて即したレスを返しているだけで
　　それを理解できずに、脊髄反射するから「馬鹿だ」なわけだけどねー

879 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 00:24 ID:Q9YwHEQR
レス返されたのがそんなに悔しいのか？
馬鹿な賛成はさんに、その賛成はさんの主張にあわせたレスを返すことは
トンチンカンでもなんでもないぞ？
　　なんかまたまた熱くなっちゃったみたいだけど、頭大丈夫？

　　　↑
勘違いトンチンカンレスを指摘され、理屈で反論できなくなった「反対はさん」が
必ずこういう遠吼えを始めるんだよｗ

＞本当に大丈夫か？別姓派さんの主張にあわせればこういうことだが？
＞ということなんだが、この手のことを理解できない別姓派さん多すぎ……。

だからさぁー
そういう「別居したーい」人達の場合はナニをどうしたいってわけ？
チミが「別姓派さんの主張にあわせれば」と言い張りたいなら、
ちゃんと説明しなさいよーｗ
言ってるチミが「理解できてない」かもしれないじゃんｗ
ね？ｗ

＞意味不明……おれ営業マンじゃないし。

おお、そりゃすまんかったｗ負け犬の遠吼えクンｗ

883 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 00:47 ID:Q9YwHEQR

>>882
「合意ができないから（自分が嫌だから）別姓を。どちらかが譲らなければならない同姓は不当」って
ロジックが正当性を得るのなら、夫婦の同居義務も上記のロジックで不当となり、義務としておくのは
間違いになるのではないか？
という、単純明快なことなんだけど……これが理解できないってかなりヤヴァイよ？

884 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 00:49 ID:Q9YwHEQR

まあいいや……で、結局別姓でなければならない必要性っていつになったら説明されるんだ？
必要性の無い法改正って、「私が嫌だから変えろ」という、極めて個人的な我侭になるわけだが……。

885 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 00:52 ID:Q9YwHEQR

一応、どんなバカでもわかるように書いておく

1.夫婦同姓は違法なのか？違憲なのか？人権侵害なのか？
2.上記がyesであった場合、他の類似義務も同様に、違法、違憲、人権侵害になるのではないのか？
3.上記がnoであった場合、別姓でなければならない必要性とは何なのか？

まだまだあるけど、現状に即せばこんなところか？

886 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 01:02 ID:hL9I0+S0

>>883
・・・？
つまり、物理的な理由で「同居義務」に疑問を持ったり、法改正を希望したり
することは不当で間違っている・・・「同姓義務」と同じように・・ってことだね？

チミの「ロジック」がいまいちわからんが、「同姓義務」に対する「ロジック」
と同じ「ロジック」で「同居義務」に疑問を持つことは、なんら不思議でも
非論理的なことでもないが？

・・・まさか、
「Ａを禁止するならＢもＣもＤも・・・・同時に禁止しろ！ロジック」って
やつかえ？

887 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 01:04 ID:hL9I0+S0

>>881
あっ……そういえば以前から関連スレで下劣で陳腐な暴言だらけの
駄文で荒らしに荒らしまくってて、ちょっとたしなめられたらビビッて
一時的に丁寧な言葉になったりするが、ちょっと議論で追いこまれると
すぐに本性を曝け出す気持ち悪い反対派コテハンが粘着しているが、
同一人物が名無しで書き込んでる・・・と思ったら・・・ｗ

何を勘違いしたのか、自分は既得権をもった優位な立場にいるかのような
ハズカシイハズカシイセリフすら口にするようになってしまってるなｗ

888 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 01:09 ID:Q9YwHEQR

>>886
いや、だからな、「個人的に思っている」だけなら何の問題もないわけよ。
この国では思想信条の自由は保障されているからね。言論の自由も。

ただし、先ほどの理由で「法改正」を求めた場合、その他の同一ロジックによる義務も
不当なわけだし、違法なわけだし、違憲なわけだから、同様に「法改正」しなけりゃならんのでないの？
と言っているのさ。
同姓義務が不当なものなのに、同居義務は許されていいというのは、論理的に成り立たないんで無いの？
といっているわけ。

つまり、前者は嫌だけど、後者は許すって考え方は、極めて個人的な感情の問題なんじゃないの？

>>887
塾長と勘違いしてるのか？
俺は江田島氏とは別人だぞ？
つか、男女板でコテを名乗ったことはない。

889 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 01:14 ID:Rf7f71Ur

まともな議論もできないから揚げ足取りか
罵倒するしかないとはね。別姓派は滑稽すぎ（ﾌﾟ

890 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 01:18 ID:Q9YwHEQR

＞hL9I0+S0
悪いが、人のレスの一部を改変して鸚鵡返しにして悔しさを紛らわすようなことを続けるなら
俺が君を見下した状態は永遠に続くぞ。
既得権云々以前に、通常は何かを求めるほうが、姿勢を正すのは、どこの社会でも一緒のことだからな。
求めるほうがただひたすらノイズを撒き散らしていては、誰も聞く耳を持たなくなるのは当然であろう。

891 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 01:21 ID:Q9YwHEQR

さて、俺は朝生見るために落ちるよ

892 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 01:22 ID:hL9I0+S0

>>888
・・・いや、まさかと思ったそっちかい・・・

常識で考えませんか？
仮に「同姓義務（又は同居義務）」が不当であるとされ、解決してから
「同居義務（又は同姓義務）」に取りかかりませんか？
チミがプリンもゼリーもスフレも大好きだとしても、同時に全部一緒に
口に入れたりはしないであろう？

>>887
だから「勘違いしてない」って言ってるであろう？
つーか、やっぱ>>887はそう見えるのかいｗ

893 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 01:31 ID:hL9I0+S0

>>890
ごもっとも。
だからこそ、「どこの社会でも」立場の違いに関係なく相手に

　　　馬　　　鹿

としか言えない人物がたしなめれたことに逆恨みして罵倒を繰り返し、
さらには、

890 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 01:18 ID:Q9YwHEQR
悪いが、人のレスの一部を改変して鸚鵡返しにして悔しさを紛らわす
うなことを続けるなら俺が君を見下した状態は永遠に続くぞ。
既得権云々以前に、通常は何かを求めるほうが、姿勢を正すのは、
どこの社会でも一緒のことだからな。
求めるほうがただひたすらノイズを撒き散らしていては、
誰も聞く耳を持たなくなるのは当然であろう。
　　↑
などというハズカシイカンチガイレスを続けるかぎり、彼が己の愚行に
気がつくまで、たしなめるしかないであろうｗ

894 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 01:34 ID:GQK26wBp

>>892
語るに落ちてるね。

　「同姓義務」も「同居義務」も同じように不当だけど、
　順番で同姓義務が不当だと訴えてる、

つまり「同居義務」も不当だと書いてるぞおまいは。
それともまさか本当に「同居義務」も不当だと考えてる？

いいから ID:hL9I0+S0よ、>>885をスルーしないでさ、
とっとと別姓の必要性について述べなさいよ。

895 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 01:43 ID:/hkgp/WX

ああ勝手に割り込みますが、

>>888
> つまり、前者は嫌だけど、後者は許すって考え方は、極めて個人的な感情の問題なんじゃない

でも客観的事実として別姓を義務化するなと言う人はたくさんいるけど
同居を義務化するなという人はあまりいない。
ということは、なにか生活のなかで両者に質的な相違があるのではないか、
という合理的推測がなりたつと思うですよ。

ところで本当に「夫婦同居の義務」なんてあるんですか。

896 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 01:44 ID:Rf7f71Ur

>などというハズカシイカンチガイレスを続けるかぎり、彼が己の愚行に
>気がつくまで、たしなめるしかないであろうｗ

もはや的はずれなこと延々と垂れ流すしかできないようだ。
現行制度を変えたいという人間が必要性をきちんと述べることもせず、
思考停止して罵倒するだけでは話にならん。

897 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 02:01 ID:/hkgp/WX

管見では、

個人が「感情的にいやなこと」をしたくないと主張するのは
一向にかまわなくて、
現実にその主張を実現しようと行動するのもかまわないけど、
その行動が共同体になんらかの害を与えると思われたときは、
「かくかくしかじかの理由でそういう主張をしてはいかん」
という*合理的*規制をかけることが可能である、と。
ただし「いかん」という理由付けは規制するほうが準備する
必要がある、と、まあそういう御約束で近代国家は成り立っ
ているんである、と。

で、現実には改姓がいやだという人が無視できない数存在して
いるのだから、その「改姓拒否」という行動がいかなる弊害を
共同体に与えるのかという理由づけは、規制する側(この場合
国家権力かな)が合理的に準備する必要がある、と。

その規制の「合理性」が示せなければ、改姓拒否を規制する
理由はない、と。

で、さらなる管見では、この問題については別姓にしたとき
の弊害に関する主張はほとんど合理性がないと思われますね。

898 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 02:20 ID:Q9YwHEQR

ＣＭの間に一つレス
>>897
＞その行動が共同体になんらかの害を与えると思われたときは、
＞「かくかくしかじかの理由でそういう主張をしてはいかん」

この前段が抜けてる。
まず、『「感情的にいやなこと」をしたくないと主張する』の後に
「それを制度や法の改正に結びつけるとき、改姓するに足る合理的理由」が必要になる。
でないと、法規範が崩れるよ。

これをすっ飛ばしたとしても、賛成派が反対理由を「合理的でない」と決めることはできない。
なぜかといえば、反対派にとって納得できないことは全て「合理的でない」と言うことになりかねないから。
賛成派にできることは「その反対理由は、これこれということで回避可能なのではないか？」と
対策や対応を提示することであり、自らの属する勢力にとって「合理的でない」ことが
反対派にとって「合理的でない」ことには絶対ならない。

また、「現実には改姓がいやだという人が無視できない数存在して」というのは、この場合不適当。
改姓が嫌だという人が「別姓でなければならない理由」に合理的説明ができないのであれば
合理的に説明可能な部分での対策として「通称」が次善策とならなければおかしいわけであり
「通称」に反対している以上は、それ以上の合理的理由を提示しなければ、法改正の議論すら成り立たなくなる。

ついでだが、様々法の規制にたいし、部分的に納得のできないところをもつものなど、別姓以上の数が存在するわけであるが
その数をもって「嫌だと言っている人がいるから変えなければならない」などとしていては、そもそも法や制度そのものが
作れなくなってしまう。

899 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 02:42 ID:9iqga6gL

同姓強要派＝日本会議＝つくる会＝救う会＝勝共連合＝パナウェーブ研究所

900 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 02:43 ID:b0QzRSjG

おばちゃん、どうぞ

901 ：898：04/05/29 02:52 ID:/hkgp/WX

>>898
> 「それを制度や法の改正に結びつけるとき、改姓するに足る合理的理由」が必要になる。

そうかなあ、そんなものいらないと思うが。
必要なのはやっぱり「改姓したくないという人の主張を拒否する理由」だと思うよ。
いやしくも人様の行為を制限するんだし。

> これをすっ飛ばしたとしても、賛成派が反対理由を「合理的でない」と決めることはできない。

ごめん、まあ898では「合理的でない」と思う根拠は書いていないからね。

> 改姓が嫌だという人が「別姓でなければならない理由」に合理的説明ができないのであれば

「いやだ」が原動力で法案出しても一向に構わないと思うけど。その法案(一応国民代表からの
提案なわけだし)を拒否する方が合理的理由を準備すべきだと思うけどなあ。

> その数をもって「嫌だと言っている人がいるから変えなければならない」などとしていては、

「変えなきゃならない」んじゃなくて、「変えてもいいかな」っていっているのに「だめだー」
とほとんど「感情的」に拒否しているというのが実態では?

別姓の国はたくさんある。姓が無い国もたくさんある。でも全部が全部、風紀紊乱家庭崩壊と
いうわけでもないでしょう。

子供に影響がある、っていうのも影響を与えるような共同体の枠組があることを前提にしている
からでしょう。ようするに大人の馴れの問題ですよ。「あの子は部落なのよあそんじゃダメよ」
っていう大人がたくさんいるからといって「部落の子をその他の子と同じ学校に入れたら部落の
子が傷つく」って主張するのと同じ気がする。ちょっと無理なたとえかな。

別姓を共存させてもそれにより社会に実務的なコストが発生しまくりというわけでもないでしょ
う。少なくとも元号よりか無害だと思うけどなあ。

902 ：897：04/05/29 02:53 ID:/hkgp/WX

903 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 03:13 ID:Q9YwHEQR

ＣＭおわっちったけどとりあえず……

>>902
＞必要なのはやっぱり「改姓したくないという人の主張を拒否する理由」だと思うよ。
これは、今が同性でも選択的別姓でもどちらでもないときには真となるけど
既に成立していて、今現在多くの国民にとって無難に運用されてきたものを
一部の人間が変えようと思うときはダメだよ。
先にも書いたとおり、法規範が崩れちゃって、嫌なものは従わなくて良い。。
嫌なことは合理的理由なんて無くても変えられる、という状況を呼び込む。
少なくとも法治国家である限りは、上記は絶対にダメ。

＞「いやだ」が原動力で法案出しても一向に構わないと思うけど。その法案(一応国民代表からの
＞提案なわけだし)を拒否する方が合理的理由を準備すべきだと思うけどなあ。
「嫌だ」が原動力になっても、それを元に即法改正にはつなげられない。
「嫌だ」の中身によって、実際にどのような被害や弊害を生み、それらは現行法を変えなければ
絶対に解決せず、尚且ついくつかある手段のうちその手段が相応の合理性をもっていなければならない。

＞別姓の国はたくさんある。姓が無い国もたくさんある。でも全部が全部、風紀紊乱家庭崩壊と
＞いうわけでもないでしょう。
これは、各国にはそれぞれの歴史、文化、慣習があって、それらを元にその国の社会状況を
が作られてきているわけだから、他国で問題ないからうちも大丈夫と言うのは杜撰すぎて比較対照にすらならない。

＞子供に影響がある、っていうのも影響を与えるような共同体の枠組があることを前提にしている
＞からでしょう。
それならそれで議論の余地が生まれるけど、その場合は別姓よりも先に「共同体の解体や変革」を主張するのが筋。

904 ：897：04/05/29 03:44 ID:/hkgp/WX

ごめん、なんか2つ出しちゃった。途中でソフトが落ちたのよ。

>>903
>既に成立していて、今現在多くの国民にとって無難に運用されてきたものを
ま、これは「変えたら無難でなくなる」という合理的説明があったときには正しいかも、
と一応つっこんでおこう。

> 先にも書いたとおり、法規範が崩れちゃって、嫌なものは従わなくて良い。。
> 嫌なことは合理的理由なんて無くても変えられる、という状況を呼び込む。
だから「従わなくても良い」状況にするための手続きとして国会に法案がでてるんでしょ。
事実は「いやなことは合理的理由が無くても拒否できている」状況だと思うけど。w

> 「嫌だ」の中身によって、実際にどのような被害や弊害を生み、それらは現行法を変えなければ
> 絶対に解決せず、尚且ついくつかある手段のうちその手段が相応の合理性をもっていなければならない。
てなこと言っているといつまで経ってもなにも変わらないわけだ。御役人に向いたお考え
だと思いますよ、なんてのもつっこみとしては芸がないか。

とにかく、「決まっているものはなるべく変えない」という御発想のようですね。法律なんて
しょっちゅうかわっているんだし、そんなにかたくなにならなくてもいいと思いますがねえ。

> これは、各国にはそれぞれの歴史、文化、慣習があって、それらを元にその国の社会状況を
> が作られてきているわけだから、他国で問題ないからうちも大丈夫と言うのは杜撰すぎて比較対照
うん、これは確かにそういうところがある。たとえばミャンマーは姓がない(だからスーチー女史なんて
呼んではいけない)けど、それはかの国がいわゆる「双系社会」だということに深く関係している。
だけど、それなら、別姓の国と本邦でなにが違うの、こうこういったところが違うから本邦では別姓は
いかん、と*規制する方が*「合理的根拠」として示すべきだと思うけどなあ。

> それならそれで議論の余地が生まれるけど、その場合は別姓よりも先に「共同体の解体や変革」を
それはニワトリと玉子の議論になりそうな気が。できる方から手をつければ、そのうちなんとか
なると思いますけどね、この場合。

905 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 04:23 ID:Q9YwHEQR

>>904
＞ま、これは「変えたら無難でなくなる」という合理的説明があったときには正しいかも、
これは合理的説明も何も、世論調査の結果を見ても多くの国民にとっては無難に運用されていることを示しているでしょう。
先にも書いてありますが、運用面の合理性で国民が求めているとしたら「通称」であり、「別姓」ではありませんから。

＞だから「従わなくても良い」状況にするための手続きとして国会に法案がでてるんでしょ。
挙がったものの理由として、職業面の利便性（これは合理性をもちますから構いません）が提示され
現実としては「通称案」により、別姓派が手詰まりに陥っているではありませんか。

＞てなこと言っているといつまで経ってもなにも変わらないわけだ。御役人に向いたお考え
＞だと思いますよ、なんてのもつっこみとしては芸がないか。
いいえそんなことはありません。
実態的不利益があり、それが数値的に証明されていて、解決手段として合理性を有したものならば
とっくに法改正はなっているでしょう。
良くも悪くも政権と言うのは世論に敏感ですし、世論が許し、実際に必要な合理性を有するものであるならば
法改正は行われますよ。

＞だけど、それなら、別姓の国と本邦でなにが違うの、こうこういったところが違うから本邦では別姓は
＞いかん、と*規制する方が*「合理的根拠」として示すべきだと思うけどなあ。
根拠の無い「あそこがやってるからいいだろ」式の泥縄論に「合理的反対理由」など出せるわけありませんよ。
賛成派が説明すべきでしょう。主客転倒はいけません。

＞それはニワトリと玉子の議論になりそうな気が。できる方から手をつければ、そのうちなんとか
＞なると思いますけどね、この場合。
ダメですよ。
今ある現実の前に現実の変更を要求するのですから、その現実を変える主張を先にするのが筋でしょう。
別姓を成立させてから、別姓のために「共同体を解体しろ、変革しろ」などと言うのは、国民を騙すのと変わりませんよ。

906 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 04:30 ID:Q9YwHEQR

>>904
＞いかん、と*規制する方が*「合理的根拠」として示すべきだと思うけどなあ。
もう一度念押しで書いておきますが、既に運用実績があり
ほとんどの国民が納得しているものに、*規制するほうが*という理屈は成り立ちません。
実害も共通認識も無い、感情の産物に対して「じゃあ変えちまおう」なんてやってたら
法規範、法体系を滅茶苦茶にしてしまいますよ。

907 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 05:26 ID:DfjWPosf

>>906

>既に運用実績があり

これはそのとおり。しかし、

>ほとんどの国民が納得しているものに

ここは違う。かつてはほとんど疑問視する意見が出なかったが、ライフスタイル
のシフトに伴い「ほとんどの国民が納得」という状態が徐々に変わってきている
からこそ無意識・無関心の人達の耳にも聞こえてくるほどの話題になっている
わけで。
今や「○○家に嫁ぐ」という考え方は主流とは言い難くなってきているし、結婚
後も仕事を続ける（個の人生を優先させるとも言える）ことも珍しくない。

>実害も共通認識も無い

少なくとも真剣に訴えている人達にとってはどちらも「ある」んです。
合理性よりも感情面で語っているのは阻止しようとしている側ではないですか？

908 ：わんこなショッピング：04/05/29 06:07 ID:4InEDLH0

>>907 家畜は黙ってろ。その３

909 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 08:00 ID:HySsyXNN

↑この家畜家畜唱えている馬鹿は何かやばい薬でもキめたのか？

910 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 08:36 ID:Q9YwHEQR

>>907
＞少なくとも真剣に訴えている人達にとってはどちらも「ある」んです
では、どのような実害があり、どのような共通認識であるのかご提示ください。
個人の内面的な問題で、実害がある共通認識があるなどといわれても誰にもわかりませんよ。
だからこそ、別姓案を出されてから手詰まりになっているのではないですか。

それと、「○○家に嫁ぐ」等は現行法規に一切関係ありません。
現行法規の制度趣旨を読み取るのならば、結婚によって独立し、
新たな家族（戸でもかまいません）を夫婦とその子で作るというものですから。
そもそも、ほとんどの国民が納得していないなら、別姓希望者は1/4を超えてますよ。
実態は7％以下しか希望していませんがね。
この数値は、「仕事を続けること」に即して通称でかまわない人を除いたらさらに低下します。

もしも本当に平等や意識改革に重きを置くのなら、夫婦結合姓か創姓を訴えるのが
論理的帰結なのですが、不思議なことにこういう声を別姓派からは聞きません。
そもそも、別姓派内部で論理矛盾や対立式となる理由を別姓に挙げられる方が
多数いますので、この辺の整合性をとらなければ、説得力もないでしょう。
だからこそ、手段である別姓が目的に摩り替わっているのであろうという予測も立ちますけどね。

911 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 09:40 ID:SkmXaR8j

>>910
すばらしい。そのとおりですな。別姓論議に終止符を打つレスだ。
テンプレにしてもいいんじゃない？

912 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 11:30 ID:9L/0zhxJ

別姓派は主観丸出しで「私が嫌だから変えろ」としか言えないようだ。
法改正したいのにきちんとした根拠も出せないとはお粗末すぎる。

913 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 12:40 ID:TtIi5Phc

別姓派はぬるぽ
同姓派はｶﾞｯ

914 ：904：04/05/29 13:05 ID:qaJg2fUg

みなさん夜更かしですなあ。私なんか朝が早いので眠くて。

もう出かけるのでひとつだけ、

>>906
やたら「法規範」とかいう言葉がお好きなようですが、それ、なんですか。

そもそもこの問題は「職業上の実利」なんてのはどうでもよくて、共同体が
どのような「情念」を共有するか、ってのがもんだいなわけです。あんたら
の「情念」をおしつけないでね、ってのが別姓派の動機だと思うわけです。

で、別姓反対派は「情念」の問題にしてしまうと論理が破綻するので、慣習
とか公序良俗とかもちだしてじたばたしているわけ。まあいずれも感情が根拠
なのよ。

まあ、「やりたい」っていうひとが少なからずいるんだから、別に金かかるわけ
でもなし、選択肢作ってあげたら、と思うのが大人の考えだと思いますがねえ。
まさか別姓認めたら「共同体が解体する」とか本気で信じているわけではない
でしょう、反対派の人たちも。

私としては先に元号強制やめてほしいよ。まったく根拠なし、被害甚大。(ｗ

915 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:12 ID:disIsqhT

>>914
>やたら「法規範」とかいう言葉がお好きなようですが、それ、なんですか。
法の改正を求めているのであれば、それぐらいは自分で勉強しろyo

>そもそもこの問題は「職業上の実利」なんてのはどうでもよくて、
じゃあやっぱり、別姓派は国民を騙して法改正しようとしているわけな。
さんざっぱら「職業上の利益」を主張しつづけたのは別姓はなわけだが。

>で、別姓反対派は「情念」の問題にしてしまうと論理が破綻するので
情念やルサンチマンが法改正の原動力となることはあっても、それが
法改正の直接の理由になることは無いよ。
法治国家をなめすぎ。

>まあ、「やりたい」っていうひとが少なからずいるんだから、別に金かかるわけ
>でもなし、選択肢作ってあげたら、と思うのが大人の考えだと思いますがねえ。
システムを改変するために金かかるんだけど・・・

>まさか別姓認めたら「共同体が解体する」とか本気で信じているわけではない
>でしょう、反対派の人たちも。
解体はしないだろうけど、脆いものにはなるね。

916 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:14 ID:disIsqhT

というわけで、やはり別姓派には法改正に足る理由などというものがないことが証明されたわけだな。
それも国民に対し「職業上で不利益を受けているので」と散々言ってきたくせに、これは嘘であったと。

「私が嫌なんだから変えさせろ！」
子供の我侭かよ。

917 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:20 ID:0L+8VOAF

＞では、どのような実害があり、どのような共通認識であるのかご提示ください。
＞個人の内面的な問題で、実害がある共通認識があるなどといわれても誰にも
＞わかりませんよ。
＞だからこそ、別姓案を出されてから手詰まりになっているのではないですか。

「実害」とはおそらく、同姓を余儀なくされることによる不都合のことでしょう。
もちろん過去に何度も提示されています。

「共通認識」は、「実害」があるとする人達の間のことならあるのが当然でしょう。
人間の考えることはそう変りがありません。

「実害」があるとする人達と、「ない」とする人達（自分には「ない」けど「ある」と
する人達のことも尊重する人達（容認派？）も含む）の間のことであっても
当然「共通認識」は存在するでしょう。それでなければ議論ができません。

別姓案（文脈からしておそらく通称案と言いたいのだと思うのですが）については、
どうやら「通称案」で職業上、事務上の問題のすべてが解決するように勘違いして
いらっしゃる反対派の方がまだいらっしゃるようですが、通称案が実効性が薄く
かえって状況を複雑化、悪化させる非合理な案であるのは反対派の方も
認めていることです。

918 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:20 ID:0L+8VOAF

＞それと、「○○家に嫁ぐ」等は現行法規に一切関係ありません。
＞現行法規の制度趣旨を読み取るのならば、結婚によって独立し、
＞新たな家族（戸でもかまいません）を夫婦とその子で作るというものですから。

間違った認識です。
大人になっても「理想論」をなんのてらいもなくぶてるのはある意味幸せな人生
だとは思いますが、
「現行法規」が慣習、社会通念の延長である以上それらが関係がないという
ことはあり得ません。

「現行法規」は「○○家に嫁ぐ」という慣習、社会通念を塞げない、禁止しない
（できない）という実状と、民主的であらねばならないという相反する建て前との
妥協が結果として生みだしたいわゆるダブルスタンダード、エクスキューズで
しかないのです。

919 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:22 ID:0L+8VOAF

＞そもそも、ほとんどの国民が納得していないなら、別姓希望者は1/4を超えてますよ。
＞実態は7％以下しか希望していませんがね。

根拠のよくわからない数字の提示と断定ですが、
つまり、「（他人が）別姓を容認する」ではなく、「自分が別姓を選択する」が
反対派の認識では、25％以上になれば自動的に選択的夫婦別姓制度に
移行してもいいわけですね。
賛成派（容認派）の一人としては、社会通念に照らして「自分が別姓を選択する」と
「（他人が）別姓を容認する」が半数以上になれば十分だと考えますが。

920 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:24 ID:9L/0zhxJ

読解力のない阿呆がまた出てきたな。別姓派はこんなのばかりだ。

921 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:25 ID:0L+8VOAF

＞もしも本当に平等や意識改革に重きを置くのなら、夫婦結合姓か創姓を訴えるのが
＞論理的帰結なのですが、不思議なことにこういう声を別姓派からは聞きません。
＞そもそも、別姓派内部で論理矛盾や対立式となる理由を別姓に挙げられる方が
＞多数いますので、この辺の整合性をとらなければ、説得力もないでしょう。
＞だからこそ、手段である別姓が目的に摩り替わっているのであろうという予測も
＞立ちますけどね。

少なくとも別姓論ではそのような「論理的帰結」は導き出せません。

「人殺しは悪いことだと言うなら、世界中の人殺しを捕まえるべきだとするのが
　論理的帰結だから、目の前の殺人犯を捕まえるにはどうしたらいいかしか
　考えない人（別姓賛成派）は不思議だ」

と言える人の方が遥かに不思議です。

別姓論とは、現実社会にしっかりと根をおろし、極普通の社会生活を営む上で、
よりよい方策を常識的現実的論理的な視点で探るものです。
だからこそ「通称使用」で綱渡りをしている現状をスッキリとした安定したものに
しようとしているのです。

複数の人間が自由に参加する以上、論理矛盾や対立式があるのは当然です。
それは一つ一つ片付けていけばいいことです。
結果的に矛盾や対立式から抜けきれない「論理」は必ず消えて行きます。
だから貴方の「予測」は間違いなく杞憂ですから安心していいですよ。

922 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:26 ID:YWLYLx5C

>>916

同じ別姓推進派とはいえ、個々にはそれぞれ違った理由があり、いくつか
に大別はできるものの、全員が同じスタンスというわけではない。
初期の頃によく挙げられていた「改姓による職業上の不利益」などは
確かに「通称制度」でもかなりの効果があるとおもえるのだが、俺のような
「同姓の強制は止めろ派」の人には通称制度は状況を悪化させるもので
しかない。

だから別に誰も「嘘をついている」わけではなく、通称制度では解決しない
問題を感じている人の発言が多くなっただけだ。

我が儘でも何でもない。正当な訴えだよ。

923 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:34 ID:ycIjF/Ae

別姓推進派はどうして「別姓におけるデメリット」を挙げて対策しようとしないのでしょうか？
その辺がいかがわしくて気持ちが悪いです｡

924 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:40 ID:YWLYLx5C

>>923

それぞれが個別には挙げてると思うんだけどね。
何故かそれらは「理由」には見えず「我が儘」だと判断されるらしい。
よって、いくら挙げても「まだ～？」とか「何故挙げない？」という
突っ込みや「理由などないことが証明されました」などの意味の解ら
ない勝利宣言が幅をきかせることとなる。
本気で話し合う気があるなら、まずは相手の主張を聞き入れることから
始めないと。「そんなの理由にならない」ではただの「言い合い」だ。

925 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:49 ID:0L+8VOAF

>>923は、別姓派自ら別姓（制度が成立した場合）のデメリットを検証し、
反対派の懸念に積極的に答えろ、と言いたいのだろう。

まあ、「何様？」状態だね。

926 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:49 ID:ycIjF/Ae

ん？ごめん、ちょっと違うな。
俺が言いたいのは自ら「別姓にしたらこのような不具合が起きます」
っていうのを提示し、対策案とかを出せば「なんだ、ちゃんと考えてるじゃん」
ってなるんじゃないのかな？と。

927 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:52 ID:SkmXaR8j

>>924
残念だけど、全て個別に検討された結果、どれもとってつけた後付の理由で、
問題点の解決にならない、あるいは法改正まで必要が無いことが判明したんだよ。
あとは、私が別姓にしたいのが何が悪い！という理由だけになってしまって、
それなら、大多数の人が望まない法改正は必要が無い！ということに落ち着いてしまったんだよ。
いくらループさせようとしても無駄。

次ぎスレは不要ということでよろしいですね＞ALL

928 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:52 ID:YWLYLx5C

>>925
>>926

了解。ちょっと読み違えていたみたいだ。スマソ。

929 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:53 ID:ycIjF/Ae

>>925
なんで「何様」なのかわからない。そのほうが賛同者を得やすいんじゃないの？
いいことばかり言ってたっていままで賛同が少なかったわけじゃん。方法論のひとつだよ。

930 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:54 ID:SkmXaR8j

>>925
それ、普通ですよ。提案についてメリット、デメリットを説明するのは当たり前です。普通の社会では。

931 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:55 ID:ycIjF/Ae

>YWLYLx5C

君も>>924の意見には「何様？」って思うかい？

932 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:56 ID:0L+8VOAF

残念ながら、「別姓にしたらこのような不具合が起きます」は別姓派反対派
双方からすでいろいろ言われており、結果「反対に足る懸念」はない、
となっています。

だからこそ現在の反対派は、「必要がない」「今現在大多数が不都合を
感じない制度は変える必要はない」としか言えない手詰まり状態なのです。

933 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:58 ID:YWLYLx5C

>>927

>どれもとってつけた後付の理由で

これは君が「そう思う」ってレベルの話でしかない。
例えば君が別姓派のAクンを説き伏せたとしましょう。そこへ別姓派の
Bクンが現れ、Aクンとは違った理由を述べたら、それは「後付け」？
違うだろ？

>ということに落ち着いてしまったんだよ。

君はそう感じてるかもしれん。それはそれでご自由に。
しかし、別姓推進派から見れば何も「落ち着いてはいない」んだよ。
君が全員（そんな定義は不可能だが）の決を取り、場を仕切ることなど
誰も求めてないから。　そこんとこ勘違いしないようにね。

934 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 13:59 ID:0L+8VOAF

つまりそのような経緯をしってかしらずか、一方的に

＞別姓推進派はその辺がいかがわしくて気持ちが悪いです｡

とあたかも高みから蔑むような態度が、

　「　何　　様　　？　」

なのです。

935 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:00 ID:TivoB7lq

>>917
個人の内面的な問題で、実害がある共通認識があるなどといわれても誰にもわかりませんよ。
だからこそ、通称案を出されてから別姓派は手詰まりになっているのではないですか。

>>918
ではさっさと、訴訟でも起こしてください。
民主的であることと、地域地域によって慣習が力をもつことは全く別問題です。
我田引水して勝手にダブルスタンダードなどと言わないでいただきたい。

>>919
いいえ。
別姓を選択したいと言う希望とともに、法改正しなければならない合理性が認められなければ
意味はありません。
その後の文については、八木秀次氏の書でも参考にしてください。

>>921
いいえ。
当然にいたる論理的帰結は、創姓は難しいにしても夫婦結合姓です。
別姓派のよく言う言葉を使うなら、結合姓を採用している国は多々存在します。
矛盾や対立式を消せば、別姓を希望することに正当性を持つ物の数は一気に減りますよ。
杞憂どころか、あなたのは暴論と言います。

936 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:00 ID:ycIjF/Ae

＞残念ながら、「別姓にしたらこのような不具合が起きます」は別姓派反対派
＞双方からすでいろいろ言われており、結果「反対に足る懸念」はない、
＞となっています。

これは真実と捉えていいんだね？

937 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:01 ID:TivoB7lq

>>932
嘘を言わないように。
そのような状態なら、とうの昔に部会を通過し国会に上がってますよ。

938 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:02 ID:TivoB7lq

>>933
いいたいことはわかるけど、自陣の主張ぐらい纏めるのが、法改正を求めるものの筋ってものじゃないですか？
フェミニストじゃないんですから、一人一派だからいいんだなんていわないでくださいよ。

939 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:03 ID:SkmXaR8j

＞９３３
キミはこの板の新参者かな？
今までの別姓理由はことごとく、理由になりえなかったんだよ。
屁理屈を捏ねて悪あがきをする前に、キミが必要性を説明したほうがいい

でなければ、本スレがPART5、このスレもPART２なのに、別姓の必要性が何も出てこなかった。
もう、これ以上やっても、得る者は無い。

□□□■■■■■□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■■□□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■■■■■□■■■■□□■■■■□■□■□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■□□■■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□

ということだ。

940 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:04 ID:TivoB7lq

>>936
事実じゃないですよ……。
事実なら、ここまで別姓派が必死になることは無いでしょう。
そもそも現在、別姓案は廃案になってますよ。

941 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:07 ID:TivoB7lq

>>921
＞別姓論とは、現実社会にしっかりと根をおろし、極普通の社会生活を営む上で、
＞よりよい方策を常識的現実的論理的な視点で探るものです。
＞だからこそ「通称使用」で綱渡りをしている現状をスッキリとした安定したものに
＞しようとしているのです。

ここは滅茶苦茶な詭弁ですね。
現実は「通称」でそつなく社会生活を送れると考え、個別には既に運用されているのですから。

942 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:09 ID:TivoB7lq

>>933
今まで過去2年ほどにわたって行われてきた、別姓議論ぐらいは踏まえていただきたいのですが……。
でなければ、じゅげむじゅげむで永遠に議論は終わりませんよ。
まあ、反対派としては議論が終わらない＝成立しないですから別に構わないんですが……。

943 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:09 ID:ycIjF/Ae

>>934
ん？>>925ではそんなこと言ってなかったよ？あくまで>>925は
「デメリットを自ら提示し積極的に答えるようにすればどうか？」
との問いに対してその問い自体が「何様？」だったはずだよね？
それに高みの蔑みといえば、同姓にすることを「国家の犬」扱い
することのほうがひどくないかい？
それにやっぱりいいことばかり言われたら気持ち悪いって。

944 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:09 ID:YWLYLx5C

>>938

一人一派とは言ってないが、問題が問題だけに論調はどうしても個々の
事情や実生活上の体感を交えたものになりがちだ。
そうして結果的にはそれらの類似体感を持つ者の累積とも言える非集合
が「別姓推進派」なんだよ。

制度を変えるのに「代表者の手による統一見解」というのが不可欠なの
だろうか？
非集合であっても「ある程度の人数」が「結論として」同じ事を望んで
いることが証明されていれば、それで十分だと思うけどね。

で、個々の理由を話しても「我が儘にすぎない」と扱き下ろしちゃんと
訊こうともしないのが「何が何でも反対」派だと思う。

945 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:14 ID:TivoB7lq

>>944
同じことを望んでも、矛盾する理由や対立する理論を内包すれば
それは改正の要求として、正当性をもち得ませんよ。
例えば「俺は愛人を持ちたいし、妻も愛人を持ちたいと言っている」
「子供の相続なども平等にしたいし、法的にも揉めたくないから重婚を選択させてくれ」
といった人がいたとして、この人の主張が正当性をもちえますか？
さらに、「選択的なんだから、したくない奴はしなければいいんだ」なんて言っていては
「我侭で法改正させるわけにはいかない」といわれるのは当たり前でしょう？

まあ例に出したのは極例ですが、そのようなことを多くの別姓派は言いつづけてきたわけですよ。
で、唯一と言っていいほど「我侭とはちょっと違う」というのが「職業上の不利益」だったわけです。
にもかかわらず、「職業上の不利益」など関係ないといってしまう別姓派もいて、もう無茶苦茶なんですよ。

946 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:16 ID:TivoB7lq

間違ってたらごめん。
0L+8VOAFって女性じゃない？
考え方が物凄く女性的で、合理性や論理性よりも、観念論に近い感じが
言っていることから感じられるんだけど。

947 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:19 ID:YWLYLx5C

>>942

確か最初にどっかの議員さんが選択制別姓を国会に持ち込もうとして
結局失敗した8～9年前の頃からずっと関心を持って見てるし、それ以後
もこういった議論には参加してるけどね。

>議論が終わらない＝成立しないですから

ここでの議論がエンドレスだろうが、通る時は通るよ。
国会と2ちゃんは全く別物だからね。当然だが。

948 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:22 ID:TtIi5Phc

>>946
性別は議論に関係ないと思うが

949 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:24 ID:TivoB7lq

>>944
さらに、個々の実情を交えたものとするなら、ほとんどの人が通称で問題ない
状態であって、さらに公的に通称を保証されるのなら、さらにこの問題ない人数は
増えるわけですよ。
とすると、別姓でなければ解決できない人と言うのは「情念」と「ルサンチマン」と「イデオロギー」の
人々にだけになってしまい、この方たちの主張を国民に訴えなければなりませんが、どういうわけか
「職業上の不利益」は声を大にして自身を持って言われるのに、上記のことについてはほとんど
社会に対して述べる人はいないですよ。

>>947
今回もまた廃案になってますが、結局別姓にならない限り、永遠に出しつづけるってことじゃないですか？
それってすでに、手段であるべき別姓が、目的になってる気がしますけど？

950 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:25 ID:TivoB7lq

>>948
関係ないんだけど、あまりに観念論過ぎて気になったのさ。
観念論に対し、実在論で反論しても、永久に決着つかないと思ったしね。

951 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:25 ID:YWLYLx5C

>>945

>唯一と言っていいほど「我侭とはちょっと違う」というのが

なんでも主観で断定する人のようですね。
何故それが「唯一、我が儘でない理由」であって、他の理由により別姓
を要求することが「我が儘に過ぎない」ことになるんでしょ？

結局は「俺がそう思うから」以外の根拠はないでしょう。

>「職業上の不利益」など関係ないといってしまう別姓派もいて

そりゃいますよ。だって、彼ら彼女らは通称制度なんかを導入されたら
「悪化」にしかならないという立場の人達ですから。
あなたに正義があるように彼らにも正義があるんです。
それを理解しようとしないで「話し合い」など不可能でしょう？

952 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:26 ID:0L+8VOAF

>>935
「共通認識」や「実害」という概念自体が意味をなさないのなら、なにを拠り所に
議論するのでしょうか？
というか、とにかく「共通認識」や「実害」という概念があるとしておかないと、
人間社会は立ち行きませんが？
通称法案も「共通認識」や「実害」と無縁ではあり得ないのですよ。

さっさと訴訟を起こせとはどういう意味ですか？
民主的であることと、地域地域によって慣習が力をもつことは別問題云々では
なく、表裏だということです。
なにがどう「我田引水」なのでしょう？
言葉の使い方は確かに厳密ではありませんが。

法改正しなければならない合理性が認められたからこそ、数の多い少ないに現れる
ことを議論しているのでしょう？
話がいつまでもグルグルしてしまいますよ？

だから、あなたは「創姓」だの「夫婦結合姓」が現実的だと判断されるわけですか？
別姓派、得に「通称派」にとってはそれらは噴飯ものですが？

矛盾や対立式は消えます。消さなければならないでしょう。
減るのは当然です。残ったものだけを検討していけばいいのです。
だからあなたの言ってることは杞憂なんです。

953 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:27 ID:0L+8VOAF

>>936
言ってるようにここでの議論の流れであって、「真実」ではありません。

954 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:27 ID:TivoB7lq

>>951
＞あなたに正義があるように彼らにも正義があるんです
こうだとしたら、議論自体に意味がありません。
これは所謂イデオロギーの対立になりますから。
それならそれで、国民にイデオロギーとしての主張であることを
別姓派が正直に告白すべきですよ。

955 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:29 ID:0L+8VOAF

>>943
だから双方、良いことばっか、悪いことばっか言ってないって。
自分がそんな今までの議論の経緯を知らないかもしれないという常識が
働けば「いかがわしく気持ち悪い」などという表現はできないだろうって
ことです。

私は最初からその非常識な態度に対して「何様？」と言っているだけです。
他の人間の発言まで持ち出され、「あいこだろ？」と言われてもわけが
わかりません。

956 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:29 ID:SkmXaR8j

＞法改正しなければならない合理性が認められたからこそ

その合理性が何スレ費やしても出てこないのだが。何を言っているのか？

957 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:33 ID:0L+8VOAF

>>956
だからー
「法改正しなければならない合理性が認められた」→
「世論の支持を得た」
という流れがあるのに、「世論の支持を得ても、合理性が・・・」では
話がグルグルしてるだけだってこと。

それとも世の中の連中はわけもわからず「賛成」「反対」と言っている
という前提なのかな？

958 ：わんこなショッピング：04/05/29 14:33 ID:4InEDLH0

>>952 家畜は黙ってろ。その４

959 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:33 ID:TivoB7lq

>>952
第三者に見えない内在的実害や共通認識などを出されても、それを判断する尺が
内在的に抱えている個人になってしまうのですから、法改正の要求としては正当性をもちえません。

訴訟に関しては、慣習が力のあることを個人（の意思）では解決できないと判断されたから
法改正を求めているのでしょう？
本人の意思を強制によって阻むのは、明確に人権侵害になりますから、訴訟でも起こしたらいかがか？と言っているのです。
強制力が本人の意思によって左右されるものであるならば、法改正など一切必要ないでしょう。

そして、夫婦結合姓は採用している国がありますし、論理的帰結として導かれるものとして正当性をもちえます。

残ったものだけを検討するのなら、さっさと淘汰して、統一した見解を出してください。
別姓派が矛盾することや対立する概念を出すたびに、個別に反対派は反論しなきゃならんわけですから。

960 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:34 ID:YWLYLx5C

>>954

>議論自体に意味がありません

あなたは短絡的すぎですね。「考える」ということができていない。

別姓を望むものも内訳は多種多様です。イデオロギーを貫こうとする
者もいれば、単に「暮らし難いから」といった体感だけで法改正を望
んでいる者もいます。
どちらも本人にとっての正義であり、貴賤はありません。
それぞれが「正直に告白」してるではありませんか。
でも、それぞれが異なった理由でありながらも結果として同一の「別姓」
を訴えることは「無茶苦茶だ」と断罪するんですよね？
おかしいと思いませんか？

961 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:36 ID:SkmXaR8j

>>955
おい、合理性など認められていないぞ。
まあいい。いま説明してくれ。

あと、提案をするのなら、

・現行の問題点
・それに対する複数の解決方法案の比較検討
・改正によるデメリット（想定されるリスクと解決方法）
・他の代替手段では足らない理由　　　等は説明が必要ですよ。社会常識です。

別姓派から問題点の提示はあっても、それらを検証した結果、
どれも他の手法で解決可能または法改正理由としては薄弱であったというのが今までの流れ。

962 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:39 ID:SkmXaR8j

きっと私の常識ではない、とか言うんだろうなぁ

963 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:40 ID:TivoB7lq

>>952
滅茶苦茶ですよ。
個人の内面の感情の問題を、本人以外はどのような尺ではかり、その害毒の大きさを測ればいいんですか？
「私が嫌だから変えて」で法改正してたら、法治国家が成り立たないと何度言わせるんですか？

訴訟に関しては、本人の意思が全く反映できないほどの強い慣習の力があるのなら
法改正以前に人権侵害として司法に訴えられたらよろしいでしょう？と申しているのです。
強制に感じていない人間まで巻き込んで、法改正など求めないでくださいよ。

＞法改正しなければならない合理性が認められたからこそ、数の多い少ないに現れる
＞ことを議論しているのでしょう
認められていません。
だからこそ、通称案で手詰まりになり、今回も廃案になっているのです。

＞だから、あなたは「創姓」だの「夫婦結合姓」が現実的だと判断されるわけですか？
夫婦結合姓は多くの国で採用されていますし、不公平感等についても十分合理的理由を持つ
論理的帰結点です。

＞矛盾や対立式は消えます。消さなければならないでしょう。
＞減るのは当然です。残ったものだけを検討していけばいいのです。
＞だからあなたの言ってることは杞憂なんです。
こんなもの、先に消してから法改正を訴えるのが筋ですよ。
で、真の理由を国民に公表し、その合理性に対する審判を仰いでください。
矛盾することや対立することを内包したまま、こんなに増えたと言っても説得力ありません。

964 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:42 ID:TivoB7lq

>>960
＞別姓を望むものも内訳は多種多様です
その理由如何によっては、明確に反対を表明する方もいるのですから
それを隠して、先に既成事実を作ろうとするのは悪辣ですよ。
「こんな理由だったら反対」と言う人が出ることを恐れているのですか？

965 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:42 ID:YWLYLx5C

>>961

何故そんな形式的なことに拘って、「条件を満たしていなければ却下」と
いうような姿勢を頑なに守るのでしょうか？　応用とか利かないタイプ？

仮に国民の過半数が「何かの法改正（デメリットの小さいモノ）」を望み、
それの理由が各自バラバラだったとしましょう。
しかし、理由はバラバラでも「こうしたい」という最終形は共通してる。

この場合、あなたのいう条件をクリアーしてないと却下ですか？
過半数が間違いなく「要望してる」んですが。

966 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:44 ID:TivoB7lq

>>965
先にも書いていますが、その理由如何によっては反対に回る人もいるのですよ。
受けのいい理由を表に出して、その後を言い方は悪いですがいかがわしい人々が
くっついていくのは、国民を欺いてるのと変わりませんて。

967 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:46 ID:TivoB7lq

>>965
＞過半数が間違いなく「要望してる」んですが
嘘は言わないように。
どの世論調査でも「別姓の要望」が過半数を超えたことはありません。
通称なら賛成を「別姓に賛成」に入れてはいけませんよ。
そして、容認の中にも理由如何によって反対にまわる人々も少なからず存在するでしょう。

968 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:47 ID:SkmXaR8j

>>965
結局説明できないから逃げまくるわけですな。
いつものことなので驚かないけど。

応用とは関係ないでしょ。

＞過半数が間違いなく「要望してる」

嘘を言わないように。
あの、無関心層を無理やり賛成派に入れたアンケートのことなら、
別姓を支持するマスコミですら、最早持ち出していないぞ。

969 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:47 ID:YWLYLx5C

>>964

別姓派の人が「理由を隠している」という妄想を捨てない限り、まとも
な話し合いは望めないでしょう。
それぞれが「その立場なりの理由」を述べてきたはずですが、それらを
「個人の我が儘だから理由にならない」と却下してきたのは反対派です。

ようするに「ダメなモノはダメ」というレベルでしかないということ。

970 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:48 ID:hI2pdXxT

＞仮に過半数だったとして
って書いてあるのに

まあ誘導的な仮定ではあるが

971 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:50 ID:hI2pdXxT

>>969
その立場なりの理由とやらが
後か後からコロコロ変わって
とって付けたようなものばかりなんだけど。

最近のヤツだと
家名の存続と別姓とか、もろ矛盾した内容だったりさ。

972 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:50 ID:YWLYLx5C

>>967
>>968

まあ、落ち着きましょう。
俺の>>965は「仮に」という架空の例え話だと書いてあるでしょ。
姓の問題だとすら書いてないよ。

こういう状況の議題があった場合はどうなのよ？って話じゃん。

973 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:50 ID:SkmXaR8j

>>969
「その立場なりの理由」を検証した結果、代替手段があるのに無理やり別姓にこじつけていることが判明したんですよ。
そのため「個人の我が儘だから理由にならない」となっているわけです。

いい加減にループさせずに貴方が説明すればいいでしょうに。

974 ：わんこなショッピング：04/05/29 14:51 ID:4InEDLH0

>>970 家畜は黙ってろ。その５

975 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:53 ID:YWLYLx5C

>>971
>>973

君ら同一の人間（別姓派）と議論を続けてるワケじゃないでしょう？
だったら新たな参加者から新たな理由が出てくるのも当然でしょう。
それを「後付け」だとか「こじつけ」としか思えないようでは正常な
話し合いは不可能です。　この話題から降りるが吉です。

976 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:53 ID:TivoB7lq

>>969
では、別姓総体として賛否を問うなどという姑息なことをせずに
理由ごとに賛否を問うべきでしょう。
いい加減にＡの主張にＡを説明し黙らせれ、Ｂが出てきてＢの主張を説明し黙らせれば
Ｃが出てくる。
そして、別個に解決可能なよりベターな代替手段が示されると、またもや別の理由で
同じことを繰り返す。
こんなことはいい加減にやめてください。

977 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:55 ID:TivoB7lq

>>975
その理由が既出のものなら、いい加減にしろとなりますよ。
そもそも、その程度のことすら自陣内で調整できていないと言うのは
明らかに怠慢です。

978 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:56 ID:hI2pdXxT

>>975
んじゃあ完全に矛盾したことを連発するの、やめたら？
馬鹿ばっかりやってて別姓派が相手にされるわけないでしょ。

それと過去レスも読めない、読まないような人間こそ話し合いは不可。

979 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:57 ID:YWLYLx5C

>>977

あのね。ここは出入り自由な掲示板なんだから。
別姓派（他の派でも）が事前に摺り合わせや意志の統一を図るなんて芸当
はできっこないし、ましてやそれらを君が全部相手する必要もない。
あまりにもテンパリ過ぎです。　落ちるが吉です。

980 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:58 ID:TivoB7lq

>>979
議論に加わるなら、それ以前の経緯を抑えるのは当然の礼儀ですよ。

981 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 14:58 ID:hI2pdXxT

>>979
とりあえず新参者なら過去レス嫁。
それだけ。

982 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:00 ID:TivoB7lq

以前の議論も踏まえず、既に議論されたことを何度も持ち出す。
これでは議論は成り立ちません。
異なる人間だと言うのは言い訳になりませんよ。

983 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:01 ID:YWLYLx5C

>>980

この議題に関わるようになってから8～9年は経っているし、この板の
過去レスも一通り読んでる。
君が「すでに論破済みの既出理由」だと思っていても、俺にとっては
「未だ討論中」だと思う場合もあるわけで。
それを「ループ」だと言われてもどうしようもない。

984 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:04 ID:hI2pdXxT

>>983
未だ討論中だと思っていたがループと指摘されたら
それで終わりにすりゃいいやん

985 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:04 ID:TivoB7lq

>>983
ではエターナルですね。
求める人間が嫌なら絶対に納得しない。
そもそも、8～9年も参加しているのなら、廃案になり続ける理由ぐらいは理解していて欲しいものですよ。
イデオロギーであり、別姓派手段ではなく目的だと言うなら、それを国民に堂々と披露してください。

そして、理由ごとに賛否をとうてから、法改正を訴えてください。
それが法改正を望む際の筋です。

986 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:08 ID:TivoB7lq

そもそも、別姓が目的の人間にはどのような反対理由を提示したとしても意味は無かろう。
手段を変更することはあっても、目標を変えるってことはありえないのだから。
別姓が目標の人間は、その時点で反対派と議論する資格がないともいえるね。

987 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:08 ID:TivoB7lq

2行目から3行目、「目標」じゃなくて「目的」ね

988 ：わんこなショッピング：04/05/29 15:12 ID:4InEDLH0

>>986 まったくそのとおり。フェミやクソサヨとは会話は成立しない。だから私はこう言う。
「家畜は黙ってろ。」

989 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:18 ID:YWLYLx5C

選択制別姓自体が「望み」だというのは非難されるようなことだろうか？
だって代替案（通称制度）などでは解決できないのだから仕方ないだろう。

議員から国会への働きかけに関してはこれからも支援するつもりだ。

990 ：わんこなショッピング：04/05/29 15:20 ID:4InEDLH0

>>989　何が解決できないのかな？おじさんに話してごらん？

991 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:20 ID:hI2pdXxT

>>989
勝手にやれば

こっちもあらゆる手段を使って阻止するだけだから

992 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:21 ID:YWLYLx5C

988 ：わんこなショッピング：04/05/29 15:12 ID:4InEDLH0
>>986 まったくそのとおり。フェミやクソサヨとは会話は成立しない。だから私はこう言う。
「家畜は黙ってろ。」

990 ：わんこなショッピング：04/05/29 15:20 ID:4InEDLH0
>>989　何が解決できないのかな？おじさんに話してごらん？

993 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:22 ID:TivoB7lq

>>989
非難されるべきですよ。
理由如何によって解決可能な手段が存在し、また賛否が動く可能性のあるものを
目的として絶対値に設定するのは大問題です。
先にもあげましたが、平等や利便性等を包括的に解決することが目的なのなら
結合姓という手段が一番合理的ですし、一番多くの人の利益を得ることができるでしょう。
そして、結合姓を採用している国もありますし、反対派や国民の多くが懸念する
「子供と両親の氏」についても解決することができるのですから、これを訴えるのが
別姓派の総体としては筋と言うものですよ。

994 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:24 ID:YWLYLx5C

>>991

言われなくても勝手にやらせてもらうよ。

ちなみに「あらゆる手段」ってのに2ちゃんの書き込みはカウントしない
ほうがいいね。　2ちゃん→実社会への影響なんてほぼゼロだから。

995 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:25 ID:hI2pdXxT

>>994
カウントしてるのはお前だけだろ
くだらねーなー

996 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:26 ID:TivoB7lq

「選択制別姓自体」を目的に設定した時点で、そもそもが議論が成立しない。
これを目的とした場合、どのようなことがあろうともどのような反論がされようとも
目的である以上は撤回も無いし、修正もありえない。
これに反対派が応じるとしたら、ただひたすらもぐら叩きを繰り返すのみ。

997 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:29 ID:TivoB7lq

これは予測ではなく想像なんだけど、別姓派は自分が生きている間は
どのような理由で廃案にされようとも、何度でも法案提出を試みるだろうね。
喩えるならゾンビ？違うな……ゾンビは頭をつぶせば死ぬらしいし。

まあ、反対派との議論や国民に賛否を問うというのは、別姓派にとっては
重要なことではないことは確かかな？

998 ：わんこなショッピング：04/05/29 15:29 ID:4InEDLH0

>>992 あなたはフェミもしくはクソサヨだったのかっ！知らなかったっ！

999 ：名無しさん　～君の性差～：04/05/29 15:30 ID:hI2pdXxT

１０００だったら別姓派は全員死刑

1000 ：わんこなショッピング：04/05/29 15:31 ID:4InEDLH0

>>997 ・・・いや、頭はあるよ。イデオロギーそのものさ。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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