セクハラ？女の甘えなんじゃないの？３
3 ：名無しさん 〜君の性差〜：
浦安迷言集
388 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/12 20:54 ID:sMlxB7X3
「女性の主観」じゃなくて「被害者の主観」なんだけどね…。正しくは。
392 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/12 23:57 ID:sMlxB7X3
言われた方がセクハラだと思ったら、それもセクハラ。
399 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/13 00:24 ID:4eKa5ICF
脅しとして機能するか〜？裁判しても間違いなく負けるよ。
自分に落ち度がないんだったら、男も強気でいかなきゃダメだよ。
「じゃ〜出るトコ出よか？」って凄んだら、
そんなヘタレ女一発でおとなしくなると思うが。
426 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/13 22:21 ID:/K5HkEif
異性間だからセクハラというのが既に間違い。思慮が浅いことこの上ない。
同性間でもセクハラはちゃんと成立する
429 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/13 22:30 ID:/K5HkEif
だから、言われた方が性的だと感じたらセクハラなんだよ。
客観的に見て性的要素が入ってなくてもね
436 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/13 22:49 ID:/K5HkEif
ま、ともかく。改正雇均法の21条は「女性労働者」→「労働者」に改めるべきですね。
で、チキはじめ、つっかかってる人。
考えるとわかると思うけどさ。
「みんな一個ずつ」ってことで買ってきたお土産の饅頭を、誰かが弐個食った。
それで「窃盗だ、訴える！」って奴がいたらどう思うか。
アホだと思われるだけどころか、協調性なし、社会生活不適合者だと評価されるであろう。
そんな奴が滅多やたらにいるとは思えないし、いたとしても誰からも相手にされないだけ。
多少はウザいが、社会問題として息巻くほどのものかと。
388 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/12 20:54 ID:sMlxB7X3
「女性の主観」じゃなくて「被害者の主観」なんだけどね…。正しくは。
392 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/12 23:57 ID:sMlxB7X3
言われた方がセクハラだと思ったら、それもセクハラ。
399 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/13 00:24 ID:4eKa5ICF
脅しとして機能するか〜？裁判しても間違いなく負けるよ。
自分に落ち度がないんだったら、男も強気でいかなきゃダメだよ。
「じゃ〜出るトコ出よか？」って凄んだら、
そんなヘタレ女一発でおとなしくなると思うが。
426 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/13 22:21 ID:/K5HkEif
異性間だからセクハラというのが既に間違い。思慮が浅いことこの上ない。
同性間でもセクハラはちゃんと成立する
429 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/13 22:30 ID:/K5HkEif
だから、言われた方が性的だと感じたらセクハラなんだよ。
客観的に見て性的要素が入ってなくてもね
436 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/13 22:49 ID:/K5HkEif
ま、ともかく。改正雇均法の21条は「女性労働者」→「労働者」に改めるべきですね。
で、チキはじめ、つっかかってる人。
考えるとわかると思うけどさ。
「みんな一個ずつ」ってことで買ってきたお土産の饅頭を、誰かが弐個食った。
それで「窃盗だ、訴える！」って奴がいたらどう思うか。
アホだと思われるだけどころか、協調性なし、社会生活不適合者だと評価されるであろう。
そんな奴が滅多やたらにいるとは思えないし、いたとしても誰からも相手にされないだけ。
多少はウザいが、社会問題として息巻くほどのものかと。
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4 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/07 18:44 ID:07OqL+at
431 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/13 22:36 ID:/K5HkEif
>>顔つきがセクハラ、とか顔のつくりがセクハラだって成り立つのか？。
成り立つよ。でもそんなこと言う奴はいないけどね。
446 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/14 00:55 ID:792fKIeA
ゴネ女が害悪であり、その主張が甘えであることは最初から同意してますよ。
問題は、社会が「男→女への」「セクハラ」のみに過剰に反応することでしょう。
その点は、快適な労働環境の確保に相反するので、当然解決しなければならない。
しかし、セクハラの基準が本人の主観以外にありえないのは、
その性質上どうしようもないです。
569 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/15 00:17 ID:Dp3aM4NO
1.何を性的と感じるかは人によって違います。
ちんこ、と言われても性的でないと感じる人もいれば、
wyzと言われただけで非常に性的だと感じる人もいます。
自分の感覚だけで判断するのは危険ですし、
また大勢の人間の感覚のみを基準にするのは乱暴です。
2.セクハラには嫌がられ行為も含みます
「知らなかった」は、免罪符にはなりません。
しかし、仮に民事で勝てるかということで考えるならば、あなたのいうとおりでしょう。
結局、慰謝料の根拠となる「精神的苦痛」というのは、
本人の精神的苦痛を基準にするのではなく、
平均的な男女の感覚をもって考えられるものですから。
>>顔つきがセクハラ、とか顔のつくりがセクハラだって成り立つのか？。
成り立つよ。でもそんなこと言う奴はいないけどね。
446 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/14 00:55 ID:792fKIeA
ゴネ女が害悪であり、その主張が甘えであることは最初から同意してますよ。
問題は、社会が「男→女への」「セクハラ」のみに過剰に反応することでしょう。
その点は、快適な労働環境の確保に相反するので、当然解決しなければならない。
しかし、セクハラの基準が本人の主観以外にありえないのは、
その性質上どうしようもないです。
569 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/15 00:17 ID:Dp3aM4NO
1.何を性的と感じるかは人によって違います。
ちんこ、と言われても性的でないと感じる人もいれば、
wyzと言われただけで非常に性的だと感じる人もいます。
自分の感覚だけで判断するのは危険ですし、
また大勢の人間の感覚のみを基準にするのは乱暴です。
2.セクハラには嫌がられ行為も含みます
「知らなかった」は、免罪符にはなりません。
しかし、仮に民事で勝てるかということで考えるならば、あなたのいうとおりでしょう。
結局、慰謝料の根拠となる「精神的苦痛」というのは、
本人の精神的苦痛を基準にするのではなく、
平均的な男女の感覚をもって考えられるものですから。
5 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/07 18:44 ID:07OqL+at
583 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/15 00:34 ID:Dp3aM4NO
そのとおりだと思いますよ。何度も言いますが、
「被害者がセクハラだと感じたらセクハラ」というのは、
社会的にその主張がまかりとおるということとイコールではありません。
司法がそういう判断を下すということとイコールでもありません
658 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/15 21:25 ID:JFbsTsZj
「セクハラ」といわれる行為を下記のように分類してみることにします。
1・客観的に見て、組織や司法が介入してでもなんとかした方がよいもの
（ある程度以上の損害や苦痛を与えるものであり、
当事者間での解決が難しい、あるいは解決しようとしたが出来なかった案件）
2・客観的に見て、当事者間でなんとかすべきもの
（それ以外、つまり、被る損害の程度が無視して良いほど軽微であるか、
無視できない程度の損害があるが解決が容易な案件）
民事で勝訴できるような案件や会社側に改善を依頼できるような案件が、1。
社会で日常的に起こっているセクハラのほとんどが、2。
ゴネ女の主張というのは一部2か、あとは最初からセクハラではないもの。
これはまあ私の勝手な分類ですが、前述の発言はこういった考えに基づいています。
つまり、何が何でも、どんなセクハラであれ、
組織や法をもって撲滅しなくてはならないとは全く思っていません。
また、2に分類されるものを自分の裁量で解決しようとしない者は、
トラブル処理能力が欠如した、社会生活にむいていない人材であると考えます。
そのとおりだと思いますよ。何度も言いますが、
「被害者がセクハラだと感じたらセクハラ」というのは、
社会的にその主張がまかりとおるということとイコールではありません。
司法がそういう判断を下すということとイコールでもありません
658 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/15 21:25 ID:JFbsTsZj
「セクハラ」といわれる行為を下記のように分類してみることにします。
1・客観的に見て、組織や司法が介入してでもなんとかした方がよいもの
（ある程度以上の損害や苦痛を与えるものであり、
当事者間での解決が難しい、あるいは解決しようとしたが出来なかった案件）
2・客観的に見て、当事者間でなんとかすべきもの
（それ以外、つまり、被る損害の程度が無視して良いほど軽微であるか、
無視できない程度の損害があるが解決が容易な案件）
民事で勝訴できるような案件や会社側に改善を依頼できるような案件が、1。
社会で日常的に起こっているセクハラのほとんどが、2。
ゴネ女の主張というのは一部2か、あとは最初からセクハラではないもの。
これはまあ私の勝手な分類ですが、前述の発言はこういった考えに基づいています。
つまり、何が何でも、どんなセクハラであれ、
組織や法をもって撲滅しなくてはならないとは全く思っていません。
また、2に分類されるものを自分の裁量で解決しようとしない者は、
トラブル処理能力が欠如した、社会生活にむいていない人材であると考えます。
6 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/07 18:45 ID:07OqL+at
757 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/18 22:10 ID:o11JvBB0
これは友人の会社の話ですが。
ある女性が、上司に業務能力の不足を指摘された。
女性は、上司にセクハラ行為を受けたと主張し、大騒ぎした。
調査（当然多くの人間が巻き込まれ、本来の業務に支障が出た）の結果、
彼女が受けたというセクハラ行為は、実際にはなかったことが明らかになった。
その女性、今はろくな仕事も与えられず、完全に干されてるそうですよ。
会社としては今期の契約の満了と同時にお辞めいただく方針だとか。
ゴネ女の末路なんて、たいがいこんなもんだと思いますけどね
759 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/18 22:27 ID:o11JvBB0
◎ある行為を、任意の人間が「（性的かつ）不快だ」と感じたとき、
その行為をすべて（セクシャル）ハラスメントとする。
（但し、それは法律や労働契約に優先しない。
つまり、「殺人を認めないからセクハラ」は「刑法に不満」
「私を社長にしないからセクハラ」は「労働条件が不満」と表現するのが妥当）
◎雇用主は（セク）ハラがより起こりにくい環境づくりに努めなければならない。
◎（セク）ハラのうち、ある程度以上の実損や精神的苦痛をともない、
かつ当事者間での解決が困難であると判断されるものについて、
雇用主はその解決を図る義務を負う。
◎但し、何らかの処分を下す際は、当事者の主張と第三者の見解を十分に吟味した上で、
公平な視点から慎重に行う。
◎それ以外の（セク）ハラについては、当事者同士が誠意を持って解決に当たるものとする。
以上がこれまでの私の主張をまとめたものです。
矛盾を指摘（してると思い込む）なら、以上と照らし合わせてどう矛盾してるか
考えてから文句つけてくださいね。
これは友人の会社の話ですが。
ある女性が、上司に業務能力の不足を指摘された。
女性は、上司にセクハラ行為を受けたと主張し、大騒ぎした。
調査（当然多くの人間が巻き込まれ、本来の業務に支障が出た）の結果、
彼女が受けたというセクハラ行為は、実際にはなかったことが明らかになった。
その女性、今はろくな仕事も与えられず、完全に干されてるそうですよ。
会社としては今期の契約の満了と同時にお辞めいただく方針だとか。
ゴネ女の末路なんて、たいがいこんなもんだと思いますけどね
759 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/18 22:27 ID:o11JvBB0
◎ある行為を、任意の人間が「（性的かつ）不快だ」と感じたとき、
その行為をすべて（セクシャル）ハラスメントとする。
（但し、それは法律や労働契約に優先しない。
つまり、「殺人を認めないからセクハラ」は「刑法に不満」
「私を社長にしないからセクハラ」は「労働条件が不満」と表現するのが妥当）
◎雇用主は（セク）ハラがより起こりにくい環境づくりに努めなければならない。
◎（セク）ハラのうち、ある程度以上の実損や精神的苦痛をともない、
かつ当事者間での解決が困難であると判断されるものについて、
雇用主はその解決を図る義務を負う。
◎但し、何らかの処分を下す際は、当事者の主張と第三者の見解を十分に吟味した上で、
公平な視点から慎重に行う。
◎それ以外の（セク）ハラについては、当事者同士が誠意を持って解決に当たるものとする。
以上がこれまでの私の主張をまとめたものです。
矛盾を指摘（してると思い込む）なら、以上と照らし合わせてどう矛盾してるか
考えてから文句つけてくださいね。
7 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/07 18:46 ID:07OqL+at
942 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/21 22:41 ID:kT8Ppoyc
＞浦安さんの理屈でいくと、例えば全く悪いことをしていないセクハラ加害者と言うのが出来てしまう訳ですよね。
そのとおりです。その辺が、ずっと書いるにも関わらず、理解頂けていない点なのですよ
（「加害者」という言い方が誤解のもとになっていると思われましたので、
途中から「行為者」という書き方に改めましたが）。私の主張は、
「セクハラした側がされた側より悪いとは限らない」という前提のもとになされています。
何度も書くように、セクハラというのは水戸黄門の印籠では決してなく、
単に揉め事の要因を区分するために便宜上つくられた名称にすぎないということです
943 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/21 22:46 ID:kT8Ppoyc
>>940
＞そういった場合、公にハラスメントというものが認められなければ、
公的に行動を起こすことを許すべきではない。
公的に、というのがどういったものを指しているのかは明確にはわかりかねますが、
私個人の考え方として、どんなセクハラであれ原則的に
当事者間での解決を試みるべきだと思ってます。
実際、会社側に相手の処分を求める、訴訟を起こすといった解決方法は、
件数的にも例外といえるでしょう。
ただ、ある程度以上の実損や精神的苦痛をともない、 かつ当事者間での解決が困難であると
判断される案件については、そういった解決方法もやむを得ないというスタンスですね。
「上記の措置を取るぞ」という意思表示が、必要以上に加害者（とされる側）に対する
脅しとして機能してしまう点は問題だとは思っています。
948 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/21 23:18 ID:kT8Ppoyc
>>945
当然、人になんらかの処分を科す場合は、被害者の主観なんかでどうこうしたらダメです。
双方の言い分と、第三者の意見を吟味した上で慎重におこなうべき。
もちろん、男も女もなく、公平に。
＞浦安さんの理屈でいくと、例えば全く悪いことをしていないセクハラ加害者と言うのが出来てしまう訳ですよね。
そのとおりです。その辺が、ずっと書いるにも関わらず、理解頂けていない点なのですよ
（「加害者」という言い方が誤解のもとになっていると思われましたので、
途中から「行為者」という書き方に改めましたが）。私の主張は、
「セクハラした側がされた側より悪いとは限らない」という前提のもとになされています。
何度も書くように、セクハラというのは水戸黄門の印籠では決してなく、
単に揉め事の要因を区分するために便宜上つくられた名称にすぎないということです
943 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/21 22:46 ID:kT8Ppoyc
>>940
＞そういった場合、公にハラスメントというものが認められなければ、
公的に行動を起こすことを許すべきではない。
公的に、というのがどういったものを指しているのかは明確にはわかりかねますが、
私個人の考え方として、どんなセクハラであれ原則的に
当事者間での解決を試みるべきだと思ってます。
実際、会社側に相手の処分を求める、訴訟を起こすといった解決方法は、
件数的にも例外といえるでしょう。
ただ、ある程度以上の実損や精神的苦痛をともない、 かつ当事者間での解決が困難であると
判断される案件については、そういった解決方法もやむを得ないというスタンスですね。
「上記の措置を取るぞ」という意思表示が、必要以上に加害者（とされる側）に対する
脅しとして機能してしまう点は問題だとは思っています。
948 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/21 23:18 ID:kT8Ppoyc
>>945
当然、人になんらかの処分を科す場合は、被害者の主観なんかでどうこうしたらダメです。
双方の言い分と、第三者の意見を吟味した上で慎重におこなうべき。
もちろん、男も女もなく、公平に。
8 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/07 18:46 ID:07OqL+at
949 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/21 23:22 ID:kT8Ppoyc
失礼。>>399では、「機能しない」って言い切っちゃったけど、
男が必要以上にビビリまくってる現状では、じゅうぶん効果をあげちゃうかもしれないよね。
短慮でした。
966 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/22 00:05 ID:0uEcpSwU
しかしながら、企業内での処分だと一方的に女性が辞めさせられるようなケース
（男性が正社員で女性がパートなどの場合とくに）もあるようですので、
一概に女性有利とはいえないんですよね。
いずれにしても社会全体の抱える問題であり、
どっちか一方の性の責任ってのはありえないですよ。
985 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/22 00:37 ID:0uEcpSwU
>>そういった底辺比べしても不毛じゃないか？
え？だってこの板でいつも日常的に言われてることだから。
みんなそう思ってんのかな〜って思って。
以上、浦安タン語録でした（全部は貼れないので一部抜粋）
失礼。>>399では、「機能しない」って言い切っちゃったけど、
男が必要以上にビビリまくってる現状では、じゅうぶん効果をあげちゃうかもしれないよね。
短慮でした。
966 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/22 00:05 ID:0uEcpSwU
しかしながら、企業内での処分だと一方的に女性が辞めさせられるようなケース
（男性が正社員で女性がパートなどの場合とくに）もあるようですので、
一概に女性有利とはいえないんですよね。
いずれにしても社会全体の抱える問題であり、
どっちか一方の性の責任ってのはありえないですよ。
985 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/22 00:37 ID:0uEcpSwU
>>そういった底辺比べしても不毛じゃないか？
え？だってこの板でいつも日常的に言われてることだから。
みんなそう思ってんのかな〜って思って。
以上、浦安タン語録でした（全部は貼れないので一部抜粋）