セクハラ？女の甘えなんじゃないの？２

てーか、ジャッジで私にだけセクハラをしないのはセクハラ、慰謝料よこせ、は
成立するってのがあったね。

ほんとに成立するかはおいといて、浦安のような女性学をもとにした根拠や理論の
せいで、こーゆーのが公共の電波にのって流れる事自体が問題であり、浦安の
考えは危険。

>790
改めて考えると難しい問題なんだな

>>791
たしかに、本来、実社会とは大変な厳しさが要求され、熟練しなければ
勤まらないはずの現場が数多くあります。しかし「セクハラ」が悪用され
はじめた今日、職業倫理が崩壊し、未熟な錬度のまま女性が社会進出してきて
います。それに対して注意、指導、勧告などができなくなっている。日本
の社会や経済が、今や大変危険な状態までモラルハザードが起こってきている
と考えられます。

>793
基本的に当事者の「感情」なんてものは
第三者が判断するのは難しいですよ。
女の人の気持ちなんて僕にはわかったためしがありません（笑）

>792
その伝え方はおかしい。
「周りの女性が乳を揉まれているという状態・空間を作り出した事により、
お局に性的な不快感を与えた。」ってのが大前提じゃよ。

>>796
>「周りの女性が乳を揉まれているという状態・空間を作り出した事により、
>お局に性的な不快感を与えた。」ってのが大前提じゃよ。
だったら、お局以外の、実際に揉まれている女性達は誰一人としてセクハラだと
思ってなかった、というのも言わなくちゃな。

そうそう！あとは､新年会で無礼講とかね。
てかさ、おまえが最初から書けよ。

>>792
それセクハラになんの？

８００

>>784
＞そのレスって俺のレスの一体どこに対応したものなの？
わかりにくかったですね。申し訳ない。「語源を示せ」って部分です。

＞こんなところで平気でフェミ語使ったら一般的認知度低すぎて無理があるよ。
しかし、企業や大学等で掲げる多くのガイドラインは、明らかにフェミの視点から
作成されています。そういったガイドラインの意図を咀嚼し、是非を論ずるには
まずフェミの主張するところを正しく解釈しなくてはならない。
「セクハラ＝犯罪」という視点からアプローチしても納得できないのは当然なんですよ。
フェミは「された方がセクハラだと感じたらセクハラ」とは主張してますが、
「すべてのセクハラに対し社会的な制裁をすべき」とは主張していない。
ちゃんと「ムカつくなぁ、程度の言動もセクハラの範疇だけど、
そういうのは各人でモラルをもって対処しましょう」ということも言ってるわけですから。
「セクハラ」という考え方の目的とするところは行為者への糾弾では全くなく、
理由なく不快な環境に晒されることから人を守ることです。
その点は見誤って欲しくないですね。

>>798
いや、全部書くのが面倒だったから、見た人が判ればいいや、と。

課長が女子社員に触ることで、お局にとって性的に不快と感じることにした、更に
「２０代しか触らない」ってのが年齢的差別（暴言）だっけ？　

しかし、あのクソ弁護士は、「たとえ直接触れなくても、性的不快感を覚えるような
『環境』をつくったり『言動』をしたりしたらセクハラ」とみなされ、慰謝料を払わなければ
ならないと言っているので、どっちか一つでも慰謝料を払う義務がある、といって
いることになる。

極論言えば、「三十路の人には興味ないからごめんなさい」って断るのもセクハラになると
言っているに等しい。

？お？良く覚えてるね！
「三十路の人には興味ないからごめんなさい」
正直な意見だよな。

>>799
大まかに説明。

忘年会がありました。みんな酔いが回ったころ、山下課長が女子社員にタッチしまくり。
でも、女子社員は楽しそうに楽しんでおり、係長がやろうとしたら、「係長はセクハラ」と
女子社員。女子社員「山下課長はカッコいいからいいんです」とみんなで盛り上がってる。

そこへ、三十路おつぼねは嫌気がさし、帰ろうとする。すると山下課長がおつぼねに近づき、
お局の近くの娘にタッチ。それを見ていた女子社員「山下課長ずるーい、お局にもタッチして
くださいよ」。に対して課長「断る。私のゴッドハンドは２０代のボデーだけに
反応するナリ〜」と発言。みんな大ウケ。

そこで、お局きれる。「セクハラもいい加減にしなさいよ」。場がしらけて
課長「みんな、セクハラだと思ってないよなあ」。みんなうんうん、とうなづく。
そして、ある女子社員「でもお局、触られてないじゃん」。お局「それが頭にくるのよ」。
一同「は？」。お局「私だけ触らないってことがセクハラ、私だけ触らないのが許せない、
セクハラなんだからしっかり慰謝料はらってもらいます」

お局は課長から慰謝料を支払ってもらえるのか→支払ってもらえる。

理由は>>802参照。

課長がお触りしはじめた→そーゆー空気をつくったこと（環境）
２０代しか興味がない→年齢で差別（暴言）

前者のも、電車の中でいちゃつくバカップルがいた場合、それを見て性的不快感を
覚えた、セクハラで慰謝料をもらえる、というのに等しい気がするがｗ

>フェミは「された方がセクハラだと感じたらセクハラ」とは主張してますが、
>「すべてのセクハラに対し社会的な制裁をすべき」とは主張していない。
>ちゃんと「ムカつくなぁ、程度の言動もセクハラの範疇だけど、
>そういうのは各人でモラルをもって対処しましょう」ということも言ってるわけですから。
>「セクハラ」という考え方の目的とするところは行為者への糾弾では全くなく、
>理由なく不快な環境に晒されることから人を守ることです。
>その点は見誤って欲しくないですね。
性善説も、ここまでくるとおめでたい。痴漢冤罪は男性の連帯責任だ、だから
しょうがないと言っていたのがフェミなんだがね。

ならば、店頭の松茸をみて

セクハラよ〜ムキー

ってのも成立する訳だ（ｗ

>「断る。私のゴッドハンドは２０代のボデーだけに
反応するナリ〜」
ﾜｼﾞﾜﾛﾀ　ホント言ってたねー

男の医者が女性患者を診察する時の本音
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004012800002.htm

実際のトコ、セクハラっていう言葉の定義なんてかなりどうでもいいことなんだけどね。
言葉の定義がどうであれ、重要なのは社会的な責任を問われるラインがどこか、ということ。

>>808
ジャッジでは「上司の立場を利用し、時・場所をわきまえずに性的な言葉や行為で
言動で相手を不快感を与えること」がセクハラといっている（おそらくこれが本来の
セクハラ）のに、何故か最後では「被害者が性的に不快だと思えばセクハラ」に
スリ替わっている。

課長は前者にはなんら違反はしていない。なんか解説では「課長だけの特権〜」って言って
触ってるから、立場を利用しているようにみえるが、ヒラOLは課長だから触っていい、と
言ったのではなく、「カッコいいからいい」だったはずなのだがなぁ｡｡｡

フェミ番組お得意のすり替え→女性学の考え浸透させる、にしか見えん。

>>810
世間一般では「セクハラ（と認められた場合）→なんらかの責任をとる」だと
思われてると思うが…　

「セクハラは懲戒解雇」という会社も多いと思うが。

>>813
懲戒解雇とする場合は、就業規則にて制裁規定を明文化しておく必要があります。
（「セクハラ」をしたら解雇だというのなら、どういう行為がセクハラなのかも）
一方的に解雇されたのなら、不当な制裁として意義を申し立てるべきでしょうね。

>>814
>>810で言葉の定義はどうでもいい、といいつつ
>懲戒解雇とする場合は、就業規則にて制裁規定を明文化しておく必要があります。
というのはいかがなものかと。

明文化するには当然言葉もその意味を定義されていることが必要なわけで。
これで、今までご自身の発言に矛盾が含まれていたのとが分かりますね？

相互理解が得られるというのは良いものです。

>>815
はぁ？馬鹿ですか？
「セクハラ」がクビだというなら、それを決めた奴がどういうのがセクハラだと
認識してるのか書いとく必要があるでしょ？
それ以前の問題として「セクハラ」みたいな曖昧な概念を根拠に
クビとかいう決まりつくる奴は頭悪いけどね。

>>816
おや？これまた異な事を仰られる。
あなたは、しっかりとセクハラについて定義なされていましたよね、ご自分で。
それがいかに的外れであったかを指摘したんですよ。

セクハラという言葉とそれが実際どのように使われているか、
それはあなたの定義とは、関係ないのです。
正確に言えば、あなたのセクハラという言葉の定義は
実際に用いられるセクハラという言葉に対して何の力もないのです。
それを知ってか知らずか、声高に自分の定義を振り回し
今までこのスレを引っ張ってきたのです。
レスを引っ張ってきたそのエネルギーは評価しますけど。

あなたの定義でセクハラという言葉を使っていれば、自ら定義している以上
自身のレスで、曖昧な概念、ということは言えないでしょうし、
他の方々の定義で話をしているのであれば、
ここまで、レスが伸びることはなかったでしょう。
そろそろご自分がどのような矛盾の上でレスしてきたか気づきませんか？
仮に矛盾がないとするならば、
もう一度、セクハラの定義、あなたの主張を整理してみた方がよろしいと思いますが。


そして、他の人々の使うセクハラという言葉の定義に対して

あたまわる…

どう見ても馬鹿なのは浦安の方なんだが…。

しかし、結論から言うと、完全に日本での「セクハラ」の定義が、女性の雇用確保
の手段に摩り替わったワケだ。アタシの職場環境を精神的安定を乱す男性は「セクハラ」
連呼で追放よってワケ。職業意識や責任感も希薄な女性が給料確保のための常套句と
化してるんじゃないか？日本経済が傾いたのも、責任意識の希薄な人が増加したためと
言われるが、こんなところに発端があるのでは？

しかし世の中「セクハラ」がブームなわりに、Ｖシネ、ＡＶ、はては雑誌や投稿や地上波
の一般ドラマまで、裸体を恥らいもなくさらし、性行為を行える女性も数多くいる。女性
の意識が二極化しているだろうか？言ってみれば、自分の利益になれば、恥も裸体もなんの
その、しかし自分の利益にならなければ「セクハラ」ということか・・社会規範が崩壊して
ないか・・

関係ないがテレビで卑猥なｺﾄ言うのはやめてほしいわ。
普通そうな番組見てても「ちんこ」とか、気まずくなるちゅーねん。
ありゃﾏｽｺﾐﾊﾗｽﾒﾝﾄ略してﾏｽﾊﾗだな。
あと俺の意見では、ｾｸﾊﾗｾｸﾊﾗ言う女そのものがｾｸﾊﾗだと思う。

> それ以降の女性学では、さらに考え方が進んでゆきました。
> 権力を乱用したジェンダーの押し付けだけでなく、各人の持つ些細なジェンダーバイアス等も
> 女性の快適な労働環境を阻害する要因になり得るというものです。

マッキノンの不平等アプローチですね。

　　そして、マッキノンは、性差別に対する２つのアプローチを提示している。一つは、「差異」
　アプローチで、もう一つが「不平等」アプローチである（訳文では、それぞれ「差異」説、
　「不平等」説と訳されている）。第一の見方は、両性の社会的・生物学的差異にもとづいて、
　両性の取り扱いが恣意的な区別にもとづいている場合に、それを差別とみなす。それに対して、
　第二の見方は、両性が異なっているだけでなく、社会的に不平等な地位に置かれており、
　この不平等な地位を強める行為は差別とみなされる。
　マッキノンが推奨するのはもちろん、後者のアプローチである。
( http://www.app-jp.org/bookguide/mac-working.html )

このアプローチは、個別の事象について判断を下す前に「女性は社会的に不平等な扱いを受けている」
と予め規定してしまい、それ以降は常に「女性に不都合なものだけを選別して」性差別であると
断定するというものです。しかも、そうやってあらゆる性差別を女性差別ばかりと看做すことで
初めて「女性はこんなに差別されている」と「女性は社会的に不平等な扱いを受けている」ことの
根拠が得られるのですから、実はこれはトートロジーなんです。

その論理があまりに出鱈目なので、男性被害者を目の当たりにしても、こんな変な歪曲を行わなければ
ならなくなるのです。

　　したがって、女性の上司から性的に嫌がらせをされる男性部下や、男性上司によって嫌がらせを
　される男性部下は、言葉の社会的な意味で「女性化」されたのであり、この事実は、セクシャル・
　ハラスメントが性差別であるとする議論を覆すものではない。
( http://www.app-jp.org/bookguide/mac-working.html )

男性被害者はジェンダーに於て「女性化」されたというなら、結局加害者/被害者の実際の性別に無関係に
(ジェンダー上で「女性」の扱いにするにせよ)いずれも被害者が差別されていることになるのだから、
最初から変な不平等アプローチで女性差別の実例にカウントせず「被害者差別」と言えば済むこと。
無理やりに何でも女性差別にする必然性は無いのです。


ですので、こんなアホなマッキノン説及びその後継を引っ張り出して来る必要はありません。
捨象してしまいましょう。

このマッキノン説を引っ張ってきた金玉女が何故こんなことを
言い出すのかわかりませんが…。

>>781
> 現在はもちろん、ジェンダーバイアスによって男性の労働環境が阻害されるケースにも
> 言及してますが、もとは「女性の地位向上」があって、その思想との整合性を
> かんがみて男性も被害者になり得る、という見解が導かれたのだと思います。
> つまり後付けですね。

逆ですよ。


　　また、同じく、セクシャル・ハラスメントは、初期の頃は、（１）の基準を満たしていないという理由で、
　性差別とはみなされなかった。つまり、セクハラを受けるのは女性だけではなく、男性も受ける可能性が
　あるので、性差別ではないというのだ。またそれは、ジェンダーとしての女性を差別するものではなく、
　セクシュアリティにもとづく権利侵害にすぎないので、公民権法が禁じている「性にもとづく差別」に
　あたらないとした。こうした反動的判例を一つ一つ突破していくことで、ようやくセクハラを性差別として
　認識させることができたのである。そこには、性差別とは何か、それに対する法的是正はどうあるべきかに
　関する、リベラリズムの常識を批判する理論的・思想的営為があったのである
( http://www.app-jp.org/bookguide/mac-working.html )

最初から男女分け隔てなく適用され、女性差別の論拠とはされていなかったセクハラを、
トートロジーに過ぎない不平等アプローチによって女性被害者のみに着目させ女性差別の
根拠としてきたのがマッキノンです。

>>774
> 「嫌がらせの意図があるかどうか」はあまり関係ないということです。
> 過失であっても、社会的責任は問われます。

で、大事な点ですが、過失であると言える為には、社会通念上その
言動が他者に看過できない程度の支障を与えることが自明であり
予測可能である、と言えなければなりません。
社会通念上そんなことが予測できないことなのに、その言動が
過失であるとは言えないのですから。


ですので、金玉セクハラ基準(社会的に是認される言動であっても、
女性が「ウザい！むかつく！」と思えばセクハラ)は妥当ではないのです。

事実こんな訴訟も起こっている。

同僚女性からセクハラをでっちあげられて提訴
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1071646086/l50

>>788
> 嫌がらせ、悪いことだと認識するために「セクハラ」という名前を付けた以上は
> セクハラは嫌がらせであり悪いことでなくてはならない。
>
> 「最近は取るに足らないセクハラが増えてきましたからセクハラの定義を変えましょう」
> では本末転倒もいいところだろう。取るに足らないならそれはセクハラではないのである。

まったく同意です。

セクハラが語義的にも導入時の意図からしても「嫌がらせ、悪いこと」として
糾弾する姿勢を伴っており、その風潮は今も続いているまま、訴える側の
判断基準だけ再定義すると、女性がウザいと思っただけで相手のその言動が
「悪いこと」として糾弾されることになる。
女性の一挙一動にビクビクして、まるで腫れ物の様に扱う傾向は、まさにそういう
ところから出てきている。

さらに、この再定義に従って周囲の糾弾姿勢も弱まっていく〜たんに「ウザい！」
ってだけの意味なら糾弾するに値しないし、ひょっとしたら訴えてる女が我侭なだけ
かも、と考える〜と、結局は『本来のセクハラ』被害者までも軽視されることになり
被害者救済の意図からすると本末転倒。
(最近はこの「セクハラの意味が軽くなる」傾向を、男性社会ないし保守反動男性に
よる陰謀だと言い張るフェミもいる始末だが。)

>>801
＞わかりにくかったですね。申し訳ない。「語源を示せ」って部分です。

いやだからそれは↓に対応してるんだろ？

＞あなたは『もともとは個人的心情』等
＞と言うんだから、語彙の起源や歴史に詳しいんですよね？後学の為に出典を教えてもらえる？
＞『セクハラ＝ムカつくなあ』というのは聞いたことがないので。

前レスから見ても歴史的概観なんかじゃなく
『セクハラ＝ムカつくなあ』がどこに載ってるのかを聞いてると見るのが普通だと思うが。
本筋の話でもないし。

＞＞こんなところで平気でフェミ語使ったら一般的認知度低すぎて無理があるよ。
＞しかし、企業や大学等で掲げる多くのガイドラインは、明らかにフェミの視点から
＞作成されています。そういったガイドラインの意図を咀嚼し、是非を論ずるには
＞まずフェミの主張するところを正しく解釈しなくてはならない。

だからそれならますます最初っから注釈でもつけるなり、解りやすい言葉でフォローする
なりしろって。学問上の用語や専門的な用語、法律用語、学問的解釈、概念等を使う場合
は一般の人に合わせるんだよ。一般の人が合わせるんじゃない。もちろん程度問題だが。
少なくともセクハラ＝ムカつく、なんてどれだけの人が知ってるんだよ？
一般企業のガイドラインなんて誰でも意味がとれる様につくらなきゃならないの。
フェミ語が解らないと咀嚼出来ない様なものなら、それはフェミが悪いの。

＞ちゃんと「ムカつくなぁ、程度の言動もセクハラの範疇だけど、

範疇ということはムカつくという意味も含むというだけなんだから（それにほんとは言動じゃなくて
受けての心情という話だった筈だが。）
セクハラ＝ムカつくなあ程度の意味しか無い、ということと相容れない部分があるよな？
結局あなたはどういう意味でセクハラという言葉を使っているの？

関係ないけどあんた人のことバカだとか言わない方がいいよ。国語力ひとつ見ても他人のこと
言えないだろうが。ましてや人が不快になる発言はやめろとか言ってたよな。随分自分には
甘いな。

>>829
しかたないよ。
所詮浦安。

Yes, it's a woman.

という風潮のオピニオンリーダーって訳だ。

>>822-824
着目点が違いますよ。私はセクハラが性差別か否かについては言及していません。
マッキノンが不平等アプローチを発表した時点での解釈は、セクハラの背景には
必ず社会的な強弱関係が絡んでいることが前提だったということです。
彼女自身も自著の中でそう定義していますし、アメリカの男女雇用機会均等の為の
ガイドラインも当時は大半がそういった解釈に基づいています。
その解釈をもとに判断するなら、立場が弱い者から強い者への不快行為は
セクハラではありえないということになる。
しかしながら、現代でのフェミの解釈はそうではない。
社会的な強弱関係を根拠としない不快行為も（女性の）労働環境を害する要因であり、
女性学の立場から問題にしていくべき点であるという考え方に移行してます。
「嫌がらせ」という意味合いなど、既に化石同然ってことですよ。
一般的にはどうかわかりませんけど、少なくともフェミの考え方からすればね。

>>825
＞で、大事な点ですが、過失であると言える為には、社会通念上その
言動が他者に看過できない程度の支障を与えることが自明であり
予測可能である、と言えなければなりません。
社会通念上そんなことが予測できないことなのに、その言動が
過失であるとは言えないのですから

だから、その通りだと何度も言ってるでしょう。
常識的に考えてあらかじめ予測不可能なことで相手を不快にさせたとて、
なんら社会的に責任を問われる筋合いは無いです。
フェミも、そんなことにまで責任を取れとは全く言ってません。

>>829
だから、フェミの言ってることにも整合性があるってことを言ってるんでしょうが。
批判するなら批判する、叩くなら叩くで構いませんが、
誤解をもとに叩いたってなんの意味もありませんよ。

＞フェミ語が解らないと咀嚼出来ない様なものなら、それはフェミが悪いの。
これには同意しますけどね。
だから、「フェミの展開の手法がマズイ」という批判なら納得できますね。

230 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/02/01 21:31 ID:yy8EtIr2

>>833
> だから、「フェミの展開の手法がマズイ」という批判なら納得できますね。

因みにですが、私の>>827がそういう内容です。

特に、後半は金玉セクハラ概念に対する批判にもなっています。

当たり前の話だけど
セクハラをセクハラと判断するのも裁くのも
被害者ではなく第三者なんですね。

したがって第三者がセクハラを判断できるためには
セクハラの基準が被害を受けた人が『嫌だと感じたら』ではだめなんです。
傍から見て嫌かそうでないかなんてわかりっこないのですから（例>790）

セクハラの判断基準に被害者当人が「嫌だと感じたら」なんて
主観は排さねばなりません。

現状では排されていないため様々な問題も起きています。
同じことをしても人によってセクハラだったりセクハラでなかったり、
一見どうでも良いささいなことなのに何故かセクハラになってしまったり･･･
セクハラというレッテルによって受ける社会的制裁の大きさを考えると
これは軽視できる問題ではありません。

ではどうすれば良いのか？単純な話ですね。
嫌だという主観を客観的に判断できるようにすればよい。
「嫌だ」という主観を声に出す、態度に出す、要は形にすればよいわけです。
これなら相手が見ても第三者が見ても判断できます。

具体的に言えば「セクハラの型」を決めてしまうことがこの問題の解決になります。
「セクハラの定義を明確にしよう」という意見にせよ
「一般常識に合わせたセクハラのガイドラインを広めよう」という意見にせよ
その目的は「セクハラの型」を定めることにあると言えるんじゃないかな。

>>833
それはもうループだな。自分達にしか解らない様な語彙を使っているから整合性が無
いと捉えられるんだし、だからこそフェミに対しても>>829という・・・。
自らの論理に全く整合性がないなんてそうそうない。探せばどこかに整合性なんてあるし。
それよりちょっと疑っていい？フェミという括りで整合性を言うけど、今フェミ同士で
セクハラはムカつくという程度の個人的心情で使ってるだけなので、客観視が入る余地が無いという
コンセンサスは得られているの？語義の説明としてでは無いが、現に今手元にある和製フェミ学者
が書いたものにも「性的いやがらせ」と訳されているし、ネット上に転がっているものだって殆ど
言動や行為のことを差しているし・・・。この前出典頼むと言ったのも、セクハラ＝ムカつくがど
こから出てきたかということなんだよ。

だからレスをくれるならそれよりこっち↓の方が大事だろ？それこそ誤解をとく為にも
再掲するよ。あなたのいうセクハラ、そしてプラスしてフェミのいうセクハラを出してみてくれ。
（勿論ココでいうのは語彙そのものの意味ね）

＞＞ちゃんと「ムカつくなぁ、程度の言動もセクハラの範疇だけど、

＞範疇ということはムカつくという意味も含むというだけなんだから（それにほんとは言動じゃなくて
＞受けての心情という話だった筈だが。）
＞セクハラ＝ムカつくなあ程度の意味しか無い、ということと相容れない部分があるよな？
＞結局あなたはどういう意味でセクハラという言葉を使っているの？

>>837
仰る通り、セクハラには「ムカつくなぁ」程度の意味しかないというのは
適切な言い方ではなかったですね。言葉のアヤです。
正しくは「ムカつくなぁ」程度の意味を含む、ですね。

セクハラとは「相手の望まない性的言動」であり、
「行為者に嫌がらせの意図があるかどうかに依存しない」というところについては、
フェミの間でほぼ統一された解釈であると思われます。そのうちで、
客観的に見て相手や組織にある程度以上の不利益を与えるものだけをセクハラと呼ぶのか、
被行為者が不快と感じた時点で（つまり、主観でムカつくなぁと感じれば）セクハラなのかは、
各々の主張にやや相違が見られる場合があります。
前者は行為者に対する糾弾、対して後者は人を望まぬ性的言動から保護することに
それぞれ重きをおいた見方といえると思います。逆にいえば後者の見方（広義のセクハラ）は、
すべてのセクハラに社会的な制裁を科すべきだとは考えていない。
稀に「被害者がセクハラと感じたらセクハラ」といったその口で
「セクハラはする方が一方的に悪く、された方に非は全くない」などと物凄いことをいう
フェミもいますが、そういうのは基地外なので放っておけばいいのです。

狭義のセクハラ、つまり社会的責任を問うべきセクハラとしては、
早川☆腱氏が以前に挙げた＞「社会通念上、他者が不快に思うことが自明な言動、
及び当事者に不快の意を明示された社会的に不当な言動」
って基準でほぼ問題ないと思われますし、裁判でもそのへんが争点になってることが多いです。
ただし、セクハラの場合「不快に思うことが自明な言動」ってのが一般的に
男女の間でかなり温度差がある為、どのへんを折衷点とするのかで依然問題は残りますし、
「不快の意を明示された」という点についても、男女関係にあっては明確な拒絶の意すらも、
自分の都合のいいように解釈してしまいがちな男女がいるために
意志疎通の齟齬が絶えない現状があります。
私自身の考えとしては、そんなにセクハラの定義にこだわるつもりはないんで、
この「狭義でのセクハラ以外はセクハラと呼ぶな」ってことなら、
まぁそれでも別にいいんですけど、上記の点を考えれば、例えそうしたところで
現状を打開する決定打とはならないでしょう。
また、現場で女性の社会進出の妨げの要因となっているであろう性的不快行為は、
大部分が個人のモラル的な部分に属する（つまり、狭義のセクハラに属さない）
問題であろうことから、広義でのセクハラを世に問う意義はあると思うので、
どっちかといえば定義自体は「された方がセクハラと思ったらセクハラ」で
いいんじゃないかと考えます。
個人的な感情と、社会的に糾弾されるべき問題を一緒にするのに抵抗あるなら、
「悪質なセクハラ」「軽いセクハラ」「ショボいセクハラ」みたいなかんじで
使い分けりゃあ、それでいいんじゃないんですかね。

>>839
>個人的な感情と、社会的に糾弾されるべき問題を一緒にするのに抵抗あるなら、
>「悪質なセクハラ」「軽いセクハラ」「ショボいセクハラ」みたいなかんじで
>使い分けりゃあ、それでいいんじゃないんですかね。
判りづらいだろそれは。悪質なものだけをセクハラ、にした方がはるかに効率的で
間違いのない判断になるだろうに。

結局、浦安は「された方がセクハラと思ったらセクハラ」でないと困るのか？

>>838
だろ。そうなると俺のレスも殆ど復活することになるんだよ。
やっぱりあなたの>>699も間違いだよ。>>838の前者のフェミは客観視を認めてるじゃない。
対する俺の>>703-704 >>724あたりも一部除いて殆ど生きてくるし。

俺は最初っから言動を含めることを前提できたんだよ。しかしあなたの答えが
『セクハラ＝ムカつくなあ、程度の意味しか無いんだから。 セクハラとは「単に個人的
な心情を表すだけもの」ですよ。もともとは。』というから、その後はこれに対応した
ものが多かったろうが。
大体あなたちと失礼だな。いくらなんでも引っ張り過ぎだよ。>>710でとんちんかんな
換言してないで>>838の様な内容を示せばよかったんだよ。（勿論上記の矛盾は残るが）
それはもう言葉のアヤの域ではないね。

後者については、語彙自体に客観視不可である意味を包含することになるので議論の余地が
無い様にしているんだね。もうこれは何とも言いいようがないな。
言語学的にどうあろうが、一般的にどう思われようがあたし達が客観視不可と言ったら客観視
不可なの！と言い張ってるだけの話だから。逆に言えば言葉の意味を勝手に変えれば客観視可能で
すということにもなる訳だ。もはや本来のharassmentの意味からもはずれ過ぎで、そもそもこれ
はセクハラと呼ぶべきじゃないということも言えるし。

中身は結局変わらないね。言葉自体に客観視不可である意味を包含しただけで全く悪いこと一
つしてない人にセクハラレッテルを貼る可能性がある理屈に変わりはないし、最初っからある
人の言動だけは客観視を認めません、という差別主義理論だよ。いかにもフェミファシストら
しい定義だ。フェミニストの人間性を疑うよ。

・・・で後どうすべきかはもう早川さんと同じなんで省略しておく。現実問題もあんみつさん
に近いので省略。もうそこは散々やったからいいだろう。

結局、「された方がセクハラと思ったらセクハラ」ってのはフェミ理論だったんかw

>>841-842
だ、か、ら。>>838の前者のフェミも、後者のフェミも、客観性の必要は認めてるの。
「セクハラ」っていう言葉自体が人を糾弾するだけの根拠になり得るかどうか
っていうスタンスの違いだけで、言ってる事はほとんどかわらんのよ。
なぜわからないのかが理解に苦しむ。
「セクハラのレッテル」なんて言われても、後者の定義ではセクハラは
必ずしも社会的に糾弾されるべきものとはいってないんだから、
（さらにいうなら、「セクハラ＝した方が必ず悪」とすらいってない）
「レッテル」なんて言い方はおかしいでしょ？

>>844

現実に職場等で「セクハラ！」と指摘されたらその時点で
ある種の社会的制裁を受けてしまうに等しいのだから、
机上でその現状と全く異なる定義を掲げて「セクハラという
言葉で人を糾弾しなければいいのよ」などと言っても無意味
では？

・もともと語義的には他者の権利を不当に侵害する行為を指している言葉で
・そう名付けられ、指摘される言動は実際にけしからん行為であると受け取られている
のに、「『ウザいだけでセクハラ』でもいいでしょ！糾弾しなければ。」と
持っていく必然性がないということです。

( ･_･).｡oO主観だけでセクハラとなることにかわりないき

>>844
違うよ。フェミが如何なる場合にも客観性の必要を認めていないなんて言ってないって。
ある行為がセクハラになるかどうかを客観視できるかという意味だよ。（>>703から
ずっとそうだが）
だから勘違いされない様に単純にフェミは客観性の必要を認めてない、なんて言い方はしてな
いんだが。

例えば後者のフェミは

＞「相手の望まない性的言動」のうち被行為者が不快と感じた時点で
＞（つまり、主観でムカつくなぁと感じれば）セクハラ

と言ってるんだよね？
これはとにかく如何なる性的言動でも相手が望まなければ全てセクハラとなるという
ことだろ？どこに客観視出来る余地が残されているの？された方がセクハラと言った
ら一切の客観を排してそれはセクハラである、と読めるんだけど？
但し実際にその言動を糾弾するには客観性は排除しませんよってことだろ？

＞Bが行った行為がAに対するセクハラかどうか？
＞これは客観的に判断できない。Aがセクハラといったらセクハラである。OK？

これも同じ。（ちなみにこれ、全くフェミ知識ない人に言ったら頭おかしいと思われると思うよ。
物理的にはともかく、客観視不可な言動って何？フェミの言うセクハラではその言葉自体
が客観を許さないことがあるので成立するだけだろ？）

俺以外の人も「セクハラと判断するのも裁くのも被害者ではなく第三者だ」とか、
「なんでされた方が思っただけで〜」とか、「なんで主観だけで〜」とかいうレスが多いでしょ？
大体俺と同じ様な意味で言ってるんだと思うよ？セクハラになるかどうか時点の話だよ。
何故そこに客観が全く入らないのかということを言っているのであって
社会的に糾弾する時点になってまでフェミニストは客観性がないという意味じゃないだろ。
包括的にフェミは客観性を認めてないなんて誰も言ってないと思うよ。

＞「セクハラのレッテル」なんて言われても、後者の定義ではセクハラは
＞必ずしも社会的に糾弾されるべきものとはいってないんだから、
＞（さらにいうなら、「セクハラ＝した方が必ず悪」とすらいってない）
＞「レッテル」なんて言い方はおかしいでしょ？

それは全然おかしいと思わないよ。単純に感じ方の違いなんだろうが。
「相手の望まない性的言動」をした奴だとされるだけで十分ダメージを受けると思うので。
「レッテル」の使い方も特に問題ないよ。

・・・みなさん、わかってませんね。

こんなループをやればやるほど、世の中は女性の行動に警戒心を強めて、
女性の社会進出を困難にしてしまうのですよ。政治でも企業の世界でも、
要職に就く人達は、毎日血も涙もない世界で競い合って、生き残りをかけて
いるのです。

少々の言動が不愉快で「セクハラ」などと叫んでいるかぎり、こんな女性
に世の中や会社のマネイジメントはとても任せられないと考えていくわけです。
女性自身が自分の存在や役割への責任感や義務にへきちんとした自覚を持たない
かぎり、いつまでも「セクハラ」論議の中で泳ぎ回るだけの、釈迦の手の中の
孫悟空でしかないでしょう。

もう一点言えるのが、犯罪行為となるような性的虐待や名誉毀損は、
毅然と取り締まらなければいけません。

しかし、自分の保身と逃げ道確保、そして世間での生き残りとして
「セクハラ」を流布すればするほど、女とは実はそんなもんだ、という
男性側の認識が強くなってしまう。せっかく女性の社会進出に理解を
示す男性も、「セクハラ」の過剰とも言える闊歩により、臭いものに
蓋をしてしまう。今の現状は女性が女性自身で自分の社会進出の道を
閉ざしています。

え？
それを望んでいるんじゃなかったの？

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1069944664/234
また2ちゃんからタイーホ者が出るな（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

よく思うのですが、例えば職場に限らず、電車の週刊誌の広告にある卑猥なメッセージ
や写真。通勤電車など万民が乗る公共交通ですから、電車やバスの広告は、もっと規制
があってもいいですね。

「セクハラ」は流行ではなく、もっと本質を追うべきですね。感情論ではなく、しょせん
世の中は男と女しかいない。両者の日常のコミュニケーションをもっとオープン
にしていくべきでしょう。それは学校でも職場でも。

「セクハラ」自体が欧米の論理であって、多分に２元論的なんですね。善か悪
か、良いか悪いかでばさっと切ってしまう。「セクハラ」の言葉の語源の解釈
がきちんと世間で認識されないまま世の中に流れていったところに、困惑が生
まれてくる要因があるような気がします。「セクハラ」＝性的嫌がらせ、であって、
個人感情や私感に左右される場合が多く、ある人では愉快な言動も、ある人では
不愉快になってしまう。ですから「セクハラ」という単語が独り歩きしてしまうのは
良くないですね。むしろ生活環境の一環として、相手の嫌がること、不快にさせること
はしないとう社会的規範を根本から再確認していくことが必要でしょう。それと、もっと
重要なのが、他人に対する思いやりです。学友、同僚、近親者、これを言うと、相手を
傷つけるかもしれない・・そんな生きていく基本的な事を再確認していくだけで、世情
も随分変わってくるのではないでしょうか。あの人が〜を言った、言われた、の論議ですと
なにも生まれてきませんね。

240 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/02/08 04:44 ID:IBt5Q3gn
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜

「セクハラ」という名称が抽象概念的すぎでしょうか。
日本語としての名称や定義付けをおこなっておくべきだったんですね。

>>856
新語導入の際は、言葉の定義はされていたはず。
誤用や、拡大解釈をして普及させたフェミやマスコミが
こういった状況を生みだしたのでは？

244 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/02/08 22:48 ID:VUPqnDAD
それはいやだな

マッキノン『働く女性のセクシュアル・ハラスメント』
ttp://www.app-jp.org/bookguide/mac-working.html

＞セクシャル・ハラスメントの被害者が圧倒的に女性であり、加害者が圧倒的に男性であるのが、たまたま起こった偶然であると言うのでもないかぎり、この圧倒的な非対称性は性差別であると認定する一つの有力な根拠となる。
また、セクシュアリティとジェンダーとは結びついているので、セクシュアリティにもとづく権利侵害は性差別である。
なぜなら、マッキノンが主張しているように、女性であるか男性であるかの社会の見方は、主として社会的に構築されたものとしてのそのセクシュアリティによって規定されているからである。
したがって、女性の上司から性的に嫌がらせをされる男性部下や、男性上司によって嫌がらせをされる男性部下は、言葉の社会的な意味で「女性化」されたのであり、この事実は、セクシャル・ハラスメントが性差別であるとする議論を覆すものではない。

5 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/02/10 19:54 ID:z//oNR4b
親父側の意見もきこうじゃないか

男なら我慢させられるのに
女はすぐ甘えれば楽だという方向に逃げる
これがセクハラ乱用の実態でしょ

女は法律を上手く利用してずる賢く生きてると思う。

痴漢冤罪でっちあげまでしてこずかい稼ぎ、もうアホかと。

セクハラというぼんやりした概念を捨てて、
職場内痴漢、職場内レイプ、職場内暴力、職場内いじめとか
具体的に言えばいいのにね。

犯罪として取り締まるとき便利だしいいじゃんセクハラで。
ていうかセクハラが認められたら逆に女性がかわいそうだしさ、
変態オヤジどものせいでこんな法律できたんだから恨むべきは変態オヤジだと思うよ。

セクシャル・ハラスメント（性的嫌がらせ）、ハラスメント（嫌がらせ）とは、
何も、常に女性が被害者だとはかぎらない。男性が、女性から嫌がらせを受けても
ハラスメントです。
性的な嫌がらせなら（言葉も含めて）セクハラです。
これからは、男性も嫌な思いをすれば、もっと声だかに主張すべきです。

The human resources director was forced to make huge cuts in the number of　staff.
and they should be dismissed stupid gals!!!

そもそも、男女平等・同権・対等とは、どう言う意味・定義なのか？
ある人類学者・社会学者によれば、そもそも太古の昔から現在に至るまで
女性差別など存在せず、たんなる力関係（能力・性質・身体の構造など）において、
または、地域・国家など、その社会が発展していく過程で自然とそうなっていったにすぎない。
簡単に言えば、男女別にスポーツが行われているのと同じ。
まあ、極論を言えば、女性が差別されているウンヌン言ってる女は、
男と同様、命がけでイラクへ、兵士として行ってからにしてくれ！

男からどんな言葉を話しかけられたらセクハラになるんだ？
女性からの返事を求む

当然女の男に対する発言もセクハラになりえるんだよな。「ハゲ！」とか。
女性上司が男性の部下に「ボクちゃん」発言したのも当然セクハラだよな。
男が気に入らない女にちょっとしたことで「セクハラ」発言をして、それが受け入れられる。

これらが認められるんなら、女性のでっちあげに近いセクハラ主張もまあ認めてやってもいい。

208 名前: 男子 メール: 投稿日: 04/02/13 20:56 ID:zRLtvVHw

男が女の髪をなでたらセクハラなのに女が男の髪をなでたらセクハラじゃない。おかしいよ！絶対！

246 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/02/14 02:14 ID:1GEWLCZz
セキハラ

バカ女が何でもかんでもオチャラケで「セクハラ」って言うもんだから
本当のセクハラ被害者が声を上げにくくなっているね。

セクハラされた人の愚痴はなんか自慢話に聞こえるのは
割れだけだろうか？

痴漢されたと自慢げに話すのと同じだな

いいよな、自分が嫌だと思ったら何でもセクハラにすればいいんだから。

>>873
自慢話に聞こえるのは当たり前
その女は実際のところセクハラされたとか思ってないから。
つまりセクハラとか痴漢とかそういう性的なことが
女のステータスのうちに入っているってこと。
まあこれは馬鹿女だけに限るがな

同性愛板のコテハンが女の本性を暴露しています


ttp://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1070797414/l50

今日のジャッジに出てた　
「私にとって、人前で歌うことは人前で裸になるのと同じくらい恥ずかしいことなんです！」　
と言ってた女性(架空)。　
　
男性が同じこと言ったら鼻で笑われてお終いだ、と気づいてほしい。

主人もしくは彼に聞きますか？
04.02.19 22:06:20 アンパン
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004021900216.htm

皆さんは、主人もしくは彼に過去の女性の事聞けますか？
私は主人に聞いてしまいます。何人の人と付き合ったのか、どんな出会いだったのか、などあらゆることです。
もちろん、体の関係まで、、、。私みたいに聞く人いますか？

先日、ジャッジで
「私にだけセクハラをしないのはセクハラ」とか
「私だけ奢りの食事に誘わないのはセクハラ」が
セクハラに成り立つ、ということが放送されました。

浦安なら、「テレビだから」とか「実際にそういうのがあったら、認められる
わけがない」と言ったり主張したりするでしょう。事実、ほとんどの人がそう
思うと思います。しかし、重要なのは、「実際に認められるか」ではなく、
「このようなことが平然と放送される」その風潮だと思います。

そして、その風潮は、浦安のような考え方が作っていると思いますが、そのことに
ついてはいかがでしょうか？

テレビは馬鹿だから視聴率しか考えて無い

第三者によるセクハラ幇助って犯罪として成立するだろうか？
実は困ってるんだが。。。（ちなみに俺♂）

「○○君が君に興味あるみたい」よみたいに執拗に煽られて困っている。
最初は何とも思わない子だったから、放っといたんだがウザくなってきた。
避けるようになると、「ますます気がある証拠」みたいに言われて段々
エスカレートしていくようだ。しかもそれ、煽ってるの上司。
原因は解からない。憂さ晴らしに嫌がらせされているとしか思えない。
ただ上手いんだな、やり方が。何かおかしいぞって雰囲気はプンプンなの
だが、決定的な証拠がない。それこそ問い詰めれば『被害妄想』と片付け
られた挙句、それをまた利用されそう。

一応毅然とした態度はとり続けているが、もう精神的に追い詰められている。
もう３ヶ月になる。はぁ、明日も仕事が憂鬱だ。

>>882
学生時代は良くあるよな。
無視出来れば放置して眼中にいれなければいいだけだが
気にする人は気にしちゃうんだな。

>>882
危険だ・・・

ちょっと長いけど参考にしてね、似たような事にならぬよう
http://sasakama.s13.xrea.com/sos/n18_858.html

>>882
なんで普通にお断り出来ないのだ？
そんな便利な感じの男なのか？

体を触られたとか、あからさまなものはともかく、
それ以外のセクハラは自意識過剰でしょ。
女の目から見てもそう思う。
誰もお前に興味なんかないからっていう。
いちいち鬱陶しい。

男の人も女の人に不快な思いさせられたら、どんどんセクハラで
訴えてやれば？？

レスサンキューです。
>>885
言葉で言われたのなら言葉で返せばいい。
態度で示されたのなら態度で返せばいい。違う？
俺ははっきり言って「こんなに毛嫌いしてるんだからいい加減気付けよ」って
いうくらいの態度は取っている。

しかし、この一件の本当の相手は上司なんだな。
プライドだけは高い。虚栄心と保身と打算の化身のような奴。そのために二枚舌
三枚舌は当たり前。人を陥れてスケープゴートにする。すぐ妬む、僻む、自慢する。
・・
そんな奴が相手なんだな。あ〜嫌だイヤだ。

あ〜あ、ほんとチキータってヒトはどうしようもないね。
「私にだけセクハラをしないのはセクハラ」 は認められるっての。
AがBに対して行った性的言動に対し、それを見たCが不快に思った場合。
それがBの意に反していなければBに対するセクハラは成立しないが、
Cの労働環境を害しているのでCに対してセクハラが成立する。
程度にもよるが、事実であるという証拠と被害の明確な提示さえできれば
裁判やっても高い確率で慰謝料を取れる。
人のレスまで予想してくれるのは結構だけど、的外れすぎてなんとも…。

>>888
じゃあ、もう一つの私にだけ奢らない（プライベートで誘わない）のは
セクハラ、が成り立つってのはどーよ？

人の事を的外れと言うなら、そこまで答えてみろよ。
都合のいいとこだけ引用するのはフェミと同レベルだぞ。

>>889
場合によってはセクハラになり得るだろ。
わざわざ見せつけるような真似をして不快な思いをさせまくってるのなら、
社会的にもセクハラと判断されるよ。
ちょっとは想像力はたらかせよう。

>>890
誘ったらセクハラ、誘わなかったらセクハラ、どーすりゃいいっちゅうねん藁

>>890
セクハラというのは勝ってだけど、それで社会的制裁を受けたらいい迷惑。
香水臭い女が近くにいて仕事に集中できないからセクハラって言ってるようなもんだ。

やっぱり、セクハラに関する努力義務だの
社内規定などは一切合切廃止して、全て個人間の解決に委ねるべきだな。
個人間のいざこざが周囲に迷惑をかけるレベルまでいったら上司なり、社なりの対応を検討すればよい。
あと、セクハラは何でもかんでもした方が悪いという風潮も改めていくべきだな。

女なんか採用するからこんなことになる。

頭が痛くなるほど香水のにおいがキツイ女はﾏｼﾞでいる

頭が痛くなるほどキツイなら、それとなく本人に伝えよう。

>>896
浦安理論だと伝えたら伝えたで「セクハラだ」といわれるかもしれないぞ？
不快になった、と。

きみはもういいよ。

頭が痛くなる程きつくなる自分の感覚や感情を
最初に疑え
本当にそんな重要な事なのか、
なんでそんな事を過剰に意識しているのか。
その大事にしている物はいったいなんなの？
何を大層に思っているのか
その大層に思っている意味は何？
なんでその大層感覚こそを止めようと思わないの？
自分にはその大層がないとだめなの？
じゃあ自分の為の大層ジャン、人に迷惑かけるなよ馬鹿。

Ｆさんはもういいです

>>898
チキータの言っていることの方がこの場合正論だぞ。
浦安のは感情論。
浦安の話に筋を通すには、現在の状況に努力義務や
社内規定、セクハラは何でもした方が悪いという風潮が無かった場合のみ。
つまり、状況を鑑みた場合、何でもかんでもセクハラということは弊害の方が大きいわけ。
社会的問題についての話題に、個人の主観的感情論でセクハラはセクハラされたと思ったらセクハラだ
というのは、ただの嫌がらせだよ。

これ、新スレないの？

>>902
ないの

しばらく振りに見たら‥‥
浦安、帰ってきてたんだ？

>>900
Ｆさんってアレですか？
あのキン蹴りがどうこうの。そんなコピペあったよね。

また消えたん？？

社会不適合者の甘えでしかない

まったくそのとおりセクハラが本当にいやなら
セクシャルである自分を先ず否定しろよ。

セクハラする者が悪い。
セクハラしたいがためにセクハラを正当化するのは良くない。

>>909
誰がセクハラを正当化した？
馬鹿？

>>910
じゃあ、何でそんなこと話し合ってるの?

>>911
過去ログくらい読めば？
そんでなんでセクハラがいやならセクシャルを否定しないの？
いいとこ取りだけしたいから？

>>912
え〜、めんどくさい。
セクシャルの意味がいまいちわからん。
悪いことは悪いと言ったまで。

セクハラ行為は事実無根　元職員夫妻が福祉施設に不当解雇と提訴−地裁高岡支部／富山

井口村蛇喰の知的障害者更生施設「花椿」の元職員が「利用者に対する事実無根の性的いやがらせを理由に
不当解雇された」として、同施設を運営する小矢部市論田の社会福祉法人「渓明会」（山本喜彦・代表者理事）を相手取り、
解雇無効と未払い賃金や慰謝料など約２８００万円の支払いを求める訴訟を１０日、富山地裁高岡支部に起こした。
請求金額には職場の同僚だった妻の分も含まれている。

訴えているのは福野町梅ケ島、無職、浅谷敬太さん（３０）と妻友里江さん（２３）。
訴状などによると、浅谷さんは支援職員として０１年４月から勤務。施設側の管理態勢を改善するよう活動したところ、
他の職員から隔離されたほか２０歳代の女性利用者にセクハラ行為をしたと決めつけられ、０２年５月に解雇通告を受けた。
友里江さんにも圧力が及び、同８月に退職。同６月、地裁高岡支部に地位保全の仮処分を申請したが却下され、
同１２月には名古屋高裁金沢支部へ即時抗告したが却下された。

１０日の提訴後、会見した浅谷さんは「利用者が人間らしい生活が出来る施設になることを願って闘う」などと語った。
花椿の金子修施設長（６２）は「訴状を見て対応を決める」と話している。　【広田正人】（毎日新聞）
[3月11日19時34分更新]
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040311-00000002-mai-l16

>>913
結局、頭の悪いレスしか出来ないのが女。

>>913
↑なんなんだ、この人は。

だから、
都合の悪い事を言われると
え〜わかんない〜ってごまかす馬鹿女の代表例なんでしょ。

主観をもって「セクハラ」を定義することに問題があるのは、
それが行為者を糾弾する目的で用いられる場合のみ。
「それはセクハラですね」が、必ずしも人を攻撃する手段となるとは限らない。

>>918
またそうやってゴマカシかよ。

>>918
>主観をもって「セクハラ」を定義することに問題があるのは、
それが行為者を糾弾する目的で用いられる場合のみ。

本当にそう言い切れるのか？主観をもって「セクハラ」を定義すれば、
例えば男性が女性と会話する時男性は、「こう言うとセクハラと思われないか？」
とびくびくしながら会話しなければならず、男女間での円滑なコミュニケーションが
取れず、その内男性の間から、「女性は扱いにくい。」と意見が噴出する事にもなり
かねないのだが。この様な問題が起こる可能性は、無視ですか？

>>920
>とびくびくしながら会話しなければならず、男女間での円滑なコミュニケーションが
>取れず、その内男性の間から、「女性は扱いにくい。」と意見が噴出する事にもなり
>かねないのだが。この様な問題が起こる可能性は、無視ですか？
浦安の理論から行くと、それは、その「男性側のコミュニケーション能力の不足」と
言うことになるのでしょう。

なんつーかね、浦安は、現状で、「セクハラと言われること」は対してデメリットで
ないと思ってるので、多分、何を言っても無駄でしょう。

世の中には、泥棒してないのに、泥棒と言われて、取り押さえられて嘔吐の挙句死亡した
初老の男性もいるというのにな。まあ、泥棒とセクハラを同列に扱っていいかどうかは
微妙ですが…

>>920
セクハラうんぬん以前に、相手に不愉快な思いをさせないように気を遣うのは常識。
「こう言うとセクハラと思われないか？」 は、当然の配慮であろう。

>>921
そのジャスコの事件とセクハラとなんの関係があるのか。まさかヴァカ？

>>922
ちょっと不愉快な思いをさせて法的に訴えられるんじゃたまらんなｗ
男も女の社員から不愉快な思いさせられてるんだよ。なのにセクハラという
ある意味ワイルドカードは女しか切れないのが実状。

>>922
>そのジャスコの事件とセクハラとなんの関係があるのか。まさかヴァカ？
ジャスコの事件では女性が「泥棒」と叫んだだけで、泥棒してなくても
泥棒扱いされたわけだよ。これは、叫んだのが女性で、叫ばれたのが男性だから
一方的に男性が犯人にされた、という要素を否定することはできないだろう？

セクハラも同じなんじゃないか、ということ。例え、浦安の言う、第三者が
認めないものだとしても、まず女性が男性に向かって「セクハラ」と言えば、
言われた男性は多大な被害をこうむる可能性が現状であるということ。

それを無視して、一方的にオナニー理論を言ってる奴に、馬鹿扱いされる筋合いはない。

　　　　　　　　 / ヾ―――― 、 　 ,ヽ　　　　
　　　　　　　　 |　|　　　　ﾉ(　　ヽ　　｜
　　　　　　　　 | ﾉ　　　 　⌒　 |　 　 |　
　　　　　　　　 || ━━ゝv━━ く　　|　
　　　　　　　　 || (● )|　 (● )　||´ヽ　
　　　　　　　　　| ￣ /　　￣　 　|´) |　不細工のキモメンだから…　セクハラになるとはどういうことだ!?
　　　　　 　　　 |　 　_＾＾'　ヽ 　 ´/　　法の前には…　法の前には何人も平等ではないのか!!? ｶﾞｸｯ
　　　　　　　　　 | 　 )￣￣）　　ﾉ|~　　
　　　　　　　　　　ヽ .´―‐´　 ノ　|　　
　　　　　　　　　　 ヽ＿_＿_／ ／|、

>主観をもって「セクハラ」を定義することに問題があるのは、
>それが行為者を糾弾する目的で用いられる場合のみ。

「セクハラ」という言葉は行為者を糾弾する目的で生まれたんですけど。

セクハラってむやみに言う女って、護身用の武器を悪用している輩と変わらんな。

そもそも不愉快にさせる、イコール　セクハラという図式が納得できない、
仕事だろうと、友人関係だろうと、そんなものは必ずついてまわる。
こういう馬鹿女が多いから、職場に活気がでないんだ。

ちょっとでも不快になるとすぐセクハラとか言うくせに「女は精神的に強い」
とか言ってるのかよ。片腹痛いわ。

「お茶いれてくれる？」
「この赤ペン借りて良い？」
「旦那サンとは、どやって知り合ったの？」
「背中に糸クズが付いてるよ　取ってあげるね」

コレらは全部、セクハラになります　皆さん気をつけましょう

女ってほんとくだらねぇ生き物って思うな。
甘えのレベルに底がなさすぎ。
こんな程度でセクハラとか言って社会で騒いでるのなら、
存在するなって言いたい。

>>923
もちろん女側も、相手を不愉快にさせないための配慮は当然。
ところで、ちょっと不愉快な思いをしたぐらいじゃ訴えても勝てないよ？

>>924
きみはじつにばかだなあ。
いいかい。ちみの主張はどうゆうことをしたらセクハラになるのか
ハッキリしろということだよな？そして、どうゆう行動が窃盗かというのは
セクハラのそれに比べて、じつにハッキリしているよな？
にもかかわらず、女性が叫んだだけで男性が多大な被害を被るんだよな？
だったら、セクハラがどうゆうものかハッキリさせたところで、
女性が叫んだだけで男性が多大な被害を被る現状は、
な〜んにもかわらないということじゃないか。
ハッキリさせると被害がちいさくなるわけでもなさそうだよな？
ふつうは、クビになるより死んでしまう方が被害がおおきいと判断するのが妥当だし。
例として挙げるには不適切はなはだしいね。
「セクハラ保護なんて考え方はなくしてしまえ！」という考え方を、
その事件にあてはめてみると「現行犯逮捕なんてシステムはなくしてしまえ！」
っていってるのと同じだよね。けっきょく、抑止力を行使する者のモラルの問題であって
女性そのものに責任はないってことが、ちみにはりかいできないようだね。

浦安の言うことは相変わらず整合性がない。
他人を罵る前に、自分の論を見直せ。
どうみてもおまえの方がバカだろ。

セクハラ言う前に。
だからセクシャルを否定しろよ。

ジェンフリ信者　降臨！ｗ

>>932
>>もちろん女側も、相手を不愉快にさせないための配慮は当然。

男の方が女よりも配慮を過剰に要求されているんですが。
>>930の例がセクハラにされる現状を知らないのか？

>>932
バカはお前だろう？
セクハラとは行為者を糾弾するために作られた言葉といっても過言ではないぞ？日本ではな。
そして、訴えて勝てるか否か？に関係なく、セクハラといわれたほうは社会的被害が甚大なわけだ。
特に社内の人間関係なんかではな。
にもかかわらず、主観でセクハラを定義していいというのは暴論以外の何者でもないぞ？
で、現状はまさしく「主観で決めていいために容易に悪用できてしまう」という実情なわけだ。
これを打開するには、セクハラの定義を決めるかもしくはセクハラなどという概念そのものを
なくすかしか方法が無かろう？
抑止力を行使するもののモラルの問題であるってことは、モラルをもたせる処置が必要なわけだが
お前さんはその方策を定義を決める、概念をなくすの他に具体的に提案できるのか？

自分体鍛えてるから

バイト先のオバハンに
「アンタ凄い筋肉してるわね」と身体を触られたり
「上着脱いで見せてよ」と言われたりします

コレって立派なセクハラですよね？

>>939
セクハラではなく強制猥褻では？

>>930の例を本気でセクハラと思っている女はどれくらいいるのだろうか？
ほんの一部だと信じたいが・・・

セクハラね。。
男のレイプに対しては男女版ではあまり問題視されず、
女がセクハラ・痴漢でっち上げとか敏感になって叩くよな。。

男女版っていうか、男の愚痴だよな。。

>>942
全然違いますが。
罪刑法定主義、推定無罪の原則に反する男性に対する取り扱いと、
犯罪→刑罰ときちんと機能しているレイプを一緒にしないでください。
前者は国家による差別であり、民主国家の恥部です。

被害者根性を出せばなんでも通るという考えは捨てたほうがいいです。

ﾌﾟﾁﾊﾟﾜﾊﾗで辞めた以前の某建設会社は、その業種ではありふれた「古い体質」が
まかり通っていた。女性社員は三十路を過ぎても「女の子」だったし、
朝と弁当組と3時のお茶くみは必須。結婚逝き遅れつっつきあたりまえ。
それでもﾃｷﾄｰにのらくらとかわす技が身に付けば、そんなことは大したことじゃなかったよ。

でも酒が入るとﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟする所はさすがに辟易したなぁ。
私、激しくﾃﾞｳﾞなんですが、「もーちょっと痩せろぉ〜」とか言いながらﾊﾗとか触るんだよね。
「こん中何が入ってるんだよ」とか「早く産めよ〜」とか。
「肉　で　す　が　何　か　。」とか言うしかないけど。ﾃﾞｳﾞだから仕方ないし、
普段のｷｬﾗが「ｾｸﾊﾗ？何ですかｿﾚ。」的に設定されてたから。
同僚はｳﾏｰくあしらっておいしいﾄｺ取りできる子だったから、
もともと嫌な思いとは思ってなかったかもしれないが。

でももし私が痩せてて触られたのがﾊﾗじゃなくｵﾊﾟｲだったら･･･
とか考えるとちょっとｾｸﾊﾗっつう文字が頭をよぎりまくってたかもな。
でもきっと何らかの行動を起こせば、それまで築き上げてきた関係は一気に崩壊。
主犯格のｵﾔｼﾞは口は悪いが仕事には厳しい、普段は面倒見の良いｴﾗｲ人。
どのみち私が辞めることになるだろーし。

ｾｸﾊﾗってお互いが一方的にﾁｮｰｼづくことがなければ濫用だの我慢だのと
行き過ぎた使い方にはなんないと思う。でも人間って自分の都合のいいようにしたいじゃない。
それが社会では通用しなくても。そこが難しいんだよね･･･。　長文ごめ。

（男性限定）男に生まれて損した事ありますか？
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004032600095.htm

こういう甘えが女を雇うのを嫌がるわけだ

>>946
甘えとかそういうレベレの話ではないと思います。

>>938
きみもじつにばかだなあ。日本じゅうがきみのレベルに落ちたらこの世のおわりだぞ。

行為者を糾弾する（＝社会的なペナルティを負わせる）ためなら、
セクハラなんていう言葉は本来必要ない。
無茶な触り方をすれば強制猥褻罪、地位にかこつけて口説けば強要罪、
公然と人格を貶めれば名誉棄損罪や侮辱罪にそれぞれ相当する。
それらの行為は同時に民法上の不法行為にも抵触するわけであり、
そういった不法行為を「セクハラ」などとあいまいに呼ぶことは、
かえってことの本質をとらえにくくするといえる。

ながくなったからあと2ページほどやる。

ところでだね。
現代の日本では、残念ながら女性の性を不当に貶める行為がまかりとおっている現状が
一部にあることは既にコンセンサスが得られていることだ。
つまり、女性を業務上の大切なパートナーとして尊重しない考え方をする人が
まだまだたくさんいるというわけだね。
本来、ある人間を尊重して丁寧に扱うか、ナメくさってぞんざいに扱うかは
個人が勝手に決めることであって、規則を決めて縛るようなことではないと
賢明な諸君は思うだろうね。それは確かにその通りなんだ。
まあ人権を不当に侵害しない限り、だけどね。
でも、その考えが社会を形成する個人個人に強くすりこまれていて、
社会としての考え方や習慣にまで影響を与えるとなると少し話が違う。
そのジェンダーバイアスのおかげで、女性がいち社会人として実力をふるうには
男性に比べて困難な状況が今の日本にはあるのだからね。
それをなんとかしようという動きが盛んになってきたわけさ。

俗にセクハラと言われる、体形をからかったり、エロ話を無理やり聞かせて嫌がらせたり
という行為は、確かにやった人に社会的な制裁を科すほどのことじゃあない。
だけど、やられた人の労働意欲を削ぎ、精神的に苦痛を与える行為である。
つまり、道徳上好ましくない行為であるわけだね。
にも関わらず、前述の理由から女性に対するセクハラはいけないことだという認識が
ほとんどなかったわけだよ。ほんの15年ぐらい前までは。
だけど、セクハラという言葉が浸透することで、「ああ、いけないことなんだなあ」と、
男性達がやっと気づきはじめたんだね。
残念なことにそれを曲解して、必要以上に恐れおののいたり
ワガママを通す手段に用いたりする男女も中にはいるわけだけどね。

つまり何が言いたいかというと、セクハラという言葉は行為者を糾弾する為ではなく、
不当な扱いを受けて快適な環境で労働することが出来ないでいる人を救済するためや、
社会を形成する個人個人のモラルを高める為にこそ存在する意味があるということさ。
わかったかい？

>>950
横だがその論理展開はおかしい。
＞社会を形成する個人個人のモラルを高める為にこそ存在する意味があるということさ。
これはそのように運用され、悪用に対する厳しい罰則があってこそ初めて行政や法、社会が
その正当性を主張できる事柄であって、現実がそのようになっていないのに“理想”をもって
その正当化を計ることは出来ないよ。
ましてや、精神的に幼い人間の乱用を認めるような風潮が現代にはあるわけだしね。

で、以前にも言ったけど「精神の脆弱な人間」が増えている現状、些細なことや問題にもならないことを
セクハラとして糾弾するケースは年々増えているわけで、モラルを高めるどころか「精神的幼年者」の
増加を手助けしているものに成り下がっている。

これまた以前に指摘したけど「理想」と「現実」を君は別けて考えた方がいいぞ。
これが出来てないから「浦安はバカだ」といわれるんだよ。
で、浦安は事実「時間をかけて教育などを行い、正しく運用されるようにしなければならない」と
自身が書いているだろ？
これは、現実が理想とはかけ離れたものだということを、君自身が認識している証拠だぞ？
他人に「わかったかい？」などと君は言ってはいけないんだよ。
「わかった」もなにも、それ以前の段階で現状は躓いているわけだからね。
「わかったかい？」なんて言葉は、現実が理想とある程度重なり合った状況に現在があったときのみ
同じような発言者に言っていいことであって、現状は君の「理想」で他者を貶める材料にしていいことではないよ。

>>951 追記
「本来」という言葉も、現実の運用や社会状況が異なっている段階で
安易に使ってはいけないよ。

そもそも「労働意欲を削ぎ、精神的に苦痛を与える」なんてのは、個々人によって
許容範囲が違い、線引きが出来ない事柄なわけだよ。
このようなものを「マイナスイメージ」の現象として一般化してしまうことは、これまた
個々人の人間関係やコミュニケーションの妨げになるばかりではなく、それ以上に
対人関係において腫れ物を触るような対応を余儀なくされてしまう。
（現実、社会ではセクハラという言葉により女性をそのように扱うようになってるしね）
これは、社会や人間関係にとって決して良い影響を与えないよ。

反論があれば待ってるよ。
君が「認識を改めます」と言ってくれることを切に願うけどね。

＞浦安
セクハラと叫ぶものにもセクハラといわれる行為を行なったものにも
双方共に、それ相応のリスクを負わせる方策があれば一番。
現状はセクハラというもののリスクが行為者に比して軽すぎるために
悪用や未熟者の乱用を招いているわけだが、なんか解決策は無いもんかね？
教育なんてことは今の日本に期待しても無駄だし、ましてやそれが浸透するまでの
時間を考えると、腫れ物を触る対処が今後も広がざるを得ない。
民事に頼れば、これもまた名誉や地位を回復するのに多大な労力を必要とするし
金銭的負担もバカにならない。
なんか解決策あるかい？

俺個人は解決策は無いと思ってるし、セクハラという言葉の存在は日本では
馴染まないばかりか、悪しき存在になっていると思うわけだが。
未熟な人間を未熟なまま救済しようとする存在……切り捨てろとはいわんが
未熟者を成熟させる努力の方が大切だと思う今日この頃……浦安はどう考える？

>>951-953
セクハラという考え方が正しく有用に用いられず、一部おかしな方向に解釈された上に
それに人々が振り回される現状があるとすれば、それは残念なことです。
正確には罰則とはいえないでしょうが、現状でも「セクハラ」という言葉を悪用した場合、
やった者に対して課せられるペナルティというのは、やはりあります。
公然とセクハラ野郎呼ばわりして評判を社会的信用を失墜せしめれば、
程度の如何によっては損害賠償も取られましょうし、名誉棄損罪にも抵触します。
雇均法で掲げられた「セクハラへの配慮義務」は、労働者の環境を守るためのもの。
組織側の配慮として求められる姿勢とは、「行為者の処罰」などではまったくなく、
あくまで「トラブルの仲裁」であるわけです。
そのへんがわかっていない女性も多いでしょうから、
司法がゴネ女に対して法的責任を認めるような判決を下し、
かつそれが世間に広く知れるような事例も出てくるのが望ましいですね。

女性の性が不当に貶められてるっていうけど、それは会社での話で、会社の外（日常生活）
では男性のほうが貶められてるって思うんだが。女の気分が第一みたいな風潮が強くなってる

全部ＴＶ、マスゴミが原因だろうな
女を持ち上げれば商品が売れると考えている企業も悪

セクハラ、セクハラ、
ってうるさいよ。

うるさいようなやつは最初っから採用しない。
これが賢明。だから採用するやつは見きわめる眼が必要だ。

こうして女性差別は進行するのであった。

Ｆさん　その人は
女子部に「喧嘩が強くなりたい！」といって入部希望してきたそうです。
ちょっとDQS入った物言いでしたが、やる気がありそうだったので入部許可されました。
姉が筋トレや型稽古を指導しようとすると、
「私は実戦派だし経験者だから、型みたいな踊りはいらない」とか暴言を吐き、
いきなり組手を所望。
女子部の諸先輩もそこでどやしつければよかったのに、
「素人に少し痛い目見せれば引っ込むだろう」とか余計なこと考えて、相手してやろうとしたそうです。
そしたらＦさんは「男としかやりたくない」「私の実力は男相手に発揮したい」とか言うんです。
よくよく話を聞けば「男を何人も金的蹴りで倒した」のが本人の自慢（あくまで自己申告ですが）だそうです。
そこで、女子部部長、部長、副部長（自分）がＦさんの考え違いを説得、
それでも聞かないので師範先生が「空手とは」を小１時間説いたのですが
全然聞かず（先生相手にかなり無礼な態度を取ったらしいです）
根負けした（というより精神修行からやり直させようと）
自分の弟弟子にあたる町道場の先生に紹介、そちらに行ってもらうことになりました。
風の噂では、その道場で男の先輩に自慢の金的蹴りが全然通じず
「恥じかかされた」と真っ赤になって怒ったとか
型稽古を「空手ダンス」とか読んで顰蹙買ったとか
少年部の消防に金的蹴り食らわせて問題になったとかで、
とにかく浮いてるようです。
56 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：03/03/19 12:48 ID:H2lFvp9C
>>44
浦安久しぶりだな。
お前他スレで「松〜のＦさんだろ？」って書かれて以来
姿をくらましてる訳だが、あれはどうなのだ？
ちょうどそのスレがＤＡＴ落ちした位に帰ってきた訳だが。

>現代の日本では、残念ながら女性の性を不当に貶める行為がまかりとおっている現状が
>一部にあることは既にコンセンサスが得られていることだ。

得られていない。勝手に決めるな。

現実に変な男のくせに余計なことするからでしょ？
余計なことするな
気持ち悪いのに自覚なし　最低
客観性に欠けてる 鏡が無いらしい
関わりたくないのにさ
関わるな

>>962
関わりたくないならひきこもっていればいいじゃない。

わけわかmw、こんな馬鹿にかかわり合いたい奴がいるか？

わ〜い、新スレできたたよ。

セクハラ？女の甘えなんじゃないの？３
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081330493/

ガイシュツかもしれんが
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000506-yom-soci

セカンドセクハラなんてあったんだな。知らなかったよ

>>944
痩せてから文句言えバカデブ

保守

新スレURL変わったので注意ね。


セクハラ？女の甘えなんじゃないの？３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081330493/

　
　

う

【発狂】ババァ!!側寄るな!!【錯乱】
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/youth/1087384991/
【吐き気】迫るババァをぶっ殺せ!!【汚物臭】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1087388639/
ババァです!!若い男に罵倒されました!!
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/break/1087386704/
ババァに【嫌い!!死ね!!】を伝えたい
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1087100199/
【斧柄】若作り勘違いババァ死ね!!【幽痢虚】
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1087383614/
【制裁】勘違い若作り汚物ババァ死ね【正義】
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1087098968/
【村上】若作り勘違いババァ死ね!!【como】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1087098373/
【キモイ】ババァ差別促進会【汚物】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/employee/1054038207/
　　ブスとババァはさっさと死ね　　
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1076912568/
【ババァ】どんなこといわれたら傷つく？【クサイ】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1080208075/
また今度出張作業、というか手伝いでホテルのルームサービス。
仕事柄女性、しかも大嫌いなババァが多い。化粧くさい、若作り、キモい…
この手の連中の好意からくるウザイ干渉から、どうにかして逃れたいんだが、
初対面の時点で嫌ってると自覚させるに、いい方法はないもんなんでしょうか？
どうも挨拶はしなくてはならない、ついでに邪険にするのはまずい、笑顔で
接しなければならない…こういう極限状況下、勘違いババァのキモさに、
ただ耐えねばならないのでしょうか？

名古屋近辺の美容師の方！（違う方もみていただけたら）
名古屋市内に３店舗あるコワフィールドア○ティームのスタッフです
今社長の澤村ジュンイチさんから愛人になれとせまられています
私の元先輩も断って店をやめさせられました
怖いです
美容業界は狭いんだぞ！と脅されました
同じ被害にあった名古屋の方、それ以外の方、相談お願いします
今は藤が丘店に勤めているジュニアスタイリストです

女性の人権を著しく蹂躙し、個人の尊厳を完全に無視するセクハラなる破廉恥極まりない行為は絶対に認めることができません。

女性の地位と尊厳を増大倍加することは、天上無窮の指導原理です。自己の被害者に対する社会的地位の優越性を濫用し、猥褻なる性的行為を強要せしめる野獣を横行させておくべきではありません。これは人類に課されたる奴愚魔です。

×　女の甘え


○　女の妄想




セクハラとかほざく馬鹿女は妄想ばかりするキチガイｗｗｗ

上司→部下
教授→学生

つまり権力があるものが権力のないものに性的な不快感をあたえる
ことが違法。キモぶさでも上司の女にセクハラしたのなら罪にはならんぞ。

女性の半径10メートル以内にいるだけでセクハラです。テレビに男性が出演するのもセクハラです。料亭で白子が出てくるのもセクハラです。セクハラなんて言葉があること自体セクハラです。女性の権利をやみくもに主張するのは最も酷いセクハラです。

しょせん、男性様の性欲処理用肉便器になにをしようと男性様の勝手な筈

新スレあるんだからそっちでやれば？？

セクハラ？女の甘えなんじゃないの？３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081330493/

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

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