◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆

こんな物が議論になるのはおかしいことだ。
選択権が与えられるだけのことでしょ。

＞３９１
不幸になるのは人の自由でしょ。
それを国が拘束しようとする発想が痛い。

ヴェッセイ信者の粘着さだけにはマヂで感心するな。
法制化される可能性などまったくないのに、諦めない根性。
何度論破されてもゾンビのように次々と残党が蘇ってくる。
人間とは云えない精神力には驚嘆するよ。

今日のIDはETXAYk/Rか。

ごく当たり前のことを言ってるに過ぎないのに、
過剰反応だなおまいら。

他人が別姓にするのに、なんでそこまでムキになるんだよ。

別姓を法的に認めれば、ファミリーネームの意味が無くなるのだよ。
それは必然的に家族の崩壊につながる。

くわえて、別姓という概念は同姓夫婦を含むが（姓を個人固有のものと見るため）、
同姓で家族を表す社会では、別姓という概念はありえない。
つまり、ひとたび別姓を認めれば別姓がスタンダードになってしまい、家族の否定となり、同姓婚の否定にもなってしまう。。
だから法的に認めるわけにはいかないのだよ。

ただし、法の範囲外でやってもらうのは一向に構わない。事実婚で十分だ。

祝奉！

>397の意味でいえば、

同姓派は、別姓派が事実婚でいることに干渉しない。これだけで十分妥協なのだよ。
通称使用まで認めるなんてのは寛大すぎるほどの譲歩で、そこまで認める必要すら疑問。やさしすぎる。

別姓派はそこのところをよく理解して、いい加減引き下がるべきだね。

４００ゲット♪

だから、選択出来る訳でしょ。あなたは別姓にしないんだよね。
他人が別姓にすると、自分の家族が崩壊するのか？
もっと冷静になれよ。

>>381-382
いや、だから、それじゃわがままの域を出ないじゃないですか。
＞事実婚が増え事実婚も結婚の一つの形（法律婚と同等同列）と一般に認識され
＞事実婚が市民権を得る事で「法律婚の紙切れ化・法律婚の無意味化」などが促進され
＞結婚の意味が薄れてしまうのではないでしょうか？
現行の法律の中では事実婚には何の保護もありません。
事実婚に法律による保護を作らないままでいるならば結婚の意味が薄れるなんて事にはならないのでは？
その時点で格差がついている訳ですから。
>>357も読んでみてください。

＞今のままでも「別姓を認めた方が良い」が世間の大勢を占めいずれ認められると思うんです
根拠がありません。

あのですね、だから、貴方個人の幸せを保証する事、
これだけで法律を変えるに足る必要性を論じられるおつもりですか？

＞　事実婚の不利益なし→事実婚が増える→事実婚が今よりも市民権を得る
　→結婚の紙切れ化・法律婚の無意味化→瑞穂感激！？
先にも書きましたが､事実婚は法律婚との比較で格差がついています。
不利益なしって、どういうことでしょう。

貴方個人の希望を書きつづけたところで何の意味もありませんよ。
法律を変えることにつながる訳ですから。

>>401
つまり
自分さえ良ければ何でもいいんだよ！
ってことだな？

>>401
社会ってのは人同士の相互関係で成り立っているんだよ。
「他人は他人」だけで済む話ばかりではない。

おまいら地球防衛軍か？
自分に被害が及ぶから文句言うんじゃない。
どんな被害が及ぶんだよ。

自分は同姓にするのになぜ自分に被害が及ぶか、
そこを言わなきゃ話になんないよ。
結局おまいらも自分勝手なだけだろ。

>>404
普通ならは小学生の時分には理解しているはずのことすら
こいつはわかっていないようだ。

>>405
あんなにわかりやすく書いてやったのに、まだ理解できないのか？
あんまり恥をさらすなよ。

いつものコメントで申し訳ないんだが、
　　
　本 当 に 別 姓 信 者 っ て バ カ だ な ぁ

>>405
Ｑという奴もお前と全く同じをことを言っていたよ。
ある国Ａがある国Ｂを侵略しても、自分には直接関係ないからどうでもいい、と。

社会秩序に多大な悪影響を与えると思うから反対なんだよ。
なぜそう思うのかは過去レスを漁れ。

ないから→なければ

俺の目からは山猫が馬鹿に見えるんだけどね。
関係のない第三者が見たらどっちが馬鹿に見えるだろ。
俺は迷わず山猫に賭けるよ。

>>411
どう見てもおまえだよ。

>>411
君。
理由としては社会観念の極度の幼稚さ。

なんで別姓にすることが侵略になるんだよ。
社会秩序に多大な影響って・・・・・
じゃあ別姓を許可してる国は全員不幸になるのかよ。

おまいらはな、イスラム国家で女性参政権がない国があるだろ、
そこで女性参政権は認めないって頑張ってる香具師と同じレベル。

>>414
なんで別姓にしたいの？　
子供の姓はどうするの？

そんなこと俺が知るかよ。
つまらんことで干渉するなって言ってんだよ。俺は。

>>416
つまらんことだぁ？法改正にあれこれ異議を唱えるのも国民の権利の一つだろうよー

Ｑ、結婚は国家から強制されるものですか？
Ａ、されるものではありません。
Ｑ、事実婚では法的効果は認められないんですか？
Ａ、ほとんど全て、法律婚と同等の法益を得られます。
Ｑ、非嫡出子差別というものがあると聞きましたが？
Ａ、それはあくまで法律婚した別の相手方があって、かつ子供を儲けた場合の話です。
Ｑ、重婚はなぜ禁止されているのですか？
Ａ、
Ｑ、なぜ夫婦には同居の義務があるのですか？
Ａ、
Ｑ、なぜ不貞行為は離婚事由になるのですか？
Ａ、結婚＝「性の結合」という古来よりの概念から来ているようです。


誰か埋めてくれ

他人が別姓にすることが大問題なのか？あのな・・・・

>>358
「説明義務の発生プロセスの説明」とやらの為だけに「通称使用を認めない云々」
の「例」を持ち出したといくら足掻いても、そもそもそんな「例」をわざわざ持ち出す
必然性は皆無。それだけのこと。
だから「君の持ち出した例が不適切」と結論（>>338）

実際は、
「通称使用にはなんらかの法整備なりの交通整理が必要。
　別姓に反対するなら、別姓を潰したいなら、むしろ通称法案などを積極的に
　成立させ、カッチリ体勢を作ってしまうのもありでは？」（>>215）
との提案に、

「通称使用を認めない云々」を後先考えずに反射で持ち出しただけ。

だから「通称使用否定とは、現状？現状以上？」と聞かれただけでパニックに陥り
無視を決め込み、あとは開き直って罵倒するのみ。それが君。

>>359
こちらの、
「通称使用にはなんらかの法整備なりの交通整理が必要。
　別姓に反対するなら、別姓を潰したいなら、むしろ通称法案などを積極的に
　成立させ、カッチリ体勢を作ってしまうのもありでは？」（>>215）
との提案に、

君が「通称使用を認めない云々」を持ち出したからさ。（>>216）

この時点で君のお気に入りのせつめいぎむのお話に従って
君には「通称使用を認めない理由を説明する義務」が発生するからさ。

しかし、別姓に反対する為に「通称使用の否定」を持ち出すことが、
いろいろな立場の別姓反対論者を想定してもこちらには考えつかないから、
「それは別姓以上にトンデモでは？」（>>218）とこちらが言ったら、

「そうでしょうね
だから、別姓の提案があったら、妥協案として「通称使用」がでるのでしょう。
それには、まず　別姓の必要性に関する提示がないとね。
提案も無い別姓では、それに続く「通称使用」も出す必要ないから」（>>221）

と、わけのわからないレス。
こちらの「別姓に反対するからこそ通称法案を支持する方法論もあるのでは？」
との提案を無視してるのは勿論、社会で使われている通称の実態も、通称法案が
検討されたことすら認識していないようにも読める。

>>359
いくらなんでも国会で検討された別姓と妥協するための法案＝トンデモと考えいる
とも考え難いから、「（コテハン氏の考える）通称使用を認めない」≠「通称法案」
との想定で、「現状？現状以上？」の確認をしたのだが、
見てのとおりとりつくしまもない。

ところで、通称法案が別姓の妥協案として検討されているってことは、
「別姓に反対、通称ならなんとか許す」という立場の人は、少なくとも
「別姓賛成者の提案、別姓が必要だという具体的な提示」を理解している
ことになるので注意。

>>360
何故こちらのレスが君にはトンチンカンなレスに見えるのかと言えば、
「見解の相違」の意味を君が理解できないからさ。

別姓の必要性や諸問題の議論とは別に通称使用の必要性やあり方の話に対して、
君には通称使用など必要ない、別姓の要求さえなければ通称使用など存在しない
とのトンチンカンな返事しか思いつかないからさ。

この「見解の相違」と君の「説明義務のメカニズム」とは関係ない。

君が「俺は通称なんて必要ないから」としか言わない、言えないのなら
それまでってこと。

>>361
コテハン連中は全て同じ見えるし、名無し同士の会話に勝手に割り込んで
噛みついてたのは君だ。もちろん割り込むのは別に構わん。

だが、名無しだから過去の発言を特定できない、発言の統一性が保てない
などとくだらない泣き入れながらコテハン自慢するくらいなら状況くらい把握しとけ。
恥ずかしいぞ。

＞今もどうも、別姓の必要性の提示をしろなどとはずっと前からいわれていること。

最初から言ってる。それを無視してるのはコテハン連中（>>210→>>215他）

君らが盛んに唱える「別姓の必要性提示しろ別姓の必要性提示しろ」の呪文は
見てて面白いが、別姓の必要性→「通称使用の利便性」「自己同一性の確保」
という提示があったことを認めると、なんかまずいのかな？

>>362
反論がないなら結構。

で？

「法制度を語る際に社会的影響を考慮する必要はない」と言ってるレスとはどれ？


>>363
揚げ足取るしか能の無いバカはせめて自分のワキくらい締めとけ。
同じユニフォームを着るのはお洒落に見せる為か？

で、なんで同じものを共有することは一体感を強める効果があるのかね？
ご自慢のオツムをこんなことに使わせて悪いが答えてくれたまえ。


>>364
？？？？？
>>247のどこが
「同姓派はそれが無ければ、家族の維持ができないと言っている、
より良い、より強まる、と言っていない」
って言ってることになるんだ？？？


>>365
言訳なら言訳でもいいけど、江田島平七なるコテハンが議論の意味すら理解
していないだけのこと（>>286−287）

これは選択か強制かなんだよ。
強制する側に強制するに足る理由がいるが、
それに足る理由は見当たらないね。

基本は自由なんだから。
なんで別姓なんだって聞くこと自体意味がない。
自由を制限するところに問題があるんだからね。

自由＝放任ではない

島根県に住んでいる奴が
島根は名前が嫌いだから住所は東京がいいから
それを使わせなさいよ〜ムキー！！
使いたくない奴は島根県を現住所にすればいいから問題ないでしょ！
　　　↑
別姓派のフェミ屈

>>427
その通りだと思った。

>>427
自由を制限できるものが公序良俗と公共の福祉だって知ってる？

>>427
結婚するしないは自由だから話にならない。

社会全体のマクロの問題を強引に個別のミクロの話に摩り替えたいバカがいますね。
もっともマクロとミクロの区別も付かない無教養なんだろうが。

　バ　カ　な　ら　バ　カ　な　り　に　黙　っ　て　ろ　よ　。　バ　カ　な　ん　だ　か　ら　。

でもバカなETXAYk/Rはおいらの餌となれる程度までは成長するのだろうか？
ﾑﾘかなぁ。ﾑﾘだなぁ。ただの素バカっぽいし。

>>387
話を進める前に確認しておきたいことが。あなたは>>291の予想を
(1)選択別姓制度が導入されたと仮定したときの将来の予想
(2)現制度下での将来の予想
どっちだと思って話しているんだ？

私はてっきり(1)かと思って話を進めてきたが、

>＞つまり、大多数が同姓婚を選択している状況でもある。
>
>いやだから、「別姓婚」など結婚ではなくて「同棲」。

この返答を見て疑問を感じた。(1)ならば別姓婚も婚姻になるからな。

ついでだが、

>別姓反対派への公における偏向をあなたが「別姓希望者への中傷」と入れ替えてる
だけ。

意味がよくわからないのだが、ここでいう「別姓希望者への中傷」は「同姓希望者への
中傷」の間違いではないのか？

ｹｺｰﾝというものの制度趣旨から考えることのできる別姓信者っていないな。
バカだから仕方ないのか。

>>422
＞「別姓賛成者の提案、別姓が必要だという具体的な提示」を理解している
＞ことになるので注意。
ここで理解されていることは、極一部の研究者や士業を行なっているものが
行政や各種手続き上で姓が不変であったほうが利益を得られるということに関しての
個人識別、認証等のシステム的問題に対してであって、姓の本質的問題に関して
理解を示したものではない点に注意。

つまり、理解を示された点に関しての改善策として、別姓派が「通称でよいから成立させよう」
となっていれば、少なくとも国会に議案提出は出来ていたはずであった。
しかし、通称案を蹴りつづけてきたのは、別姓に反対するものではなく別姓を積極的に
求める立場の人間であった。
この状況では、対案を出した反対派に対し、対案を蹴ってでも通称で無ければならない
理由を説明しなければならない。
そして、対案である通称案が審議の訴状に上ったとき、初めて通称に反対のものと賛成のものとの
議論が必要になる。

夫婦同姓は、旗印・会社のロゴのようなものと考えればよろしい。
別姓などが法制化すれば確実に離婚率が上がる。

まぁ離婚率が上がることが社会問題と思わないなら話は別だがね（ｗ

訂正
対案を蹴ってでも通称で無ければならない
＝対案を蹴ってでも別姓で無ければならない

ちなみに、別姓を却下する理由としては、別姓を必要としている人間が7％ほどなのに対し、
同性を選択する人間が半数以上であり、尚且つ子供に対してよくない影響があると考えている
国民が多数いる状況だけでも十分。

「大多数が同姓の方を選択すると答え、子供に良くない影響があると考えている世情では
影響が未知数である別姓を7％の人間のために導入する必要は無い。そして、７％の国民が
受けるとする、実体的デメリットに関しては、通称を充てることで解決することが可能であるため
別姓を導入する必要は更に低下する」

こう答えるだけで、あとは何も必要なし。

>>438
>まぁ離婚率が上がることが社会問題と思わないなら話は別だがね（ｗ

ホントだよねぇー（＾＾；）
真面目に「離婚率が上がることが問題」なんて、ぜぇーーんぜんなんとも思ってないところが、別姓派の最大の問題点だよねっ。

勿論、子供に対する影響も全然ないって思ってるみたい。
むしろ、仲の悪い両親の下で育つより子供にとって幸せだとか言う。

仲が悪かったら、自分の考えの落ち度相手の考えの落ち度を、何度も考え直して、
なんとしても子供の為に「家族関係の再構築」を模索しなければいけないのが、「人の親」たる道であるのに・・。

こーいうふうに、結婚生活を単なる「男女間の愛憎関係」の低次元にしか考えられない連中なのだから・・。
こーいう連中に、社会や国を根底からかきまわされちゃぁたまらないよ（＾＾；）

>>437
ここで言う「別姓賛成者の提案、別姓が必要だという具体的な提示を理解している」
の「理解している」と言うのは、もちろん「理解を示している（賛同している）」ではない。

「通称使用」「自己同一性」に限って言えば、　
そ　れ　ら　の　内　容　を　通　称　法　案　と　い　う　代　案　を　提　示　す　る　
と　こ　ろ　の　別　姓　反　対　者　が　理　解　し　て　い　る　か　ら　こ　そ　
「通称使用」にはこう「自己同一性」（姓の本質的な議論？）にはこうとの立場が
可能だということであり、「別姓が必要な理由を言え」という低次元なレスを戒めたもの。

たしかに別姓反対論者が通称法案に反対するのは理解に苦しむ。
一つには「自己同一性」（姓の本質的な議論？）が通称法案では解決しないとの
理屈はあるが、私は段階的に解決を計る方がいいとの立場を取る。
仮に、通称法案が成立することで話が終わってしまい、「自己同一性」が置き去りに
されてしまったとしても、それならそれだけのことだったということだと思う。
だから通称法案の是非を問うのは時間の無駄だと考える。

残るのは、「何故別姓ではいけないのか？」との別姓論者（通称使用のみ望む
もの含む）からの疑問に別姓反対論者がどう答えるかだ。

>>440
で、それが「答え」なら、選択制でなんの問題が？

訂正
たしかに別姓反対論者が通称法案に反対するのは理解に苦しむ。
↓
たしかに別姓賛成論者が通称法案に反対するのは理解に苦しむ。

>>442
440のような状況がある日本では、別姓を導入することは
いたずらに社会を混乱させるだけでなく、次代を担う子供たちへの
影響も未知数である。
よって、不安の残る別姓を、選択といえども認めることは現状では出来ない。

これで十分でしょ。

まさか、「法は社会的影響を考慮しない」などといわんよね？

朝生みながらの久しぶりの２ちゃんだぁ

だから、「別姓は社会を混乱させる」「別姓は子供たちへ悪影響がある」
のメカニズムとは？
そのメカニズムの説明がなければなんら十分ではないよ。
まさか、「とにかくそう思うからそうなんだ」とはいわんよねん？

そもそもあなたの理屈なら、現在事実婚夫婦のもとにある子供たちにとって
別姓の法律婚が可能になることは福音であり、それだけも別姓に価値がある。

で、選択制でなんの問題が？

ちなみに、自己同一性での別姓っていうのは子供に良くない影響がある
ってのを後押しできてしまう。
姓が変わることが人格に多大な影響を与えることならば、親と姓の異なる子供は
親との親和に影響を及ぼすってね。
それこそ改姓が元で自殺した人間でもいれば別だが、そんな実的なものが無い現状、
説得力をもち得ないでしょ。

>>446
自己同一性やその他の人の心理的側面に関しては、実態的メカニズムの
証明なんて出来やしないよ。
これを計るときには「世情やそこに生きる人はどう考えているか？」ってのを
判断基準にせざるを得ない。

ちなみに、事実婚家庭とその子への影響というのも、サンプルにするにたる
状況を持っている場所を比較対照にせざるを得ないわけだが、遠因か近因かは
別として、スウェーデンの現況は参考にできるでしょ。

>>446
例えば人は母国や帰属する場所に思いを描き、それを元に
自己を確立するというのも一般的にいわれることだが、これも
厳密なメカニズムの証明なんて出来やしない。
人間は真理を掴んだ神ではないのだからね。

別姓が絶対的に必要だという根拠はまだだろうか。

これは俺の個人的見解なんだが、国家や法というのは
実験的要素が多大な方法で動かしてはいけないよ。

一応明言しておくと、俺は賛成派にも反対派にも悪魔の証明をさせる気はないよ。
証明が不可能であることと、予測・類推・参考にすることはイコールではないからね。

>>447
だから、こういうケースもある、ああいうケースもあると言えば
なんとでも言える。だから選択制。

>>448
>>449
それなら「別姓は社会を混乱させる」「別姓は子供たちへ悪影響がある」
だって証明なんかできないでしょ。

スウェーデンの現況を参考にするなら
「社会を混乱させる」「子供たちへ悪影響がある」の遠因だろうが
近因だろうがは別姓なんてどっかにふっとんじゃうよ。

>>451
個人的見解どころか、真理ですよぉー（＾＾）
かくのごとくに地球上に繁栄でき得た「人間が営々と積み上げてきた歴史的文化財産」への冒涜以外の何物でもないですよぉー（＾＾）

>>453
だから、「どのような状況を世情から類推できるか？また、人はどのように行動しているか？選択しているか？」
というものをサンプルとして、たとえ証明できないものであっても「認めないほうがより安全である」と
導くことは可能なんだよ。
で、それを類推するサンプルとしての日本では「子供に良くない影響がある、自分は同姓を選択する」と
考える人間が大多数なわけ。
で、婚姻制度や影響を受ける可能性のある子供というのは、社会への影響を考慮する材料となるんだよ。

選択か否か？ってのはあくまでも個人によった考え方であって、そこから考慮されるべき社会を考慮していない点で
意味が無い。

>>451
例えばどんな悪例が？

>>451
ジェンフリとかジェンフリとかジェンフリとかね

ぷりんちゃんの>440で完全終了してるな。

>>456
だから、遠因であれ近因であれ、家族としての集合性や同一性よりも
個によった方策を実行したスウェーデンの世相は荒れたわけでしょ。
これは、集よりも個に重きをおいた社会運営が招く状況としての悪側面を
見る材料にできるわけだよ。

つまり、類推できる影響やサンプルにできる状況を見て
尚且つメリットが勝るか、もしくはそれに対する対応策を
提示できなければ、それ以上の必要性を証明できない
別姓は、選択といえども認めるに値せずとこういえるわけ。

>>460
お見事。

出発は個人のわがままや主観、思い込みでもなんでもいい。
でもな、それを国や社会、法に反映させるときは、それから
類推・予測される様々な状況を検討すべきだよ。

>>461
政治思想板で過去散々にやりあった争点だからね。

>>463
すでに反論の余地はないはずなんだけど…
まだ続く悪寒。

>>464
俺的には続ける必要性が認められなかったりする……。
自己同一性にしてもシステム論にしても、俺個人は認めないという気はないしね。
ただたんに、比較考量して認めるに値せずといっているだけだし。

>>463
ってか別姓派にはスタートのライン（わがまま）で止まってしまっている人が多すぎる。
必要性や、発生しうる影響についての考察がないまま別姓を認めろって言ったって無理な話なのに。

>>466
日本は自分に直接関係ないことに対する意識が低いからねぇ。
個人主義者ってよりも利己主義者が多い国だし……。
朝生でも面白い議論してるよｗ

>>465
自己同一性、システム論ともに推進派からは建設的な意見が少ない。
どちらかというと否定派が分析した結果出てきたものが多いような気がする。

>>467
朝生？

>>469
朝まで生テレビ（テレ朝）で、オウム真理教と連合赤軍の議論などが……。

遥洋子がまたなんか得体の知れないものをﾟ飛ばしてる……

別姓夫婦の子供が同姓を望んだ場合を考えたら
影響は無いとは言えない罠（ｗ

>>463
政治思想板もPart16まで相当侃々諤々やってたけど、
別姓派が論破されて結局DATしたよね。
最後の頃には丁度阿呆なる文字通りの阿呆が粘着するだけになってた。

>>470
お〜、サンクス。

遙かの香具師･･･
また"女性"かよ････

･･と思ったら宮崎に論破ｗ

>>473
あっちは猫とかむっちょ君がいた頃はコテで参加してたんだけど
その後、変なのしかいなくなっちゃったから名無しで丁度阿呆と遊んでた。

よしりん面白いこといえ

>>455
「大多数」だから「こうだ」と判断することこそ意味がない。
「大多数だから」で社会の方向性が決まることは正しいとは言わないが否定はしない。

選択するのは個人であっても、それは別姓を選択した夫婦が全て違うことをする
ことを意味しないし、あくまでも法律の枠内でのことだ。

個人的に言えば、実社会で事実婚（法律婚ではない）という形のサンプルではあるが
別姓であること以外が全て法律婚と同じ家族において、法律婚の家族より
「子供に良くない影響がある」との事実を知らない。

で、サンプルとして、たとえ証明できないものであっても「認めないほうがより安全である」
と導くことは可能なほどの「別姓は社会を混乱させる」「別姓は子供たちへ悪影響がある」
の事例はあるのかな？日本で。

>>459
歴史的な話を期待したのだがｗ

だから、スウェーデンでは別姓がどんな働きをして社会が混乱しガキどもが
狂ったんだい？

>>460
そう。
だからこそこのデメリットがこのメリットを上回るから反対、という話を
期待しているのだが。
そうでなければそれに対する対応策を提示することもできないのだが。

必要性に拘るなら選択制を否定するのは理屈に合わないよ。
個人で必要かそうでないかがわかれるからこそ選択制なんだから。

>>478
論が俺のと変わってるんだけど、家族や社会などの集よりも
各々の個に重きを置いた社会は世情が荒れていると言っているわけ。
そして、別姓というのは集よりも個に重きを置いた方向なわけよ。
しかし、選択であれなんであれ、法や子供っていうのは社会的存在なわけ。
で、個人の主観によるサンプルは例にならんよ。
その観点こそが、君が集よりも個に拠ってしまっている事の証拠なんだけどね。

＞実社会で事実婚（法律婚ではない）という形のサンプルではあるが
＞別姓であること以外が全て法律婚と同じ家族において　云々

つまり、わざわざ法改正するにも及ばないって事だね。

>>479
だから、論がすりかわってるって。
俺が言っているのは、集よりも個に拠った別姓は
認めるに値せずといっているの。
で、認めるとしたら、その集の影響を別姓が上回ることを
証明できたときのみ。
そして、これを証明するには、別姓の“社会的”必要性を
証明できなけりゃならんわけ。
選択か否かなんて関係ないんだよ。

なんか、物凄い低レベルな話にすりかわってきたな……

ちなみに、真の自由・個人主義者は集の重要性を認識した上で
集の中での個を考える人間だよ。
で、自由・個人主義の本来は、規制や規定を否定するものではない。
アナーキストやリバタリアンはこの意味で、自由・個人主義者とは呼べない。

どうだい？別姓派の皆さんよ？
抗議の焼身とかしてみては？
もしかしたら状況が動くかもよ

あぁ無理か。
自　分　が　別姓婚できなくなるもんねぇ（ｗ

>>485
あまり不謹慎なことはいわんほうがよろしい

>>483
この繰り返しですから…
続くと思った根拠。

>>486
ｽﾏｿ。もう寝るわ

>>487
まあTudMuUNgに限らず、ミクロとマクロがごっちゃになったり
社会的なことと私的なことが一緒になっちゃう人は政治思想板に
いた人とかわらんね。

>>489
個人の我侭が社会の構造に対するものだった場合、
それが個人の我侭以上の何らかの根拠がなければならないはずなのに、
「我侭で何が悪い」って言い出しちゃうからね。
「我侭が悪い」のではなくて、「我侭が我侭のままであるのがまずい」ってことにいい加減気づいてほしいもんなんだが。
＞真の自由・個人主義者は集の重要性を認識した上で
＞集の中での個を考える人間だよ。
全く持って同意。

＞その観点こそが、君が集よりも個に拠ってしまっている事の証拠なんだけどね。

こういう発言は非常に残念だとだけは言っとく。

>>480
だから、別姓が個に重きを置いた考え方だと言える理由は？
個に重きを置いた社会は世情が荒れる理由は？

別姓というのは集よりも個に重きを置いたものだと言える理由は？

法や子供っていうのは社会的存在てのは当たり前。
選択制がその当たり前を否定すると言える理由は？


>>482
おいおい。
そんなこと言ったら一切の社会的決定など不可能だぞ。

すり替わってるって・・・・？？？
結局、一般論を振りかざすばかりで具体的な話は一切出てこないね。
君の話は別姓と同姓を入れ替えても全て成立してしまう。


>>484
別姓論者又は別姓論が「真の自由・個人主義者」の仲間に入れてもらえない
理由がさっぱりわからない。
なんか変な思い込みしてないか？

>>490
ミクロに見れば、選択性は別姓にしたい人間が別姓にでき同姓がいい人は同姓にできることで
別姓を希望する“個人”にとっての利益になる。
しかし、ここまでで思考が停止してしまって、“個人”ではなく“社会”や“集合”に対する
視点が決定的に欠けちゃってるんだよね。

>>491
あのな……別姓が個の視点のものでないなら、何故に通称案が受け入れられない？
そして、個に拠ったものでないなら、なぜ子への影響等を危惧する声を「証明できない」の
一言で切り捨てる？
で、選択性というのは「したい人ができる制度」以上のものではないだろ？
これのどこが個によっていないと言えるんだ？

で、スウェーデンは個に拠った政策をとったことは様々な場所で指摘されているし
その世情が荒れていることもまた様々な場所で指摘されている。
これを覆したいなら、スウェーデンの政策が個に拠ったものでないことの証明と
世情が荒れていないことの証明をしなけりゃならんぞ？

つか、別姓がデメリットを上回る証明も、個に拠った政策が世情を荒らすことがない証明もなしに
何の具体論を言えといっているんだ？
悪魔の証明はどっちにたとうとできないと俺はいっているのに、それを俺に証明させようとしているのか？

>>491
横レスで悪いんだが、
＞別姓が個に重きを置いた考え方だと言える理由は？
別姓派の主張が自己同一性の確保に終始すること。

＞個に重きを置いた社会は世情が荒れる理由は？
個が最優先にされれば社会性が犠牲になることが大いに考えられる。

＞選択制がその当たり前を否定すると言える理由は？
子供の姓について考えれば解る。

＞そんなこと言ったら一切の社会的決定など不可能だぞ。
社会的必要性が証明されればいいんでしょ。

現行の法律を変えたいといっているのが別姓派だということをもう一度考えていただきたい。

>>495
別姓の具体論が無いのに何を具体的に説明しろといってるんでしょう……。
さすがに政治思想板にはここまで中身の無い人はいなかったかも。

つか、個に拠ったものではなくシステマティックな提案であるならば
様々な危惧する声、反対する声を無視して別姓にこだわる必要性は
無いだろうに、何を持って選択性にこだわるんだ？
個の視点じゃなければ、選択性というものは出てこないぞ？

別姓の必要性が無いのに選択性だからいいだろうという不思議……
この考え方が個の視点、個よりの策で無いとしたら、社会的必要性は
何になるんだろう？

>>496
そう。
まずは別姓派が具体的必要性およびそれが認められない事による不利益（現行との相対的なものでなく、絶対的なもの）を挙げ、
それが別姓によってしか解決されないことを証明して、
さらに別姓によって起こりえると考えられる不具合についても解消する方法を考えていかないといけないのにね。
それをしないから別姓派の主張は現実味を帯びてこないんだと思うんだけどね。

>>498
そう。それなんだよね。
必要性があるからこそ選択性も認められる。
必要性がないのに選択性だからいいってのがおかしいということになぜ気づけないのか。

>>500
つか、通称案で解決できるけど選択性でも解決するから選択性でいいだろうっていうのは
明らかに拡大適用ｗ
問題解決が目的で別姓が必要なんじゃなくて、別姓にできることが目的になってるから
おかしなことになるんだけどね。

>>501
別姓論者のおかしなところはまず別姓ありきで語るところなんだよね。
まず現行の法制度ありき、で、それを変更することを求める立場であるはずなのに、
とりあえず別姓にするのを大前提にして話を始めるから。
＞問題解決が目的で別姓が必要なんじゃなくて、別姓にできることが目的になってるから
そう、目的と手段の逆転。
そこに気づいてほしいんだけどね。

いきなりですまんが今日の朝生なかなかにオモロイぞ。

>>503
「権力打倒ができると思ってました」
これには笑った。

じゃあ見てみようか。

>>493
何故に通称案が受け入れられないのかは知らない。
私は受け入れるべきだと思う。

しかし、通称案が受け入れられないことが
なんで別姓が個の視点のものってことになるわけ？

子への影響等を危惧する声を「証明できない」と一言で切り捨てることが
なんで（別姓が）個に拠ったものってことになるわけ？

私は子供への「悪影響がない」とは絶対に言わないが、それが現在の同姓婚が
子供に与える悪影響を上回るとも言えない。

＞選択性というのは「したい人ができる制度」以上のものではないだろ？
＞これのどこが個によっていないと言えるんだ？

別姓を望むのは個人（父親、母親）だが、別姓そのものは家族全体の問題だ。
個と全、ミクロとマクロの意味をなにか勘違いしてないか？

＞スウェーデンは個に拠った政策をとったことは様々な場所で指摘されているし
＞その世情が荒れていることもまた様々な場所で指摘されている。
＞これを覆したいなら、スウェーデンの政策が個に拠ったものでないことの証明と
＞世情が荒れていないことの証明をしなけりゃならんぞ？

いや、話は単純だ。
スウェーデンにおいて世情が荒れていることに、別姓がどう関わっているかを
証明するだけでいい。

>>494
「悪魔の証明」とやらがどっちにたとうとできないならそれでいいじゃないか？

別姓のデメリットがメリットを上回る証明も、個に拠った政策が世情を荒らすという
証明もなしに、どうとでもとれる一般論を言うだけの君に、何の具体論を言えと
いっているんだ？

>>497
は？
様々な危惧する声、反対する声を無視してるってのはどこからの妄想？

個の視点じゃないからこその選択性だろうに。

>>498
って、おいおい。いまさらそりゃないだろｗ

なんか馴れ合い気持ち悪いしｗ
残念、このコテハンもハズレｗ

>>507
あのさ……別姓の社会的必要性の証明なしに
どうやって具体的対比をしたらいいんだ？
一般論以上のものをいって欲しいなら、求めるものこそ
具体論を提示してくれよ。

きみが残念に思うのは勝手だが、君のやってることって
「やりたいことやって何が悪い」以上のものになってないぞ？
それに対して一般論以上のものをどうやって提示するんだよ？

>>507
>>501嫁。

>>507
それとも何か？君は
「求めるものがあれば与えればよい。そこには必要性の証明は必要でなく、必要でないことの証明のみである」
とでも言うきかい？

>>509
なんかいつのまにか別姓にできるのが当たり前の必然で
それに反対するには反対する理由が必要であるなんていう
まったくすりかわった主張をはじめちゃったよこの人……。
馴れ合いじゃなくて、一般的理解力があれば誰でも指摘するようなことだから
言ってるのにな。

>>511
いや、ここで別姓主張してる人はみんなまず別姓ありきだよ。
まず主張するのには根拠が必要で、それがなされてから反対の根拠が出てくるという根本的な流れがわかってない。
「とりあえず別姓を認めろ」という理論。
自分の矛盾への指摘を馴れ合いとしか取れないというのは…ねぇ？

つか、別姓が個に拠った政策であることを否定した人をはじめてみたよ……。
世の別姓論者は別姓論者じゃなかったわけだな。

なぜ個に拠った政策でないと言うのか、その根拠の提示はないままなんだけどね。

どうせだからTudMuUNgはもう一度くらい出てこないかな……
他の別姓論者と違って、別姓が個に拠った政策で無いとか言っちゃってるし
個に拠った政策が進むと世情が荒れることすら否定しはじめちゃったし……。
どうせなら、他人に具体性が無いだなどと言う前に、説明してから消えてくれんかな。

>>514
＞なんか馴れ合い気持ち悪いしｗ
＞残念、このコテハンもハズレｗ
この捨て台詞を見る限り、まともに議論する気が最初から無いか
釣りかだと思うんだけどね……。
本気で言ってたら、かなりおかしな人かと。

ハズレって…

別姓の必要性が「自己同一性」であるならば「子供への影響」を危惧する声は
現実味を帯びるし、システマティックな問題であるならば「別姓」の必要性ではなく
個人識別・認証方法の問題であるから、これもまた別姓の必要性にはならない。
にもかかわらず、選択性だから認めろといい、その必要性は？と聞くと「具体的な影響を言え」と
別姓の必要性の説明なしに、別姓が必然である前提での答えが返ってくる。

こんな状態で「ハズレ」だの「一般論」だのと難癖をつけたところで、TudMuUNg自身が
何も述べていないに等しいわけだから、TudMuUNgの主張そのものが無意味。

>>517
そもそも、別姓の必要性が何も述べられてないのに、その別姓の穴を補強してあげて
色々と説明している反対派にTudMuUNgは感謝して欲しいくらいだよな。

政治思想板での議論に比べるとロクなのいないよ。
この板の場合。ID:TudMuUNgレベルがせいぜい。
何度説明しても理解できないしな。

>>520
政治思想板では「個に拠った政策こそ自由主義に合致する」といった人間はいたが
さすがに「別姓は個に拠った政策ではない」と言った人間ははじめてだよ。
「スウェーデンは個に拠った政策で世情が荒れたが、日本はそうならない」といった人間はいたが
「スウェーデンは個に拠った政策で世情が荒れたのではない」といった人間も初めてだが……。

>>518
何も述べていないに等しいというよりむしろ何も述べていない。
別姓派の理論を反対派が保管した上でまだ別姓を認めるに至らないという事実を理解してほしいもんだ。

結局捨て台詞のこして消えたのかな？
まあまたやって来るんだろうけど、進歩がなさ過ぎる

あ、
×保管
○補完
だった。

>>523
多分ループするね。

今日の朝生は珍しく仮の結論を出したな……。
「価値相対主義が日本を悪くした」
俺も常々思っていることだし、この板でも必ず出てくる話だね。
議題は違うけど影響は一緒。
別姓派もいい加減に、必要性や道理ってものをわきまえて欲しいものだ。

朝生も終わったが、ミヤテツの最後の発言｢テロをなくすことはできないよ！｣
俺の発言｢別姓信者の妄執をなくすことはできないよ！｣

>多分ループするね。

烈しく胴衣。
これにて就寝。

まともに見たの初めてだけどなかなかおもろいかも。
これからまめにチェックしようかね。

＞｢別姓信者の妄執をなくすことはできないよ！｣
ﾜﾛﾀ。そして同意。

姓が変わるだけで精神崩壊するような特殊な人間まで出てくるとは思わなかったｗ

燃料になるかどうかは知らんが、日本において婚姻しても姓が変わらない
特殊な事情が実際に存在している人たちがいるんだが・・・

それ見て羨ましいとか言ってるわけじゃないよな？

だらけ主婦のすっとこぶりを姓が変わったせいにしてみたりとか？

昨日の電波はあっさり論破されてしまったようだ。
さすがは議論コテといったところか。
（ちなみに>383>385には笑わせていただいたよｗ＞電波君）

山猫氏も>436で触れているが
とりあえず別姓派には
「結婚」「姓」はどのようなものであるか
あたりから説明して欲しいものだ。

>>531
何がどうおかしいのか鳥類の笑いのツボはわからんし、私に

>「結婚」「姓」はどのようなものであるかあたりから説明して欲しいものだ。

と期待する理由もよくわからん。私は

>>377
>私は心情的には完全に賛成派側だが、通称制度でもものによっては賛成派の望みが
実質的にほとんど適う可能性があると踏んでいる。だから今のところ反対派に別姓を
認めさせるための議論をする気はない。期待を裏切ったのなら気の毒だが。

と、通称制度で構わない、と言っているのだから。消極的であるか積極的であるかの
違いはあるにせよ、反対派の多くと通称制度に対する立場は同じなのだが。

心情的に賛成派寄りであることと、選択別姓制度導入を主張することは同値ではない。

アイデンティティーは別姓になったくらいではどうにもならないんだが
同一性を巡る問題の本質は自己や自我の脆弱性
漏れは中立だが、別姓派はそこの所を勘違いしているような気がする

>>420
>「説明義務の発生プロセスの説明」とやらの為だけに「通称使用を認めない云々」
>の「例」を持ち出したといくら足掻いても、そもそもそんな「例」をわざわざ持ち出す
>必然性は皆無。それだけのこと。

それは君がそう独断してるのみで、では実際に提案しているレスを出しなさいって。
「〜すべきだ」とね。

無いものを得意げに噛みつくのは愚かだね。

要は君の勇み足だろ？それを何時までも認めることができないのが幼稚なところだよ。

>>421
じゃ、君が得意げに持ち出す>>216を再度コピーするよ。

（法整備をすべきとのレスに対して）

>それは別姓派がすべきことでしょう？
>反対派は基本的に同姓でいいんだよ。何なら、通称使用なんて認めないように法整備
>したらいいって働きかけても良いだろうよ（その時には、法整備の必要性を同姓派がしなく
>てはならないけどね）。

「その時には法整備の必要性を同姓派がしなくてはならない」
まだそんな提案してないんだよ。

良く読みなさい。

>>422
君の思い込みに基づくオナニーは十分だから、実際にレスを持ってなさいって・・・・そんなこと
提案しているレスをさ。

「〜することもできる」という可能性と　「〜すべきだ」　という提案を読み間違った癖に
今度は事実の提示もなく、決め付けか？


まず、事実を持ってこい、それもできないなら自分の勇み足を証明してるようなもんだぞ。

>>424
>だが、名無しだから過去の発言を特定できない、発言の統一性が保てない
>などとくだらない泣き入れながらコテハン自慢するくらいなら状況くらい把握しとけ。
>恥ずかしいぞ。

アホか、どこどう見たら自慢に見えるんだよ。
名無しで書くのは結構、しかし、名無しで書く以上、「俺個人にはいわれていない」とか
「俺はいっていない」を持ち出すのは、自分が名無しで書いて居る意味すら理解できていない
大馬鹿者。

名無しで書くなら、「俺は既に言った」　「俺にはいわれていない」といった個人特定の
逃げはしないことだ。
名無しで書くなら、泣き入れるんじゃないよ。

>>425

言葉遊びはいいから、事実確認な、君は逃げ回るばかりで具体提案はゼロだよ。

法制度を語る際に社会的影響を考慮する必要がある。　でよいのだね？

>>425
>なんで同じものを共有することは一体感を強める効果があるのかね？

心理学者じゃないので、発生のプロセスはしらないね。
発生のプロセス＝効果の存在、の証明でもないしね。

今必用なのは、一般に「効果が在る」となっていることだよ。

君のお遊び論議はいつもポイントがずれてるなぁ。

>>425
>言訳なら言訳でもいいけど、

ああ、まったくだ。
オマイはいつも言訳だらけ、オツムは空っぽだな。

まずさ、自分の立場を明確にしろよ。
立場はコソコソかくれたまま、別姓反対派に噛みつくしか脳がないのがまったくもって哀れだよ。

自分が、別姓支持するなら、支持で良いからさ、ハッキリ書けよ、理由でも。
それ聞かれても、「もう書いた、もう書いた！」の、また言訳の繰り返し。

オマエの人生言訳の連続なんじゃないのか？

姓の変更というものが「自己同一性」という精神面に影響を及ぼす、という人間が
家族の中で、子供と親の姓が異なることに、「メカニズムがわからん」というのも
お笑い種だね。

じゃ、姓が変わると「自己同一性」が崩壊するメカニズムでも解説してくれ・・・・

しかし、またもや・・・・


何　で　も　良　い　か　ら　提　案　認　め　ろ　、　反　対　す　る　な　ら　理　由　を　証　明　し　ろ　！

が、出てきたね。
こいつら一体いつになったら自分の立場が認識できるんだか・・・・

認識はしていてもスルーしてるんじゃないですか？

別姓派には必殺のお経があるからね。

「必要性ならもう書いた・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・・もう書いた、もう書いたんだよ・・・・

・・・頼むよ、もう聞かないでくれ・・・・・」

＞と、通称制度で構わない、と言っているのだから。消極的であるか積極的であるかの
＞違いはあるにせよ、反対派の多くと通称制度に対する立場は同じなのだが。

＞心情的に賛成派寄りであることと、選択別姓制度導入を主張することは同値ではない。

というわけらしいが、ならばここで反対派に議論吹っかけたって無意味だわ。
ほとんどの反対派は「別姓」に反対なんであって「通称」に反対しているのではないのだから……。
で、当たり前だが「別姓反対派」は別姓に反対したからといって積極的に「通称導入」を主導する必要も無い。
この人はいったいここに何やりに来てるんだか？

>>545
>>291の予想に疑問があるから投稿しているのだが。

もう一回上げとくよ。

これは選択か強制かなんだよ。
強制する側に強制するに足る理由がいるが、
それに足る理由は見当たらないね。

基本は自由なんだから。
なんで別姓なんだって聞くこと自体意味がない。
自由を制限するところに問題があるんだからね。

同姓が良いと思うなら同姓にすれば良い。
それなのになんでムキになるの？

>>547
人の意見のすべてが右の耳から左の耳に抜けていくだけの知力しか
ないのなら、それなりの板なりスレなりで相手してもらった方がいいと
思われ。
同じこと念仏みたいに唱えられてもさ。
別姓信者が全員低脳だと思われるだけよ。

>>546
別姓がデフォルトになるかどうか？は別として、同姓の方がいいという人間を
「化石」だとか「男尊女卑」だとか「時代遅れ」だとか「差別」だとか言う人は
別姓主導の市民団体をはじめ、同政治家、マスメディア等で実際に言われとるぞ。
で、ほとんど関心の無い人間にとっては、マスメディアや政治家の発言というのは
十分に影響力を持つよ。
例外的なのは産経ぐらいじゃないか？
心配する人間が出てくるのはある意味仕方ないだろ？現状は……。

>>550
あーそうそう……どこぞの大学の入試試験で、別姓賛成を必然とした
試験問題まで出たらしいぞ。

別姓派がする質問って

「はぁ？そんなこともわかんないのかおまえは。」

ですまされるものばかりだ。

>>547
夫婦同姓にして家族を作ることが結婚であり、私たちはこの価値観を大切にしている。

別姓婚に法的根拠を与えろという要求は、この価値観を破壊しようとするもの。
その要求を認めないことを「強制」とは、、、、、頭の悪さにほとほとあきれかえる。
好きに事実婚にしろといっているのに、社会的に認めろ、認めないのは「強制」だと繰り返すのみ。




社会的な承認を得たかったら、現在多数派を占める価値観を覆す根拠を述べ、社会的コンセンサスを形成しろと言っている。
社会が混乱し、不幸な子供が増えることを（自分の子供でなくとも）懸念しているのだから、その不安を払拭する
説を展開しろといっている。
「やりたいようにさせない、認めないのは強制。」この理屈なら納税も義務教育もあらゆ社会制度は「強制」だ。

これだけレスが費やされているのになぜか理解できないらしい。

結婚→一組の男女が夫婦関係を結び独立した世帯を持つことを社会的に承認されること
姓（名字）→属している世帯の名前
従って結婚した夫婦が同じ姓を名乗ることは当然のことなのだが……
どうしてこんな当たり前の道理も理解できんのだろうか？

>>547
近代において、氏が完全に個人の自由になるものだと定義されたことは無いぞ？
公的な氏の側面がある以上、当たり前のことなんだが「基本は自由」などということは
氏に関してはない。

いや、もういいですよ。いくら言っても

議論の土台にさえあがらないのですから

別姓の諸外国一覧表　
　
最近見ないな

>>457
＞これは選択か強制かなんだよ。
＞強制する側に強制するに足る理由がいるが、
＞それに足る理由は見当たらないね。
スルーしてるだけでしょ。
ってか、法を変えるに足る根拠を別姓派は早く持ってきてよ。
話はそれからだって。
現行法を変えたいほうがまずその根拠を持ってくるのなんて当たり前。

＞基本は自由なんだから。
＞なんで別姓なんだって聞くこと自体意味がない。
＞自由を制限するところに問題があるんだからね。
必要もないのに現行法を変えろなんて何で言う訳？
もう、ホント勘弁してくださいよ。
とりあえず認めろなんて通らないって。
自由と我侭は違うんだよ。

同姓を反対してる訳じゃないでしょ。
いらない説明ばっかりしててもしょーがないよ。

>>559
制度としての同姓に反対してるじゃないかよ(笑)
同姓制度に反対しないなら、なぜ別姓が出て来るんだよ？
で、555に書いたとおり、氏に関して「基本は自由」なんて定義は存在しないぞ。
あるのは「法の中での自由」のみ。

あのね。今の法律は強制するものでしょ。
その強制をとくのにどんな理由がいるの？
いるのは強制を継続する理由でしょ。

>>559
事実婚にしな。
あなたの理屈でいえば、あなたは現行の結婚制度を大切にしている人達に、
価値観の破棄を「強制」していることになるのを理解するように。

>>561
あのね、制度とは規制であり束縛であり、強制であるわけ。
個人の自由にできる制度なんて制度とは言わないし
存在しません。

>>561
その理由は何度もでているだろうに。

>532
＞何がどうおかしいのか鳥類の笑いのツボはわからんし、

「私はその資料を読んでいないので判断は保留するが、
　おそらくその記載は〜と書いてあるに違いない！（←内容を勝手に判断）
　だからその資料には説得力を感じない！（←内容を勝手に評価）」

たかだか３〜５行のレス（>379）で
ここまで破綻できるヤツも珍しくてつい、ね。


＞私に
＞>「結婚」「姓」はどのようなものであるかあたりから説明して欲しいものだ。
＞と期待する理由もよくわからん。私はと、通称制度で構わない、と言っているのだから。

夫婦別姓派には答えて欲しいとは書いたが
君に答えて欲しいなんて書いていないでしょ。よく読もうな。

同姓に反対なんかしてないって、そんなの人の勝手でしょ。
選択できる方が良いっていうのに、理由をどう付け加えるんだよ？

>>563
だから、そんな規制は無くせよって言ってるんじゃん。

>>566
おいおい、わざとやってるの？
曲がりなりにも法治国家で法に関することで人の勝手でしょなんて理論がまかり通るわけないでしょ。

>565訂正。
（>379）→（>377）ですた。

>>567
だから、規制をなくさなければならない必要性を証明しなさいって……。

社会にも家族にも責任を持たないフェミニストやサヨクは、
社会や家族を維持するのに人々がどれだけ自らを律し、努力しているのか理解できないのだろう。
アナーキーな社会などフェミ・サヨ以外誰も望んじゃいない。

しかし、さすがにここまでくるとネタかリア厨かな？

>>571
リア厨に一票

利益が競合する時に法が必要なんだよ。
誰かが別姓にすればあなたの不利益になるのかい？

さすがに政治思想板にはこれほどの低脳はいないだろう＞ID:I6cLakBh
それがこの板の面白さなんだｗ

>>565
鳥頭殿には、レスの全体としての意味を把握する努力をするように
お勧めしよう。

>君に答えて欲しいなんて書いていないでしょ。よく読もうな。

それはありがたい。最近私の投稿の直後に同様の指摘をする者が繰り返し
登場したので、てっきり私のことかと勘違いしていた。これからは安心して
無視することにしよう。

>>571
んなことないんじゃない？　
いろんなモノから「束縛されたくない」と思うヒトは結構多いんじゃないかな

>>573
誰かが別姓にすれば社会にとってのマイナスになる可能性が存在します。
氏に関して「基本は自由」などという定義は近代存在していませんから
あなたの立脚そのものが間違っています。

>>576
したいことはなんでもしていい、それを認めろ、認めないことは権利の侵害だ！という
権利が衝突しまくる社会をお望みか？

>>573
過去レス読んでる？

>>576
その主張に説得力を持たせる理論を展開すればいいんだけどね。
我侭を我侭のままにして認めろなんてのが通るわけない。
こんなのは何度も言われてる。
思うから厨なわけじゃないよ。

つかいい加減に別姓に賛成の立場の人間は「別姓に反対される、危惧される理由」を
真剣に考えた方がいいぞ。
I6cLakBhなんかは典型だが、別姓主導の積極派が「反対派に必要以上に警戒される理由」を
つくっているといっても過言じゃないのだから……。

社会性を必要とされる機会の無かった者（特に女）にとって結婚は100%プライベート事象。
結婚式など「私が主役で皆私を祝いに来て」というものでしかない。
そういうやつらが唱える別姓選択制度の是論は天動説。

>>579
うん。　
本気で結婚制度からの束縛を嫌うヒトは入籍しないだろうしね。　
福島ﾐｽﾞﾎﾟのようにさ。

シウマイは束縛されたいんだな。解った。
なにが我が侭なんだよ。誰が別姓にしろって言った？
押し付けてるのはおまいらだろ。

俺が別姓賛成派の人間が求めるような改革を求める立場にいるなら
婚姻創姓、結合姓のどちらかを訴えるがなぁ.……。

>>583
だから、制度ってのは多かれ少なかれ押し付けなんだって。
その代わり、制度を利用しない自由が選択できるわけだよ。
で、個の状況に満足できず、制度そのものの改変を望むなら
制度の本質的欠陥を指摘するか、もしくは制度の不当性を
証明しなけりゃならんわけ。
宮崎哲也じゃないけど、同姓制度が不当な制度だと思うのなら
訴訟でも起こしてみりゃあいいんだよ。

>>583
根拠もなしにとりあえず認めろなんてのが我侭じゃなくてなんなんだろうね。

>>582
そう。
ここにいる今の別姓派は、ただ自分が姓を変えたくないからほっとけって言ってるだけ。
自分ひとりくらいいいでしょって。
ものすごい視野狭窄。

訂正
哲也＝哲弥

>>584
漏れもそう思う。
でも創姓は一回出してみたものの、思いつきで言っちゃったからあっさり論破されますた。

＞ぷりんちゃん
おまいらね、何回も言うけど同姓に反対してる訳じゃない。
ということは別姓が良いって言ってないってことだよ。

そんなのはその人の好きなようにすれば良いって言ってるの。
相手の言ってる主旨を読めよ。

>>588
創姓は、論拠を家族の一体感と婚姻によって新たな戸を作るって所に
焦点を絞って展開しないと、その他の視点に潰される。

このスレは別姓賛成派のレスがループしてるな。
早く論理的にきちんと説明してあげなきゃ納得してもらえないよ。

ていうか俺が論理的説明を聞きたいから早くね。

>>589
だから、氏は個人の自由になるものではないといっているの。
で、氏が個人の自由な所有物であった歴史なんて近代には存在しないの。

子の命名にしても改姓にしても登録にしても、氏は制度の枠内で
自由なだけであって、基本から自由なものではないっつーの。

昨日寝る前のシウマイ氏の｢ループするね｣に胴衣したんだが、
なんか絵に描いたみたいですなぁ。
少なくとも議論になるもっとマシなのいないのか。

結合姓かぁ　
ファースト・ミドル・ラストに分かれるやつかな？　
だとしたら、「どちらの姓をファーストにするか」でモメそうだね。　
　
てか社会全体で莫大なシステム改変が必要になるから、不可能かなー　

一応今後のために書いておくと、
氏が個人の自由である場合というのは私的自治に限られる。
公的な面では自由になるものではない。
そして、私的自治の面で本人がどう名乗ろうとその自由は保障されているし、
私的自治に公が介入することも無い。

>>589
人の好きにすることで社会的に出る影響を考えろっていうの。
「僕は人を殺したいんです。殺人を合法にしてください。」
極端だけどこれと一緒だよ。理論展開としては。
あ、殺人と別姓が同列だといってるわけじゃないからね。
あくまで例え。

>>590
もともと漏れは創姓を積極的に唱えようと思ってたわけじゃないからね。
その他の視点での指摘を受けて、あっさり納得してしまった。

>>595
システム面での結合姓はインデックスの追加だから
改変の手間は別姓と変わらんよ。

>>594
ですねぇ。
我侭の域を出ていないことに気づいていないのが…ね。

夫婦別姓を実現しようと思ったら
結局結婚という慣習、名前という文化を
国家のシステムから切り離すことでしか
達成できないんじゃないのかな。。。
その場合2ちゃんねるみたいな社会になるわな。

だから、自由にしたらどう不利益になるんだよ。
そこを説明しなきゃ納得しようがないよ。
ここで説明されてるのは、同姓の優位性ばっかしじゃない。

>>598
そーなの？　
「氏名」を記入する書類なんて、腐るほどあるっしょ？　
それらをぜーんぶ変えなきゃイカンのかと思ったんだが。

>>599
今の日本人の3分の1くらいは我侭と自由、利己主義と個人主義の違いを
たぶん理解できてないね。
欧米では何だかんだといっても宗教的道徳というものと国家への道徳というものが
土台にあるからバランスが取れてるんだが、日本は道徳を壊すことに躍起になってしまったからなぁ……。

>>601
ループじゃ　ループじゃ　ループじゃ　ループじゃ
ループじゃ　ループじゃ　ループじゃ　ループじゃ
ループじゃ　ループじゃ　ループじゃ　ループじゃ
ループじゃ　ループじゃ　ループじゃ　ループじゃ〜

>>601
過去300ﾚｽほどを読み直して来い。

>>602
氏の制度改変ってのは基本は識別・認証方法の改変であるわけで
別姓にしても結合姓にしても、記入書類の識別子と検索システムの
紐付けの問題って点でやることは一緒なんだよ。
そもそも、一般的な記入書類に結合姓全てを書く必要は無いからね。
その識別子を認証するためのインデックスの追加に別姓と同じ手間がかかるってわけ。

>>601
だから、社会的影響とか、考えてないでしょ。
別姓を認めないと絶対的に発生する不利益は？
それを解消する手段が別姓しかないって根拠は？
それによって発生するとかんがえられる社会的不具合については？
それをどう解消するの？

>>603
漏れもそう思う。
ぷりんさんが言ってた、>>501だっけか？
ホント、あれ理解してほしいよね。

自由に選択できた方が良いって人に、
解ってないとか言ってなんになる。
自由がいけないってんなら、その理由を言わなきゃ
話にならんで生姜。

姓は父から子に伝わるものだよ。

違った。>>484だった。
;y=ｰ(ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

読み直せって、どこにまともな回答があるんだよ。
まともな回答なんて一つもないじゃない。

>>607
世情の安定、子の育成にマイナス因子を与える可能性がある。
これだけで理由は十分だよ。
世論調査もこれを押す結果となってるしね。
アンケートの質問の仕方を変えて誘導をしてみたものの
核心部分ではマイナスを浮き彫りにする結果になってしまったのは
別姓主導陣の盲点だったろうが……。

>>607
社会的影響を考えろって何度言えば解るんだ？
自由にさせろってだけじゃただの我侭だろ。
をれを我侭の域から出すための根拠が必要なんていうまでもないことじゃないか。

>>605
へぇー。　
んじゃ「氏・名」で済ませてる現行の書類形式は変わらないんだね。　
…なんのためのミドルネームなのか？と。　
　
あぁ、旧姓を「公的に」記録に残すため、なんだね？　　
　
…飲み込みが悪くてｽﾏｿ

>>607
そういう答えならば、君がまともじゃないと考えるのと同じように
自由に選択できたほうがよいという理由は氏に関してはまともな回答ではないため
認める必要は一切なしという回答で済ませることができる。

これを崩すには「氏は個人の自由にできるものである」ことを君が証明しなければ
説得力一切なし。

規制するのが我が侭だっていってんの。
勝手に不幸になるのに我が侭もくそもないでしょ。

>>610
おまえの定義の「まともな回答」ってなんだよ？
悪魔の証明を求めているとしか思えないぞ？

>>615
あの、とりあえず認めとけって駄々こねてるだけなことに気づいてる？

>>613
＞旧姓を「公的に」記録に残すため
これと、旧姓のまま書類記入ができるようにするためだね。
インデックスがファースト・ミドル・ラストで登録されていて
それが、ファースト・ラストの組み合わせと、ミドル・ラストの
組み合わせの両方で紐付けが成されていれば、どちらを記載が
なされようとも、個人識別が可能になる。

>>614
やばいよ〜。
ついに法で規制することが我侭だとか言い出しちゃったよ。
どうしますかね？

こいつ絡むのだけは常連の粘着女だよ。
文体で分かる。普段は夜に多く出没するが。
相手しても無駄。絡みたいだけだから。

>>615
規制することが我侭であり不当であることを証明しなけりゃ
ただの思い込みを語っているに等しいぞ。

>>615
規制をきめたのは我々の世代ではないのでね。
あと、個人が勝手に自己責任で不幸になるのは勝手だが、それが
原因で犯罪増加なんかになったら困るわけ。そういう懸念をなんの
根拠があって否定するの？

>>620
迷言スレのメインキャストの一人でつか？

>>619
「婚姻制度を利用しない自由」が認められているのに何言ってんだかなぁ

>>624
同意。

自由にするのがなんで我が侭なんだよ。
それが不利益を与えるから我が侭なんだろ。
だったら、どう不利益を与えるか示してみろよ。

なんで他人が別姓にするのが自分の不利益になるのか。
みんなが同姓が良いと思っていれば、選択にしたって
情勢はかわらないんだよ。
だけど、中には別姓の方が良いって人もいる訳でしょう。
その人達の利益を阻害するんだったら、それに足る
理由がいるで生姜。

どんな不利益を受けるんだっての。

>>623
そのスレはよく分からんのだが。
やたらと煽るだけの無内容の短文を単発的に繰り出し続けるのが特徴。
人のレスを読まないので話が前に進まない。

おまいらは反対すればなんでも女だなｗ

>>626
社会的に出ると考えられる不利益は散々挙がってるんだが。
それが個人の不利益につながるだろうが。

>>626
だから、個人にとっての利益が社会的マイナスになる可能性がこれまで指摘されてきたわけ。
それを君が認めるか否か？なんてのは一切関係ない。
その不安要因を無視してでも自由にしなければならない理由を証明しなけりゃ
制度を利用したいけどルールに従うのは嫌だ、理由は従うのが嫌だからっていうお子様理論になっちまうよ。

>>627
まぁ、ヲチスレですよ。
要観察な人はまぁ、絞られてますからな。

>>626
>だったら、どう不利益を与えるか示してみろよ。
こういうのを悪魔の証明というんだよ。
先に起こる事なんか、予想はできても証明できるわけがない。
予想はできるから、それをスウェーデンの例などからあげているじゃないか。

>その人達の利益を阻害するんだったら、それに足る
>理由がいるで生姜。

そんな理由はいらないよ。
そもそも無制限の自由は憲法上からも認められていないからね。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>626
ちなみに、自由ってのはあくまでも社会や法制度の中での自己裁量を指すもので
社会や法制度を守らずに好きにしたいっていうのは自由ではなく我侭というんだぞ？

>>629
散々上がってる？例えば？

>>618
両引きできるようにすると、混乱が起きないかねぇ？　
ヒトの成長を追って考えると、例えば小学校に上がる時に登録した「氏」を、　
そのままずーーーっと使い続けるモンじゃないのかねぇ。　
つまり片親の旧姓(ミドルネーム)はどこで登場するのかなぁ？と。

>>635
家族の一体感の弱体化。
それによる社会の崩壊への懸念。
子供の姓の選択の問題。
両親が別姓であることによる子供の精神に影響が出ないかとの懸念。
子供が両親の同姓を望んだらどうするのか。
などなど。

>>635
個人の自由を拡大させたスウェーデンの現状や、履き違えた自由を歩み始めた日本の
子供たちの状況、そして、世論調査での子供への悪影響の危惧等々、十分に挙がってるぞ。

>>630
それももう何度も言ってるんだけどねぇ…
理解したくないのかな。

スェーデンのどこが悪いの？
スェーデンの方が良いって人がいたらどうすんの？

>>636
子供のときに使っていた名前＝旧姓であるわけで
登場の機会が減るのは公的場面での追加姓になるんでない？

>>640
スウェーデンの方がいいならスウェーデンにどうぞ移住してください。
ここは日本で、日本人の多くはスウェーデンのような状況を求めていないと思いますので。

>>550
>別姓がデフォルトになるかどうか？は別として、

最初から予想の結論部に対してこんな断りを入れる者が、何故>>291をフォロー
するのかよくわからんが、291予想に疑問を表明したからと言って、>>333「普
通の人間にとっては、あなたの話こそユダヤ人・フリーメイソンのたぐいに聞
こえる。」などと言われるほどのことではない、とは同意してもらえそうだな。

>で、ほとんど関心の無い人間にとっては、マスメディアや政治家の発言という
のは十分に影響力を持つよ。

>>435(1)の前提に立つと>>291の予想の出発点となる状況は
・選択別姓制度下であると仮定する。
・大多数が同姓婚を選択し、少数が別姓婚を選択している。
だが、こうした状況下で、大多数の同姓婚選択者が、自分が不便になるのを承
知で少数者の別姓婚選択者のための便宜を図るべきだとの判断を下すのは、全
く不合理だろう。

こうした不合理な判断を下させるほどに、マスメディアや政治家の発言が影響
力をもつ、と考えているのか？それは影響力を過大評価しているか、日本人の
判断力を馬鹿にしているか、どちらかだと思うが。

このスレを概括すれば反対派の主張の方が説得力があるし、あなたやシウマイ
氏などは論理的だとは思うが、それだけに何故>>291のような突飛な予想をフォ
ローするのかがわからない。この予想がおかしいと認めたところで全く痛手は
ないと思うが。

>>640
>>637読んだ？

>>643
俺は291の結論までをフォローする気はないよ。
たんに、現状の日本人を見るにつけ291の危惧もわからないでもないってだけ。
日本人の判断力を馬鹿にしているのか？との問いには、俺個人は馬鹿にしているというよりも
最近の状況を見るにつけ、馬鹿になっていく可能性は増加しているって感じ。

>>643
可能性としての考慮しているだけ。
確かに極端だとは思うよ。

>>645
補足しておくと、俺個人が性善説じゃなく性悪説で人や国を見ているってことも
影響しているよ。

>>641
？？　
父：田中・佐藤・太郎さん　
母：田中・佐藤・花子さん　
子：田中・佐藤・一郎くん　
　
子供は表向きというか社会的には「田中一郎」として生涯暮らすんでないの？　
役所で戸籍を照会した時くらいしか田中・佐藤・一郎という名前は出てこないのでは？

＞家族の一体感の弱体化。
他人が別姓にすると、同姓の家族の一体感が弱体化するんだな。
一体どういう理論展開なのかね。
むしろ、同姓派の一体感が際立つと考える方が普通じゃないか？
＞それによる社会の崩壊への懸念。
理解不能としか良い様がない。
自分が良いと思う方を選択するのに、なんで社会崩壊するんだよ。
相手の価値観を認めてないだけでしょ。
＞子供の姓の選択の問題。
他人が別姓にすると、自分の家族の子供に姓の選択の問題が生じるのか？
＞子供が両親の同姓を望んだらどうするのか。
それが、あなた達のいう被害か。それこそ、あなた達の持論を展開すれば
いいじゃない。そんなものの為に他人に制限を加えるの？
おまい達の方がよっぽど我が侭じゃない。

>>649
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す

>>649
　そ　の　前　に
別姓賛成の根拠を示せ。
自由だろって言うのはもうやめてくれ。
ちゃんと事例、理由、根拠、だから法改正ていう感じで頼む。

>>648
あっ子供につけられる片親の旧姓のこと？
それならば、あくまでも登録上のことであって
田中一郎として結婚するまで暮らすで問題ないよ。
あくまでも、婚姻改姓した片親に対する必要性での旧姓だから。

旧姓
父：田中太郎
母：佐藤花子

婚姻後
父：田中・太郎（佐藤・田中・太郎）
母：田中・佐藤・花子（佐藤・花子）
子：田中・一郎（佐藤・一郎）

こんな風な法改正でも問題ないし。

>>649
あのな……いい加減に曲解は止めろ。
悪影響というのは別姓にした個人が同姓にした個人への影響を指したものではない。
別姓夫婦の間の子供への影響および、個人偏重の風潮が社会へ与える影響であって
ミクロな個人間の影響を問題にしてるわけじゃないよ。
理解不能なんじゃなくて、君が理解できない展開を脳内で妄想してるだけ。

訂正
別姓にした個人が同姓にした個人への影響
＝別姓にした個人が同姓にした個人へ与える影響

>>649
＞他人が別姓にすると、同姓の家族の一体感が弱体化するんだな。
別姓の家族の一体感の弱体化。

＞自分が良いと思う方を選択するのに、なんで社会崩壊するんだよ。
家族は社会構成の最小単位の一つ。
そこから崩れていけばいずれ国家単位での社会の問題になることも考えられる。

＞他人が別姓にすると、自分の家族の子供に姓の選択の問題が生じるのか？
他人は他人、自分は好き勝手する、では社会は立ち行かない。
人同士の相互関係で社会が構成されるなんてのは言うまでもない。

出直してらっしゃい。

さて……でかける

>>652 　
＞あくまでも、婚姻改姓した片親に対する必要性での旧姓だから。　

うーん…　
どんな場面でその「旧姓の必要性」が出てくるの？　
現行の書類は全部「氏・名」のままなんでしょ？　
職場や書き換えが必要な公的書類や金融機関の口座名義の都合なんかだとしたら、　
旧姓をそのまま使い続けられるようにすれば済む話で、　
それこそ通称使用拡大案と同じことなわけだけど。

>>656
え〜！！いかないで〜。

おまいらはな、自分の価値観をただ押し付けてるだけなんだよ。
どういう姓にするかは、当事者が話し合えばいいんだよ。
その話し合いの場さえいけないってんだから。

>>657
もちろん旧姓で事足りるよ(笑)
あくまでもシンボリックな氏と実存的な氏の融合を図った思考実験で
結合姓を論じているだけだから。
そこに旧姓使用との比較をできるような実態的差異は考慮されていない。

意地悪な言い方をすれば、別姓派が求めてやまない社会お墨付きの旧姓を
法的に与え、尚且つ現存するシンボリックな氏を担保するものとしての仮想案だからね(笑)

>>659
私的自治と公領域をごっちゃにしている君が一番問題なの。
価値観の押し付けに焦点を絞るならば、氏を自由にさせろ
という選択性論者と、氏を家族名として法的に位置付けろという
現状維持論者は双方ともに自分の求めるものを法のお墨付きという形で
反対の立場のものに押し付けあっているという点で等価なのだよ。

別姓夫婦の間の子供への影響および、個人偏重の風潮が社会へ与える影響
↑悪くないやん

>>660
なるほどね。　
お付き合いありがとです。　
行ってらっしゃいまし。

ってことで、時間が差し迫ったのでﾏｼﾞ落ち。

>>659
だからそれだけでは社会が立ち行かないっての。
個人の事情と社会に与える影響は別に考えなければならないでしょ。
それらを総合して法を変えるに足るメリットが見出せなければならないのに、
個人の事情のみを見て法律を変えろなんて我侭以外の何者でもない。

>>662
他人とのかかわりの中で個人を考えないと社会は立ち行かない。

＞662
それならレイプとかDVとかチカンに何一つ文句言うなよ、この野郎。

>>649
>むしろ、同姓派の一体感が際立つと考える方が普通じゃないか？
別姓の家族は一体感がなくなるといってるも同然。
>自分が良いと思う方を選択するのに、なんで社会崩壊するんだよ。
選択による崩壊ではなく、一体感が弱体化することによる弱体化とかいてある。
よく読め。
>他人が別姓にすると、自分の家族の子供に姓の選択の問題が生じるのか？
他人が別姓ではなく別姓家族の子供の選択権に決まってるだろ。
読解力ある?
>それが、あなた達のいう被害か。
離婚問題でどちらの親につくか悩んでいる子供の現実を知ってる?
子供にとっては父か母かどちらかを選択しなければならないときがくるんだよ。
何も考えない子供なら言いが、気を使って真剣にどちらの姓を使うか悩む子供は
絶対に出てきます。自分の都合で子供に重い枷を背負わすな。

>ぷりんちゃん♪氏
>シウマイ氏

>>291予想の結論を支持する者がもし反対派の大勢を占めているのであれば、
反対派に対する認識を改めようと思っていたが、二人は単に可能性を想定して
いる程度とのことで安心した。お付き合いありがとう。

立ち行かなくなるって・・・・
それぞれ良い方を選択するのに、なんで社会が悪くなっていくんだよ。
規制を外すのに理由なんかよ。

>>670
個人にとって利益になることが必ずしも社会的に利益となるわけではなく、
逆に不利益になることもありえるなんてことから説明しなきゃならんわけか？
社会に与える影響も考えろといってるんだよ。

>>669
>別姓選択夫婦は極少数　　　　　　女性が社会に進出しようと頑張っている
>　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
>少数派故好奇の目で見られる　　　それならばと男性並みの仕事と責任を与えようとするが拒否
>　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
>精神的苦痛を受けた　　　　　　　　　　精神的苦痛を受けた
>　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
>別姓選択が多数ならこんな目に遭わない　もっと女性が優遇されていればこんな目に遭わない
>　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
>別姓選択をデフォルトに　　　　　　　フェミ女が女性差別と訴える

右側のは男性諸君はお馴染みのこの板での流れだが、左側の論理と右側の論理が
非常に似通っててありえない話ではないと思うのは俺だけか?

>>669が女性の場合、かなりやばそうなレスだがどうよ?

Ｑ、結婚は国家から強制されるものですか？
Ａ、されるものではありません。
Ｑ、事実婚では法的効果は認められないんですか？
Ａ、ほとんど全て、法律婚と同等の法益を得られます。
Ｑ、非嫡出子差別というものがあると聞きましたが？
Ａ、それはあくまで法律婚した別の相手方があって、かつ子供を儲けた場合の話です。
Ｑ、重婚はなぜ禁止されているのですか？
Ａ、
Ｑ、なぜ夫婦には同居の義務があるのですか？
Ａ、
Ｑ、なぜ不貞行為は離婚事由になるのですか？
Ａ、結婚＝「性の結合」という古来よりの概念から来ているようです。

>>670よ、空白部分を埋めてみろ

>>668
またこんな香具師が出てきた。
おまいは同姓にしろ、誰も止めやしないよ。
ここは選択か強制かで同姓か別姓かじゃないんだよ。

いろんな不利益が考えられるけど、それでも別姓が良いって
言うのなら、それを無理矢理な同姓にすることないじゃない。
そんな規制は外してやれっての。他人の事情も解らないくせに
なに言ってるんだよ。
自分の姓にこだわるのは男の方が多いだろ。
中にゃ女にもいるって、そういう香具師。
それでそういう男女がいっしょになりたいってったらどうすんだ。
別れるのか？そんなことで。
夫婦別姓って選択があった方が良いじゃない。
自分の姓に統一したいなら相手を説得しろよ。
それを嫌ってるだけのことでしょ。
夫婦別姓って選択があった方がいいじゃない。
良い選択をしてるのに、社会に悪影響与える訳ないでしょ。

>>674
またこんな香具師が出てきた。
おまいは単独婚にしろ、誰も止めやしないよ。
ここは選択か強制かで重婚か単独婚かじゃないんだよ。

いろんな不利益が考えられるけど、それでも重婚が良いって
言うのなら、それを無理矢理な単独婚にすることないじゃない。
そんな規制は外してやれっての。他人の事情も解らないくせに
なに言ってるんだよ。
自分の男にこだわるのは女の方が多いだろ。
中にゃ男にもいるって、そういう香具師。
それでそういう男女が複数でいっしょになりたいってったらどうすんだ。
一人以外とは別れるのか？そんなことで。
重婚って選択があった方が良いじゃない。
単独婚にしたいなら相手を説得しろよ。
それを嫌ってるだけのことでしょ。
重婚って選択があった方がいいじゃない。
良い選択をしてるのに、社会に悪影響与える訳ないでしょ。

>>674
＞いろんな不利益が考えられるけど、それでも別姓が良いって
＞言うのなら、それを無理矢理な同姓にすることないじゃない。
あほか。
社会的な影響を考えろと何度言ったら解るんだ。
個人がしたいようにするだけじゃ社会は立ち行かないんだよ。

＞自分の姓に統一したいなら相手を説得しろよ。
＞それを嫌ってるだけのことでしょ。
誰もそんなこといってないがね。論点のすり替えもはなはだしい。
漏れは別にちゃんと話をした上での結論ならば自分が姓を変えてもいいと思っている。

＞夫婦別姓って選択があった方がいいじゃない。
＞良い選択をしてるのに、社会に悪影響与える訳ないでしょ。
今までの流れをみてそう思うなら、
別姓が社会に悪影響を与えないという根拠を出してくれ。
そこまで言い切れるなら当然できるよな。

>いろんな不利益が考えられるけど、それでも別姓が良いって
>言うのなら、それを無理矢理な同姓にすることないじゃない。
なんで無理やり選択権を持たせる必要がある？しかも不利益が考えられると言いながら
>社会に悪影響与える訳ないでしょ。
なんか矛盾しないか？

>自分の姓に統一したいなら相手を説得しろよ。
これはそっくりそのまま返すよ。
自分の姓を統一したくないなら相手を説得しろよ。事実婚でいいだろってな。

＞夫婦別姓って選択があった方がいいじゃない。
＞良い選択をしてるのに、社会に悪影響与える訳ないでしょ。
社会への悪影響は皆がレスしてるだろ。
それに関してのレスは無いくせに認めろでは、ただのわがまま。

>>674
>そんな規制は外してやれっての。他人の事情も解らないくせに
>なに言ってるんだよ。
他人の事情なんて判らんし判りたくも無い。それに個人の問題でなく
社会への影響と言う事でレスしろよ。次元が低いぞ。

>それでそういう男女がいっしょになりたいってったらどうすんだ。
>別れるのか？そんなことで。
別に俺は、すぐ離婚してしまう事が賛成ではないが、
もっとくだらない事で別れているのもいっぱいいるようだし
現在の社会の仕組みで出来ない事を離婚と騒ぐ様な相手なら
別れて正解だと思うがな。

>>676の
＞漏れは別にちゃんと話をした上での結論ならば自分が姓を変えてもいいと思っている。
は漏れの個人的な見解で、別姓問題とははっきり言って何の関係もないと言うことは付け加えておこう。

そういえば、
別姓反対派の主張は自分の姓に統一したいなんてことじゃないことは解ってないんだろうか。
ここでも主張のすり替えが行われているな。
さて、根拠はまだ出てこないんだろうか。

まあ何にしても毎度毎度法案が蹴られるのもよくわかる。
自由自由個人個人うるせーな。日本の社会の中にいるっていう気持ちが
ホントに希薄なんだな。
別姓の議論すら今の日本にはムダ。もっと早急にやることあるだろ。
別姓法案で飯が食えるならいくらでも乗っかってやるよ。

今の別姓賛成派は、池で溺れている人を助けようとしてる人に、横から

「道でこけて膝すりむいた！そこのひと！速く治療してくれ!化膿したらどうする！」

って言ってるようなもの。どっちを先に助けたら良いかは考えなくてもわかるが、
自分がつらいことしか気付いていない。

うまひ。
最後の一行に集約されてるな。

別姓を主張してる奴はやっぱ議論のイロハをわかってなかったな。

選択制の社会への影響って、どんなもの？
特に不都合な影響はなさそうなんだけど。

>>683
現行の同姓婚に特に不満を持たない人々も、
必ずしも別姓のデメリットなんかを考えた上で同姓というシステムを理解しているわけじゃない。
そうすると、
「なんか別姓でもいいらしいよ。とりあえずそろえるの面倒だから別姓でいいんじゃね。」
なんて人も出てくることは考えられるよね。
そういう人が多かったりすると、
そこで結婚に対する意識が一つ下がる。同時に夫婦の一体感が薄れることも考えられる。
以下はまぁ、今まで出てるから省略させてもらおう。

問題は、
必ずしも別姓のデメリットなんかを考えた上で同姓というシステムを理解しているわけじゃなくて、
その中で「なんか別姓でもいいらしいよ。とりあえずそろえるの面倒だから別姓でいいんじゃね。」
というような人が潜在的にどの程度いるか予測ができないこと。
惰性で別姓婚が拡大していくのは避けなければならない。
さらに、選択別姓推進派の人々に関しては、
少数派が別姓を選んだところで社会には何の影響もない、
同姓で社会を維持したい人はそうすればいいだろ、と大局を考えない人が見受けられること。

選択制というのも、国民全体に姓が社会に与える影響を完全に理解させたうえで
導入しないと「選択制」として導入する意味がないということ。
今のまま「選択性だからよし」としてそれを導入してしまうのは
「自由」ではなく「放任」。
こんなとこだろうか。

さて、漏れも出かけるので落ち。

>>547
>これは選択か強制かなんだよ。
>強制する側に強制するに足る理由がいるが、
>それに足る理由は見当たらないね。

多分既出だろうが・・・
現状が同姓でも別姓でもない、ニュートラルな状態でこれから別姓か？同姓か？の
どちらかを選ぶ、というなら強制か、選択か？とも言えるが、現在既に同姓が採択されて
おり、「強制」ではなく、日本における現行の婚姻制度とは「同姓」を指すのがデフォルト。

それに対して、「別姓の法制度を！」と、変革の提案をするならば、提案をする側にまず
何故必用であるのかを説明する義務がある。

名前が変わると不便だとか、アイデンティティがうんぬんしか言えない
だろうが、それが微妙に反論できないように感情に訴えて来るんだよな。
民法上はどっちかに合わせりゃいいんだけど、双方が変えたくないカップル
もいて、その人達はどうなるのかみたいな（自分たちのワガママぶりは
さておいて）。

やはり既出だったか・・・

最近の流行

別姓派　「別姓法制化しろや！」

反対派　「なんで？現行法を変えるというなら必要性を挙げなきゃ。」

別姓派　「そんなの俺の勝手だろ！反対するなら理由を説明しろ！」

論議以前の餓鬼の我侭だな　( ´ー｀)y-~~

さて俺もお出かけ落ち

ごくろうさまです。コテおよび名無しさん。

さて、暇があったのでいろいろ、「偏向」を調べてみました。どれだけ
別姓派が非民主的で独善的で全体主義的かを。少なくとも、この「偏向」
をすぐにやめ、謝罪し、撤回しなければ、俺らが危惧することを「有り
得ない」とは言えないよ。

まず、法務省がおこなった「意見照会」の偏向、恣意性。
彼らは照会先を、裁判所、日弁連（！）、婦人団体（！）、労働団体（！）
大学・研究者といった左翼的かつ法務省に関係ある団体から行なっている
んだよね。日弁連や単位弁護士会なんかラジカルな別姓推進の塊だよ。

しかも、法制審議会民法部で、別姓問題が「審議」されたことになっているけど、
メンバーは加藤一郎や東京女性財団の人間といった「推進派」ばかり。
さらに付け加えれば、「別姓が必要か否か」の議論はなかったんだと。
あったのは「別姓ありき」の「どのような別姓制度にするか」だけ。
ふざけんなよと言いたくなるね。

あと、「選択性」だから認めろ、とか言う奴はなんも思想的背景を
知らないのだろうね。夫婦別姓関係の本にはなんと書いてあるか？
「夫婦同姓であるかぎり（結果の）平等ではない」
であったり、エンゲルスが引用され推奨されていたり、
「男女平等を徹底するには原則別姓が必要である」と
書かれてるんだよ。

言っておくけど、現行の民法は男女平等。夫か妻、どちらかの
姓を名乗ればいいのだから。完全に機会の平等。

>>508（つーかその辺のレス群）
捨て台詞的な発言をしたことはゆるされよ。

君が他で別姓論者別姓支持者からどんな言質を取ったか知るわけもないし
全く関心はない。

君ら別姓反対派懐疑派は「個に拠った政策」を　個　の　わ　が　ま　ま　を
批判や検討無しに無制限にけ入れるという意味で使っている。
だから話がすれ違う。

そもそもここで君の言う「個」がよくわからん。

現行の同姓婚であろうが別姓婚であろうが婚姻制度に変わりが無い以上、
それは社会的活動。最低でも夫婦間、普通は家族間（子供、親族）、さらには
地域社会や職場と直結した問題であり、「個」が一個人を意味し、
「個に拠るところ」が一人の人間の嗜好に限定されるとなると話が通じなくなる。

「安い牛丼を食いたい、あるかないかもわからない危険を心配してないで、
即刻アメリカ牛の輸入を再開すべきだ」なら、「安い牛丼を食いたい」のは
限りなく「個」であり、仮にその声を認める政策がとられたとしたら、
「個に拠った政策」との誹りは免れないであろう。

しかし、いかなる形の婚姻制度であれ、夫婦、家族、地域社会を抜きにしては
成立し得ない以上、「個に拠った〜」という表現や思考そのものが婚姻を考える
場合には馴染まない。

>>508（つーかその辺のレス群）
個に拠る政策は社会を荒廃させる→
スウェーデンにおいて個に拠る政策が取られ社会が荒廃している→
別姓は個に拠る政策であるから社会を荒廃させる

日本とスウェーデンの歴史文化国情の違い、「個」の解釈は置いとくとしても、
この論法が成立する為には、
やはりスウェーデンにおいて別姓が社会を荒廃させたメカニズムを
具体的に説明してくれないとね。

>>508（つーかその辺のレス群）
＞別姓の社会的必要性の証明なしにどうやって具体的対比をしたらいいんだ？
＞一般論以上のものをいって欲しいなら、求めるものこそ具体論を提示してくれよ。

「通称使用の諸問題の根本的解消」
現在使用が制限されている公務員などの公的機関においての通称使用の
問題の解消は別姓が確実且つ単純。
通称法案を否定しないし、段階的な解決として有効だとは思うが、確実性や
機能性は別姓の方が上なのは確か。

結論的には、通　称　法　案　で　も　い　い　が　選　択　別　姓　で　も　い　い　。　
上で述べた諸理由からで　き　れ　ば　選　択　別　姓　の　方　が　い　い　。
選　択　別　姓　は　だ　め　だ　と　い　う　理　由　が　な　い　限　り　は　。
こんなところ。

>>508（つーかその辺のレス群）
「自己同一性の確保」
これは個人的には全く必要性を感じないし、必要性を感じる人間とは関わりたく
無いのが正直なところ。
これは「同姓でないと家族が破綻する、社会が荒廃する」という人間とは関わりたく
ないのと同じ。

「自己同一性の確保」ができないことが、通称法案の反対理由として成立する
との意見にも個人的に到底賛同できない。

しかし、結果として選択別姓の余禄として「自己同一性の確保」があったとしても
それはそれで全くかまわない。
つまり、たまたま「通称使用の諸問題の根本的解消」と「自己同一性の確保」が
別姓によって利害が一致しただけのこと。

実際に現在におけるいわゆる事実婚の家族を見聞きしても反対派が懸念する
問題は見えない。
無いものはないとしか言えないし、やはり証明する義務があるのは「問題がある」
といってる方では？
注意：事実婚家族に問題がないというわけではなく、別姓であることが問題の
原因になる、別姓でなければ問題が起きなかったとは言えないということ。

これで、「一般論以上のもの」を期待していいのかな？

本当に理解力の無い奴だな。

>>694〜>>697
お前はもう少し文章力をつけた方がいいと思うぞ。
>しかし、いかなる形の婚姻制度であれ、夫婦、家族、地域社会を抜きにしては
>成立し得ない以上、「個に拠った〜」という表現や思考そのものが婚姻を考える
>場合には馴染まない。
姓や婚姻制度は最終的には個の問題だろ。そーではなく同姓が社会生活の上で支障を
きたすのというのであれば個の問題じゃなくなるが、そーいった説明はされてないよーだが。

>やはりスウェーデンにおいて別姓が社会を荒廃させたメカニズムを
>具体的に説明してくれないとね。
よく読め、これは説明してあるだろ。離婚問題や少年犯罪の増加と。
それともこれらは夫婦間、家族間の問題では無いと言うのか？

>実際に現在におけるいわゆる事実婚の家族を見聞きしても反対派が懸念する
>問題は見えない。
だったら事実婚すればいいじゃねーか。現行法で対応できる以上法改正の必要はなし。

他は意味不明、もしくはレスするのも馬鹿らしいな。

533 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 投稿日： 04/03/27 09:16 ID:S2RpP24a
アイデンティティーは別姓になったくらいではどうにもならないんだが
同一性を巡る問題の本質は自己や自我の脆弱性
漏れは中立だが、別姓派はそこの所を勘違いしているような気がする

>>697
>無いものはないとしか言えないし、やはり証明する義務があるのは「問題がある」
といってる方では？

お前は反対派に悪魔の証明をさせる気なのか？
証明っていうが、まだ実行してもないことをどうやって証明するんだ？
無いものは無いとしかいえないっつうのはお前が単に認めたくないだけ。
極めて非論理的な態度だ。

>>694
＞実際に現在におけるいわゆる事実婚の家族を見聞きしても反対派が懸念する
＞問題は見えない。

そんなに姓を変えるのがイヤなら内縁婚でよろしいのでは？

>>702
内縁をすすめるということは、別姓でも結婚が成り立つと考えているわけでしょ。
あなたは別姓婚を制度に組み込むのに反対しなくていいんでは。

>>697
＞無いものはないとしか言えないし、やはり証明する義務があるのは「問題がある」
＞といってる方では？
悪魔の証明を求めているのでなければ、

世論調査や自身の選択しての氏を鑑みるに、楽観する人間や懸念を感じない人間よりも
圧倒的に危機感をもち不安を感じる人間の方が多く存在する。
よって、無いと思っている人間が無いと思うこととは別に社会事象としての別姓には
不透明なマイナス要因を多くのものが認識していると見てよく、現状では別姓を認めるのは
妥当ではないとの判断は相応の正当性を持ちえる。

また、人の生きる上での指針となる宗教観や倫理観・道徳観の土台が、ある一定の水準で
保たれている欧米諸国とは違い、日本では指針となるべきその土台が曖昧になり、現実社会でも
崩壊の兆しを感じさせる事件が増加、世情の悪化が懸念されている。
このような世情の時代に、バランスを個にシフトさせていくような方策をとることは、崩壊を加速させる
可能性も高く、解決手段がほかで担保可能なものである限り、マイナス因子を付加させるのは得策でないため
この面からも別姓を現状で認める必要は無い。

さらに、別姓は手段であるに過ぎず目的ではないので、より安全に状況を達成できる策が
あるのなら、そちらを選択することが社会的必然性を帯びるのは当然のことである。
通称であれ別姓であれ、それが持つ登録・識別・認証に伴なう、一部のシステム的な不具合の
解消が本筋なのであって、段階的解消などという目的の不明なものは存在し得ない。
よって、機能性は別姓が上であるとの解釈も成り立たない。

君に対する反論はこれで問題ないだろ。

>>697 追記
なお反対派の多く、少なくとも俺は「同姓でないと家族が破綻する、社会が荒廃する」
と言っているのではない。
社会と個人との関係性において、現状よりもより「個」に価値観をシフトさせる方策は
世情の悪化を促進させる材料になりかねないと言っている。
君個人がどのような観点から別姓を求めているか？とは一切関係が無い。
君個人がどう考えるか？が問題なのではなく、その結果が指すものが問題なのである。

>>696
>>684嫁。

そうだ。>>695
別姓のシステムによっていかにして社会が崩壊に向かうかなんてのは散々既出だぞ。

選択性がいったい何を解決するというのか。
いつも真っ先に指摘される子供の姓の問題すら解決できない
役立たずの方法にいつまでもしがみついてんじゃないよ。

>>696
>通称法案を否定しないし、段階的な解決として有効だとは思うが、確実性や機能性は別姓の
方が上なのは確か。

たしかにどっちかといえば確かだとは思うが、通称制度でもものによっては実質的にほとんど
変わらないんじゃないか？

現行法下でも家庭を含む私的場面で旧姓を名乗り続けることはできるし、通称制度が導入さ
れれば公的場面でも名乗ることができるようになる。

特に、身分証明に戸籍名と旧姓を両方載せることにすれば、身分証を媒介として、病院・カー
ド会社・銀行や民間企業等にも、旧姓のみで呼ぶように求めることができるんじゃないか？日
本の企業は女性客の動向に敏感だし、自社社員の旧姓利用を認めて客の利用を認めない訳
にもいかないから、通称制度導入後ほどなく民間企業等でも使えるようになるだろ。

ここまでくれば、改姓後の姓は戸籍上の記載以外では使わないんじゃないか？家庭でも地域
でも職場でも使わずに済むだろ。戸籍の記載を見る機会なんてそうは多くないし、気にしなくて
もいいんじゃないか。単なる形式上の問題に限りなく近くなるような気がするが。

>>692, 693
>彼らは照会先を、裁判所、日弁連（！）、婦人団体（！）、労働団体（！）
大学・研究者といった左翼的かつ法務省に関係ある団体から行なっている
んだよね。

法務省がこの問題について団体に意見を求めるのであれば、照会しても不思議
じゃないところばかりだけど。どのような他団体に照会すべきだと？

>「男女平等を徹底するには原則別姓が必要である」と書かれてるんだよ。

そういう極端なことを言う奴もいる、ってだけのことだろ。その意見の支持者は
賛成派にもそう多くはないと思うが。反対派に通称使用にすら難色を示す奴が
いるのと似たようなものだ。

>>696
>通称法案を否定しないし、段階的な解決として有効だとは思うが

ここで『段階的な解決』と言ってる時点でＯＵＴ！
結局「別姓ありき」の考えであることが見え見え。
結論ありきで、その理由は後付だから説得力がない。

１・同姓にすることによる不都合を説明できない

２・法制化しなければならない理由が説明できない

３・通称使用案への反論ができない

４・社会、家族、子供に対する悪影響への懸念対して、安心させる対案や納得できる説明ができない。



これだけ不備があるのによく議論しようとしてくるものだ。

フェミは、いかに頭のいいように見せかけて文句を言うか、
だけを考えて文章を作っているから、本当の説得性なんて最初から
考えていない。

てか別に同姓でいいじゃない。
何か都合が悪いの？

通称使用案は、「職業上の不利益」という別姓派の主張から出てきたものだ。
あくまでも職業における使用に限定しなければならない。
公的書類は本名でなければらない。
なし崩し的に実質別姓制度の導入や戸籍制度の無効化につながるものは本末転倒。
職場以外で通称を使用する理由などない。拡大解釈もはなはだしい。
別姓派の真の狙いが透けて見えるってもんだ。

仕事をする上で通称を使い、その通称と戸籍上の名称が同一であることを証明するのみでいい。

>>714
「職業上の不利益」ってのも後付けの苦しい理由だから。
だからそうやって矛盾が出てくるのさ！

同姓にして「嫁」扱いされるのがイヤ！って女性が多いみたいですね。

というか、

斉藤房江（旧姓　太田）　という表記の使用を職場で認めて、名刺に記載すれば十分だな。

>>716
それはわがまま。
慣れてしまえば大して気にならなくなるよ。
そして、そこから出てくる「家族感」というものの大切さに
気が付いてくると思います。

>>718
もちろんわがままですが、
現実には別姓に賛成する人たちの多くはそれが動機だと思いますよ。
>>715さんの言うとおり、他の理由はあとづけ、もしくは方便だと思います。
だからこの問題自体、本来「それはわがまま。議論する価値無し」と切って捨てられる程度のものでしょう。

>>709
補足すると、通称制度の場合はシウマイ氏が>>684で挙げた問題は解消される。

通称制度の場合、あくまで同姓婚であることには違いがないし、意識的に通称制度を利用しない
限り、旧姓を利用することがないので、『「なんか別姓でもいいらしいよ。とりあえずそろえるの面倒
だから別姓でいいんじゃね。」というような人』は利用しないだろうから。

まあ、この問題についてのみ言えば、家裁許可制のように別姓選択の際のハードルを設けることで
選択別姓制度でも解消はできるが。

>>696
>「通称使用の諸問題の根本的解消」
>現在使用が制限されている公務員などの公的機関においての通称使用の
>問題の解消は別姓が確実且つ単純。
>通称法案を否定しないし、段階的な解決として有効だとは思うが、確実性や
>機能性は別姓の方が上なのは確か。

であれば、まずは通称使用を徹底すべき。それで問題があれば別姓論議でも
すればよいでしょう。
問題を解決する為に、小さな変更で済むのであれば、それを採択すればいい。
「安心」を確保するために、一気に大きな変更を意図的に選ぶ必用はないですからね。

その基準には、まずはその「諸問題」とやらがなんであるのか明確することは当然必用
だね。基準が不明確なまま、「諸問題が解決しない、解決しない」　と言いがかりをつけら
れても困りますから。

>>697
「自己同一性の確保」が理由でないとするのであれば、少なくとも私が過去レスで
読んだ中では、「別姓の必要性」として出された理由は全て、「別姓法案」まで持ち込まなくても
通称使用で対応可との話になっているもののみです。
もし違ったら、具体的な提示をして欲しいものです。

現行の法体制を変えようというのですから、「変えることに問題がある」こと以前に
「変えなければ成らない必要性」を出さなきゃ駄目ですけどね。

一般論以前に・・・・

>>703
勘違いして貰っては困るが
あくまでも法律婚と内縁は別物
それでも同姓にするより別姓にする方がマシ
と言う奴はその選択を自分の責任でしろと言うだけの話

>>701
その通りだよね。

未来の事象には、懸念は予想できても問題点を証明することは不可能。
だからこそ、現行のものを変える場合には、「駄目な理由」　ではなく
「どうしても必用な理由」　が求められますからね。

「どうしても必用」な結果変えたら、問題が起きた・・・・とその場合には、もちろん問題には
対応しなくてはなりませんが、まだしょうーがないな、必要は必用だったのだから、と納得も
されますが、「反対するのに理由がないから、何でも良いから変えた結果問題が起きた」　場合
には、お粗末というか、国として問題のある国ですからね。

>>722
「家名存続のため」っつーのは？　
一人っ子同士の婚姻の場合とか。

>>725
子供が２人以上いなければタダの問題の先送りにすぎない
それに兄弟の姓が別々になると言う問題もある。

>>725
家名存続は仮に別姓によって保たれてもそれは出生率が2以上にならない限り
1代限りで消えます（つまり別姓夫婦の子供が一人っ子である限り無意味）。

そして、出生率が2以上であれば、別姓にする必用はなし。

今まで見た理由の中でも最も非論理的理由の1つです。

>>725
「家名存続のため」っていうのは
出生率が最低２以上ないと非現実的のような。。。。

確か現案では子供の姓は統一することになっていたはず・・・
やっぱ出生率２以上でも無駄だね。。。

>>721補足
>>696氏に対するレスですが。

尚、公務員などが通称使用を制限されているのであれば、役所という機関内部のルール
変更で対応可能であることも、追加します。

>>726-728
でもさぁ、確か首相が家裁許可案を「認めてもよい」みたいなコメントを出した時、　
「一人っ子が増えてますからねぇ」みたいなこと言ってたよね。　
　
当然別姓では何の解決にもならないんだけど、例えば田舎の旧家だと、　
家名断絶を避けるために孫を養子縁組するケースがあるんだって。　
これは結果的に別姓と同じことなんじゃないかねぇ。

>>729
子供の姓をバラバラにする以前に、出生率が2以上あるなら家名存続の問題自体が
発生しません。

>>731
>でもさぁ、確か首相が家裁許可案を「認めてもよい」みたいなコメントを出した時、　
>「一人っ子が増えてますからねぇ」みたいなこと言ってたよね。　

明らかに、なにも考えていないコメントです。
敢えて解釈するのであれば、「一人っ子が増えてるのでこのような問題もでてくるのかなぁ」と
言う意味には取れますが、法制度としての別姓制度が家名存続の救世主になることは
出生率が現状であるかぎり、無理であり、出生率が上がるのであれば別姓制度要らない・・・
というわけです。

>>714
>仕事をする上で通称を使い、その通称と戸籍上の名称が同一であることを証明するのみ
でいい。

民間企業提供のサービスを受ける場合には、上の証明を行う際に用いる証明書を提示
すればいいだろう。それを企業側が受け入れるかどうかは、客側のニーズがどれぐらい
強いかで決まるだろう。

事務手続き上の理由から拒否するかもしれないし、女性に対するイメージアップを狙って
積極的に受け入れる企業もあるかもしれないが、通称制度の利用者が増えれば、企業側
は対応せざるを得なくなるだろう。

>>733
うん。家名存続に関しては、養子縁組すりゃエエだけの話なんだけどね。　
でも、日本って「血縁」を重視するでしょ？　
だから欧米みたく赤の他人の子をわりと平気で育てることができる社会にでもならない限り、　
ほんで少子化が進む限り、家名存続問題は別姓問題とリンクしてくすぶり続けると思う。

>>735
仮に、養子縁組しようと出生率が現状の限り家名問題は消えません、養子縁組は
家名問題の根本解決たりえません。局所的な解決策にはなりますが。

同様に、別姓にしたところでその別姓夫婦の子供が1人（つまり出生率が低い）であった場合
何の解決にもなりません（あくまで社会全体の話で）。

逆に出生率が2人以上なら基本的には家名問題は発生しない。つまり、家名問題の解決は
出生率の上昇以外にはありえないということです。

>>736
うーん。　
例えば女の子しかいない家では、婿養子をとらないと家名は断絶するんだよね。　
恋愛至上主義が蔓延してる現状で、家名存続のため「だけ」に自分の姓に変えてくれる男性を探す、　
なんて女性は少数だと思うし、なにより男性側が圧倒的に変えたがらないよね。　
　
だから、98%の女性が改姓しているという現状が少しずつでも変わっていけば、　
「女の子しかいない家」の家名存続問題は解決に向かうわけだよね。　
　
要するに「姓を変えたくない」にもいろんなケースがあるってことで。　

>>737
ええと、根本的に出生率が上がらない限り、仮に別姓婚しようと子供の数が2人以上に
ならないのですから、家名は消えてなくなる・・・・という点は分かりますか？

そして、2人以上であれば（勿論、2人以上の兄弟姉妹でも男のみ、女のみの組み合わせが
あることは、ケースバイケースとして分かりますが社会全体として）、家名問題は発生しない。
この点もＯＫですか？

また、論点が、「女性が改姓すること」（結果としては同姓を選択、現行法）と、「別姓を選ぶこと」
（姓はバラバラ現行法を改正する必要あり）　では、また別問題になります。

>>738
仮に別姓を選択したら、家名存続問題はもっとヤヤこしくなるだろうね。　
　
私個人としては、家名に固執する心情は全く理解できないし、　
(赤の他人だろうがなんだろうが)養子という選択肢が既にあるじゃーん、と思けど。　
　
現実問題として少子化は解消されないし、家名と血縁に拘る人は「いる」。　
その人たちにとっては、たとえ問題が先送りになろうが、別姓は福音にしか受け取れないんじゃないかね。　
　
　
　

同じ家庭に身をおきながら別々の姓を名乗るというヤツが
どうして家名に拘っているといえるのか不思議で仕方がないですよ。
家名に拘るならまず自分の家の名前に拘って欲しいものです。

結局、姓とはなんぞやというのを見誤っている訳ですな。
個人の識別子にあらずということだな。

例えば巨人の松井がヤンキースに行ったら
「巨人の」と名乗り続けるのがおかしいのと同じだ罠

>>534
>>535
わざわざ引用してるくせに
『「説明義務の発生プロセスの説明」とやらの為だけに「通称使用を認めない云々」
　の「例」を持ち出したといくら足掻いても、そもそもそんな「例」をわざわざ持ち出す
　必然性は皆無。それだけのこと。』
にはなにも答えてないよ君。

＞それ（上の『』内）は君がそう独断してるのみで、では実際に提案しているレスを
＞出しなさいって。「〜すべきだ」とね。

ホラおかしいｗ
なんで上の『』内が「実際の提案」だの「〜すべきだ」に摩り替わるのかね？

君　は　「　説　明　義　務　の　発　生　プ　ロ　セ　ス　の　説　明　」　と　や　ら　の
為　だ　け　に　「　通　称　使　用　を　認　め　な　い　云　々　」　の　「　例　」　を　
持　ち　出　し　た　の　だ　ろ　う　？　

それが　ト　ン　デ　モ　で　不　適　切　　だったってだけのこと。

もしく、マジで通称使用の実態や諸問題を知らない・・・？

>>536
だからどこで「〜することもできる」という可能性と「〜すべきだ」という提案に
読み間違ってるわけ？

江田島平七氏が「〜することもできる」と言い放ったことは、「できない」こと。
別姓法案が成立する可能性よりも、江田島平七氏が「〜することもできる」と言い
放ったことが成立する可能性は、遥かに少ない。

>>537
アホか？
煽りやゲスな罵倒は華だとしても、名無しだのコテハンだのわけのわからない
ことまで持ち出して必死に攪乱して保身を計っているのは君だ。
アホなコテハンの同一性（ｗ）に拘る連中ばかりだからバカコテ同士でキズを
舐め合うのもむべなるかな。

言った言わないもない。
「通称使用の利便性」「自己同一性の確保」を前提に少なくとも >>215以来ずーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーと話してる。

>>538
言葉遊びは大好きだが、君は無理だ。

「法制度を語る際に社会的影響を考慮する必要がない」と言ってるレスはどれ？

まさか事実の提示もなく、決め付けか？まず事実を持ってこいや、な？

>>539
そのいさぎよい態度やよし。開き直りだとは決して言わないよ。

説明原理を無視するなら話は早い。
同じ実験から違う結果を導き出せるレベルの話ならそれで結構。
「同姓家族は崩壊する」
「別姓家族は崩壊する」
「同姓家族は一体感が強い」
「別姓家族は一体感が強い」
全て「事実」

選　択　制　で　な　ん　ら　問　題　な　い　。


>>540
アホ。
コテハン江田島平七氏が言訳に見えるなら言訳でいいってことだ。
こ　っ　ち　が　言　訳　し　て　る　わ　け　じ　ゃ　な　い　の　だ　よ　。

>>541
ホウ？
家族の中で子供と親の姓が異なると何が起き、それがどんな「メカニズム」で
起きるのか是非説明してくれたまえ。

姓が変わると「自己同一性」が崩壊するとしたそれはいわば病理だ。
治療の一環として別姓を選択し、家族が共に病理と向き合う方法もありだ。

そ　ん　な　家　族　が　別　姓　が　原　因　で　崩　壊　す　る　こ　と　は　
ま　ず　な　い　。　結　構　な　こ　と　だ　。　

別姓制度が結果的にそんな助けになるなら結構なことだ。

さぁ『別姓の必要性』が説明できないから、揚げ足取りになってまいりましたｗ

＞ID:yWUOw9aa




そろそろ、『なぜ選択別姓にしなければならないのか？』に答えてくれ。

＞ID:yWUOw9aa
俺も「姓とは何か？」「結婚とはどのような制度か？」というレベルから
夫婦別姓の必要性の解説をきぼんぬ。

まぁ、名無しだと過去にどういう発言をしたか分からんからな。
コテになった方が話しやすくていいと思うぞ。

>>745
>>684嫁。

>>739
多分ね、まさに目先で騒いでるだけで、結局それらを法制化の理由として挙げるのは
理由足り得ない（何故って、解決を目的として法改正と謳っているのに、それは
解決策たりえないのだから）。

・・・・と言う分けで、家名問題も再三挙げられる割には、その都度デッドエンドとなっている分けです。
（つまり、マトモな理由が未だない。）

>>742
>なんで上の『』内が「実際の提案」だの「〜すべきだ」に摩り替わるのかね？

貴方がどのように日本語が不自由なのかを解説されても意味はないよ。

実際に提案していないという事実は変わらないのだから。

>>744
保身とか、自分の感想文を垂れ流されても困りますね。

「自己同一性の確保」　これが貴方の理由なのね。
では、実際にその「同一性の確保」が保たれなくて、現実に支障がでたり病気になっている
事例でもないと、「同一性の確保」と呪文のように唱えられても実態がない。

>>745
>選　択　制　で　な　ん　ら　問　題　な　い　。

選択性に問題があるない、の以前の段階でね、選択性を導入する理由に
必然性がないというのが問題なんだよ。
例えば、貴方が挙げている「同一性の確保」の問題。

その後で、崩壊の危惧とか、それらの諸問題もあとから言われるのだけどね。

>「同姓家族は崩壊する」
>「別姓家族は崩壊する」

これはあくまで類推になりますが、現実に別姓制度を採択した国での離婚率が高い
という事実は指摘しなくてはならない。もちろんそれが直接的に別姓が原因であった
のか、それ以外の要素が原因であったのかの特定は現時点では不可能。
しかし、一定の危惧がある以上、「選択性で問題ない」から採択、ではなく、「選択性を
導入する必要性がある」から、導入となるのが当然。

「問題ない」　と　「必要性がある」　のどちらを主張して要るのか混同が多いので
主張が明確じゃないですね。

>>745
>姓が変わると「自己同一性」が崩壊するとしたそれはいわば病理だ。
>治療の一環として別姓を選択し、家族が共に病理と向き合う方法もありだ。

これは完全なあやまり、病理であれば法改正より精神科へ行くのが先。

あらら、自分で提出した、「自己同一性の確保」が理由を自分から否定してるね。

>yWUOw9aa氏のレスは非常に面白いですね。

別姓の必要性に関して

>「自己同一性の確保」を前提に少なくとも >>215以来ずーーー
>ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーと話してる。 （>>744）

の直後に、>>745にて

>姓が変わると「自己同一性」が崩壊するとしたそれはいわば病理だ。
>治療の一環として別姓を選択し、家族が共に病理と向き合う方法もありだ。

先に書きましたが、病理なら精神科へどうぞ。
国会は方向違いですよ（笑

追い討ちになってしまうけど・・・

>>742　も面白いね。

>君　は　「　説　明　義　務　の　発　生　プ　ロ　セ　ス　の　説　明　」　と　や　ら　の
>為　だ　け　に　「　通　称　使　用　を　認　め　な　い　云　々　」　の　「　例　」　を　
>持　ち　出　し　た　の　だ　ろ　う　？　

>それが　ト　ン　デ　モ　で　不　適　切　　だったってだけのこと。

自分が誤解した理由を必死に釈明。
日本語が不自由なのまで、他人の責任か・・・・

なんかどっかで見たことあるスタイルだと思ってたんだけど、ふと思い出した。
カプセルホテルスレの粘着さんじゃないか。
論拠のすり替え、相手の主張のすり替え、明らかにループ狙いな姿勢、その他もろもろ。
似過ぎ。もちろん証明なんてできんし、する気もないけどさ。

粘着別姓派も惨めだな。
読解力は無いし、論理的説明もできないから、
屁理屈こねるか、揚げ足取るか、論をすり替えるだけ。
滑稽極まりない。

>>752

>では、実際にその「同一性の確保」が保たれなくて、現実に支障がでたり病気になっている事例

これは実際にあります
同一性障害と呼ばれるもので、精神科の領域です
症状は自己像・自己感の不安定性で、自殺や慢性的な空虚感の原因にもなっています
ただし↓の為、別姓の理由にはなりえません

533 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 投稿日： 04/03/27 09:16 ID:S2RpP24a
アイデンティティーは別姓になったくらいではどうにもならないんだが
同一性を巡る問題の本質は自己や自我の脆弱性
漏れは中立だが、別姓派はそこの所を勘違いしているような気がする

>757
自分も同じことを考えました。
引用に用いる記号を「>>」から「＞」に切り替えているが
本人は偽装のつもりなのかもしれない…なんて（笑）

夫婦別性を主張する女と婚約破談になった人も多いんだろうね。最も別れて正解
だけど。

慶祝！　同姓の美しい日本の伝統を守ろう。

>>710
＞法務省がこの問題について団体に意見を求めるのであれば、照会しても不思議
＞じゃないところばかりだけど。どのような他団体に照会すべきだと？

はい？　なんで、照会先が偏向しているのか、を問題にしているのですが。
上の「意見照会」が恣意的じゃないとでも？
同時期に行なわれた世論調査では半数以上が反対なのに、なぜ法務省が「意見
照会」をすると賛成が９割になるのだろう。

＞「そういう極端なことを言う奴もいる、ってだけのことだろ。その意見の支持者は
＞賛成派にもそう多くはないと思うが。反対派に通称使用にすら難色を示す奴が
＞いるのと似たようなものだ。

ならば、「そう多くない賛成派」は何故、そういう「極端なことを言う」人を
批判しないの？　また「極端なことを言う」人が実際に権力を持っている、という
事実もある。もし、これが一部に過ぎず危惧する必要がない、というのであれば
「極端なことを言う」人を徹底的に叩き潰し、「結果の平等」を求めることをしません、
「家族否定などしません」と宣言させろよ。あと、別姓による社会的な害が生まれた
場合、責任は別姓派が取ります、というのならさらによし(笑)

思想的な側面を見ないで「問題なし」と言うのだから呆れるね。

>>760
偽装…ｗ

また別姓信者が論破されたのか？
懲りてないというか、あきらめが悪いというか・・・・。
で、ほとぼりが冷めた頃、性懲りもなく現れるんだろうなあ・・・・毎度のパターンで。

増えゆく獣姦 スウェーデン
http://x51.org/x/04/01/2803.php

選択制だと養子縁組せずに家名を残すチャンスが増えるから、
子を二人以上つくるインセンティブになると思うよ。
そのためには兄弟別姓が認められないといけないけど。

>>763
>はい？　なんで、照会先が偏向しているのか、を問題にしているのですが。

>>710「どのような他団体に照会すべきだと？」の問いは、団体の選考に偏りがあると
いうのであれば、他にどのような団体を含めてバランスを取るべきだと考えているの
か？という意味。照会先を偏向させないために法務省が意見を求めるべきだった団
体があると言いたいのだろう？それはどんな団体？と聞いている。

>ならば、「そう多くない賛成派」は何故、そういう「極端なことを言う」人を批判しないの？

>>710は「そう多くない賛成派」が「極端なこと」を言っているという意味だから。発言者
本人が自説を批判する訳がない。恐らく、多くの賛成派が「極端なことを言う」人を批判
しないのは何故か、と本来は聞きたかったのだろうな。

>>291の予想について、シウマイ氏は>>646「確かに極端だとは思うよ。」と述べ、ぷりん
ちゃん♪氏は「俺は291の結論までをフォローする気はないよ。」と述べてはいるが、こ
れは議論の後で示された見解で、>>291の予想が登場したときには誰も>>291を極端と
は言っていなかった。むしろ、>>292「被害妄想強すぎ。」に対して、292をフォローして
いるとしか読めないレスばかりだった。

しかしそれは当然。こうした指摘は、看過されるのはおかしいと思った者がすればいい
ことだから。これと同じこと。

家名に拘るなら結婚せずに子供だけ作れば良い
もちろん家全体で育てればシングルによる子育ての苦労もなかろう
ま、つまり事実婚とか内縁とか言われてるパターンでも済むわな

全然出て来ないんで、調べる気もないんだろうけど
ある程度公的な通称名を持つ人達が現在日本でも生活してますよ？
　通名　コト　本姓　：　名前
ってね

特殊な例だけど、このパターンは現行制度でも許容されてんだよね
問題は　日　本　国　籍　を　持　っ　て　い　な　い　ってことかｗ

いまだに>>291に絡んでくるｱﾌｫがいるが
書いた本人として解説するが
あれは少し舌足らずな文であった。未来予測としてそうなる
と言う類の物でなく、クソフェミ及びそれに盲従する政府が
そうなるように画策するという意味だな。
勿論国民がｱﾌｫならそのとおりの世の中になるだろうし
賢ければそうならないだろう。

>>770
あなたは勘違いをしている。>>768では

>多くの賛成派が「極端なことを言う」人を批判しないのは何故か

を説明するために>>291に関連したやりとりを挙げて説明しているだけで、>>291の内容
そのものについては絡んでいない。

>>789
その通称は必ずしも使い易いわけではないらしいよ。
友人はずっと通称できたから通称だけど、本名の方が便利だからと子供には本名を名乗らせてるらしい。
保険証は通称でつくれるって言ってたから、通称の何が不便だったのか、自分には想像つかないけど。それでその友人の家庭は親子3人が別の氏を使ってるよ。。。
でも何で外国人の方が日本人より通称OKな場面が多いのか、納得いかん。

>772
ふむ・・・
俺は不便な思いは特には・・・
ただ、通名コト本姓　って書かなきゃいけない時は少しだけめんどくさいけどねｗ

でも顔写真入り証明書が免許以外にあるってのはかなり便利
コレを失いたくないがゆえに帰化すると不便だなと思ってしまふ・・・

アカヒは相変わらずだな
別姓推進、婚外子の待遇を良くしろ云々

・姓を変えられることを拒否するのは我が侭。
理由・・・規則に反するから。

こう言ってる香具師がいるよね。
規則について議論してる時に今ある規則を前提に
して議論することになんの疑問も感じてないよね。
おかしくないかい？

あのさ、昔TVタックルって番組があってさ、
超常現象特集ってのやってたんだよ。
そこで大槻って教授が「超常現象（超能力）という
ものがあるなら目の前で見せてくれ」って言ったんだよ。
そしたら自称超能力者が「超常現象がないって言うの
なら、自分こそ無い証明をしてみろ」って言ってるの。
これってどう思う？

>775
> ・姓を変えられることを拒否するのは我が侭。
> 理由・・・規則に反するから。
>
> こう言ってる香具師がいるよね。

誰？

７７７

>>775
そりゃ自称超能力者とやらがおかしいだろ。
既成の事実があろうと、科学によって定められた規則・法則があろうと
それを覆す存在が超常現象（超能力）であるならば、覆す存在であることを
見せることができるはずだろ。

で、別姓の話に戻すと「姓を変えられることを拒否するのは我が侭。」
というのは「規則に従わない」から我侭なのではなく、「規則に従えない理由」が
我侭だと言われているのだよ。

>778訂正
「規則に従えない理由」が我侭
＝「規則に従えない理由に筋が通らず、にもかかわらず法改正を求めている」から我侭

「見せることができるだろ」って言った大槻教授に
「お前だって見せて見ろ」って言ってるんだよ。
その自称超能力者がとうへんぼくだったとしても
大槻教授が相手の問いに答えることができれば
問題ない訳だ。可能かな？

>>780
｢あると証明できない物に対して、無いとも証明できない｣なら判るが
｢あると主張している物に対して、物も見せずに無いと証明してみろ｣はおかしいだろ。

でこのスレでは賛成派が｢現行制度に問題がある、問題があるから改正だ｣と主張し
その問題点を提示せずに｢反対派は改正に反対する理由を言え｣と言ってるからおかしい。

>>781
>でこのスレでは賛成派が｢現行制度に問題がある、問題があるから改正だ｣と主張し
>その問題点を提示せずに｢反対派は改正に反対する理由を言え｣と言ってるからおかしい

賛成派と反対派が逆じゃない？

>>782失礼
でこのスレでは別姓賛成派が｢現行制度に問題がある、問題があるから改正だ｣と主張し
その問題点を提示せずに｢別姓反対派は改正に反対するの問題だ｣と言ってるからおかしい。
でした。

超能力があると主張するならデモでもいいから実際に見せればいい。
それが全て。
科学的には超能力は「絶対にない」と言い切れるから、
超能力者側が「ないという証明を求めている」としたら筋違い。
両者の立場の違いは明確だからこの例は別姓同姓問題には当てはまらない。

賛成派（の一部）「現行制度に問題ないという証明をしろ」
反対派（の一部）「現行制度を改正（改悪）して問題がないという証明をしろ」
どっちもどっち。

>>775
バカすぎ。ちったあ理解してから書き込め

>>780
いやそれは悪魔の証明といいます。
有るものを有るとする証明は基本的に容易であり実証が可能ですが
無いものを無いと実証する手立ては基本的にはありません。
なぜかといえば「無い」からです。
ですから、実証の基本とは「在る（有る）」とするものが「在る（有る）」ことを
証明することで行なわれます。

よって「在る（有る）ことを見せてみろ」といわれて「無いことを証明してみろ」ということは
不誠実なすり替えになります。

>>784
現状が「何も無い」状態であれば別なんだけど、実際には「同姓制度」があるわけで
この場合、変えようとするほうが変えるに足る理由とそれにまつわる事象の証明を
行なうのは当然だと思うぞ。

>>787
どっちもどっちと言ったのが気に障ったのなら申し訳無いが、
その後の話。
現状がまず尊重されるべきで、立場が強いのは当然。

しかし賛成派がいくら賛成理由を出しても反対派が悪魔の証明を持ち出して
「別姓にするとこんなことが起きないという証明をしろ」と言えば
無限に否定できる。

しかし、あんた証明ってどういうことを言ってるのかね？
法律を変える変えないの話だろ？
なにをどう証明するわけ？

>>784
改正して問題がないことの証明を求めてるんじゃなくて
改正する必要性の提示を求めているんだがね。
必要性の提示もろくにないままとりあえず認めろなんて通るわけないでしょ。
このスレくらい一通り読んでください。

>>775
「規則に従いたくないという根拠にしているもの」が我侭だと言ってるんだよ。

>>789
だから一部だよ一部。そういう賛成派も反対派も。

必要性を提示しそれを検討し否定することと、問題がないことを証明するしない
の話をごっちゃにしてるよあんたも。

>>790
少なくともここ数百のレスではそういうのはほとんどいないはずだが。
多くの反対派は問題がないことを証明しろといってるんじゃなくて、
予想される問題をどう解消していくのかを訊ねてるんだよ。
それにたいしてたいした問題なんかない、と元も子もないことを言っているのが推進派。

>>788
何を証明？
1.別姓が必要であることの証明
2.別姓が必要であるとき、別姓でなければいけないことの証明
3.予想されうる出来事への対応策の証明

この三つで十分でしょ。
1ができたら2、2ができたら3と別姓賛成派が筋を通さなきゃならんのに
1の必要性が証明できずに、同姓である必要性に難癖をつけるからおかしなことになるんでしょ。
現状の尊重ではなく現状の否定、それも証明できない否定を別姓賛成派が行なっているのが現状よ？

規則に従いたくない理由がどうであれ、規則を変えて問題がないならば
変えたら国民の満足度が高まるんだからよいと思う。

>>793
そらあかんやろ。
不満を抱く人がいるばかりか、それに対し危惧を抱く人間はかなりの数いるのだから。

>>791
わからんかな？
あんたがそういう反対派ならそれでいいんだよ。
悪魔の証明なんかに口ださなくても。

俺は「問題がないという証明をしろ」との反対派らしき側のレスを
どっかで目にした。勘違いかもしれないが。
だからそういうのはどっちもどっちだって言った。
あんただって「現行制度に問題ないという証明をしろ」って賛成派のレス
を目にしたわけではないだろう？

>>792
だから証明の意味がわからんのよ。
殺人は違法だが、殺人が何故違法なのか証明できるかい？

>>796
おいおい、別姓が社会的に必要であることの証明は
別姓を求める人間が真実実害を受けているのなら証明可能だろ？
何とち狂ってるんだよ？

つか、別姓は必要だが必要であることを証明できないって
別姓って何を目的にしたものなんだよ？ﾏｼﾞで大丈夫か？

ちなみに、「現行制度に問題ないという証明をしろ」ってﾚｽなら近い趣旨のが
直近にあったわな。
「同姓制度が社会の安定に繋がることを証明しろ」ってな。

阿呆のために書いておくと、反対派の多大な協力により
「氏名に頼った公的個人の識別・認証にシステム的問題があること」は
一部においてはあることは認められた。
そして、ここで792の2に移行し、
「システムの問題である識別・認証の改善に別姓で無ければならない理由」
が求められるわけだが、これは通称で問題なしとの結論が出てしまった。

さて……じゃあ他の必要性って何よ？

ちと夕飯の買い物

アホではまだ理解できますん。

>>795
かなり近い趣旨のレスならたくさんあったぞ。
直接的にそう言ってはいなくても、結局同じ。>>799にもある。

>>796
>殺人は違法だが、殺人が何故違法なのか証明できるかい？
人は他人の生命、財産を不当に犯してはならない。
↑これがあるから違法なんです。あなたも人に生命や財産を犯されたくないだろ。

こんな感じで別姓の必要性を頼む。

これは一種の病気みたいなもんだから。別性病。自分の名字が変わることに
異常な怒りを覚えるという。

なにあわててんだよぷりんちゃん♪

だからあんたの納得する証明の意味を教えてくれ。

まあね。自分の名字を変えないのなら、同姓で結婚してもいい。

>>803
そうか。近いのならあったと言えるな。賛成派も反対派も。
でも、拘るところがズレてるだろ？

する人が少なかったからじゃないでしょうか。

>>804
その持って行き方はどうかと思うぞ。

人は何故他人の生命、財産を不当に犯してはならないのかを証明してくれ。

>>808
いいか？もう一度>>791を読んでくれ。
多くの反対派は予想される問題をどいう解消していくかを訊ねているのに対し、
推進派は根拠もなしに「問題などない」という。理由の提示がない。
そうなったら問題ないという証明はできるのか、と訊ねるのは当たり前のことだろ。
反対派はスウェーデンの例などで、日本でもそういった不具合が起こるのではないかと懸念しているのに、
それも見ずに「問題などない」などと言われれば、じゃあ証明できるのかって話になるだろ。

ちなみに推進派からは>>799にあるようなレスがかなりの頻度ででてくるぞ。

>>811訂正
をどいう解消→をどう解消

>>811
やはり勘違いしてるな。
あんたは議論の進行で立場が変わってることに気がついていないらしい。
その時点では悪魔の証明を求めているのは反対派のみなんだよ。

>>813
は？どういう意味だ？
そもそも悪魔の証明も何も、推進派が「問題などない」とする根拠を挙げればすむだけの話だろ。
根拠もなく言うから、「で？根拠は？証明できんの？」って話になるんだろ。

立場が変わるもなにも、こちらが求めているものは変わってないだろ。
別姓の絶対的な必要性。別姓でないといけない根拠。
起こりうる問題の提示。
その解消法。

立場は何も変わらんわけだが。
必要性を個人の我侭のレベルで挙げればそれで必要性を挙げたことになるとでも？
悪魔の証明を求めてるのが反対派、って、ちゃんとスレの流れを見てりゃそんなこと言えないはずだがね。

悪魔って、悪趣味な

>>810
単純に言えば>>804に書いてあるとおり、他人に自分の生命、財産を犯されるのがイヤだから。
俺は殺されたり、泥棒や詐欺に遭い財産を失いたくは無い。君は違うのかいと言いたい。

社会的に言えば歴史に学び、秩序を守るため。
例)武家社会の頃、敵討ちが認められていたが、それによる弊害として敵討ちの敵討ちが発生していた。
　 そんな負の連鎖を繰り返さないために、まず元である人を殺すという行為を罪とし、敵討ちをさせないために
　国が罪人を罰するという司法制度ができあがった。

これでいいかな？>>796 >>810

>>806
慌てているも何も、わけのわからんこと言ってるのは君だろ？
俺は、>>792に挙げている事柄しか求めとりゃせんぞ？
証明できない必要性って何よ？
別姓の必要性って「識別・認証のシステムによる弊害」だろ？
だとしたら、「解決方法が別姓で無ければいけない理由」を尋ねられるのは
当たり前だろ？
で、「○○ということに対処しうるものは△△という理由から別姓しかありえない」
「別姓でしか解決し得ない理由は□□だからである」
これで証明できるんだぞ？

ついでに君の理解できない証明の意味(笑)

(1)理由や根拠を明らかにして事柄が真実であることや判断・推理などが正しいことを明らかにすること。
「無実を―するもの」
(2)〔数・論〕 真であると前提されるいくつかの命題（公理）を用いて、ある命題（定理）が真であることを論理的手続きに従って導くこと。

って阿呆は逃げちゃったのか？
やれやれだな……

次スレからループした奴はこのスレ全部写経の刑

ところで反対派に
「現行制度を改正（改悪）して問題がないという証明をしろ」
といった奴はいたのか？
「現行制度を改正した後に、起こる可能性のある問題を切り捨ててでも別姓で無ければいけない必要性を述べよ」
と、長きにわたって言われ続けているだけで、「問題が起こらない証明をしろ」なんて悪魔の証明を求めた奴はいないだろ？
俺自身、先日のﾚｽで「悪魔の証明をさせる気はない」と明言しているわけだしな。

>>820 　
＞ところで反対派に
＞「現行制度を改正（改悪）して問題がないという証明をしろ」
＞といった奴はいたのか？　

オラもどっかで見たよ。　
ニュアンスは少し違って、別姓反対派が考える懸念や不安を打ち消すような証明をしてみろ、　
みたいな感じだったかな。

>>821
そりゃ「無いことを無いと証明せよ」ということを求めてるんじゃなくて
「有る（在る）と仮定したときに、それに対する方策を述べよ」と求めているわけでしょ？

>822補足
ちなみに「有る（在る）と仮定したときに、それに対する方策を述べよ」
というのは、別姓派がいう「同姓ゆえの不都合」に対する解決策として
反対派は「考えうる対策・対案」を述べているわけよ。
この点でも、賛成派と反対派のどちらが誠実か？を判断するのに十分だと思うよ。

>>822
反対派の懸念は、ざっと　
　
・別姓家庭の子供への悪影響　
・家族の絆の希薄化　
・離婚家庭の増加　
　
でしょう。これを、賛成派は　
「そんなもん、実際に起こるかどうかは導入してみなきゃ分からんじゃないか」　
と言ってるんだよね。　
　
要は水掛け論じゃないの？と。

>>824
だからこそ重要になるのが
「そのような懸念を圧してでも、別姓で無ければならない必然性」
であるわけなんだが、これに対する有効足りえる返答は全く無いのよね。
そもそも、対案である通称を崩せない段階で「別姓」の必要性っていうのは
ほぼないと証明できてしまうわけだが……。

ちなみに俺は、

＞・別姓家庭の子供への悪影響　
＞・家族の絆の希薄化　
＞・離婚家庭の増加　

これらよりも、これらの根本たる「利己主義」に懸念を持ってるけどね。
今の日本人って、ほとんどが利己主義と個人主義をごっちゃにしてる風潮あるでしょ。

夫と妻の姓を混ぜて新しいのを作ったらどっかね？
富田と金田が結婚したら　富金というようなおめでたい姓にするとか？

>>824
水掛け論以前に導入する根拠がないのよ。
導入する根拠が無く、現行制度で対応可能なら改正する必要性は全く無いだろ。

だから俺は>>796に対して一生懸命>>804と>>810でレスしたのにみんなムシ…(ＴＴ）

>>827
平等の観点では面白いかもしれないね。
どっちの文字を先にもってくるか？で新たな争いが起きるかもしれんが……。
何せ名簿の順番に文句言う阿呆がいるくらいだし

>>825
そう。オラもその一点だけで反対派。　
法改正の「必要性」がオラには分からないから。　
　
でも、賛成派の大多数というかサイレントマジョリティというか、　
とにかく多くの人が　
「他人の姓なんかどーでもいい」　
と考えてるらしいことは、アンケート結果でも出てるよね。　
　
だから、反対派も真摯に「別姓推進派の真の目的は何か」とか、　
機会があるたびに説明してった方がいいんじゃないかなぁ、と思う今日この頃、如何お過ごしですか。

日本には別姓婚という習慣も存在するから、この習慣も制度が拾ってくれ、ってことだよ。

>831
ちなみにどこの習慣なんでしょうか？

>>830
そもそも、一部の別姓希望者に関しては「改姓による識別・認証の不便」すらも怪しい。
何故か？といえば、ペーパー離再婚に手間をかけているから。

うちは　婿殿なんだけど、通帳の名前書き換えとか免許証の書き換えとかめんどくさかったらしい。
銀行の通帳は今時ろくな金利もつけない癖に住民票とかもってこいっていう。
これが４００円だろ、
免許証は写真取ってこいっていうから１５００円で取って持っていったら、
免許の写真に使うわけでもなく、裏に「婚姻のため姓がかわった」かなんか書かれただけで
写真はなんにも使われなかったと怒っていた。
会社は旧姓使っていいところなので（一種の芸名だから）社内の手続きは簡単だったけど、
銀行とか行政とかが面倒なことを要求するからいけないんじゃない？
役所に結婚届をだした時に「養子縁組はしないんですか？」とまで、聞かれた。
うちは　ただ夫が姓を変えることにしただけで、うちの親の養子になる訳じゃないのに・・
役所も変。

自分が知ってるのは兵庫、大阪、和歌山、山梨、神奈川、千葉。

835は>>832へのレス。

>>834
「登録・識別・認証」のシステム的不具合なんだよねそれ。
で、解決策としては「通称」や「識別・認証」のシステム変更で事足りるわけで
別姓の必然性はほぼないと……。

どういう習慣なの？

>>835
別姓婚の習慣とは、どのようなものを元とした習慣なん？
少なくとも、西側で聞いたことは俺は一度も無いわけだが……。

>>837
「通称」や「識別・認証」のシステムの変更はなぜさっさと行われないんだろう。
確かに、これを行えば別姓を求める人の希望する結婚生活の大部分は実現しそうだよね。
システムの変更案にも反対が多いんだろうか。

食事〜♪

>>840
いや、別姓賛成派が「通称案」を蹴りつづけてきた歴史があるんよ。
賛成派が「通称を導入しよう！」と一言いえば、少なくとも国会審議には
上がったはず。

まだあきらめないみたいだな。
円の言っているように、正々堂々と選挙の争点にしてくれ。


またまた「夫婦別姓」が遠のいた？（ http://www.mainichi.co.jp/women/action/box/akajuutan/200401-03/0329.html）

民主党・円より子
いったいどういうことなんでしょうね。法務省が５年間も法制審議会で審議し、国民の意識も調査し、
選択的夫婦別姓制度の導入を大臣に答申したのは、８年も前の1996年のこと。
ところが、この時には閣議決定されず（橋本総理の時）、以来一度も国会には閣法としては出て来ていないことは、
皆様もご承知のこと。これをつぶしたのはもちろん自民党。

私は、1993年７月に議員になり、1994年に参議院決算委員会でこの選択的夫婦別姓制度を導入すべきと、
当時の五十嵐官房長官に追及。以来、予算委員会や他の委員会でも何度も訴えてきました。
また、1997年に国会で初めて、この議員立法を提出もしたのです。

それは、夫婦別姓が若い人たちの間では受容されていることが、世論調査等様々な調査で判明していたからでもあります。
自分は同姓を選んでも、別姓を選びたい人がいるならそれでいいというのです。
価値観が多様化している現在、多様な生き方を選べるように法や制度を柔軟にするのは当然だと20代30代は思っています。

ところが、50代以上の人たちに、別姓にすると「家族の絆が壊れる」等々の異論があり、特に与党の国会議員にはそうした反対意見が多く、
私は野党で共同し何度も議員立法を提出したのですが、成立には至っていません。

与党内でも何とかこれを成立させたいと考える人たちが、夫婦が家庭裁判所の許可を得て別姓を名乗れる「例外的夫婦別姓制度」の法案をまとめ、
議員立法するべく党内の根回しに動きました。妥協案とはいえ、これでも一歩にはなると期待していた人も多かったのに、
これすら拒否され、今国会での議員立法提出は困難になったとのこと。

私は、参議院で野党共同の議員立法として「選択的夫婦別姓制度」導入の民法改正法案を今国会でまた提出します。
この夏の参院選（比例区の選挙制度が変わり、候補者の個人名を書くことになりました）で、民主党が勝ち政権交代へとつなげ、
夫婦別姓制度を早く実現したいものです。

>>843
円ちゃん……自らが所属する民主党内にも別姓導入を危惧する向きがあることをお忘れのようで。

ﾏｼﾞで夕飯

>>840
「識別・認証」のシステムに関しては、住基ネットが完璧に機能すれば、　
あらゆる公的書類の各種変更が一遍に済むようになる…かもしれない…んだったんだよね。　
夢のまた夢になっちまいましたが。

>>838、839
何が元なのか知らない。
どういう習慣かといえば、
お祖父さんの墓に書かれた名前を見ると、夫婦が別姓だった。
それでお父さんに聞いてみたら、夫婦が同姓にしない習慣もあるらしい。
そのあとお祖母さんが死んで、お祖父さんと同姓と思ってたけど、お墓に旧姓で書かれてた。
お祖父さんの相続してたから、事実婚じゃない。通称してたのかも。

選択的なら、「無姓」とか、「新姓」とかはなんで盛り込まないんだろ？
あらゆる可能性を網羅しておいた方がいいんじゃね？
やっぱり、目先の我侭ってことだけなのかな？　選択的別姓って。
あまり関係ない話で、スマソ

>>848
昔、別の掲示板で同じような質問をしたことがあるけど、答えは　
「社会的混乱をきたすから」だって。　
　
笑っちまった。別姓「だけ」は社会的混乱をきたさないらしい。　

今は規則の話してるんだろ。
だったら、今ある規則を前提にしちゃだめだよ。
そういうのを先住者の縄張り意識っていうんだ。
縄張り意識を取り払って話し合うのが議論でしょ。

それと規制がない方が良い証明をしろという質問も
おかしいんだよ。

>>850
規制改変？解除？に伴うコスト試算、出せる？

>>849
「選択的」だから認めろ、選択する自由を認めるだけじゃないか、
みたいな賛成派の意見がたくさんあったようなんで、
「選択的」というなら、あらゆるものを網羅したら？
と思ってたんですよ。

で、「別姓」だけ認められる理由が「社会的混乱をきたさない」ですか。
はぁぁぁ、もう少し納得できる答えがあるのかと思ったんですが。
「理」が通じず「情」に流されてる低脳の我侭ほど、つらいものはありませんね。

http://www.kokugai.com/crime_of_usa.htm
アメリカと日本の犯罪発生率、
儒教には斉家治国平天下（家を調えれば、天下国家は平和に治まる
という考えがある、なぜ犯罪の発生率の高い国の制度をわざわざ真似るのか
説明がほしいな、
外国が日本の制度を真似るというならわかるがその反対にするのはなっぜ？
田中真紀子大臣のように夫のほうが嫁の姓にするケースもある、
差別でもなんでもないと思う。

　　日本　　　 犯罪発生率（１０万人辺りの発生数） アメリカ合衆国
１．０ 殺人 ８．２
１．２ 強姦 ３７．０
１．８ 強盗 ２２．１
４．９ 暴行 ４１７．６

>>852
別姓、新姓、無姓の間での比較であれば、その答えにはある程度の合理性が
あると思うが。

>>704
選択別姓を認めること（方策）が、
「社会を混乱させるところの個にバランスをシフトさせていくような方策」
と一緒だということになる理由は？

そもそも君の言う、個にバランスをシフトさせると社会が混乱する、との
一般論のメカニズムを説明してくれ。

一般論でいいなら全く逆も言えるし説明できる。
個にバランスをシフトさせると社会が安定する。
個を許容出きる社会や社会システムは強い、と言い換えてもいい。
パラダイムは取り込んでしまえるものが多いほど強力で安定するからだ。

政治の視点なら、いわゆる事実婚という既成事実から「あれもこれも同姓（法律婚）と
同じ権利を認めろ」となし崩し的に積みかさなねられてしまう現実を鑑みるまでもなく、
むしろキッチリ通称制度なり別姓制度という形式で法律の枠内に取りこんでしまうのが
社会的には得策であり、それこそ管理側の義務だろう。

>>704
賛成派が反対派に悪魔の証明を求めている？

実際に現在におけるいわゆる事実婚の家族を見聞きしても反対派が懸念する
問題は見えないと賛成派がいう・・
（事実婚家族に問題がないというわけではなく、別姓であることが問題の
原因になる、別姓でなければ問題が起きなかったとは言えない）

無いものはないとしか言えない、かといって絶対にないという証明も不可能・・
・・・？
無いことの証明が不可能なのに「無いことを証明しろ」と言ってるのは反対派では？
　↑
こう疑問を投げかけることも、

なにをして「（選択別姓に）問題がある」と言えるのか？
と反対派に聞くことも、
悪魔の証明を求めることになる・・・？

ぷりんちゃん♪氏が言いたいのは、

個に拠った政策が社会を混乱させる証明はできないけど、個に拠った政策が社会を
混乱させると言える、

選択別姓が個に拠った政策であることは証明できないけど、選択別姓が個に拠った
政策であると言える、

したがって選択別姓が社会を混乱させるという証明はできないけど、選択別姓が
社会を混乱させると言える・・

こういうことですか？

>>704
＞世論調査や自身の選択しての氏を鑑みるに、楽観する人間や懸念を感じない人間よりも
＞圧倒的に危機感をもち不安を感じる人間の方が多く存在する。

「自身の選択しての氏を鑑みるに」の意味がわからないのですが、
圧倒的多数は「どーでもいい」という結論だったと記憶しているのですが・・・

圧倒的多数は（選択別姓に）危機感をもち不安を感じるとの断定は
どこから導き出されたものですか？まさか・・

＞よって、無いと思っている人間が無いと思うこととは別に社会事象としての
＞別姓には不透明なマイナス要因を多くのものが認識していると見てよく、
＞現状では別姓を認めるのは妥当ではないとの判断は相応の正当性を持ちえる。

上の疑問が解消されないままなので、君のこの一般論にとやかく言うのもなんだが、
一般論に限定して言うと、多くのものが不安を「感じる」のはともかく、
不透明なマイナス要因を多くのものが認識しているから、その社会事象を認めること
が不当であるとする理由は？又は具体的な事例は？

一般論で言えば、不透明なマイナス要因と言い換えられた単なる無知や
偏見思い込みの事例なら事欠かない。
したがって、
不透明なマイナス要因を多くのものが認識していることをもって、
現状でその社会的事象を認めるのは妥当ではないとの判断が
相応の正当性を持っていることにはならない。

>>704
＞また、人の生きる上での指針となる宗教観や倫理観・道徳観の土台が、ある一定の
＞水準で保たれている欧米諸国とは違い、日本では指針となるべきその土台が曖昧になり、
＞現実社会でも崩壊の兆しを感じさせる事件が増加、世情の悪化が懸念されている。
＞このような世情の時代に、バランスを個にシフトさせていくような方策をとることは、
＞崩壊を加速させる可能性も高く、解決手段がほかで担保可能なものである限り、
＞マイナス因子を付加させるのは得策でないためこの面からも別姓を現状で認める
＞必要は無い。

それでは所詮土台が違うスウェーデンとかの事例は、君自ら今の日本における
別姓問題とは切り離して考えるべきだと言うわけですね。

しかし、「人の生きる上での指針となる宗教観や倫理観・道徳観の土台が、ある一定の
水準で保たれている欧米諸国」とやらにおいてすら、別姓によって社会が崩壊している
のであれば、なんでその「欧米諸国」は同姓制度を強制しないのですかね？
そんな簡単なことで現在の日本社会より遥かに安定した社会が実現できるのに？
　↑
これはもちろん揚げ足取りの屁理屈ですが、
「人の生きる上での指針となる宗教観や倫理観・道徳観の土台が、ある一定の水準で
保たれている欧米諸国」における社会的混乱が、別姓によってもたらされた、
少なくとも同姓であればその混乱は多少なりとも改善されたとの証明でもない限り、
君の一般論はここでは最初から意味がなかったのです。

>>704
>>696で言ったように、私はなにがなんでも別姓って立場ではないので、

＞別姓は手段であるに過ぎず目的ではないので、より安全に状況を達成できる策がある
＞のなら、そちらを選択することが社会的必然性を帯びるのは当然
＞通称であれ別姓であれ、それが持つ登録・識別・認証に伴なう、一部のシステム的な
＞不具合の解消が本筋なのであって、

ここまでは完全に同意する。目的≠手段意外は。
（目的：通称使用の利便性＝手段：通称制度又は選択別姓制度）
しかし、

＞段階的解消などという目的の不明なものは存在し得ない。
＞よって、機能性は別姓が上であるとの解釈も成り立たない。

イキナリ論理が飛躍し破綻してるここからは、当然完全に反対する。
段階的解消だとなんでいきなり目的不明になるの？
目的が明確だからこそ段階的解消だ、という発想はあり得るが。
目的は最初から最後まで社会的機能（主に職業的な場面においての個人識別の
一貫性の確保）であって、仮に通称制度の枠内でどうしても解消できない事態が
出来すればさらに選択別姓という手段もありうる、と考えることは極常識的な流れ
ではないのか？
最初から修正の余地のない、予測不可能なデメリットの発生の懸念が一切ない
完璧な状態で運用され始めた社会制度などない。
君はとにかくなにがなんでも同姓婚というデフォルトで考えているから、
強引で矛盾した展開をしていることも、段階的解消＝目的の不明なもの→存在し得ない
存在し得ないのだから、機能性は別姓が上であるとの解釈も成り立たないないなどと、
疑いの余地はないことすら懸命にただ否定したいが為に否定しているしている異常さに
君自身気がついていない。

これだけ長文を連続投稿しても、何一つ具体的な説明がない・・・・・・・・・・・

説得力は微塵もないなぁ

>>705
＞なお反対派の多く、少なくとも俺は「同姓でないと家族が破綻する、社会が荒廃する」
＞と言っているのではない。

それはもちろん了解している。
選択別姓賛成派の多く、少なくとも私は「同姓だと自我が崩壊する、生きていけない」
と言っているのではない。

＞社会と個人との関係性において、現状よりもより「個」に価値観をシフトさせる方策は
＞世情の悪化を促進させる材料になりかねないと言っている。

その一般論には同意する。「そういうこともある」という範囲に限って。
選択別姓が世情の悪化を促進する、との説明が反対派から一切ないのが問題。

>>705
＞君個人がどのような観点から別姓を求めているか？とは一切関係が無い。
＞君個人がどう考えるか？が問題なのではなく、その結果が指すものが問題なのである。

そうか。
では社会的視野に立った場合、君や君ら反対派が選択別姓にどういう懸念を
持つかも、一切関係ないし、問題ではないということだね。
一切の事前の議論には意味は無く、結果のみが意味をもつわけだね。

いわゆる事実婚の家庭が存在するが、別姓起因の問題は社会的には
起きていない。
起きていないことは可能性を説明することはともかく、証明できない。
もちろん賛成派側には証明する必要がそもそもない。
選択別姓で問題なしと結論せざるをえない。

へたすればスウェーデンのようになってしまうのに、（反対派の懸念）
代わりに得ることのメリットがない。（別姓でないと解決できない問題、別姓による利益の説明がない）

だから、そんな賭けをする必要はないということだ。



いくら長文を連ねても全く説得力が無い。議論というものをわかっていない。
というより、何も説明できないことを自身がよくわかっているのだろうが。

>>709
その通りなんだけど、単なる形式上の問題に限りなく近くなるからこそ、
戸籍が別姓であってはいけない理由もなくなる。

君の論旨からずれるかもしれないが、少し端折って言うと公共的な職場での
「ネームは戸籍名しか使えない」旨の規約がある場合がある。
規約を変えるという方法が可能なのはその通りだが、選択別姓で一括して
単純確実に管理側通称希望者双方に最小限の手間で通称使用が可能のなる
という面もある。
つまり多少なりとも適用方法や運用や強制力に曖昧さが残る通称法案より、
選択別姓は通称使用に関してシステムとしてより優れていることは否定できない。

だから、通称使用制度はそれはそれでいいけど、選択別姓を否定するに足る
理由がない限り選択別姓を望むのは当然。
又、選択別姓を否定するに足る理由がない限り、システムとして通称使用と選択別姓
のどちらが優れているかはそもそも関係なくなる。
否定するに足る理由すら挙げず証明もせず、ただただ選択別姓を口にすることすら
忌まわしいかのごとくの反対派の態度や意図は全く理解不能。

閑話休題

家庭や地域に関してもあなたの言う通りで、戸籍姓なんかよそ様に知らしめる
必要もないし、職場と家庭を分ける姿勢さえハッキリ持っていれば通常の同姓
家族と比べてなんら違和感はないだろう。子供がどちらの姓を名乗るにしても、
両　親　が　子　供　の　姓　に　従　え　ば　よ　い　。

>>860
おいおい……以上なのは君だろ？
一連のﾚｽに対する反論は一言で済むぞ？
「別姓そのものが社会に混乱をもたらすのではなく、別姓のもつ方向性が社会にとってマイナス要因となる」
君が信じようと信じまいと、パラダイムとしての現状は「個へのバランスシフト」が原因になっているのは
俺じゃなくとも様々な社会学者が指摘するところであるし、日本の個人主義が誤った方向へ進んでいることを
指摘する声も、俺が言わずとも専門家の間でとうに指摘されている。

つまり、君の「理想とする現象」ではなく、社会で「現実に起きている事象」をもって論ずるのが
論者としての正しい態度であり、君のように「こうも言える」というレトリックの多用による事象の分析は
正当性を持ち得ない。

なお、個にパラダイムシフトした状況が、悪弊を産んでいる事件、社会現象などは日本のここ10年を
見るだけでも様々な学者が指摘しているので、その辺は自分で調べたらよかろう。
俺は「見えないし、信じない。よってあんたの言っていることは証明できないけど〜と言える」などと
阿呆のような返答をする人間に逐一説明してやるほどお人よしではない。
そして、君は何ら「通称ではなく“別姓”でなければならない理由」を証明できていないことを指摘しておく。
「改変を望んでいるのはどちらか？」これを忘れた君は、何を言っても阿呆に見えるだけだ。

文はクソ長いが中身は薄すぎて、ほとんど水。
だから水かけ論と云われるのかｗ
ぷりんちゃんのレスのポンジュース並みの特濃ぶりを少しは見習え。

以上はID:xxxYztL7への発言ですた。

>>862
ついでに……起きるかもしれないことを起きると証明することは不可能だが
起きるかもしれないことをできる限り回避する方策は挙げることが可能なわけだよ。
そして、回避する方策として「通称」が“反対派から（これ重要）”提案されたわけだ。
しかし、通称ではダメだというのは賛成はなわけだよ。
「起きるかどうかわからないし、立証も出来ないんだからやってみればいい」
これは、まさに実験だろうが？
別姓は目的ではなく、問題解消の手段なのだろう？では、なぜ他にも方策があり
懸念の声があるにもかかわらず「別姓」でなければならないんだ？
「必然性を説明しろ」の意味を、君は少しでも理解できているかい？
こんなことを社会的に認めろというのは、社会を知らない子供か、我侭な人間だけだぞ？

こうも言える、ああも言える・・・ってのはフェミの得意な価値相対主義ってやつだけど、
もう誰も騙されんよ。
結局なにも言わずに煙に巻こうとしているだけだし。

カルトの手法もこうも使いまくられると効かなくなるね。。。



まずもって、説明するという意味がわかっていない。
プレゼンテーションなんてやったことがないんだろう。
それでは客はおろか、社内でも相手にされんな。

かといって、論理的というわけでもなし。

人の心を動かしたかったら工夫をすることだ。

ちなみに世論調査の結果は
「子供に対してよくない影響があると考える」と
「自らは同姓を選択する」
この両者が半数以上。
容認と支持をごっちゃにした馬鹿は久しぶりだな……やれやれ

>>864
事実婚では子供が戸籍上非嫡出子になってしまう、という問題も解消されそうだしね。
事実婚だと何がどう困るんだろ。　
実質的には別姓と全く同じで、違いは新たに戸籍を作るかどうか、だけなのに。　
…あ、事実婚では子供の姓が自動的に母方のものになってしまうのが嫌なのかな？　
んなわけないか…

xxxYztL7は「通称でいい」といいつつ「別姓のほうがいい」という癖に
「通称でも問題は解決する。しかし別姓の方がいい」という。
じゃあ「別姓の必然性って何よ？」ってきくと「別姓でダメな理由を説明しろ」という。
求めているのは誰か？ってことを完全に無視しているんだよな……。
我ながら、こうも物分りの悪い人間を相手にしていると、一言罵声を浴びせて
議論を降りる権利を行使したいと思ってしまうときがあるよ。

別姓は目的と考える別姓派もいるんじゃない？>>869
朝鮮語とかアイヌ語も公用語として認めて！！みたいな感じなんかな。

>>824
>「そんなもん、実際に起こるかどうかは導入してみなきゃ分からんじゃないか」　

一応戸籍に関わる法制度制度ですので・・・「やってみなきゃ分からん」と法律で社会実験
やるってのはＮＧです。
また、だからこそ、問題点が予見されても法改正をしなければ成らない必然性がまず求め
られる訳です。そしてその上で、予見される問題点へある程度の解決策も。

http://masahiro3115.hp.infoseek.co.jp/

>>874
別姓が目的だとしたら、その目的が指すところの必然性を聞きたいところですね。
「別姓にしたいから別姓が選択できる法改正がして欲しい」
これじゃあ、必然性も必要な理由も何も説明せず「欲しいから欲しい」って言っているに過ぎませんから。

>>875
しつもーん。
塾長は以下のどの変の改正だったら許容範囲？

1.通称も公的には認める必要はなし
2.通称は公的に認めるべきである
3.別姓選択のハードルを設定し、それをクリアしたもののみに別姓を認める
4.完全に選択とし、別姓同姓の双方を認める
5.結婚は新たな家族の創設であるとの立場にたち、婚姻創姓とする
6.利便性、象徴性の双方を満たすため、結合姓とする

>>878
特濃ポンジュース絞り出しご苦労様です（笑

改姓による不便性ということが実質的に職場に限定されたものである現状を踏まえると

1.　ですね。

公的にということの指す具体性が分からないので勝手に想像で書きます。公的に認める
ということは、戸籍の記載以外の免許証等でも使用される、という意味と思いましたので
それでは、実質的な別姓導入となにも変わらないわけで、職場での利便性のみであれば
各企業へ職場での通称使用を否定しないような通達でもすれば十分と思います。

実際には私の身の周りでも通称使用で働いてる人はいます（産休はさんで復帰とか）、
それで不便は事実上皆無とも聞きますし、正直別姓論議は単なる別姓派の意地にしか
見えない部分もありますので。

>>878

＞それでは、実質的な別姓導入となにも変わらないわけで、職場での利便性のみであれば
＞各企業へ職場での通称使用を否定しないような通達でもすれば十分と思います。

同意。このスレで、漏れも通称使用の拡大解釈の懸念を指摘したが、このような使い方は本末転倒。
職業上の不利益が理由とされていたのだから、職業以外での使用は認められない。
とことん卑怯者だなフェミは。

１か、せいぜい５も許容範囲かな。子供が守れる。あとは今までの議論からいってありえない。

>>877
「欲しいから欲しい」の人もいると感じるけど、その人がなぜ欲しいのかは、わからない。

ついでに別姓派の本音を張っておく。


>979 名前：名無しさん　〜君の性差〜 本日の投稿：04/03/29 21:42 ID:oIM71tXL
>そもそも家族が崩壊するから夫婦別姓に反対だということ自体が狂っている。
>家族を守れ！ということは、現在の天皇制による擬似民主国家を支えている土台を突き崩したくない、
>というだけでしかないからだ。
>家族がなければ国家が存在できないという考えから脱却し、自由で自立した個人が共生する社会を
>構築しなければならないのだ。



今の社会を壊して、そんなわけのわからん社会を構築しなければならない理由を説明してくれよｗ

>>882
「自由で自立した個人が共生する社会」かぁ・・・
じゃあ、結婚自体いらないのでは？
というか、そこまでして結婚に何を求めているのだろう？

>>879-880
ふむ。
その辺は私個人の考えとは多少ずれるところですが、まあこの辺の温度差は仕方ないかな？
以下、私見で同姓と別姓について少々書かせていただきます。

どの国でもそうなんですが、この手の事柄は一種の共同幻想だと私は捉えています。
だからこそ、その共同幻想を崩してでも別姓を導入する必要はないとの考えに私も賛同するのです。
ただし、共同幻想であるならば共同幻想を保持する形での別姓は認めてしまってもいいのではないか？と
私は思ってしまうのですね……勿論「識別・認証による不具合を解決するための別姓」という位置付けとして
物事を考える前提なのですが。

こう考えると、指摘には>>878の2、6は認めてしまってもいいのではないか？と結論されるわけです。
この双方に共通するのは、実質別姓であっても「共同幻想であるシンボリックな意味合いでの家族名」は
保護されるからなんですね。
実質がどうであれ、形式としての存在が補完されるのであれば、それは懸念に対する処置ともなりますし、
個へのパラダイムシフトと同時に集の補完も働き、個への変移のストッパーとなると考えられるわけです。
そして、一部と信じたい集の解体思想の持ち主に対し、「共同幻想・シンボルとしての氏」を別姓の希望を
叶えさせながらも持たせることにより、集の大切さを再認識させるきっかけにもなるのではないか？と
甘い夢を見てしまったりもするわけです。

長くなったのですが、もう少し書きたいことがあるので続くかもしれません(笑)

>>884

共同幻想などという概念を持ち出すのは無意味。
単に別の共同幻想に形が変わるだけだろうが。
それぞれの共同幻想の優劣を問題にしているわけだから。
お前の言い方は単に論点を曖昧にしてボカシテイルだけ。

>>884
>「識別・認証による不具合」

その点なんですよね。
同一業界内での職場関連以外では、その「不具合」というのが事実上皆無と思われまして。
通帳を書き換えが大変なんて馬鹿げた理由を挙げる人も居るわけですが、じゃ貴方は
引越しもできませんし転職もできませんねと。引越し、転職程度の手間まで嫌なら結婚、同居
なんてできないでしょう、と思えますよ。

じゃ、唯一の不具合、職場はというと通称使用でまったく問題ないわけで、実際に何の支障も
なく働いている人は沢山居るわけです。今時、夫婦両方働いているなんて珍しくもないのです
から。

徒然なるままに続けてみたりしたりして……

これは、官製フェミニスト、学術フェミニストには通じない方法ではあるわけですが
数多くの市井のフェミかぶれにも流用できる作戦だと考えていまして、市井のフェミかぶれ
というのは、周囲の環境がデフォルトに育った男女と違う環境にあったか、今の環境よりも
甘い環境があると夢見てしまっている人間に多いと思うわけです。
そのような人に「お前は間違ってる！」と言ったところで、腹をすかせたライオンを蹴飛ばすようなもので
かえって相手の激情に火をつけるだけでしょう。

こんなときにどうしたらいいか？といったら、相手に餌をやってしまえばいいのです。
ライオンは餌を食べてしまえば無用な狩はしませんが、人間は餌を与えれば更なるものを
要求する強欲な生き物ですから、あげた餌に満足できず「まだ足りない！」と言ってくるでしょう。
このときに、「これ以上の餌は与えられない。他の人間も与えられていないのだから、後は自らの実力で餌を狩ってきなさい」
といえば多くの市井のフェミかぶれは、自らが求めていたものよりも否定していたもののほうが、安定して
上等な餌を得られる状況であったことに気づくことでしょう。

こうなればしめたもので、自分の求めていたものが所詮無いものねだりであり、隣の芝が青く見えたのは
自の場所の芝を青くする努力を自ら怠っていたことに目が行くのではないでしょうか？
勿論、餌を与える量を誤るととんでもない事になりますが、その辺のさじ加減はアンチの頭脳を結集することで
指針が見えてくると考えています。

888♪

>>887
餌もなにも、論議をテニスに例えるならば、ラリー以前にサーブしたら足元にボール叩きつけて
はね返ったボールで頭打って自爆してるのがフェミニストなので、何ともオモシロ過ぎです。

国会じゃなくて精神科行く方が目的に合ってる人達だから・・・・

>>885
俺はメタ価値的に同姓と別姓は等価だと考えているよ。
本質的な別姓と同姓には優劣は存在し得ないってのが私見。
あるのは、それぞれの国の歴史や文化、国民感情の差異。
これによって、どの選択が現状ベターか？の判断基準とするのみ。

>>886
私もその主張ごもっともと賛同できるところなんだけど、3段目下から3行目以降の考えから
実は与えてしまっても構わないのではないか？と思ってたりするんですね。
形の補完により何が大切であったか？を気づかせる道具と出来ないかと……。
あとは、徒然に887のようなことも考えてたりします。

>>889
フェミ首脳陣（フェミに言わせると一人一派らしいが、どんぐりの背比べ）には
つける薬が無いので、その手足をもぎ取る方法と考えていただければ……。
まあ、自爆しすぎて現状は火の車。
内閣や自治体にも見捨てられはじめてるので、放っておいてもいいようなきもしますが
改心の余地の在る方々も一般にはいるかな？と考えてたりして。
特に女性は、結婚したり子供を産むと独身時代と180度思想が変わることがありますしね(笑)

>>887
比喩が悪杉。
餌を与えたら取り返しがつかなくなるという危機感がお前には欠けているんだ。
だから、そんな甘チョロいことが言えるんだよ。

>>892
でもね、この手の存在は叩いても潜って暗躍するだけだと思うよ。
それなら、その手足となる存在を切り崩した方が有効だと……。

>>890
前半

そりゃ究極的には名前なんて識別の為の記号ですからね。
笑い話で出てましたけど、国民番号でも割り振って「過去にも未来にも一人だけの番号」でも
使えば良いなんて（笑
しかし、何で番号が嫌かって、まさに述べられて居る歴史、文化、国民感情の部分が重要だから
こそ番号はＮＧですもんね。

後半

ま、許容範囲は個人個人によりますね。
敢えて言うなら、そこまで子供の我侭に付き合わなくても良いかなと。

>>893
「手足」をもう少し具体的に説明してほしいかな。　
フェミに傾倒してる女性、ってわけでもなさそうだし。　
改姓をなんとなく嫌だなぁ、なんで女ばっかり…とボンヤリ不満に感じてる人たちかな？

>>890
またしてもメタ価値などという無意味な概念を持ち出すとは。
メタ価値など持ち出したら、例えば、
人間もゴキブリも等価、聖人も殺人者も等価・・・・
何とでも言うことができてしまう。
全く無意味。
空疎な概念をもてあそばずに、地に足のついた思考をしなさい。

>>894
基本的に俺の基準が甘いことは自覚していますのでお気になさらず。
基本的には女性には甘く、メンリブは嫌いという旧い人間ですから私(笑)。

改姓が嫌な女性は夫に改姓してもらおう、てのは現実的でないの？

>>893
市井のフェミかぶれには、潜って暗躍するほどの信念はないと思います。
「なにか進歩的で良さそうなもの」　程度の認識以上は持ち合わせていないのが実態だと
思います。

故に、「フェミって実はトンデモさんのカルト集団」　という認識が広まればポイっと見捨てて
忘れる程度でしょう。

>>895
何となく「女って損だよなぁ」とか「家事育児よりも仕事してたほうが輝けるよ」とか
「男に甘えるのは女性の地位を貶めている」とか考えちゃってる女性を想定していただけると……。

>>896
もういいや君……。
俺が悪かったよ。

>>899
そうなってくれることを期待はしていますが、価値観や道徳、倫理の面で
だいぶ今の日本は壊れてきているんで少々心配しております。

ちなみにさじ加減で一番大切なのは、フェミ首脳陣の求めるものは与えてはいけない。
一般の女性が求める程度の餌を見極め、それより少なめに与えるといいかと。

さて……お風呂が開いたので入ってきますわ

>>866
出鱈目に「パラダイム」を多用してるのは御愛嬌かな？
罵倒レスばかりをチマチマするし・・なんか可哀想になってきたよ。

＞「別姓そのものが社会に混乱をもたらすのではなく、別姓のもつ方向性が社会にとって
＞マイナス要因となる」

だからさ、君が言うところの「様々な社会学者が指摘するところであるし、
日本の個人主義が誤った方向へ進んでいることを指摘する声も、俺が言わず
とも専門家の間でとうに指摘されている」とやらの「指摘」とは、具体的にどんな
ことを「指摘」しているわけ？
つまり、なにかしら具体的な実体があるわけだろ？
制服をやめて私服を認めたら学校が荒れたとかさ。
なるべく「姓」にリンクする事例を上げてくれるかい？

＞「通称ではなく“別姓”でなければならない理由」を証明できていない

それがどうしたのかな？
なんで「あらねばならない」ことを証明せにゃならんの？
そんな不可能なこと？
君は同姓であらねばならない理由を証明できるのかい？

>>869
＞起きるかもしれないことを起きると証明することは不可能だが

アホか？あ、イヤ失礼、あんまりわけわからんこと言うから・・
わけのわからないこと言って煙にまいた後は一般論で逃げるスタイルが
好きなんだね。

実験が悪いことなのか？そりゃ初めて聞いたよ。
実験ならいわゆる事実婚という形で既になされているがね。
「やってみなけりゃわからない」ではなく「やってみたらこうなって
こうならなくてこうすればこうなる」なんだけどね。

君が盛んに言う「必然性」も全く意味不明だよ。
君は知らないだろうが「必然性」とは無関係に社会は動くのだよ。

とにかく、君らは「別姓にすると社会が崩壊する」と言うだけで、
「選択別姓のなにが一体悪いのか、別姓が何故社会を崩壊させるのか」を
一切説明しないし、そもそも何を勘違いしているのかそんな説明する必要が
一切ないとさえ考えているようだ。
提案に対してただただ「反対反対」と言うだけではダメなんだよ。
君は知らないかもしれないけど。

>>ID:xxxYztL7
相変わらず粘着なわりには、論点のずれたレスばっかだな。

>>903
今まで閉じてたんですか？

どうでもいいが別姓だなんだ言っても今の日本にはそれより先にやらなきゃいけない
ことばかりなんだから、いくらギャーギャー言っても無理だろ。
だいたい「家族」っていう組織を構成しようと思ってるんだったら統一された「屋号」
があったほうが全体的に便利だろ。お前らだけ便利になっても、他がより複雑になったり
手間になっちゃ意味ないわな。

今書いててすばらしい案が浮かんだんだけどさ、要は別姓派の言う「個人」を尊重し、
なおかつ統一された「冠」をつければ万事解決ということで別姓派は苗字の前に


「浮世亭」


をつければいいのでないだろうか。（ex.浮世亭円より子、浮世亭福島瑞穂）

提案自体がお粗末な場合はどうしましょうか？

通常提案とは、「〜の理由により、・・・を提案します」　といった具合に
理由が必ずつくものです。

現在までにでた理由では、「同一性の確保」を理由として挙げた直後に
「同一性の確保されないことで崩壊するのは病理」とか、お笑いとってどうするんだ？という
お粗末なものばかりで、どうにも困ったモンです。

厳密に言えば、別姓に反対ですらなく、選択別姓法案への法改正にはそれを採択しなければ
ならない理由がない、賛同する意味がないということかな。

>>904-905
はいはい、自分の理解力のなさと無知を俺に転嫁してきたわけね。
いいか？別姓は「個人的事情により必要」なわけだよな？それも7％に満たない極少数の人間が……。
多くのものは「社会的に別姓である必要はない」と判断しているわけだ。
ってことは、ほとんどの人が必要としない事柄を別の解決方法があるにもかかわらず「別姓のみ」にこだわって
改正を求めるのは「個人から出発し、個人に帰結する改正」なわけだよな？
これはつまり、社会的必要性無しに実現させる方策なわけだよな？

こんな要求をのんだとき、個人の欲求は正当性無しに認められるという風潮を推す事に一役かうわけだ。
こりゃいわゆる権利の乱用に繋がるわな。
だからこそ、昨今の社会現象で「間違った個人主義」を指摘されるわけだ。
今事実婚をしている人間は、婚姻制度というものの中に組み込まれていないわけであり
要はアウトサイダーなわけだよ。
アウトサイダーの事象を一般化して、国家や社会の法体系を実験的に弄ることは
君がどう思おうと、絶対ありえないし、あってはいけない。
様々な法改正には「必要性・必然性・例外の対処・懸念の払拭」の上に行われているというのが
事実であり、こんなもんは法改正の答申を読むだけでもいくらでも出てくる。

ってことはだ、君は事実誤認か捏造かはわからないが、嘘の仮想前提を作り上げて
何も証明することなく
「欲しいんだから認めるのが当たり前。あげたときの懸念など、やってみなけりゃわからねーんだから知ったことじゃない」
と言っているわけだよ。
これは「求める側」の主張としては甚だ不誠実であるし、そもそも主張の構成要件を満たしていないわけだよ。
君の意味不明だと思うものは、君が「信じたくない・理解したくない」から意味不明なんであって、俺の言っていることは
一般論だというくせに、一般論に答えを出せない君は、更にお粗末であることを証明してしまっているんだよ。

必要性の議論もなく法を動かすなんて、法治国家においてあるわけがない。
提案に対してただただ反対も何も、根拠を示して否定しているだけだろ。
それに対し、それを納得させるだけの必要性を提示もしないでとりあえず認めろなんて通るわけがない。

いい加減別姓の必要性、別姓でなければいけない根拠、
それにより起こるかもしれないと予測される不具合とその解決策を挙げてくれないかね。

現段階における選択制になぜ反対なのかも漏れの意見を>>684で書いてあるから
それに対する反論もほしい。

>提案自体がお粗末な場合はどうしましょうか？

ああ、例えば>>907みたいな奴ですね・・・・・＿|￣|○


まあそれはいいとして、仮に別姓法案が通って施行されたら　か　な　ら　ず　
「同姓は病理」
と言い出す奴が出てきます。確信してます。

>>908
この人、昨日から言っていることがあまりにお粗末過ぎて議論の体を成さなくなりつつあるのですが
煽りや釣りではなく心底考えてこの程度の人なんでしょうか？
基本的に私は甘い人間ですが、馬鹿は嫌いなんですよね(汗)

求める側が反対者から対案を出され、それでも対案でいけない理由を立証できないって
物凄い馬鹿というかなんというか……疲れる人です。

>>907
家族って「組織」を構成しようなんて考えてないのかもよ。　
個がたまたま共生してるだけ、みたいな。　
愛と信頼によって結ばれたパートナーだっけか。げろげろ。

反対の反対は反対なのだぁ！ってもう……どうしましょ？

>>913
まぁ、よそでもこうだったと思われる方なので…

必要性の意味が解っていないのではないかと…

別姓派は素直に
「婚姻制度を廃止してください」
「国民を名前で管理するのをやめてください」
と言えば良いのに。

まあそこまで頭が回らないだけなのかもしれないが。

>>913
>議論の体を成さなくなりつつある

”なりつつある”　って？別姓派さんが議論らしい意見を展開したことありましたっけ（ｗ

>>916
＞つまり、なにかしら具体的な実体があるわけだろ？
＞制服をやめて私服を認めたら学校が荒れたとかさ。
＞なるべく「姓」にリンクする事例を上げてくれるかい？
こんなこというから、通称にすら反対の人間に
「懸念される不具合が払拭されることを証明しろ」と言われるのに……。
法律婚と事実婚を同列に並べて比較しちゃってるし、いつになったら
「別姓が直接に弊害を生み出すわけではない」と言われている意味を理解するんだろ？

>>917
さすがにそれを言ったら問答無用ではねられるってことくらいは解るのではないかと。

>>914　横レスですが

へー氏が書いている「組織」とは会社組織といったものを指しているわけではなく、
2人以上の人間により構成される集団をさして「組織」と使用しているものと思いますよ。

私はそういう意味として読んでましたよ。

>実験が悪いことなのか？そりゃ初めて聞いたよ。
>実験ならいわゆる事実婚という形で既になされているがね。
>「やってみなけりゃわからない」ではなく「やってみたらこうなって
>こうならなくてこうすればこうなる」なんだけどね。

やる理由がわからない実験に誰が乗るんだ？何が事実婚が実験なんだ？国家がやってるのか？
個人でやってるだけだろが。ヘンなことに巻き込もうとするな。このクソ忙しいときに。

>>919
結局現行との比較考慮で現行を上回るという予測が立てられない限り認められるわけないってことがわかってない。
ところで選択別姓を直接的に否定する根拠として>>684のように漏れは考えたんだが、
ぷりんさんはどう思うだろうか？
推進派が全く触れてくれないので。

>>923訂正
現行を上回る→少なくとも現行と同程度のシステムとなる

今は亡きチンパンジーのアイちゃんだって3歳児程度の知能はあるのによ・・・・・別姓派ときたら（涙

事実婚って同棲を勝手に言い換えてるだけだろ。
何が実験なんだか。
第三者から見て違いがあるのかしらん。

>>923
俺の別姓に対する懸念はまさにそこだよ。
つまり、安易に自己のみの利益追求を許容してしまう政策は
社会的責任を負うべきである婚姻に対するハードルを下げるし
それは結局は家族に対する責任や維持、安定などの意識を
低下させる可能性に繋がる。

相手の主張を屈折、曲解、捏造、歪曲（どれでもいいけど）して
その内容はたいしたことがなく、さっさと去っていきまた反対派がいない間を
狙ったかのように書き逃げしていくスタイルってどっかでみたんだよなぁ？
反論を書いているつもりらしいけど、反論にならずに反対の反対〜♪って言っているに過ぎないことにも
気づいていないことといい。

>>921
私もそう捉えてます。　
組織(家族)を作る、つまり家族に「所属する」という意識がないのかも、という意味です。　
…夫・妻・長男(女)・次男(女)ではなく、私・あなた・二人の子供たち、という関係でしょうか。

えらいペースで伸びてますな。過去レス読むのが大変だ。
まぁどうせ賛成派は
１　選択肢が増えるからいいじゃないか
２　困っている人がいるから意地悪するな

以外のことは言ってないだろうけどね。

利口な振りした馬鹿は大嫌い。
馬鹿の自覚がある馬鹿は好き。
疲れすぎて独り言

>>930
素晴らしいｗ
完璧だよ

>>927
社会の一部としての自覚を持った上で、姓の持つ意味を理解し、
ちゃんと家族の絆を維持するために別姓が必要だというのなら漏れはまだわからんでもない。
ただ、それが社会的に認められるためには、別姓がいかにして絆の維持に必要なのかの説明は必要だし、
もちろん国民全体に姓に対する根本的な理解を広めることが必要。
それをしないまま根拠もつけずに延々と「別姓を認めろ」といい続けることがいかに無価値かってことを理解していないんだよね。

さて、ちょいとお泊りにいってきます。
明日は次スレになってるのかな〜？

>>929
ええと、意思の問題ではなくて、2人以上の人間が集る集団であれば、それを指して
「組織」と呼んでるわけだと思いますよ。

それとも、「家族」が人の集団ですらないとすれば面識のない他人と何の違いも
無いわけですが・・・・・それを夫と呼ぶか、あなたと呼ぶか、長女と呼ぶか、子供と
呼ぶかとかそう言った意識の問題ではなくて、2人以上の人の集りのクラスターを指して
「組織」という言葉を使用しているものと理解してましたよ。

詳しくは、書いた本人であるへー氏に解説お願いしますが。

寝る前に燃料投下しときまつ。




審議過程を明らかに　
夫婦別姓選択制実現協議会　幹事　中嶋倫子

先の法務部会の結果に、さすがに自民党内部からも、議会制民主主義のもとで法案の提出さえできないのはおかしいのではないか
との意見も出ているそうだ。とはいえ「臓器移植法案のような世論の盛り上がりには欠ける」との意見もある。
法制審答申から8年、もう何を言っても仕方ないのではないかと諦めたくもなる気持ちを抑え、皆さんにはあらためて
国会議員・マスコミ等への働きかけをお願いしたい。

さて、先日も触れた「全会一致の原則」。部外者には導入背景は知る由もないが、常識的に考えれば、「多数決論理のみで
充分な議論も無く意思決定を行う」ことを戒めるのが本来の主旨だったのではないだろうか。
意見の相違にかかわらず、互いの意見を述べる権利を尊重しあう。充分に議論がなされたうえで膠着状態に陥った場合には、
議論の場を上位機関に移すのが筋だろう。それにもかかわらず、今回の様は、論理も何も無く「嫌なものは嫌」と
幼児がだだを捏ね、大人は本来の主旨をはずれた権利濫用に呆れつつも手をつかねて見守るばかりか。

議員の法案提出権については、各党が一定の制約を課すことを一概に悪いというつもりはない。
常識的な運用がなされることを期待するだけだ。しかし、何年にもわたって議論されながら議案提出に至っていない現状に
おいて、その審議課程が国民に明らかにされないのはいかがなものだろう。
国会審議であれば議事録も公開されて、次回の選挙の判断材料にすることもできる。
夫婦別姓についても、これだけの膠着状態に陥ったからには、反対意見を発言者名も含めて国民に明らかにしてもらいたい。
もし堂々と名乗って発言できないようであれば、そのような無責任な発言は議員として謹んでいただきたいものだ。

「何も聞いていないから認めない」と仰った1年生議員さん、「いつまでも議論してりゃいいのよ」と仰った古参女性議員さん、
同じことを国民の前で仰っていただけないだろうか。　
せっかくの貴重なご発言、私たちの「口コミ」の域を出ないのではもったいない。
ttp://www.mainichi.co.jp/women/action/box/NGO/bessei/200401-03/0329.html

>>935
姉妹スレより

929 名前：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 [sage] 投稿日：04/03/24 23:26 ID:P2Iz/r1v
>>924
日本の政治をどれだけ知っているかは知りませんが、自民党提出法案
は事実上成立する法案です。したがって、自民党の中で審議すること
こそが法案審議。そして自民党の部会の中では思う存分論議されて、
その結果国会に上程せず、となっているのです。

自民党には最低でも法案提出過程が3段階ありますが（部会、政調会、
総務会）その第一関門すら通過できないような法案では・・・。

＞論理も何も無く「嫌なものは嫌」と幼児がだだを捏ね、大人は本来の
＞主旨をはずれた権利濫用に呆れつつも手をつかねて見守るばかりか。

確認しておくけど・・・、別姓派の人のことだよね？？？

>>935
部会通過すら認められないお粗末な案であるということをいい加減に自覚したらいかがなものだろうか？
と思うのは俺だけか？
自民党の部会が強かろうがなんだろうが、緊急性があり、必要性があり、他者を説得できる論理を展開できれば
国会審議には乗るだろうに……。
そもそも、通称案が出されたときに「それでいいから国会審議にしましょう」としていればとっくに結果は出ていたわな。

>>934
そうですね。へー氏にご迷惑でなければ。

別姓推進派の男性側筆頭笹川衆議院議員のコメント。

Q：家族の一体感が失われ犯罪が増加する懸念もあるが？

笹川：今既に犯罪は増加しているので、そう（別姓）なったからといって
　　　　犯罪が増加するとも思えない。

ホントに国会議員ですか？論理構成って知ってますか？
ここの2ちゃんねらにすらバカにされるようなことを部会でほざきますか？
その程度のおつむで法案審議ですか？

つか、瑞穂の子育て日記でも一般誌とテレビなどのマスメディアを使って
大々的に取り上げれば、別姓容認の半数くらいは反対に回ると思われ。

>>940
懸念に対する答えに全くなっていないあたりが別姓派らしいです。

駄目だｺﾘｬ

>>940
アレでしょうか。もともと治安が悪いのだから
「こうなりゃ一人殺すも、２人殺すも同じだ〜！！」
でしょうかな（ｗ

[夫婦別姓選択制実現協議会]とやらに石原都知事でもぶちこめ。
面白いことになりそうだ

夫婦別姓に賛成しているような議員を晒してくれ。
次の参議院選の参考にしたい。

>>865
>つまり多少なりとも適用方法や運用や強制力に曖昧さが残る通称法案より、選択別姓は通称
使用に関してシステムとしてより優れていることは否定できない。

選択別姓の方が考え方がシンプルである点は認めるけど、通称制度だからと言って運用や強
制力の点で曖昧になるかな？

通称制度導入に伴って職場では多かれ少なかれコストが発生する。となると忌避する企業が
出る恐れがあるから、こうした企業に対する罰則規定を設けるのはほぼ必然になるだろう。罰
則規定の強さによっては十分な強制力を与えることができるだろう、と思う。

ついでに言うと、罰則規定を設けるのであれば、企業側としては戸籍上の姓と通称とのリンク
を公的に証明した書類の提出を希望者に要求するだろう。何かあったときの責任の所在をは
っきりさせるために。この書類が何になるかわからないが、これで戸籍上の姓と通称とのリン
クを証明する書類が登場する。この書類の用途を職場への提出のみと法的に限定するのは
実際上は難しいだろう。となると、

>>879
>各企業へ職場での通称使用を否定しないような通達でもすれば十分と思います。

というのは、実際上は難しいだろう。職場での通称使用を制度的に認めるようにすると、その
形態は必然的に>>878「2.通称は公的に認めるべきである」になるんじゃなかろうか。

>>946
>というのは、実際上は難しいだろう。職場での通称使用を制度的に認めるようにすると、その
>形態は必然的に>>878「2.通称は公的に認めるべきである」になるんじゃなかろうか。

難しいといっても、既に職場で通称使用してる人は沢山いますからね。
正直別に通達すら必要無いと思いますが。
公的に認める＝免許書等の証明書でも有効、という私の解釈に基づくレスなので、公的という
部分の解釈によると思います。

＞いんこさん

＞事実婚って同棲を勝手に言い換えてるだけだろ。

全くその通りで、フェミ（サヨク）ってこういう「美化」をよく
やるんですよね。
リプロダクティブライツとか（胎児を殺す権利）。

>>948
リプロダクティブライツの近年の弊害は中絶以外にも、性交渉の低年齢化を奨励している
側面が良く取り上げられてますね。

＞リプロダクティブライツの近年の弊害は中絶以外にも、性交渉の低年齢化を奨励している
＞側面が良く取り上げられてますね。

そうですね。学校で小学生にセックス！セックス！と言わせるぐらいですから(笑)
常軌を逸してますよ、ホント

質問なんですが小学校とかでマ・ン・コ！マ・ン・コ！
と言わせる教育はあるんでしょうか今

>>951
Hey, Jonny!

マンコは差別用語だからＮＧなのさ。
マン＝万、コ＝子供、つまり、女性は沢山出産しろという強制なのさ。
だから、フェミ様はマンコは使用しないのさ。

では学校性教育では珍子はどうでしょう

まさか珍なる子はＯＫなんて事はないでしょうね
それともフェミナチのみなさまは一律下品と言う事で
性教育の場にチンコマンコは言葉では出さないのでしょうか
模型は使うのに・・・

>>953
ええと、チンコは・・・・・珍なる子・・・・珍しい、つまりマイノリティを馬鹿にしてるのでやっぱりＮＧです。

上野某は著書の中で、女性器を何度も執拗に書いてますね。
女性が「マンコ」となんの躊躇もなくいえる社会が理想なのだと。

私は隠すなら両方隠す、晒すなら両方晒す
どっちかにして下さいと言うことです

スレ違いにつきｓａｇｅます

>>956
私は両方隠せ。です。
どっちかに統一、であれば、晒すか、隠すかには意見は無く、両性において扱いが
同じか、違うかという結果の同一性のみが焦点の気もします。

喧嘩売るわけじゃないですが、私は結果が重要なわけではない、と思っています。

ただ、現在の傾向を見ると
今更隠すのは困難なような・・・

>>958
では貴方は両方晒す方が良いという意見であるということで。

私はそれはセックスの平坦化を招くだけで良い事とは思っていません。

結婚に関して相手を選ぶ再に、女性に側に「コイツ甲斐性なさそう・・・駄目駄目じゃん」という
打算があるとすれば、男性の側にも、「コイツ家庭生活なんて無理そう・・・・使えねぇ奴！」という
打算もあるわけでお互い様だと思うよ。

男性が純真無垢に結婚に理想や絵空事描いてるわけじゃないからね。

シマッタ・・・誤爆です。>>960は無かったことに・・・・

遅レススマソ

>847
これって、結婚ではなく、”墓に入る時”の習慣かと
旧姓表記で「どこそこの家から嫁に来ました」的な概念だったと思いますが・・・

●フェミニズム＝日本の癌
フェミニズムこそが日本の最大の癌である。

・男性＝加害者、女性＝被害者、の構図
・男性憎悪の植え付け --> 男女関係の崩壊、出産率の激減
・ジェンダーフリー教育 --> 小中教育の崩壊
・夫婦別姓 --> 家族の崩壊

・セクハラ訴訟 --> 女性の主観によって冤罪可能
・痴漢冤罪 --> 女性の主観によって冤罪可能
・ストーカー法 --> 女性の主観によって冤罪可能
・ＤＶ法 --> 女性の主観によって冤罪可能

・男女雇用機会均等法 --> 結果の平等、社会主義
・男女共同参画基本法 --> 日本の共産党宣言。全国の女性よ団結せよ！
・男女共同参画局 --> 日本の共産党本部

などの狂った現象や政策が発生してしまっている。
これらの動きは、皆、ある大きな運動の一環である。
これらの一連の運動の狙いは、日本国家の破壊である。
一言で言うならば、60年代の日本共産革命の再燃なのである。
だたし、今回は単純な理想主義の動機からではなく、日本国家、
日本国民への激しい憎悪という動機が全てである。
そのための戦略として、誰もが逆らえない男女平等という大義を
利用しているのである。
日本国民の大部分はまだ気づいていないようだ。

またオカルトか

>>947
現に通称を使用している人がいるといっても、それは制度化していない前提の存在からなあ。

雇用者側に対する罰則規定なしに制度化できるだろうか。罰則規定があるとして、公的な
証明書を被雇用者側が提出することを義務化しないでも、雇用者側は納得するだろうか。

どちらも難しいと思うけど。

結局逃げてしまったんだなぁ。

選択制と家族の絆とどう関係があるの？

>>967
もう疲れたから過去レス読んで出直してください。

関係ないよね。それで離婚するなんておかしな話だ。

>>969
別姓にするから離婚するなんて誰が言ってるんだ？
別姓が結婚に対するハードルも離婚に対するハードルも低くすることにつながると言ってるんだよ。

悪い事は言いません
詭弁のガイドライン等を使って
メビウスの輪を脱出しなさい

>>970
離婚は本人の意志しだいで、同姓・別姓には関係ない。
そう理解していいの？

>>965
それは、「通称使用じゃないと困る人達」が考えれば良いけどね・・・

>>972
個々のケースバイケースにおいてその関連性を具体的に見つけることは難しいだろうけど
集団として見たときにハードルが低くなれば離婚率は上昇すると思うよ。

社会全体を見渡す視点の有無の問題だろうね。

>>972
ま基礎的な質問ばかりなので、初めてかもしれないけど、
「何故駄目なのか？」　ばかりで、「別姓が何故必用なのか？」　という意見をなにも
提示できない可哀想な人も多いので同じ轍を踏まないことを祈ります。

>>910あたりのぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQsへ。

マジで君ら粘着コテハンの馴れ合いって気持ち悪いよ。
罵倒レスで

なんの根拠も無く「極少数」とか言ってるし、そもそも法律にとって「少数」に
とってしか必要でないことが法の必要性を考える上で問題になるなんて
オモシロ話は、２ちゃんでも初めて聞いたよ。
やっぱどっかの「シャカイガクシャ」とか「センモンカ」とやらが言ってたわけ？
だったらそいつらも罪なことするねぇ。

少数だろうは多数だろうが、個人の声に答えることは個人の声に答えることで
公共性の高い声に答えることは公共性の声に答えること。
そもそもここでいう法において個人と公共性を区別することなどできるわけがない。

つーか婚姻が「個人に帰結」することではあり得ないこともまだ理解できないとは・・・
つーか「個人に帰結」してないからこそ「選択制」にすらコテハン連中は必死に
反対してるんだろうに・・・
つーか「少数の声」に答えることは「個人のわがまま」で、「多数の声」に答えるのは
「個人のわがまま」ではない？？？？

多数が私服通学を望み、極少数が制服のままを望む。どっちが結果的に正しい
選択かなんてのはわからないのはもちろん、多数派少数派のどっちが我侭か
なんてのもわかるわけがない。しっかしこんなの基本中の基本だぜぇ。

>>910あたりのぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQsへ。

懸命に「具体的に別姓がどうこうではなく、別姓を望む考え方それを容認する
傾向自体を懸念しているのだ」と摩り替えようとしているが、
それこそとんでもない話。ニワトリにインフルエンザの発生が確認されたから
フラミンゴも皆殺しにしてしまえってなもんだ。
しかもニワトリがインフルエンザに感染したらしいとの風評のみ。確認すらしてない。

仮にニワトリへの感染が確認されたとしても、フラミンゴも感染していることを確認
も証明もできない内に「同じ鳥だ、それに少なくとも俺にはニワトリもフラミンゴも
全く同じに見えるから皆殺しにした方がいい、センモンカもそう言ってる」との
理屈が通るものかどうかなんて、常識以前のこと。

なんだかやーっぱこの粘着コテハンも拾ってきた言葉を未消化のまま垂れ流してる
だけだし・・ハズレで正解だった。>>507以降はなかったことにしてくれやｗ

>>946
せっかくの本質的な議論ができる場、司直の立場でもない場で、実際の運用
方法やコストに言及する不粋は本当は避けたいが、
おっしゃる通り通称制度導入で少なからずコストと混乱が発生するでしょう。

もちろん通称制度導入になるべくそういったマイナス面が多いほど、私のように
「どうせなら選択別姓の方がいい」という立場にとってはあり難いのですがｗ

罰則と言っても、過去の例からして精々指導程度？強制力になりうるかがまず疑問。
通称制度に強制力を付随させる、又はその強制力の強化の為の罰則とかの検討の
必要性を考えた場合、それで結果的に別姓に比べての曖昧さの差異を解消できると
しても、むしろ手間コスト確実性の面から別姓制度の必要性を証明してるともいえる。

>>946
企業の論理（主にコスト面）からしても（「戸籍上の姓と通称とのリンクを公的に証明した
書類の提出」等の２度手間）、むしろ別姓の方が受け入れ易いでしょう。
まあ受け入れるもなにも、別姓制度なら企業は基本的になにもしなくていいって
ことですが。
それに関連して言うと、通称制度への対応が各企業、職場によってわかれること
による混乱もさらに無視できない。

先に言った公共的な職場の場合、別姓ならそもそも職場でのネームに関して
トラブルは発生し得ない。
これは一般企業も公共機関も同じだが、一組織内の規約が遥か上位法である
民法に異を唱えることがまず考えられないから。
もちろん当所は変更手続き等のコストや混乱はあるだろうが。

繰り返しますが通称使用制度を否定してるわけじゃありません。
別姓より通称使用制度の実現の方が現実的なのは確実。
ただ、このような場において「より現実性」「現状維持」に拘った議論は
ほぼ無意味だし、なによりこういう場がもったいない。

>>979
>ただ、このような場において「より現実性」「現状維持」に拘った議論は
>ほぼ無意味だし、なによりこういう場がもったいない。

そんなことはないですよ。
無意味というのは、別姓を望む人にとっての話であり、現実的に通称使用という手段で
解決可能であれば、別姓までする必要性ないよね？というのは論議の道筋として当然
の流れだよ。

別姓派が己の夢を語るスレじゃないからさ。

離婚率と別姓の関連性を具体的に見つけることが難しいということは、
原因が不明で関連性について解らないってことだよね。

なぜ別姓が良いのかって聞くのもおかしいことだよね。
誰かが別姓にすることで、他人に直接利益を与えることなどないのですから。
自分の姓を捨てることそのものが、その人にとって不利益としか言い様が
ないんじゃない？
「自分勝手にするからさ、あなたなんか都合の悪いことある？」
って聞いてる訳でしょう？都合の悪いことについて議論すればいいじゃない。
どんな答えを求めてるの？よく解らないな。

>>977
>仮にニワトリへの感染が確認されたとしても、フラミンゴも感染していることを確認
>も証明もできない内に「同じ鳥だ、それに少なくとも俺にはニワトリもフラミンゴも
>全く同じに見えるから皆殺しにした方がいい、センモンカもそう言ってる」との
>理屈が通るものかどうかなんて、常識以前のこと。

正にその通り。

通称使用で解決可能であるにも関わらず、「なんでも良いから完全別姓にすれば安心だ」などと
言うのは、「鳥だからフラミンゴも殺してしまえ」と同じで、問題の解決を目的にした論議ではなく
まずは別姓ありきのヒステリー論理。

いちいちうるせぇなぁったくよぅ・・お前は・・

>>752
簡単なことなのに何故答えられないのか理解に苦しむ。

君　は　「　説　明　義　務　の　発　生　プ　ロ　セ　ス　の　説　明　」　と　や　ら　の
為　だ　け　に　「　通　称　使　用　を　認　め　な　い　云　々　」　の　「　例　」　を　
持　ち　出　し　た　と　言　う　。

私　は　そ　れ　が　内　容　的　に　ト　ン　デ　モ　で　あ　り　、
「　例　」　と　し　て　見　て　も　　不　適　切　、
そ　ん　な　「　例　」　を　わ　ざ　わ　ざ　持　ち　出　す　必　然　性　は　皆　無　、
と　断　定　し　た　。

そもそも「説明義務の発生プロセスの説明」とやらの為だけに。わざわざ
「通称使用を認めない云々」なる異常な「例」を持ち出したのか？

君が「説明義務の発生プロセスの説明」とやらの為だけに持ち出した
「通称使用を認めない云々」の「例」に対して、
「実際の提案」とやらだの「〜すべきだ」やらだのと言っている私のレスはどれ？

＞実際に提案していないという事実は変わらないのだから。

だから再度問うが「実際に提案している」と言ってるレスはどれ？

>>752
＞自分の感想文を垂れ流されても困りますね。

全くだ。困ったもんだね。

＞「自己同一性の確保」　これが貴方の理由なのね。

違うね。選択別姓の一理由。私の理由ではない。
自分には無関係でバカらしいことであっても他人にとって必要なら
可能な限り尊重するのは当然のこと。
この辺の人間としての極普通の思考や発想が別姓反対粘着コテハン連中には
理解できないようだが、「必要」との声に反対するなら、明確なデメリットが出来する
ことを証明する必要があるのは反対する側。

>>752
＞では、実際にその「同一性の確保」が保たれなくて、現実に支障がでたり
＞病気になっている
＞事例でもないと、「同一性の確保」と呪文のように唱えられても実態がない。

「自己同一性の確保」を望む人が現実にいることと、「自己同一性の確保」が
叶わないことで支障がでたり病気になることとは関係ない。
現実に支障がでたり病気になっている事例がないことをして「同一性の確保」に
は意味がないことにはならない。
「自己同一性の確保」が叶わないことで支障がでたり病気になっている事例が
見え難いということもあるが、
支障がでたり病気になっている事例の当人が「自己同一性の確保」が叶わない
ことが原因だと言えば反対派が納得してくれるというなら、実際にそういう人は

　　い　　　る。　　

つーか、選択別姓反対派は、人権が「死ぬか生きるか」の場面でのみ意味を
持つとでも考えているのだろうか？

これをして「実態がない」と評するなら、「別姓で家庭崩壊」と呪文のように唱えられ
ても実態がないのは同じ。

>>753
説明原理を放擲し、君みたいに勝手な想定を持ち出し、
「やってみてなにが起こるかわからないからやらない方がいい」なる論法
にしがみつくのは滑稽極まりない。
説明原理を放棄した人間に「何故？」と問う資格もない。
「選択別姓を望む人がいる」「同姓では自己同一性が保てない人がいる」
と認めるしかない。
その上でまだ選択別姓に反対するなら、一部の人間達が別姓を選択すること
によって社会が重大なデメリットを被ることを証明しなければならない。

>>981
個人間の利益・不利益じゃないんだよね。
社会制度として法制度というのは、必要性もなく変えて良いものではないわけさ。
社会は子供の実験場じゃないから。

「何が悪いのさ？」　じゃなくて、「何故それが必用なのか？」なんだよ。

それがましてや、「個人的になに迷惑かけるの？」レベルでは論議以前だったりするわけで。

>>754
「心理学者じゃない」君がカウンセラー気取りかい？実に面白い。
君のスタイルに従えば「同姓でないと崩壊する」家族の連中も精神科へ行って
もらえれば解決。
これで選択別姓に反対する理由が一つ消えた（他にあるわけじゃないらしいが）

選択別姓のデメリットが反対派から一切出ていない以上、「自己同一性」の
確保によって一人の、そしてもちろんその家族が救われるなら、それだけでも
選択別姓には意味がある。
これは近代思想の基本中の基本。まさに法の理念てぇもん。

＞あらら、自分で提出した、「自己同一性の確保」が理由を自分から否定してるね。

ハア？どこをどう読むと　否　定　してることになるわけ？

まあ、自己同一性粘着コテハン同士の馴れ合いの気持ち悪さって、
こういう自己批判的な発想や自浄努力みたいなものが理解できないところに
あるんだよね。
明かにおかしなこと言ってるバカでも「身内」だと絶対に批判しないｗ

>>756
焦りがニョジツに現れてきて非常に面白い。

君はマジで通称使用の実態や諸問題を知らないらしいね。

で、私が「法制度を語る際に社会的影響を考慮する必要がない」
と言ってるレスはどれ？

>>983
>そもそも「説明義務の発生プロセスの説明」とやらの為だけに。わざわざ
>「通称使用を認めない云々」なる異常な「例」を持ち出したのか？

否定派に説明義務が生じるとすれば、それくらいトンデモな例を挙げた場合という事だよ。

つまり、依然別姓派は何の説明義務も果たしていないという事を君自身が力説してるんだよ。
その通り、反対派はそれくらいトンデモな提案でもしないかぎり説明義務などない。

逃げ回ってるのは、別姓派ということさ。

>>982
感染したニワトリだけ処分しろと言ってるのが賛成派。
感染する可能性がある鳥全て処分してしまえと言ってるが反対派。

ヒステリー状態は反対派ｗ

>>985
>支障がでたり病気になっている事例の当人が「自己同一性の確保」が叶わない
>ことが原因だと言えば反対派が納得してくれるというなら、実際にそういう人は

>　　い　　　る。

だから、国会じゃなくて精神科行けって・・・・分かったか？　

>>984
>違うね。選択別姓の一理由。私の理由ではない。

つまり君は自分では「必要性」を何一つ提示しないで噛みつくだけのカスというわけか・・・・

>>986
別姓派の説明ないんですが？

あらかじめ言っておくけど
次スレはいらないから

>>988
>君のスタイルに従えば「同姓でないと崩壊する」家族の連中も精神科へ行って
>もらえれば解決。

そりゃ、そうだ。
精神科行くべきかもね。
しかし、現行では同姓が日本の社会のデフォルトだがね。

また、現状認識障害がでたよ・・・・

>江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
おいおい、なんにも答えないで逃げる気かい？

>>989
>君はマジで通称使用の実態や諸問題を知らないらしいね。

だから甘えるなよ。

その説明をしもしないで、「君は知らないんだね」・・・・てさ、完全に君の甘えなんだよ。

また言訳タイムの始まりか（藁

自分の主張は皆無か？

オツム空っぽ君よ（ｗ

１０００-1

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