（（（（（女性嫌悪の生まれる理由２）））））

1 ：たまおちゃん＠研究室”復帰”：04/01/19 18:51 ID:XFzKLEvU

また立てました♪
前スレとっくに落ちてしまいましたが、
再度いろいろ考えてみたいと思います。

【注】女性への正当な怒り・男性差別への義憤などは女性嫌悪ではありません。
>>2-5あたりに定義のようなもの書きます。

2 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/19 18:52 ID:XFzKLEvU

復帰に変なのついてる・・・

3 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/19 18:54 ID:XFzKLEvU

ここでの定義のようなもの；
１．女性嫌悪とは、女性を劣ったもの、ｹｶﾞれたものとして感情的・生理的に忌み嫌い、
時に激しい攻撃性を示すものをいいます。
２．その嫌悪には、不当な行為への怒りのような客観的な理由はありません。
３．女性の女性嫌悪、男性嫌悪もあります。その話もＯＫ。

4 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/19 18:56 ID:lj07SQwV

フェミを擁護するのが目的ではないのだな？

5 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/19 18:58 ID:XFzKLEvU

学者さんが言ってる女性嫌悪；
１．発達心理学のﾊｰﾛｯｸは、異性嫌悪を、思春期の性的嫌悪の一部に、
一過性の感情として位置づけています。
２．社会学的文脈ではｾｼﾞｳｨｯｸが、ホモフォビアとの
構造化でミソジニーを指摘しています（勉強中）

6 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/19 18:58 ID:XFzKLEvU

>>4
ちがうよん♪

7 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/19 19:02 ID:XFzKLEvU

あと、
生まれる理由の仮説のようなもの；
１．養育環境によるトラウマ（特に母親への嫌悪）
２．思春期の心理的機制の遅延
３．「女性の交換」で生まれる社会構造

8 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/19 19:04 ID:XFzKLEvU

詳しい人がいたら、追加・修正してください。

9 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/19 19:06 ID:XFzKLEvU

あ、あと、前回心理板でﾔﾚとゆうご意見もいただいたのですが、
特に、心理学に拘らなくてもいいという気がしてきたし、
あそこは人が少なくて全然レスがつかないし、
住人も特別専門的ってわけではないので、
ま、板違いにならん程度にこっちでやらしてもらいます。

証拠
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1072707710/

10 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/19 19:08 ID:XFzKLEvU

なんか、これだけで疲れてしまいました。
今日はもう帰ろうっと。

夜さん元気かな～～

11 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/19 19:14 ID:jmEdy29e

この板にたてたってまともなレスはつかないよ。
フェミなんて単語すらでてきてないのに、
フェミを擁護するスレじゃないよなとか言い出すし
なにより何かをひどく嫌悪している人たちは、
それが不当な嫌悪だとは認めない。
だからレスがつくとしたら不当じゃない自分は正しいとか
さんざんわめいてそれで終了。

12 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/19 19:22 ID:z/o8BsSg

男女論、ジェンダー論といいながら、
ここは「女についてby男」のスレがほとんどですね。
本来女が少ないからか、女の発言というだけで叩きに合って
女が消えていくからか。
雑談ぐらいしか男女での会話が成立してない。
女が煽りにあわずに、まともに男について語れるスレって
存在できるのでしょうか？

13 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/19 19:55 ID:K1/vJwiw

>>11
フェミって言葉を使うﾔｼは大体まともじゃないよ、、

14 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/19 20:14 ID:y+jI5sxw

この板、まともな男もいるけどね、女は汚いとか要らないとか
本気で言ってる臭い男も、結構いるからね。ああいうのは、完全な女性嫌悪だと思うね。
小学生高学年？？～思春期の頃っていうのは、そういえばあれだね、
異性って気持ち悪くて仕方なかったな。触れたくもないみたいな。
この板が思春期の男ばっかりとは思えないから、きっと、なんか変な理由があるんだよ、きっと。

特に中年ぐらい臭いのに、女叩いてるコテとかｷｯﾂｲものあるね。

15 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/19 20:55 ID:1V8B1ohV

上に仮説とか出てるけどさ

俺の場合、女嫌いになったのはその全般に見られる性格なんだよ。
人間性を疑ってるんだ。

だから、現実的には結局個別判断はしてる。
最初から個別判断すらせず、とにかく女が嫌いっていうのは上で述べられているようなのに入るだろうね。

もっとも、個別判断するのもﾏﾝﾄﾞｸｾって人もいるだろうけどな。
チェックしてもチェックしても徒労に終わるようなら、チェックするのをやめてもおかしくない。
俺も結婚決定するほどの判断は色々要りすぎて面倒なのでやる気ない。
よって親族や、他の親になる人達等に少し罪悪感を覚えつつも独身主義だ。

って奴はスレ違いかね。もっと病的なのが対象か？

16 ：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM ：04/01/19 21:21 ID:DjenSA38

ストレートな嫌悪が感じられるものは少ない。
行間から漂ってくるのは、ねじくれまくったコンプレックス。

17 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/19 21:22 ID:A7tDrLMO

お、また立てたな

18 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/19 22:02 ID:o0152ORI

とりあえず、自分のことは棚に上げて男を批判する女には、嫌悪感を抱きます。
男は女を殴っちゃいかんけど、女は男殴っていいよとか。そういった類のもの。

19 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/19 22:08 ID:749V8lLh

>>18
殴りたいの？

20 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/19 23:26 ID:x0qbpl3M

>>12
＞雑談ぐらいしか男女での会話が成立してない。

そうだねえ。
女コテもほとんど雑談してるだけだし、
女が男について語ったり意見するスレないし。
この板にもっと女が来てくれないと面白くないね!!!

21 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 02:34 ID:z3+MeROW

>>20
そう思うのは女だけじゃないと思うんだけどね。
フェミの立場を支持する女がいくらか出てきてもいいと思うんだけど、
ほとんどいないのも不思議だ。
女性学は今人気あるんだろうに？

22 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 02:37 ID:lvpLe/jQ

反フェミ粘着が多いからと思われ。

23 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 02:41 ID:TI3Mwvum

粘着せずともすぐ論破されますからね

24 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 02:43 ID:z3+MeROW

>>23
うむ。
論破されるというか、言い捨ててすぐいなくなるね。
女は滞留時間が短い（ｗ

25 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 02:54 ID:lvpLe/jQ

論破ならまだしも、女叩きが多すぎ。

26 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 02:56 ID:99uGEbpc

おまいら昔の男女板しらなさすぎだぞ（ﾜﾗ
昔のフェミはすさまじかった。

もっともかなり昔だが。

27 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 02:58 ID:TI3Mwvum

>>25
そういうのは具体的に上げて下さい
最近のコピペとかでなくです

>>26
もう数年前ですかね、男性叩きが多かったからと言って
男性が来なくなっちゃったなんて事はないんですがね

28 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:00 ID:z3+MeROW

>>26
ほえ～そうなんだ。
すさまじいフェミの時代を体験したかった（ｗ
じゃあ、この板はいまや衰退期ってこと？

29 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:01 ID:99uGEbpc

昔ここにいた女どもは正直すごかった。
「風俗は社会が女を追い込んだの。それは男社会が悪いんだから
すべて税金ですくいなさい」
だとか、とあるフェミ批判してると「訴えますよ」とかいってるのとか
ｲﾊﾟｰｲいたよ。

30 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:02 ID:z3+MeROW

つーかフェミ自体が衰退期か。

31 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:03 ID:99uGEbpc

>>28
過去ログにはまだのこってるかもしんないけど。。。
どうかな？

32 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:03 ID:TI3Mwvum

>>29
そういうまだ何かしら主張のあるフェミならまだしも
男は死ねとか男の脳は半脳、半分しかないとか
禁玉をつぶすとか
まるで議論にならない所も多数でしたね

33 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:05 ID:99uGEbpc

>>32
それも昔からあった。

34 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:06 ID:99uGEbpc

田嶋先生応援しましょうとか本気で言ってるやつ
も結構いたなあ。

35 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:07 ID:TI3Mwvum

まあフェミはここでは衰退してますね
これからは男性差別撤廃に向けて動いていったらいいなあと思ってます
>>32を真逆にしたような女叩きがこれ以上増えるとはあまり予想してません

36 ：東郷 ◆Upy4wcs9SI ：04/01/20 03:07 ID:LecZ8InM

1年前くらいだよ、この板のマジフェミの息の根が止まったのは。

37 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:08 ID:TI3Mwvum

>>36
なんか事件があったとですか？

38 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:09 ID:99uGEbpc

正直にいうと早川さんや東郷さんがｶﾅｰﾘ追い出してしまった（ﾜﾗ

39 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:11 ID:TI3Mwvum

>>38
早川さんとは旧ＪＸで元トン八郎さんの事でしょうか

あとは西尾さんとおばちゃんさんですかねえ

40 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:11 ID:z3+MeROW

>>38
追い出されてそのまんまってのはなぁ。
そんなにフェミ人口少なかったのか？
フェミじゃなくても、フェミ思考の女はもっといると思うんだけど。
毒女板あたりに逃げ込んでるのかね？

41 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:13 ID:99uGEbpc

>>39
そうでつ。
昔は他にもかなり左翼なのにアンチフェミだったり、フェミなのに
そこそこ良識派というか、例えば強制割り当ては男性の人権侵害とか
言ってる人もいました。最近はとんと。。。

42 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:14 ID:TI3Mwvum

>>41
ははあなるほど

やはり半年もブランク空けなければよかったなあ

43 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:15 ID:z3+MeROW

>>39
反フェミのコテ、強烈なの多いからな～
じゃあ雑談しかしないような女コテはフェミ改心組？

44 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:15 ID:99uGEbpc

最初はフェミと普通の人７：３くらいだったと思う。
恐ろしいりょうだ。

45 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:17 ID:TI3Mwvum

>>43
いや・・・ただ雑談が好きなだけかと・・・
フェミとかアンチフェミではなくて・・・

46 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:17 ID:99uGEbpc

いまは９９：１くらい（ニセフェミ、釣り師のぞく）

47 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:18 ID:z3+MeROW

>>46
フェミが１だよね？

48 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:19 ID:99uGEbpc

>>43
最初っからフェミじゃない。

49 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:19 ID:99uGEbpc

>>47
あごめん。そう。

50 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:32 ID:z3+MeROW

>>45 >>48
あーそう。
じゃ、ほんとフェミの名残りすらほとんどいないわけね。

やっぱ泳がすなり、居場所つくるなりして、ブリードしないとね。
フェミ１じゃつまらん罠

51 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:34 ID:TI3Mwvum

矛盾したフェミ思想の持ち主が教師だったりすると
女嫌悪に育つでしょうねえ

http://www6.plala.or.jp/pato/numeri/text16.htm

52 ：かなり昔のログの一例：04/01/20 03:36 ID:99uGEbpc

女性自身は変わりつつありますよ。最近の新卒では能力も意欲も男性以上
にあるとさえ言えます。ですが、中年男性達がそれを潰してしまうのですよ。
女性はそれに幻滅して辞めてしまうのでしょう。男女平等になったと思い
意気揚揚と入社したのに、出世するのは自分より能力の低い男性なのですから。
目に見えない分、制度の差別よりも、どうとでも誤魔化せる意識上の差別から
生まれる待遇の酷さの方が性質が悪いですし、ソースがないのが残念です。

53 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:37 ID:99uGEbpc

ちなみに５２はまだいい方です。
本気で私が落ちたのは女性差別だ！なんてストレートなのもありました。

54 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:42 ID:99uGEbpc

>>50
まあそれもあるかもしれません。いまは天然ものは殆どいませんから。
つまんないというのはあるかもしれませんね。

55 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:43 ID:z3+MeROW

>>52 >>53
ほ～。
こういうのが70％いたら強烈ですねぇ。
それを１％にするってのもまた強烈ですねぇ。

56 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:44 ID:99uGEbpc

本当はいわゆる女性学フェミのログも一杯とってあったんですが
どっかにいってしまいました。５２はつまらないもんですいません
でした。

57 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:45 ID:99uGEbpc

家制度を潰さないと私たちは幸せになれないの！とか、なんだが
わけわからないこといってたなあ。。。

58 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:46 ID:TI3Mwvum

代わりにジェンフリが増えつつありますかね

59 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:48 ID:99uGEbpc

>>58
ながれとしてはそうです。よーくみてると、おとこジェンフリも
ちらっといます。

60 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:51 ID:z3+MeROW

>>56
いえいえ、ｔｈｘです。

61 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 03:52 ID:99uGEbpc

>>55
というより、男女板は最初はフェミ板みたいなもんでした。
反論しようものなら、田嶋みたいなのに総攻撃受けました。

62 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 04:00 ID:99uGEbpc

ですから現在フェミサイトで男女板どころか、２ちゃんそのものを
叩いてるところがありますが、じつは最初はそいつらの中にも
かなりここにきていてやつがいたと思われます。

63 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 04:02 ID:TDlyqXMo

自分は混合してる時期に一回よく来てたなぁ・・・
脳スレがおそろしく乱立している頃だ。AROが出てきたのもその辺だったと思う。
ネナベがそこらじゅうに居て、ROMする限りは(若干不快ながら)面白い状態だった。

当時はフェミヘイターとか彷徨うリーマンががんばってたが、今はほとんど見かけないな。

で、この男女板の流れそのものが既に「女は馬鹿」で「女嫌いになる理由」を表してる気が。

64 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 04:06 ID:99uGEbpc

アロがでてきたころはもうフェミは下火だったと思いまつ。

65 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 04:08 ID:TI3Mwvum

ｆｅｍａｌｅｎｅｗｓ板がどうなりますかねえ

66 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 04:28 ID:43/yVOqh

【政治】夫婦別姓　議員立法で成立目指す　野田聖子ら推進派議員★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074503722/
基地外フェミ優勢です。応援求む

ニュー速住民

67 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 04:36 ID:TDlyqXMo

・・・あれで下火だったのか。

なんて恐ろしい時代があったんだ。

68 ：謎のポエマー：04/01/20 06:55 ID:0c8iAx54

何度繰り返しても過ぎることは無い。「（全ての）人間は平等」という発想が根本的に間違っている。
近代世界を根本でかたちづくる、この無根拠なるイデオロギーを殺さぬ限り、フェミが死に絶えることも無い。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

69 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 10:52 ID:+Jbej8wh

女って、フェミじゃなくても、フェミの言ってることが一部はわかるんだよね。
だから、こういうところである意見を述べると、男よりはフェミ寄りになったりする。
そうすると、いきなり英雄気取りの男に、フェミ叩きに合う。
魔女狩りみたいな感じで。
そんな目にあえば、普通の女でも徐々に消えていくと思うねぇ。
それで、女はますます減っていき、女嫌いの男にとって、ますます居心地のいい板になる。
妄想の中で、いくらでも女を非難できるから。

70 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 11:22 ID:lI9Yppj4

妄想はおまえだよ（笑）
議論で勝てないかって醜いぜ？藁

71 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 11:24 ID:pTg5RAjt

英雄気取りのフェミが男女板を跋扈していた頃
男性は何故徐々に消えたりしなかったのでしょうか

72 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 12:19 ID:sQW9+SB3

69
のようなことは散々もれがいってたな

前半文のことだが

73 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 12:23 ID:97rJ3gIM

>>69
フェミがどれだけ異常なことをやっているか
ということについての認識が甘いから叩かれるだけ

74 ：山猫 ◆neko4yfuBA ：04/01/20 13:02 ID:Ie5J3WeY

ここは電波をキャッチしやすい稀なスレですね。
早速>69に雑魚がヒットしているようですが。

75 ：72：04/01/20 13:16 ID:sQW9+SB3

女って、フェミじゃなくても、フェミの言ってることが一部はわかるんだよね。

この下りね。
だから

76 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 13:17 ID:sQW9+SB3

だから×
訂正スマソ

77 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 13:21 ID:lvpLe/jQ

雑魚コテは電波の一つ覚えだなあ

78 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 13:45 ID:zjjSzXx4

芸能界の首領バーニングの周防社長は去年関東の暴力団と衝突した。
この原因は、バーニンググループ全体の指揮を誰がとるかということについて3年間の期限
きって弟分のライジング平に首領の座を譲ることになってたところを、
平が脱税でぱくられてしまったことを受けて居座り続けたことに利権問題で怒った連中（住吉の大幹部など）に
狙われたんや。これを仲介したんが、後藤の親分や。ハワイに潜伏してた周防と話し合いにハワイに乗り込んだ。
ここでジャパンマフィアがなんで入管できたかゆう疑問があるわけや、噂やで、あくまで噂やけどな、
この入管を裏でサポートした人物があの警察出身の代議士Kらしいんや。
とにかく事態を収拾、
バーニングを救ったということが芸能とゆう巨大利権をもまた後藤組の大きな収入源となった。
つまりもはやバーニンググループは横須賀でも六本木でも日本青年社でもなく完全に富士ノ宮の企業舎弟になったとゆうことや。
しかし警視庁OBを自分の企業舎弟に天下りさせる一方、検察司法OBのリスクコントロール社に大きな影響力をもち、
公明党、彼に大勢の政治家（Kもその一人）などでの検察警察対策。
さらに芸能界の首領を使っての完璧なマスコミ対策。彼は資金力だけでなく人脈ゆう意味で若頭補佐の要職についたとゆうことやろな。
山口組は今度は本格的に首都圏に進出する気だろうな。」

79 ： ◆l5ZL/l4pJY ：04/01/20 13:58 ID:sQW9+SB3

証拠

54]女友達発言担当 ◆l5ZL/l4pJY 10/14 13:00 ID:+kTWZ7xn
なんで女はフェミ批判しないか
なんていうか・・
例えば
女は、フェミほどでわないが、女として成長学んでるため、フェミっぽいところがある。

ゆえに、「ああ言いたい事はわかるようなきがする」となり、反論できん。（>>46 >>47さんの意見もある）
フェミ発言を男性が言った場合は「もてようとして～」「ごますってる」「いやらしい事が目的にきまってる」
等とる
女は、女が発言してるとわかろうとし・・
逆だとしない気がする
もれだけか？？

最初の文」から・・
やはり女は無個性と
解る。（似ている）

80 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:02 ID:y4f/nsLj

たまお、そういえばいたな。試験が終わったのか（わら

81 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:07 ID:LoEG1b/K

>>69
わかるやうな。。。でもしかたないような気もするんでつね。
最初は全くその逆でしたから。しまいにゃフェミに反論するだけ
で女性に対する冒涜だみたいな言われ方されましたから。
フェミ批判と女性批判は違うでしょっていっても、女性は
みんなあなたのような意見には反対してますみたいなことも平気
で言ってきたよ。
大学院のフェミ学生くらいのやつはいくらでもいましたから。

82 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:07 ID:97rJ3gIM

>>79
なんか変な文章・・

83 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:09 ID:97rJ3gIM

>>81
その手の人は、
女性学というカルト宗教に洗脳されてしまっているからなぁ・・

84 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:15 ID:LoEG1b/K

この板の初期はフェミが集まってフェミ語で話していました。
ですから、一般人は何のことかあんまりわからず、スルーしてた
感があります。しかししだいに調子にのっていき、いまの選挙制度
は間違っているだとか、法律が間違っているだとか、他にもいわゆる
深い専門的知識が必要とされる分野にまでケチをつけるようになりま
した。社民党を応援しようという流れもできたりしました。
それまでだまっていた住人もだんだん「ん？これはちがうぞ」
と思うようになりました。

85 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:18 ID:sQW9+SB3

83
女性学やってなくても
そんな感じだよ。

よっぽど個性ある人は違うかもしれないけど。

でも個性ある女は女同士（無個性に近い？集団）の中ではいじめにあって淘汰されるかもしれん。

86 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:20 ID:LoEG1b/K

８４続き
このあたりからしだいに叩かれるようになってきました。
この板のフェミが甘かったのは、２ちゃんなんかやっててもちゃんと
自分の専門分野を持ったりしてる人が仰山いることを知らなかった
ことです。調子にのって政治批判をしたもののそちらに詳しい人に
コテンパンにされたり、素人のくせに調子にのってその条文は～
その判例は～なんて言いだして、コテンパンにされたり、（ちなみに
証拠はもちろん出せませんが、この板から司法試験合格者も出ています）
最近はフェミ同様有識者も減ってますが。。。

87 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:23 ID:LoEG1b/K

そういえば肉体的にも実は性差なんてものは殆どないんです、
なんて知ったかぶりしてて、医学部生にコテンパンにされたりした
こともありました。

88 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:24 ID:97rJ3gIM

由美子最近見ないな

89 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:27 ID:LoEG1b/K

まあそんなこんなで、たしかに現在はフェミたたきだけでなく
女性全般に対するバッシングもあったりしますが、（しかしこれも
この板の評判を落すため、わざとやってるものもあると個人的には
想像してます）最初は男性すべてまとめて批判する板のような感じ
だったことは申し上げておきたいと思います。

90 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:29 ID:LoEG1b/K

>>88
由美子さんは表面的な理解しかしてないとは思いますが、かなり
女性学関係の本は読み込んでいましたね。なつかしいです。
それなりに可愛いところがありましたよ。

91 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:32 ID:pzbk5nLh

>>81
最近はそういう女はいないね。
その割には、男の攻撃力が強すぎるから、普通の女まで駆逐されるような
過剰防衛気味になっているる感は否めないかもなw

>>89
成るほど
板初心者向けの良い解説だね。

92 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:33 ID:pzbk5nLh

91
いるる→いる(´Д⊂

93 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:33 ID:97rJ3gIM

淘汰された奴等は今何してるんだろうか。

関係ないけど、一生に一度でいいから
まともな女性学とやらに出会ってみたいものだ

94 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:35 ID:LoEG1b/K

>>91
現在はそのとおりだとおもいまつ。

95 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:37 ID:pzbk5nLh

>>93
出会ってみたいもんだね。
オイラはまともな女性学みたいなものをできるのは
マザーテレサみたいな人だと思うね。

96 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:39 ID:LoEG1b/K

>>93
昔はそんなこといったら、「で、あなたはどのような著書をお読み
になりましたか？そんなこというからには最低でも５０冊はお読み
ですよね？」なんてすぐにはじまりました。

97 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:44 ID:97rJ3gIM

>>96
あー
そんな感じだったかも。
つかフェミ系の女ってのは
その著書の内容を吟味したり自分で考えたりしないのだろうか。
何で全部鵜呑みにして、洗脳されちまうんだろう。

98 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:47 ID:TDlyqXMo

>>97
カルトの信者が内容を吟味したり自分で考えたりするのは見たことありません。
というか、教義に向かってそんな事するのは悪というのがカルトの基本です。

99 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 14:53 ID:LoEG1b/K

>>97
学問は真理探究とは言え、結局は教科書読んでレポート、おんなじ
ような方向性の思想のやつどうしでゼミで討論。こんなこと繰り返して
るうちに自然に洗脳されていきまつ。大学院なんてとくにそうでしょう。

100 ：Level.2 ◆Lv2/ZijypQ ：04/01/20 14:54 ID:2mT3vB4T

100?

101 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 15:02 ID:97rJ3gIM

>>99
教科書を読んでいて、これ変だなー
とか思わないのだろうか

経済学・政治学・行政学・社会学・・・いろいろあるけど
勉強していて、素人が突っ込めるような余地はあまりなかった

ところが女性学は、教本を初めて読んだ瞬間から
強烈な電波をキャッチ。

こんな学問って他にないよ。カルトといわれても仕方がない。

102 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 15:03 ID:LoEG1b/K

っていうかスレ違いだよね。ごめんよたまおちゃん。
でも全然場ちがいではないと思うんだけど。

103 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 15:09 ID:LoEG1b/K

>>101
いまはパンキョーにも女性学やジェンダー論はいってまつからねえ。
かえって電波キャッチされちゃうんですよね。昔はなかった。
オリエンテーションの段階でもともとフェミ素養のある人が
集まることが多かった。もともと思想の方向が近いから変だと思うこと
も少なかったんじゃないのかなあ？

104 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 15:15 ID:97rJ3gIM

>>103
あー、ってことは
やっぱり学問ではなく思想・イデオロギーの類だということですな

今自分の卒業した大学を調べたけど
一般教養にカルト女性学はなかった。一安心。

105 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 16:35 ID:gndSEIr/

なんで女性嫌悪のスレなのにフェミの話をしているのかな？

106 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 16:45 ID:LoEG1b/K

>>105
いやあごめんごめん。このイタは女叩きばっかだとかアンチフェミが
粘着だとか言ってる人がいたんでもともとの流れを説明してるうちに
こんなふうになってしまいました。

107 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 16:52 ID:LoEG1b/K

ちなみに昔の粘着フェミはチキータの１００倍でした。
雑談スレでフェミとは全く関係ない話をしてるだけなのに
突然現れて陰惨なたたきをうけたりしました。
例えばこんなかんじ
「へえ貴方は経営者だったんですか、昼間っから２ちゃんねる
ですか？あなたの会社の労働者が可愛そうですね。働くものの
気持ちがわからない方がフェミニズムを批判するとは笑止千万
ですね。はやく仕事に戻って下さいな。」

だからコテなんかには絶対できませんでした。

108 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 17:01 ID:LoEG1b/K

そういえば朝から晩まで２ちゃんに張り付いていて
フェミ批判をしたコテハンが出てきた瞬間に陰惨な攻撃をしかける
奴までいましたよ。そりゃもうストーカーなんてもんじゃない。

109 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 17:03 ID:s5AcoAPq

>>105
フェミ概論について、ﾏﾀｰﾘ語れるスレないからなあ。
またたくまにﾃﾞﾑﾊﾟ発言で荒れ果てる･･･
荒らす意図があるわけじゃないからいいんじゃない。
たまおちゃんにゃ悪いけど。
てか仕切れよｵｲ
>>103
センター試験にも出てたらしいからね、今は高校から？

110 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 17:03 ID:LoEG1b/K

そうそう最近では『粘着フェミ』なんて言葉も死語になってるもんなあ。

111 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 17:05 ID:s5AcoAPq

>>107
それすごいね藁

112 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 17:06 ID:LoEG1b/K

>>109
＞センター試験にも出てたらしいからね、今は高校から？

それはわかんないっす。でもかなり、中、高でもフェミ色は濃くなってる
みたいでつ。

113 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 17:08 ID:LoEG1b/K

>>111
なかには一年くらい特定の人にストーカーしてる人
もいましたよ。

114 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 17:14 ID:LoEG1b/K

しかし当時を知ってる人は他にいないのかなあ？？？
俺だけが言ってると作り話だと思われそうで嫌だな。

115 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 17:14 ID:E+SsAVrZ

たまおちゃんが女性嫌悪の事例をサンプリングするスレでしょ。
フェミとの攻防の歴史はどっか他で頼みます。

116 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 17:16 ID:LoEG1b/K

了解。でも時と場合によっては悪いけどまた出てきまつからね。

117 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 17:25 ID:s5AcoAPq

>>115
そだね。控えめにやるＹＯ
>>114
その辺の話、面白いからもっと聞きたい。
たまおちゃんが怒らない程度に、また聞かせてｸﾀﾞｻﾚ

118 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 17:37 ID:xNa3R/ho

恐ろしい時代があったんですね(((((；ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
でも今のマターリとしてるのもいいけどその殺伐としてた時代も生で見てみたいかも

119 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 18:30 ID:dXmXEF6X

>>118
たぶんお国板とかの雰囲気に近かったんだろうなあ。

120 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 18:37 ID:b2ZHGTWS

>>115
んなこつ言ってもスレ主が何もあげてないもんなー。

121 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 18:47 ID:kBVghnYq

東☆八漏（現早川）や江田島平七（現東郷）があたりが現れた頃がフェミの
最後だったね。
フェミとのやり取りじゃないけど当事の様子が今でも反フェミのサイト
に載ってたりする

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page033.html

俺的にはこんな感じ。

反フェミ総大将　東☆八漏
反フェミ特攻隊長　江田島平七
反フェミ遊撃隊長　西尾
反フェミ特別隊長　おばちゃん

122 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 19:25 ID:Fgfz+eMX

>>121

ほねかわとヘクトとチキも入れてやれよ。

123 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/20 19:46 ID:Wmrxbb7d

(ﾟДﾟ)

124 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/20 19:50 ID:Wmrxbb7d

>>115
親切なお方。。。
はい、サンプリング考えてます。
このスレや発言は、女性嫌悪ちゃう？みたいなのを
見本に貼っていこうとも思いますが、
今、案外忙しいので、おいおいやりたいです。

125 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/20 19:54 ID:Wmrxbb7d

>>80
はあ・・レポが一応終わったのですが、まだ試験終わってないというか、
勉強しなきゃいけないことがありまして。
ゲ・・呼ばれ落ち・・また後で来てレスします。

126 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/20 20:34 ID:Wmrxbb7d

>>115さんは、前スレで来ていただいた方ですかね？

ざっと見た感じ、前スレでレスしてくれた方
（心理学とかいろいろ詳しかった方とか）
いらしてないみたいだな。残念。

今日ある先生が、ラカンは女は人間じゃない(ｷﾁｶﾞｲ??）って言ってる
って話してたので、後でこのことについても書こう。
（忘れないように書いておく）

127 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 20:34 ID:b2ZHGTWS

なんだそりゃ。スレたてただけかよ。
ほいじゃ昔話の方がおもろいよ。

128 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/20 20:38 ID:Wmrxbb7d

>>127
おいおい書いてくから。
昔話したければ、別スレ立てたらどうですか？

129 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 20:41 ID:LoEG1b/K

ああごめんなさい。たまおちゃんさん。もれがいけないでつ。
もともとこの板がこんなになっちゃったのは、こんな経緯があるの
でつと言いたかっただけなんでつが、ついつい。
ご本人がこられた以上邪魔をする気はありません。では。

130 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/20 20:42 ID:Wmrxbb7d

あと、ここのスレやレスで言うところの女性嫌悪のパターンは
大まかにいうと、
１）女性＝穢れた存在とするもの
２）女性全般を劣った存在とし、時に攻撃的なもの
３）個別例を、女性全般に過度に一般化するもの
って感じかな。
これらはレス主が思春期の人ならば特にヘンてわけじゃないかもしれない。

131 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 20:49 ID:LoEG1b/K

>>130
ここのスレでいいんでつか？
ここの板じゃなくて？

132 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/20 21:00 ID:Wmrxbb7d

>>129
あっ、ご丁寧にどうも。
いや・・流れ的に違和感あまりなかったし、
昔話も、じつは結構面白いなと思いました。ｗ
多少雑談っぽくなっていってもいいと思ってるし。
ヘンに荒れなければOKだと思ってます。ﾊｲ

>>131
あ、男女板のスレやレス、って意味です。
わかりにくくてｽﾏｿです。

133 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/20 21:05 ID:Wmrxbb7d

あと、もう1こ忘れないうちに書いとくと、
細木ｶｽﾞｺが、女には心がないって言ってたらしいですね。
図らずもラカンと同じニュアンスらしいことを言ってたとか？

細木さんは女嫌いっぽいなあー。女の女性嫌悪。
美輪さんの女性嫌悪発言（といわれてる）は、女にも受け入れられてるけど、
細木さんの女性嫌悪発言はそうでもなさそう。
この違いは何かしら？
美輪さんがゲイだからかしら？

134 ：たまおちゃん＠研究室：04/01/20 21:07 ID:Wmrxbb7d

たまおちゃん、今日はやっと帰宅。
昨日は即寝しちゃったので、今日は帰ってから皆様の書き込みに
レスいたします（予定）

135 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 21:13 ID:lvpLe/jQ

細木数子はお水出身だしね、女に対して屈折してそう。

136 ：！かたっ参！だ態実のコンマがれこ：04/01/20 22:17 ID:LAVgjryZ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は態実のコンマの女
　　　　　　　　　　れ濡ょしびがコンマに度のコッシオ（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　着付のコンウ（２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　着付のノモリオ（３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　血出の理生（４）
　　　　　　　　　　。るあで態状いなりまわき潔不りよに等

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　はコンマにらさ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　度温（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　度湿（２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さ悪のし通風（３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さ悪のりた当日（４）
。るいてっなに境環の好絶てっとに殖繁の菌細てっよに等
。だのるいてっなと所場い臭も最で体人はコンマめたのこ

137 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 22:49 ID:EssAMgCx

ラディカルフェミは男性嫌悪でないと、フェミ仲間から非難されて来たらしい。
結婚なんか、もっての他。
レズ推奨ってやつだな。
むしろ、そのレベルのフェミなら、いさぎいいけどね、
今後そこまでの覚悟のあるフェミは出てこないだろうね。

つまりは、女に男性嫌悪が生まれるほどの環境ではなくなってきてるんだよね。
女が恵まれすぎて。
暴行とかのトラウマのある女は例外だろうけど。

138 ：ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA ：04/01/20 22:50 ID:r6P3d/V1

>>137
ラディカルフェミでも、フェミはフェミじゃ。

139 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 23:08 ID:4l7JMzKt

オヤジが若い女の子に魅力を感じさせるには強姦しかない。馬鹿な女を思い知らせるにはこれしかない。
ただし成功すれば天国。失敗すれば地獄。強姦する方がもっと馬鹿だよなんて言うなよ。
言われる前に言っとく。馬鹿な女がいる限り犯罪がなくなることはないだろう。

140 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/20 23:10 ID:EssAMgCx

>>138
もちろんそうじゃ。
バリバリそうじゃ。

141 ：たまおちゃん：04/01/20 23:39 ID:T5hSVABv

sageとこう。

142 ：たまおちゃん@家：04/01/20 23:49 ID:T5hSVABv

心理板にも広告しといた。誰か来るかな♪

でわ、１日ですでに亀な感じだけど、それなりにレスしよう。

143 ：たまおちゃん@家：04/01/20 23:54 ID:T5hSVABv

>>11 この板にたてたってまともなレスはつかないよ。

いや、前スレでは、前半は割とノーマルに、
女性嫌悪の理由について発言ありました。
その後、フェミ論争に突入して、霧散したのですが。
この板、意外と、冷静な男性が多いという印象。

>>12 女が煽りにあわずに、まともに男について語れるスレって
存在できるのでしょうか？

どうでしょうか。
まともに男について語りたい、っていう女性自体、
あんまり来てないような・・

144 ：たまおちゃん@家：04/01/20 23:56 ID:T5hSVABv

>>14
不潔とかいうのは、かなり思春期臭いですね。

145 ：たまおちゃん@家：04/01/20 23:58 ID:T5hSVABv

>>15
いや、全然スレ違いじゃなくって、むしろもっと話聞きたいです。
独身主義、っていうのは、本気ですか？
恋愛もしたことないのですか？

146 ：たまおちゃん@家：04/01/21 00:05 ID:nF9HSC+3

>>16　行間から漂ってくるのは、ねじくれまくったコンプレックス。

嫌悪だと、完全に相手にしないというレベルもあると思うけど、
愛憎が混在すると、攻撃になるという感じはする。

147 ：たまおちゃん@家：04/01/21 00:05 ID:nF9HSC+3

>>18　自分のことは棚に上げて男を批判する女には、嫌悪感を抱きます。

こうゆうのは厳密には女性嫌悪じゃなく、
ただの怒り、だと思いますね。
【注】にも書きましたが、明らかに女性が間違っている場合の
嫌悪感は、義憤のような、もの。
ただ、その判断基準が、正当かどうかは、
検討の余地アリと思いますが。

148 ：たまおちゃん@家：04/01/21 00:11 ID:nF9HSC+3

あと・・男性の女性嫌悪の理由について、精神分析的に考察すると、
フェミの工作活動と思われちゃうようなので、
その辺は、今回はあまり追求しないことにします。
ほんとは女性の女性嫌悪について精神分析が言ってることを考えれば
その辺の疑惑はふっとぶと思うんですけどね。

149 ：たまおちゃん@家：04/01/21 00:15 ID:nF9HSC+3

ラカンのこと詳しかった人、もういないのかな。
ラカンって人は、とにかく女は人間じゃないとか、頭がおかしいとか
散々言ってて、フェミニストに相当嫌われたらしいですね。

その人間じゃない理由が、説明されてもいまいちわからなかったけど。

150 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 00:17 ID:ms3wTkoH

女は存在しない、じゃなかった？

151 ：たまおちゃん@家：04/01/21 00:20 ID:nF9HSC+3

>>150
あ、そうだ。象徴界に女はいない、っていうのだった。
それで細木カズコの、心はない、と似てるだの言う人がいたのだった。
調べてみよう。

152 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 00:24 ID:ms3wTkoH

精神分析がフェミに嫌われてたのは事実だよね。

153 ：たまおちゃん@家：04/01/21 00:34 ID:nF9HSC+3

>実のところ去勢とは、まさにその象徴界に参入する儀式のことを指すのだが、
ならば去勢されていない≪女性≫はどうなるのか。（勘違いしないでいただきたい。女性は当然去勢されている。）
ラカンの理論では、象徴界に参入してはじめて言語化される――つまり、真の意味で存在することができる。
逆にいえば、そこから排除されるものは存在できないことになる。
「≪女≫は存在しない」とは、このような意味である。

　ご覧の通り、非常にラディカルなラカンの理論は、
一部の例外をのぞけば多くのフェミニストから悪評を買うことになった。

・・・・・・うーーーむ、わからん。

154 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 00:36 ID:NahOYGNC

ええっと、呼ばれなくても飛び出てじゃじゃじゃじゃーん！です。
日付変わって、1／21。aaa締め切りのこの日です。
こんばんわ。おじゃまします。

155 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 00:39 ID:ms3wTkoH

ラカンなんかわかんなくていいよ。精神分析って適当だし。

156 ：たまおちゃん@家：04/01/21 00:44 ID:nF9HSC+3

>>154
ｱﾗｯ?こんばんわ。

157 ：たまおちゃん@家：04/01/21 00:45 ID:nF9HSC+3

>>155
でしょうか。
臨床系の先生だと、そこはかとなく、ラカン用語を使用されます・・

158 ：たまおちゃん@家：04/01/21 00:51 ID:nF9HSC+3

(*´o)ゞふわぁぁ･･･

159 ：これがマンコの実態だ！参ったか！：04/01/21 00:52 ID:XYAsYpuv

こ　　な　　に　　　Ｄ　Ｃ　Ｂ　Ａ　　そ　等　　Ｄ　Ｃ　Ｂ　Ａ　　　女
れ　　っ　　よ　　　　　　　　　　　　　　の　が　　　　　　　　　　　　　の
故　　て　　っ　　　日　風　湿　温　　上　絶　生　お　ウ　お　　　マ
人　　い　　て　　　当　通　度　度　　　　え　理　り　ン　　し　　　ン
体　　る　　細　　　り　　し　　　　　　　　　ず　の　も　コ　　っ　　　コ
で　　　　　菌　　　の　の　　　　　　　　　付　出　の　　　　こ　　　は
最　　　　　　繁　　　無　悪　　　　　　　　　着　血　　　　　
も　　　　　　殖　　　さ　さ　　　　　　　　　し
臭　　　　　　の　　　　　　　　　　　　　　　　て
い　　　　　絶　　　　　　　　　　　　　　　　い
場　　　　　好　　　　　　　　　　　　　　　　る
所　　　　　　の
な　　　　　　環
の　　　　　　境
だ　　　　　　と

160 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 00:54 ID:NahOYGNC

>153　たまおちゃん
昔、小学生のころ、「帰国子女」って言葉をはじめて聞いて、母に尋ねたんです。
「どうして、外国から来た女の子は“帰国女子”って言ってもらえないの？
“女子”を反対にして、”帰国子女”なんていうの？区別するため？
そんなのひどいよ」って。
すると、母は説明してくれました。
「“子”が男の子で、“女”が女の子のことなんだよ」って。
私は、びっくりして尋ねました。
「じゃぁ、女の子は子どもじゃないの!?」
すると、母は優しくて、同時に厳しい目をして言いました。
「“王子様”は“子”、“王女様”は“女”って書くでしょ。
言葉は、世の中が作っていくものだからね」
私は、“子ども”と思ってもらえない王女様が、かわいそうになって言いました。
「じゃあ！あたしが、よのなかを作って、言葉をかえる!!」

つまり、そういうことですよね？

161 ：たまおちゃん@家：04/01/21 00:57 ID:nF9HSC+3

>>160
はっ!?
そういうことなんですかね、簡単に言うと。
たぶん、そういうことですね。人間＝男、人間になりきれないもの＝女？

162 ：たまおちゃん@家：04/01/21 00:59 ID:nF9HSC+3

しかし、お母様のお話は非常にわかりやすいですね。ｗ
あと、子供の日＝端午の節句、ってのもそんな感じですかね？

163 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 01:03 ID:ms3wTkoH

何故男はそう思わざるを得ないのか？は興味深いね

164 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:04 ID:4RaVWEnM

話を見ていて感ずるのであるが、
｢自分はここに存在する。ただ、それだけだ｣
と言う様な形には成らんのであろうか？

｢我思う、故に我有り｣の様な考えではあるが。

165 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 01:05 ID:NahOYGNC

>162　たまおちゃん
あ、たまおちゃん、さすが。
本当は、母の話はもう少し長くて、
「“こどもの日”が男の子のお祭りで、“ひな祭り”は
女の子のお祭りでしょ」
っていうのもあったんですけど、割愛したんです。
まぁ、児童憲章の定められた日って言う意味があるんで、
「こどもの日」の名称自体に反対するってのは、ちょっと
行き過ぎかなと思う面もあって…。

166 ：ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA ：04/01/21 01:07 ID:wDQtORqb

ここはフェミスレですか。。。。。。
端午の節句？いったい、それをだれが男のこの
だけのものと祝ったりきょうびしますか？
いわゆる子供の日となってるじゃないですか。

子供＝侍だったのではないですか？戦で利用できる
といういみで重用しただけではないですか？

そんなところにうらめしい目でみるフェミとはいったい
なんだろうね。

167 ：たまおちゃん@家：04/01/21 01:10 ID:nF9HSC+3

>>163
それ、誰か多少研究してるんじゃないかなあ。こんど調べてみよう。

168 ：たまおちゃん@家：04/01/21 01:11 ID:nF9HSC+3

>>164
それ、ﾒﾁｬかこいいですね。それベスト。

169 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:11 ID:4RaVWEnM

>>166
否、軍事云々以前に｢子供｣を宝として扱うは日本国の文化の一つであろう。
子供を｢子供｣として認識する事自体が珍しい様である。

170 ：たまおちゃん@家：04/01/21 01:13 ID:nF9HSC+3

>>165
＞「こどもの日」の名称自体に反対するってのは、ちょっと
行き過ぎかなと思う面もあって…。

あー、そういうのは確かにどうでもいいですね。
ひなまつりがあるわけだし。休みになってくれてもいいけど。ｗ

171 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:14 ID:4RaVWEnM

>>168
恐らく、誰もが聞いた台詞でしょうな。

別段、どの様な行事が有ろうと自身の存在に変化は無い。
ならば先人の築いた｢文化｣を尊重する事には何も問題が無かろう。

172 ：たまおちゃん@家：04/01/21 01:15 ID:nF9HSC+3

>>166
フェミスレじゃないけど、フェミ話になるスレです。

173 ：ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA ：04/01/21 01:15 ID:wDQtORqb

>>169
いや、結局働き手ということでしょ。
端午の節句なんってのは、元服とかと関係あるのじゃ
ないですか？

ちなみに、三歳、七歳と二回も祝うのは女だぞと
フェミ的なことを言ってみる。

174 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 01:16 ID:NahOYGNC

＞旭さま
あら、こちらでも、こんばんわ。

スペルまでは存じないのですが、「コギトエルゴスム」でしたよね。
私は、先ほど、のび太ネタで、「社会的にそう前提されている」という
話を書きました。
けれど、社会は個人の集まりです。
社会は個人が作るものです。
「収入という腕力ではなく、学歴という履歴でなく、
性という所属ではなく、その人本人で」。
そうありたいと思います。

175 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 01:18 ID:GLdw7/KA

地球市民の臭いがしまつね。

176 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:19 ID:4RaVWEnM

>>173
否、日本国は特に｢働き手｣と言う認識が弱い。
諸外国においては｢小さな大人｣、使い捨ての道具である。

子供を｢宝｣と見る価値観自体が非常に面白いものなのである。

177 ：たまおちゃん@家：04/01/21 01:19 ID:nF9HSC+3

>>171
というか、むしろ、文化と独立したところで
「自分はここに存在する。ただ、それだけだ」
だけでいられたら十分カコイイけど、って意味なんですけどね。
志向だけでもね。

178 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:22 ID:4RaVWEnM

>>174
細かい専門用語は知らん。

社会が個人の集合体で有るからこそ、自己主張を行うには｢力｣が必要と成る。
｢知力｣｢体力｣｢胆力｣｢魅力｣、｢運｣でも良い。
｢我思う、故に我有り｣とは、闘いの日々その物なのである。
何かを成したくば｢強く｣成るしかあるまい。

179 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 01:24 ID:NahOYGNC

>176　旭さま
だ、誰だったか忘れましたが、
西欧の有名な研究者が、明治初期の日本を見て、
「日本は、子どもの天国だ」といったというやつですね。
…だ、誰だっけ…

180 ：ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA ：04/01/21 01:25 ID:wDQtORqb

>>176
本当か？確かにグリム童話の初版は
子供にたいしてむごいことを書いてあったり
するが。
てか、宝だとおもってお祭りがあるのか？

ただたんにお祭り好きで狡猾なんでは？
と、ちょっとドライに書いてみただけなんだが

181 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:25 ID:4RaVWEnM

>>177
これには｢裏｣の意味も有る。

完全に個人として存在すると言う事は、どの様な文化にも｢拒絶反応｣を示さない、
つまり｢適応可能｣と言う事である。

ただし、自分の様に一定の価値観を選択している者は必ず｢反発｣する価値観、文化が有ると言う事になる。

182 ：たまおちゃん@寝落ち：04/01/21 01:27 ID:nF9HSC+3

なんか、面白そうな話だけど、

たまおちゃんは今日早起きしたので限界れす。

おやすみなさい皆様。

183 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:28 ID:4RaVWEnM

>>179
そう言う事も有りましたな。
>>180
祭りでは無いにしろ、これ程行事の多い文化もあるまい。

184 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 01:28 ID:NahOYGNC

>171,177
「文化」という、正の方向でステロタイプな言葉は、
時に恐ろしくもありますね。

>178　旭さま
「胆力」と「運」が、素敵です!!

185 ：ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA ：04/01/21 01:29 ID:wDQtORqb

>>183
だから、返事になってねぇっつぅのｗ。

186 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 01:32 ID:NahOYGNC

＞たまおちゃん
おやすみなさい。
（おやすみを言う相手がいるっていいことですね）

そして、sageし忘れ続けた私はおバカ…

187 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:33 ID:4RaVWEnM

>>184
文化に対する反発と言う事象は、往々にして異なる文化によりもたらされる。
完成度の高低は別として、フェミもオウムも文化には違い無かろう。

つまり、｢自由主義｣｢個人主義｣を真に貫く者は他人の思想に関わる事は無い、
上記を押し付けようとするのであれば、｢上記の思想｣に捕らわれていると言う事になろう。

188 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:36 ID:4RaVWEnM

>>185
文化の問題ですからな、｢○ヶ月｣｢○ヶ年｣毎の行事のソースを持って来ても異文化の者には理解出来まい。
そもそも面倒くさい。

現代日本はかなり欧米の価値観が流入しておりますからな。

189 ：ほねかわ ◆NSdE/hbA6w ：04/01/21 01:37 ID:qXRoeq8w

このスレって、前スレもそうだけど謎だ・・・（；´Д｀）

190 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 01:37 ID:NahOYGNC

＞ウィム様
　西洋と日本での子ども観、お祭り…。
ウィム様の発言には、興味深い点がたくさんあるのですが、
どうご返答すればいいのか、自分の中でまとまらず、レスでき
ていません。
修行してきます。

191 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:38 ID:4RaVWEnM

>>189
雑談スレではないのですかな？

192 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 01:39 ID:NahOYGNC

＞189　ほねかわさま
なぞ！なぞなぞ、好きっ！

193 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 01:42 ID:ms3wTkoH

雑談スレでいいんじゃ？一応板の主旨に近い範囲での雑談。

194 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 01:42 ID:NahOYGNC

>191　旭さま
結構、まじめな議論スレのようですよ～。
ラカンおじさんとか出てきてますし。
でも、最初、人名だと思わなくて、
「ヤカン」と呼んだ自分にショック…

195 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 01:43 ID:ms3wTkoH

違ったらごめん。たまおちゃん

196 ：ほねかわ ◆NSdE/hbA6w ：04/01/21 01:43 ID:qXRoeq8w

まあ、雑談スレでいいや（´∀｀）

197 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:45 ID:4RaVWEnM

解り難い為、訂正しておこう。

拝金主義者に｢大義こそが重要｣と説いた所で｢俺の金を狙ってる｣と思われるが関の山、
子供を道具として見ている者に｢子供は宝｣といくら熱弁を振るっても｢搾取者｣にしか見えぬのであろう。

198 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 01:45 ID:NahOYGNC

>187　旭さま
さすがですっ☆

199 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 01:46 ID:ms3wTkoH

あ、板の主旨というか、スレの主旨ねＷ

200 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:46 ID:4RaVWEnM

>>193 >>196
有無！
>>194
問題無い、自分も｢ラカン｣等知らん。

201 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:47 ID:4RaVWEnM

>>198
どこが流石なのかと小一時間・・・。

202 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 01:48 ID:NahOYGNC

>196　ほねかわさま
あなたのような方を、癒し系というのでしょう。
なんだか、ほっとします

203 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 01:50 ID:NahOYGNC

>201　旭さま
さすがなのは、>197の旭さまでした!!
間違いました。すみません

204 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:51 ID:4RaVWEnM

>>203
了解。
ただし、持ち上げても何も出ませんぞ。

205 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 01:54 ID:NahOYGNC

さて、たまおちゃんと同じく、私もそろそろ眠ろうかと思います。
入院患者が、夜更かししちゃいけません！

206 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:55 ID:4RaVWEnM

>>205
お疲れ様でした。

207 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 01:56 ID:iKtaxwHk

【ｺﾞｰﾙﾃﾞﾝﾚｽ】
このﾚｽを見た人はｺﾋﾟﾍﾟでもいいので
10分以内に3つのｽﾚへ貼り付けてください｡
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

208 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 01:57 ID:NahOYGNC

>204　旭さま
面白かったことに、「面白かったです」と言って、
また、お話できれば、幸いですよ。

それでは、みなさま、おやすみなさい。

209 ：ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA ：04/01/21 01:57 ID:wDQtORqb

>>197
てか、その子供は宝とおもうようになったことにも
なにかしら意味があるはずでしょ。それこそに意味があるんじゃ
ないの？いや、それを掘り下げて話そうとしてたようにおもいますが。
だれだって、子宝という言葉があることぐらいは知ってまっせ。

210 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 01:58 ID:4RaVWEnM

>>208
確かにそうですな。
自分も面白かった、ではまた。

211 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 02:03 ID:4RaVWEnM

>>209
意味、か。
｢親孝行が良い事｣と言うに至る理由は｢感謝｣と｢未来への投資｣が挙げられよう。
これはどちらも正しく、かつ間違っている。
両者の違いは｢価値観(文化)｣、文化が異なる以上交わる事は無い。

212 ：ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA ：04/01/21 02:05 ID:wDQtORqb

>>211
は？じゃ、あなたは他の国の文化を理解できないということですか？
「感謝」と「未来への投資」と言ったけれど
最初っからそういうことを言ってたのですが？

213 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 02:08 ID:4RaVWEnM

>>212
｢この様な文化が有る｣と、頭で覚える事は出来よう。
されど感覚で理解する事は不可能に近い、出来た時には元の文化を失っておろうな。

214 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 02:22 ID:4RaVWEnM

自分はもう落ちるが一つ例題を出しておこう。

｢武士道とは死ぬ事と見つけたり｣

良く聞く台詞であるがこれをどの様に解釈するか？
武士と一言に言っても将軍に大名、果ては足軽までおる。
上の武士道か下の武士道か？それとも上下を超越する物か・・・。
自分なりの解釈を表すのであれば、

死ぬ事と生きる事は表裏一体、即ち同義。
死ぬ事とは生き抜く事、生き様死に様を貫き駆け抜ける事。
いかに美しく生き、そして死ぬかと言う事である。

正解等は無い。
さて、自分も落ちるとするか。

215 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 11:11 ID:293tlu6d

けがれたもの、清らかなものに分けて、
けがれたものには、何してもいい、っていう感覚も
女性嫌悪でしょうか？
女からみたら、そういうのすごく不気味なんですけど。

216 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 11:17 ID:293tlu6d

たとえばこういう感じのです。
非処女スレにもあります。

797 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 10:01 ID:I8pi3pwO
中絶女の正しい扱い方。

個人情報は教えない
結婚をほのめかして好きなだけ肉便器として利用。生ハメ、中出しやり放題
ー＞妊娠させる
ー＞婚約してもいいが、具体的な行動はうまく言いくるめて先に引き伸ばす
ー＞堕ろせない時期になったら、婚約破棄して逃げる
ー＞繰り返し

さあ、男性諸君、少子化対策のためにも中絶女を正しく活用し、国づくりに貢献
しましょう。

217 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 11:27 ID:4RaVWEnM

>>215
一体どういう感覚か？

穢れていようが清らかであろうがやりたい様にやらせてもらう。

218 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 11:30 ID:293tlu6d

>>217
旭さんは同じ扱いするってことですか？

219 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 11:31 ID:4RaVWEnM

>>218
｢清らか｣＝｢気に入った｣では無いですからな、逆もまた然り。

220 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 11:33 ID:293tlu6d

>>219
普通はそうですよね！！
そういう男性がいると、ほっとします。

221 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 11:36 ID:4RaVWEnM

>>220
そもそも、｢清らか｣な人物等殆ど居らん。
誰しもが穢れておろう。

世捨て人にでも成らん限り穢れを祓う事は出来まいな。

222 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 11:37 ID:293tlu6d

>>221
をを旭さん、漢ですね！！

223 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 11:41 ID:4RaVWEnM

>>222
一つ勘違いしないで頂きたい事は、これは｢平等主義｣を掲げている訳では無いと言う事である。

｢清らか｣云々では判断せぬが、言動により文化を推察し｢上等、下等｣として認識する。
特に理由が無くば｢下等｣な人間とは関わりを持たん、住む世界が違うと言う事ですな。

224 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 11:44 ID:293tlu6d

>>223
わかります。
それ私も同じです。

225 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/21 11:47 ID:4RaVWEnM

>>224
そう言えば、本来は何の話でしたかな？

226 ：たまおちゃん＠図書館：04/01/21 18:24 ID:1fmm05e4

>>163
調べてみたのでちょいメモ。

ディナースタインという心理学者（自称ゲシュタルト心理学者）によると、
「母は子供にとって、豊穣さの源泉、貪欲な怒りの標的など人間欲求の餌食として、
欲求をほしいままに求められる対象となる。
母はいつまでも肉体的、情緒的に無定型な人間以下の、そして人間以上の存在である。
母に自我があるとは認められず、混沌から自由になった人間性は男だけのものとなる。
ここに、男たちの、女が人間ではないという、幼児期に根ざした感情がある」

らしいです。

227 ：たまおちゃん＠図書館：04/01/21 18:29 ID:1fmm05e4

これとは別に、母には自我のない存在、女は超自我が弱い、
という説があります。
細木先生の「女には心がない」に通じる気がしますね。
細木先生は、宗教的なことを言ってたらしいですが。

それでは、また来ます。

228 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 18:44 ID:FPwD4Uq4

>母に自我があるとは認められず、混沌から自由になった人間性は男だけのものとなる。
>ここに、男たちの、女が人間ではないという、幼児期に根ざした感情がある

混沌(母)から人(男)として独立する時に、女性嫌悪的感情が必要とされるって分析ですよね。
フェミ心理学者がよくじゃあ女の子の場合は？とかって絡んでくんだよね。

229 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 20:29 ID:ms3wTkoH

人間以上と人間以下、つまり聖女と魔女という二元論の原型だね

230 ：マキ＠乙女加療中：04/01/21 20:55 ID:3VwYv3MJ

>>266,267　たまおちゃん
調べもの、お疲れさまです～☆

231 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 22:00 ID:GZ2hvHWY

さてはて、フフ・・

やはりなぁ
まぁちょくちょくくるようにしよう

232 ：たまおちゃん：04/01/21 23:32 ID:+6XJzUyZ

>>230
ありがとうです～
時間なくて、ﾁｮﾛｯとしか調べられませんでしたが・・

マキ様、ほんとに加療中（入院中）なんですね。。
でも、マキ様ﾄｯﾃﾓ感じいいから、他の患者さんやスタッフに、
人気者なことでしょう♪♪

233 ：たまおちゃん：04/01/21 23:34 ID:+6XJzUyZ

>>231
どなたかしりませんが、どうぞ。

234 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 23:35 ID:nO7QG6VL

たまおちゃんこんばんは。前スレのフェミ論争でたまおちゃんの邪魔をした人です。

この板の女性嫌悪をする男性について、「学生運動に参加するノンポリの学生」
といったような表現があったと思うのですが、物凄く感覚的ながら、的を射た表現だと思いました。
この辺についてはこのスレではあまり触れない方針ですか？

また邪魔してる感じでごめんなさい。

235 ：たまおちゃん：04/01/21 23:37 ID:+6XJzUyZ

>>228
そうみたいですね。
男は、自我を確立して人間になるけど、女は混沌のままだから人間じゃない
って感じなのかな～
そのへんが嫌悪につながると、その本を解説する人も書いてました。

236 ：たまおちゃん：04/01/21 23:39 ID:+6XJzUyZ

>>234
こんばんは!!
前スレの方ですか!!いらっさいませ。

いや、そんなことないです。主題はあくまで、女性嫌悪で。
女性の女性嫌悪や、異性嫌悪全般に話を広げてもいいかな～
とは思ってます。

237 ：たまおちゃん：04/01/21 23:42 ID:+6XJzUyZ

>>234
というか、この板でフェミ話からはもはや逃げられないと覚悟しました。
異性嫌悪、はともかく、女性嫌悪の原因を調べるとき、
資料自体が、フェミニズム関係のものがどうしても多くなりますね。
（精神分析を避けようとすると・・）

238 ：たまおちゃん：04/01/21 23:47 ID:+6XJzUyZ

>>215 >>229
二元論って、西洋的女性観の基本ですよねえ。
それが女性嫌悪につながるのでしょうか？？
日本、というか東洋は、男女＝陽と陰、という二元論はあっても
女を二つに分けるという思想はないような。あるのかな？

239 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/21 23:52 ID:nO7QG6VL

こういうこと言うと真面目なコテハンの方に叩かれるかもしれませんが。

＞【注】女性への正当な怒り・男性差別への義憤などは女性嫌悪ではありません。
この板の一部の男性は、自分の個人的な女性への嫌悪感を「男性差別への義憤」の形で
噴出することで、自分の個人的な感情を満たしているのではないか、っていう前スレの
たまおちゃんから感じ取れたのだけれどどうでしょうか？ほとんど俺の主観なんで、
勘違いかもしれないのですが。

＞異性嫌悪、はともかく、女性嫌悪の原因を調べるとき、
＞資料自体が、フェミニズム関係のものがどうしても多くなりますね。
そうなんですよね。そもそも「義憤」に関してはフェミが原因なわけで。

240 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 00:00 ID:gDE5JXsj

やっぱり変な方向に進んでいきそうな感じなんで答えなくていいです。
ごめんなさい。

241 ：たまおちゃん：04/01/22 00:02 ID:tds6L7mG

>>239
>この板の一部の男性は、自分の個人的な女性への嫌悪感を「男性差別への義憤」の形で
噴出することで、自分の個人的な感情を満たしているのではないか

そうそう、そうです。最初はそんな感じでした。
しかし前スレで、真面目なレスをしていただいた男性の発言内容から、
思ったより義憤的なものが多いな、っていう感想だったので、
方向を多少修正して、あえて【注】にも入れたんですが・・

だから今は、この板の男性の女性嫌悪、に限定するというよりは、
世の中の男性の女性嫌悪、について考えるという方向に
なりつつあります。（自分の中で）

242 ：たまおちゃん：04/01/22 00:02 ID:tds6L7mG

>>240
あっ、答えちゃいました。

243 ：たまおちゃん：04/01/22 00:04 ID:tds6L7mG

というか、その辺についてのご意見も、何かありましたら
是非どうぞ。。

244 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 00:08 ID:gDE5JXsj

>>243
ありがとうございます。
だけどとりあえずはたまおちゃんのやりたい方向に沿って考えてみます。
>>239のようなことは荒れる原因にもなりますので、控えつつ進展しそうであれば
書き込んでみるかも。
それじゃおやすみー。

245 ：たまおちゃん：04/01/22 00:12 ID:tds6L7mG

>>244
ﾊｲおやすみなさいませ。。ご配慮ありがとうございます。

246 ：たまおちゃん：04/01/22 00:18 ID:tds6L7mG

>>216
サンプリングありがとうございます。
たまおちゃん全然できてない＋＋；

女性嫌悪のベースに二元論があるという仮説にのっとれば
おそらく女性嫌悪的発言ですね。それ。
肉便器という言葉＋攻撃性　っていうのは、
かなりあやしい女性嫌悪かなと思います。

さっき調べたﾃﾞｨﾅｰｽﾀｲﾝが言ってるのはそういう感じのことです。
反論あるかもしれませんが。

女性から見ると、二元論＋攻撃性はかなり恐怖なはず。
いつ、魔女扱いになるかわからないですからねえ。

247 ：たまおちゃん：04/01/22 00:21 ID:tds6L7mG

>>214　旭様
例題とは関係ないんですけど、
武士道と、西洋の騎士道の一番の違いって何なんですかね？？

で、武士道の本質は死なんですか？

248 ：たまおちゃん：04/01/22 00:26 ID:tds6L7mG

さてと、書きたいこと書いたし、今日はこの辺でと。
明日は来れないかもしれません。

つーか・・・勉強しなきゃ・・２ちゃん１日１時間目標。
今日は、おおぼけしちゃってマジ凹み。。もうあほかと。。

249 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 00:32 ID:6uDeL98K

女性嫌悪はすべての男にあるのかな？

250 ：たまおちゃん＠早くも寝落ち：04/01/22 00:38 ID:tds6L7mG

>>249
そういう説もありますが（西洋文化圏）
そんなことないと思います。（特に日本では）

東洋の二元論っていうのは（陰陽）、境界が西洋ほど厳格じゃない
いい意味でのあいまいさがあると思うし。

。。。でわ、すみませんが、今日も早寝のたまおです。

251 ：たまおちゃん＠メモ：04/01/22 00:53 ID:tds6L7mG

引用；

仏教的見解では二元論(分別智)は、幻を作るだけだと考えます。
仏教は非二元論（無分別智）なのです。

般若心経では不生不滅、不垢不浄、不増不減、と非二元論を説いています。
真実は否定することによってしか現せないと考えるので、不という否定語を使っています。
これはインドのヴェーダンタ哲学以来の考え方です。

252 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 01:54 ID:6uDeL98K

処女崇拝とか、西洋文化の影響でしょうね。なにせ処女受胎だもん。

253 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 03:45 ID:5z5tX5gi

文化人類学的男女論かしら？
真面目なスレですね。
こういうの増えてほしいわぁ

254 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 14:09 ID:KhLLiQkH

>>12
>>男女論、ジェンダー論といいながら、
ここは「女についてby男」のスレがほとんどですね。
本来女が少ないからか、女の発言というだけで叩きに合って
女が消えていくからか。

禿同。
たまに立っても、男煽りスレだったりして
あまり意味がない。
新しく来た女の人を吸収するスレがないから
女のヒトはすぐいなくなるんじゃないかな。
ジェンダーに興味ある女性は、
本来いっぱいいるはずなんだし。

でも、昔はそんなにフェミばっかりだったんだ。
知らなかった。
少しは戻って来てくれたらいいのにｗ

255 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 14:44 ID:6eZ/w6Tt

人は感情ある生き物
突発性にはいたセリフか否か・・判断するのは？？

どうやるんだい？
それがわからんかぎり
ここの男性の苦情を
一括りにして、
ホモ、同性愛として
処理しようとしてるにしかみえん。

括りにしても根幹が解決されなければ意味ないと思いたまえよ。
スレ違いというかえしの前に、ちゃんとレスしてくれよ。

256 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 14:54 ID:00oIdx2H

雑談スレは女多いぞ。
見たこともないコテが常連だったりする。

257 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 15:01 ID:6eZ/w6Tt

＜女性を劣ったもの、

とありますが
正当に分析されたものに基づいた、ことを言ってもこうなるのかい？

＜生理的に忌み嫌い、
時に激しい攻撃性を示すものをいいます。

女性のほうがひどいよね？

２．その嫌悪には、不当な行為への怒りのような客観的な理由はありません。

例えば？例題だして
不当とされる行為されれば多少なりにもムカツくと思うけど、やっといて自分は正しいみたいに思ってる人だね主に。

例えばDVに値する
ものがあって、自分は男性で、女性にやられたけど、多くの施設から相談断られた。

ソレに対して文句
苦情言っても、ここで言う【女性嫌悪】になるのですか？

ここでいう女性嫌悪は
一瞬の揺れ動きをさしていうのですか？

それともある期間全体みてこれは【女性嫌悪】とみなして

それの元を探そうとしてるのですか？

258 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 15:03 ID:m4TliA0h

>>256
同意。
でも、名無しの女は少ない感じがする。
>>255
＞ホモ、同性愛として
＞処理しようとしてるにしかみえん。
これは違うんじゃない？
極端な女嫌い発言ばかりだと、女がこの板に参加しづらいのは事実だと思うし。
普通の男だったら、もっと女の意見も聞きたいと思うんじゃないの？
排除するんじゃなく。

259 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 15:33 ID:6eZ/w6Tt

＜普通の男だったら、もっと女の意見も聞きたいと思うんじゃないの？
排除するんじゃなく。

実際に会ってるのならそれだろう。
しかし、家等で掲示板にかきこんでるんだよ？
それこそ「うさ晴らし」とかもあるだろうよ。

260 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 15:43 ID:KJLo/q8f

この板の創世記からいないと、
今の状況は理解できないだろうな。

261 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 15:46 ID:6eZ/w6Tt

<普通の男だったら、

とあるが、男性の何をしってる？「エロさ」かい？

それとも自分を見て尻尾ふってる人？

男性～とかいうより
人とみれば、いつも一定の心理感情しかない
なんてありえないだろう？・・・

よく考えてみることだ。

排除とも言ったけど
女同士の男性の悪口等は、もし普通の男性きいたら、「排除」だよね？毒舌だしね

男性いないとして過激になる場合もある。

ま、だから「男性」をまぜていわないんだろうけどね。

262 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 15:47 ID:KJLo/q8f

つか板違いだから次スレを建てるなといったのに何故あるんだよ。

263 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 15:48 ID:KJLo/q8f

>>261
上げるなヴォケが

264 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 15:49 ID:6eZ/w6Tt

ごめんさげるよ

265 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 15:56 ID:RdZtfY1V

>>259
そうは言っても例えば>>216みたいなレスは、
中絶してなくても、女としては気分が悪い。
こういうのは何のうさばらし？

例えば>>216みたなレスのとき、女を擁護すると
中絶女必死、とか煽られる。
女はここにサンドバッグがわりに来てるわけじゃないんだからさ。

ムカついてても、相手の事情がわかれば納得することもあるし
もっと冷静に意見交換してもいいんじゃ？
と思うな。

266 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 15:57 ID:RdZtfY1V

>>262
これが板違いなら、もっと板違いが他にも一杯あるでしょ。

267 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:02 ID:6eZ/w6Tt

ふふ・・リアルにかんがえよう
↓こう判断できるのは今君が比較的冷静だからでしょ？

ムカついてても、相手の事情がわかれば納得することもあるし
もっと冷静に意見交換してもいいんじゃ？
と思うな。

268 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:02 ID:6eZ/w6Tt

あげっちった

269 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:04 ID:RdZtfY1V

本当に、女が男に意見する、男を分析する、
っていうのが嫌なのね～

270 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:04 ID:RdZtfY1V

>>267
いつも基本的に冷静だから、大丈夫。

271 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:06 ID:KJLo/q8f

ID:RdZtfY1V
前スレからの流れを知らないヤツは消えろ。
学問的な分析やら研究をするなら他の板へ池ってこった。
ここはカルトを話合う板ではない。
カルトを糾弾するならいいけどな。

272 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:08 ID:6eZ/w6Tt

きちんとレスしてよ

正当な考えに基づくものならかまわんよ

プラスになるのなら・・
ただそれが>>255
なら賛成できんな

273 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:08 ID:A0bcr91r

どんな女の気分も害さないようにレスしなきゃダメなの？
ムリだね

274 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:09 ID:RdZtfY1V

>>271
前スレがどうあれ、現スレで違和感ないんだから
全く問題なし。

275 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:11 ID:6eZ/w6Tt

>>267の意味理解してるかい？

２１６みたいな事書く人は冷静とかぎらんでしょう？
貴方が冷静でもね。

つまりはそういうこと
そして、カッカした炎に油注ぐことになりかねない。

276 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:13 ID:6eZ/w6Tt

>>272は>>269にたいしてのレス

277 ：ほねかわ ◆NSdE/hbA6w ：04/01/22 16:13 ID:y8ZyiWLe

>>254

＞でも、昔はそんなにフェミばっかりだったんだ。
＞知らなかった。
＞少しは戻って来てくれたらいいのにｗ

無理無理（藁
フェミのジェンダー論ｗの非科学性・非論理的さが明らかになっちゃったから。
嘘と屁理屈で固めた「ジェンダー論」は知識人のみならず男女板住民にさえ
通用しない。

278 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:14 ID:RdZtfY1V

>>272
6eZ/w6Ttさんの言ってることはわかるけど
私がレスする立場じゃないから。
>>273
そんなことは言ってないよ。
それがムカつく、って女がこの板に存在しててもいいでしょ、
ってこと言ってるだけだから。
多少学問的になってもいいんじゃない？
どうせソースは？って話になるんでしょ。
第一男性論が少ないと思うよ、ここ。

279 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:14 ID:KJLo/q8f

>>274
何を意味不明なことを・・・狂人か。
もう一度言うが
心理分析やら研究をするならそれ相応の板でやれと言っているだけだ。

＞女性への正当な怒り・男性差別への義憤などは女性嫌悪ではありません

とあるが、この板でこれが守られるわけもなし、板が荒れるだけだ。

280 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:17 ID:RdZtfY1V

>>275
それは賛成。
>>279
このスレ１個で板が荒れる？妄想だわね。
他に荒れ用のスレはいっぱいあるから大丈夫でしょ。
実際そんなに荒れてるとも思えないし。
あなたみたいな人がこない限りは。
スルーしたら？

281 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:18 ID:RdZtfY1V

スレ違いになってきたみたいだし、
仕事に戻らないといけないから
書き逃げで悪いけど、さようなら。

282 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:19 ID:KJLo/q8f

>>280
おい、１００回書いて欲しいのか？

　心　理　分　析　や　ら　研　究　を　す　る　な　ら　

　そ　れ　相　応　の　板　が　あ　る　か　ら　そ　っ　ち　で　や　れ

283 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:20 ID:6eZ/w6Tt

２７８よ
貴方はここの住民の苦情をどう解釈してるかしらんが、ここで多数レスしてるのなら、変りに答えることもできるのではないかね？

ましては、漏れは貴方の２６９の意見に対して、２７２なのだよ
他の人のは解らない・・というのなら、
貴方はどういう意味で来て書き込んでるの？

284 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:21 ID:KJLo/q8f

>>281
二度と来るなよ

285 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:22 ID:6eZ/w6Tt

さげるか・・・

286 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 16:49 ID:6uDeL98K

異性嫌悪はジェンダー論で出てくる概念だし、板違いじゃないから。

287 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 17:25 ID:fmcVgAjY

で>>255なわけか。

288 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 18:05 ID:+4F3kPw3

>>153
> ラカンの理論では、象徴界に参入してはじめて言語化される
> ――つまり、真の意味で存在することができる。
> 逆にいえば、そこから排除されるものは存在できないことになる。
> 「≪女≫は存在しない」とは、このような意味である。

この文章↑微妙に間違ってるような気もしますがまあいいです。
自分も分かっているかどうか定かではないしw

去勢というのは、不在、つまりはなにかを諦めるということですね。
おっぱいがもらえないとか、おむつがぬれてきもちわるいとか。
そういった不満を意識する、満たそうとすることは、
代理物=象徴=言語においてしかなされないということ。
不満というのはすでに満たされなかった事実があるわけです。
こうしてほしかったのに、そうしてもらえなかったことを受け入れる。
もうないのだと納得すること、自分は万能ではないのだ、
出来ないこともあるのだ、といった有限性への意識、これが去勢です。
それを埋めるところに言葉が生まれるのです。

289 ：288：04/01/22 18:06 ID:+4F3kPw3

自分が有限であるということは、自分の外に世界があるということであって、
赤ん坊の外界認識のはじまりなわけです。
概念として対象化されていないものは名指しようがないですよね。
言語化され「真の意味で存在することができる」とはそういう意味です。

「いやだ/不満/自己不全感」→「なにが？/分離/外化」→「これがいやだ/対象/概念」

去勢は禁止の受容であって、法、規範への適応、社会性の獲得でもある。
なんでも思い通りになると思っていたら社会適応は出来ませんね。
で、概念や理性は社会的、普遍的、つまり男性的（父権/ファルス）なものですから、
そこで≪女≫（括弧付き、実体ではない）というのは存在しないわけです。

フェミニストは上のような性別の比喩を使って説明することを批判するわけです。
でも、ラカンは現在の核家族における自我形成と社会構造の関係を言ってるんでね。
最近では社会が変われば上記のような発達過程はとらなくなるはずだと
いう考えの方々も多いようです。
実際フロイトのような神経症モデルがあてはまる症例はもはや少ないらしく、
臨床では神経症という概念自体使わないようですね。

290 ：288：04/01/22 18:13 ID:+4F3kPw3

もう一点、上のことを貨幣制度と比べてみましょう。

自分で使うためになにか道具を作ったとします。
それをほかの人が欲しがっていたので、食べ物と交換しました。
別の人も欲しがっていたけど自分の欲しいと思うモノをその人は持っていなかった。
だから交換できません、困ったことです。
とりあえず交換しておいて、自分の欲しいモノを持ったほかの人と
それを交換してもいいけれど、ちゃんと交換できるだろうか？
そもそも、自分の作った道具はどのくらいの価値のあるものだろう？
これはあれよりいいけど、それはこれよりいいのかな？

交換を安定させるためにはすべての商品を比較するための
一般的価値=共通言語というのを考える必要があります。
そこでお金というすべての商品を代表する商品がでてくる。
「他人たちの欲望=言葉」を使うことで「自分の欲望=自我」ができるように、
すべての商品はお金に自分自身を写すことで、
つまり価格をもつことで市場にのって商品となるのです。
市場=象徴界に入るためには価格=言語を持たないといけないです。

また人間=中性=男性は「それ（女）ではないもの」として人間化するのです。
女を欲望する、つまり男の異性愛者となって、
「子供=いまだ人間ではないもの」から、
家庭=私的空間をでて、社会=公共空間に入ることが出来るのです。
そして男たちは頑張って競走するのです。
全員が同じものを欲することで成り立つ
ホモソーシャル（注*ホモセクシャルではない）な構造です。
そこでは「女」は鏡像であって人間ではなく「存在できない」のです。
市場において貨幣自体は商品としては存在しないのと同じく
公共空間には女は「人間」としては存在しないのです。
女は家庭=私的空間にとどまり続けます。

291 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 20:03 ID:4KtUtaCT

２８６異性だよね？

それは男性、女性含むものですよね？

292 ：286：04/01/23 07:28 ID:rwdStRwp

>>291
そうだけど、主に女性嫌悪が検討材料となってる。
>>290さんの書いてるホモソーシャルとかもそう。

293 ：286：04/01/23 07:52 ID:rwdStRwp

>>291追加
>>3に
３．女性の女性嫌悪、男性嫌悪もあります。その話もＯＫ。

とあるから、両方ありでいいんじゃない？

ジェンダー論を多少なりともかじってる人ならば、女性嫌悪が板違いなんて思わないよ普通。
流行りのテーマじゃないけど。
最近はむしろ司法や福祉がらみのリアルな分野に移行していて、
心理学でのジェンダー研究は、かなり牧歌的といえる領域だと思う。
心理学の人には、力動なんかやらずに脳生理学から責めろと言いたいけどね。個人的には。

関係なかったね。

294 ：286：04/01/23 07:53 ID:rwdStRwp

>>293　×責めろ　○攻めろ

295 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 08:13 ID:PuLXfA76

力動？

296 ：286：04/01/23 08:44 ID:ygYBT5kO

>>295
力動＝精神分析。ほぼ。
>>293に追加２
女性嫌悪は、文学、社会学、心理学等の領域の学際的な概念なんだけど、
ジェンダー研究としては文学・映画から始まったんだよね。
でも、そのあたりにはあまり触れられていないね。

297 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 12:20 ID:PDeysFcO

今の男全般・特にこの板の男の場合はなおさら、
女性嫌悪のほとんどが「女性への正当な怒り・男性差別への義憤」であり、（フェミ嫌悪）
そしてフェミ嫌悪から真性の女嫌悪になるか、のどちらか。
わかりきったことだろ。

そうではない極一部の精神病みたいなヤツを取り上げて、
女性嫌悪が生まれる理由はこうこうです、なんてのに何の意味があるのか。

ジェンダー研究だ？ただのカルト宗教じゃねーか。
女性学だのジェンダーだのを学問として見てる人間なんていねーっての。

>>1＆>>286
貴様等が一番研究するべきことを教えてやるよ。それはな、

「フェミニストとそれに関連する思想が社会一般の男性に与える影響について」

これだ。カルト女性学やらジェンダー研究をやるヤツは、
多くの場合自分自身がフェミなため、この一番重要な部分は放置するわけだよ。

298 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 13:49 ID:iHRzz1tB

本当に
精神病者を例にしてるんなら・・・
おまいら分析する資格無い。

心理を研究するなら
そういう人を取り上げ物笑いにしょうとか、晒す行為。

最低であることはいなめない。

>>255
>>257
>>261
>>267
>>275
>>283

299 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 15:37 ID:9OfdzZIK

>>297
>女性嫌悪のほとんどが「女性への正当な怒り・男性差別への義憤」であり、（フェミ嫌悪）

これ違うよ。フェミニズムのない時代から女性嫌悪はあった。

>そうではない極一部の精神病みたいなヤツを取り上げて、

デムパ狩りとかして楽しんでる男はどうなのよ？

>これだ。カルト女性学やらジェンダー研究をやるヤツは、多くの場合自分自身がフェミなため、

最近はそうでもない。そういう偏見が、ジェンダー研究にフェミ人材しか
送り込まない原因の一つなんだから、まとな頭でジェンダー・性差研究をする人が
増えてほしければ、そいうことは言わないことだね。

300 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 16:19 ID:PDeysFcO

>>299
昔からあった、では全く反論にならない。
それならば過去の女性嫌悪でも研究すればいい。
近年の女性嫌悪の主な原因は「フェミニズム」だと言っている。

＞デムパ狩りとかして楽しんでる男はどうなのよ？
キチガイが突然やってきて意味不明なレスを撒き散らせば、
何であろうと狩られるが？

＞最近はそうでもない・偏見
偏見でも何でもない。ただの事実だ。
「最近はそうでもない」などと戯れはいいかげんにしてくれ。

まとな頭の持ち主ならばジェンダー・性差研究などしない。
理系の人間が科学的にやるというなら別だが。

もう一度言うぞ、
フェミにとってはタブーなのだと思われるが、
「フェミニズトと女性嫌悪」このテーマで研究してみろ。
「オウム信者とオウム嫌いの日本国民」これと対比しながらな。

301 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 16:51 ID:1jTc2u8U

日本には「女性嫌悪」ってほとんどないと思うんだけど
まず「女性嫌悪」というのをどんなものとして想定してるのかを定義、
あるいは具体的に例を挙げてよ。
例えば>>216が「女性」嫌悪なのかというと、似てるようで違うと思う。
「何か」を嫌悪はしているけど、「女性」ではない。

302 ：たまおちゃん：04/01/23 19:16 ID:M2zkqiJq

以前、とあるジェンダー研究のフェミニストの先生と学生達で、
食事に行ったとき、「今の女はほんとバカ」って感じで、
男子の発言ばかりフォローしていらした。
その先生に会ったのは、それ１回きりだったので
いまいち本意はつかみきれなかったけど。女子にはきつかったなーｶﾅﾘ。

フェミニストって、男性嫌悪の人が多いという印象があっだけど、
むしろ女性嫌悪が多いかも？
男批判のときより、専業主婦を叩く時のほうが剣先鋭いというか。
フェミじゃない女・男を比較したら、フェミじゃない女のほうが嫌いというか。

303 ：たまおちゃん：04/01/23 19:21 ID:M2zkqiJq

しかしあれだな・・・

304 ：たまおちゃん：04/01/23 19:29 ID:M2zkqiJq

今後、スレ違いへ荒れる原因になるものについては
スルーする方向で進めます。
また、同じ理由で、個別レスのサンプリングもやめようと思います。
何か不快な部分がある方は、ここをできるだけスルーしてください。
自分にとっての不快なスレを、多くの女性がスルーしているように。

今後、２ちゃん１日１時間目標でもあるしｗ
まあ、ほそぼそと続けて、
男性論について語れる者同士が少しずつ増えればいいなというのが希望。

305 ：たまおちゃん：04/01/23 19:33 ID:M2zkqiJq

>>257

＜女性を劣ったもの、

とありますが
正当に分析されたものに基づいた、ことを言ってもこうなるのかい？

たまおより：なりません。

＜生理的に忌み嫌い、
時に激しい攻撃性を示すものをいいます。

女性のほうがひどいよね？

たまおより：
では、その例を挙げて是非ご意見下さい。
男性嫌悪、女性の女性嫌悪の話題も歓迎しますよ。

306 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 19:35 ID:PDeysFcO

これだけは言いたくなかったんだが、

>>302-305

　氏　ね　キ　チ　ガ　イ

307 ：たまおちゃん：04/01/23 19:36 ID:M2zkqiJq

>>257つづき

２．その嫌悪には、不当な行為への怒りのような客観的な理由はありません。

例えば？例題だして

たまお：
みんな知ってるわかりやすいものでゆうとｗ
女はみんな家畜だよ♪みたいなやつかな。
女全般に、汚い・馬鹿だ・人間扱い不要、といった悪意を噴出してくるもの。

例えばDVに値する
ものがあって、自分は男性で、女性にやられたけど、多くの施設から相談断られた。

ソレに対して文句
苦情言っても、ここで言う【女性嫌悪】になるのですか？

たまお：
もちろん全然違いますよ。

308 ：たまおちゃん：04/01/23 19:39 ID:M2zkqiJq

>>257つづき
ここでいう女性嫌悪は
一瞬の揺れ動きをさしていうのですか？

それともある期間全体みてこれは【女性嫌悪】とみなして

それの元を探そうとしてるのですか？

たまお：
女性嫌悪は、ある個人の感情というよりは、
ある種類の価値観という感じでしょうか。そういう意味では全体。
本来、日本人の土着的感情にはなかったもののような気がしますが。
>>250にちょっと書きましたけど。

感情が激して、突発的に罵倒した、などという例は
女性嫌悪ではないはずです。

309 ：たまおちゃん：04/01/23 19:45 ID:M2zkqiJq

>>300
＞「フェミニズトと女性嫌悪」このテーマで研究してみろ。

フェミニストには興味ありません。男性心理に興味があるんだから。
ただ、>>302に書いたように、大いに関連あると思ってますよ。
ﾏｼﾞこわかったし。その後ﾐｮｰにいや～な気分になったし。
フェミニストは、今の女を決して救っていないと感じた。
フェミ以外の女をバカにしてる。
普通にお洒落して、結婚して、子育てしたいﾃﾞｽ
とか言うような女を。

しかし、前スレでも書きましたが、
今の女の自由は、過去にそのような運動があった上でのことだ
という点では認めてます。
（歴史も何も知らずに、フェミを完全否定する女は無知だとおもう）

以降、ご意見あれば、罵倒語抜きでお願いします。

310 ：たまおちゃん：04/01/23 19:47 ID:M2zkqiJq

>>301
＞日本には「女性嫌悪」ってほとんどないと思うんだけど

文化的土台として同感です。でも西洋文化の影響で増えてきたのでは？と思う。

定義は>>3 >>5。不十分かもしれないけど。いろんな意見があれば歓迎します。
一言でいうと、「女は人間じゃない・汚い。人間として近づくな」
みたいな気持ちですかね。

>>216が嫌悪してる「何か」とは何だと思われますか？

311 ：山猫 ◆neko4yfuBA ：04/01/23 19:50 ID:O/wuHzHB

たまおが処女だったら笑えるが。

312 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 19:51 ID:bkd+9S1n

>「フェミニストとそれに関連する思想が社会一般の男性に与える影響について」

これは面白いテーマだと思うけど、このスレ的には関係ないかな。

313 ：たまおちゃん：04/01/23 19:53 ID:M2zkqiJq

前スレでもこのへんのことで反論があった記憶があるのですが、
非処女・中絶批判＝女性嫌悪ではないと思います。
しかし、激しい攻撃性とセットになる場合、理由は何かな？
と考えるわけです。

こういう女性に攻撃的な感情を抱く人、
同じように否定してても、抱かない人がいると思うのだけど、
その違いは？

ﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝが攻撃性を生み、攻撃性の背景にはﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝがある（ﾀﾞﾗｰﾄﾞ・・だっけ）

自分で女性嫌悪を認めてても、
まったく攻撃性を感じないレスくれる人も結構いるしなあ。
こういう人は、男性差別反対者であって、
女性嫌悪ではないと思うのです。

314 ：たまおちゃん：04/01/23 19:54 ID:M2zkqiJq

>>311
は？
>>312
あ、かなり面白いかも。

315 ：たまおちゃん：04/01/23 19:55 ID:M2zkqiJq

さて、では、たまおちゃんの意図する方向にそった発言に
レスしよう。

316 ：山猫 ◆neko4yfuBA ：04/01/23 19:57 ID:O/wuHzHB

やはり処女だったか････。
マンコ臭そう。

317 ：たまおちゃん：04/01/23 19:59 ID:M2zkqiJq

>>293
＞心理学の人には、力動なんかやらずに脳生理学から責めろと言いたいけどね。個人的には。

まあ同感です。
基本的に、いろんな面で男女に性差があるという立場に立ってるので、
その原因を客観的に探るには、やはり脳生理学が面白いんだろうなと思う。
ただ、ある先生は、
「脳生理学的発見は、心理学による示唆が生み出した（記憶とか）。
心理学が方向を与えなければ脳科学者はすることがない。」
とおっしゃってました。かなりの極論でしょうが。

318 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 20:12 ID:LSMQMN/F

しかしラカンなんかのジェンダー分析ってもう旧聞に属する感じなのに
言及するだけで反発が起こるって面白い。なんだかなあ。

319 ：たまおちゃん：04/01/23 20:12 ID:M2zkqiJq

>>316
ぷっ　なにそれ。
山猫さんってｶﾜｲｲこと。
たまおちゃんは清純派美形ですから。どうぞいろいろ想像なさい。
ただし、煽り・罵倒は以降スルーします。

しかし重いなー

320 ：たまおちゃん：04/01/23 20:26 ID:M2zkqiJq

>>318
はいおっしゃる通りです。古くてすみません。

321 ：たまおちゃん：04/01/23 20:29 ID:M2zkqiJq

>>288-290
詳しいですね!!!ありがとうございます♪
288さんは前いらした、ラカンに詳しいお方でしょうか？

＞そこでは「女」は鏡像であって人間ではなく「存在できない」のです。
市場において貨幣自体は商品としては存在しないのと同じく

はあああああ。やっと、存在できない理由がなんとなくでもわかりました。
女は、つまり実体ではなく、交換される象徴、でしかないっていうことですかね？
交換されて始めて価値を持つような？

322 ：たまおちゃん：04/01/23 20:31 ID:M2zkqiJq

288様
あと、

＞「他人たちの欲望=言葉」を使うことで「自分の欲望=自我」ができる

これは男女共通なのでしょうか？
とある授業で、現代人は他人の欲望（羨望）で判断できることでしか、
自分の欲望を持つことができない、
つまり「人が羨ましいと思うことしか欲することができない」
という話を聞いて、確かにそうだと思い、
それ以外の欲望って何？　羨ましいと思われない欲望を持つことなんてあり得るのか？
と非常に疑問を持ったわけなのですが、
上記の意見というのは、全ての人間の欲望＝他人の欲望
という１００％イコールの図式なんでしょうか？

人間は、自己完結的な欲望は持てないのですか？

このあたりに、男女の違いというのはあるのかな？

323 ：たまおちゃん：04/01/23 20:45 ID:M2zkqiJq

288様
あと、この「言葉を使って自我ができる」ということと
女性嫌悪はどうつながるのでしょうか？
というか、そもそも女に自我がないというのは
女性嫌悪なのでしょうか？
女性蔑視ではあるような気がしますが、いまいちわからない。

ホモソーシャルの女性嫌悪は、
非常にわかるような気がするのですが。
あれと、基本的に同じ構造のことを言ってるのでしょうか？

勉強不足なので、質問ばかりですみませんです。。。

324 ：ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!：04/01/23 22:10 ID:C1Xtg5ce

★★★★★★★★★★★★★★★

今夜２３:３０～ＮＨＫ教育

真剣１０代しゃべり場

「女のリーダーは嫌われるの？」
高校で生徒会長を務めた野原真奈美さん（18）は、女性というだけで反発を受けたと主張し、男女平等を訴える。
臼倉あかねさん（）は「同性でも上に立ちたがる女はイヤ」と反論。
証券会社社長の松本大氏の意見を聞く。

★★★★★★★★★★★★★★★

325 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 22:17 ID:WiRALl2q

>>319
清純派美形
いろいろ想像なさい。

この２つの表現が矛盾してると思いまつ。
きっと女王様系だ。

326 ：山猫 ◆neko4yfuBA ：04/01/23 22:20 ID:O/wuHzHB

>>325
イヤ男と無縁な人生に耐えきれなくなり、とにかく男のニオイを嗅ぎたい。
その一心で板違いのスレを立ててしまった処女であろう。
早めの貫通式を済ますことをお勧めしたいものだ。

327 ：ちよじ ◆LhJkDxohyo ：04/01/23 22:30 ID:6KRTIYbh

>>326
くだらない個人攻撃の見本だね。
「女はすぐ議論と無関係な個人攻撃をする」というような
書き込みがあったときに、晒させてもらおうっと・・

328 ：ちよじ ◆LhJkDxohyo ：04/01/23 22:31 ID:6KRTIYbh

あっ山猫が男であるとは限らないから、意味ないか・・

329 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 22:34 ID:WiRALl2q

処女コテ(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

330 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 22:34 ID:Whu414+V

>>328
ネナベの可能性など一寸もないと思うが

331 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 22:36 ID:WiRALl2q

>>327
ゴメンナサイッ、329は冗談でつ

332 ：山猫@オス ◆neko4yfuBA ：04/01/23 22:42 ID:O/wuHzHB

>>327
このスレ住人の心理分析はよろしいが、スレ立て者の心理分析は
ダメだと。ｲﾔｰ知らなかったなぁ。
分析返しはダメですたかｗ
俺らはただ分析されるがままというわけだな。
ちなみにオス猫です。

333 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/23 22:48 ID:8/DrxfnW

>>247
一言で言えば｢人次第｣でしょうな。
｢武士道｣、｢騎士道｣、｢紳士道｣、どれも｢美学｣の一形態で有る為、明確な基準は無い。
強いて違いを挙げるのであれば、｢宗教(文化)｣的な物ではありますまいか？

自分は、武士道その他美学の本質は｢忠誠心｣と｢ノーブレスオブリージュ｣であると考える。

334 ：288：04/01/23 23:01 ID:+rWwj3uF

>>321
>女は、つまり実体ではなく、交換される象徴、でしかないっていうことですかね？

「女性的なもの」の機能ということです。
性的なものを分割する仕組み、構造ですね。
かならずしも現実の女と結びつかなくてもいいわけです。
むすびつけるほうに社会は動きますけどね。
それはそういう構造だから。
現実には女性も社会で働くでしょう。
ただ生物としては女でありつつ役割としては男なので、
ある種のやりづらさを感じざるを得ないはず。
それと男は男で別の競走をやってるんですね。

335 ：288：04/01/23 23:02 ID:+rWwj3uF

ホモソーシャルな公共空間というのは、
性的な要素、関係が一切排除されているのです。
だからそれは中性的といったほうが分かりやすい。
男でも女でもない、「人間」なわけです。
性愛は私的空間に局所化されます。
代表的なのは家庭です。
職場では恋愛は隠されますよね。
勝手に男と女に戻っちゃいかんわけです。
でも残業で二人きりの時にはいいのです。
それは公私を区別する、性的なものとそれ以外のものを分ける。
ようは性愛を抑圧して中立的に関係するための働きです。
だから女性が差別されるというより、
性が排除されるといったほうがいいです。
女がいるとややこしくなるんですよ。
私的なものは現実的に女が担うということで成り立ってきた以上は、
そばにると性的なことを思い出すから。
だから同性愛者も嫌悪されます。
ウホッ、いい男♪といわれたら笑うしかないのです。
でないと関係が混乱します。
無論、それが正しいということじゃなく、
今の社会はそうなっているのだということです。

336 ：288：04/01/23 23:03 ID:+rWwj3uF

>>321
>交換されて始めて価値を持つような？

これは村落とか未開社会ですね。
女の機能と現実の女が強く結びついています。
近代社会はモノと概念の結びつきははるかに恣意的です。
だからレズカップルなんのてもあり得る。
しかし、それでホモソーシャルな構造がなくなるわけじゃないです。
つねに抑圧と共にあるのです。

337 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：04/01/23 23:04 ID:f6iYJuPe

たまおちゃんってば、心理板にもたてちゃって
どっちでやるか決めた方がいいんじゃないNO？

338 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 23:05 ID:O+D9hY92

316 ：山猫 ◆neko4yfuBA ：04/01/23 19:57 ID:O/wuHzHB
やはり処女だったか････。
マンコ臭そう。

これのどこが心理分析かと小１時間（r
コテでやるとはあるいみ漢ｗ

しかし、
>>332と>>333のコテ格の違いが大きすぎて、目眩しそう

339 ：288：04/01/23 23:09 ID:+rWwj3uF

>>322
>上記の意見というのは、全ての人間の欲望＝他人の欲望
>という１００％イコールの図式なんでしょうか？
>人間は、自己完結的な欲望は持てないのですか？

欲望というのは欠如を埋めようとするところから発生するのは、
先にいったとおりです。
そのとき何が欠けているかは自分では言えないわけです。
自分が何であるかを知るためには、自分以外の目線にたたないといけません。
他人から自分がどう見えているかを考えないといけない。
それは言葉、つまり他人に同一化することでしか語れないのです。
意識は他人の言葉であったことを忘れることで成り立つのです。
「僕は彼なのだ」という了解したことは隠されるのです。
そして言葉を使うことで他人の中で一般的な「私」になるのです。

ところで失って始めて、（それが）あったことに気付くということ、
また、自分ではないものになることでしか、
自分としてあることは出来ないということは、
本当の自分そのものは必ず失われているわけです。
人間であることは欠如ともにあること。
意識とはそれを忘れ、まさに自分がはじめから（主体的に）
それをのぞんでいたかのように確信するところに成り立つのです。
無意識は意識されない欠如がいまだ他者の言葉として蠢いている場所です。

>このあたりに、男女の違いというのはあるのかな？

基本的にないと思いますね。

340 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/23 23:10 ID:O+D9hY92

>>319
それから、この板でこういうこと書くと、
キモブサが粘着してくるから、用心したほうがいいよｗ

341 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/23 23:12 ID:8/DrxfnW

>>338
自分も精進するとしよう。

342 ：288：04/01/23 23:23 ID:+rWwj3uF

>>323
>あと、この「言葉を使って自我ができる」ということと
>女性嫌悪はどうつながるのでしょうか？

これはクラインの対象関係論で出てくる
妄想・分裂態勢を考えればいいと思います。
赤ん坊は全能感を持ってますから、
母乳を飲んでいるときも自分の乳を飲んでいると思ってます。
でも、実際には母親ですから泣いてすぐに飲めるとは限りません。
また乳が一個であるかどうかもよく分からない。
すぐきた乳房は「良いおっぱい」
なかなかこない乳は「悪いおっぱい」
母親がかまってくれなかったりして
待たされて死ぬかと思うようなことがあると
腹が立ってうんち爆弾で「悪いおっぱい」を
妄想的に破壊します。
そして乳房から逆襲される恐怖にもおびえることになる。
これが抑うつ態勢という次の段階ですね。
そして、だんだん乳房は自分以外の人間だと理解していくんですね。

343 ：山猫 ◆neko4yfuBA ：04/01/23 23:24 ID:O/wuHzHB

>>338
>>>332と>>333のコテ格の違いが大きすぎて、目眩しそう

それほどのことはない。
旭氏もなかなかにできる漢だと俺は見ている。

344 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/23 23:26 ID:8/DrxfnW

>>343
否、まだまだである。

345 ：288：04/01/23 23:26 ID:+rWwj3uF

でも、上手くイメージが統合できないままのひともいます。
おっぱいから復讐される恐怖が強すぎて、
やられるまえにやるという感じで分裂態勢からでられないのです。
この恐怖が強すぎて、自我統合に失敗していることが、
抑うつ的でキレやすい攻撃的な性格の源だと言われてます。
社会というのは敵意に満ちているという世界観にも繋がる。
その中で迫害されている無力な自分という受難の世界です。
乳房の分裂は、自分自身の分裂意識でもある。
「良い自分」「駄目な自分」とに自己イメージが分かれ、
完璧でなければ自分は駄目だと感じている。
だから常に無力感を感じています。
そして気分の変動、躁鬱が激しく、
敵か味方かしか居ない人間関係の把握。
男の場合、女を「いい女/良いおっぱい」「生意気な女/悪いおっぱい」と
二極化して捉える。多面的に相手を見ることが出来ない。
女はすべからく母であって欲しいわけです。
これって、つまるところ、境界例だと思います。

以上の説明で分かりますが、これに男女は関係ありません。
女性嫌悪が目立つのはホモソーシャルな社会のためで、
投影（八つ当たり）の攻撃性は男女共にあります。
女の攻撃性は過食症やリストカットのように自分自身に向かいます。
それはまわりに自分より弱いものがいないからですね。
いればやりますよ。だから母親は自分の子供を殺すのです。

346 ：288：04/01/23 23:27 ID:+rWwj3uF

>というか、そもそも女に自我がないというのは
>女性嫌悪なのでしょうか？

女にも自我はありますよ。
なかったらしゃべれません。
というかラカンは性関係はないといっています。
性関係は基本的に自己投影、ナルシシズムだと考えていると思います。
それで男はエディプス的な性の方向づけが行われるけども、
女はそれはないということではないですか？
それは社会構造の問題だということですね。
でも、僕は男も女もどちらもある程度両方の要素を持っていると思いますけどね。
そんなにきっちり別れていないと思う。
成長過程で振る舞いを学習するだけで。
この辺はまだよく分かりませんけどね。

347 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/23 23:32 ID:8/DrxfnW

>>345
そう言った様な｢攻撃性｣からの具体的な脱出策は有るのか？

348 ：山猫 ◆neko4yfuBA ：04/01/23 23:43 ID:O/wuHzHB

>>344
･･･ご無礼を陳謝する。

349 ：288：04/01/23 23:45 ID:+rWwj3uF

>>347
そのためには親が子供をしっかり育てるという話になりがちですが、
すべての親に立派な人間であれというのは難しいでしょう？
子供は親を選べませんしね。
それに核家族というのはどうしても孤立しがちでしょう？
片親の場合などとくにね。
離婚するやつが悪いというのも無茶な話です。

だから地域社会の現代的な再建とか、
擬似的に大家族を作って手の空いた人が支えるとか。
こっちがリベラルだと思いますね。
まあ、それも子供は社会の宝である（国家のとは言いません）
という倫理を持った良心的、主体的な市民像であって、
ユートピア的かもしれませんけど。

とはいえ国がやるばあいどうしても「誰が国民か」という話になりますしね。
なかなか難しいですね。

いずれにしても僕は政治のほうはやりません。
やっぱり苦手ですし、基本的に興味がないですね。

350 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/23 23:58 ID:8/DrxfnW

>>348
いやいや。
>>349
成る程、研究畑ですな。
国や社会の話はこの際置いておくが、これは相当に難しそうですな。
現代の国民性と言うか｢現代文化｣はそう言った繋がりを好としますまい。

351 ：たまおちゃん：04/01/24 01:32 ID:bMhWn1cD

今夜はレスしよう。

352 ：たまおちゃん：04/01/24 01:43 ID:bMhWn1cD

しかもものすごいスピードで。

353 ：たまおちゃん：04/01/24 01:44 ID:bMhWn1cD

>>327　ちよじ様
ど～か晒してやって下さい。

>>333　旭様
明確な基準はなく、宗教。なるほど。ちょっと理解。
「ノーブレスオブリージュ」って言葉知りませんでした。
かっこいいですね。
今の日本人は忘れてますね。

354 ：たまおちゃん：04/01/24 01:44 ID:bMhWn1cD

>>335
＞性が排除されるといったほうがいいです。
女がいるとややこしくなるんですよ。
私的なものは現実的に女が担うということで成り立ってきた以上は、
そばにると性的なことを思い出すから。
だから同性愛者も嫌悪されます。

なるほど。
ただ、これだと、知的な判断ってニュアンスですよね。
ホモソーシャルの場合は、女性や同性愛者を「生理的」に嫌悪する
ということはないのでしょうか？
「触れられたくもない」という女性の男性嫌悪（男性恐怖）とは
ちょっと違うという話なんですけど・・

355 ：たまおちゃん：04/01/24 01:45 ID:bMhWn1cD

>>337　ぼるじょあ様
あれは、前スレにいらしてた夜さんが、
知らない間に立ててくださってたのです。。
（たぶん、夜な夜なフェミ論になってたからだと思う）
しかし、あそこは、人が少ないので全然だめなのです。
ジェンダーに興味ある人も少ないし。
>>9ご参照。

夜さん、どこいっちゃったのかな～

356 ：たまおちゃん：04/01/24 01:46 ID:bMhWn1cD

>>339
＞そのとき何が欠けているかは自分では言えないわけです。
自分が何であるかを知るためには、自分以外の目線にたたないといけません。
他人から自分がどう見えているかを考えないといけない。

そうですよね。
自分たった１人で、自分とはこういうもので、
こういう欲望があると知ることはできないのですよね？
そうなったら、動物の生ですね。
てか、動物はどうなんだろう？
動物も、他人が持ってるものだからオレも欲しいとか・・・
なんか思いそうな気がするんだけどもｗサルとか。

＞また、自分ではないものになることでしか、
自分としてあることは出来ないということは、
本当の自分そのものは必ず失われているわけです。

これ、意味が全然わからないです（汗

＞無意識は意識されない欠如がいまだ他者の言葉として蠢いている場所です。

これは妙にわかるような気がしてｺﾜﾋです。

357 ：たまおちゃん：04/01/24 01:46 ID:bMhWn1cD

>>340
はい。でも大丈夫です。
本当はたまおちゃんも、キモブサ（♂）です。

358 ：たまおちゃん：04/01/24 01:47 ID:bMhWn1cD

>>345
なるほど。二元論、特に西洋的女性観が女性嫌悪というか
女性への攻撃性を生み出す説明として、
理解できるような気がします。（魔女狩りとか）
東洋的女性観の中には、あまり極端な二元論はないですよね。
般若とかも、結局、一人女性の中の陰の一面ってことでしょう？

だから、この板の方の多くの反応も、思ったより冷静
だったのかなと思ったり。

ところで、境界例って女性患者が多いと聞きますけど、
女性のほうが、その統合が悪いってことですかね？？
男性（人間全体？）を二元論で見るケースは、
一般の女性のなかにはあまりないと思うんだけど。
というか女→男の視点っていうのは、
思想的にというか、概念的にまったく確立してないような気がする。

359 ：たまおちゃん：04/01/24 01:48 ID:bMhWn1cD

女が男を二元論で見るとしたら、どう見てるんだろう？
聖でも邪でもないし、ユングの元型の
トリックスターとか、老賢人とかあてはめても
全然ピンとこないし。
あー父と息子かな。
守られる存在と、守る存在。
これを、１人の男の中に統合できない女はボーダーになるのかも。
（たまおちゃん仮説）
いい女は、甘え・甘えさせるというしな!!!

360 ：たまおちゃん：04/01/24 01:49 ID:bMhWn1cD

終わり。

361 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/24 10:45 ID:osviiVQO

>>353
自分はGHQに｢忘れさせられた｣と考えておりますな。

362 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/24 11:05 ID:v6W08lbX

やっぱり、そうなんでしょうかね～
ラストサムライをハリウッドに作られちゃって
日本人が、突然、武士道マンセーになってるのも、
ちょっと悲しいものがある。

363 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/24 11:20 ID:osviiVQO

>>362
所詮は上辺だけの映画に過ぎまい、まだフランスの｢特攻｣を扱った映画の方が武士道を表しておる。

364 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/24 11:25 ID:v6W08lbX

>>363
へぇ。フランスの｢特攻｣を扱った映画って、なんていう映画ですか？

365 ：288：04/01/24 12:45 ID:sHQkZkga

>>354
>ホモソーシャルの場合は、女性や同性愛者を「生理的」に嫌悪する
>ということはないのでしょうか？
>「触れられたくもない」という女性の男性嫌悪（男性恐怖）とは
>ちょっと違うという話なんですけど・・

そういう人もいるのでは？
女性は汚れているとか、そういうの聞きますけど。
自己不全感が強い人ならそうなると思います。
性差よりむしろ心的エネルギーの強さの問題でしょう。

ところであれですよ、憎しみは愛情の裏返しですよ。
これは格言じゃなくて、対象関係論でもそうなってるでしょ。
欲しいのにもらえないから憎むのです。

366 ：288：04/01/24 12:47 ID:sHQkZkga

>>356
> 自分たった１人で、自分とはこういうもので、
> こういう欲望があると知ることはできないのですよね？

いや、自己分析が出来るということはもう既に意識があるわけですよね。
赤ん坊の場合はそういうのは出来ないですね。
欲望もないです。対象自体が見いだせてないのだから。
単にポテンシャルだけしかないところに、
どうして意識が出来るのかということですよ。
まず先に欠如がある。
それで内と外が区切られる。0/1、ONとOFF。
例えばハードディスクはフォーマットしないと使えません。
ある規則に従って分割されることで、
その上に0/1を刻めるわけです。
そうしないとマウントされない。
存在していないのと同じです。
人間にとってその規則が言語体系だということです。
で、意識や意味は後です。
先に差異、区切り、境界があるのですね。

367 ：288：04/01/24 12:48 ID:sHQkZkga

>>356
>>また、自分ではないものになることでしか、
>>自分としてあることは出来ないということは、
>>本当の自分そのものは必ず失われているわけです。
>これ、意味が全然わからないです（汗

自由意志とか主体性とかを括弧入れせずに考えてませんか？
本能というのもとっぱらってください。
自分というのは自分がそれだと思ってるもののことじゃないです。
それは自意識ですね。ここでの自分というのはある種の場のことです。
領域というか。他人が自分についてどう語るかは操作できないですよね。
でも、それも自分の一部なんですね。
自我というのはもともと他人の声だったのですよ。
それを忘れるところに主体性というのが成り立つのです。

ずっと快適な状態に居る人は、
「快適である」ということがなにかは分からないですよね。
辛い立場にたってはじめて自分が居たところが「快適だ」と分かる。
他人の身にたってみないと、自分というのは見えないのです。
とはいえ本当に他人になって自分を見ることは出来ないですから、
上のような体験できる違いというのは、
自我について説明する場合は本当は適当ではないですが。

368 ：288：04/01/24 12:49 ID:sHQkZkga

>>356
「快/不快」という分節化によって、
そこでつかまれた「快適」という概念は、
比較によって見いだされたものです。
意味が先にあるのではなくて、
分割するということが意味を発生させる。
作り出されたものといってもいい。
ないことによってあらしめられたということ。
ただし欠如を「代理/言語」によって埋め合わせても、
それはあくまで代理です。もとのものとは違います。
しかし、人間は言語/イメージ/想起においてしか、
ものを把握できません。現実そのものは知覚できないです。
だから「自分ではないもの/言語」になることでしか、
「自分としてある/自我」ことは出来ない。
「本当の自分そのもの/言語以前の幼児の状態」は必ず失われているのです。

「子供時代は、それ自体としては、もうない（ジグムント・フロイト）」

369 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/24 12:49 ID:osviiVQO

>>364
名前は知らん、字幕も無し。
されど｢義務感｣等がひしひしと伝わる物であった。

370 ：288：04/01/24 12:51 ID:sHQkZkga

>>356
また怪しい例えですが、
「空が青い」ということを知っていても、
自分の見ている青がほかの人の青と同じである保証はない。
しかし、あくまで「空は青い」のです。
それはいわば非人称化されたものです。
自分に所属するのではない。他者たちの声ですね。
「それ（エス）が話す（ジャック・ラカン）」
それは名指されたときにはもうすでにあるのです。
意味は本能的に内在しているのではなくて、
他の誰かが持っているのでもなくて、そのあいだ、
もともと社会的な関係としてあるのです。
それがなにかを決めるのは自分でも相手でもない、
自分をも含めた不特定多数の存在「社会」だということですね。
意識はその起源を忘却したところに成り立つのです。

なんて一応書きましたが、合ってるかどうか保証できないので、
ちゃんとした本を読んだほうがいいと思います。
ついでに現代思想入門とかそのてのもので、
現象学、記号論、構造主義、
この辺をかじると幸せになれるかもしれません。

371 ：288：04/01/24 12:55 ID:sHQkZkga

>>358
>ところで、境界例って女性患者が多いと聞きますけど、
>女性のほうが、その統合が悪いってことですかね？？

町沢静夫の本かなにかで各種人格障害それぞれの
男女発生比率を書いてましたが、
立ち読みで細かい数字は覚えてませんね。
でも大半が男性のはずの反社会性人格障害が、
数に入ってるのかなあという気がしますね。
男性はあまり病院に来ないんじゃないですか？
入院する前に裏社会か刑務所に行くような。
男がシンナー吸ってバイクに乗って暴れても、
社会通念からは外れないでしょう。
つまり病気とは見なされない。
本人も病気だとは思わない、思いたくない。
ひきこもりのパターンでも
男はなかなか行かないと思います。
一方、女が手首切ったら、
周りが騒いでたちまち精神科じゃないですかね。
むろん、いきたくないのは同じでしょうが。
あと女の場合多数の演技性人格障害というのがあって、
セックス中毒系の人とか風俗のほうで埋もれて、
数としてはカウントされてないかもしれませんよね。
キャバクラ嬢とかでもちょっと突っ込んで話すと、
根本的に人間を信用してない仮面的自己だというのが分かります。

372 ：288：04/01/24 12:56 ID:sHQkZkga

>>358
ただ、そもそも人格障害は病気なのかというはなしもあります。
宅間守が死刑になったように司法では責任能力はあると見なされます。
すなわち性格が悪いだけで異常とはみとめないということですね。
そういえば、このあいだの女子短大生焼殺事件の判決では、
悲惨な幼年時代が被告の人格形成に影響を与えた、
つまり人格障害だからということで、
死刑にはしないみたいなこといってましたね。
これ新たな動きなんじゃないですか？

>というか女→男の視点っていうのは、
>思想的にというか、概念的にまったく確立してないような気がする。

エクリチュール・フェミニズムとかいう言葉聞きますけど、
そういうことを考えてるんじゃないですかね。

373 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/24 21:39 ID:bUN3uSnz

>>359
個人的意見ですが、
片方は「獣」のような気がしてならない。
狼男とかあるし。
もう一面は、すごく頼りになる勇者みたいなのかな。
超思いつきですが

374 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/24 23:26 ID:osviiVQO

>>373
女性の声を聞いてみたい所ですな。

375 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/24 23:26 ID:dv7pK4aI

たまおのマンコは絶対に臭いという確信がある。

376 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/24 23:29 ID:bUN3uSnz

>>374

男からみてどうですか？
・・・って旭さん男性ですよね？

377 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/24 23:33 ID:osviiVQO

>>376
有無、自分は男である。

女性から男を見た時を想定する事は自分には出来んが、
周囲の女性の言動から察するに｢父親｣と｢子供｣と見ていると考える。

378 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/24 23:35 ID:bUN3uSnz

>>377
たまおちゃん仮説のほうですねｗ
大別すると、父親＝勇者/子供＝獣
と言えなくもなかったりして。
（と擦り寄ってみるｗ）

379 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/24 23:41 ID:osviiVQO

>>378
確かに｢父親＝勇者｣かも知れんが、｢子供＝小動物｣では無いか？
人間不信に陥っている者ならば｢強き獣と弱き獣｣と見る。

380 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/24 23:48 ID:osviiVQO

自分が考えるに｢人間｣とは、男女関わらず｢自身よりも強いか弱いか｣｢敵か味方か｣と言う事を本能的に選別すると考える。

381 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/24 23:50 ID:bUN3uSnz

>>379
確かに生き物としては小動物が近いですが・・ｗ
まだ人間になりきれない、野性を残してる
ってとこが獣かな？
勇者と小動物
じゃ両方とも＋だから面白くないよｗｗ

382 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/24 23:52 ID:osviiVQO

>>381
成る程、自分は｢獣＝外敵｣と解釈していた。

383 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/24 23:52 ID:bUN3uSnz

>>380

ありますね、それ。
たぶん動物の時からの本能として、
特に「敵か味方か」っていうのは。

384 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/24 23:53 ID:qXDAnUnP

自分の場合はまず相性。
次に強弱。

385 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/24 23:58 ID:osviiVQO

>>383
有無、自分も忠実な者は大事にする。
>>384
相性の内容は｢なんとなく｣ですかな？

386 ：ほねかわ ◆NSdE/hbA6w ：04/01/25 00:10 ID:A/AUIQDb

>>309

＞しかし、前スレでも書きましたが、
＞今の女の自由は、過去にそのような運動があった上でのことだ
＞という点では認めてます。
＞（歴史も何も知らずに、フェミを完全否定する女は無知だとおもう）

いえ、ファーストウェーブとセカンドウェーブは区別しなければ
駄目ですから、フェミを否定する女が無知だととは思いません。
同じ名前なだけであって、中身は全然違います。だから、反フェミ
だって、女に選挙権与えるな、なんて言わないだろう。

387 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/25 00:30 ID:3tE48hiI

詰る所、別段異性に対して嫌悪感情を抱く事は無いが・・・抱く者も居るのか？

388 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 00:59 ID:rJRCqROP

キモイ、キライ、キニクワナイ
は「セクハラ」をでっち上げて虐待し、退職に追い込んでしまう。

そんな風潮が蔓延してるから企業も女性雇用に及び腰なんですよ。

389 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 01:44 ID:OpUWOCNZ

女性嫌悪ではなく女嫌悪

390 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 12:30 ID:QigNRe34

では、男女平等にサンプリング。
普通の感覚なら、性別に関係なく？？？になるのではという例です。

罵倒しあってるわけじゃなく、突然出てくるのが？？？

70 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 11:22 ID:xwmJP8TF
>>69
股間直撃で悶絶する方が滑稽ですが、何か？
それくらい我慢したら？

391 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 12:32 ID:QigNRe34

463 名前：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 02:30 ID:BmkMU6lc
漏れが不思議なのは中古でも、喜怒哀楽の感情があったり、綺麗とか汚いと
いう概念があることなんだよね。
もう、人間としてまともに生きられないのにね。
中古を見てると人はこんな姿になってもまだ生きようとするのかという、生
に対する異様な執着を感じるね。
中古って恥ずかしいことだし、中古になって生きていて楽しいのだろうかねー。

392 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/25 13:30 ID:3tE48hiI

随分と過激な者ばかりを集めておるな。

393 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 18:31 ID:NTsythdq

サクラだったりして

394 ：マキ＠乙女加療中：04/01/25 23:10 ID:IoaqWZWW

こんばんわ。お久しぶりです。

依然あった、武士道・騎士道について。
うろ覚えなんですけど、
それぞれ五つの特徴があって、両方とも、主君に
尽くすことと、女子どもを守ることってのが共通してた
んです。
でも、優先順位が違う。武士道は、主君に尽くすのが上
で、騎士道は、女子どもを守るってのが上。
出典も不明な上、だからなんだって話ですけど、まぁ、
スレにも合うかなと思って、参考までに。

395 ：マキ＠乙女加療中：04/01/25 23:21 ID:IoaqWZWW

>>324さま
NHKしゃべり場ですね。
私も番組欄を見て、このスレを思い出しました。
あの題名に、色んなものが端的に表されていると思いました。

396 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 23:23 ID:kZ3LJjD1

漏れの職場の女性どもにとって給料とは

｢会社の中に拘束されてる時間と身体の値段(彼女らの一人が言った)｣

なんだって。だから、仕事(と言っても、ラクな仕事を少し)を振ってやらせるのは

｢タダ働き以外の何物でもない｣

んだそうで。残業なんて｢人権侵害だ！｣なんだと。

先日、組合の人たちが来ていたんで、彼女らはいろいろ言っていた。

｢訴えてください。こういうケースだと全面勝訴できるって、テレビや雑誌でも言ってたんだから｣

とか、ワケわからん事言って。しかも、この組合の幹部、某女性団体にも入ってる女性とあって、

経営陣も強気には出られないらしくって。何だかなあ。

397 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 23:24 ID:1+2eJqvC

>>396
糞スレ上げんな氏ね

398 ：マキ＠乙女加療中：04/01/25 23:29 ID:IoaqWZWW

>>362
微妙に、ウケましたｗ

399 ：たまおちゃん：04/01/25 23:32 ID:TAbYgfKN

>>397
糞スレ言うな

400 ：たまおちゃん：04/01/25 23:32 ID:TAbYgfKN

>>398
マキさん、こんばんわ♪

401 ：リーサラウェポン：04/01/25 23:32 ID:doCKHQJ2

400
ﾑﾌ

402 ：リーサラウェポン：04/01/25 23:33 ID:doCKHQJ2

（吐血

403 ：たまおちゃん：04/01/25 23:33 ID:TAbYgfKN

>>401
ﾑﾌ

404 ：たまおちゃん：04/01/25 23:33 ID:TAbYgfKN

そろそろsageてやるか。

405 ：たまおちゃん：04/01/25 23:36 ID:TAbYgfKN

>>387
旭さんは、ﾎﾝﾄ古き良き時代の男、ですね。

406 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 23:38 ID:1+2eJqvC

板違いスレは氏ねよ

407 ：たまおちゃん：04/01/25 23:38 ID:TAbYgfKN

>>370　２８８様

＞現象学、記号論、構造主義、
この辺をかじると幸せになれるかもしれません。

幸せになれるのですか？なぜ？
それ以前にたぶん理解できないと思うけど。。

408 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 23:40 ID:1+2eJqvC

>>407
他板に池って逝ってるだろ
板を荒らすな

409 ：マキ＠乙女加療中：04/01/25 23:41 ID:IoaqWZWW

＞二元論のお話。
日本の伝統的二元論、「聖/穢れ」なんてのもありますね。

410 ：マキ＠乙女加療中：04/01/25 23:42 ID:IoaqWZWW

たまおちゃんだぁぁぁぁ～！きゃぁぁ！

411 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 23:43 ID:1+2eJqvC

うざいよ
早く移転するなり削除するなりしろよヴォケ共が

412 ：マキ＠乙女加療中：04/01/25 23:44 ID:IoaqWZWW

>>408
現象学、記号論、構造主義などは、しっかり、男女板に関係ありますよ♪

413 ：マキ＠乙女加療中：04/01/25 23:48 ID:IoaqWZWW

>>399　たまおちゃん

まぁまぁ、怒らずに～♪
「糞スレ」かどうかなんて、個人の嗜好の問題ですから。
それに、その糞スレに、書き込むという手間をかけて下さるんですから、
きっと、いい人なんですよ。
こう思うのも、私の嗜好の問題♪

414 ：たまおちゃん：04/01/25 23:48 ID:TAbYgfKN

>>410
マキ様～～～～♥

415 ：マキ＠乙女加療中：04/01/25 23:49 ID:IoaqWZWW

>>414　たまおちゃん
ようやく、リアルタイムで、お会いできてうれしいです！
･･･ハート、マックユーザー･･･。いいな･･･

416 ：たまおちゃん：04/01/25 23:49 ID:TAbYgfKN

>>413
そうですね♪

ここで言わずに削除依頼してみたらいいのに・・・
と思います。

417 ：たまおちゃん：04/01/25 23:51 ID:TAbYgfKN

>>415
マックじゃないですよ？

418 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 23:51 ID:1+2eJqvC

「女性への正当な怒り・男性差別への義憤などは女性嫌悪ではありません」
この時点で既におかしい。

「女性への正当な怒り・男性差別への義憤など」
が女性嫌悪の生まれる理由のほとんどなわけで。

それをあーでもないこーでもないと、
カルト学説やらカルトジェンダー論を出しているが、
藻前等のやってることはカルト宗教の布教と大差がない。
カルトの研究をするなら他板にいけと言ってるいるだろうが。

419 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/25 23:54 ID:1+2eJqvC

心理学板
http://academy2.2ch.net/psycho/
オカルト板
http://hobby4.2ch.net/occult/

420 ：マキ＠乙女加療中：04/01/25 23:55 ID:IoaqWZWW

>>417　たまおちゃん
あれ？ハートはマックと思っていた、私はおばかかさん･･･

421 ：たまおちゃん：04/01/25 23:56 ID:TAbYgfKN

２８８様

あと、
どこか別のスレで、男女の精神疾患者比が出ていましたが、
確かに、通院しない限り、データにならないわけで、
かなり恣意的だと思いましたね。
受診するかどうかについては、絶対に性差があると思う。

自己愛性人格障害は、特に男性で社会的地位が高い場合、
病識がないため、多くがカウントされないとか、
躁病の発生比率が低いのも、病識がないためと言われてますよね。
というか、それでとりあえず社会生活ができてるのなら
病気じゃないとも言えるのですが。

422 ：たまおちゃん：04/01/25 23:56 ID:TAbYgfKN

>>420 マキ様

このように・・・

&　hearts;　　全部くっつけてね。

423 ：たまおちゃん：04/01/25 23:58 ID:TAbYgfKN

>>418
あなたの中では

ジェンダー論＝カルト　ですか？
で、カルトをここでやるなと。

では、ますます板違いではない。
反論が矛盾してますよ。

というか、女性学をやるつもりはないですから、
安心してください。

なにが怖いのかしりませんが。

424 ：マキ＠乙女加療中：04/01/26 00:02 ID:NmiQWe5Z

>>422
･･･タ、タグで、こんなことができるなんて!!
たまおちゃん、ありがとうございます!!
では、さっそく。
「♥」←出来てる!?出来てる!?

425 ：たまおちゃん：04/01/26 00:02 ID:mLocDElD

>>386　ほねかわ様
ファースト・セカンドはよくわかりませんが、
全体ひっくるめて、全部否定するという意味で、完全否定と書きました。

つまり、ファーストも区別しないで一緒に否定する、という意味です。

426 ：マキ＠乙女加療中：04/01/26 00:02 ID:NmiQWe5Z

出来てる～!!きゃぁぁ～っ♥

427 ：たまおちゃん：04/01/26 00:03 ID:mLocDElD

>>424　
マキ様できてる♥

428 ：マキ＠乙女加療中：04/01/26 00:04 ID:NmiQWe5Z

>>418さまの
＞「女性への正当な怒り・男性差別への義憤など」が、
　女性嫌悪の生まれる理由のほとんどなわけで。

これ、面白いですね！
確信を突いているような気がしますよ！
たまおちゃんは、どう思いますか？

429 ：ほねかわ ◆NSdE/hbA6w ：04/01/26 00:05 ID:HtQnCwCb

>>425
知らないのかよ（；´Д｀）
ならいいです。

430 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/26 00:06 ID:WPLy6h50

>>423
ジェンダー論＝カルト
ああそうだよ。
もちろん「世間に出回っている」カルト女性学やカルトジェンダー論のことな。

藻前等がやりたいのはな、
「女性嫌悪の生まれる理由」ではなく、↑のカルト研究なんだよ。
本当に「女性嫌悪の生まれる理由」を知りたいのなら、
「女性への正当な怒り・男性差別への義憤など」これを除外するわけがない。
早く他板に逝けや。

431 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/26 00:09 ID:WPLy6h50

じゃあな
寝る

432 ：マキ＠乙女加療中：04/01/26 00:12 ID:NmiQWe5Z

>>431
おやすみ～なさ～いっ♪

433 ：たまおちゃん：04/01/26 00:14 ID:mLocDElD

>>428
前スレでもそういう話になったのですが、
義憤≠女性嫌悪と思ってます。
嫌悪、って生理的、感情的なものだから。

本当に義憤の人は、意外と冷静にレスくれてるし。
「これこれこういうことがあったから女性嫌悪」
みたいな感じで。

434 ：たまおちゃん：04/01/26 00:16 ID:mLocDElD

>>431
ｱﾗｯおやすみなさい♪
悪い人じゃないのですよね。わかってますってば!!

でも絶対ｲﾀ違いじゃないから。

435 ：マキ＠乙女加療中：04/01/26 00:17 ID:NmiQWe5Z

>>433　たまおちゃん
あ、前スレであったのですね。すいません。

436 ：たまおちゃん：04/01/26 00:18 ID:mLocDElD

>>429　ほねかわ様
知らないのです。
フェミニズム関係の本は、このスレ立ててから
少し調べました。

というか詳しいですね。

437 ：たまおちゃん：04/01/26 00:30 ID:mLocDElD

>>435　マキ様
いえいえいえ。。。
前スレは、冬休み前に立てて、帰省中でPC見れない間に
あっとゆうまに1000いっちゃったので、
たまおちゃんも途中からあまり読めてないのです。
（冬休みでみんな暇だったのですね）

431様は、前スレの最後の方にいらしてて、
２はもう立てるな!!とかおっしゃってた方だと
ﾌﾝでおります。
確か先日もいらしてました。

こわいのだけど、ちょっと紳士的な部分も
ある方なのです。
（しつこくないし）

438 ：たまおちゃん：04/01/26 00:33 ID:mLocDElD

>>431
なので、また来ていろいろご意見ください♪
お待ちしてます（・∀・）

439 ：マキ＠乙女加療中：04/01/26 00:37 ID:NmiQWe5Z

>>437 たまおちゃん
冬休み!!
･･･今、私の身体を、衝撃といった種類のものが通り過ぎました。

やはり。
ただ、無視すればよいところを、>>431さまは、
「２は立てるな」なんて、書いてくださるんですもの。
そんじょそこらの人たちとは、違う雰囲気がしますわ♪
少なくとも、粘着ではないですね。
そう思います。

440 ：マキ＠乙女加療中：04/01/26 00:41 ID:NmiQWe5Z

さて、私も休みます。
また、お会いできますよう♪

441 ：たまおちゃん＠ショック：04/01/26 01:36 ID:mLocDElD

反省。時間は大切にしないといけない。
昨日、うかうかと１日無駄にしたことが発覚。

Today is the first day
of the rest of your life.

442 ：たまおちゃん：04/01/26 01:38 ID:mLocDElD

>>440
あ、マキ様がお休みになっている・・・残念。
また来て下さいね♪

443 ：たまおちゃん：04/01/26 01:40 ID:mLocDElD

>>439　マキ様
＞冬休み!!
･･･今、私の身体を、衝撃といった種類のものが通り過ぎました。
なぜですか!?

＞そんじょそこらの人たちとは、違う雰囲気がしますわ♪
そう思います。
ちょっと知的な雰囲気のする方です。

444 ：たまおちゃん：04/01/26 01:42 ID:mLocDElD

ショックを受けて眠さが吹き飛んだことだし、
これから、皆様にレスしよう。

445 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/26 01:48 ID:/kXGbjmv

女のスレは無条件に叩かれるんだよ。

446 ：ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA ：04/01/26 01:52 ID:GJFvgqKx

＞現象学、記号論、構造主義、
この辺をかじると幸せになれるかもしれません。

幸せになれるのですか？なぜ？
それ以前にたぶん理解できないと思うけど。。
↑
このように、逃げてしまう女。

447 ：たまおちゃん：04/01/26 01:57 ID:Xpk3UYk9

>>446
言ってる意味が、よくわからん。

448 ：たまおちゃん：04/01/26 01:58 ID:Xpk3UYk9

>>445
というか、女のスレって、ほとんどないですよね。

449 ：たまおちゃん：04/01/26 02:00 ID:Xpk3UYk9

>>372
２８８様

人格障害の話の続きですが、病気といえるかどうか
あやしいと思います。

これこそジェンダーにより、非常に、評価が変わるというか。
男ならOK,女ならOK　だけど逆ならﾀﾞﾒという障害も
きっと多いと思います。

病気の診断基準が「文化から要求されるものから逸脱」ですから。
精神疾患は、まあ、本来そういう性質のものではあるのですが、
人格障害は特に微妙だと思います。

極論いうなら、ほとんど性格類型と同じなのではないかと。

あと、エクリチュール・フェミニズムとは？
ぐぐってみましたが、言語に特化したフェミって印象ですが、
合ってますか？

性差には興味あるのですが、フェミ系には本当に無学なのです。

450 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/26 02:01 ID:/kXGbjmv

煽りスレも多いけどね。

451 ：たまおちゃん：04/01/26 02:10 ID:Xpk3UYk9

とにかく、たまおちゃんは、男女がどう違うかを考えたいのである。
正確には、「性差心理学」。

最近はジェンダー心理学、って言われることが多く、
フェミ系とごっちゃになる趣も確かにあるのですが、
ジェンダー学と、性差心理学は全然違うのです。

こんなことについて、こんな性差がある、
ってことを研究したいのです。特に、男性心理に注目して。

ですから、今やっているのは、男性論です。
その中で、今回は異性嫌悪の側面に注目しています。
暇だったら、今後、別側面で、また立てます。ﾑﾌ
今度は、プラス側面もありです。

板違いと言う人は、真面目に全部読んでみて下さい!!!

452 ：たまおちゃん：04/01/26 02:13 ID:Xpk3UYk9

>>373
獣！
西洋っぽいというか、キリスト教っぽいご意見ですね。
確かに、獣の一面はあると思います。
悪魔とかドラキュラとか、獣の一面を持ってますよね。
エクソシストの、あの狼ちっくなの、不気味だった～
神と獣。
どっちかというと１人の男の中に共存するイメージでもあります。

453 ：たまおちゃん：04/01/26 02:16 ID:Xpk3UYk9

>>373
あと、獣には多少エロなイメージもありますね。
そういう意味で言うと、
非性的なもの　性的なもの
という対立項でも考えられるような気がします。

っていうとやっぱり女と同じかー

同じなのか？？

454 ：たまおちゃん：04/01/26 02:23 ID:Xpk3UYk9

>>377　旭様
その場合も共存ですよね。
一人の男に、「父」「息子」が共存してる。
と、女は見ている。

男としては、そう見られるの、どうなのでしょうか？

特に最近の若い男性だと、「息子」だけのほうがラク、
とかいうの、ありそうな気がする。
旭さんは、たぶん絶対違うと思いますが。

あと、敵味方、ってう考え方も面白いですね。
これはおそらく生存に必要な本能的なものだからな。

455 ：たまおちゃん：04/01/26 02:31 ID:Xpk3UYk9

>>390-391
サンプリングありがとうございます。
しかし・・今の状況では、サンプリングの後荒れるみたいです。
気のせいかもしれませんが。。
しばらくサンプリングは休止したいと思います。

でわ、いちおうこれを最後にﾄﾝﾃﾞﾓプロファイリング♪

>>390
攻撃的というよりイヂワルですね。ｗ
文字通り、「痛いトコついてやる」って感じの。
しかし股間にこだわる点では多少の謎がありますな。
男性の肉体を多少嫌悪してるかもしれませんね。
ただ、かなりサバサバとしてらっしゃるので、
ﾁｮﾄいぢわるなお姉さま、なつく男の子には優しい。
って感じします。

>>391
これ系ね～あまり攻撃性もないし。これもイジワルだと思います。ｗ
＞中古を見てると人はこんな姿になっても
という表現は、少しリアル感が足りないので、
>>5定義１の思春期男子の、一過性の女性嫌悪か、
ネナベのルサンチマンか。。。

456 ：たまおちゃん：04/01/26 02:32 ID:Xpk3UYk9

>>393
だったら笑います。ｗ

457 ：たまおちゃん：04/01/26 02:35 ID:Xpk3UYk9

>>394　マキ様
関係ないけど、騎士の鋼鉄?の鎧って結構好きです。
彫金？がキレイなのとかあるし。
日本の武士の格好も結構好きだけど
（羽織を着たときのシルエットが美しい）
鎧兜はあまり好きじゃないです。

でも、人はなぜ異性のコスチュームにエロスを感じるのか？

っていうのも興味あるんだな。
マキ様は、なにかその手のフェチありますか？
加療中ということですが、白衣とか？

458 ：たまおちゃん：04/01/26 02:40 ID:Xpk3UYk9

>>395　マキ様
しゃべりば、後半見ました。
このスレを思い出したということは、
あの強気な女子高生の持つ雰囲気がここにあると・・・？
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　

もっとマイルド路線で行こう。

459 ：たまおちゃん：04/01/26 02:42 ID:Xpk3UYk9

明日からは、レス少な目になるかもしれません。

ほそぼそとやっていきたいと思います・・・・。

460 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/26 02:56 ID:0DBtNADR

>>456
以下の例はいずれも客観的な理由をもつケースだと認めるならば、
理由なき女性嫌悪なんて、ほとんど存在しないも同然になるのだが、
どう思う？

AAがらみでは、
・男女差別である
・ヴァカが管理者になるのを助長すれば、下が無意味な苦労を
　する
・組織全体の競争力が低下する
というのを説明しても、女が理解できないバカだから、嫌になった。

女性車両の件では、
・男女差別である
・女は特典をタダで利用しようとしている。（グリーンは有料）
・性別の意味のない老人、小学生以下といった自分より弱い人間を排斥している
・痴漢に縁のないのが専用車両を利用している
ということを説明しても、聞き入れないワガママさで嫌になった。

その他では
・主張はするが、客観的な根拠を上げられない
・相手の言い分の方が正しそうな状況になると、童貞、キモブサとか
　品性を疑う悪口を叩く
という、ヴァカさで嫌になった。

461 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/26 03:19 ID:rhhuG2Lm

理由もない純粋な女性嫌悪なんて見た事ないからピンとこないなあ。
どんな人のこと？
女に触られると虎に変身するとか？(�鳥山明）

462 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/26 13:37 ID:hG6db/QI

サンプリング、面白かったのに
荒れるから仕方ないですね。
それからあまり難解な話になると、他の人が参加しにくいかな、
と思います。
コスチュームフェチの生まれる理由>>457はとても興味あります^^

463 ：288：04/01/26 22:23 ID:K/OMkBtb

>>407
>幸せになれるのですか？なぜ？

ラカンがそれらを用いて考えているからです。

>それ以前にたぶん理解できないと思うけど。。

ぼちぼちやれば分からないなんてことはないですよ。
良く知らないことを理解するのは時間がかかるもんです。
すらすらと読めるというのはそれは既に知っている事柄の場合ですね。
むろんやるやらないは自由ですけど。

464 ：288：04/01/26 22:23 ID:K/OMkBtb

>>421
>受診するかどうかについては、絶対に性差があると思う。

そこで言われる性差が生得的なものでなく、
社会環境のことなら、そうですね。

>というか、それでとりあえず社会生活ができてるのなら
>病気じゃないとも言えるのですが。

本人がそれでいいっていうならそれでいいです。
ただ躁系の人は概ねなんらかの中毒ですからね。
不安や恐怖を消すために、アルコール、たばこ、お菓子などの
麻薬効果のあるものを体に入れたり、仕事、きつい運動、セックス、
恋愛、無謀運転、ギャンブル、リストカットなどで脳内麻薬を出したり。
なにかしら不健全なことやってるだろうと思います。
どちらも感情を麻痺させているという意味では同じです。
そうしてハイになってほとんど寝ずに飛び回っているのは、
何もせずにじっとしていると、
暗闇から例のアレ（何？）が襲ってくるからですよね。
動いている間はそれを忘れていられるわけです。

465 ：288：04/01/26 22:24 ID:K/OMkBtb

>>421
ところで、そういう人のそばにいて
殴られたりしている人も多いわけです。
いわゆる「共依存」というやつですね。
「この人は自分がいてあげないと駄目だから」と。
じつはこれも人助けの中毒なんですね。

じゃあ、どうすればいいか。
じたばたせずに暗闇の中で例のアレ（謎）とお話をすればいいんですよ。
そいつの正体が分かれば恐怖もなくなります。
漠然とした怒りや恐怖にはなんらかの欠如があるんですが、
それは無意識においやられているわけです。
だから頭痛や肩こりなどの身体症状に転換されるのです。
それは無意識が語ってるんですね。「それ（エス）が話す（ラカン）」
だから、その欠如を言語化する、つまり意識にのぼらせるのです。
そうすると対象化できる、つまり自分の意思で対応できるので、
原因不明の恐怖ではなくなるわけです。
怒りを八つ当たりでなく、本来の敵に向けるのです。

466 ：288：04/01/26 22:25 ID:K/OMkBtb

>>449
>極論いうなら、ほとんど性格類型と同じなのではないかと。

そうですね。性格を題材にしたのはユングが最初らしいですが、
人格障害ってはなしもそこから繋がってますね。
なんにしても性格の偏りだから程度の問題です。
強迫的ってことは異様なぐらいの集中力があるわけだから、
資質があれば芸術方面などで大きな成果をあげたりするわけですし。
むろん多大な犠牲も払うわけですが。

とはいえ臨床として扱うのは啓蒙的にもありですね。
こういう実態があるのだと言語化して家庭という私的な空間から
メディアという公的な空間へ出すことで、
みなさん、自分や周囲を見直すきっかけになる。
家の中でしつけと言って子供がボコボコにされてたり、
犯されたりしてても、手が出せないのはよくない。
ていうか、やっぱりアメリカのように強制介入が
できないと駄目だと、メシ抜き虐待事件で改めて思いました。

ところでキレやすいというのは物理的な問題もあるのです。
怒りなどの感情は脳内の興奮物質でおこりますけど、
虐待されてきた人はそれを制御する海馬が縮小するなど、
器質的な障害もあるのですね。
おそらくこれは成長過程でそうなったと考えられています。
PTSDなどでも同様の変化があると。
だからキレたら止まらないというのは本当に止まらないのです。
本人の意志ではどうしようもないということね。

467 ：288：04/01/26 22:26 ID:K/OMkBtb

>>449
>ぐぐってみましたが、言語に特化したフェミって印象ですが、
>合ってますか？

こちらは僕よく知りません。
想像ですが、男女の性差が当たり前にあるかのような
言葉の使われ方を批判していくということじゃないですか？
いわばインディアンというなネイティブ・アメリカンと言えってやつです。
まあ、その単語がある限り概念は無くなりませんからね。

>性差には興味あるのですが、フェミ系には本当に無学なのです。

僕の書いていることで純粋なフェミニズムってのはないですよ。
通じる部分があるというだけで。
実はあまりフェミニズムそのものは知らないんです。
なのに、なんでそれらしいことをいえるかっていうと、
フェミニストの人が哲学や精神分析を使って考えているからです。
性や家族のみに注目して考えたことなかったから
僕にはそれが新鮮だったですね。

468 ：288：04/01/26 22:27 ID:K/OMkBtb

>>451
>こんなことについて、こんな性差がある、
>ってことを研究したいのです。特に、男性心理に注目して。

この説明だけ読むと社会学っぽいですね。文化論というか。

469 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/27 05:34 ID:y3AGRntM

もてない男たちが必死なスレはココですよ。

470 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/27 05:36 ID:y3AGRntM

もてないから逆ギレしてる。これにつきる。

471 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/27 05:37 ID:y3AGRntM

いいかげん男女板なんかやめろ、クズ男ども。

472 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/27 05:38 ID:LcV00YQQ

>>470
え？じゃあフェミってやっぱもてないから逆切れしてるって事で良いのかな

473 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/27 06:49 ID:CoUgNXbE

女が男みたいに明確な意志で己を制御してる生き物だと思うから、ヴァカに
見えたり、性根が腐ってると思ってしまうのではないだろうか。

女の場合、内部には常に２つのロジックが蠢いており、ある瞬間には
どちらか１つのロジックに意識全体が占有されていると考えてみよう。

１つは相手の好意を引き出すことを望み、愛らしい行動を選択するロジック（天使）
もう１つは、欲望のまま相手を食い殺してしまうロジック（ゴーゴン）

どちらのロジックに自己を占有されてしまうかは、自分の肉体的、精神的
飢餓状況、相手との力関係（闘争して勝てるか？）を、無意識的に判定
する部分が女にはあって、その判定によって決まる。

このため相手が自分の欲望を満たしてくれる間は、女は自己を天使に同化
できる。ただしそれが絶望的で力関係的に打開できなさそうなときは、不満
がちで塞ぎこむ、つまり暗い女になり、力づくで通りそうなときは、フェミ
になる。

一番危険なのは不満を押さえ込んでいる女に、根っから大人しいのだと
油断して無防備な背中をさらすことである。その瞬間にゴーゴン化し、
致命的な一撃を加えようとする。

こう考えると、妙に男っぽいサバサバしたタイプ以外の全ての女の
行動を説明できるし、女への憎悪も解消されるように思う。女の
行動そのものが、男と違った制御になってるし、その場その場では
意識的な制御の範囲外にある（犯罪犯した女の訳分からない言い分も
説明がつく）と思えば、憎悪もなくなるのでは？

474 ：288：04/01/27 18:45 ID:0IODlLTL

>>473
>１つは相手の好意を引き出すことを望み、愛らしい行動を選択するロジック（天使）
>もう１つは、欲望のまま相手を食い殺してしまうロジック（ゴーゴン）

分裂の防衛機制が強力にはたらくと、
自己イメージも世界の見え方もそのように極端になります。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/1556/psychology-word.html
演技性人格障害の人が典型的です。
「魔性の女」などと言われる芸能人の多くはそうですね。
でも、急にキレる男も構造は同じです。

>どちらのロジックに自己を占有されてしまうかは、自分の肉体的、精神的
>飢餓状況、相手との力関係（闘争して勝てるか？）を、無意識的に判定
>する部分が女にはあって、その判定によって決まる。
>このため相手が自分の欲望を満たしてくれる間は、女は自己を天使に同化
>できる。ただしそれが絶望的で力関係的に打開できなさそうなときは、不満
>がちで塞ぎこむ、つまり暗い女になり、力づくで通りそうなときは、フェミ
>になる。

表面上の行動パターンはまったくそのとおりです。
そのように女性の場合に裏表の差が極端になるのは、
「女は母性的で優しくあれ」という社会のメッセージから、
怒りを感じる自分を悪として否定しなければならないからです。
攻撃的な自分に罪悪感を持ってしまう。
だから攻撃性を抑圧して意識から消すのです。
でも、生理反応としては残っているので、神経は興奮しているけど、
意識ではなんともないという解離状態になる。
それが原因不明の頭痛などとして出てくるのですね。
男の場合は「たくましくあれ」といわれるので、
逆に弱い部分を抑圧することになります。
この場合「口の割には大したことない」となって
「裏表がある人間」とは思われにくいですね。

475 ：288：04/01/27 18:46 ID:0IODlLTL

>>473
>一番危険なのは不満を押さえ込んでいる女に、根っから大人しいのだと
>油断して無防備な背中をさらすことである。その瞬間にゴーゴン化し、
>致命的な一撃を加えようとする。

そうですが、そういう女に引き寄せられる男も実は同じ傾向があるのです。
かよわそうな女の表の顔は虚勢をはっている男の裏の顔。
強がっている男の表の顔は猫をかぶっている女の裏の顔。
お互いの影の部分に惹かれ合うのです。
自己投影ですね。自分の内面を相手に発見しているので、
初めて会ったような気がしない。「運命の出会い」になる。
一目惚れや情熱恋愛はこういう構造をもっています。
ボーダーラインカップルなどともいわれます。
相手は（無意識では）自分の一部だから、
自分の思うとおりに動かそうとします。
お互い譲らないので必ず喧嘩して、ほとんどが悲惨な結果に終わります。

476 ：473：04/01/28 00:34 ID:20FFGfeR

>>475
定年退職離婚がなぜ起きるのかの説明に使おうと思っていたの
ですが、全く違う発想の解釈を書かれていたので驚きました。
が、ご説明中の男側の心理分析は間違っていると思います。
男は女の中に自分を探したりしません。そのような話は聞いたこと
もありませんし、私自身もそういう感情を持ったことはありません。

似たもの同士のカップルが成立しやすいのは、最初の接近で女側が
異物として男を遠ざけないためでしょう。

なにはともあれ、罵倒レスをつけなかった288には感謝します。

477 ：473：04/01/28 00:49 ID:20FFGfeR

>>475
>　男は女の中に自分を探したりしません。そのような話は聞いたこと
>　もありませんし、
>
私が女性作家の恋愛小説を読んだことがないせいかもしれませんね。

478 ：473：04/01/28 01:00 ID:20FFGfeR

>>475
女の場合、人格のスイッチが外部的要因で、無意識のうちに起きる
のだとしたら、意識的にスイッチできる男と同じ基準で、ゴーゴン化
したときの女の人間性を批判しても無意味ですね。

その仮定が正しいとしたら、女性がゴーゴン化しないで済む社会、
文化を考えた方が良いと考えます。

479 ：473：04/01/28 02:11 ID:20FFGfeR

>>474
> そのように女性の場合に裏表の差が極端になるのは、
> 「女は母性的で優しくあれ」という社会のメッセージから、
> 怒りを感じる自分を悪として否定しなければならないからです。
> 攻撃的な自分に罪悪感を持ってしまう。
> だから攻撃性を抑圧して意識から消すのです。
>
社会的抑圧も過ぎない程度にあった方が、女が後悔することが
減ってよいと思います。迷惑する人も減りますし。

> でも、生理反応としては残っているので、神経は興奮しているけど、
> 意識ではなんともないという解離状態になる。
> それが原因不明の頭痛などとして出てくるのですね。
>
ストレスが溜まる訳で、解消できる場が必要ということですね。

> 男の場合は「たくましくあれ」といわれるので、
> 逆に弱い部分を抑圧することになります。
> この場合「口の割には大したことない」となって
> 「裏表がある人間」とは思われにくいですね。
>
これは少年期までにしか当てはまりません。
男は途中から、「もっとたくましく」とか、「もっと鋭敏に」とか各々自分
の理想とするイメージを自発的に追うようになります。自分の理想と実力の
乖離を感じてるときに、理想に近いことを実践できる香具師に出会うと
一時的に大きく凹みます。人の評価も気にならない訳ではないですが、
利害関係がなければ、大きく左右されることはないでしょう。

480 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/28 05:31 ID:HyH1042l

>>394
自分は環境の違いから来ていると見る。
地理的に日本の方が「団結」する必要性が高かったのであろう。
>>454
＞＞男としては・・・
自分個人の話に成るが、二つに大別される。

一つ目は「自分は貴様の父親では無い」「自分に保護者は必要無い」、
二つ目は「自分に頼れ、全て任せろ」「貴様にならば多少弱みを見せても良い」。

どう考えるかは相手の女性次第ですな。
また、「父親：息子」は「9：1」位が希望値である。

481 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/28 05:53 ID:HyH1042l

>>473-475
非常に面白い！

自己投影の件に関しては288殿に賛同する。
今思い返すと「一目惚れ」の対象と成った女性は、
普段自分が「らしくない」「抑えなくてはやって行けない」と押し殺した感情を表現していた。
成る程、皮肉な物ですな。

482 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/28 06:16 ID:gp20dlkt

旭さんてなんかカッコイイなぁ（惚れ

483 ：288：04/01/28 08:45 ID:72Kqo+qU

>>476
>男は女の中に自分を探したりしません。そのような話は聞いたこと
>もありませんし、私自身もそういう感情を持ったことはありません。

それはあなたの精神が健全で依存傾向がないか、
もしくは無意識にやっているということですよ。
投影同一化は男女変わらずやりますし、
なにより、投影がなければ自我形成が説明できませんよ。
自分が認めたくない内面要素だから、
切り離され抑圧されて、外部に投影されるわけです。
自分の一部を相手に見いだして、相手を愛することは、
普段、否定して傷つけている自分を愛することになる。
だから癒されるわけです。

おおむね男は弱さに同情し、女は強さにあこがれる。
だからお互い逆のものを相手に期待することになる。
必然的にすれ違うのです。
本当は強がる男は甘えたいと思っているし、
ぶりっこの女はわがままを言いたいと思っている。
それは自分が普段抑圧している要素だから。
つまるところありのままの自分を受け入れて欲しい。
結局、それぞれが相手に求めているのは「母性」なのです。

この不健全な関係に陥らないためには自我を統合して、
相手に投影する必要をなくすしかないですね。
精神的に成熟する、つまり「大人」になるということ。
今の社会構造のままではそれしかないですね。

484 ：288：04/01/28 08:46 ID:72Kqo+qU

>似たもの同士のカップルが成立しやすいのは、最初の接近で女側が
>異物として男を遠ざけないためでしょう。

似ているどころか見た目的には全く正反対の人間ですよ。
極端な例ですがありがちなのは暴力男と殴られ女、
男女逆なら女王様と貢ぐ君ですね。
内面的にはお互い相手の要素を持っているのです。

485 ：288：04/01/28 08:47 ID:72Kqo+qU

>>478
>その仮定が正しいとしたら、女性がゴーゴン化しないで済む社会、
>文化を考えた方が良いと考えます。

女性に限らずゴーゴン化しない社会を作ろうとすることは、
それってすなわちフェミニズムか左翼になっちゃいますよ。

486 ：288：04/01/28 08:51 ID:72Kqo+qU

>>479
>社会的抑圧も過ぎない程度にあった方が、女が後悔することが
>減ってよいと思います。迷惑する人も減りますし。

失敗するぐらいなら何もしないほうがいいという考えですね。
女はみんな家に引っ込んでいろということですか？
そういう方向に考えを向けさせる社会って健全ですか？

>これは少年期までにしか当てはまりません。
>男は途中から、「もっとたくましく」とか、「もっと鋭敏に」とか各々自分
>の理想とするイメージを自発的に追うようになります。

きれいに発達モデル通りにいけばですね。
自分で選んで行動しているなら、
失敗しても罪悪感なんて感じませんね。
しかし、自分は駄目だと責めつつ、表面上は適応して見せている、
つまり自我が分裂したまま統合に失敗している人は多い。
それは、いまだ思春期の中だということです。
そして一生そのまま大人子供でいく人もいますよ。
絵に描いたような理想的人間になるやつのほうが少ないですよね。

上のような構造を理解した上で、それでも俺は近代国家日本が好きだ。
男は女房子供を食わしてなんぼ、職場は男の聖域だというなら、
それはそれで立場は理解できます。
あなたはそれと微妙に違いますよね。

487 ：288：04/01/28 08:52 ID:72Kqo+qU

>一時的に大きく凹みます。人の評価も気にならない訳ではないですが、
>利害関係がなければ、大きく左右されることはないでしょう。

今の社会構造だとあなた自身が自覚しているように利害を基準とした
つまり労働力としての公的な主体が形成されるわけですね。
そこには「女」はいないわけです。
また、それは非常に際どいバランスで成り立っているということですよ。
無能なやつは生きている資格はないという強迫観念をもちかねない。

488 ：288：04/01/28 08:56 ID:72Kqo+qU

>>481
結局分かり合えないでしょう。
自分を出せないような抑圧が働いているんです。

489 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/28 11:31 ID:asf2izp9

>>482
おだてても何も出ませんぞ。

490 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/28 11:39 ID:asf2izp9

>>488
別段分かり合おうとは思わんが、自分を｢出し過ぎる｣事が多いですな。
自然体であるからこそ、｢頑固｣さが出て来るのである。

｢料理の味付け｣、｢政治思想｣・・・いやはや。

491 ：288：04/01/28 18:45 ID:72Kqo+qU

>>490
>別段分かり合おうとは思わんが、自分を｢出し過ぎる｣事が多いですな。

それは旭さんが抑圧的ではないからですよ。
だから、相手も意見を言ってくるんですね。
お互いが意見を言うのは対立ではあっても抑圧ではないです。
抑圧というのは相手に意見を言わせないということですから。

それに分かり合うというのは同じ考え方をするということじゃないですよね。
ある部分は否定する（父性）けれど妥協点（母性）も見いだす。
それならお互いが主体性を持ったまま共存できる。
誰でも「父性」と「母性」両方持っているんです。
ジェンダーというのはそれを役割としてどちらかに制限することですよ。
どちらかしかなければ命令と服従という支配関係にしかなりません。

>｢料理の味付け｣、｢政治思想｣・・・いやはや。

でも、言いたいことが言えるというのはいいですね。
それは支配とは無縁の個人主義です。
そういう関係を抑圧し局所化する必要はないと思うんですね。

492 ：473：04/01/29 00:40 ID:BUsiUA6W

>> 483
> 自分の一部を相手に見いだして、相手を愛することは、
> 普段、否定して傷つけている自分を愛することになる。
> だから癒されるわけです。
>
相手を愛することで、愛されている自分を自身の眼で確かめる
ことができるということで、スマートな考え方ですね。この
方法は相手が必ずしも生きた人間である必要性はないですから、
宗教にも応用されているような気がしますね。

投影は男は行わないと主張しましたが、481にあっさりと反例を
出されたので、これは私の負けです。

相手の水面下の姿（曲面）と自分の水面上の姿（曲面）とをマッチ
させて見て、隙間が小さい方が相性がよくなる。ぴったり一致したら、
不即不離のベストカップルという説は、結婚維持期間等で統計的にも
強い正の相関があると報告されているのでしょうか？そうならば、離婚
しないで済むように、水面上下でマッチ率を測定をはかるテストが
流行るかもしれません。

493 ：473：04/01/29 01:07 ID:BUsiUA6W

>>485
> 女性に限らずゴーゴン化しない社会を作ろうとすることは、
> それってすなわちフェミニズムか左翼になっちゃいますよ。
>
これはなぜでしょうか？

女性は気分が落ち着くと、感情的に攻撃してる自分に嫌悪感
を感じるようです。ヒステリー発動時の状態を、後で本人に
報告すると嫌がられます。

フェミは自己嫌悪抱かせないように、配下の人間にゴーゴン
常態化を薦めてるような気がします。このため、どんな
つまらない事（土俵に上げないのはけしからんetc）でも、
興奮するのは、それが狙いでしょう。

つまらない事で熱くなるのは程度が低いと看做し、どこの
団体が抗議にこようが、突っぱねるのが正しいという認識が
広まらないといけないと思います。

合理的な常識はゴーゴン化を防止できますが、自分らしさ教育
（これはどう見ても、自分が正義というエゴイストを育成する
でしょう）ゴーゴン化をまったく防止できません。わがままな人間
もたくさんいるのです。抑圧はなければいいというものではない
でしょう。

494 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/29 01:17 ID:W7TlpeCj

>>493
関係ないけどIDがサムライでつ。

495 ：473：04/01/29 01:36 ID:BUsiUA6W

>>494
本当だ。かっこいいけど、busuと紙一重のあやうさですねｗ）。

496 ：473：04/01/29 01:49 ID:BUsiUA6W

>>486
> 失敗するぐらいなら何もしないほうがいいという考えですね。
> 女はみんな家に引っ込んでいろということですか？
> そういう方向に考えを向けさせる社会って健全ですか？
>
遊び、気晴らしでなくなにかするなら、それなりに準備する
のが正しいのです。なんの準備もなく失敗して、「助けてくれ」
といったり、気分に任せて喧嘩吹っかけて、ちょっと不利に
なったら、「もう勘弁してください」とかいう人間は見苦しい
し、周囲にとって迷惑です。

通常起きるであろうと思われることに関しては、まず対応できる
だけの知識の習得、訓練をしてから社会に出る（さす）という
ことが常識化した社会は、個人レベルの底上げを要求する健全
な社会といえると考えます。

497 ：473：04/01/29 02:18 ID:BUsiUA6W

>>486
> 自分で選んで行動しているなら、
> 失敗しても罪悪感なんて感じませんね。
>
「わが人生に一片の悔いなし」（byラオウ）って事でしょうかｗ）。

自己の統合を図るのが望ましいとのことですが、これを妨げる要因
について見当がついてるのでしょうか？もし見当ついているならば、
社会的に是正する必要がありますね。大人になってからは、思春期の
頃の可変性はない訳ですから。

フェミ系の人が良く「人間らしく」といいますが、あれは中身が
平凡な女そのものです。男にはもっと程度の高いモデルを提供
しなければいけないというのが、私のスタンスです。

498 ：473：04/01/29 02:52 ID:BUsiUA6W

>>288
ところで、社会が人間の男女で構成されている以上、まずは人間について
理解を深め、その特性を生かせる社会を構築しないと、安定成長は見込め
ないと思います。そういう意味では、心理学の成果を元に、社会のあるべき
姿を提案してもらうのが良いのでしょう。

「女」がありのままでは存在できない、現在のホモソーシャル社会に
ついて疑問を持ってらっしゃるようですが、「女」がありのままで
存在すれば、現在の社会では、トラブルを引き起こすことになるとも
主張されていました。

私は社会に参加するときだけ、女がホモソーシャル社会に同化する
のが、やはり合理的だと思います。「女」がありのままの姿で
存在しても効率が高く、トラブルも起きない社会には、どういう
仕組みが必要なのでしょうか？

499 ：たまおちゃん：04/01/29 02:53 ID:xafMwaEC

288様、473様おつかれさまでございます。

500 ：たまおちゃん：04/01/29 02:55 ID:xafMwaEC

眠いけどのんびりレスしよっと。

501 ：たまおちゃん：04/01/29 03:02 ID:xafMwaEC

>>460
>>3 >>5あたりも見てほしいのですが、
その辺の感情は「怒り」と一部「軽蔑」だと思います。
おそらく、女性蔑視ですらありません。
優遇措置については「嫉妬」かもしれません。
この程度なら、人間として普通の感情かと思います。
（あくまでその評価が客観的に正しい場合ですが）

第１子が、甘やかされ甘えているな第２子に、
嫉妬と軽蔑を感じる。そんな感じでは？
しかしそれで弟や妹を本気で嫌悪するでしょうか？

嫌悪はやはり特殊な感情だと思います。→次レスで書きます。

502 ：たまおちゃん：04/01/29 03:14 ID:xafMwaEC

>>461
理由はいろいろあって、純粋に発生する女性嫌悪はないと思います。
ただ、社会制度等への正当な怒りが理由になるとは思えません。

嫌悪という感情の基本は、やはり生理的な拒絶感があるかどうかです。
嫌悪という感情は、身体に有害なものを避ける本能が
発展したものと考えられているようです。
義憤（正当な怒り）というある種理性的ものとは、
本来、相容れないのでは？と思います。

ちなみに、
Plutchik,Rの感情立体モデル図
喜び⇔悲しみ
受容⇔嫌悪
恐れ⇔怒り　など

503 ：たまおちゃん：04/01/29 03:16 ID:xafMwaEC

>>461その２
というか、理由なき女性嫌悪は存在しないと思う方には
おそらくここでいう女性嫌悪の感情がないのだと思いますよ。

文化的に、日本人には女性嫌悪があまり存在しない
というのは十分あり得るかもしれません。

504 ：たまおちゃん：04/01/29 03:19 ID:xafMwaEC

>>462
前スレで、「女性嫌悪って何か分かりにくいから、
具体的なレスやスレッドを示したら？」という提案があったので、
皆様のご協力のもと、いくつかやってみたのですが。。
レスだけで判断するのは、やはり無理がありそうなので、
やめました。すみませんです。

505 ：たまおちゃん：04/01/29 03:30 ID:xafMwaEC

>>464
一時期、熱狂型（しかも対象がコロコロ変わる）の人格にも興味があって、
いろいろ調べてみたのですが、やはり、逃避という考え方が多いですね。
でも、逃避という自覚は、本人は全くなく、
ただただ楽しそうなんですが・・・友人とかの場合。
ああいう人も、一人でじっとしてるときに、
暗闇のアレ（何！？ｗ）に襲われてるのでしょうか？
脳内物質が基本的に違うのではないかという気がします。
ﾁｮﾄ羨ましい・・・熱狂型の人。

>>466
＞とはいえ臨床として扱うのは啓蒙的にもありですね。

それはありますね。
ただ、病気と診断することで、ある種救われる場合もあるでしょうか、
この手の知識が一般化したことで、
自分の人格的に弱い部分＝病気として諦めるというか
自己改革？の努力の手を抜くという風潮があるような気が。
こういう考えって、例えば、うつ病などには禁忌なのでしょうが、
人格障害はどうよ！？って思います。

506 ：たまおちゃん：04/01/29 03:31 ID:xafMwaEC

>>468
そうなんです!!一番興味があるのは、社会心理学領域です。
社会学ほど状況寄りでなく。社会・対人関係における人の心理と性差。
お互いに違いが理解できれば、もっとうまくやっていけるでしょ、
みたいな動機で。

でもいろんな事情で、
臨床の先生の共通認識は押さえておかないといけなくて。
で無理してラカンなどと・・・・

ただ、臨床の手法としては、実は、認知行動療法支持派です。ｗ
精神分析は学問としては、非常に面白いと思うのですが、
（ある種文学的）
実際の応用としては、何か困難を感じます（大変そう）。
あと、人間学派も、言ってることはすごく好きだけど（ﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞ!!）
臨床実践はやっぱり大変そう。

いいからとにかく動いてみろ、みたいなのが結構好きです。ｗ
実際動くと変わるし。

507 ：たまおちゃん：04/01/29 03:35 ID:xafMwaEC

>>480
う～ん、旭様はやはり古き良き時代の男だ（・∀・）!!
９：１目指す人って今時なかなかいないと思いますよ。
渋いです。
でもすごい怖いおとおさんになりそう。ｗ
門限８時とか。

508 ：たまおちゃん：04/01/29 03:38 ID:xafMwaEC

(*´o)ゞふわぁぁ･･･

もっとレスしたいことがあるのだか、激しく限界になってしまった。

509 ：たまおちゃん：04/01/29 03:54 ID:xafMwaEC

>>473
>>475
288様が答えておられるので、ちょっと思いついたことだけ書きます。

ゴーゴンっていう比喩で、
ユングのいう元型のグレートマザーを思い出しました。
グレートマザーの負の側面は「飲み込む」ですが
やっつけられる、という恐怖感が似てるような。
やっぱり、多少そういうのって人間は共通にもってるのｶﾓ。

ユングは、東洋文化の影響を受けているためか
非二元論的な概念が多いと思います。両義的というか。
男の中の女（アニマ）
女の中の男（アニムス）とかそうですよね。

473様のご意見には興味深いところがあって、
他にもレスしたいところがあるのですが
いよいよ眠くなったのでまた来ます。。。。

510 ：ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA ：04/01/29 05:11 ID:dG6dzFqV

女は、ただただ、流れていくだけだ。

511 ：288：04/01/29 08:44 ID:uY0WJ90K

>>492
>相手を愛することで、愛されている自分を自身の眼で確かめる
>ことができるということで、スマートな考え方ですね。

必ずしも可視的ではないですけどね。
無意識であるということは受動的であることです。
たとえば自己嫌悪というのは受動的ですね。
感情から逃げることは出来ません。
しかし投影同一化には擬似的な能動性がある。
重要なのは能動的であるというところ。
だから無力感から逃れられるのです。
つまるところ自己同一性の問題です。

512 ：288：04/01/29 08:45 ID:uY0WJ90K

>>492
>相手の水面下の姿（曲面）と自分の水面上の姿（曲面）とをマッチ
>させて見て、隙間が小さい方が相性がよくなる。

いやいや、むしろ未熟な自己投影は危険だと言っているんですよ。
相手そのものを見ず、自己の鏡像を見ているわけだから。
自他境界が曖昧だから相手に対して支配的な働きかけをしてしまいます。
だから喧嘩になったり、すれ違ったりするのですよ。

成熟した自我を持った人がやる高度な投影、
いわゆる共感ならばかまわないのです。
そこには対話による意志の相互確認があって、
自我理想の押しつけは無いからです。
だから「どうしてわかってくれないの」とか
「こんな人だとは思わなかった」ということにはならない。
そもそも愛には利害関係はないでしょう。
お互いとくに相手になにかを望むわけではないけど、
いっしょにいたいからいっしょにいるのです。
逆に自己不全感の強い人ほど、関係に必然性や利害を求めます。

513 ：288：04/01/29 08:45 ID:uY0WJ90K

>>493
>>女性に限らずゴーゴン化しない社会を作ろうとすることは、
>>それってすなわちフェミニズムか左翼になっちゃいますよ。
>これはなぜでしょうか？

近代的主体を人間が労働力として疎外されたものと見るからです。
簡単に言えば、今の社会は人間のいろいろな面を抑圧し、
仕事ができることを成熟と見ているということ。
だから、それを生み出すイデオロギーの家父長制というものの批判になる、
そこはフェミも左翼も同じです。
念のために言いますが、上のはいわゆる古典的マルクス主義で
今の水準の議論は抑圧を解けば自由になるとかいう
単純なものではないですよ。
よく叩かれている馬鹿フェミは上の罠にはまってるんだと思います。

>女性は気分が落ち着くと、感情的に攻撃してる自分に嫌悪感
>を感じるようです。ヒステリー発動時の状態を、後で本人に
>報告すると嫌がられます。

それはいやでしょう。
そもそも失礼なのでは？
臨床の場でも患者は反発すると思います。

514 ：288：04/01/29 08:50 ID:uY0WJ90K

>>493
>わがままな人間もたくさんいるのです。抑圧はなければいいというものではない
>でしょう。

近代国家と資本主義を肯定するならそうですね。
国家批判なしで、抑圧をあれこれいうことは出来ません。
これは左翼、フェミに共通するジレンマで、
実は保守派にとってもいかんともしがたい問題です。
たとえば資本主義批判なしで、クローン事業や児童ポルノ批判をやっても空疎です。
剰余価値が得られるなら資本というのは何処にでも入っていきます。
自由主義経済を言うなら、それらを売るのも買うのも自己責任で自由です。
実際、消費の決定権は大抵主婦にあるというのもあって
女性を自由にするのは市場にとって都合がいい。
一方で女性を自由にするのは家族を解体するというマイナス面もある。
今の利益を追求すると、未来の利益を失い経済を失速させてしまうのです。
それは市場の自動調整だけでなんとかなるかもしれませんが、
できないとなれば国家の規制や倫理や宗教とか権力を持ち出すことになります。
国家の市場介入、つまりは社会主義ですね。
それは国家権力を強化することになって自由主義に反します。
またフェミが福祉によって女性を援助するのも、
少子化を止めようとするのも基本的には同じ社会主義ですね。
それは国家を補強することになってしまっている。
理論的にはフェミも左翼もアナーキズムでないとおかしいのです。
しかし政府に働きかけない改革は非現実的です。
だから、矛盾した立場に立つことになる。
ところで戦前のアナーキズムはほぼすべてファシズムにいきました。
それは共同性の根拠を民族（大東亜、アジア）においたからです。
国家共同体という枠を取らない場合、
どこからどこまでが仲間（共同体）かという問題にぶつかる。
「あなたとわたしはなぜいっしょにいるのだろう」という問い。
人間どうしてもその答えへの誘惑に負けるのです。

515 ：288：04/01/29 08:51 ID:uY0WJ90K

>>497
>自己の統合を図るのが望ましいとのことですが、これを妨げる要因
>について見当がついてるのでしょうか？もし見当ついているならば、
>社会的に是正する必要がありますね。大人になってからは、思春期の
>頃の可変性はない訳ですから。

臨床的には精神的に親離れするということですね。
一人で居るときに襲ってくる不安は「見放され不安」ですから。
迷子になって泣いている子供と同じです。
自己不全感、つまり自分はなにか不十分で、
一人では生きていけないという感覚が刷り込まれている。
だから仕事、アルコール、ギャンブル、恋愛関係にしがみついたりする。
そうして大人になっても母子分離できてないのは、おおむね親が悪いです。
高圧的で反抗することを一切認めないとか、全くかまわなかったとか、
ベタベタに甘やかすとかして、適度な葛藤→思考→実践の機会を奪い、
思春期に自我形成をさせていないということです。
どうやって生きていっていいか分からないから、暴れたり、引きこもったりする。
とはいえ、やったことは行為主体に責任がありますよ。
DQNがDQNになったのは親が悪いけど、DQNが暴れた責任はDQN自身にある。
子供が悪さをして親を罰するのは「主体」の否定で近代以前ですね。
それに、どんなことをしても親が責任を取ってくれるということになるし、
悪さされると困るから親は子供に主体性を認めない、
これまた自我形成ができない。実践的にも非常に不味い。
子供が悪いことをするのは「社会」の責任でしょう。
それを自分で責任がとれるように促していくのじゃないでしょうか？
核家族の場合それを親がすべて担うのですが、
しかし、すべての親に完璧であれというのも無理があります。
そこではたして核家族は絶対なのかという考えにいくのです。
だから地域共同体を組織するというタイプのフェミには賛成です。

516 ：288：04/01/29 08:51 ID:uY0WJ90K

>>497
>フェミ系の人が良く「人間らしく」といいますが、あれは中身が
>平凡な女そのものです。男にはもっと程度の高いモデルを提供
>しなければいけないというのが、私のスタンスです。

フェミがテレビであれこれいうのは問題をまな板にのせないと、
運動のきっかけが無いということじゃないですか？
フェミだって一枚岩じゃないのですから、
無内容だと思えば無視しておけばいいのです。

517 ：288：04/01/29 08:52 ID:uY0WJ90K

>>498
>「女」がありのままでは存在できない、現在のホモソーシャル社会に
>ついて疑問を持ってらっしゃるようですが、「女」がありのままで
>存在すれば、現在の社会では、トラブルを引き起こすことになるとも
>主張されていました。

ですから社会構造を問わずして、性差だけを無いかのように
ふるまえというのは馬鹿げています。

>私は社会に参加するときだけ、女がホモソーシャル社会に同化する
>のが、やはり合理的だと思います。「女」がありのままの姿で
>存在しても効率が高く、トラブルも起きない社会には、どういう
>仕組みが必要なのでしょうか？

理論的には家父長制以外のシステムに基づく共同体の再編です。
それがどのようなものかははっきりわかりませんけどね。
未来を夢見るのは危険だとも思う。それは全体主義につながるから。
地道な実践しかないんじゃないですか、理論も含めて。

518 ：288：04/01/29 08:52 ID:uY0WJ90K

>>505
>ただただ楽しそうなんですが・・・友人とかの場合。
>ああいう人も、一人でじっとしてるときに、
>暗闇のアレ（何！？ｗ）に襲われてるのでしょうか？

やることがころころ変わって、
その都度一緒にやらさせようとする場合はあやしいですね。

519 ：288：04/01/29 08:53 ID:uY0WJ90K

>>506
>臨床の先生の共通認識は押さえておかないといけなくて。
>で無理してラカンなどと・・・・

心理学だけならいらないかもしれませんが、
哲学、社会学とかやると結局ラカン的な認識にいき当たりますけどね。

>ただ、臨床の手法としては、実は、認知行動療法支持派です。ｗ
>精神分析は学問としては、非常に面白いと思うのですが、

実際の臨床的にはまぜこぜじゃないですかね。
自分で何をやっているかを自分で気付かせればそれでいいんですから。

>いいからとにかく動いてみろ、みたいなのが結構好きです。ｗ
>実際動くと変わるし。

ピンと来る順番でいいんじゃないですか。
ただ行動するさいにも自己分析は大事だと思います。

520 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/29 16:54 ID:KNzO98m/

>たまおちゃん

レスはだめだということなので、スレではどうです？
これひどいですよ。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1066829725/l50

521 ：473：04/01/30 00:41 ID:sceXVzWB

288さん、たまおさん、
色々と懇切丁寧な解説、どうもありがとうございます。

なにやら先生とインタビュアーのやり取りみたいな展開となって
いますが、興味深いお話が多いので、またもや質問させて
いただきます。

>>511
> 重要なのは能動的であるというところ。
> だから無力感から逃れられるのです。
>
能動的であるためには、自己を取り巻く世界、及び自身、自身と世界
との関係に対する理解が必要だと思います。
あーすれば、大概こうなるということを知り、それが自己にとって可能
ならば、誰でも能動的になるでしょう。

522 ：473：04/01/30 01:27 ID:sceXVzWB

>>512
> いやいや、むしろ未熟な自己投影は危険だと言っているんですよ。
> 相手そのものを見ず、自己の鏡像を見ているわけだから。
> 自他境界が曖昧だから相手に対して支配的な働きかけをしてしまいます。
> だから喧嘩になったり、すれ違ったりするのですよ。
>
その通りですね。が現実では、自我が強烈で、バックが強大な人物の場合、
周囲の人間の自我が金型プレスされた状態になってることがあります。
喧嘩もすれ違いもおきませんが。ｗ）

> 成熟した自我を持った人がやる高度な投影、
> いわゆる共感ならばかまわないのです。
>
ここは少し疑問があります。共感するためには、テーマにもよりますが、
知的レベルまたは境遇が接近している必要があります。また共感を重視
過ぎれば停滞は避けられないと思います。共感だけでは、不十分だと
思いますが・・・

523 ：473：04/01/30 02:04 ID:sceXVzWB

>>514
> ところで戦前のアナーキズムはほぼすべてファシズムにいきました。
> それは共同性の根拠を民族（大東亜、アジア）においたからです。
>
自由主義でも資本集中をコントロールするために、独禁法というルールを
設けてあります。ファシズムがほぼ絶対悪ということであれば、同様に
ファシズム禁止法を作り、国内のファシズム係数をリアルタイムにモニターし、
基準を超えた瞬間に、国家の名において、元凶の活動停止を命令するなんて
のもありですかね。ｗ）

> 国家共同体という枠を取らない場合、
> どこからどこまでが仲間（共同体）かという問題にぶつかる。
>「あなたとわたしはなぜいっしょにいるのだろう」という問い。
> 人間どうしてもその答えへの誘惑に負けるのです。
>
感情だけに頼り道理を無視すれば、誘惑に負けて当然ですが、
人間が「正しい判断、強い意志」を所有できるかということですね。

524 ：473：04/01/30 03:08 ID:sceXVzWB

>>515
> 一人で居るときに襲ってくる不安は「見放され不安」ですから。
>
大人になっても、休日は教会に行く人も多いわけで、なかなか難しい
問題でしょうね。美形、豊満ボディで勝気のキャバ嬢も
「何もやることがない、日曜の朝は死にたくなる」と言っておりました。

> ベタベタに甘やかすとかして、適度な葛藤→思考→実践の機会を奪い、
> 思春期に自我形成をさせていないということです。
>
その通りだとして、具体的には何をどの程度経験させればいいので
しょうか？小学生低学年までは、週1回は一人でお使いとかで良い
ですか？

> DQNがDQNになったのは親が悪いけど、DQNが暴れた責任はDQN自身にある。
> 子供が悪さをして親を罰するのは「主体」の否定で近代以前ですね。
> それに、どんなことをしても親が責任を取ってくれるということになるし、
>
DQNに育った理由が親にある場合、つまり育て方が悪い場合は責任は
親とDQNで分担すべきではないでしょうか？そうでないと、親はどんなに
間違っていても責任を取らんでいいということになります。子供の自我確立
のために十分な訓練を施していた場合のみ、親に責任がないことではいけない
のでしょうか？

> だから地域共同体を組織するというタイプのフェミには賛成です。
>
私は仕組みよりも、科学的裏づけのある正しい指導内容がないことの方が
問題だと思います。マニュアルがあり、それを守らないで問題があったら、
責任をとらされるとなれば、核家族でも問題はだいぶ解消されるでしょう。
テキストは心理学者の方たちで責任を持って作成し、具体的項目と回数に
ついて、明記しておく必要がありますね。

525 ：473：04/01/30 03:33 ID:sceXVzWB

>> 517
> 理論的には家父長制以外のシステムに基づく共同体の再編です。
> それがどのようなものかははっきりわかりませんけどね。
> 未来を夢見るのは危険だとも思う。それは全体主義につながるから。
> 地道な実践しかないんじゃないですか、理論も含めて。
>
家父長制度以上の良い制度ってまだ見つかってないですよね。
アメリカの閣僚は、The家父長の集合体ですし。ｗ）
あと確かに世界的に有名な先生って、地道なことも厭わずやる人の
方が多いし、あまり強烈な方は長持ちしないケースが多いのではないか
と勝手に予想しています。ｗ）

ところで社会科学系で素人にすぐばれるダボラを吹いても、教授をやって
られる状況に、変化の兆しはないのでしょうか。混乱を招くのはDQNの
することですし、理系では素人に論文や発表内容の穴つつかれる、恥ずか
しい方は皆無です。

526 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/30 16:49 ID:HfZyNnWH

ＤＶやレイプの原因の１つには、女性への憎悪があるという考え方がありますがどうでしょう？

527 ：288：04/01/30 18:09 ID:vMtH5lK3

>>521
>あーすれば、大概こうなるということを知り、それが自己にとって可能
>ならば、誰でも能動的になるでしょう。

前もって結果が分かれば確かに安心かもしれませんが、
本当にそうなったら生きているって感じしないんじゃないですかね？
そのあたり幸か不幸か、やってみてはじめてわかる部分というのは
なくならないと思います。

528 ：288：04/01/30 18:09 ID:vMtH5lK3

>>522
>ここは少し疑問があります。共感するためには、テーマにもよりますが、
>知的レベルまたは境遇が接近している必要があります。また共感を重視
>過ぎれば停滞は避けられないと思います。共感だけでは、不十分だと
>思いますが・・・

それは共感というより理解ってことですよね。
あらかじめロジックを共有しているという前提がある。
いわば古典派経済学的な等価交換の世界ですね。
その場合には正解がありえますし、
学者さんの議論などならそれでも概ねはいいでしょう。
でも、そうでない場合の対話のほうが多いですよね。
子供の遊びのようにその場でルールを決めるというような。
ある場面において相手が何を望んでいるかは、
その場にならないと分からないでしょう。
夕べは何があったかなんてのは聞かないと分からないし、
これまでどう生きてきたか全部知っているわけでもない。
ある言葉を相手が本当に分かっているのかも、
それもまた次の言葉で確かめようとするほかない。
そこではもう「自分もそうだったような気がする」という
自己投影、共感にかけるしかないんじゃないですか？

529 ：288：04/01/30 18:11 ID:vMtH5lK3

>>523
>感情だけに頼り道理を無視すれば、誘惑に負けて当然ですが、
>人間が「正しい判断、強い意志」を所有できるかということですね。

そうですが、すべての人が立派な人間であるのは無理ですし、
立派でないからといって排除するというのは無茶ですよね。
だからどうやれば個々の欲望を認めたまま、
倫理的な歯止めのある社会が成り立つかっていうことを、
システムとして考えたいわけですけど。

530 ：288：04/01/30 18:12 ID:vMtH5lK3

>>524
>美形、豊満ボディで勝気のキャバ嬢も
>「何もやることがない、日曜の朝は死にたくなる」と言っておりました。

能力じゃなくて自己評価の問題ですからね。
キャバクラ嬢の人って自分がどれだけ愛されるかで、
しかもいくら出すかってところで自分の価値をはかってるところあるから、
ひとりになると虚無的で不安でしょうね。
表面上は彼女たちよくしゃべりますけど、
本音ってのは絶対出さないですよね。
だから素の自分ってものの評価は知らないわけですよ。
だから本当の意味での愛とか信頼とかとは無縁だし、
ずっと孤独なままですよね。

>その通りだとして、具体的には何をどの程度経験させればいいので
>しょうか？小学生低学年までは、週1回は一人でお使いとかで良い
>ですか？

みんな同じだとマニュアルからはみ出した子は悲惨です。
それぞれに対応を変えていかないと。
それもある程度までは分類できるでしょうけど、
誰がどれにあてはまるかってのもあるし、
結局最後は対応する人の眼力ですよね。
子供と話をしてある程度の内面世界をつかんでいれば、
前もって決めなくてもおのずと見えてくると思います。
でも親が子供との内面的な対峙を回避している場合は、
適切な対応は無理ですよね。

531 ：288：04/01/30 18:13 ID:vMtH5lK3

>>524
>DQNに育った理由が親にある場合、つまり育て方が悪い場合は責任は
>親とDQNで分担すべきではないでしょうか？そうでないと、親はどんなに
>間違っていても責任を取らんでいいということになります。子供の自我確立
>のために十分な訓練を施していた場合のみ、親に責任がないことではいけない
>のでしょうか？

親が悪いなら親の親も悪い、そのまた親もできりがないし、
何回も再婚してますとか、長い間寮で暮らしてましたとか、
教師やら、学歴競争社会やらで、その他の環境要因も無視できないし、
結局「社会」全体が悪いになりますよ。
それは誰にも責任はないと同義です。
ですから、どこかで境界設定する必要があります。
そこでやはり責任は個=主体に問わないと駄目だと思います。
そもそも子供は親の所有物じゃないし。

それはそれとして子供自身は（育ての）親に対して
責任を取ってもらう権利があると思います。
実害を受けてるんだから。
「なんにもわかってない！」とか文句言っていいですよ。
子供が腹を立ててるときは実際分かってないと思いますし。
表面的な行動の善し悪しだけで叱っていますよね。
やっぱり子供の世界に降りていって、何を感じているかを見ないと駄目でしょう?
もちろん問い詰めて本音を引きずり出すのではなくてね。
そのためには自分が先に自分の内面に入っていく必要があります。

532 ：288：04/01/30 18:15 ID:vMtH5lK3

>>524
>私は仕組みよりも、科学的裏づけのある正しい指導内容がないことの方が
>問題だと思います。マニュアルがあり、それを守らないで問題があったら、
>責任をとらされるとなれば、核家族でも問題はだいぶ解消されるでしょう。

罰則があると怖くて誰も子供を産まなくなりませんかね。
それに誰がマニュアルを作るかは投票で決めるんですよね。
マニュアルが正しいかどうかも対話と合意で成り立つんですよね。
結局、そこで得られるのは相対的な根拠だってことですよ。
絶対的根拠というのは持てないと思います。
持とうとするとそれは支配関係になって、
腐敗すると誰かが被害にあいつづける。
そのような根拠=客観性=公共空間を保証しているのが、
ホモソーシャルな構造だということなんです。
むしろ権力が集中しないシステムを考えるほうがいいと思います。

533 ：288：04/01/30 18:16 ID:vMtH5lK3

>>525
>ところで社会科学系で素人にすぐばれるダボラを吹いても、教授をやって
>られる状況に、変化の兆しはないのでしょうか。混乱を招くのはDQNの
>することですし、理系では素人に論文や発表内容の穴つつかれる、恥ずか
>しい方は皆無です。

まあ、そういうこともありますよね。
でも、ほらを吹いてあとで困るのは本人です。
それに関してこちらに責任はないし、
自分はああはならないぞと思っていればいいんじゃないですか。

534 ：288：04/01/30 18:21 ID:vMtH5lK3

>>526
勝負せずに勝ちたいのだと思います。
相手の意志を認めたくないということ。

535 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/30 22:27 ID:nSluLaUI

【男性論女性論】【独身男性】【モテない男性】【リーマン】４板共通アンケート

独身女性に求める「結婚相手」としての条件、最優先の項目は何ですか？

投票よろしく。

http://cgi.members.interq.or.jp/snake/watanabe/y/anc/main/anc/ancmulti.cgi?mode=enquete&number=19

他にも希望する選択肢はありますか？

536 ：473：04/01/31 06:01 ID:EHZOuAp6

>>527
> 前もって結果が分かれば確かに安心かもしれませんが、
> 本当にそうなったら生きているって感じしないんじゃないですかね？
> そのあたり幸か不幸か、やってみてはじめてわかる部分というのは
> なくならないと思います。
>
その前のレスでは、「能動的であるのが大事」と主張されていました。

上のレスは私が「世界に対する理解が深まれば、能動的になる」と書いた
ことに対して「理解が十分でもなく、恐れず進め。それが生きてるという
ことだ」という意味で書かれたのですね。アントニオ一休さんも
「この道を行ってどうなるものか。
　いけばわかるさ、迷わず行けよ」
といってますね。

537 ：473：04/01/31 06:30 ID:EHZOuAp6

>>528
> これまでどう生きてきたか全部知っているわけでもない。
> ある言葉を相手が本当に分かっているのかも、
> それもまた次の言葉で確かめようとするほかない。
> そこではもう「自分もそうだったような気がする」という
> 自己投影、共感にかけるしかないんじゃないですか？
>
相手に対する理解の物差しに自分を持ってくるやり方は、うまい
やり方ではないでしょう。人間でもものでも、カテゴリ別に
定義できる複数の属性をもっており、個体は属性の値の集合
で表現できます。例えば
（男、190cm、90kg、元プロレスラー）
とかのように。最初は未知の属性値に対しては、標準的な値を
デフォルト設定し、知識を得た段階で値を更新していくという
のが、効率、客観性、確度で優れています。

538 ：473：04/01/31 07:09 ID:EHZOuAp6

>>529
> そうですが、すべての人が立派な人間であるのは無理ですし、
> 立派でないからといって排除するというのは無茶ですよね。
> だからどうやれば個々の欲望を認めたまま、
> 倫理的な歯止めのある社会が成り立つかっていうことを、
> システムとして考えたいわけですけど。
>
これはうまく機能している組織の例に習うのが良いと思います。
自然科学は社会科学と比べて進歩が早く、世界に与える影響も
大きいといえます。これはなぜでしょう。

自然科学の対象は、誰からも客観的存在な自然物であり、現象に
対する解釈も、知識が十分であれば一致します（合理的説明）。
個人に属さない絶対的で公平で明確な物差しがあり、程度の低い
誤ったアイデア（とその所有者）は、表舞台からあっという間に
排除されます。といってもDQNが学会に存在できない訳でなく、
誰もこないような時間帯で、発表する自由は与えられる階級社会
です。がアイデアを支持する事実が浮かび上がったときは、
一気に階級を移動できます。（例：アインシュタイン）

一つの階級しか設定しなければ、排除に行き当たり、排除でき
なければ混乱を生むジレンマに陥りますので、やり方としては
これが良いのでは？

539 ：473：04/01/31 07:27 ID:EHZOuAp6

>>530
> みんな同じだとマニュアルからはみ出した子は悲惨です。
> それぞれに対応を変えていかないと。
> それもある程度までは分類できるでしょうけど、
> 誰がどれにあてはまるかってのもあるし、
> 結局最後は対応する人の眼力ですよね。
> 子供と話をしてある程度の内面世界をつかんでいれば、
> 前もって決めなくてもおのずと見えてくると思います。
> でも親が子供との内面的な対峙を回避している場合は、
> 適切な対応は無理ですよね。
>
良くも悪くも例外が発生するのは仕方がありません。
「自己の統合」に至らない人間が多いと指摘されているのだから、
まずはその状態を改善するのが先決ではないのですか？

素人でもまずい料理を出さないように、料理本があるわけですが、
なぜ自己統合推進のためのテキストに否定的なのでしょうか？
ご自分の研鑽結果に自信がないように感じられてしまいますよ。
例外対策は、そのあと個別に行うしかないでしょう。

540 ：473：04/01/31 07:43 ID:EHZOuAp6

>>531
> 結局「社会」全体が悪いになりますよ。
> それは誰にも責任はないと同義です。
> ですから、どこかで境界設定する必要があります。
> そこでやはり責任は個=主体に問わないと駄目だと思います。
> そもそも子供は親の所有物じゃないし。
>
判断能力が著しく欠けた人間に責任を問う人間はいません。
赤ん坊が泣いてうるさい、幼児が他の幼児に乱暴したとかは
あなたでも個＝主体とは言わないでしょう。ではサカキバラ
や渋谷の小学生円光はどうでしょう。更に20代以降の無職ヒッキー
の犯罪、中年サラリーマンの痴漢、壮年役員の背任横領、脱税。

とこう考えていくと、個に問うべき責任が0～100までの範囲が
あり、犯罪者が生活を依存している間は、親に管理責任はあると
看做すのが妥当ではないですか？リーマンでも指導が不十分
だったら、部下の不始末の責任は取らされるのです。なぜ親
だけは責任を負うべきでないと主張されるのでしょうか？

541 ：473：04/01/31 08:10 ID:EHZOuAp6

>>532
> 罰則があると怖くて誰も子供を産まなくなりませんかね。
> それに誰がマニュアルを作るかは投票で決めるんですよね。
> マニュアルが正しいかどうかも対話と合意で成り立つんですよね。
> 結局、そこで得られるのは相対的な根拠だってことですよ。
> 絶対的根拠というのは持てないと思います。
>
誰がマニュアルをつくるかについては、知識と思考力ある人間が
責任をとってつくるべきでしょう。名コックのレシピに素人の
アイデア入れて、全体をグシャグシャにするのはバカげています。
勿論レシピで出来た料理を味わい、マズければ苦情をいったり、
クビにする権利は素人側にもあります。が、当然素人よりは
出来がいいものが出てくる確率が圧倒的に高いです。

正しさは論理の中にあり、投票で決めるものではありません。
多数決は時間切れの場合の暫定措置と考えるべきです。あなた
は研究畑の方と思っていましたが、なぜ多数決なんてことを
言い出したのですか？

> 持とうとするとそれは支配関係になって、
> 腐敗すると誰かが被害にあいつづける。
>そのような根拠=客観性=公共空間を保証しているのが、
> ホモソーシャルな構造だということなんです。
> むしろ権力が集中しないシステムを考えるほうがいいと思います。
>
根拠＝客観性＝公共空間を保証していることに問題はないでしょう。
被害を受ける人については、別に保護空間を設けるということで
良いでしょう。別のやり方が良いというのであれば、あなたは混乱、
停滞を避ける具体的手段について明示すべきだと思います。

542 ：473：04/01/31 08:29 ID:EHZOuAp6

>>526
>ＤＶやレイプの原因の１つには、女性への憎悪があるという考え方が
>ありますがどうでしょう？
>
有名どころの小平や大久保は、女性が憎かったとか言ってなかった
と思います。ただ自分の快感への衝動のままに動いたという感じで、
女性の人間性に対しては考慮の範囲外でしたね。

スーフリのワダもほぼ憎悪なんかなかったですね、「普通の人間
ではできないほどの女を撃った」って自慢したかっただけのよう
です。素人人数では、売れっ子ソープ嬢には敵わないでしょうし、
ソープ嬢はお金ももらい、ブタ箱にも入っていない訳ですから、
ワダよりかしこいということになります。

特定の人間にしか発生しないでのあれば、その個人に対する愛憎
か、単なるイライラの解消なんでしょう。結局、どちらの場合でも
女性全体に対する憎悪なんかないのでは？

543 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 12:03 ID:V94g06cs

>>491
自分は自己責任に基づく｢自由｣を尊びますからな。

詰る所、特に｢抑圧｣とやらは見当たらないと言う事ですな？
何故人は｢抑圧｣とやらを行おうとするのか、｢虚栄心｣か？それとも｢劣等感｣か？

544 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 12:06 ID:V94g06cs

>>496
｢自己責任｣の徹底が成されていないと言う事ですな？

545 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 12:19 ID:V94g06cs

>>507
と、言うか比率を下げては大黒柱の｢面子｣を保てますまい。

・・・門限｢無し｣が理想でしょうな、自律出来ると言うのが最上である。

546 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 12:33 ID:V94g06cs

>>514
｢自由主義｣と｢社会主義｣を対称的に見ている様であるが、これ等は本質的には同じ物であろう。
この二つには｢規模｣の違いしか無い、｢自身｣を単位とするか｢自組織｣を単位とするかのな。

547 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 12:56 ID:V94g06cs

>>517
｢極度に全体主義的では有るが、戦闘の敗退を自身の命を持って償う程の責任感有る将兵。｣
｢非常に個人主義的であり、仲間、友人、家族全てを見捨て敵前逃亡する者｣
どちらが美しいか？
｢社員想いの社長｣と｢社員を歯車としてしか見ない社長｣等に置き換えても良い。
どちらが｢信ずるに足る｣｢尊敬に値する｣か？

全体主義的な傾向も捨てた物では無い。

548 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/31 12:56 ID:EHZOuAp6

>>544
そうです。どこまでが自己責任なのかということについては、通常
起こりうる範囲に対しては、心身の準備を済ましておくということ
になります。しかし288さんは肯定できないようです。

精神の発達モデルの話で未熟なのは好ましくないと言ってるときと、
方向性が違うのはおかしいですね。

549 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 13:00 ID:V94g06cs

>>548
そもそも、挑戦者が｢依存心｣を持つ事自体遺憾至極である。
準備いかんに関わらず、｢成功｣｢失敗｣その他の結果は挑戦者自身が受け止めるべきであろう。

550 ：473：04/01/31 13:07 ID:EHZOuAp6

>>288
ラカンの話や自己投影、精神の発達モデルのあたりまでは、随分すっきり
した説明で、非常に感心していました。がそれ以降は、何やら論理性が
欠けたレスになっていませんか？それまでに使われていた知識、論理を
新しい対象物に適応してみた考察を書いて頂けるものと思っていましたが。
自分の研鑽してきた内容に、もっと自信を持たれた方が良いのでは？

551 ：473：04/01/31 13:18 ID:EHZOuAp6

>>549
旭さんは203高地の乃木将軍のやり方をどう思いますか？
胆力は大事ですが、準備とか考察は必要でしょう。
自分も人も不幸にしないために。

552 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 13:28 ID:V94g06cs

>>551
英断と見る。

｢兵は神速を尊ぶ｣、あれ以上の策は無し。

553 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/31 13:39 ID:EHZOuAp6

>>552
実際その場にいたわけじゃないので、「坂の上の雲」が史実
に近いとしましょう。そこには203高地の戦闘は児玉が指揮して
ロシアに圧勝ということが書いてあります。

旭さんが乃木将軍の立場だったら、「児玉、余計なマネをするな」
とかいうのかな？結果、戦争に負けることになりそうだが。

554 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/31 13:42 ID:EHZOuAp6

>>552
右翼に近い人が203高地の件で、乃木将軍と児玉参謀について
どういう評価をしているのかは興味深い。少し詳しく聞かせて
ください。

555 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 13:50 ID:V94g06cs

>>553-554
｢もしも｣自分が第三軍司令官であったとして、成功すると知っていなければ止めた出でしょうな。
あれは逆転の発想、正規の戦術では無い。

556 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/31 15:08 ID:EHZOuAp6

>>555
戦術の基本は、恐らく旭さんの言う通りでしょう。
しかし自己を取り巻く世界との関係によっては、最適とは限らないわけです。

人間的には乃木将軍の方が人望はあったかも知れない、わかりやすいし、
言行一致ということで筋も通っている。児玉参謀は鬼手を考え付く人だから
何を考えているのか分からないということで、平凡な人間からは警戒されて、
人望はそれほど無かったかもしれない。しかし責務に対しては、乃木将軍
より優秀だったと言えるでしょう。

周りの人間が平凡であれば乃木将軍の評価が上になり、児玉参謀の思考が
理解できる程度に優秀であれば、児玉参謀の評価が上になるというのが、
私の考えです。

557 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 16:06 ID:V94g06cs

>>556
ま、結果として勝てば｢英雄｣、ただそれだけである。

558 ：288：04/01/31 18:58 ID:Dz1H7gDO

>>536
>その前のレスでは、「能動的であるのが大事」と主張されていました。

いやそれは誤解です。
>>511の書き方が分かりにくかったですね。

たとえば、自分がある薄幸そうな女性に惹かれているとします。
無意識に自分はその女性の中に自分の弱さを見ています。
自分自身の弱さからくる精神的苦痛は受動的です。
しかし、自分の弱さの分身であるその女性には
なんとか救おうと自分から能動的に働きかけることができます。
間接的に自己実現しているわけです。
つまり自分自身が癒される。
しかし、それは頼まれてもいないのに助けようとする形になって、
過干渉、大きなお世話なってしまうのだということです。
そうならないためには自己評価を上げる必要があります。
内面的な自己評価が低いと弱い人間に惹かれるのですよ。
ロリコンで小学生くらいの女の子が好きな男の自己評価は、
中学生ぐらいだということです。
自分の評価が中学生くらいなら、
大人の女を前にすると当然劣等感に捕らわれますよね。
でも、それは概ね不当に低い自己評価なんですよ。

559 ：288：04/01/31 18:59 ID:Dz1H7gDO

>>536
>「理解が十分でもなく、恐れず進め。それが生きてるという
>ことだ」という意味で書かれたのですね。

それでもいいですけど、それって
どうにでもなれってやけくそになってませんかね。
僕はいくらマニュアル化しても実践の偶然性からは
逃れられないということが言いたいのです。
自分が言っていることを相手が正解するとは限らないし、
相手が言っていることを自分が正解するとは限らない。
今の僕とあなたのようにね。

その不透明性をマニュアルですべて回避しようとするのは、
外面と内面の距離を拡大させるだけです。
ほとんどの心の病気の回復は、
自我分裂を統合することですから、そもそも逆効果ですね。
それは解離性障害という症状の原因にもなる。
不安を感じているのに表面だけ平気なふりをしていると、
自分の本当の感情ってのがわからなくなってくるのです。
どっちにしてもマニュアル的にコントロールしている
本体の自分自身というのは外に出さないわけですよね。
それだと本当の自分の評価っていうのは謎のままですよ。

かなり上のほうで人間であることは
欠如（の徴）ともにあることと言いました。
それはいいかえれば失敗がなければ成長もないということです。
これは人生訓ではなく精神分析的な真実です。

560 ：288：04/01/31 19:00 ID:Dz1H7gDO

>>537
>相手に対する理解の物差しに自分を持ってくるやり方は、うまい
>やり方ではないでしょう。

自己を媒介しなければ自我形成はありませんよ。
世界をすべて確定記述に置き換えても、もう一個世界が発生するだけです。
客観は意識によって後から見いだされたものです。
そこには記述する自分自身は存在しませんよね。
それは起源を忘却することで成り立っているからです。
もともと認識というのはすべて自己投影だったのです。
だから人間関係などを扱うには自分自身を通して
相手と共に生きてみる必要があるということです。
「僕はこう感じて、こう考えるけど、どうなの？」と素で聞いてみる。
うんと言うかもしれないし、違うと言うかもしれないし、
そのやりとりのなかで、ある種の確からしさに行き着けば、
次は思い込みの勘違いから、もうちょっと通じ合うかもしれない。
それは世界の中に自分の内面が共有されたという体験、
精神分析的に言えば想像的なものが象徴界に取り込まれたということ。
そうして共感のレベルが深くなっていくほどに、
自己評価も自我の安定性も高くなるだろうという話です。
大人であっても精神の発達は対象関係論やラカンの鏡像段階論と
おなじプロセスを取るのだということです。

561 ：288：04/01/31 19:01 ID:Dz1H7gDO

>>538
>自然科学の対象は、誰からも客観的存在な自然物であり、現象に
>対する解釈も、知識が十分であれば一致します（合理的説明）。

僕は自然科学は分かりませんけど、
世界はそんなに合理的でないと思っています。
合理的に見えるのはある視点、公理に基づいて解釈するからで、
その場合必要のない部分はノイズとして捨象されます。
例えば空間って重力で曲がってますけど、
地上では概ね均一として計算しますよね。
もちろんそれぞれの世界でそれぞれの方法を取るのは当然です。
でも、今は社会の話なのでふさわしくないと感じます。
人間の感覚では社会の偶然性は様相としてしか捉えられないと思います。
手応えというか確からしさみたいな感じですね。
それは科学としてそうだというのではなく、
日常生活のこころの問題、および臨床的な現実として。

562 ：288：04/01/31 19:02 ID:Dz1H7gDO

>>539
>良くも悪くも例外が発生するのは仕方がありません。
>「自己の統合」に至らない人間が多いと指摘されているのだから、
>まずはその状態を改善するのが先決ではないのですか？

わかってますよ。
だからくどいくらい臨床的な話をしてます。
でも精神分析など必要なくなる社会が来るのが理想ですけど。

>素人でもまずい料理を出さないように、料理本があるわけですが、
>なぜ自己統合推進のためのテキストに否定的なのでしょうか？

国がそれを強いるのはどうかということです。
テキストを作るのは構いません。
すでにその手の本は今でもたくさん売られてますし、
臨床心理学はいかにして自我統合させるかのみを
やっているといってもいいくらいです。

563 ：288：04/01/31 19:04 ID:Dz1H7gDO

>540
>>ではサカキバラや渋谷の小学生円光はどうでしょう。

こちらは未成年なので大人と同等の扱いは出来ません。

>とこう考えていくと、個に問うべき責任が0～100までの範囲が
>あり、犯罪者が生活を依存している間は、親に管理責任はあると
>看做すのが妥当ではないですか？リーマンでも指導が不十分
>だったら、部下の不始末の責任は取らされるのです。なぜ親
>だけは責任を負うべきでないと主張されるのでしょうか？

法人の場合は行為主体が組織です。
内部的にもなにかやるときには責任者を本人の合意で決めるでしょう。
前もって彼が責任主体だと言っているのです。
まあ、気持ち的には納得してないかもしれませんが。

564 ：288：04/01/31 19:04 ID:Dz1H7gDO

>540
なんどもいいますが行為主体が責任をとるということです。
犯罪者の親は犯罪をおかしてません。
親に責任があるとすれば自立させていないことにです。
育てるというのは管理することじゃないです。
自分の行動に自分で責任を持てるように促すということでむしろ逆です。
管理しようとするから主体性が持てず依存からでられない。
あくまで子供がやったことは子供自身に責任がある。
しかし子供はまだ十分に責任主体ではないということ。
子供に大人と同等の判断力があるというなら、
労働も選挙権も認めて一市民として扱うべきです。
それをまだ早いというなら、責任を取らせるのもまだ早いです。
だからといって代わりに親に責任を問うのもおかしい。
親はわざわざ社会の未来のために生んでくれたとも言えるのです。
子供が悪いことをしたら責任の一端は「社会」にもあると考えるべきでしょう。
それは現在の法律でもそうなってます。
>児童福祉法
>第１条すべて国民は、児童が心身ともに健やかに生まれ、
>且つ、育成されるよう努めなければならない。

565 ：288：04/01/31 19:05 ID:Dz1H7gDO

>541
>正しさは論理の中にあり、投票で決めるものではありません。
>多数決は時間切れの場合の暫定措置と考えるべきです。あなた
>は研究畑の方と思っていましたが、なぜ多数決なんてことを
>言い出したのですか？

僕は研究者じゃないですが、それはさておき。
あなたは現在の議会制民主主義のもとでやると考えているのでしょう。
ならば議会を通さないと実行できませんよ。
政治家も我々の代表として意思決定しているのですよ。
形式的にはトップダウンじゃないのだということになってます。
話し合いの上の相互承認なのですね。
こういう複数性を持たない社会システムは危険です。
みんなに認められなければ存在できないのは学会でも同じじゃないですか？
もちろん科学として正しくあろうとする姿勢そのものを否定しているわけじゃないです。
システムとして反論の加えられる過程がなければならないということです。

566 ：288：04/01/31 19:06 ID:Dz1H7gDO

>>541
>根拠＝客観性＝公共空間を保証していることに問題はないでしょう。

体系はなにかを排除しないと成り立ちません。
家父長制の場合はそれは女ですね。

>被害を受ける人については、別に保護空間を設けるということで
>良いでしょう。

だから>>514とも重なるのですが、
それは暫定的処置で社会主義つまり福祉重視でしょう？
それってフェミとなにが違うのかと思うんですけど。

>別のやり方が良いというのであれば、あなたは混乱、
>停滞を避ける具体的手段について明示すべきだと思います。

分かれば書きますよ。
誰かの新理論の自分なりの解釈でしかないでしょうけどね。
もし自力で書けたらマルクスなどに並ぶ世界的偉業です。

567 ：288：04/01/31 19:07 ID:Dz1H7gDO

>>536
>自分は自己責任に基づく｢自由｣を尊びますからな。

なるべくその権利を平等に与えたいわけです。

>何故人は｢抑圧｣とやらを行おうとするのか、｢虚栄心｣か？それとも｢劣等感｣か？

抑圧を必要とする社会構造になっていると思うわけです。
適応しようとすれば抑圧する側かされる側にかならずまわります。

568 ：288：04/01/31 19:07 ID:Dz1H7gDO

>539
>｢自由主義｣と｢社会主義｣を対称的に見ている様であるが、これ等は本質的には同じ物であろう。
>この二つには｢規模｣の違いしか無い、｢自身｣を単位とするか｢自組織｣を単位とするかのな。

そうですね。
大きい政府か小さい政府かという問題です。
生産物の再分配の大小とも言えます。
ところで自由主義の「自由」は国家によって保証されているものです。
享受するためには国民でなければなりません。
それとは違って自然法としての自由もあります。
法律上は問題はなくても明らかにおかしいだろうというような。
それを抑圧している構造があるなら是正するべきだと思います。
自由主義の徹底でもそれは実現できるかもしれませんが、
それ以外の選択肢もあるだろうし、それを考えたいのです。

569 ：288：04/01/31 19:10 ID:Dz1H7gDO

>>547
>｢極度に全体主義的では有るが、戦闘の敗退を自身の命を持って償う程の責任感有る将兵。｣
>｢非常に個人主義的であり、仲間、友人、家族全てを見捨て敵前逃亡する者｣
>どちらが美しいか？

美の問題ですよね。
それがナショナリズムの本質で、
それは無視しがたいというのは分かりますけども、
誰が仲間で、誰が敵だと考えたとき、領土的な問題があって、
そこから不可避的に争いが起きるでしょう。
それをミクロなレベルで見ると
「よその家のガキなど知るか」ということになりませんか？

あと個人主義と利己主義は違うと思います。
個人というのは社会の中で初めて個人であって、
社会を維持しようと努めなければ自らの不利益に繋がると
自覚している存在です。
なんら権力をおかずそういう個人の集まりが自立的に、
社会を維持していけるならそれに越したことは無いわけですが。

>全体主義的な傾向も捨てた物では無い。

しかし美意識を共有しないものとの共存が非常に難しいわけですよ。
また、なぜ国家という単位を絶対と見るのかも分かりません。

570 ：288：04/01/31 19:10 ID:Dz1H7gDO

>>550
>ラカンの話や自己投影、精神の発達モデルのあたりまでは、随分すっきり
>した説明で、非常に感心していました。がそれ以降は、何やら論理性が
>欠けたレスになっていませんか？

そうですかね、つじつま合っていると思いますが。
たしかに乱暴に具体化されているので、
誤解されそうなところもあります。
実際されていると思ったりもするわけですが、
しかし論理だけ並べると理解できないと思いますしね。
おそらく本当に精神分析が分かってれば、
「ああ、そういう説明の仕方ねw」と見える。

571 ：288：04/01/31 19:11 ID:Dz1H7gDO

>>550
根本の誤解はあなたは先に体系を置こうとすること。
そこからそれに基づいて世界を見ようとする。
僕はそれは自我においては順序が逆だと思うわけです。
精神分析では体系化していくプロセス、
もしくは体系を成り立たせている不在の項を見ようとします。
まず自己という場がある。
おなかがすいたりして苦痛になる。これが欠如。
赤ん坊はそれを投げ出す。これが投影です。
ここで自己が分裂しています。
そこに外から働きかけがありますね。
一旦満足させられる。ただし不十分に。
これを繰り返すうちに不在として
投げ出した自己を言語として再取り込みするのです。
分裂した自己が自他分裂、外への投げ出しではなくて、
内部に階層化された自己、つまり自我として確立されるのです。
それで初めて自分を対象として捉えられる。
内面が出来るということ。
こういう自己という場の在/不在をとうして
意識化=言語化されていくというプロセスです。
これは大人でも変わりません。
分裂して投影=外に投げ出しているままでは駄目なのです。
再取り込みしないと、つまり葛藤を保持して、
内面での対話ができなければ認識の深まりは無いということ。

たしかにその様にして得られた論理=認識は自分のでもないし他人のでもない。
抽象物で、普遍的です。しかしそれは結果だということです。

572 ：288：04/01/31 19:13 ID:Dz1H7gDO

>>550
>新しい対象物に適応してみた考察を書いて頂けるものと思っていましたが。

しかし答える義務があるわけでもないですよ。
ていうか、現時点でもものすごくサービスしていると感じますが。
自分が考える機会になるのでいいですけども。
それにこのスレッドは女性嫌悪が発生するメカニズムを明らかにするのが目的です。
分析の理論モデルに矛盾を感じて指摘しているのだから、
それはやはり理論で返すべきですよね。
具体案についてはおのおののスレッドでやるべきかと思います。
僕はやりません、きりがないから。
どこでどのくらいの金が動いているのかとか、
実際の取り組みの成果はどうなのかとか
知らないとなんともいえないところがある。
あくまで説明のための具体例としてだけいうのみです。

573 ：288：04/01/31 19:17 ID:Dz1H7gDO

>>567と>>568の引用元がずれてますね。
それぞれ>>543と>>547です。

574 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 20:05 ID:V94g06cs

>>558
幅広い場合はどうなるのか？

575 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 20:09 ID:V94g06cs

>>567
何を言っておる、自己責任に基づく｢自由｣とは誰しもが常に有する物である。
これは与えられる物でも無ければ権利ですら無し。

＞＞抑圧を必要とする社会構造・・・
それは被害妄想の類であろうな。

576 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 20:12 ID:V94g06cs

>>568
それは国によって是正される様な物では無い。
そう言った意味合いに於ける｢自由｣とは闘いの先に勝ち取る物であろう。

577 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 20:18 ID:V94g06cs

>>569
そこで言う個人主義ならば結果は全体主義に近付こう、
｢社会を愛するが故に守る｣｢自己を守る為に社会を守る｣ならばな。

個人主義ならば美意識を異にする者との共存が可能と言うか？

578 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/01/31 20:21 ID:V94g06cs

＞288
少し簡潔に書きたまえ、読む上で非常に面倒である。
長ければ良いと言う物では無い、要点とユーモアのみを記載せよ。

579 ：ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/01/31 20:22 ID:CuUoN/iZ

俺たち半脳に女は理解できない。

鈍感な俺たちは理解できないものに鈍く憎悪を感じる

それだけのことだ

580 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/31 20:23 ID:ZeP1X3af

キモい男が勝手に被害妄想に陥って女性嫌悪になってるだけ。

581 ：たまおちゃん：04/02/01 09:13 ID:85SbiHsX

試験終了☆☆☆

582 ：たまおちゃん：04/02/01 09:16 ID:85SbiHsX

いろいろお話が広がってるようなので、
興味のあるところだけレスします。

583 ：たまおちゃん：04/02/01 09:19 ID:85SbiHsX

>>521 473様
>なにやら先生とインタビュアーのやり取りみたいな展開となって
いますが、興味深いお話が多いので、またもや質問させて
いただきます。

まさしく同じ心境です。ｗ

584 ：たまおちゃん：04/02/01 09:20 ID:85SbiHsX

>>518 288様
>一緒にやらさせようとする場合はあやしいですね。

この意味するところは？
一人でやってる場合は大丈夫なんでしょうか？

585 ：たまおちゃん：04/02/01 09:28 ID:85SbiHsX

>>526
フェミニズムは、そういうふうに言ってるみたいですね。
その反論の本を読んだことがあります。
ＤＶとストーカーがセットになることが多いと聞くと、
なにか愛憎のダークな世界だとは思いますがね・・・
全てを女性全体への憎悪や嫌悪で説明するのは
ちょっと厳しいかなというのが実感です。

586 ：たまおちゃん：04/02/01 09:29 ID:85SbiHsX

>>534　228様
>>542　473様
おおむね同意です。
全て女性への憎悪で説明するのは難しいと思う。
お二人は男性だと思うのですが、この板で時々みかける、
女性への攻撃性を肯定するようなレス・スレについてどう思われますか？
（殴ってもいいとかそういう）
ネタなのか、あの程度のことを普通に考えている人も多いのかが
今ひとつわからない。

587 ：たまおちゃん：04/02/01 09:34 ID:85SbiHsX

>>558　228様
>内面的な自己評価が低いと弱い人間に惹かれるのですよ。

それでいうと、自分より強いというか、
一般的に強いといわれる側面に惹かれる場合はどうなのでしょうか？
女性はそういうことが多いと思うのですが。

女性は、自分の階級より上の男を求めるとか（上方婚）
そういう話を社会学の先生が言ってました。
純愛が成立してた時代は、下方婚もあったけど、
今の女性はそれを自分に許さないから、晩婚化、らしいです。
（なんかちょっと違う話かな）

588 ：たまおちゃん：04/02/01 09:36 ID:85SbiHsX

>>578　
旭さんは288さんと対照的なタイプのレスされますからね。
韻文系ですよね。

589 ：たまおちゃん：04/02/01 09:36 ID:85SbiHsX

>>579　ＡＲＯ様
半脳って言葉は、ここに来て初めて知りました。

590 ：たまおちゃん：04/02/01 09:38 ID:85SbiHsX

>>580
妄想じゃない部分もあるようです・・

591 ：たまおちゃん：04/02/01 09:43 ID:85SbiHsX

たまおちゃん試験終了打ち上げ後につき、
超ぼけレスになってたらすみません。

あと、１９８０年以降生まれには、新しい男女観が生まれてる
という話を聞きました。男性の男性性がｽｺﾞｸ低くなってて、
それが男女関係においてマイナスでなくなっているらしい・・？？
むむ。

でわまた・・・・

592 ：たまおちゃん：04/02/01 09:48 ID:85SbiHsX

＜注＞
ここでいう男性性とは心理検査で測るやつで、
アメリカ産のテストなため、昔のアメリカの理想的男性像みたいな特性。
この世代あたりから急激に減少してるという話。

593 ：たまおちゃん：04/02/01 09:53 ID:85SbiHsX

なんとなくあげとこ。

594 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/01 11:42 ID:tXWXc6pF

>>588
有無、簡潔でありながら裏の意味を持たせた文章こそ、自分の目指す物である。

595 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/01 11:45 ID:tXWXc6pF

>>591-592
具体的にどの様に変わっているのですかな？
米国的理想像では実感が湧かぬ。

自分も1982年生まれであるが実感が無い。

596 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/01 11:52 ID:N/OwZU4g

1982？
うそだろ？

597 ：288：04/02/01 11:53 ID:7h4RLFQb

>>574
>幅広い場合はどうなるのか？

その人を見ないと分かりませんけど。
感情移入（共感）できる幅が広いということかと。
それは性的な視点とはまた違うように思います。
4、50代の人が同世代と同時に、
小中学生を性的対象と見るでしょうか？
やっぱりそれは少女に猛烈に惹かれるものがあるのです。
その年代に自分自身なにか「置き忘れてきたもの」があるのですよ。
だから自己投影がおこって郷愁のような切ない感情が湧くのです。
それが言語的に回収されてイメージ=概念として昇華できれば、
「少女」をテーマとした映画作家や写真家のようになります。
自我の発達とはその様に言語として回収されていくことです。
しかし無意識のままで概念として対象化できず、
理性を乗っ取られると現実の少女に手を出してしまいます。
そのひとは郷愁、つまり懐かしさとして楽しむのではなく、
いまだその少年少女の世界に生き続けているということです。

598 ：288：04/02/01 11:54 ID:7h4RLFQb

>>575
>何を言っておる、自己責任に基づく｢自由｣とは誰しもが常に有する物である。
>これは与えられる物でも無ければ権利ですら無し。

それを自然法と呼んでいるんです。

>それは被害妄想の類であろうな。

>>335あたりを読まれてもそう感じるなら、
それはもうしかたないです。

599 ：288：04/02/01 11:54 ID:7h4RLFQb

>>576
>そこで言う個人主義ならば結果は全体主義に近付こう、
>｢社会を愛するが故に守る｣｢自己を守る為に社会を守る｣ならばな。

僕は全体主義を国家主義の一つとして考えていますので、
領域を設定しないなら対立自体無くなります。

>個人主義ならば美意識を異にする者との共存が可能と言うか？

できるとおもいます。
共同性の根拠に民族といった同族意識をおきませんから。
同じ民族だから好きなのではなく、単にその人だから好きということです。
しかし、個人主義は今のところ態度の問題です。
本人がその様に努めなければいけません。
ですから個人主義的であるほかないようなシステムというのを
考えていこうと思っているわけです。

600 ：288：04/02/01 11:55 ID:7h4RLFQb

>>578
>少し簡潔に書きたまえ、読む上で非常に面倒である。
>長ければ良いと言う物では無い、要点とユーモアのみを記載せよ。

自分なりに内容に適切だと思う表現で書いています。
今書いている内容にユーモアを交えられるとは思えません。
短くできる場合はそうします。

フェミニズムに親和的な人はどうも保守派の人と比べて
ふつうの政治経済の知識がないように見えるので、
とりあえず前提となる論理を書いておかないと議論にもならない。
簡単にやっつけられてしまいます。
自分がしゃべるときにも都合が悪いので、
底上げの意味もあってやってるんです。
用語解説しないでも通じればもっと短くできるんですが。

601 ：288：04/02/01 11:55 ID:7h4RLFQb

>>584
>一人でやってる場合は大丈夫なんでしょうか？

大丈夫というか一人の場合、単に様子が分からないから。

いちいち誘ってくる場合は一人だと虚しくて出来ないから、
そばで見ていて欲しいのだと思うわけです。
あなたを母親代わりにしているんです。
そうして自分探し、自立の試みをやってるわけです。

602 ：288：04/02/01 11:56 ID:7h4RLFQb

>587
>それでいうと、自分より強いというか、
>一般的に強いといわれる側面に惹かれる場合はどうなのでしょうか？
>女性はそういうことが多いと思うのですが。

それだけでは分からないですよね。

普通の意味でその女性自身と釣り合ってるのかもしれないし。
強迫的に権力者に惹かれていたら自己投影だと思います。
>>483の中段のような感じで。

>今の女性はそれを自分に許さないから、晩婚化、らしいです。
>（なんかちょっと違う話かな）

あまり構造的なもののとらえかたではないですね。

603 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/01 11:58 ID:tXWXc6pF

>>596
同僚からは1882と言われますがな。

604 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/01 12:18 ID:tXWXc6pF

>>597
それでは性的対象と言うよりも、固執していると言うだけであろう。
単に幅広い者はそれに当たらぬと言う事であるな。
>>598
理解しておらんな、この世は｢弱肉強食｣である。
自身の力によってのみ権利は主張され、力無き者に権利は無し。
>>335の件にしても、好ましいとは思わんが｢実力｣次第でどうにでも成る問題である。
>>599
否、相手方の価値観との反発が有れば即座に殺し合いが起ころうな。
仲間意識による自制が聞かなくなると言う事は、こう言う事である。
>>600
上段は｢了解｣の一言で良かろう。
下段について質問する、｢親フェミ派｣の者がここに居るのか？

605 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/01 12:21 ID:tXWXc6pF

訂正を行う。

｢好ましいとは思わんが｣→｢公私混同が好ましいとは思わんが｣
誤解を招く表記、失礼した。

606 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/02/01 12:27 ID:K+qE/ZcM

>>603
西暦？
それとも皇紀？

607 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/01 12:27 ID:tXWXc6pF

>>606
自分は通常の人間である。

寿命もまた然り。

608 ：288：04/02/01 12:30 ID:7h4RLFQb

>604
>それでは性的対象と言うよりも、固執していると言うだけであろう。
>単に幅広い者はそれに当たらぬと言う事であるな。

単に幅広いというのはこだわりなく児童とも
熟女ともやっちゃうということですか？
それはそれで性依存症という違う病気かと思われますが。

>理解しておらんな、この世は｢弱肉強食｣である。
>自身の力によってのみ権利は主張され、力無き者に権利は無し。

たしかに理解できません。

>否、相手方の価値観との反発が有れば即座に殺し合いが起ころうな。
>仲間意識による自制が聞かなくなると言う事は、こう言う事である。

そうですね。
全体主義というのは価値観、つまり論理というより、
ある種の熱狂のもとで行われました。
そこで求められるのは民族の愛ですね。

>下段について質問する、｢親フェミ派｣の者がここに居るのか？

少なからず居るんじゃないですか？
潜っているんじゃないかと。
居ないなら居ないでもいいですが。

609 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/01 12:36 ID:tXWXc6pF

>>608
＞＞単に幅広いというのは・・・
「来る者拒まず去る者追わず」、である。
＞＞たしかに・・・
ま、机上の理想論者には解るまい。
＞＞全体主義というのは・・・
個人主義では｢仲間意識｣と言う歯止めを失おうな。
＞＞少なからず・・・
了解。

610 ：288：04/02/01 12:49 ID:7h4RLFQb

>>609
> 個人主義では｢仲間意識｣と言う歯止めを失おうな。

そうです。
19世紀末から続いている社会主義運動で、
アナーキズムの形を取っていたものにしても、
共産主義の形を取っていたものにしても、
共同性の根拠というのに足元をすくわれていってます。
好況期はいいんですが不況になったりして不安になると、
自分の取り分を守ろうとするところで国家とか民族とかが出てくるのです。
それで仲間以外を排除するようになるのですね。
日本の現状もそれと同じ問題がありますね。

611 ：473：04/02/01 13:21 ID:jVYo5xgB

>>559
550のレスは失礼な書き方になっていたと思いますので、まずお詫びして
おきます。
> 不安を感じているのに表面だけ平気なふりをしていると、
> 自分の本当の感情ってのがわからなくなってくるのです。
> どっちにしてもマニュアル的にコントロールしている
> 本体の自分自身というのは外に出さないわけですよね。
> それだと本当の自分の評価っていうのは謎のままですよ。
>
本当の自分の感情を出していないということは、どうやって判定する
のでしょうか？心因性の胃潰瘍や頭痛、吐き気などの肉体的現象が起きない
と判定できないような気もしますが。

612 ：473：04/02/01 13:27 ID:jVYo5xgB

>>571
> 根本の誤解はあなたは先に体系を置こうとすること。
> そこからそれに基づいて世界を見ようとする。
> 僕はそれは自我においては順序が逆だと思うわけです。
> 精神分析では体系化していくプロセス、
> もしくは体系を成り立たせている不在の項を見ようとします。
>
まずは多面的に観測を実施するということですね。

613 ：473：04/02/01 13:53 ID:jVYo5xgB

>>560
> 自己を媒介しなければ自我形成はありませんよ。
> 世界をすべて確定記述に置き換えても、もう一個世界が発生するだけです。
> 客観は意識によって後から見いだされたものです。
>
自己を基準にしたら、人間の数だけどっか異なる世界が発生して収拾
がつかなくなるのではと思ってしまいましたが、288さんは、患者と
分析医の1対1の場の話、つまりまずは患者の世界の把握から入るべき
時の話ですから、これで良いわけですね。

614 ：288：04/02/01 13:54 ID:7h4RLFQb

>>611
>本当の自分の感情を出していないということは、どうやって判定する
>のでしょうか？心因性の胃潰瘍や頭痛、吐き気などの肉体的現象が起きない
>と判定できないような気もしますが。

知識として解離について知りたいならぐぐったらすぐですよ。
自分自身がということでしたらそれは体験として理解しないと難しい。
それに感情麻痺に自分で気づいているなら症状は軽いということ。
頭痛や吐き気も解離している真っ最中は分かりません。
不安を消すために脳内麻薬が自動的に出ています。
痛みなどもほとんど感じません。
意識ではそれに気づいていないから風景がぼんやりして
現実感がなくなったり、夢のように感じるのです。
あとから「なんでこんなとこにあざが？」ということになる。
自分で分からないならセラピストにかかるのが一番です。

615 ：288：04/02/01 13:55 ID:7h4RLFQb

>>612
>まずは多面的に観測を実施するということですね。

あくまで自己対話を通じないといけませんけどね。
それをしないかぎり物理的な世界が現れるだけです。
そういう客観的世界のなかには「自分」はいません。
それは精神分析からは限りなく遠いものです。

616 ：288：04/02/01 14:01 ID:7h4RLFQb

>>613
>自己を基準にしたら、人間の数だけどっか異なる世界が発生して収拾
>がつかなくなるのではと思ってしまいましたが、288さんは、患者と
>分析医の1対1の場の話、つまりまずは患者の世界の把握から入るべき
>時の話ですから、これで良いわけですね。

それは自分と自分でもいいわけです。
患者は自分を分析することが出来ないほど、
強く抑圧してるからセラピストが手伝うわけですね。
回復は社会を通じてしかないのも同じです。

617 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/01 16:44 ID:tXWXc6pF

>>610
別に問題ではあるまい、自然の摂理である。

618 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/01 17:10 ID:d1T9RZN2

ありえないほど親切な２８８氏に伺いますが、ズブの素人がラカンの
思想に手っ取り早く触れようとしたらお勧めの本などありますかね。
ジジェクなんかは好きで読んでるんですが。

619 ：288：04/02/01 17:25 ID:7h4RLFQb

>>617
>別に問題ではあるまい、自然の摂理である。

主体が不安を抱えきれなくなって、
悪いのはあいつだと虐待するのも、
国体が社会不安を抱えきれなくなって、
悪いのはあいつらだと他民族その他を排斥するのも、
自然の摂理というか構造因果性ではあります。
構造の問題は構造的に何とかしてみようとするのは
筋道とおってると思いますけども。

620 ：288：04/02/01 17:30 ID:7h4RLFQb

>>618
ジジェクが読めるんなら思想としてのラカンは分かってると思いますけどね。
正直僕はジジェクは意味が分からないところ多いです。
それより現代思想よりの人は臨床に触れてみるべきと思いますが、
精神分析そのものはそっちからいった方がよく分かります。

621 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/01 17:34 ID:tXWXc6pF

>>619
自然の｢淘汰機能｣であり、これを無くすは滅亡への序曲であろう。

622 ：288：04/02/01 18:17 ID:ogr6vyVL

>>621
> 自然の｢淘汰機能｣であり、これを無くすは滅亡への序曲であろう。

なくそうとしているわけじゃないですよ。
対立しても倫理的な歯止めがかかるシステムにするということです。
僕は国家という規模での対立より、
個人などなるべく小さい単位での対立にしたほうが、
滅亡は遠のくと思います。
それ以前に自己責任をいうなら八つ当たりは止めるべきだと思いませんか？

623 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/02/01 18:31 ID:K+qE/ZcM

八つ当たりをやめて生八橋を食べよう♪

624 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/01 19:56 ID:/vAL7V1J

生八橋嫌い。

もちっといい京都土産って無いの？

625 ：マキ＠乙女加療中：04/02/02 11:11 ID:2ExQcABt

おひさです～
凄い･･･、ＡＲＯたんが来てる･･･。
つーか、ＡＲＯはいつ性転換したんだろう･･･

626 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/02 20:24 ID:I4Tt1W1S

旭氏、1982年生まれ！？ﾏｼﾞﾃﾞ？

627 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/02 21:05 ID:Xi36zLdL

素朴な社会ﾀﾞｰｳｨﾆｽﾞﾑを信奉する底の浅さからして妥当なところだろう。

628 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/02 23:55 ID:UxzHn1mH

>>228
抽象的ば話が続いたので、１つだけ具体的な話をして良いでしょうか？
以下のようなことをいう男がいるのですが、彼は自分の心を欺いている
のでしょうか？もしそうならば、どのような治療アプローチを取るので
しょうか？

> 92 ：名無しさん　～君の性差～：04/01/22 21:51 ID:gvdkGIdM
> ああ、もうウンザリだ。女の相手をするのはウンザリだ
> これ以上女のために時間とエネルギーを使うのはウンザリだ
> くだらない会話。退屈な買い物。毎日の電話。オメーらはドンだけ俺
> の時間とエネルギーを奪えば気が済むんだ。もうウンザリだ。
> もてない？勝手に言ってくれ。とにかく俺はもう「もてるとかもてない」
> とかの競争から降りた。負け組み?ああ負けでいい。そっちで勝手に
> やってくれ。
>

629 ：288：04/02/03 08:34 ID:8Cg9iwcr

>>628
>>228ってのは僕のことでしょうけど名指しはよろしくないと思いました。

>以下のようなことをいう男がいるのですが、彼は自分の心を欺いている
>のでしょうか？もしそうならば、どのような治療アプローチを取るので
>しょうか？

病気かどうかは本人か周りが「もう限界だ」と思うか否かなのでアレです。
それはそれとしてこの人の言ってることって誰でもある程度思うんでは？
全然病気でもなんでもないと思います。
恋愛の作法に忠実に行動しようとして耐えられなくなったってだけでしょ。
外面的にだけ適応してみせようとすればそうなりますよ。
変じゃないか？大丈夫か？と常に緊張しているわけですね。
女のほうも相手が背伸びしているなって気付きつつ、
しかもそういうの望んでるわけでもないのになと考えつつも、
頑張ってるから嬉しそうに見せなきゃ申し訳ないなとかで、
こっちも外面的にだけ適応しようとすることになる。
一旦嘘をつくと「実はね……」ってのなかなか言いづらいですよね。
嘘をキープするために更に嘘をつくことになったり、
そのうちどっちかが根を上げることになるんですね。

630 ：288：04/02/03 08:38 ID:8Cg9iwcr

そもそも恋人を作るのは「安らぎ」が欲しいからでしょ。
それって気持ちが通じ合わないと得られないんじゃないですかね。
なのに外面的に取り繕うのは本音を見せないってことだから、
望んでることとやってることが矛盾してますよね。
なぜ、そうするかってのは自尊心が低いからなわけですけど、
上の説明でも分かるようにむしろ逆効果なんですよね。
破局した後もなにが不味かったのかもちっとも分からない。
さらに「女が何を考えてるか分からない」ってなことになる。
ていうか分からなければ普通に聞けばいいです。
「あっちとこっちどっちがいい？」って。
「あっちがいい」
「なんで」
「お店の雰囲気が可愛いから」
これでひとつ相手のことが分かりましたよね。
自分の感情の動きと相手の感情の動きに
しっかり注意を払っていれば
とんちんかんなことにはならないと思うわけです。
自分が格好悪いことにならないように、
本音を隠して外面を取り繕うのに必死なひとより、
自然体でいい関係を持てるように気遣ってくれるひとのが、
明らかにいいですよね。

631 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/03 09:13 ID:fyO8bbUK

>>628は多分女性だと思うけど、
つまりそこで引用されてるようなレス内容に
「女性嫌悪」を感じとったり
「これは治療が必要な病だ」と思ってしまうってこと？
ちょっとわからないな。

632 ：628：04/02/03 23:26 ID:96Wefec8

>>629
先生、この男性はたしかに無理してますが、背伸びというより、相手に
合わせてしゃがみ続けるのに疲れた、というべきではないでしょうか？
この男性が自然体とったら、こんどは相手の女性が上を見て首が疲れそう
に思いました。

633 ：たまおちゃん：04/02/04 00:56 ID:8N326imU

旭さんが８２年生まれとは、確かに驚きですな！！
なんとなくですが、２７，８才位だと思ってました。

634 ：たまおちゃん：04/02/04 00:58 ID:8N326imU

629 ２８８様
>>228ってのは僕のことでしょうけど名指しはよろしくないと思いました。

これちょっと笑いました。
でもまさしくこのスレの「先生」状態ですね☆

635 ：たまおちゃん：04/02/04 01:01 ID:8N326imU

>>632　６２８様
弟子から横レスですが、>>628からは女性嫌悪はあまり感じ取れないです。
普通の「うんざり感」であって、嫌悪ではないと思います。
嫌悪には、もっと生理的または攻撃的なものが混在すると思うのです。

636 ：たまおちゃん：04/02/04 01:07 ID:8N326imU

>>595　旭様
これは、人づてに聞いた話なので、データとかはないのですが、
毎年学生に、テストを取ってる先生が言ってた話だそうです。

男性性っていうのは、「決断が早い」とか「人に従うより従わせたい」とか
そういう、世間一般に言われてる男性の性格的特徴。
支配的、能動的的、独創的、孤高、とかいう感じ。
（たまおちゃんも受けたけど詳しくは忘れた）

つづく・・・

637 ：たまおちゃん：04/02/04 01:13 ID:8N326imU

そういう男の男性性のポイントが、徐々に下がってるのですが、
８０年代生まれ以降、はっきりと低下してるとか・・

男女関係にとっていい、というのはまた別の話で、
今、外国人女性に日本人男性が案外人気で（米国人留学生の話）、
その理由は、日本人の支配的じゃないところ、攻撃的じゃないところ、
控えめなところ、（いわゆる男性性の低さ）なんじゃないかと。

これについては、アエラにも載ってた。

638 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/04 01:23 ID:hva3Kw8C

21,2も27,8もたいしてかわらん。

639 ：たまおちゃん：04/02/04 01:41 ID:8N326imU

>>637のつづき
ちなみに、その彼女は今、日本人と付き合ってるらしいのですが、
アメリカにいる間から、日本人ラブ、だったらしい。
まあ、だから留学してきたのでしょうが・・

日本人男性は、欧米人にくらべて、中性的というか、
動物度が低くて、植物的。
能動的・攻撃的でなく、受動的・包容的。
これからの女性は、こういうものを男性に求めるのではないか
ということです。世界的に。。

ま、あくまで雑談レベルの話ですが。アエラに載ってて驚いたけど。

640 ：たまおちゃん：04/02/04 01:43 ID:8N326imU

>>638
ですかね・・でも６つも違いますよ・・

641 ：たまおちゃん：04/02/04 01:45 ID:8N326imU

>>597
それ、なんかよくわかりますねぇ
宮崎ｸﾝもそんな感じだったみたいですしね。
では、健全な精神の人は、同年代に恋をする、というのは正しいのでしょうか？
（誰かが言っていた）

642 ：たまおちゃん：04/02/04 01:49 ID:8N326imU

>>625　マキ様
おひさです～♥
その後、調子はいかがですか？

643 ：たまおちゃん：04/02/04 01:51 ID:8N326imU

さてと。
寝よ。

試験は終わったものの、
別の一件で、２０日頃に、最後の山場を迎えます。。
がんばらねばなりません。つらい。。。

こないだ見つけたＡＡはっとこ。

644 ：たまおちゃん：04/02/04 01:53 ID:8N326imU

　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　|　∩　∩∩　∩　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　| (　＾Д＾ (　　　 )　　＜　自分ファイト。
　　　　　　　| （　　　（　　　）　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　　　￣￣￣￣U　U

645 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/04 02:10 ID:hva3Kw8C

まぁ若いうちはそんなもんか。

646 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/04 04:05 ID:SkTX5x8Y

たまおちゃんっておいくつなの？

647 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/04 05:36 ID:y+fat+QA

>>646
まあ、普通に考えれば高校3年、大学受験終了直後、好きだった男の子
と初デート予定の秀才タイプの女の子ということになるんじゃないで
しょうか。想定があってるとして、男側からのアドバイスをしとくと、

・まず一緒にいるのが嬉しいのだという意思表示をすべし
　相手も自信がないことが多いからです。
・あまりしゃべり過ぎないようにすべし
　うざいと思われたり、相手の逆鱗にふれる可能性が高まります。
・いきなりＨな状態に持ち込もうとしてはいけない
　相手は「はあ？」状態になります。積極的に行きたいなら、早急に手を
　つなぐとこまで持って行き、次は相手の出方を伺うべし。
・勝負下着に黒、赤、ベージュは避けるべし
　容姿が通常の方の場合、オバンくさく見え勝ちです。

つーかな。

648 ：646：04/02/04 05:50 ID:y+fat+QA

646は、643と644だけ見て書いたので、大ハズレの可能性もあります。ｗ

649 ：647：04/02/04 05:52 ID:y+fat+QA

648を訂正。
647は、643と644だけ見て書いたので、大ハズレの可能性もあります。ｗ

650 ：288：04/02/04 08:41 ID:HbImx9WZ

>>632
そうですね。よく読むと女のほうがもたれてますね。
こんなふうに欠落感持ってるひとは
出てくると思えば出るだけ際限なく愛情求めますよね。
でも、それに何も言えない男も土壇場を避けてるし、
やっぱり相手を必要としているんだと思います。
お互いの裏面に惹かれてるんだということです。

男が自然体だと女が疲れるというか別れるでしょうね。
それでもいいと思いますけど。

651 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/05 22:54 ID:rWozrRJT

>>639
日本人は絶対嫌という白人女も結構いるけどね。

652 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/05 23:13 ID:RzJDwpZr

651みたいのは男性嫌悪ってことでいいの？

653 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/05 23:17 ID:rWozrRJT

>>652
ﾊｧ？意味わかんね。

654 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/05 23:20 ID:8S8I6oSL

>>651
そりゃあ若い白人美系女は最高だけどさ、30過ぎたらモンスター化しない
香具師はごくまれという致命的な欠陥があるからな。別に嫌われてもいい
んじゃねえの？

理想的なのは白人(1/4）と黄色人種（3/4）の美系女。目鼻だちが
くっきりしてるし、美しさが長持ちする。

655 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/05 23:31 ID:rWozrRJT

>>654
クオータね。でもほとんど日本人とかわんないブスなのいるからなー。
ハーフがｲｲ!!
高橋まりこかわええええええぇぇぇぇ

656 ：マキ@乙女加療中：04/02/05 23:33 ID:n5JasKbi

>>642　たまおちゃん
おひさしぶりです！
順調に悪化しているマキです･･･ううう･･･
今更ながら、｢恋愛のディスクール・断章｣を読んでいます。

657 ：マキ@乙女加療中：04/02/06 00:40 ID:sjypiIiK

>>655
「ハーフ」を「ダブル｣と呼ぶのが、どこぞかで流行ってますが、
すると、｢クォーター｣は｢フォース｣になるのかな??
雰囲気出ないな･･･

658 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/02/06 00:42 ID:HGJc1Udy

しんぐるだぶるとりぷるくあどらぷる・・・

659 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/06 01:03 ID:+YD3U9a8

>>655
高橋マリ子ﾀｿかわいいよね

660 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/06 01:26 ID:+YD3U9a8

347 ：魔性の女？ローズ ◆42.195kmAM ：04/02/05 23:07 ID:4qgySaVu
ここの女嫌いの男ってさ、凄い母性本能をくすぐられるんだよねｗ
なんでやろ？？？

348 ：江角ﾏｷﾝｺ ◆No.69/RJZ6 ：04/02/05 23:12 ID:69iGDOSO
>>347
それすごい同意でスｗ

これってどうよ（ｗ

661 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/06 23:26 ID:e5ayRw3N

>>622
人には｢本能｣と言う機能が備わっておる。
即ち、本能内の｢危機回避能力｣の発露により人が｢力｣の最大たる｢団結力｣を失う事は有り得ん。
無駄な足掻きと言う事であるな。

前記はこの様な意味も内包しておる文である。

また、淘汰機能の最適な規模とは状況により異なろう。
｢国家規模｣｢個人規模｣その他、選択は臨機応変に行わねばなるまい。

662 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/06 23:26 ID:e5ayRw3N

>>626
有無。
>>627
その様な高尚な思想では無し、単なる｢現実主義｣である。
>>633
あながち間違いでも無い、自分の良く付き合う同期はそれ位の者が多いですからな。

663 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/06 23:27 ID:e5ayRw3N

>>636～
一言で言えば｢覇気｣の様な物と考えて宜しいか？
志を高く持ち、好敵手と切磋琢磨しつつそれを勝ち取ると。

しかし、自分が女性から評価を受けるのは常に｢行動力｣ですぞ？
最終的には｢強さ｣こそが魅力では無いのか？

・・・、否。
これも状況次第か、男の力に頼らずとも生きれる世であれば｢力｣等無用なのかも知れませんな・・・。

664 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/06 23:55 ID:EGMKNhZt

>>662
｢現実主義｣も思想也。

665 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/07 00:05 ID:RAufaDPY

>>664
高尚な思想では無かろう、ただ真っ直ぐに見つめるのみである。

666 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/02/07 00:15 ID:WxOMxHtF

666♪

667 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/07 00:23 ID:rh1JLiYi

>>660
それわかる
女を罵倒しまくってても、なーんか憎めないキャラもいるし、最低にきもいキャラもいる。
根っこの性格の悪さとか、頭の悪さとか、にじみ出てるのは、ほんとキモ

668 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/07 01:37 ID:3wSgdx6W

>>665
真っ直ぐに見つめれば真実が見える
あるいは、
自分の見方は真っ直ぐである
という信憑は、実は形而上的であるという意味で
高尚と言っても差し支えないと思うが。

>>667
母性｢本能｣をくすぐられるとすればむしろプリミティブな心性を
露わにしている者ではないのだろうか。
罵詈雑言の付け合わせに憎めないキャラが添えられれば、
周到と狡猾を不気味に読み取ってしまうのは自分だけか。

669 ：288：04/02/07 11:27 ID:BMx9rytL

>>661
>人には｢本能｣と言う機能が備わっておる。

この「本能」というのが刺激→反応という行動心理学的で
扱われるようなものなら、それで人間を説明できるかどうかは、
極めて怪しいですね。
条件付けは文化的因子のほうがはるかに大きいと思います。

>即ち、本能内の｢危機回避能力｣の発露により人が｢力｣の最大たる｢団結力｣を失う事は有り得ん。

危機的状況において「宗教」とか「国家」とか「民族」とか
非常に抽象的な概念がにわかに唱えられるのはなぜなのか。
また、そういう理念無き闘争というのはほとんどが
悲惨な結果に繋がるわけですけども。

>また、淘汰機能の最適な規模とは状況により異なろう。

淘汰というのは優れた個体が残るという意味ではないですね。
ある場面でたまたま都合の良かったものが残るというだけです。
強いものが残るというのは優生学的ですね。
それを文化にあてはめようとすると社会ダーウィニズムになります。
歴史には目的があって強いものが残るという考え。
そんなに都合よくはいかないと思いますね。
人間の場合は理性を使わないと駄目だと思います。

そもそもソレが「強い」とか「良い」とか
そういう判断はなにに基づいて決まるのですか？
市場原理ですか？「売れた」から「勝ち組」なんですかね？

670 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/07 11:51 ID:RAufaDPY

>>668
成る程、そう言う事であるか。
>>669
生存欲求を超越する程の｢文化｣等有りはしまい？有ると言うならば一例を挙げよ。

悲惨な結果とは？今迄にその様な事が有ったか？

優生学大いに結構。
｢都合が良い｣とは｢適応性の高さ｣を表し、それ即ち｢強さ｣である。
基準等単純明快、生き残った者こそが強者と言えよう。

671 ：おねだり姫 ◆DarkXwUdT2 ：04/02/07 12:01 ID:0Xa8NWfC

>>669
＞淘汰というのは優れた個体が残るという意味ではないですね。
＞ある場面でたまたま都合の良かったものが残るというだけです。
＞強いものが残るというのは優生学的ですね。

>>670
＞｢都合が良い｣とは｢適応性の高さ｣を表し、それ即ち｢強さ｣である。
＞基準等単純明快、生き残った者こそが強者と言えよう。

同じことを言ってるように見えますね。
たまたまある状況で弱者であっても違った環境下では強者になるなんていくらでもありえること。
鎌形赤血球貧血症患者は明らかに日常生活において不利益を持ちますが
マラリアが風土病のアフリカでは、マラリアに感染しにくいというメリットのため
生き延びる強者になりえます。

所詮全部の能力を一人が持ちえると言うのはありえないので
色んな能力を持つ人が雑多に存在して、集団としてバランスが取れてると言うのが
理想かなと思います。

じゃなかったら環境が変わった時点で全滅しますから。

672 ：おねだり姫 ◆DarkXwUdT2 ：04/02/07 12:02 ID:0Xa8NWfC

と横スレスマソでした。

では出かけてきます。

673 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/07 12:08 ID:RAufaDPY

>>671
解って居るとは思うが一応言っておく。

どの程度の｢多様性｣を維持するかも｢環境次第｣である、
｢水｣｢食料｣その他の資源には限りが有りますからな。
そこで選定を行う事が｢淘汰｣と言う訳ですな。

674 ：288：04/02/07 12:46 ID:BMx9rytL

>>670
>生存欲求を超越する程の｢文化｣等有りはしまい？有ると言うならば一例を挙げよ。

歴史に残ることもなく滅びた文明ってあるといっぱいあると思いますね。
生け贄の風習とかもありますけど、
狂気めいた構造の社会ってあったんじゃないですか？
僕は歴史弱いですが殷とかってやばめですよね。
占いで全部決めちゃう。

それよりも、生存欲求を言う段階で、
やっぱり人間の意思が入ってますよね。

>悲惨な結果とは？今迄にその様な事が有ったか？

いくども戦争で無駄に殺し合ってますけど。
それで勝ち残ってきた文化が優れているとは思わないわけですね。

>優生学大いに結構。

着床前性別診断が話題ですけど、
優生学的に優秀な個体を残すべきですか？

>｢都合が良い｣とは｢適応性の高さ｣を表し、それ即ち｢強さ｣である。

適応とは社会に適応するんですよね。
人間の意志のはたらかない社会なんてないですよね。

675 ：288：04/02/07 12:50 ID:BMx9rytL

>>673
>どの程度の｢多様性｣を維持するかも｢環境次第｣である、
>｢水｣｢食料｣その他の資源には限りが有りますからな。
>そこで選定を行う事が｢淘汰｣と言う訳ですな。

それなら僕の言ってることと矛盾しないですが、
ただ決めるのは人間の理性だというだけで。

676 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/07 13:29 ID:RAufaDPY

>>674
｢生贄｣や｢占い｣と｢生存欲求｣に何の関連性が有るのか？

そもそも、｢生存欲求｣に従い｢意思｣が決定される事は有ろうがこれは｢不可逆｣。
この件は文化が｢本能｣を超越出来ぬ事の証言者と言えよう。

戦争は無駄では無し。
古来より｢肥沃な土地｣を求め、｢水｣を求め、｢資源｣その他を求めて行われて来た。
生きる資格を持つは｢勝利者｣である。

選定を行った方が効率的であろうな。
最も、選定を行える程の｢財力｣を持つ者は一部、故にデメリットを気にする必要は有るまい。

｢社会｣とは所詮｢環境｣の一因子に過ぎん。
そして｢人の意思｣とは｢本能｣の延長に過ぎぬ故、環境次第で180度変わろうな。
｢協調｣も｢殺戮｣も紛れも無い本能、貴様が言う所の｢人間の意志｣の賜物である。

>>675
淘汰を決定するは個々の｢能力｣であり、｢理性｣等大した価値は無い。

677 ：288：04/02/07 14:08 ID:BMx9rytL

>>>674
>｢生贄｣や｢占い｣と｢生存欲求｣に何の関連性が有るのか？
作付けなどの政治的決定を占いでやってるってことですよ。
むろん頻繁に飢饉にみまわれてます。その対策も占いでやってます。
500と出たら500人生け贄です。悪夢です。
そこに生存の本能があると思いますか？

>そもそも、｢生存欲求｣に従い｢意思｣が決定される事は有ろうがこれは｢不可逆｣。
本能から逸脱した生存欲求に従い占いで意思決定しているわけですが、
そこにはもはや自然からの連続性はないと思うわけです。

>この件は文化が｢本能｣を超越出来ぬ事の証言者と言えよう。
文化や人間が本能や自然から大きく逸脱していることの証明だと思います。

>生きる資格を持つは｢勝利者｣である。
勝ったから生き残ったので、それは自然の摂理ではないですね。

>最も、選定を行える程の｢財力｣を持つ者は一部、故にデメリットを気にする必要は有るまい。
財力で生き残れたり生き残れなかったりするのは極めて「不自然」だと思います。

>そして｢人の意思｣とは｢本能｣の延長に過ぎぬ故、環境次第で180度変わろうな。
環境で180度変わるなら「本能」ではないですね。

>｢協調｣も｢殺戮｣も紛れも無い本能、貴様が言う所の｢人間の意志｣の賜物である。
人の意思ではありますが本能ではないです。
だから放っておいて必ずいいほうに向かうわけじゃないです。
社会を維持しようとしなければ滅びます。
人間は間違える。考えないといけません。

678 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/07 14:32 ID:RAufaDPY

>>677
無論。
本能より来たる｢生存欲求｣に従い、
｢生贄｣と言う｢理性(迷信)｣により生み出された方法を行っているのであろうな。
何の為に生贄を捧げるか？｢生きる為｣に捧げるのである。
この後の数件はこれで説明が付こうな。

＞＞勝ったから生き残ったので・・・
何を言っておる？｢生きる資格を持つは勝利者｣と何ら矛盾しまい。
そもそも、これは｢戦争｣が無駄か否かと言う話であった筈であるが？

＞＞財力で生き残れたり・・・
自然至極である。
蟻の様な虫けらも｢備蓄｣により生き残るであろう？

＞＞環境で180度変わるなら・・・
正に本能であろう。
いかなる環境にも適応し、生き残ろうとする。
これを本能と言わずして何と言う？
そもそも、これは本来｢社会とは環境の一因子｣と言う話であるが？

＞＞人の意思ではありますが・・・
何を言って居るか、｢人の意思｣とは所詮｢本能｣の延長に過ぎぬ。
貴様の様な者が現れる事も本能に導かれし運命。
されど余りに｢柔軟性｣を欠く思考故、｢無駄｣と評しているに過ぎん。

679 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/07 14:33 ID:RAufaDPY

文が長いと厄介であるな、これでは観衆に対し不親切かも知れん。

680 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/07 14:38 ID:RAufaDPY

>>678に補足。

｢無駄と評しているに過ぎん｣と書いたが、少々軽蔑の念を抱いても居る。

この念を抱くに至ったのは、
｢財力で生き残れたり生き残れなかったりするのは極めて「不自然」だと思います｣
と言った様な発言の中から、弱者の｢嫉妬｣の様な感情を感じたからである。

681 ：288：04/02/07 15:06 ID:BMx9rytL

>678
>何の為に生贄を捧げるか？｢生きる為｣に捧げるのである。
本能に「なにかのため」という目的/意志はないです。
そういうようにプログラムされているだけですね。

>何を言っておる？｢生きる資格を持つは勝利者｣と何ら矛盾しまい。
ですから「生きる資格をもつから勝ち残る」のではなくて
「単に勝ち残ったから生きているだけだ」と言っています。
それは必然、自然の摂理ではないという意味ですね。

>そもそも、これは｢戦争｣が無駄か否かと言う話であった筈であるが？
違います。本能的に危機回避できるかという話です。
それに対して僕は人間は無駄な（非本能的な）戦争をするし、
勝った側の文化が優れているとは思わないといってます。

>蟻の様な虫けらも｢備蓄｣により生き残るであろう？
そこに選択の余地はないですよね。意志で備蓄を止めることは出来ません。

>これを本能と言わずして何と言う？
人間の叡智だと思います。

>そもそも、これは本来｢社会とは環境の一因子｣と言う話であるが？
僕は「>>674人間の意志のはたらかない社会なんてないですよね」と考えます。

>されど余りに｢柔軟性｣を欠く思考故、｢無駄｣と評しているに過ぎん。
非常に柔軟に考えているつもりですが。
無駄な思考というのがよく分かりません。
それこそ合理主義に毒されて思考が膠着していませんか？

>>680
>と言った様な発言の中から、弱者の｢嫉妬｣の様な感情を感じたからである。
それは気のせいです。

682 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/07 18:52 ID:3wSgdx6W

>>680
発言が、｢弱者｣によるものか、｢嫉妬｣によるものか、などどうでもいい。
あくまで発言そのものに対して反駁を。
論敵の言葉を限定された人間類型に当てはめて論難の根拠とするならば
そこから失われるのはまさに｢柔軟性｣。

観衆からの野次ですが。

683 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/07 23:45 ID:RAufaDPY

>>681

684 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/07 23:56 ID:RAufaDPY

>>681
＞＞本能に「なにかのため」という・・・
死に対する本質的な恐怖は本能の成せる業であろう。
＞＞ですから「生きる資格をもつから・・・
同様である。
｢生き残る資格｣とは勝利その物であるからな。
＞＞そこに選択の余地・・・
無能な者は備蓄出来ずに｢死｣を迎える、これこそ自然の摂理である。
＞＞人間の叡智・・・
野生動物も同様に生き残ろうとしよう、これは野生動物の｢叡智｣であるか？
＞＞僕は「>>674人間の意志のはたらかない・・・
自分は>>678、｢人の意思とは本能の延長に過ぎぬ｣である。
＞＞非常に柔軟に・・・
貴様の思考は｢豊かな社会｣と言う条件下にしか適応出来まい。
環境が悪化すれば即無用の長物と成る｢理想論｣、故に無駄と言っておる。
＞＞それは気のせい・・・
了解。
>>682
至極最も、礼を言う。

685 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 03:16 ID:/7QtZ9gr

>>667
コテで言ってみて

686 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 03:18 ID:G2w4luWb

補強さんと、しこしこまんの罵倒は好き。

687 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 03:19 ID:/7QtZ9gr

>>686
なんで？
他のとどう違うのかな？

688 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 03:28 ID:G2w4luWb

補強さんは
中古スレで名無しに5対１攻撃されても
意見を曲げないから。
妥協点を見つけようとしない姿勢は処女として
だんな様に持っていただきたい姿勢。

しこしこまんは
男に生まれれ来た恨みとかゆってるのが
わかるから。
男性として生まれたときからの男子一生の宿命やうめき声には同調する。
それでも家庭を維持していくバランス感覚。
日教組をたたいてるのも、に塩をたたいてるのも
まともな男だとおもったから。

689 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 03:40 ID:/7QtZ9gr

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

690 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 03:48 ID:1j8+RbTg

補強だとかあいつら自作自演だろ？くだらねーことばっか
くっちゃべってて、男女板のゴミだな。

691 ：288：04/02/08 09:28 ID:Mk8Mfdqs

>684
>死に対する本質的な恐怖は本能の成せる業であろう。

フロイトは死の欲動といっていますが、
人間は自分にも破壊衝動を向けます。
上のほうで書いた対象関係論のところをお読みください。
自己と他者の区別は恣意的だというのが分かります。

>｢生き残る資格｣とは勝利その物であるからな。

勝利に生き残る資格が内在しているということですか？
勝利は生き残る資格の自己実現過程であり必然だと。
まさしく進化論の曲解、社会ダーウィニズムですね。

>無能な者は備蓄出来ずに｢死｣を迎える、これこそ自然の摂理である。

結果から歴史に目的があるかのようにみるご都合主義的な歴史観ですね。

>野生動物も同様に生き残ろうとしよう、これは野生動物の｢叡智｣であるか？

動物は環境が変われば絶滅します。というか動物は環境の一要素です。

>自分は>>678、｢人の意思とは本能の延長に過ぎぬ｣である。

そこで言われている延長とはなんですか？
空疎な概念を乱用すると混乱するだけですよ。

>貴様の思考は｢豊かな社会｣と言う条件下にしか適応出来まい。

豊かでないとは不況ということですかね？
資本主義である限り構造的に恐慌は不可避なわけですがご存じですか？
もう少し煮詰めてから発言なさったほうがよろしいです。

692 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 10:00 ID:pUo7Xlu/

>>691
＞＞フロイトは・・・
では、何故多くの者は｢自殺｣せぬのか？
これは｢生存欲求｣の方が強いと言う事であろうな。
＞＞勝利に生き残る資格が・・・
有無。
＞＞結果から歴史に・・・
何故歴史の話しに成る？
単に弱者は｢淘汰｣されると言っておるに過ぎん。
＞＞動物は環境が変われば・・・
否、絶滅するは適応出来ぬ弱者のみである。
その考えで行けば人間も環境の一部に過ぎまいな。
＞＞そこで言われている・・・
では、言葉を変えよう。
｢人の意思は本能を前提とし形成される｣
｢人の意思は本能の呪縛から逃れる事は出来ん｣
と言っておる。
＞＞豊かでないとは・・・
例えば、｢水｣なり｢食料｣なりが少なく人口を維持出来ぬ状況下の場合、確実に｢戦争｣が勃発しよう。
戦場では｢個｣を捨て｢集団｣の為に闘う者達が強い事は言うまでも無い。
勝利するはどう言った思想を持つ勢力であろうか？

経済的な恐慌等些細な事である。

693 ：288：04/02/08 10:27 ID:Mk8Mfdqs

>>691
>では、何故多くの者は｢自殺｣せぬのか？
学習するから、もしくは人のせいにするからですね。

>これは｢生存欲求｣の方が強いと言う事であろうな。
生存欲求というより自己不全感をうめようとするということです。
不快な部分が自分の中にあると思えば自分を攻撃します。

>何故歴史の話しに成る？
蟻は例えでしょう？

>単に弱者は｢淘汰｣されると言っておるに過ぎん。
経済的な発展を目的として歴史が進んできたと思っているわけですね。

>否、絶滅するは適応出来ぬ弱者のみである。
それを「弱い」と見るのは自然に目的があると考えるからですね。

>その考えで行けば人間も環境の一部に過ぎまいな。
人間は自分に合わせて環境を変えてしまいます。

>｢人の意思は本能を前提とし形成される｣
では、それに基づいて自我形成される過程を説明してください。

>戦場では｢個｣を捨て｢集団｣の為に闘う者達が強い事は言うまでも無い。
>勝利するはどう言った思想を持つ勢力であろうか？
ですから戦わないですむシステムを考えるのだと何度も言っています。
勝ち負けが重要視されるのはそういう社会構造だからであって、
そこでの通俗的な価値観で「自然」とか「本能」とかを捉えるから
おかしな結論がでてきてしまうのです。

>経済的な恐慌等些細な事である。
それは好みの問題ですから構いませんが。

694 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 11:20 ID:pUo7Xlu/

>>693
＞＞学習するから・・・
学習の指す物は知らんが、｢転嫁｣については本能によるものであろう？
生き残る為の防衛本能に過ぎん。
＞＞生存欲求というより・・・
だが、死に至る事は少ない。
これは生存欲求により制御されている為である。
＞＞蟻は例え・・・
｢財力で・・・｣云々が｢自然｣と言う例えであり、歴史云々とは別件であろう。
＞＞経済的な発展を・・・
否、生き残る為である。
ただ存在する事が目的であろう。
＞＞それを「弱い」と見るのは・・・
｢目的｣云々等意味を成さん。
強いものは生き、弱い者は死ぬ、ただこの事実のみ。
＞＞人間は自分に合わせて・・・
動物も同様である。
虫けらも小鳥も巣を作ろう？人間の場合は若干規模が大きいに過ぎん。
＞＞では、それに基づいて・・・
｢腹が減れば本能的に生命の危機を感ずる、故に食料を求める｣、
単純にして明快であるな。
＞＞ですから戦わないですむ・・・
月並みであるが、
｢100人住んでいる土地に災害が起き、50人分の食料しか生産出来ぬ様に変化した｣
さてどうする？
仲良く餓死するか？戦い生き残るか？
＞＞それは好みの・・・
何が何やら。

695 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 11:29 ID:pUo7Xlu/

しかし、またも話が拡散しておるな。
少し絞らんか？

696 ：随陽尼：04/02/08 11:38 ID:GeEtwIwc

テーマは「女性嫌悪が生まれる理由」ですね。
身近な女性と関係があるんじゃないかしら。
見るからに支配的な母親とか、婉曲に操作する母親とか、
母親の所有物みたいに扱われてきたと無自覚だけど
無意識に感じている男性に「女性嫌悪」が強いと思うよ。
支配的でもないし、かといって受身でもないし、
という素直な女性に一人も出会っていないからかもしれないね。

697 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 11:46 ID:pUo7Xlu/

>>696
まともな家庭にて育った者には無縁と言う事ですかな？

698 ：288：04/02/08 11:52 ID:Mk8Mfdqs

>694
>学習の指す物は知らんが、｢転嫁｣については本能によるものであろう？
転嫁ではなく投射もしくは投影です。
それを本能というとすでに本能の定義がおかしいですね。

>だが、死に至る事は少ない。
現在の一部の社会はそうですね。

>これは生存欲求により制御されている為である。
社会秩序のおかげですね。

>｢財力で・・・｣云々が｢自然｣と言う例えであり、歴史云々とは別件であろう。
用語が適当で場当たり的なのでしゃべるのが馬鹿らしくなりますね。

>否、生き残る為である。
>ただ存在する事が目的であろう。
やっぱり目的ですね。

>強いものは生き、弱い者は死ぬ、ただこの事実のみ。
強いという概念は人間のものですけど。

>虫けらも小鳥も巣を作ろう？人間の場合は若干規模が大きいに過ぎん。
動物はただ刺激に対して反応しているだけです。

>単純にして明快であるな。
たしかに単純にして明快なごまかしですね。

>仲良く餓死するか？戦い生き残るか？
他所に移住します。

>何が何やら。
歴史が一方向にしか進まないと思っていれば理解できないでしょうね。

699 ：随陽尼：04/02/08 12:03 ID:GeEtwIwc

＞＞６９７
自分の母親の問題と無関係でないと自覚している男性の場合は
どんな家庭環境であっても深刻な女性嫌悪はないのじゃないかしら。
女性もいろいろだと冷静に判断できる男性だとかわね。
男性嫌悪傾向のある女性たちと話していてそう思っただけだよ。

700 ：288：04/02/08 12:06 ID:Mk8Mfdqs

>>695
僕の言いたいのは
人間の本能はないとみないしてもいいくらいで、
それで心理も社会も説明は出来ないということ。
また生存競争のような生物学の曲解にもとづいた比喩で、
現代社会の無批判に肯定しようとすること、
および他の選択肢がないかのように語ることを止めるべきだ。
ということです。

701 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 12:14 ID:pUo7Xlu/

>>698
＞＞転嫁ではなく・・・
用語はともかく、本能そのものではないか。
＞＞現在の一部の・・・
では、｢死の欲動｣とやらが本能たる｢生存欲求｣を超越した社会の一例を教示願う。
＞＞社会秩序の・・・
何故秩序が生まれるか？
それは生き残る為である。
＞＞用語が適当で・・・
そうか？ま、畑違いですからな。
＞＞やっぱり目的・・・
｢目的｣が無いのならば何故人は生きようとする？
全ての生物は生き残る事を｢良し｣とする本能を持つ、言わば本能こそが目的の一であろうな。
＞＞強いという概念・・・
犬や猫にも有ろうに。
＞＞動物はただ・・・
人間も同様であろう？
＞＞たしかに単純にして・・・
ふむ、ではどう違うか？
＞＞他所に移住・・・
｢不可能｣ならばどうするか？
例えばこれが地球規模で起こった場合、現状では他星に速やかに移住する事は出来まい。
＞＞歴史が一方向・・・
試しに聞いておくが歴史とは何だ？
歴史等過ぎ去った瞬間、過去に存在した事実に過ぎまい。

702 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 12:15 ID:pUo7Xlu/

>>699
一つ尋ねるが、｢男性嫌悪傾向｣が強いとどの様に成るのですかな？

703 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 12:18 ID:pUo7Xlu/

>>700
ふむ、自分の主張は｢人間は動物の一種族に過ぎん｣と言う事である。
貴様の主張は人間を神聖化し過ぎておる故、傲慢極まりないと言う訳ですな。

この世はどこまで行っても｢弱肉強食｣である。

704 ：288：04/02/08 12:31 ID:Mk8Mfdqs

>>701
>用語はともかく、本能そのものではないか。
本能は知覚に対する自動的な反応のことです。
動物はイメージを投影したりしません。

>では、｢死の欲動｣とやらが本能たる｢生存欲求｣を超越した社会の一例を教示願う。
社会が維持されていることそのものがそうですけど。

>何故秩序が生まれるか？それは生き残る為である。
それは本能ではないですけどね。

>｢目的｣が無いのならば何故人は生きようとする？
目的があるから生きるのです。

>全ての生物は生き残る事を｢良し｣とする本能を持つ、言わば本能こそが目的の一であろうな。
自然に目的はありません。

>犬や猫にも有ろうに。
本気で思ってるならもうどうしようもないですね。

>人間も同様であろう？
いええ、人間は想起=イメージ=概念でうごきます。

>ふむ、ではどう違うか？
全然違います。

>｢不可能｣ならばどうするか？
出産制限します。で、この幼稚な議論になにか意味があるのですか？

>歴史等過ぎ去った瞬間、過去に存在した事実に過ぎまい。
そうですね。そこに目的を見いだすのは近代進歩史観です。
非常に西洋的なものの見方です。

705 ：288：04/02/08 12:35 ID:Mk8Mfdqs

>>703
> ふむ、自分の主張は｢人間は動物の一種族に過ぎん｣と言う事である。
> 貴様の主張は人間を神聖化し過ぎておる故、傲慢極まりないと言う訳ですな。

人間を生物として神聖化しているのはあなたです。
強いもののみが生きると傲慢なことを言っているのもあなたです。

706 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 12:44 ID:CMdrisfv

ﾋﾞｼﾞｭｱﾙﾊﾞﾝﾄﾞのﾒﾝﾊﾞｰを次々と喰いまくっていく、
超DQN、超美少女の杏奈たんをｦﾁするｽﾚです

杏奈タンと朋タンの写真と日記のﾐﾗｰｻｲﾄ
http://fire.prohosting.com/sword668/

杏奈タンの日記をヲチするｽﾚ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1075919224/

杏奈タンのダンナのﾊﾞﾝﾄﾞｽﾚ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1075883538/

ニュー速
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1076202360/

707 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 12:56 ID:pUo7Xlu/

>>704
＞＞本能は知覚に対する・・・
動物が投影しないと言う確証は有るのか？
＞＞社会が維持され・・・
何を言っておる、生きる為に群れを作って居るだけではないか？
｢死の欲動｣とやらが本能たる｢生存欲求｣を超越した場合は自殺者が飛躍的に増加するのでは無いのか？
＞＞それは本能・・・
生存欲求は｢本能｣であろう？
＞＞目的があるから・・・
その目的とは？
＞＞自然に目的・・・
人間も自然の一部であろうに。
＞＞本気で・・・
犬畜生も力量の差は見る、飼って見れば解ろうな。
＞＞いええ、人間は・・・
動物と変わらんではないか。
＞＞全然違い・・・
どう違うかと聞いて｢全然｣とはどう言う了見か？
＞＞出産制限・・・
既に生まれているならばどうするか？
この状況下で選択しうるのは｢餓死｣｢一部の者の自殺｣｢闘争｣の何れかである。
これの意味は｢理想論｣等脆い物と言う事を表しておる。
＞＞そうですね。そこに目的・・・
｢一方向｣云々の件に付いて再び尋ねる、｢歴史｣とは何か？
＞＞人間を生物として・・・
単に事実を述べているに過ぎん。
人間が生物で無いならば何だと言うのか？

708 ：288：04/02/08 13:25 ID:Mk8Mfdqs

>>707
>動物が投影しないと言う確証は有るのか？
行動心理学で説明できますからね。知覚と行動は一義的に結びついています。
>｢死の欲動｣とやらが本能たる｢生存欲求｣を超越した場合は自殺者が飛躍的に増加するのでは無いのか？
虐待や通り魔なども死の欲動に衝き動かされています。
>生存欲求は｢本能｣であろう？
人間は違いますね。
>その目的とは？
多種多様です。強者論理もそのひとつですね。
>人間も自然の一部であろうに。
そう考えても人間の説明は出来ませんね。
>犬畜生も力量の差は見る、飼って見れば解ろうな。
動物は強さを自覚はしてませんよ。
そうみえるのは人間が感情移入するからです。それが「投影」です。
>どう違うかと聞いて｢全然｣とはどう言う了見か？
>>693「では、それに基づいて自我形成される過程を説明してください。」
をはぐらかさずに答えたら僕も答えましょう。
>この状況下で選択しうるのは｢餓死｣｢一部の者の自殺｣｢闘争｣の何れかである。
どうしようもなくなれば弱いものから飢えて死んでいくでしょうね。
しかし、あなたにとって弱肉強食は本能ですから悲しくもないし抵抗もしないと。
>｢一方向｣云々の件に付いて再び尋ねる、｢歴史｣とは何か？
視点の取り方によっていろいろですよ。一元的に捉えるのが好きですね。
>人間が生物で無いならば何だと言うのか？
生物でないなどと言ってませんよ。

709 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 13:39 ID:pUo7Xlu/

>>708
＞＞行動心理学で・・・
人間とその他の動物の違いは｢性能｣差に過ぎまい、どの様に思考が違うのか？
＞＞虐待や通り魔なども・・・
それは自己に向かう｢死の欲動｣では無かろう、それとも死の欲動とは他者に向かう物なのか？
＞＞人間は違い・・・
では人間の生存欲求とは何か？
＞＞多種多様・・・
他にニ、三参考例を教示せよ。
＞＞そう考えても人間の・・・
｢人間の説明｣とは？
人間の行動は本能で十二分に説明が付こう。
＞＞動物は強さを・・・
否、強さを自覚しているからこそ群れの中に上下関係が存在しうる。
＞＞>>693「では、それに基・・・
>>694で簡潔に説明しておろう？食欲以外にも性欲や睡眠欲も語れと言うか？
＞＞どうしようもなくなれば・・・
別段悲しくは無いが、恐らく闘争に身を投じるであろうな。
生きるも良し、死ぬも良し、弱肉強食こそ世の真理である。
＞＞視点の取り方に・・・
ではニ、三参考例を教示願う。
＞＞生物でない・・・
有無、生物であろう。

710 ：随陽尼：04/02/08 13:49 ID:GeEtwIwc

>>702
男性が傍にくるだけで緊張してしまうみたいだよ。
彼女等を見ていると不自然だよ。過剰に意識してしまうの。
自意識も強いし、男性だという理由だけで助平だと思っているよ。
助平だけなら罪がないけれど性的加害者になると思い込んでいるよ。
「セクハラ」「セクハラ」だと言うし、状況判断がへたくそだと思うよ。
素敵な人は男性女性の区別なく素敵でしょ。
それに誰にでも素敵な瞬間があるでしょ。
それなのにそういうのが見えないみたい。
その癖、タレントだったら男性でも大丈夫。追いかけだってできるの。

711 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 13:54 ID:pUo7Xlu/

>>710
確かに、｢良い男｣｢良い女｣は同姓異性に関わらず人が集まりますな。

｢対人恐怖症｣の性別限定版と見て良いのですかな？
確かこれは｢芸能人｣には反応しない手合いが多いと聞く。

712 ：288：04/02/08 13:59 ID:Mk8Mfdqs

>>709
>人間とその他の動物の違いは｢性能｣差に過ぎまい、どの様に思考が違うのか？
動物が思考すると思っているのですか？
それで本能を強調するのはおかしいと思いませんか？
>それは自己に向かう｢死の欲動｣では無かろう、それとも死の欲動とは他者に向かう物なのか？
だから欲動と対象との結びつきは恣意的だと言っていますよね。
>では人間の生存欲求とは何か？
だからそれは成長過程で方向付けられるんです。
>他にニ、三参考例を教示せよ。
家族のためとか、国家のためとか？
>｢人間の説明｣とは？
あなたが困っている自我形成や社会学など、
構造モデルを使わないと説明できない分野全般です。
>人間の行動は本能で十二分に説明が付こう。
本気でやってみればすぐ無理だと分かると思いますが。
>否、強さを自覚しているからこそ群れの中に上下関係が存在しうる。
自覚しているんではなく反応して順序づけられるだけですね。
>>>694で簡潔に説明しておろう？食欲以外にも性欲や睡眠欲も語れと言うか？
そうではなくて自我、意識がどうやって出来上がるか言ってください。
>生きるも良し、死ぬも良し、弱肉強食こそ世の真理である。
で、勝ち残って自分の家族だけになって
それでも食い物が足りなかったらどうします？
>ではニ、三参考例を教示願う。
進歩史観、唯物史観、皇国史観とか。
>有無、生物であろう。
そうですね。それでなにか分かるわけでもないですが。

713 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 14:22 ID:pUo7Xlu/

>>712
＞＞動物が思考すると・・・
有無、思考とは脳による情報処理。
脳またはそれに変わる器官を有する存在は思考する。
極端な話それは｢PC｣も同様、動物との違いは｢本能｣の有無である。
＞＞だから欲動と対象との・・・
結局これも生存欲求による機能の一つであろう。
＞＞だからそれは成長過程・・・
それは表面のみ、言うならば｢方法｣に過ぎん。
本能を実行する為の手段に過ぎまいな。
＞＞家族のためとか・・・
それも｢種｣としての本能、生存欲求に過ぎん。
ネズミの集団自殺を知っておろう？
自己を殺し種を生かす、人もネズミも大差は無い。
＞＞あなたが困っている・・・
｢困っている｣とは？
ま、試しに説明してみよ、簡潔にな。
＞＞本気でやってみれ・・・
そうか？人の根底に有るは本能の鎖であろうに。
＞＞自覚しているんではなく・・・
それと｢自覚｣に何の違いが有る？

714 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 14:23 ID:pUo7Xlu/

＞＞そうではなくて自我・・・
電気信号や脳内麻薬物質により出来上がるのであろう。
そして、それの設計図はDNAであり、DNAの導く道こそ本能である。
＞＞で、勝ち残って自分の家族・・・
親は殺し、子は生かす。
それでもどうにも成らぬと言うならば滅びるしかあるまい、弱者の運命である。
＞＞進歩史観・・・
やはり単なる視点に過ぎぬ様であるな。
歴史とは事実であり、貴様が語るはそれの見方に過ぎん。
即ち、歴史その物では無い。
＞＞そうですね。それで・・・
人間も他種の生物も大差無いと言う事である。

715 ：288：04/02/08 14:54 ID:Mk8Mfdqs

>>713
>極端な話それは｢PC｣も同様、動物との違いは｢本能｣の有無である。
もう目茶苦茶ですね。
>結局これも生存欲求による機能の一つであろう。
通りすがりの人を切りつけるのも生存欲求なんですか？
>本能を実行する為の手段に過ぎまいな。
なんと呼ぼうが勝手ですが、動物にはありませんよ。
>それも｢種｣としての本能、生存欲求に過ぎん。
「種」ではなくそこで守られているのは概念です。
>ネズミの集団自殺を知っておろう？
それは本能ですね。条件を満たせば自動的にやります。
>ま、試しに説明してみよ、簡潔にな。
意識や自我を説明するのにとても困っていますね。
>そうか？人の根底に有るは本能の鎖であろうに。
やりもしないで結論を出しますか。
>それと｢自覚｣に何の違いが有る？
語義に逃げますか。もはや論破されるのがイヤなだけですね。
発展的な結論にいたろうという気がないなら
しゃべること自体止めるべきなんじゃないですかね？
>電気信号や脳内麻薬物質により出来上がるのであろう。
そういう気がするだけですね。何の説明にもなってません。
>親は殺し、子は生かす。
その判断は親の生存本能を超えていますね。
逆に子を殺す親の場合はどうなんですか？本能ですかね？
>即ち、歴史その物では無い。
そうですよ。だからそこに弱肉強食を見て取るのはおかしいと言っています。
>人間も他種の生物も大差無いと言う事である。
違いますね。

716 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 15:04 ID:vRlBpFjk

横しますが、

>通りすがりの人を切りつけるのも生存欲求なんですか？

ストレスによるものならば、死の欲動とは言えないでしょうね。
通り魔の場合、破壊衝動が原因だとして、その対象が自己に向かわない限り
生存欲求がないとは言い難いでしょう。
ここで、死の欲動という言葉をどのような定義で使っているか、
それをはっきりさせないと議論がすれ違いそうな予感がするのですが。>>288

717 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 15:11 ID:vRlBpFjk

>>715
>その判断は親の生存本能を超えていますね。
>逆に子を殺す親の場合はどうなんですか？本能ですかね？

これは生物が遺伝子の乗り物に過ぎない、という説があるのですが
その説によって説明できますよ。
親の遺伝子を残すための戦略を考えた場合、
子供を生かすことより、親を生かすほうが
遺伝子を残すことができるケースです。
例えば、独り立ちできない幼い子供を残すより、
自分が生き残って再び子供を作った方などがそれにあたります。

718 ：288：04/02/08 15:12 ID:Mk8Mfdqs

>>716
> ストレスによるものならば、死の欲動とは言えないでしょうね。
> 通り魔の場合、破壊衝動が原因だとして、その対象が自己に向かわない限り
> 生存欲求がないとは言い難いでしょう。

懲罰的な超自我（自分は不十分だという声）からくる葛藤を抱えきれなくなって
自分の駄目な部分を外に投影して攻撃しているのです。
八つ当たりされている対象は自分の一部ですから
自己破壊衝動と矛盾するとは思いません。

719 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 15:15 ID:vRlBpFjk

>>715
>>人間も他種の生物も大差無いと言う事である。
>違いますね。

そう言いきるのはいかがなものかと。
正直どっちにもとれます。
論点をはっきりさせないと、そこまで言いきることはできないはず。
１行に１行で返すのではなく、言葉を足して主張をはっきりさせないと
お互い意味もなくスレを消費してしまいますよ。

720 ：288：04/02/08 15:16 ID:Mk8Mfdqs

>>717
> 親の遺伝子を残すための戦略を考えた場合、
> 子供を生かすことより、親を生かすほうが
> 遺伝子を残すことができるケースです。

遺伝子を残せる個体がのこるのは生物学的にそうでしょうが、
それで人間の行動や社会を説明できるとは思いません。

721 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 15:17 ID:pUo7Xlu/

>>715
＞＞もう目茶苦茶・・・
事実であろう。
＞＞通りすがりの・・・
恐怖を抱いていれば｢生存欲求｣に他なるまい。
＞＞なんと呼ぼうが・・・
表面上はな。
｢動物は意思の疎通を行うが、言葉を使わぬ」。
自分が語るは前半、貴様が語るは後半の件である。
＞＞「種」ではなく・・・
説明願おうか。
＞＞それは本能ですね・・・
人間も同様であるな。
＞＞意識や自我を・・・
どうと言う事は無い、本能により作られているに過ぎん存在である。
＞＞やりもしないで・・・
現に説明が付いて居る以上、行う必要も有るまい。
＞＞語義に逃げますか・・・
｢自覚｣でないと言うから違いを尋ねたまでであるが？
力量の差を自覚するが故に何らかの｢反応｣を起こすのであろう？
＞＞そういう気がするだけ・・・
ほう、電気信号や脳内麻薬物質ではないと言うか？
ならば何だ？
＞＞その判断は親の・・・
これも有る意味状況次第。
子が生き残るだけの能力を持たぬならば親が生きれば良く、
親が生殖能力を失っているのであれば子が生きれば良い。
ただし、傾向として若い個体の方が優れている場合が多い為｢子｣を優先した。
＞＞そうですよ。だからそこに・・・
根底に有るは｢弱肉強食｣、その法則の上で戦った結果が｢歴史｣である。
＞＞違いますね。
どう違う？

722 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 15:20 ID:pUo7Xlu/

>>719
耳が痛いですな。

723 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 15:24 ID:vRlBpFjk

>>718
私はそうは思いませんね。
昔読んだ催眠術の本によると、
後催眠現象というものは下意識に命令を下すものらしいのですが、
個体には自己保存本能と言うものがあり、死ね、とは命令できないらしいです。
ということから考えると、懲罰的な超自我は
何故自身ではなく、駄目な部分を外に投影して攻撃するのでしょう？
自分を懲罰すればいいじゃないですか？
その理由として、自己保存、つまり生存欲求を満たしつつ
葛藤を解消していると分析できるのですが、どう思います？

724 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 15:27 ID:vRlBpFjk

>>電気信号や脳内麻薬物質により出来上がるのであろう。
>そういう気がするだけですね。何の説明にもなってません。

とありますが、養老孟司のバカの壁では
その辺について面白い視点で語ってくれてますよ。
参考までに。

725 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 15:31 ID:pUo7Xlu/

>>724
一体どの様な本なのか？

タイトルは面白そうですな。

726 ：288：04/02/08 15:41 ID:Mk8Mfdqs

>>723
> ということから考えると、懲罰的な超自我は
> 何故自身ではなく、駄目な部分を外に投影して攻撃するのでしょう？
> 自分を懲罰すればいいじゃないですか？

もちろん自分を罰していますよ。
だから死ぬ人もいますよね。
それに攻撃性はそんな特別なものじゃないです。
人間の必須の要素です。

> その理由として、自己保存、つまり生存欲求を満たしつつ
> 葛藤を解消していると分析できるのですが、どう思います？

（後天的な）生きたいという欲求もあります。
いろいろな背反する欲求があります。
しかし解決不可能な命令、とくに「私の言うことを聞くな」といった
ダブルバインドの命令におかれたりすると、
それを外に投げ出すほかなくなるということです。
本能的な自己保存というより欠落を埋めようとするはたらきが
人間の根底的なものだと思います。

727 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 15:44 ID:vRlBpFjk

>>725
基本的には著者の戯言をだらだら書き留めたものですが、
解剖学者の視点からの脳、そしてその働きが解釈してあって、
哲学的（とまでは行かないか）領域までそれで説明しちゃおうという
ある意味乱暴な本です。
まとまりがないので、面白くないと思えば面白くないかも。
とりあえず視点は面白いです。
立ち読み、もしくは借りて読むことを奨励。

728 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 15:47 ID:pUo7Xlu/

>>727
非常に面白そうである！

ジャンルは何ですかな？
本屋や図書館で探してみるとしよう。

729 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 15:58 ID:vRlBpFjk

>>726
>もちろん自分を罰していますよ。

では質問。
どのように自分を罰しているのでしょうか？

>だから死ぬ人もいますよね。

というのは、罰しているプロセスの中でそう言ったケースもある、
ということですよね？
だとすれば、説明としては不十分ですね。
駄目な部分を外に投影して自己を罰する、という
経過、プロセスの説明がなされないと、
これらの分の間につながりはないように見えます。
ご説明下さいませんか？

730 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 16:02 ID:D0AbfJ9y

旭氏は心理学入門書でも何冊か読めばいいと思うよ。
どこの大学にも心理学の講義あるだろうからそれを
ききに行くとか。

731 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 16:03 ID:vRlBpFjk

>>720
読み逃していたのでレス。

>遺伝子を残せる個体がのこるのは生物学的にそうでしょうが、
>それで人間の行動や社会を説明できるとは思いません。

案外そうでもないと思いますよ。
もちろん、全てを説明することはできないかも知れませんが、
基本的な行動原則は生物学的なところに起因するでしょうし、
その経過を酌み取らないような論の展開には正直抵抗を感じます。

732 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 16:14 ID:pUo7Xlu/

>>730
心理学は当たり前の事を専門用語で語る為、好かぬ。

夜学は今年の四月から始まる予定である。

733 ：寺尾(ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ)＠天使 ◆ANGeLVxIlU ：04/02/08 16:15 ID:al6AysFN

>>732
大学の週１コマの講義なんか何の糞役にも立たないよ

734 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/08 16:17 ID:pUo7Xlu/

>>732
大学に行く目的は二つ、｢大卒と言う資格｣と｢異業種交流｣である。

735 ：288：04/02/08 16:17 ID:Mk8Mfdqs

>>729
> どのように自分を罰しているのでしょうか？

「自分は駄目だ。死んだほうがましだ」と感じかと。
車で暴走したり、手首切ったり、死ぬほど食うとか、
表現の仕方はいろいろじゃないかなと思います。

> 駄目な部分を外に投影して自己を罰する、という
> 経過、プロセスの説明がなされないと、
> これらの分の間につながりはないように見えます。

いいとこ突きますね。そこ核心です。
これちょっと難解で説明きついんで勘弁してもらえませんか？
>>571あたりでもそれらしいこと書いてますけど不十分です。
精神分析の入門書、啓蒙書読んでみてください。

心理的には「死にたい。なんで俺だけこんな目に」というのがあって、
楽しそうにしているのを見ると「同じ目に合わせてやる」という感じでしょう。
しかし、こういう風に言語化されているというのは
すでに衝動が対象化されてますから歯止めはきくと思いますね。
やっちゃう人というのは自分の内部で何がおこってるか説明できない。
もっと自己と他者の境界が曖昧だと思います。

736 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 16:20 ID:vRlBpFjk

ああ、思い出した、フロイトね。
はあはあ。
心理学なんて学校出てから触ってないんですっかり忘れていたよ。
そう言えばレスにもフロイトって書いてあったな。

つまり、アレでしょ？
生物は死に向かってとか無に向かう本能「死の欲動」があり、
それを「生の欲動」が止めてる、とか言う奴だよね？
確かに宇宙のエントロピーは増大していくので
それに適した考え方だなぁ、と思った覚えもあるが、
最近の自分の中ではすっかり下火ですね、その論は。

というのも、心理学の領域で扱うものも、
基本的にそれだけで独立しているものでなく、
案外簡単な生物学的なメカニズムに起因する事もあったり、
境界があやふやになったりしているので、
自分の中では過去の論だったりするのですよ。

これもひとつのケースですが、
自殺志願者が、山に入って餓死しそうになって生還したら
死ぬ気がすっぱり無くなっていたそうです。
どこぞの心理学者が、生を実感した為だとか説明しておりましたが、
生物である以上、基本的に死のうとすることはない、
というのが私の今の考えですので、フロイトの死の欲動については
眉唾なのですよ。
そう言ったスタンスが分かれば、もっと分かりやい説明をいただけるのでしょうね。
期待しております>288

737 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 16:21 ID:E7KU9BSx

言語化と相対化のトレーニングは重要ですね。

738 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 16:29 ID:vRlBpFjk

>>724
>これちょっと難解で説明きついんで勘弁してもらえませんか？

うーん、自分は別に構いませんが、
正直、スレを読んだ人には消化不良の素となるでしょうね。
実際、個人の内的世界でのプロセスですから、他者が分析するのは難しいでしょうね。
でも、そこをしっかり説明できないと、
よく分からないからどうとでもとれる
という結論になるわけでして。

でも、掲示板上のやりとりですから、ここら辺が限界なのでしょうかね。

739 ：288：04/02/08 16:36 ID:Mk8Mfdqs

>生物は死に向かってとか無に向かう本能「死の欲動」があり、
>それを「生の欲動」が止めてる、とか言う奴だよね？

もともとはそうなんですかね？
勝手に考えてる部分もあるんで分かりませんが。

ラカンなどもまぜての僕なりの理解では無に向かうというより
「乳をくれない悪いおっぱい」に対する攻撃性だと思うんですね。
乳房って赤ん坊にとっての自分の一部としての生命線です。
その良い対象、悪い対象が統合されて、対の概念として
認識されると、概念=意識として成り立つんじゃないかと。

だから八つ当たりするというのは
自己イメージが混乱しているからとも言えます。
どういうように振る舞えば自分でいられるかわからないと。
僕は通り魔なんかしませんけど心象風景的には想像がつきます。

>これもひとつのケースですが、
>自殺志願者が、山に入って餓死しそうになって生還したら
>死ぬ気がすっぱり無くなっていたそうです。

自己破壊衝動が満たされたってことじゃないですかね？

>というのが私の今の考えですので、フロイトの死の欲動については
>眉唾なのですよ。

僕にはリアルですね。

740 ：288：04/02/08 16:39 ID:Mk8Mfdqs

>>738
> 正直、スレを読んだ人には消化不良の素となるでしょうね。

それはまあそうですが、書き込みで興味持ったら
自分でも関連しそうな本にあたって欲しいですね。

> でも、掲示板上のやりとりですから、ここら辺が限界なのでしょうかね。

基礎から僕一人が説明するのはキツいです。

741 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 16:56 ID:vRlBpFjk

>>739
>だから八つ当たりするというのは
>自己イメージが混乱しているからとも言えます。

ということは、通り魔なんかは自分の中と外の境界を見失った人、
ということになりますね。つまり精神病患者ですね。
しかし、ほとんど多くの人はそうでない（とされている）訳で
そう言ったところで考えると、「死の欲動」を一般化するのは
少々乱暴なのではないか、とも考えます。
「死の欲動」を一般化して話すのであれば、通り魔や虐待は
例としてまずかったように思えます。

正直、哲学、心理学という分野は私の中では
物事に本質というものがあるとすれば、
そこから離れたところにある分野という認識があります。
同じ概念上でしかない数学はまだ実用性が高いけど、
哲学心理学は、そこまで実用性が高くなく、
かつ、経験則だけでもそれなりに世の中を渡っていけるからです。
だからこそ、経験則を包括できる大きな論でないと
なかなか納得しない人が多い訳で。

>>740
>それはまあそうですが、書き込みで興味持ったら
>自分でも関連しそうな本にあたって欲しいですね。

といっても、必要と認めていない人にそれは酷というものですから、
議論を楽しもうと思うなら、ある程度は説明した方がよろしいかと。

742 ：288：04/02/08 17:14 ID:Mk8Mfdqs

>>741
>ということは、通り魔なんかは自分の中と外の境界を見失った人、
>ということになりますね。つまり精神病患者ですね。

精神病というか人格障害ですね。

>しかし、ほとんど多くの人はそうでない（とされている）訳で
>そう言ったところで考えると、「死の欲動」を一般化するのは
>少々乱暴なのではないか、とも考えます。

「死の欲動」という言葉が不味いですかね。
投影ってのはペットに感情移入したりするのも入りますから、
それ自体は異常なものじゃないです。程度の問題です。
八つ当たりは誰でもするじゃないですか。
それに悪い投影だけじゃなくて、
応援しているチームが勝つと嬉しいですよね。
でもフーリガンとかになるとちょっと問題ある。

>といっても、必要と認めていない人にそれは酷というものですから、
>議論を楽しもうと思うなら、ある程度は説明した方がよろしいかと。

かなり丁寧に説明しているつもりですけどね。

743 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 17:19 ID:E/cQEmcn

経験則で行き詰れば必要とされるわけですね。

744 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 17:35 ID:RIjanskW

>>288
臨床で目にするのは、自分の世界観と現実の世界観のズレを発見して、
その後、どの要素がどの程度ズレているかを分析できず、自分の世界観
の修正も出来ないまま、フラストレーションが溜まっている人が多いの
ではないですか？

そのような人格形成は、過度に甘やかし、叱ることのできない親、盲目的な
自分らしさ肯定の社会的風潮に原因があると思いますが、どうでしょう？

745 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 17:36 ID:vRlBpFjk

>>742
ちょっと待って。
論点がずれてきている。
生存欲求に対する概念として「死の欲動」を提示したんですよね？
その「死の欲動」の発露として、他者への攻撃を例に挙げた。
ここまではいいですか？

それに対して、「死の欲動」があるのであれば、何故それが他者に向かうのか。
自分はそう質問したと思う。
何故そういう質問をしたかというと、
ここで言う「死の欲動」が他者への攻撃性の理由になり得ないからではないか、
と考えたからなんだけど（それは書いていなかったけど）
気がつくと、他者への攻撃性の理由である投影がメインになっている。

ま、いいか。

746 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 17:42 ID:hmBPPzcF

女の言う「夫婦間の話し合い」とは
女が望む結論を得るためのものらすぃ。

747 ：288：04/02/08 17:44 ID:Mk8Mfdqs

>>744
> 臨床で目にするのは、自分の世界観と現実の世界観のズレを発見して、
> その後、どの要素がどの程度ズレているかを分析できず、自分の世界観
> の修正も出来ないまま、フラストレーションが溜まっている人が多いの
> ではないですか？

断っておきますが僕は医者じゃないですよ。
いわれるていることが自分の他人への接し方が変らしいとは分かっていても、
具体的にどう変なのか分からないので生きるのが辛いということなら、
それは対人恐怖症の人の典型です。

> そのような人格形成は、過度に甘やかし、叱ることのできない親、盲目的な
> 自分らしさ肯定の社会的風潮に原因があると思いますが、どうでしょう？

叱る、甘やかすの違いより、
その子供の内的世界や自立のために何を必要としているかを、
親が見ていなかったというところにあると思います。
自分らしさ肯定にどう繋がるかちょっと分かりません。

748 ：随陽尼：04/02/08 17:53 ID:GeEtwIwc

人間は本能だけで生きてはいないよ。
猿の実験なんだけど、出産直後に母猿と子猿を引き離したら
母猿の母性を司る神経細胞が死んでしまって育児行動がとれくななるそうだよ。
つまり本能が壊れてしまうの。
子猿が母猿の傍に行っても邪険にするんだよ。これが子猿虐待。
虐待された子猿の脳は異変をきたして
母性と深い関係のある神経細胞ができないまま大人の猿になるの。
すると子猿虐待の育児連鎖が起こるの。
人間の場合は理性があるから親を反面教師にすることだってできるでしょ。
だから虐待を受けたから虐待するという単純さは無いからよかったね。

749 ：288：04/02/08 17:53 ID:Mk8Mfdqs

>>745
> 生存欲求に対する概念として「死の欲動」を提示したんですよね？
> その「死の欲動」の発露として、他者への攻撃を例に挙げた。

どこへ攻撃性が向くかは恣意的なのです。
そこに本能からの切断を見るという話ですね。

> それに対して、「死の欲動」があるのであれば、何故それが他者に向かうのか。

自他境界が曖昧だからです。
どこからそこまでが自分かというのは学習しないと
意識の上では分からないですよ。

> 気がつくと、他者への攻撃性の理由である投影がメインになっている。

世界すべてが自分だと思っていたら、
世界を破壊することは自己破壊ですよね。

> ま、いいか。

そんなに変な理論ではないでしょう？
肌に合わない人がいるのは分かりますが。

750 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 18:23 ID:RIjanskW

>>748
> 虐待された子猿の脳は異変をきたして
> 母性と深い関係のある神経細胞ができないまま大人の猿になるの。
>
単に自分の教わった内容を再現してるだけだろう。

> だから虐待を受けたから虐待するという単純さは無いから
> よかったね。
>
何言ってんだ。人間の場合も同じ例が多数報告されてるじゃねえか。
教わった内容の吟味、問題点の修正ができない香具師は人間にも
たくさんいる。

751 ：随陽尼：04/02/08 18:57 ID:GeEtwIwc

＞＞７５０
親に虐待された人が自分の子どもを虐待する確率は３割だって。
だからよかったと思ったの。
教わったことを再現するのがどうしていけないの。
学んだことを再現することって大切なことだと思うよ。
再現を繰り返し新しい情報も取り入れ、
自分のものにしていくのが学習じゃないの。
私のような凡人の場合はだけど。
テーマは「女性嫌悪の生まれる理由」ですよね。
「男性嫌悪の生まれる理由」と同じかもね。
育った環境と関係があるのと違うかな？
嫌悪感を感じるような環境があったんじゃないかしら。

752 ：288：04/02/08 19:09 ID:Mk8Mfdqs

>>751
> 親に虐待された人が自分の子どもを虐待する確率は３割だって。
> だからよかったと思ったの。

今現在虐待されている人にとっては数字が低かろうが、
ちっとも良くはないということですよ。
安易に同情するようなことは言わないほうがいいですね。

753 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 19:15 ID:pmJBbPra

児童虐待なんかも親が自分の心理傾向をよく認識して
言語化することから解決が図られるでしょうね。

754 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 19:23 ID:RIjanskW

>>750
> 教わったことを再現するのがどうしていけないの。
> 学んだことを再現することって大切なことだと思うよ。
> 再現を繰り返し新しい情報も取り入れ、
> 自分のものにしていくのが学習じゃないの。
>
再現能力だけでは教える内容が間違っていれば、虐待みたいに
悪影響を後世に伝えることになる。新しい情報を取り入れる？
それも間違っている可能性はあるよな。内容を吟味して、論理
矛盾がないかを行う思考力がないといけない。そういう思考力
を育てるのがまともな学習だな。

755 ：随陽尼：04/02/08 19:40 ID:GeEtwIwc

>>752
そういう話をしてるんじゃないでしょ。
人間は猿より可能性がある存在だと言ってるんだよ。
３割を２割にすることもできるし
１割にすることもできる脳を持っているということを言ってるんだよ。
虐待の悲惨さがどんなのかって？知ってるよ。
虐待を受けてきた友人がいるもの。
両親の死を悲しみ懐かしむことができる人は
幸福な子ども時代を過ごした人なんだよって言われたよ。
当たり前だと思っていたことがそうじゃないんだと気づかされたよ。

756 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/08 19:42 ID:RIaVZ/7W

天を掴むはホモ！

757 ：たまおちゃん：04/02/08 23:17 ID:M76mMtAs

>>647
なぜか突然のアドバイスありがとうございます。
たまおちゃんは高３よりはもうちょいイっておりますし、
想定も違っております。
しかし、アドバイスは何かの参考にさせていただきます。
といいますか647様面白いからまた来て下さい。ｗ

758 ：マキ@乙女加療中：04/02/08 23:18 ID:ynHJAJIy

>>756
う～ん、唐突な突っ込み。
結構、ウケたぞ♪

759 ：たまおちゃん：04/02/08 23:19 ID:M76mMtAs

おおおおマキ様、こんばんわです～☆

760 ：たまおちゃん：04/02/08 23:23 ID:M76mMtAs

>>657　マキ様
悪化って････だいじょうぶですか？
ロラン・バルト大好きな友人がいて、去年デッサン展まで行ったのですが、
たまおちゃんはまだ１冊も読んでませ～ん。
面白いですか？読んでみようかな。
恋愛本の古典といいますと、フロムの「愛するということ」が
結構好きです。

761 ：たまおちゃん：04/02/08 23:25 ID:M76mMtAs

>>658　おばちゃん様
クアドラプル？・・おばちゃん物知りですね。

762 ：たまおちゃん：04/02/08 23:35 ID:M76mMtAs

>>660 >>667
面白いですね。
女性への愛の屈折が、母性愛を掻き立ててしまうのでしょうか？
屈折した愛への渇望を感じるとか。

キャラによる差異はあると思います。
ひやかし（悪戯）レベルか、本当の悪意かの違い？
判別は難しいですが、なにか直感的に感じることはあるかも。
幼い子供も人攫いの悪意を直感的に感じることがある・・とか。

763 ：たまおちゃん：04/02/08 23:42 ID:M76mMtAs

>>668
＞母性｢本能｣をくすぐられるとすればむしろプリミティブな心性を
＞露わにしている者ではないのだろうか。
＞罵詈雑言の付け合わせに憎めないキャラが添えられれば、
＞周到と狡猾を不気味に読み取ってしまうのは自分だけか。

男性のプリミティブな心性というと、どうも攻撃性とか闘争本能とか
そういうものを思い浮かべるのですが、それがはたして母性をくすぐるでしょうか？
むしろ被保護的なもの、弱さ、無防備さみたいな部分だと思うのですが・・

ただ、加虐性＋愛らしキャラ　というのは確かに不気味ではありますが。
笑顔のさわやかなシリアルキラー、みたいな。
キアヌリーブスが一度やってたな。

764 ：たまおちゃん：04/02/09 00:01 ID:zUOVN4gj

>>688
固定さんには、ごく一部を除いて、女性嫌悪的な（キャラの）方は
あまりいないように思います。私見では。
そちらの方々は、言葉の表現力になにかいいものを持ってらっしゃいますね。ｗ

765 ：たまおちゃん：04/02/09 00:02 ID:zUOVN4gj

>>663　旭様
＞志を高く持ち、好敵手と切磋琢磨しつつそれを勝ち取ると。

そうそう、そういう感じです。

＞しかし、自分が女性から評価を受けるのは常に｢行動力｣ですぞ？
＞最終的には｢強さ｣こそが魅力では無いのか？

そうですね。男性の究極の魅力は強さだと思います。
しかし、現代は、女性が求める男性の強さ少しに矛盾があると思うのです。
ある場面では強靭さを求めつつ、また別の場面では繊細さを求める。
つまり、父親の側面と母親の側面の両方というのかな。
両方の強さを求めてしまってると思うんですよ。
それは、男性にはおそらく大変なことでしょう。
だから、強くなくてもいいっていうほうがまだマシかもしれません。

766 ：マキ@乙女加療中：04/02/09 00:02 ID:tH7kF9aI

>>760
おひさしぶりで～す！
ロラン･バルト、あれから進んでません。
途中で、ハリー･ポッター4巻に行っちゃいましてね(笑
んで、｢<民主>と<愛国>｣に行って、｢変わりゆくダーウィニズム｣に行って、全部半端。
ちなみに、全部借り物。
･･･マキさん、自分の頭の中に、お金、･･･かけようね

悪化してますけど、だいじょーぶ～♪
だって、寝てるだけ～♪

ところで、以前の二項対立のお話。
ここは、ひとつ、日本らしく(?)、
｢聖/穢れ｣ってのはいかがでしょう？

>>658
クワドラプル!!
フィギュア･スケートの4回転!!
でも、４回転が１/４？
不思議～♪
おばちゃんさま、物知りさ～ん☆

767 ：たまおちゃん：04/02/09 00:02 ID:zUOVN4gj

>>695　旭様
＞しかし、またも話が拡散しておるな。
少し絞らんか？

お願いします～
288様も･･･お願いします～

768 ：たまおちゃん：04/02/09 00:08 ID:zUOVN4gj

>>696 随陽尼様
＞身近な女性と関係があるんじゃないかしら。
見るからに支配的な母親とか、婉曲に操作する母親とか、
母親の所有物みたいに扱われてきたと無自覚だけど
無意識に感じている男性に「女性嫌悪」が強いと思うよ。

直感的にですが、まさしくそのように思っております。
前スレで母子関係のトラウマ原因説を紹介したのですが、
一部の方に抵抗されましたね。
ある程度大人になって出会った女性がいくら傲慢で不誠実でも
女性に対する基本的信頼と尊敬があれば、
女性一般に対して嫌悪や軽蔑を抱くことはないと思うのです。

769 ：たまおちゃん：04/02/09 00:12 ID:zUOVN4gj

>>766　マキ様
だいじょうぶでよかったです。。

｢聖/穢れ｣の件、以前ちょっと調べましたら、
日本の古来の神道でも、女性を穢れとする思想はあったものの
同時に「清浄」という要素も持つ、両義的なものだったらしいです。
だから、日本（東洋）って、究極の二元論ってないんじゃないかと・・
ネット情報なので、確実かどうかはわかりませんが。

あとでコピペしますね。

770 ：たまおちゃん：04/02/09 00:15 ID:zUOVN4gj

日本の穢れ観：
（生理・出産等は）
確かに「穢れ」であり、「忌む」ものであったのですが、同時に新たな生命誕生への神秘として
「斎む」こともされるという、両義性を持っていたのです。

　古代の風俗では、女性が出産をする前には産屋を立て他と隔絶しましたが、
これは「穢れ」として隔絶するという意味と同時に、
神秘として「聖別」するという意味合いもありました。
女性を「穢れ」としつつも、神の最も間近に仕える巫女が女性であった理由も、
このあたりにあるのかもしれません。

　このように、日本古来の思想のもとでは、女性はたしかに
「穢れ」の要素を持ってはいましたが、同時に「清浄」の要素を持つ両義的なものだったのです。
しかし中世以降、両義性を持っていた女性の出産や生理が、一面的な「穢れ」とされ、
さらに女性自体が「穢れ」とされていきました。

771 ：たまおちゃん：04/02/09 00:17 ID:zUOVN4gj

だそうです。

魔女狩りをやっちゃうような西洋宗教的女性観?とは
決定的に違う何かを感じます。

772 ：たまおちゃん：04/02/09 00:20 ID:zUOVN4gj

>>697　旭様
そう思いますが。。

>>699　随陽尼様
そうなんですよ。
「家庭環境がこれこれこういう感じだったから、女性嫌悪傾向がある」
というようなレスをする方には、深刻さはありませんでした。
少なくとも、女性に対する激しい嫌悪感・攻撃性はなさそうだった。
それより、女性とノーマルなコミュケーションが不能な状態で、
女性への攻撃的発言を繰り出してくる人は、逆に
家庭環境にも問題はなく、女性嫌悪でもない、とか言いがちな感じ。

773 ：たまおちゃん：04/02/09 00:23 ID:zUOVN4gj

>>755　随陽尼様
３割ですか。思ったより少ない数字なので救わる感じです。
あと、随陽尼様のＨＮの由来はなんなのでしょうか？
ちょっと気になりました（・∀・）

774 ：たまおちゃん：04/02/09 00:30 ID:zUOVN4gj

で～わ～今日は早起きしたので、早寝いたします～～

マキ様またこんどゆっくり、お話したいです～

おやすみなさいませ・・

775 ：たまおちゃん：04/02/09 00:33 ID:zUOVN4gj

あと288様、ややこしい話だったのでレスつけませんでしたが、
このスレの「先生」今後もよろしくお願い（・∀・）ｼﾏｽ!!!

776 ：たまおちゃん：04/02/09 00:34 ID:zUOVN4gj

あ～

777 ：たまおちゃん：04/02/09 00:35 ID:zUOVN4gj

777( ´艸｀)ﾑﾌﾟﾌﾟ

778 ：マキ@乙女加療中：04/02/09 00:46 ID:tH7kF9aI

>>770
でしょうなぁ～
「聖」で、処女性が評価され、一旦、そうでなくなると、｢穢れ｣となる。
まさに、”非処女は中古”。
｢汚い｣が、中傷の言葉となりうるのも、ここいらへんが元ですね～

あぁ、懐かしい。
大学の授業みたい

たまおちゃん、では、また♪

779 ：688：04/02/09 02:56 ID:krkQLesv

>>763
＞男性のプリミティブな心性というと、どうも攻撃性とか闘争本能とか
＞そういうものを思い浮かべるのですが、それがはたして母性をくすぐるでしょうか？
＞むしろ被保護的なもの、弱さ、無防備さみたいな部分だと思うのですが・・

「攻撃性とか闘争本能」と「被保護的なもの、弱さ、無防備さ」は同居する。
プリミティブなものに当然まつわる二面性である。
どちらの面が表を見せているかでなく、それ自体が露わになっているということが
母性を呼ぶのではないか。
だとすれば、>>765であなたが感じている矛盾は矛盾でなく、
現代の男性への同情はそれほど必要でないかもしれない。

つまり、ヤンキーがやさぐれてるのは演出じゃないし、またそれがモテると。

780 ：随陽尼：04/02/09 08:01 ID:Ps6PD1yj

>>773
たまおちゃんへ
インターネットに接続したのが１週間前、
２チャンネルを見つけたのが３日前、
つまりＰＣ専門用語も、掲示板専門用語も？？？状態です。
だから「ＨＮ」の意味が分からないのです。ごめんね。
「随陽尼」の名前の由来ですか？

781 ：たまおちゃん：04/02/09 18:42 ID:u7jPAhcn

>>780　随陽尼様
２ちゃん３日目ですか！！これからよろしくです♪

ＨＮはハンドルネームのことで、
掲示板とかネットで使う名前という意味です。
お名前の由来は何かな～と思いまして・・

782 ：たまおちゃん：04/02/09 19:00 ID:u7jPAhcn

>>778　マキ様
＞まさに、”非処女は中古”。
＞｢汚い｣が、中傷の言葉となりうるのも、ここいらへんが元ですね～

でも日本古来の女性に対する感覚は、
西洋のものとちょっと違うと思いませんか？
非処女は中古というのも、非常に西洋的な感覚だと思うのです。
日本での生娘とかおぼこ?とかいう言葉は、世間知らず・無知とかの
軽い蔑視的な要素も含む言葉ですが、
virginというのは、汚れがない・新しいという意味があるだけで、
無知・幼稚というマイナスなニュアンスがない。
Ｖirgin＝マリア様の世界だし。
そしてvirginは、物質にも多く比喩的に使用されますが、
生娘・処女はそうでもない。

何かが違うと思う・・

783 ：たまおちゃん：04/02/09 19:15 ID:u7jPAhcn

>>779　688様
プリミティブな２つの側面。そういわれればそうですね。
つまり、弱さと攻撃性。あれですね、傷ついた動物の攻撃性みたいなものかな？
あーそれは母性を呼ぶかもしれません。
ナウシカがテト（だっけ）に見せた母性愛ですね！（ちがうか）

いやしかし、>>765で言ったような、
父性的な強さと、母性的な強さの両方を一人に求められるのは
男女共に辛いような気がするのですが。理想像ではあるけれど。

ヤンキーというのは、実体がよくわかってません。
ステレオタイプな旧来の男性性に従ってるだけの人々という印象です。
そうだとしたら、ステレオタイプ型女性には確かにもてるかも。
その手の男性は、確実に減少しているようなので。
・・しかしそれは母性かな？

784 ：”復帰”：04/02/09 19:15 ID:u7jPAhcn

てす

785 ：たまおちゃん：04/02/09 19:16 ID:u7jPAhcn

復帰ってなぜ””がつくのでしょうか・・
知ってる人がいたら教えて下さい。

786 ：随陽尼：04/02/09 19:37 ID:fINXOwC0

＞＞７８１たまおちゃんへ
私の法名です。
キリスト教ではクリスチャンネームというのかな？
知り合いのお坊さんがつけて下さいました。
せっかく頂いた名前ですので生きている間に使いたいと思って。
太陽に随う女性、おおいなる恵みに随う女性という意味かな？
一日中、パソコンの前を通る度に掲示板を覗いています。
私の考えを認めて下さる人に出会うと自己評価がピピンと上がります。
とっても楽しいです。

787 ：288：04/02/09 20:12 ID:65NtmqmF

>>782
> でも日本古来の女性に対する感覚は、
> 西洋のものとちょっと違うと思いませんか？
> 非処女は中古というのも、非常に西洋的な感覚だと思うのです。

貞操観念ってのは輸入物みたいですね。
フロイスって宣教師がむかしの日本の文化を書き残してます。
ttp://www.fsinet.or.jp/~yukio/ishis/onnaisa.htm

上流階級は中国の影響で古くから家父長っぽかったでしょうけど、
一般の人々は若衆宿などの習慣から考えても
明治あたりまで乱交状態だったんじゃないですかね。
誰の子かよく分からないけど生まれたから育てるという、
村全体が大きな家族な状態かと思います。

788 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/09 22:33 ID:n1fF8mvX

>>787
夜這いというものから想像してみても
乱交状態であったように思えるのだが、実はさにあらず。

村という社会の構造の中でそれなりに秩序だっていた
という話を聞いたことがあります。
若者達で構成される男衆女衆というものがあって
そこの間の話し合いがあって、カップリングとかが
決められていた、という話もあります。
確かに、自ずと秩序は生まれてくるだろうと言うのは
もっともといえばもっともな話に聞こえる。

789 ：288：04/02/09 23:06 ID:65NtmqmF

>>788
> 夜這いというものから想像してみても
> 乱交状態であったように思えるのだが、実はさにあらず。

ええ、女のほうも分かってるから、うまくいくわけですよね。
最初は慣れてるおばちゃんに相手してもらったりするわけでしょう？

790 ：随陽尼：04/02/10 10:53 ID:zvY7vz72

＞＞７８８
現代を生きてる私たちでもまだ直感というのが残っているでしょ。
夜這いに至るには夜這いを受け入れられる直感があるときだけじゃないかな。
「この女性は僕にまんざらではない」という確信の前提があってのことだと思う。
この直感をなくしてしまった人が女性にとって「困ったちゃん」なんだよね。
その昔、自然体でいていい階層では動物の世界に秩序があるように
男女の関係にも秩序があったのでは！
ニホンザル社会を観察した番組を見ててそう思ったよ。

791 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/11 03:42 ID:cvPxzACK

>>790
夜這いは嫌だったら断ってもいいんだよ。断られたら男は帰る決まり。
秩序ってこういうことじゃないの？
直感なんて個人差のあるものを基準にして、恣意的に一部の人に
｢困ったちゃん｣なんてレッテルを貼る。不信や距離を生むこんな考え方は
どっちかと言えば｢その昔｣の秩序を壊すほうでしょ。

792 ：随陽尼：04/02/11 08:51 ID:FXT7ZijK

＞＞７９１
私の言うところの「直感」は「非言語的なメッセージを感じる感性」なんだけど、
それは直感と言わないかもね。
まったく知らない女性の所へ夜這いするなら別だけど
気に入った女性のところへ夜這いするなら、
「ＯＫ」の確立を直感して決行するかしないかを判断していると思うの。
その判断基準が非言語的なメッセージだと思うの。
でも思い違いだってあると思うよ。
思い違いの場合は「ＮＯ」されたら帰るのは当然。

793 ：791：04/02/11 19:15 ID:cvPxzACK

>>792
俺と｢直感｣の解釈はそんなに違わないから、どこに反論されてるのか
よくわからないんだけど。
「非言語的なメッセージを感じる感性」でも何でも、そんな能力差のある
ものをもとに一部の者を排斥して秩序への敵対者を決定する考え方は
俺には恐ろしく感じられる。

794 ：随陽尼：04/02/11 19:32 ID:W4NyYPgR

＞＞７９３
私の方が何故私の考え方が「恐ろしい」のか分からないのです。
「困った人」だと思ったら「排除する」と思ってしまう人の方が
私は「恐ろしい」と思ってしまう人だから。

795 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/11 19:41 ID:zOilIsWQ

>>783
横レスですが、ヤンキーについて。

私もヤンキーってどこがいいのか？？？って感じだった。
でも先日、哀川翔がテレビに出てるの見て思ったんだけど、
男らしさというよりは、男としての「単純さ」では？
奥さん、どんなお嬢さんかと思ってたら、３人の子持ちの
年上の女だったらすぃ！ちょっとびっくりしたわけ。
ヤンキーって真直ぐで案外いいかも、みたいな（Ｗ
ここで非処女は中古とかいう男達に聞かせてやりたい位。
今の男に必要なのは、そういう単純さではないかすら？

796 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/11 20:56 ID:M1p1SSLc

>>795
ﾌﾟｯ
バカ女丸出し。
ヤンキーが単純だって？
男の思考構造がわかっていない軽薄なバカ。
嫌だねえ、こういうバカは。

797 ：791：04/02/11 20:58 ID:cvPxzACK

>>794
｢困った人｣という恣意的なレッテル貼りを秩序に結び付けようと
するところが｢恐ろしい｣。
さらに、｢困った人｣というレッテル貼りからすでに｢排除｣は始まってる
ことに気づいていないのはよけい｢恐ろしい｣。

798 ：随陽尼：04/02/11 21:26 ID:W4NyYPgR

＞＞７９７
あなたは「困った人・困った問題」に出会ったことある？
相性の合わない「苦手な人・苦手なこと」に出会ったことある？
それで思い出したことがあるの
あなたとそっくりのことを言う人がグループにいたの
でもその人はトラブルメーカーさんには決して近づこうとしない人だったよ。
「そりゃー奇麗事言えるわ」と思った。
もう一人は、いつも「信じましょう、信じましょう」と言ってた人のこと。
その人はしんどい部分には決して関わらない人だったよ。
「そりゃー奇麗事言えるわ」と思った。
喧嘩を売ってるつもりではないのよ。ただ思い出しただけ。

799 ：791：04/02/11 21:50 ID:cvPxzACK

>>798
> あなたは「困った人・困った問題」に出会ったことある？
> 相性の合わない「苦手な人・苦手なこと」に出会ったことある？
そんなこと、仕事してればしょっちゅう。
ただ、あなたみたいに｢その昔｣の秩序が失われた結果だなんて
勝手な仮説をその都度立てたりはしない。自分が嫌なだけだからね。

> 喧嘩を売ってるつもりではないのよ。ただ思い出しただけ。
だったらわざわざ書くなよ。

800 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/02/11 21:51 ID:VzOk+9JG

900♪

801 ：寺尾(ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ)＠天使 ◆ANGeLVxIlU ：04/02/11 22:01 ID:sD1jgygE

>>800

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

802 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/02/11 22:08 ID:VzOk+9JG

>>800-801

あ・・・・（泣）

803 ：随陽尼：04/02/11 22:20 ID:ipf2een5

＞＞７９９
少し分かってきました。分かってないかもしれないけれど。
でも仮説って勝手に立ててもいいものじゃないの。
勝手に立てるものじゃないの？
そこから自分の研究なり探求なりが始まるんじゃないの？
確かに「喧嘩を売ってるつもりはないのよ」は余計でした。
不愉快にさせてしまってごめんなさい。
テーマは「女性嫌悪が生まれる理由」でしたね。
横道にそらしてしまって、ごめんなさい。

804 ：マキ@乙女加療中：04/02/11 22:27 ID:98txFew7

>>782
実は、｢処女｣って、Virginの訳語で、
福沢諭吉辺りが作ったんだったりして～！

以前、演劇をやってる友人が、台本を持ってきて、
「生娘」の字を指して、
｢これ、ナマムスメって読んだら、すんごい笑われたんだよ～!
キムスメなんだねー！　で、どういう意味？｣
と、私に聞きました。
友人、私、共に21歳のときのお話･･･

805 ：791：04/02/12 01:42 ID:cbjeAszJ

>>803
> でも仮説って勝手に立ててもいいものじゃないの。
> 勝手に立てるものじゃないの？
> そこから自分の研究なり探求なりが始まるんじゃないの？

立てるのは勝手だけど、反論に対してきちんと答えていくことで
説の説得力を勝ち得ていかないと。
あなたはこっちの言うことに的確に答えてくれなくて
喋りが独りよがりだなぁと思ったから、考えを勝手な仮説と表現した。
これってこのスレのためにサンプリングできるような書き込みにも
共通する特徴だと思うけどね。本質ではないかもしらんが。

806 ：随陽尼：04/02/12 07:59 ID:pTgkVcR3

＞＞８０５
８０５番さん、ありがとう。
もし応答がなかったら、いつまでもひかかっていたかもしれません。
確かに言えることは、あなたの言葉が私のトラウマに触れたことと、
私の頭脳はたいしたしろものではないということです。
長い目で私が成長することを楽しんで下さると嬉しいです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　掲示板の先輩さまへ。

807 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/12 20:42 ID:GP29g5C+

すぐに股を開く女性が男性にとって『都合のいい女性』なら、
　強くて優しい男性って女性にとって『都合のいい男性』だよね。

　お互いの信頼が大事って言うか、優しさを逆手にとる臭いがプンプンなのに
　都合のいい人間を演じる人ってモテたくて媚を売ってるようにしか見えない
　んですが．．．

　女性にもありませんか？男って結局自分に都合のいいＨな女が好きなのね！
　ムキー！！みたいな感じ。

808 ：随陽尼：04/02/12 23:31 ID:NIYPXZhF

＞＞８０７
性を語る時が一番その人らしさが見えるときだと思うの。
性と愛は切り離せないものだし
愛情が無い性的な関係は自分を傷つける行為だと思います。
男性も同じでは？（自覚していないかもしれないけれど）
ただ男性の場合は女性より性的に興奮しやすい脳を持っているらしいので
男女に時間差が生じるような気がします。
この時間差が誤解を生んでいる場合もあるかも。
人間は誰しも都合のよい相手が都合がいいわけですが
それだけで結ばれた関係は破綻も早いような気がします。
だから楽しいことだけを共有してる関係はもろいだろうなぁと思っています。
テーマからどんどん外れてるかな？

809 ：たまおちゃん：04/02/13 21:33 ID:7N990kcB

>>786 随陽尼様
法名って簡単につけてもらえるのですか？
それとも特別信心なさってるのでしょうか？
仏教ちょっと興味あります。
昔、シッダールタ（ヘッセ）読んで、ﾊｹﾞｼｸ感動したのです。
美しいお話でした。。。

810 ：たまおちゃん：04/02/13 21:40 ID:7N990kcB

>>787 288様
リンク先読んでみました。
一番最初がこれですね。↓ルイスさん、よっぽど驚かれたのでしょうか？ｗ
ルイスさん的には、このへんが未開の象徴に見えたのかもしれませんね。
しかし、子供の育て方にしろ、今となっては日本のほうが近代的な感じですが。

　一、ヨーロッパでは未婚の女性の最高の栄誉と尊さは貞操であり、またその純潔がおかされない貞潔さである。日本の女性は処女の純潔を少しも重んじない。それを欠いても名誉も失わなければ、結婚もできる。

811 ：たまおちゃん：04/02/13 21:45 ID:7N990kcB

ちょっと休憩

812 ：随陽尼：04/02/13 22:08 ID:JLzVLv+7

＞＞８０９
法名は誰でも簡単に頂けますよ。
仏教はキリスト教のように異端を作りませんでしたから
それはそれはいろいろです。
そういう自由さおおらかさが仏教の魅力かもしれませんね。

813 ：マキ@乙女加療中：04/02/13 23:59 ID:RMBVRY/1

>>810
ルイス・フロイスさんの当時の記述には、
いろいろと面白いものがありますね。
「日本は、子どもの天国だ」とかも。

ちょっと、横道にそれますが、
実は、「三行半（みくだりはん）」ってのは、
「この女性は、相手の男性（私）に起因する理由により離婚しました。
この女性には、何の落ち度もありません。
よって、再婚を妨げるものは、何もありません」
というものだったというお話。

814 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/14 03:24 ID:+o2JlWnC

>>811
たまおちゃん、ちょっと教えてください。

色々なスレ眺めて見ると、女は感情の表出について物凄く拘る。
何がなんでも（自分の）感情第一主義で、そうでないのは人間
じゃなくて機械といわんばかり。

相手も感情があるんだから、自分の感情だけ押し通そうとすれば、
必然的に闘争状態を生む訳で、おバカな主張では？と聞いても、
頑として聞き入れない女が多い。

これの理由なんだが、女ってなんらかの感情が起きると、それを
相手にぶつける、つまり生成したデータは外部に力しないと、
他の事を考えることができなくなるせいかなと思ったんだが、
そういうことはないですか？コンピュータのOSで言えば、表ジョブ
しかないOSなのかなとふと思いました。

815 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/14 05:53 ID:I0JI9ey/

>>808
性を語る時って何だろ？
ちょっと気になりますた・・・・単なるメイクラブ的比喩ですかな？

816 ：七色いんこ：04/02/14 05:58 ID:T76Oki4D

>815
セックスについて語るときでは？
「非処女は中古！」みたいな（笑）

817 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/14 06:12 ID:I0JI9ey/

>>816
たぶん違うと思う。
あ、でも「一番その人らしさが見えるとき・・・」
だから、ちょっと合ってるかも。

818 ：随陽尼：04/02/14 08:08 ID:q/5q1FRq

＞＞８１５
その場から逃げ出したくなるような恐ろしい「エロス」表現をする人、
女性を遊びの道具にしか思ってないような「エロス」表現をする人、
うきうきどきどきするような「エロス」表現をする人、
甘美な気持ちにしばし浸れるような「エロス」表現をする人、
人生を味わうような「エロス」表現をする人、
いろんな人がいるね。実際いろんな人に出会ったよ。
そういういろんな人を観察していると、男性の場合は女性蔑視、
女性の場合は男性蔑視と関係あるような気がしてきたの。
「女性嫌悪・男性嫌悪」と関係あるような、
異性一般に嫌悪感があると、
身も心も開いて喜びを共有したいという発想なんて起こらないものね。
だから自ずと「性を語る時」に、
その人の世界認識（異性・人間・社会）が感じられてくるの。
「性」は「生きること」そのものと深い関係があるでしょ。
だから「世界認識が温かい」人は、「性を語るときも温かい」とね、
そう思っている訳です。
。

819 ：随陽尼：04/02/14 08:09 ID:q/5q1FRq

820 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/14 08:13 ID:/EW8MkU7

>>819
おお！深いレス。
温かい人、いいですね。
２ちゃんの書きこみでも
微妙にわかります。

821 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/14 08:45 ID:/EW8MkU7

ところで、女のことを
馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿言う男は
女性嫌悪なのでしょうか？

822 ：随陽尼：04/02/14 09:33 ID:q/5q1FRq

>>821
＞＞馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿言う男は
＞＞女性嫌悪なのでしょうか？
一概に言えないと思いますよ。
私の場合、優しく「バカ」なんて言われると嬉しいときもあるし、
そういうときは「バカ」にされた感じしないもの。
むしろ精神的な距離が近づいたような気がするときがあるよ。
でも、女性一般を「バカ」だと言ってる人は
潜在的に女性嫌悪があるのだと思うよ。
そんな男性を知ってるよ。
そういう男性は、その男性に「バカ」と言わせないほどの
魅力的な女性に出会わないと「女性観」が変わらないと思うよ。
外的圧力で言わせないのではなく内的動機で言わせないように。
いずれにせよ、他人を変えることは自分を変えることより難しいね。

823 ：マキ@乙女加療中：04/02/14 22:09 ID:nedhmnNF

>>807
　むかしの偉いおじさんの言葉を引用しないと、
自分の考えすら言えなくなっている自分が、
最近、嫌でした。
　けれど、そんなことを飛び越して、
先のあなたの文章から、あなたの実感が私に
伝わってきたような気がしました。
「実感」
大事なことだと、再確認。
ありがとう。

824 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/14 22:53 ID:c62BA5aE

>>765
｢母性的繊細さ｣とはどの様な物ですかな？
上手く想像出来ぬのであるが・・・。

825 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/14 22:58 ID:c62BA5aE

>>818
自身を含めた同性異性双方を斜に見る者はどうなるか？

826 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/15 00:19 ID:T5DsvdV8

>>818
何も抵抗できないとき、何かを隠す余力も無いとき、
痛みという外的刺激に対して、まさに裸になった人間の
生命の発露とでもいうべき様相が目にできる。

｢生の哲学｣で有名なミシェル・アンリという反ナチの学者の本に
そういうようなことが書いてありました。

｢性｣は｢生きること｣そのものと深い関係があるからこそ、
SMや拷問には人を惹きつける何かがあるのだと思います。
性に対する認識がちょっと単純すぎではないでしょうか。
まさに世界認識が単純であることの表れに見えます。

827 ：たまおちゃん：04/02/15 01:53 ID:69LH61v2

昨夜からのレスの続きを書きます♪

828 ：たまおちゃん：04/02/15 02:02 ID:69LH61v2

>>795
今のヤンキーというとﾋﾞｼﾞｱﾙは気志団、実体はIWGPあたりと一体化してて
よくわからんのですが、昔のヤンキーはあいかわさんですね。たぶん。
そのｴﾋﾟｿｰﾄﾞ的にも、あの方々は観念的じゃない感じがします。実際派。

処女っていうのは、非常に観念的な存在ですからね。
男にとっては主観にしか存在しないといいますか。
それを求めるのは、よく言えば知的な作業だけど、実際的じゃない。
ヤンキーが好きな人には、そのリアルの力みたいなのがいいのかも。

829 ：たまおちゃん：04/02/15 02:10 ID:69LH61v2

>>807
>女性にもありませんか？男って結局自分に都合のいいＨな女が好きなのね！
　ムキー！！みたいな感じ。

都合のよさがHさならば、ぜんぜんムキーじゃないでしょうが、
表面的な気遣いや優しさにコロリと騙される男には
あほだな、と思うかもしれませんね。
ただ、最近は、異性のニーズを満たす行動を取れることは
やはり一つの優れた能力、と思えるようになってまいりました。
男女にかかわらず。

830 ：たまおちゃん：04/02/15 02:17 ID:69LH61v2

>>813　マキ様
子供についての記述、なかなかいいですよね。
西洋は、子供を非常に厳しく扱う伝統がありますね。
確か、人間未満だと考えていたんですよね。
あれ、小さな大人だと思ってたんだっけな。
英語のテキスト読まされたけど、どっちだったか忘れてしまいました。

>>823
マキ様、なにげにお姉さまなレス・・

831 ：たまおちゃん：04/02/15 02:30 ID:69LH61v2

>>814
感情表出の性差・文化差はいろいろ研究されてますが、
一般に、男性より女性、日本より欧米文化の
感情表出が多いと言われていますね。
そういう意味で、日本人男性は世界でもっとも感情表出の少ない
文化集団(の一つ）に属する人々と言えるかもしれません。
まあ、そうじゃなくても、
異文化の感情表出に違和感を感じるのは、当然だと思います。

で、PCのことはよくわからないのですが、並行処理ができない脳？
という仮定ですよね。人工知能的には並列分散処理？（単語記憶中）

しかし、おそらくその性差は脳機能というよりは、
文化的学習の差だと思います。欧米人と日本人が違うように。
つまり女性は、生育過程で、感情表出をあまり抑制されていないのです。
欧米人は、ビジネスの場面でも、怒りなどの感情をかなり表出するが、
日本人には抵抗があるという研究もありました。

832 ：たまおちゃん：04/02/15 02:32 ID:69LH61v2

>>814つづき

ただ、共感性や自己主張の少なさというのは本来女性性の特徴ですから、
例に挙げられていた、この板の「相手の感情を無視して押し付ける女性」
というのは、性差というよりは個人差の世界だ思います。

あと、この板で、「がんとして相手の意見を受け入れない」
と感じられるのは、女性一般というよりは、
異性一般なのではないか（つまり女からは男）とも思われます。

833 ：たまおちゃん：04/02/15 02:41 ID:69LH61v2

>>818　随陽尼様
そうですね。
異性嫌悪と、性的な部分はかなり重なると思います。
思春期の頃から始まるとされてますので＞異性嫌悪

＞異性一般に嫌悪感があると、
身も心も開いて喜びを共有したいという発想なんて起こらないものね。

それで悪循環になると思います。
いい機会があって、解消されていけばいいのでしょうが。

834 ：たまおちゃん：04/02/15 02:49 ID:69LH61v2

>>812
>>822
バカを頻発する人には、女性嫌悪というより、甘え、というか
幼児性を感じます。
子供が母親や家族に対して、バカとか望ましくない言葉を頻発するのは、
一種の甘えですよね。
つまり、どんなヒドイことを言っても許して愛して欲しい
というメッセージ。
まあ、蔑視の人も多いでしょうがｗ

835 ：たまおちゃん：04/02/15 02:52 ID:69LH61v2

>>824　旭様
それはですね、例えば赤ちゃんの泣き声で不快感を察知して
オシメを取り替えてあげるような、ケアする能力といいますか・・

男性だと、女性の気持ちを察知して、常に相手の快適な状態を
維持しようとするモチベーションの高い人というか。
例えば「寒くない？」「お腹減った？」とか気遣いの細やかな人のような・・

これはかなり母性的（女性的）な部分だと思うのですが、
最近は男性にそれを求める女性が多いと思うのです。

836 ：たまおちゃん：04/02/15 02:58 ID:69LH61v2

さてとぉ～～
来週末に大きなヤマを一つ抱えているので、
片付くまでは来れないかもしれません。

ああああ早く３月にならないかなー☆春☆自由☆旅行☆

837 ：814：04/02/15 03:35 ID:UT1CCgQO

>>831
感情表出自体があることはあまり違和感がないのです。男も
ポーカーフェースの方が有利だから、そうしてる場合もある訳で。

妙に感じるのは、相手の感情の察知にあまり重点を置いてないらしい
ことと、自分の感情が高まると相手の言うことや様子を伺うことが
できなくなり、一方的になるように見えることです。

たまちゃんはMacOS9までのMacを使ったことがありますか？あれは
アプリケーションをたくさん起動できますが、一個のアプリケー
ションが一塊のジョブを実行している間は、他のアプリケーション
の処理が停止するでしょ。あーいう感じに見えるわけです。

男の場合、自分の感情を表出する処理と、相手の様子を伺う処理
がフォアグランドとバックグランドにスイッチしながら同時に進行
します。まあUnixみたいなもんです。

現実でもこの板でもそういった違いを感じていたので、心理学的
性差として報告されているのでは？と思いました。特にそういった
論文は見聞きしていないということですね。

838 ：814：04/02/15 03:47 ID:UT1CCgQO

>>831
> あと、この板で、「がんとして相手の意見を受け入れない」
> と感じられるのは、女性一般というよりは、
> 異性一般なのではないか（つまり女からは男）とも思われます。
>
男は論理優先、女は感情優先を貫く限り、当然ではありますね。

839 ：たまおちゃん：04/02/15 04:02 ID:69LH61v2

>>837　814様
レスがついていましたので、寝る前にひとつだけレス返し。。

MACは学校と友達の家でﾁｮﾛっと使ってみたことがあるだけです。

おっしゃるような報告は１つ読んだことがあります。
米国の夫婦間のコミュニケーションの研究だったのですが、
妻は、夫の状況を考えずに、感情表出や自己開示をする傾向があるため、
それが夫の不満の原因となるし、妻も期待通りのﾚｽﾎﾟﾝｽを受けられずに
不満を持つという内容でした。
たしか。詳しくは忘れましたが・・

あと、感情表出は、基本的にカタルシスが得られるとされますが、
相手の状況を判断して適切に行わないと、レスポンスが悪く、
逆にストレスになる、という内容の研究もあります。
これには性差は特に出てなかったようですが。

840 ：たまおちゃん：04/02/15 04:03 ID:69LH61v2

>>837つづき

女同士のｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝは基本的に、男性より感情表出が大きいので、
また、それによって女性が精神的に得ているものも大きいので、
そのまま男性に適用しようとする傾向はあるかもしれません。
それが齟齬を生むのかも。

841 ：たまおちゃん：04/02/15 04:04 ID:69LH61v2

>>838
つまり、お互いに簡単に理解し得ないという前提で
対話する必要があるということだと思います。

・・・なんか恋愛論とかによくある論調になってきましたが。ｗ

842 ：たまおちゃん：04/02/15 04:07 ID:69LH61v2

いずれにせよ、感情表出の性差（嫌悪も感情の一つですし）は
非常に興味のある領域です。
また暇になったらイロイロ考えてみたいです☆

では８１４様お休みなさいませ。。

843 ：288：04/02/15 12:23 ID:EGAENBUO

>>838
> 男は論理優先、女は感情優先を貫く限り、当然ではありますね。

これホモソーシャルの概念で
男は「公的領域」で有能さを競っていて、
女は「私的領域」で情緒的主導権を競っていると
見ることも出来ますね。

844 ：288：04/02/15 12:27 ID:EGAENBUO

>>839
キレやすいのは性格の問題だと思います。
現代社会が構造的にそういう性格傾向を
作り出しやすいというのは、またそれはそれとして。

845 ：288：04/02/15 12:38 ID:EGAENBUO

>>840
あくまで平均的な傾向としてですが、
女は場の空気を読むのが上手いですね。
一方、男は感情や好き嫌いを括弧に入れて
ロジックだけで思考するのに慣れています。
だから女からみたら男は無神経で非情に見えやすいし、
男からみると女はわがままで流されやすく見えます。
それは環境としてそれぞれに
そういう能力を求められるからと思います。

846 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/15 15:11 ID:pmEkHTV2

>>835
｢繊細さ＝気遣い｣であるか、難しそうですな。

だが、男女関係に関わらずこの様な能力は不可欠、
特に人の上に立つ者は習得すべきでしょうな。

847 ：マキ@乙女加療中：04/02/15 21:58 ID:iZXDn0KK

>>829
＞ただ、最近は、異性のニーズを満たす行動を取れることは
　やはり一つの優れた能力、と思えるようになってまいりました。
　男女にかかわらず。

たまおちゃん、面白いなぁ～

848 ：814：04/02/16 00:19 ID:EPckWWQx

>>845
論理優先と感情優先、どちらが目標点に到達するために有利かは明らか
ですね。それに感情は人間に特有な高度に知的判断能力とはいえない
でしょう。犬、猫、鳥といった動物達も感情を示しますし。

あなたはホモソーシャルな環境がお嫌いのようだが、論理を優先させなけ
れば、混乱のない競争力のある環境構築は原理的に不可能でしょう。といって
も男も論理優先の環境だけでは、緊張緩和ができず、精神疲労が回復しません。

結局、論理優先の環境と感情優先の環境を２つ用意するしかありません。
これをごっちゃにした環境を作ると、観測結果、モラル、議論を無視して、
「女性は男性より優秀」、「女は家畜」などと主張する人間に、自己正当化
の口実を与え、無用な混乱を引き起こすだけです。

849 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/16 02:28 ID:BEsNnjZe

「女性は男性より優秀」「女は家畜」と
匿名掲示板でストレス発散しなきゃならないほど
一部の男が切羽詰ってるってことだよな。

850 ：紫陽花姫：04/02/16 02:41 ID:qPBoJjRn

同性愛板のコテハンが女の本性を暴露しています

ttp://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1070797414/l50

851 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/16 03:27 ID:AlcAQcLP

>>849
「女性は男性より優秀」ってのは女が言ってることを指してるんだろ。

852 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/02/16 03:58 ID:+zSnf5jZ

>>589 たまおさま　♪♪♪
とっても刺激的で素晴らしいスレです！！
いつぞやは大変失礼いたしました。(>>579)
アロにはあがってるスレに端からその直前だけを見て書き込むという悪癖があってとんでもないレスを入れてしまっていました。
恥ずかしくて火を噴いております。
札付きのおバカですがよろしくお願いいたします　♪♪♪

>>625
マキさま　♪♪♪
おひさです
両性具有をめざしましたが悲惨な結果に終わってボロきれのように
板の溝を舞っております。
あわれなアロをお救いください　

853 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/16 05:08 ID:c+rYpJSO

超一流有名大企業の一般職で採用される。
残業なし、休日出勤無し、ノルマ無し、接待なし。
定時に帰ってショッピング、友人と食事、
趣味のサークルに通う。それで週末は合コンに精を出す。
３年目くらいでエリート総合職女と結婚して退職。
あとは惰性でマターリ。
これこそ男の幸せ。

854 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/02/16 13:11 ID:+zSnf5jZ

やっぱこーゆーことです

実は楽をしてハレの領域にいるのが女であり、穢れの部分を担っているのは男であるというパラドックスの理不尽さ、
そして脳も身体も圧倒的に劣っている男の鈍い怒りが女性嫌悪の根源にあるのです　♪♪♪
参考文献：メアリーダグラス「汚穢と禁忌」、フーコー「自己のテクノロジー」

♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪
生物界の極北をながめると本質が見えてくることがある。
圧倒的に小さなオスはメスに吸い付いて、生きながら内臓もそしておそらく
神経やあるかないかの半脳も失ってメスのこぶのようになる。
唯一のこされた精巣があわれをさそう。
からだ全体でもメスの脳の何百分の一もないなんて・・・
あ、メスに吸い付くだけだったら脳はいらないのか・・

いっそのことかまきりのように一思いに頭からがぶりとやられてメスの栄養になるほうがよいのかもしれない。

人間はといえばオスは道具としてメスが快適に生きるためのエネルギーを
出し続ける。いまや大半は機械にその位置をゆずりながら。
半分でもヒトの形をしててよかったね

脳の進化は大きさや重さ、細胞の数ではなく、脳梁と延髄の断面積の比にほぼ一致すると言われる。

ヒト女：4.1以上　ヒト男：3.1　　チンパンジー：1.7　　イルカ：0.9

言語、イメージがいきかう脳梁膨大部ではさらに数倍にもなるだろう！

女がこの惑星の主役であり最も進化した生命体であることは論を待たない。
♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪

855 ：韓国・朝鮮系犯罪者特集：04/02/16 14:32 ID:eoUSW8JQ

　(男女板裏話）

ＡＲＯは関西の某朝鮮人部落出身のバカチョン女です。

856 ：288：04/02/16 17:54 ID:OF4YDWnP

>>848
>論理優先と感情優先、どちらが目標点に到達するために有利かは明らかですね。

論理は抽象物ですね。非合理的な部分は捨象されてます。
だから合理的に目標に到達しやすいのは当然ですが、
それを「女」から奪ってしまうのはずるくないですかね？
「女らしくあれ」といいつつ「女は無能だ」というのは、
「なにもするな」といいつつ「なにも出来ないやつだなw」と笑うようなものかと。
この理不尽さって頭に来ると思いますよ。
論理と感情の二つの位相があるというのを認めるとして、
それを生物的な性差と結びつける必然的な理由があるのかどうかが疑問です。
性別にかかわらず論理言語も情緒言語も両方使うと思うのですが、
一方に特化するように社会環境（親の育て方etc）が迫りますよね、
男が然して興味なくても政治経済の話を覚えたりするように。
女は「あたしなにもできないから可愛がってね、えへへ♪」とぶりっ子してるほうが、
身のためだと刷り込まれて、真に受けて社会性のないまま大人になると、
あとからやりたいことが出来てもいろいろハードル高いですよね。
そこから世の中を憎み始めても不思議ではないと思うわけですが。

857 ：288：04/02/16 17:54 ID:OF4YDWnP

>>848
>あなたはホモソーシャルな環境がお嫌いのようだが、論理を優先させなけ
>れば、混乱のない競争力のある環境構築は原理的に不可能でしょう。

僕はホモソーシャルな社会は歴史的に生み出されたのだといっているんですね。
嫌っているかどうかは論理的にはどうでもいいのでは？

>これをごっちゃにした環境を作ると、観測結果、モラル、議論を無視して、
>「女性は男性より優秀」、「女は家畜」などと主張する人間に、自己正当化
>の口実を与え、無用な混乱を引き起こすだけです。

社会がホモソーシャルであれば2ちゃんの議論が
スムーズにいくってわけでもないでしょう。
2ちゃんってそもそも公的じゃないですよ。
というか、このいかがわしさこそアナーキズムだと思うんですけど。
むしろホモソーシャルってのは市場経済にとって都合がいいものです。
情が絡むと経済効率ってのは落ちちゃいますからね。

858 ：随陽尼：04/02/16 21:14 ID:pA3S2RRd

この「掲示板」いいですね。
書き込みができなくなってしばらく読むだけだったんですけれど、
「いいなぁ」と。
たまおちゃんの人格がこの掲示板を作っているんだろうなぁ‥‥。
私は感情より理性が勝る方が怖いと思っています。
上手に説明できないのですが、子育てを見ていてもそう思います。
理性が勝っている両親に育てられた子どもより
感情が勝っている両親に育てられた子どもの顔の方が活き活きしているもの。
人間の歴史を振り返ってもそんな気がする。
感情というのは理性のような整合性の無いやっかいなしろものだけど
やっかいだからこそ極端に走らないブレーキになっているような気がして。
上手に説明できませんが。

859 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/16 21:28 ID:AlcAQcLP

>>858
虐待はどう捉えてるの？
感情が勝っている親が起こすもので、理性のブレーキが
必要なものじゃないの？

860 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/16 21:33 ID:FyrgwTHR

　┌──────────────┐
　│ :::::::::::lllllllllllllllllllllllllllllllllllllll::::::::::│
　│ :::::::::::llllllllllllllllllllllllllllllllllllll|::::::::::│　最初は優しかったんですけど・・・・
　│ :::::::::::lllllllllllllllllllllllllllllllllllllll::::::::::│　　
　│ :::::::::::lllllllllllllllllllllllllllllllllllllll::::::::::│　DVっていうんですか・・・？
　│ :::::::::::lllllllllllllllllllllllllllllllllllllll::::::::::│　　　だんだん殴るようになってきて・・・・
　├──────────────┤　
　│　　　　(＿＿＿）　　　/　(_／　　　│ 　　
　│　　　　　|　　　　　　 / 　　　　　　　│　　　　
　│　　　　　|　　／＼　＼　　　　　　　　|
　│　　　　　|　/　　　 )　 )　　　　　　　　|
　│　　　　　∪　　　（　＼　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　＼＿)

861 ：随陽尼：04/02/16 22:00 ID:pA3S2RRd

＞＞８５９
感情の基本は愛情だと思うの。
自分への愛情。
だから自分の感情を慈しみ大切にしてる人は穏やかなんだと思います。
自分の感情を大切にしていないと不愉快な感情が溜まるでしょう。
不愉快な感情が溜まっていると他人に対しても
不愉快な感情が支配してしまうような気がします。
キレルとは溜め込んでいた不快感情が爆発した状態。
虐待の問題は理性のブレーキで解決されるものではないと思います。

＞＞８６０
人類の歴史のどの時期も母親一人で子育てをしてきませんでした。
母親一人で子育てしていること自体が異常事態なんです。
そう思って一緒に悩みを共有したり支援してくれる人を探してみては。
相談の窓口を探してカウンセラーに聞いてもらうのもよし、
同じ悩みを持っているお母さんたちのグループに入るのもよし、
あなたにとって居心地のよい場をまず見つけてください。
それがあなたのお子さんにとってもいいことですから。
どうか一人で悩まないで下さい。お願いします。

862 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/16 22:15 ID:AlcAQcLP

>>861
不愉快な感情も、感情でしょう？
それが爆発することがあるとしたら、感情は極端に走らないブレーキには
ならないどころか、むしろアクセルになると思うんだけど。
だから理性より感情が勝るほうが怖いと思う。

863 ：288：04/02/16 22:45 ID:OF4YDWnP

>>862
昔の言い方でのヒステリーとか肩こりや頭痛なんかの心身症は、
抑圧されて自覚できていない怒りや恐怖からくるんです。
衝動の原因が分からなければ止まりませんから、
>>861の理性のブレーキでなんとかなるものじゃないってのは
ある意味ではあたりです。
虐待者の抑圧は根深いでしょうけど基本的には同じだと思います。
でも、それが何に対しての感情かを理解すること、
つまり理性化して怒るべきものに対して怒ることで治りますから、
歯止めをかけるのはやっぱり理性です。
だから感情のほうが大事だっていういいかたはいかがかって感じです。
理性と感情のバランスが取れてることが大事です。

864 ：ムメイ：04/02/16 23:01 ID:6UrQpCIb

幼少の頃から女にイビられつづけてン十年…優しくしてもらった記憶なってゼロ。

865 ：寺尾(ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ)＠天使 ◆ANGeLVxIlU ：04/02/16 23:03 ID:Ja21WCMW

>>864
(ﾉД`)

866 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/17 00:00 ID:mxa3Sl7V

>>863
衝動の原因なんて普通の人には見つからないし、見つかってもどうしようもない
ことが多いから、そこまで理性を働かせろとは言わない。
それに、振り上げた拳をその場で理性で止めろってのは確かに無理がある。
だけど殴ったあとに、本当に自分の感情が子供にぶつけるべきもの
だったかどうかの振り返りはできるはず。

>>861の考え方が危険だと思うのは、その振り返りにおいて、
自分の成せる行為が子供のためであるという錯覚に陥りそうなところ。
自分への愛情が、自分が子供を思うあまりダーティな側面を引き受けている
けなげな親であり、世間はそれを認めないという悲劇の主人公像を作り、
子供に激昂したときの自分の感情を重んじたいがため、しつけやらの
ロジックを引っ張ってくる。

自分の行為を振り返るという理性的行為においてもなお感情を上位に掲げるなら
それは自分の衝動こそが正しい方向を希求しているという際限なき自己正当化に
つながる。そのような結果に至っても、振り返りの中で反省はなされたと本人は
思い込むだろう。暴力の恒常化という最も恐ろしい事態はこうして起こっていくのでは？

867 ：マキ@乙女加療中：04/02/17 00:50 ID:F8XJgcM/

>>852ＡＲＯさま
うわあぁっ！
ＡＲＯさまよりレスを頂けるなんて!!
興奮気味です。

改めまして、こんにちは。
おや。ＡＲＯさんは、最近、両刀遣いに設定変更したんだ、
と思ってたんですが、両性具有だったのですね。
コレは、失礼をば。
　板の溝ですか（笑
どうぞ、そのまま、ＡＲＯの舞いを広めてください♪

868 ：814：04/02/17 01:56 ID:zYI5MMHO

>>856
288さんは男が論理性重視になり、女性が情緒重視になるのは、社会的
ジェンダーによると言われていましたが、少なくとも男については、全く
当てはまらないでしょう。何しろ成長過程において「論理的に考えなさい」
と躾けられた経験を持つ男は、私も含めまずいないでしょうから。

にも関わらず、男はほぼ一様に論理的に考察する習慣を身に付けるのです。
この理由は男が元々競争好きで、勝利の高揚感を一度味わったあとは、それ
を追求するようになるからというのが私の考えです。

最初は競争相手は素質がないのばかりなので、何も考えなくても何となく
勝てます。ところが勝ち上がれば、競争相手も素質のある者となってきます。

素質が大差ない同士で、相手に勝つためにはどうしたらいいか？ここで
始めて思考をするようになります。まず最初は記憶を使い、勝ちパターン
を辿ろうとします。最初は通用しますがすぐに対策を立てられます。とする
次の策を立てる必要があり、整理するために要素に分解し、再構築という
論理的思考にいたる訳です。面倒な作業ですが、競争に勝利し、高揚感に
浸るためなので、それほど苦痛ではありません。

社会的ジェンダーではありません、勝利（相手は他人だけでなく、山とか難問の
場合もあります）の高揚感を求めるという男の生物学的ジェンダーが論理的
思考力強化の源なのです。少なくとも社会学者のいう説よりは、多くの男から
賛同を得られるでしょう。

869 ：随陽尼：04/02/17 07:40 ID:83nqWZBP

＞＞８６２・８６３・８６６
男の子の遊びと女の子の遊びには違った傾向があることは
研究者によって報告されています。
男の子はルールのある遊びが好きで、ルール作りにもエネルギーを注ぎます。
トラブルの原因もルールならトラブルの解決にもルールを使います。
こうして論理的思考の訓練を無意識にしながら大人になるのが男性かな？
女の子はお喋りが大好きです。感情の伴う体験を語り合います。
そうしてコミュニケーションの練習をします。
ですから女の子の問題解決はコミュニケーションによってです。
善悪の分別をしないでまずは相手の気持ちを受容する訓練を
無意識にしながら大人になるのが女性かな？
この訓練を十分にしてきた母親は聞き上手だし話し上手だと思います。
倫理的思考の奥には競争原理が働いていますから高揚感はあると思います。
感情にはそういうものがありませんが根源的な欲求が満足されます。
実際人が変化する瞬間を捕らえるとそのような気がします。

870 ：随陽尼：04/02/17 07:43 ID:83nqWZBP

間違いの訂正です。
倫理的思考ではなく論理的思考です。

871 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/17 07:55 ID:6oYtl82A

「女性は恋されることを求め、理解されることを求めない。」ワイルド（イギリス）
とか
「女というものは、自分たちに向けられた嘘はひどくきらうくせに、自分たちがつく嘘は許してもらう。」レニエ（フランス）
とか
「だれが女心を読むことができよう。」シェークスピア（イギリス）
とか、この手の格言には事欠かないな。

872 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/17 11:26 ID:pZZoKCnF

ｷﾓｲｳｻﾞｲ寄生虫自己中心的ﾊﾞﾊﾞｱ嘘吐き等の理由ですね

873 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/02/17 11:38 ID:Lj/K/vmZ

>>872

寄生虫よかあわれな姿の♂さんを紹介したげる　♪♪♪

アンコウの圧倒的に小さなオスはメスに吸い付いて、生きながら内臓も
そしておそらく神経やあるかないかの半脳も失ってメスのちっちゃなこぶのようになる。
唯一のこされた精巣があわれをさそう。
からだ全体でもメスの脳の何百分の一もないなんて・・・
あ、メスに吸い付くだけだったら脳はいらないのか・・

いっそのことかまきりのように一思いに頭からがぶりとやられてメスの栄養になるほうがよいのかもしれない。

人間はといえばオスは道具としてメスが快適に生きるためのエネルギーを
出し続ける。いまや大半は機械にその位置をゆずりながら。
半分でもヒトの形をしててよかったね

脳の進化は大きさや重さ、細胞の数ではなく、脳梁と延髄の断面積の比にほぼ一致すると言われる。

ヒト女：4.1以上　ヒト男：3.1　　チンパンジー：1.7　　イルカ：0.9

言語、イメージがいきかう脳梁膨大部ではさらに数倍にもなるだろう！

女がこの惑星の主役であり最も進化した生命体であることは論を待たない。

874 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/02/17 11:50 ID:Lj/K/vmZ

こじつけのロジックで鯨のようなウンコをつむぎだすのはやめましょう　♪♪♪

半脳が論理に頼らざるを得ないのはその脆弱な脳の構造によるものです。

ハーバードの研究によれば半脳は高度な人間の感情を言語化できず６歳児と変わらない。

スタンフォードの研究成果も半脳の感情処理の拙さを示唆している。

最新のドイツの研究によれば半脳は語彙数も女性の半分以下であり半脳の希薄な感情を表現するのにすら
難渋する。
半脳よりはるかに繊細な感情を半脳の何十倍も使い分けする女性は語彙が２倍あっても足らなくて
表情、身振り手振りを総動員する。もちろん半脳には通じない。

あとつけくわえれば知能が低くなると半脳でさえ通常自然に働く「直感」も働かなくなって
論理の試行錯誤に頼ることもわかっています。

875 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/17 16:54 ID:bN9UTa8/

女の女性嫌悪の生まれる理由は？

876 ：288：04/02/17 18:45 ID:4Xehv3r4

>>>863
>衝動の原因なんて普通の人には見つからないし、見つかってもどうしようもない
>ことが多いから、そこまで理性を働かせろとは言わない。

自分で分からないなら願わくば医者に行くべきなのです。
実際「どうしても殴ってしまう、止まらない、自分が怖い」って感じで、
やってくるみたいなことを臨床家の人はかいています。
しかし、そうやって罪悪感をもって医者に駆け込むひとはまだましです。

>だけど殴ったあとに、本当に自分の感情が子供にぶつけるべきもの
>だったかどうかの振り返りはできるはず。

それができないんだと思いますね。
自力でそういう内省が働くんだったら人格的に成長するんで、
そもそも虐待などしないと思います。
問題は自分の内面を振り返る能力にかけていることなのです。
だから臨床では悩む力を持てるところまで持っていくわけですが、
逆ギレの嵐に立ち向かうわけで素人にはまず無理なのはそうだと思います。

877 ：288：04/02/17 18:47 ID:4Xehv3r4

>>866
>自分への愛情が、自分が子供を思うあまりダーティな側面を引き受けている
>けなげな親であり、世間はそれを認めないという悲劇の主人公像を作り、
>子供に激昂したときの自分の感情を重んじたいがため、しつけやらの
>ロジックを引っ張ってくる。

ただ攻撃的な人というのは非情に自己評価が低いんですよ。
ナルシスト、自己愛が肥大している人もそうです。
おっしゃるような自己欺瞞的な正当化をするんですね。
自己評価が適当な人、そこそこ今の自分に満足している人というのは
余裕があるので他人にも優しいです。
不当で過剰なしつけに自分の役割や生きがいを見いだしたりしませんね。

上のほうでも書きましたが、攻撃性というのは自分にも向かうんです。
それに耐えられないから八つ当たりするんですね。
そのように分裂して外に投影した自分の悪い面というのは、
ふつう言語化/対象化されて、自我の一部になるわけですけども、
あまりにも耐え難いものである場合に自我防衛的に抑圧されてしまうのです。
それはそもそも見たくないものですから指摘しても否認しますね。
虐待している人に性格や振る舞いを批判しても逆ギレするだけで無駄です。
それよりまず子供を取り上げないと変人が再生産されるか
殺されてしまうだけです。

878 ：288：04/02/17 18:48 ID:4Xehv3r4

>>876は>>866宛です。

879 ：288：04/02/17 18:54 ID:4Xehv3r4

>>>868
>288さんは男が論理性重視になり、女性が情緒重視になるのは、社会的
>ジェンダーによると言われていましたが、少なくとも男については、全く
>当てはまらないでしょう。何しろ成長過程において「論理的に考えなさい」
>と躾けられた経験を持つ男は、私も含めまずいないでしょうから。

「男」の成長はエディプスコンプレックスの三角関係です。
「ボクはママが好きだけど、ママはパパのものだから結婚できない。
じゃあ、ボクもパパみたいに一人前になって、
ママ以外の女の人を手に入れよう」という課程を踏みます。
これは一種の比喩で「パパ」というのは理性や秩序、「ママ」は欲望の対象です。
ですから「パパみたいになったボク」、つまり主体化した人間が
手にいれる「ママの身代わり」というのは社会的価値一般です。

880 ：288：04/02/17 18:55 ID:4Xehv3r4

>>868
>にも関わらず、男はほぼ一様に論理的に考察する習慣を身に付けるのです。
>この理由は男が元々競争好きで、勝利の高揚感を一度味わったあとは、それ
>を追求するようになるからというのが私の考えです。

男だけじゃなく女も母子分離が成長という意味では似たようなもんですけど、
男のように母親との近親相姦の禁止というはっきりした喪失体験を持ちません。
ぬるーっと母親とつながり続けますね。
失っていると自覚すればそれを概念的に回復する必要がでてきます。
だから男は社会的に自己実現する（パパみたいになる）モチベーションがあります。
で、「パパみたいになれそうにないボク」は「ママの身代わり」が手に入らない。

それは社会的に不能だという意味になって不安に駆られます。
それは「去勢不安」というフェミニストの嫌いな言葉が使われます。
僕はここに女性嫌悪の原因を見ています。
不能だと認めたくないから「ママ（女）なんかいらない」という形で、
欲望の対象を否定して競争自体から降りてしまうわけです。
拒食症と同じメンタリティーじゃないかと思いますね。
愛が得られない悲しみから反転して、
「あんな不味いもの食ってなんかやるか」という怒りと、
「（自己判断で）拒絶する」という自我の優位性がそこにはあるんですね。
「振られたんじゃなくて自分から振ったのよ」ということです。

881 ：随陽尼：04/02/17 19:03 ID:supEVJny

ＡＲＯさんの表現力はちゃんとしたデーターをお持ちになっている自信から
生まれたものなんですね。

今日、聞いてきたばかりの話です。
ある女性に「パートナー（夫）の点数は何点ですか？」とお尋ねら、
その女性は「０点から１００点までです」とお答えになったそうです。
それを聞いた女性の夫さんは
「このままの私で生きていていいということですね」
とお答えになったそうです。
ご夫妻共に「０点から１００点まで」の日常を
楽しんでおられるような気がして「いい関係だなぁ」と思いました。
女性嫌悪とも男性嫌悪とも関係の無い話でした。

882 ：マキ@乙女加療中：04/02/17 21:04 ID:GzBmOFEM

友達が、旅行記の本を貸してくれました。
その本に、「女性嫌悪とは、…である。」と、ずばり載っていました。
面白いなぁと思ったんですけど、完璧には覚えていないので、
書き込みは控えます。
ま、結論出してしまうのも面白くないので、
また今度♪

883 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/02/17 21:23 ID:Lj/K/vmZ

>>881
いえいえ、表現力も自身もありません。
まあ、データはそれなりの知能が集まってコストとエネルギーをかけた成果でしょうから
この板を駆け回っているアホウたちの意見よかはましでしょう。

ああ、随陽尼はなんてぬくぬくとあたたまる伽羅のかたなのでしょう・・

>>882
マキさま　♪♪♪

＞＞ずばり載っていました
はやく出してください　♪♪♪
でないと産廃よりたちの悪いのが限りなくダンプアウトされ続けそうです
あ、アロのはナマごみかｗ

つねにかわらぬ愛とともに　　＞＞　マキさま　

884 ：866：04/02/17 22:48 ID:mxa3Sl7V

>>869
競争原理も高揚感も、感情が求めるものでは？
感情が根源的な欲求を満足させる、というのはそのとおりだと思う。
だからこそ感情は、独りよがりの暴走を始めることがあって
理性の眼で見ることを忘れちゃいけないというのが>>866で言いたかったこと。
誰だって自分の根源を否定されたくはない、でもその強い気持ちが常に正しい方向に
行くとは限らないから。

>>881では、
＞ＡＲＯさんの表現力はちゃんとしたデーターをお持ちになっている自信から
＞生まれたものなんですね。
とおっしゃってるけど、これはまず自分が女であるから信じたいという欲求が
根本にあって、そこに有名学府や｢研究｣というキーワードがあくまで情緒に訴える
ことに無批判であるがゆえに出た言葉だと思う。
ちょっと考えれば、AROという人のやっていることはまさに女性嫌悪的とされる
書き込みと同じだとわかるはずだから。

それから、コミュニケーションはとても大事だと思います。
随陽尼さんのレスは、こちらの言った内容のどこを指して言っているのか
ちょっとわかりにくいので、文章や言葉を引用しながら答えていただけると
ありがたいです。

>>876
内省とか内面を振り返るとか、そこまで大げさなものではなくて
子供の行為と自分の仕打ちとの関係をちょっと客観的に見るという
始めの一歩は、虐待をしていようが一応社会生活を営んでいるなら
誰でも踏み出したことはあるはずで、問題はそこから医者にかかる
というプロセスに至るまでの間に、自分とその感情の無条件の肯定という罠に
はまってしまう人が多いのではないかということだと思う。

885 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/02/17 23:28 ID:Lj/K/vmZ

>>884
＞＞AROという人のやっていることはまさに女性嫌悪的とされる
書き込みと同じだとわかるはずだから。

随陽尼さんじゃないですが説明してくださいませんか？

886 ：866：04/02/17 23:31 ID:mxa3Sl7V

>>885
疑似科学と罵詈雑言

887 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/02/17 23:38 ID:Lj/K/vmZ

>>886
それは男性嫌悪にもまさにあてはまりまつが

888 ：ARO好き好き：04/02/17 23:40 ID:097EAIXP

AROのエキセントリックなところが好きｗ
でも、性差を男女の優劣に直結させるあたり
男女板住人らしいね。

889 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/02/17 23:48 ID:Lj/K/vmZ

>>888
ありが㌧　♪♪♪　アロをかわいがって～　♪♪♪

エキセントリックゲーム～

890 ：866：04/02/17 23:48 ID:mxa3Sl7V

>>887
え～と、つまり男性嫌悪を自認してる人ってこと？
あんま男女板の他のスレ見たりしないから、俺はこのスレで
受けた印象でしか言ってないよ。

891 ：814：04/02/17 23:58 ID:zYI5MMHO

>>288
実際には孤児だろうが片親だろうが、親を嫌悪してようが、尊敬していた人間が
意外と精神的に脆くて幻滅しようが、成長過程を問わず、男が論理志向になる
のをエディコン説では説明できないでしょう。エディコンという精神状態はある
かもしれないけど（私にはぜんぜんピンとこない）、それと男の論理志向
の必然性を結びつけようとしても無理があるのでは。

892 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/02/18 00:03 ID:MIephiA9

>>890
＞＞ちょっと考えれば、AROという人のやっていることはまさに女性嫌悪的とされる

なんだ、んじゃナニも考えなくてよかったんだ

だめでちゅよ、随陽尼さんみたくナイーブなニンフをタブラかしちゃ

893 ：随陽尼：04/02/18 00:03 ID:wTMWhgIy

＞＞８８４
＞競争原理も高揚感も、感情が求めるものでは？
＞感情が根源的な欲求を満足させる、というのはそのとおりだと思う。

実は書いた後に高揚感は感情とちがうの？と思いました。
私自身も自分なりの論理を働かせているときは高揚しています。
考えることを止めることができないほどに。
でもこの高揚感と私の指すところの感情とは違うような気がするんです。
私の指すところの感情はもっともっと素朴なもので
その素朴な感情を根源的欲求だと思っているような気がします。
もう少し考えてみます。

ＡＲＯさんの表現力は私には無いものです。
男性には不愉快な内容かもしれませんが、
女性にはそれほど感じません。
それは男性の女性を嫌悪する書き込みより
ずっと知性を感じるからです。
男性を不愉快にさせる表現は、演出効果を狙っているのでなければ
ＡＲＯさんが男性に不愉快にされてきたからだと思っています。
男性の不愉快な書き込みもどんな内容であれ
同じ理由で許せてしまいます。
何故なら、私も心の荒れた時期があり、
私の心を荒れさせた人が存在したからです。

ＡＲＯさんへ、違っていたらごめんなさい。

894 ：814：04/02/18 00:04 ID:iTNAFY9U

>>889
AROも少しは1のことを考えてやれよ、おまいのやってることは
綺麗に手入れした庭に、糞尿まいてるみたいなもんだぞ。おまい
のレスだけじゃねえか、キチガイで場違いなのは。バカで無神経
で、自慢は大学教師の親族だけか？恥ずかしい香具師の鏡だな。

895 ：ARO好き好き：04/02/18 00:08 ID:K5GQctei

>>893
不愉快な書き込みよりも嫌悪する書き込みの方が嫌だというのは知性ではなく、
前者は「触れられたくないところ、痛いところ」を突かれたときに生ずる感情で、
後者は「不当に貶められている」という感情に根ざしたものであるからではないでしょうか？
これは男女の書き込みに関係なくいえることだと思いますけど。

896 ：814：04/02/18 00:13 ID:iTNAFY9U

おっとっと、いけねえ。私としたことが、香具師なんて口走って
しまうとは・・・。

897 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/02/18 00:35 ID:MIephiA9

>>893　随陽尼さま　♪♪♪

あなたさまの言説は逐一真実です。どこの墓から掘り出してきたものやわからない石器や鏃で
武装したつもりになっている男たちをあなたの放つ光線がかろやかにつらぬいているようです。

随陽尼さまをお慕い申しあげます　♪♪♪

>>894
そっかそっか　ごめんねー　♪♪♪
通りすがりのきれいな花壇に鉄くずみたいのがいっぱい落ちてたんでチョトひろってあげようと
思っただけなんだけど

キミも糞尿に映った自分に浮かれてないで時にはほんものの鏡つかってみたら？

>>895
スルドーイ　♪♪♪

898 ：866：04/02/18 00:36 ID:62wlDIAt

>>892
俺ははっきり言って女性嫌悪も男性嫌悪も基本的に同じものだと
思ってて、それはつまり>>880の｢振られたんじゃなくて振ったんだ｣てこと
だと思うんだけど、違いがあるとすればそれは、社会的にせよ生物的にせよ
異性を求める欲望の強さの違いというまさに性差だと思ってるからね。

>>893
＞男性には不愉快な内容かもしれませんが、
＞女性にはそれほど感じません。
＞それは男性の女性を嫌悪する書き込みより
＞ずっと知性を感じるからです。
男女を逆転してこれとまったく同じように男が感じる書き込みもいっぱいあるはず。
男の方が馬鹿に見えるとすれば、それは単に男のほうが圧倒的に人数が多いから
下っ端も多いってことだろう。

899 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/02/18 00:44 ID:MIephiA9

リサイクルに耐えない鉄くずは・・やっぱ産廃か・・　

900 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/02/18 00:45 ID:MIephiA9

900

901 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/18 02:21 ID:RYnDXdbO

女の男に対する依存心は両者の協調性を台無しにしてしまう。
俺はお前の知性を支える経済力なんか無いからあれこれ言うな。って感じ
知的労働なんて存在しない、ナンセンスだ。いかにして稼ぐかだけが知性。
女はそればっかり言って実行不可能なこともしなければならなくしてできない事を男のせいにする。
知性の有効性が権威のみで測られる社会では、女が知性を担うとそういうことが起きて来るる
だから嫌いだ。結論として「稼いでこない女は人として価値がない」

902 ：随陽尼：04/02/18 08:03 ID:C6H+0oqv

＞＞８９８
＞男女を逆転してこれとまったく同じように男が感じる書き込みもいっぱいあるはず。
＞男の方が馬鹿に見えるとすれば、それは単に男のほうが圧倒的に人数が多いから
＞下っ端も多いってことだろう。
そういうことなんですね。圧倒的に男性が多いからなんですね。
おっしゃるとおりだと思います。
女性の場合は張り合う価値がないと思ったらさっさと消えてしまうけれど
男性はそれでも執着して離れられないのかな？
それにしてもこの掲示板の参加者は感じがいいですね。
それぞれに語り掛けたい人がいてちゃんと応答関係を築けているのも。

ＡＲＯさんの魅力のひとつは「名無しさん」じゃないことです。
私は匿名が嫌いなんです。
「随陽」も私にとってはもうひとつの本名です。
匿名でいる必要の無い責任ある内容、
誠実な人柄が伝わってくる内容、
確かな情報がいっぱい詰まっている内容の書き込みをしている人たちまでが
「名無しさん」でいなければならない理由は何なんだろうと？思います。
素敵な「ハンドルネーム」が並ぶ掲示板になればいいですね。
違うところに飛んじゃいましたね。素朴な疑問です。

903 ：たまおちゃん：04/02/18 11:12 ID:9xwAgEkX

>>902　随陽尼様
おはようございます。お早いですね。

この掲示板は感じがいいですか!!
随陽尼さまには、本物の尼君のような、
おおらかさというか温かさがありますなぁぁぁぁ。

ただ・・ここには匿名のよさもあると思いますよ。
名無しで漂流する気楽さみたいなものが・・

904 ：たまおちゃん：04/02/18 11:18 ID:9xwAgEkX

>>845　288様
まさしくその通りと考えます。
環境が求めるものです。
脳の構造も、初期学習で変わるというぐらいなのですから。

>>846　旭様
おっしゃる通りです。
後で書こうと思いますが、リーダー論なんかでは
まさしくそういうことを言っています。

>>847　マキ様
ですか？
マキ様もそうお思いになりませんか？

905 ：たまおちゃん：04/02/18 11:36 ID:9xwAgEkX

>>848　814様
感情が、論理（知性）に劣る価値であるという点については、
少々異論があります。
環境に適応し、それを変えていく能力について、
コンピテンスという概念で近年研究されてるのですが、
その一部として、対人関係などの能力（つまり情緒性）が
非常に重要視されてます。
それに関連して感情的知能というキーワードが
日本ではEQと訳され有名になりました。

ありていにいうと、論理的知能だけでは幸せになれないんじゃない？
ということです。まあ、当たり前といえば当たり前。。。
例えば、成功する指導者は、論理性だけではなく、
情緒性にも優れているから、人の心をつかんでリードできる・・と
リーダー論などで良く言われますよね。

これからは感情のプラス面について、もっと考える時代かなーと思います。

906 ：たまおちゃん：04/02/18 11:40 ID:9xwAgEkX

>>848　追加
あと、暴走についていえば、理性と感情どちらも
恐ろしいと思います。

感情の暴走→究極の例は個人的暴力（犯罪など）
論理の暴走→究極の例は組織的暴力（戦争など）
と考えます。

虐待も、加害者は女性（母親）だけではありません。
今ちょっとＨ１３年の検挙数を調べてみましたら、
実母７４人、実父５０人であるものの、
義父母などを入れて、男女別に集計すると、
女性８０人、男性１３６人でありました。

虐待に限らずとも感情の暴走は、
女性特有のものではありませんよね。
まあ、あえていうならば、女性は日常的に、
感情に比重を置く度合いが男性より高い
という感じでしょうか。

907 ：たまおちゃん：04/02/18 11:50 ID:9xwAgEkX

あれ、虐待の話が出たのは８１４様ではなかったでしょうか？
違ったら、失礼しました。

908 ：たまおちゃん：04/02/18 11:56 ID:9xwAgEkX

>>856　288様
＞「女らしくあれ」といいつつ「女は無能だ」というのは、
「なにもするな」といいつつ「なにも出来ないやつだなw」と笑うようなものかと。

これはその通りですね。ｗ
この板の矛盾についてこの表現に凝縮されていると思います。
まあ、いろんな方が書き込んでるわけですが。。
しかし、288様は男性だと思いますが、この板には珍しく
中立的立場でいらっしゃいますね。
まあ、世間では特に珍しくないと思いますが。。。

>>880
＞欲望の対象を否定して競争自体から降りてしまうわけです。

あと、これですが、これは拒食症も同じ原理でしたか？
あれは、成熟拒否というか、女になりたくないという・・・
あー、つまり女性嫌悪ってことですか？？

909 ：たまおちゃん：04/02/18 12:00 ID:9xwAgEkX

ちょっと休憩

910 ：たまおちゃん：04/02/18 13:19 ID:9xwAgEkX

はっ。よく読み返してわかったのですが、
>>905はほぼ
>>866へのレスでした。

>>898　866様
＞女性嫌悪も男性嫌悪も基本的に同じもの

これはほぼ同意です。実体としては。
ただ、発生原因には多少違いがあるのでは？と思います。
女性嫌悪は、女性蔑視と切り離せない感じがしますが、
男性嫌悪のルーツは、男性蔑視というより、男性恐怖では？

911 ：たまおちゃん：04/02/18 13:25 ID:9xwAgEkX

>>852　ARO様～
AROさまの文章は好きです♪
どんな発言も、なぜか不思議と爽やかですよね。
ところで脳のもろもろのお話、いつも興味深いのですが、
特別に調べておられるのでしょうか？

>>882　マキ様♪
興味のかきたて方が上手いですな。ｗ
ズバリ言っちゃって下さい!!
女性嫌悪の原因にはには、いろんな説があるから大丈夫です。

912 ：たまおちゃん：04/02/18 13:30 ID:9xwAgEkX

>>864　ムメイ様
(　；∀；)
ある意味一番気になったレス・・・

親、姉妹、祖母、親戚、近所のおばさん、先生、友達、恋人、
全滅ですか？

・・・しかし・・・思い過ごしでは・・・？
ちゃんと生きてこれてるってことは、多くの人のお世話になってるはず・・

913 ：たまおちゃん：04/02/18 13:38 ID:9xwAgEkX

>>868　814様
闘争と、その勝利の報酬から男の論理的思考が成立する・・・
とても面白いですね！
直感的にですが、非常に納得する部分があります。
そういう研究はあるのかな。アメリカとかにはありそうだけど。

思考能力の成立というと、ピアジェあたりの発達研究が有名ですが、
あれに関しての、性差の研究があったような記憶がうすぼんやりと・・
時間できたら調べてみます。

>>894
８１４様は、お優しい方でいらっしゃいます。。
しかし、大丈夫です。

ＡＲＯ様もどうぞいらして下さいませ。

914 ：たまおちゃん：04/02/18 13:46 ID:9xwAgEkX

>>901
ふむふむ。
知性は、男女にほぼ同じように存在してるとは思いますが・・
しかし結論の部分は、フェミニズムが言ってることと同等ですね。
あの方々も、依存型の女、主婦などに厳しいです。

915 ：たまおちゃん：04/02/18 13:59 ID:9xwAgEkX

・・・・・また１人でひたすら書き込んでしまいました。
いつも人が少ない時に来てしまうような？ﾅﾝｶｻﾋﾞｼｲ

次は週末に参ります（予定）。

あと３日頑張らねばp(・∩・)q
でわ。

916 ：随陽尼：04/02/18 19:25 ID:D4mf/pj0

どなたか教えて下さい。
何気なく８６７番さんの名前の部分「マキ＠乙女加療中」をクリックしたら
突然、宛先が「sage」のメール送信画面が出ました。
マキさんのメールアドレスは「sage」なんだと思って、
こんどは８７３番のＡＲＯさんをクリックしてみました。
そのうち名前が紫色はメールアドレスが公表してあるんだと気が付いて
紫色を順番にクリックしていきました。
すると、あろうことか？？？？？
ＡＲＯさん以外の宛先はみんな「sage」なのです。
私のあたまは今も思考停止状態です。？？？？？
私もメールアドレスを書き込めば「sage」になるということですか？
でもそうであるならばＡＲＯさんは特別なんですか？
どなたか教えて下さい。お願いします。

917 ：随陽尼：04/02/18 19:33 ID:D4mf/pj0

質問を取り下げます。
掲示板の初心者の質問欄に専門用語の解説等が書いてありました。
おさわがせしました。

918 ：288：04/02/18 20:35 ID:k4FpVPnG

>>891
生物としての男性がすべて論理的になると思っているのなら、
僕はその前提ではじめないので答えようがないんですよね。
現実には直情的な男もいますし論理的な女だっていくらでもいますからね。
むろん脳生理学とか認知科学とかそちらはそちらで徹底的に
やっていただいて、こころにどこまで物理的な根拠があるのか
実証してもらいたいですけど、僕自身はそっちには関心が向かないです。
というわけで認める認めないはともかくこういう考えもあるんだと
いう感じでお読みください。

現実の環境は片親でもいいんですよ。男女逆になっててもいいです。
「パパ/ママ」ってのは役割ですから。母親だって叱りますよね。
エディプスコンプレックスで大事なのは、
愛情の対象を悲劇的に奪われるってことじゃないかと思うのです。
それは自分の存在の根拠を失うってことですよね。
一般的に男は「究極」「至高」「最強」「真理」とかの観念が好きですよね。
そうやって物事を突き詰めていくのは「自分は何処へ行くべきか」という
アイデンティティーの問題とつながっているからだと思います。
居場所が永遠に失われているから絶対的な居場所を求めるわけです。
近代的主体というのは孤児的なんですよね?

ところで精神分析は近代社会の核家族用のモデルです。
社会構造が変われば外れてくる可能性は高いです。
だからフェミニストの人はジェンダーの形成を
精神分析に見いだすんですね。

919 ：288：04/02/18 20:42 ID:k4FpVPnG

>>908
>しかし、288様は男性だと思いますが、この板には珍しく
>中立的立場でいらっしゃいますね。

というか女の味方をしようとする欲求がありますよ。
それと同時に女を蔑視しているところもあります。
男は男らしいのは当たり前とかの説明では納得できないような
得体の知れない衝動が自分の中にあるんですよ。
かなりビョーキだと思う。
だから「神が男と女をその様にお作りになったのです。終わり」
そんなんじゃいやだってのがあります。
どの様にお作りになったのか、ぜひ知りたい。

>あと、これですが、これは拒食症も同じ原理でしたか？
>あれは、成熟拒否というか、女になりたくないという・・・

子供のままでいようとしているという意味なら分かります。
そうやって可哀想でいたら「親」が心配してやってきますからね。
ただ、僕はそれより精神力で肉体をコントロールしようとする
擬似的な能動性のほうを強調したいと思いますね。
口に合うものが無いから食わないんだという断固とした態度。
拒食症って自分に対してサディスティックですよね。
それはやっぱり外にも向いて拒食症の人は人間関係でも、
操作的支配的、サディストだと思うんですね。
（今までそうじゃなかったから）すべてを自分の思い通りにしたいと
いうことなんだと思います。

920 ：随陽尼：04/02/18 23:03 ID:D4mf/pj0

＞＞９１９
＞居場所が永遠に失われているから絶対的な居場所を求めるわけです。
＞近代的主体というのは孤児的なんですよね?
私もそう思います。
何故なのかは、
＞＞ところで精神分析は近代社会の核家族用のモデルです。
近代社会が核家族を生んでいったからだと思います。
核家族と総サラリーマン社会は人類がまだ一度も体験していないことですもの。
＞＞だからフェミニストの人はジェンダーの形成を
＞＞精神分析に見いだすんですね。
私もまったく同感です。
ラジカルフェミニストはＣＲグループで意識覚醒を目指しました。
ＣＲグループはリーダーを作らない対等な関係の訓練の場でもありました。
＞＞社会構造が変われば外れてくる可能性は高いです。
私もそんな気がしてなりません。

921 ：288：04/02/18 23:50 ID:k4FpVPnG

>>920
>近代社会が核家族を生んでいったからだと思います。

もともと家父長制的な家族形態はどこかの部族が持っていたんだと思うんですね。
おそらく「家」って財産とか領土とかを受け継いでいくときに
必要な概念で、支配者側の論理なんだと思うんです。
戸籍制度ってのもそうですよね。
人民を土地に縛っておかないと領土だけあっても徴税できないから。
王政ではそういう感じで支配していたんじゃないですかね。
その制度を共和制の国家が法体系で市場経済と合わせてまるごと取り込んだと。
一国内では同じ通貨を使ってもらわないと困りますし法律も共通でないと困ります。
そうして人民全員が合意の上で自分自身の支配者になるんですね。
まあ、歴史は弱いんで適当な説明ですけどそんな感じかと。

>ラジカルフェミニストはＣＲグループで意識覚醒を目指しました。
>ＣＲグループはリーダーを作らない対等な関係の訓練の場でもありました。

アル中なんかの集団治療もリーダーを作らないですね。
脱中心化された関係なのは確かなんですけど、
似たような体験を共有しているという前提があるので、
純粋なコミュニズムではないんですよね。
やっぱり共同性の根拠がある。
同じ傷をもった仲間だよと。
その同質性は民族主義と同じです。
てんでバラバラのままの個人が共存できる社会形態があったら
それが最高だと思うんですけどね。

922 ：814：04/02/19 01:44 ID:gHfFqx5j

>>905
> ありていにいうと、論理的知能だけでは幸せになれないんじゃない？
> ということです。まあ、当たり前といえば当たり前。。。
> 例えば、成功する指導者は、論理性だけではなく、
> 情緒性にも優れているから、人の心をつかんでリードできる・・と
> リーダー論などで良く言われますよね。
>
まず申し上げておきますが、感情のない人間はいません。いるとすれば、
大脳旧皮質がなくて、全て新皮質に置き換わっているような人でしょうが、
それはもはや、ホモサピエンスではないでしょうｗ。

私は感情はそれだけでは幸せを保証するものでなく、論理的思考力による
チェックや強い意志でのコントロール抜きでは、自分も他人も不幸にする
可能性があると当たり前な主張をしているだけです。

923 ：814：04/02/19 02:22 ID:gHfFqx5j

>>905
情緒性にも優れ、頭も悪くない人間がリーダーになり、自分も他人も不幸に
してしまった例に、日露戦争の乃木将軍がいます。

乃木将軍は留学帰りのエリート、伊地知参謀の作戦のもと、標準的な突撃戦法
で203高地のロシア側要塞に攻撃を繰り返し、16日間で乃木の2人の実子も含む、
6000人以上の死者を出しましたが、要塞はビクともしませんでした。

途中で事態のマズさに国内の最高司令部は気づきましたが、実直な乃木は
明治天皇のお気に入りで、将軍交代を誰も言い出せません。やむにやまれず
児玉源太郎司令部参謀が現地に赴き、旧知の仲である乃木と差しで話をし、
指令権を取り上げました。その後、艦載砲を陸に揚げ要塞近くに輸送し、
アウトレンジ攻撃をしかけ、開始から16分で要塞を攻略しました。

要塞攻略後は203高地からのアウトレンジ攻撃で旅順港のロシア軍艦を破壊
します。このお陰で、東郷司令が率いる日本艦隊は戦前の予想を覆し、支援
艦隊を失ったバルチック艦隊に勝利します。

924 ：814：04/02/19 02:33 ID:gHfFqx5j

>>905（続き）
>
日露戦争終了後、実直な乃木は無為な戦死者を出したことの責任をとるため、
自らの死を持って償いたいと、明治天皇に陳謝します。天皇は「朕の生きてる
間は死ぬことを許さず」と乃木をかばいます。時が過ぎ、明治天皇が崩御し、
それを知った乃木は奥さんを道連れに自決しました。

ということで、情緒性を万能と考えてはいけません。

925 ：814：04/02/19 02:53 ID:gHfFqx5j

>>921
> てんでバラバラのままの個人が共存できる社会形態があったら
> それが最高だと思うんですけどね。
>
社会の構成員の大半の知的レベルが高く、精神的にも強いという前提抜き
では無理ではないですか？２ｃｈはバラバラの個人が共存してますが、
糞スレ立てる人間も、糞レス返す人間も後をたちません。削除依頼で
あぼーんは頻発している訳ですし。

926 ：866：04/02/19 04:03 ID:ikMPa5jI

>>910
いや、男のも女性恐怖なんだよ。必死で見下げたつもりでいる構造は女と同じ。
母親をいきなり問題とせず蔑視の境地に至れる男が存在するわけは
ないんだが、まぁ女にはわからんか。

>>925
＞社会の構成員の大半の知的レベルが高く、精神的にも強いという前提抜き
2chはこれでも成り立ってるんじゃ？たしかにムチャクチャやる人間はいるけど
社会に例えるなら崩壊してはいないし、崩壊へ向かっているとも思えない。
巨大化に伴ってIP抜かれるようになったし、このまま社会のモデルにはとてもならないけど
一応現実の社会も>>921の理想のほうに向かってると思うし自分もそれを望むので
名を名乗れという>>902には賛同できない。そういう、昔からのミニコミ的な掲示板は
いくらでもあるし。てことで名無しに戻りたい・・・

927 ：288：04/02/19 20:26 ID:s3JQx1PH

>925
>社会の構成員の大半の知的レベルが高く、精神的にも強いという前提抜き
>では無理ではないですか？

無理と言われるとそれまでになっちゃうわけですけども、
僕はなんとかならんもんかと考えちゃうのです。
それで国民教育というところに意識が向かうんですが、
多様化の時代に国が教育内容を規定するのはいかがかという話と、
税収が足りなくて教育費削減、勉強は自分でしろ的な自由主義な方向があります。
一方でしっかり教育して愛国心を育てるべきだという保守派な意見と、
低所得者層の知的水準が下がるからという別の動機が、
逆説的に教育重視ということでは一致したりするという。
まあでも国家の関与のレベルをどうするかって感じで見ると、
新自由主義対社会民主主義みたいなもんです。
でも、今問題なのはむしろグローバリズムなんで、
世界規模市場のせいで国家の輪郭が曖昧になってきているところに、
どうやって「国民=日本人」という概念に一貫性をもたせるかってことです。
なにより教育っていうのは国民にたいしてしか出来ないんですよね。
大量に移民が入ってきたらもう教育でなんとかするってわけにもいかないですよ。
それで刑法もパワーアップ、街頭カメラとか国民背番号とか
暴力的に管理支配する動きがでてきてますよね。
もっとクレバーなやりかたはないのかと思うわけです。
最近の保守派のフェミ肯定には女性を本格的に労働力として使って
移民をブロックしたいんだという指摘もありました。

928 ：288：04/02/19 20:27 ID:s3JQx1PH

>>926
>いや、男のも女性恐怖なんだよ。必死で見下げたつもりでいる構造は女と同じ。

怖いから馬鹿にする部分は同じですが、構図がちょっと違うと思うのです。
男の場合は主体化するために不可避的に女を差別しますが、
女の子はそういう理由はとくにないはずです。
なのに男性嫌悪するのは母親に嫌われないために
父親/男を拒絶するからじゃないかと思います。
夫婦仲が悪いと母親は父親を嫌ってますから
父親に興味をもつのは母親に対する裏切りだというのがある。
パパを好きになったらママを失うかもしれない。
母親は娘が離れていかないように「見放すぞ」という
無言のメッセージを発しているわけですね。
だから恋愛をしようとすると無意識に抑止命令がはたらいて、
吐き気がしたり、お腹が痛くなったりするんじゃないですかね？
だから男性恐怖というのは母子分離の恐怖かもしれません。

これって女性に限った話でなく母親に対する罪悪感で
同じように恋愛が出来ない男もいっぱいいるはずです。
「ボクはこのひと好きなんだけど、連れて帰ったら
ママががっかりするんじゃないかな」とか。
これも母子分離の恐怖で女性嫌悪に結びつく。
よく考えると女性差別と女性嫌悪はかなり違うんですよね。
レディーファーストもある意味差別でマッチョですからね。
マッチョとマザコンとは実際混じり合ってるかもしれないです。
母親は好きだけど、女は肉便器だとかいってるのはそういう感じですかね？

929 ：288：04/02/19 20:56 ID:s3JQx1PH

>>926
> てことで名無しに戻りたい・・・

発言が重くなって何も言えなくなったら
匿名掲示板の意味ないですしね。

僕も話題がつながってるぶんには
論理的一貫性を持たせるためにレス番出しますけど、
コテでやろうとは思いませんし。

930 ：随陽尼：04/02/19 21:38 ID:qsbEXnnO

＞＞９２１
> てんでバラバラのままの個人が共存できる社会形態があったら
> それが最高だと思うんですけどね

＞＞９２５>社会の構成員の大半の知的レベルが高く、精神的にも強いという前提抜き
>では無理ではないですか？

誰が書いた本だか忘れましたが、絶対自由主義という題名だったと思います。
絶対自由主義は「実現し得ない理想社会」だと書いてありました。
でも私は実現可能な社会だと思うのです。
但し小さな社会です。小さな社会も集まれば大きな社会になりますが。
例えば、この板とか、家庭とか、小さなグループとかです。
その気になったら実現可能だと思うのです。
実際、この板はかなり「いい線」行ってると思います。

ＣＲグループは「ばらばらで一緒・違ったまま共にいる」
の世界を見出しますので外にも内にもオープンですよ。
自分の感情に責任を持つようになりますので対話が容易になります。
でもそこまでＣＲできる（悟れる）人は少ないと思いますが。

自助グループは形やルールはＣＲグループと同じですが
目指すものが違いますので雰囲気も少し違うように思います。
＞その同質性は民族主義と同じです。
とまでは言いたくありませんが閉鎖的な感じはしないではありません。
でもだからこそそこに居場所を見つけられる人がいるのだと思います。
触れ合うことが苦手な人にとってそこは「胎内」だからそれでいいのだと思います。
いつまでも「胎内」にいる訳ではありませんから。

931 ：随陽尼：04/02/19 21:50 ID:qsbEXnnO

＞＞９２９
＞僕も話題がつながってるぶんには
＞論理的一貫性を持たせるためにレス番出しますけど、
＞コテでやろうとは思いませんし。

掲示板の専門用語解説を読んでいて
私も「コテ」の限界を感じたことは確かです。
でも、「自由」が尊重されてる間は
「コテ」を通そうとは思っています。

人の心って刻々と変化するものだし
論理の一貫性を保つことも難しいし、
いろんな自分の「時」があるように
相手もいろんなな「時」があるとずっと思えるならだけど。

932 ：288：04/02/19 23:56 ID:s3JQx1PH

>>930
> 絶対自由主義は「実現し得ない理想社会」だと書いてありました。

それはまあ「目標だ」ぐらいの意味でしょうね。

> 但し小さな社会です。小さな社会も集まれば大きな社会になりますが。
> 例えば、この板とか、家庭とか、小さなグループとかです。

それは個々人の主体的な結びつきだってことでしょ。
権力の中心からルールを強制されない
我々の約束で結びついているのだってことですね。
その我々が「労働者」ということになるとコミュニズム
つまり共産主義になりますね。
どうやって実現するのかは分かりませんけど。

> その気になったら実現可能だと思うのです。

その気という「意志」を根拠にすると
その気のないひとは排除されちゃいますよね。
全員がその気になるまで啓蒙するか監禁するか排除するか。
エリート集団の一党独裁でやるとスターリン主義になりますよ。
つまるところソ連ですね。
でも中道の自由主義だと資本の暴走は止まらないと。
だから新左翼は「反帝国主義、反スターリン主義」をいったわけです。
とりあえず現状残ったのは社会民主主義でいまの社民党みたいなのですが。

> 触れ合うことが苦手な人にとってそこは「胎内」だからそれでいいのだと思います。
> いつまでも「胎内」にいる訳ではありませんから。

治療の場としてはいいですね。
でもそれを国家規模でやるのはまずいですよね。
民族主義は外国人から見たら「胎内」そのものですよ。

933 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/20 01:24 ID:VbPW+vZ8

>>932
どんなに素晴らしい思想、宗教でも、それを実践するのは普通の人間だと
いうことを前提にしないと実用になりません。

世の事象の意味について最も深く考えたのは釈迦でしょうが、悲しみや怒りが
消えた分、ウハウハ感も執着も消える孤独な心境は、並の精神力では耐えられ
ない寒さです。共産主義も人に嫉妬心や怠け心がなければ、足の引っ張り合い
や停滞に陥ることなく成功したかもしれません。

人間が健全であるために好ましい肉体的、精神的条件を良く考察して、
社会の構成員の大部分がその条件を満たせるように、資源配分を動的
に変動させるフィードバック型社会が良いのでは？

934 ：随陽尼：04/02/20 08:15 ID:EcjWR8cE

＞＞９３２・＞＞９３３
＞それは個々人の主体的な結びつきだってことでしょ。
＞権力の中心からルールを強制されない

いろんな人と接していて、
１、集団をピラミッド型にしか見れない人（ピラミッドの底辺型）
２、集団のどこにも中心を置かない人（旧型）
３、集団の中心に自分を置きたい人（ピラミッドの頂点型）
いろんな人がいるなぁということに遅まきながら気が付きました。
私がイメージしている人たちは２番なんです。
１番、３番の人が２番のような人間関係があることに気が付くことなんです。
集団の約束事ではなく人として対等になるときに芽生える世界なんです。
家族が変わるときや集団が変わるときに感じます。

＞＞人間が健全であるために好ましい肉体的、精神的条件を良く考察して、
＞＞社会の構成員の大部分がその条件を満たせるように、資源配分を動的
＞＞に変動させるフィードバック型社会が良いのでは？
旧型の関係を見出したら、
９３３番さんのおっしゃるような社会が可能だと思うのです。

と言いましてもいろんな「主義」について
あまり知識がありませんので応答になっていないかもしれません。

935 ：随陽尼：04/02/20 08:49 ID:EcjWR8cE

間違いの訂正です。
旧型は「球型」の間違いです。

936 ：866：04/02/20 13:00 ID:kvwqoVIz

>>906
義父母を含めるのはちょっと恣意的。
連れ子は母親側のほうが絶対多いから。

主たる虐待者は実母が６３％で、実父は２２％。実父以外の父親が７％、実母以外の母親が２％だった
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200312190313.html

主な虐待者は実母５５・１％、実父２７・６％、養父８・２％などだった。
http://www.asahi-net.or.jp/~PF4M-ATM/GYOUSEI/HOKENJO/GYAKUTAI/991102gyakutaizoka.html

実母の増加が著しく、相対的な割合が大きくなっている。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/0111/h1114-3.html

それから、本当にひどい戦争は論理に感情が勝ってしまったものだと思う。
>>905で情緒性に優れている指導者が人の心をつかむといってるけど
まさにその通りで、真っ先に思い浮かぶのはヒトラー。
現在の日米の指導者を見ていると、これからは感情のマイナス面について
もっと考える時代だと思う。
特に小泉総理の女性人気などは、やはり女性は感情の暴走に抗するロジックに
少々乏しいのではないかと思わせられる。暴走自体は女性に特有ではないにせよ。

937 ：随陽尼：04/02/20 15:26 ID:1fMW0BJa

＞＞９３６
＞それから、本当にひどい戦争は論理に感情が勝ってしまったものだと思う。
＞>>905で情緒性に優れている指導者が人の心をつかむといってるけど
＞まさにその通りで、真っ先に思い浮かぶのはヒトラー。
ヒトラーは父親から虐待を受けていたんだよね。
母親は成すすべも無く見ていただけなんだよね。
そういう家庭に育ったことが彼を彼たらしめたのだと思う。
普通の時は好々爺だったとか。
ヒトラーが出てきた時、知識階層の人たちは「バカな！」と思っていたそうですが、
みるみるうちにドイツはナチに変貌していったようです。
そんなに簡単に変わってしまんだと驚いたことを覚えています。

＞＞９２３
日本もそうだったのですか？

938 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/20 19:05 ID:LfZozuft

>>937
ヒトラーが人心をつかんでしまったのは色々原因はあろうが
当時のドイツの子育てが厳しい父によるしつけでベルトビシビシぐらいの体罰は当たり前だった。
ヒトラーと大衆と共通する似たような心性がはぐくまれていたからでしょう。

939 ：288：04/02/20 19:46 ID:54J0/EnH

>>933
> 人間が健全であるために好ましい肉体的、精神的条件を良く考察して、
> 社会の構成員の大部分がその条件を満たせるように、資源配分を動的
> に変動させるフィードバック型社会が良いのでは？

生産物の私有を否定するってことですかね？
税として吸い上げてから再配分すると。
どれだけ徴収してどう再配分するかを誰がどのように決めるのかが問題です。
その再配分の仕方を前衛党が決めればいわゆる共産主義。
普通選挙で選んだ代表が決めると社会民主主義です。
必要最低限しか徴収しないと自由民主主義になります。

「だれが健全な人間なのか？」ってのも難しい問題です。
いきなり党に呼び出され二言三言しゃべったところで、
彼は偏った思想を持っていると収容所に送られても困りますよね。

940 ：288：04/02/20 19:53 ID:54J0/EnH

>>934
> 集団の約束事ではなく人として対等になるときに芽生える世界なんです。
> 家族が変わるときや集団が変わるときに感じます。

対等でいようとするには強靭な意志が必要ですよね。
全員がそうあるのはまず無理だと思うんです。
支配欲はなくならないし、人より多く欲しいのも当然だと思います。
だから約束事というか社会システム自体でなりたたせないと無理でしょう。

なんにしてもちょっと考えてすぐ分かるような問題じゃないですよ。
もう百年以上語られて来てる話なんですね。
というかかなりスレ違いっぽくなってきましたね。

941 ：ほねかわ ◆NSdE/hbA6w ：04/02/20 21:27 ID:LJgNZ5ni

＞随陽尼さん

以前の「嗚呼、ジェンダーフリーの愚かさよ」のレスに対する返事は
まだでしょうか。暇なら、是非、お願いしたいのですが

942 ：随陽尼：04/02/20 21:56 ID:nLxB39ob

＞＞９３９
＞「だれが健全な人間なのか？」ってのも難しい問題です。
＞いきなり党に呼び出され二言三言しゃべったところで、
＞彼は偏った思想を持っていると収容所に送られても困りますよね。
困ります。旧東ドイツの話を聞いたとき、ものすごいショックを受けました。
家族であってさえも心を開くことができないなんて！！
そういう社会にだけはしたくないから
「イエス」と「ノウ」と「その理由」が言える人になりたいと思いました。

＞＞９４０
＞なんにしてもちょっと考えてすぐ分かるような問題じゃないですよ。
＞もう百年以上語られて来てる話なんですね。
＞というかかなりスレ違いっぽくなってきましたね。
何がどうすれ違っているかさえも気が付かない私ですが、
すれ違いＯＫ、寄り道ＯＫ、回り道ＯＫでお願いします。
語り継がれてきたから少しずつはよくなっているんでしょうかね。
いろんなことを知りたいです。

943 ：随陽尼：04/02/20 21:59 ID:nLxB39ob

＞＞９４１
＞以前の「嗚呼、ジェンダーフリーの愚かさよ」のレスに対する返事は
＞まだでしょうか。暇なら、是非、お願いしたいのですが
ごめんなさい。
そちらの板にはついていけなくて
でも今からお邪魔します。

944 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/20 22:12 ID:xCgWJM3k

>>943
無理に相手にすることはないんですよ

945 ：866：04/02/20 22:14 ID:kvwqoVIz

>>937
> ヒトラーが出てきた時、知識階層の人たちは「バカな！」と思っていたそうですが、
> みるみるうちにドイツはナチに変貌していったようです。
> そんなに簡単に変わってしまんだと驚いたことを覚えています。

これがまさに感情の暴走だと思いますよ。
指導者が虐待を受けた人間だったり大衆と共通する心性を持っていたり
することが問題というより、>>884で言っているように｢ちょっと考え｣てみる
こと、あるいは｢始めの一歩｣のあとで｢信じたいという欲求｣の罠に気をつけることが
あまりに多くの選挙民にできず、欲求を満足させてくれる感情に暴走を許した結果では。

どん底にいた自分がドイツ人であるだけで最高なんて絶対信じたい。
アーリア人の優秀性を科学的に裏付けするデータもあると○○大学の教授も言っている。
現に、ヒトラーの言うようにしたらあれだけの不景気があっという間に回復したじゃないか。
でもちょっと考えれば今やってることって・・・

946 ：随陽尼：04/02/20 22:27 ID:nLxB39ob

＞＞９４１
あなたは６０４番の山猫さんですか？
今「ジェンフリの愚かさよ」をざっと見て
私への質問で答えてないのは６０４番さんだけでした。
「どうせ女だから」という被害者意識から解放された訳、
「男のくせに」と男性に過剰期待しなくなった訳ですね。
体験で目覚めたことだから説明すると長くなるし
簡単にすると分かって貰えないかもしれない。

ある男性に議論を挑んで私が勝ったのに
勝った途端にその男性が私を信頼するようになったの。
私は議論してしまう私が嫌いだったのに
私自身ですら好きになれない私を男性が認めてくれたんです。
その途端「どうせ女だから」から解放されたような気がします。
同時に「男のくせに」と思わなくなってしまいました。
このことをある男性ばかりの会議で言ったら
反対の立場で自己卑下していた自分を
見つけることができたと言って貰えました。

947 ：288：04/02/20 22:41 ID:54J0/EnH

>>942
> そういう社会にだけはしたくないから
> 「イエス」と「ノウ」と「その理由」が言える人になりたいと思いました。

メディアが牛耳られるとそれも出来ませんけどね。
偏った情報流されるとまともに思考することが出来なくなるんで。
まあ>>945の指摘のように今の社会においても考えているつもりで
考えさせられているだけかもしれませんよ。
日本には欧米と違って明確に反体制的なメディアがないですからね。
マルクスはドイツ・イデオロギーの中で、
意識が社会を生産するのではなく社会が意識を生産するのだという
感じのことを言っています。
いま自分が普通だと思っていることも
歴史的限界をもっていてなんら不思議ではない。

> 何がどうすれ違っているかさえも気が付かない私ですが、

「スレ違い」って話がスレッドの主旨から外れてきてるねって意味です。

948 ：随陽尼：04/02/20 23:04 ID:nLxB39ob

＞＞９４１ほねかわさんへ
ちゃんと「ほねかわ」さんと名乗っておられるのに
「あなたは山猫さんですか？」なんて聞いてごめんなさい。
失礼なことをしました。
どんな質問をして下さったのかしら？
私は体験と重なったときに「・・・とは」
「あぁ、こういうことだったのか！」と納得するんです。
だから説明の難しいこともありますが
できればお答えしたいです。

949 ：814：04/02/20 23:47 ID:VbPW+vZ8

>>935
球形ではなく、球面ですね。有限の領域でありながら、端が存在せず
面上のどの点も平等であると。しかし面上に載っている人間は素材、努力、
運にバラツキがあるから、恒星と惑星、衛星ができるのは仕方がありません。

950 ：814：04/02/21 00:40 ID:NpWNs6YV

>>939
> その再配分の仕方を前衛党が決めればいわゆる共産主義。
> 普通選挙で選んだ代表が決めると社会民主主義です。
> 必要最低限しか徴収しないと自由民主主義になります。
>
私が言いたかったのは、そのどれでもありません。しいて言えば「人間主義」ｗ。
行政側はできるだけ思想性をもたないで、快適な状態を保つエアコンの役割に
徹するような形態です。具体的な構成はこんな感じ。

経済に関しては自由主義が人間にはあっているので自由主義。
政治は、経済界から60％、教育界から30％、宗教界から10％等、社会維持に
必要な組織から、組織内部で選出した議員、議員内から全国民の直接選挙で
選ばれた大統領で運営。大統領は拒否権を持つ。

地方自治体はトータルで見ると、地域エゴのマイナス面の方が大きいから
解散。ITの発達で、全て中央で統括することが可能だし、標準化によりコスト
削減が可能。警察は治安状況により要員が動的に配置。

公務員は決定代行を任されたマイナー業務以外は、ひたすら正確な状況（人間白書）
と対策案を上申する役目に徹する。公務員数、案の採択、実施順は議員と大統領で
決定。

議員、大統領は、人間白書の数値より、経済成長率、教育水準、犯罪発生率、出生率
その他をチェックし、問題のある要素の改善に向けて資源配分を変更。各
数値の適正値は研究者が提出。

原資は所得税、贈与税、相続税と消費税、酒税、サービス税、燃料税等の間接税。
国債は原則発行禁止。どうしても金が必要な場合はお札を刷る。

951 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/21 03:27 ID:NpWNs6YV

>>906
論理は暴走しません。暴走しているように見えるのは、前提が誤っている
からです。そして前提というのは往々にして感情で決まります。

また情緒面だけが売りの人間は、平凡過ぎて、集団を先導するリーダーと
しての役目を果たせません。リーダー＝決断する人間は、誰かから恨まれる
のは覚悟しなきゃなりませんが、優秀な構成員がヤル気をなくすような決断、
論理性無視した決断をすればその集団は崩壊に向かい、すべての人間が
不幸になります。

やはり論理性は情緒の上位に位置すべきでしょう。

952 ：随陽尼：04/02/21 09:29 ID:lHEg8HE0

＞＞９５１
＞論理は暴走しません。暴走しているように見えるのは、前提が誤っている
＞からです。そして前提というのは往々にして感情で決まります。
私もそう思います。
論理的には異論がないのに温かさが感じられないばかりか
どんどん冷たい方向に突き進む集団を見たことがあります。
このとき「愛と調和のある社会への願い」が言わせている言葉なのか、
「過去の怨念」が言わせている言葉なのかで
手段が違ってくるのだと思いました。

＞優秀な構成員がヤル気をなくすような決断、
＞論理性無視した決断をすればその集団は崩壊に向かい、
＞すべての人間が不幸になります。
私もそう思います。
私の場合、優秀な構成員というのは全てにおいて優秀だということではなく
得意分野を持っている人なんですが、
自分の力を発揮して団体に貢献したいという人ではなく、
団体長に同調するだけの人を決定権のある場所に位置付ける団体は
論理的でもないし情緒的な絆も無いと思いました。
「言葉が一緒で心はバラバラ・建前だけで一緒にいる」
そんなふうに見えました。
よりよく生きたいと思うタイプには辛い集団だったような気がします。
意欲のある人がどんどん潰されて消えていきました。
この体験をしたとき、
「過去のどの時代ももっとも肩身が狭かったのが自由主義者だった」、
と言った哲学者の言葉が心の中に入ってきました。

953 ：ウィム：04/02/21 11:22 ID:4XzbbwUK

なんで、大江はそうやって、まやかしをやるの？
一人の人間を救えない人間が、どうしてリードできると
おもうんだよ。
なんで、そうやってまやかしをやるんだよ。
マスコミの人間が、なんで、あのようにニヤニヤしてるのか
その理由がちゃんとわかってますか？

954 ：随陽尼：04/02/21 12:47 ID:/dcWerdP

たまおちゃん
週末になったのにまだ来れないの？
心配しています。

955 ：288：04/02/21 17:54 ID:Yo1MLSJf

>>950
経済は自由主義、体制的には中央集権的で保守派、
新自由主義そのものに見えますけどね。
それだと財界と政界が癒着して腐敗するのは不可避だと思いますけど。

対案無く反論するわけにも行かないので、ちょっと書きますが、
基本として僕は個人より上位に国家とか民族とか
類的本質とかが来るのはいやなのです。
極力「個」に近づけていく方向がいい。
だから財源譲渡して地方自治を徹底的に進めてやって、
福祉的な公共サービスを可能な限りNPOなどの民間に渡してしまうと。
そういう自立分散型の社会形態にいったらいいんじゃないかと思ってます。
地域通貨を使うなりすれば利益追求に走ることもないだろうし、
公共サービスを受けるためには自分もサービスしなければならなくなる。
その一環として育児を社会化すれば家庭内の性的分業というジェンダー概念が解体されて
女を私有したいという欲望も低くなり公正なものになってくるだろうと思います。
地域社会を再生させてなるべく家族、とくに子供を孤立させない。
どんなやつでもなんらかの居場所があるような感じにすれば、
絶望してDQNになることはないだろう思うわけです。
利益追求の法人しか存在しないと落ちこぼれには受け口がなくなっちゃう。
そうなると苦し紛れに暴れ出すのは当然なんでね。
それが集団化して狂信的思想と結びつくと内乱になる。
そういうのは政策が不味いんだから国家が遺憾に思うとかいうのは滑稽です。
今はそうして問題そのものから逃げる傾向が強い。

956 ：288：04/02/21 17:55 ID:Yo1MLSJf

>>950
「単に存在する」ということが許されない、つねに有能さを強いられれば、
生きていることそのものが辛くなるのは当然です。
勝負したいとも思ってないのに負け組と言って指を指されてしまう。
しかし国が気に入らなくても中央集権だと亡命以外逃げ道はないのです。
選択肢は多いほうがいい。小さい単位集団が並立すればいま住んでる自治体が
肌にあわないと思えば引っ越せばいいわけでね。
社会に弾力性があれば転居先で孤立することもない。
ネットワークがあるから横断的な繋がりも維持できる。
それに国にこだわらずとも同じような分散型の国が他にもあれば、
そことの行き来もそれほど難しくはないだろうと思うわけです。
公共サービスが国営でないから外国人にもその利用が開かれている。
かなりいい意味でのアナーキズムに近づくかと思う。
自由主義、個人主義、共産主義とも合致していると思います。

イメージ的ですが、あえて具体的なことをいえばこんな感じかなと。
そもそも僕は自分の頭の中に関心があるだけで、
政治的なことは興味ないんですが。
それはともかく、なにをやるにしても実現には社会民主主義的な段階を
通過しないといけないのかなって感じはします。

957 ：随陽尼：04/02/21 19:25 ID:PaziQXbx

２８８番さんへ
＞＞９５５・＞＞９５６
読んでいて涙が出てきました。
そんな社会を私たちの息子や娘たちにプレゼントしたいですね。

958 ：ほねかわ ◆NSdE/hbA6w ：04/02/21 20:10 ID:Mr0a1vVm

＞随陽尼

ごめんなさい、やっぱりいいですわ。お願いしてｽﾏｿ
ジェンダーフリーの本質とそれが共産主義に基づくことの
説明を求められたから、一応答えておいたのですが。

959 ：随陽尼：04/02/21 22:26 ID:5iWn1PSe

＞＞９５８
ほねかわ様
ありがとう！読ませて頂きました。
あなたのおかげで、しんどくなって離れていた
「ジェンフリの愚かさ」に書き込みできました。
これからもよろしくお願いします。

960 ：随陽尼：04/02/21 22:32 ID:5iWn1PSe

＞＞９５３
ウィム様
＞なんで、大江はそうやって、まやかしをやるの？
＞一人の人間を救えない人間が、どうしてリードできると
＞おもうんだよ。
＞なんで、そうやってまやかしをやるんだよ。
＞マスコミの人間が、なんで、あのようにニヤニヤしてるのか
＞その理由がちゃんとわかってますか？
以上のあなたの書き込みが気になって気になって仕方がありません。
差し支えの無い程度で
「マスコミの人間が、なんで、あのようにニヤニヤしてるのか
その理由がちゃんとわかってますか？」について
教えて頂けると嬉しいです。

961 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/21 23:23 ID:NpWNs6YV

>>955
> 経済は自由主義、体制的には中央集権的で保守派、
> 新自由主義そのものに見えますけどね。
> それだと財界と政界が癒着して腐敗するのは不可避だと思いますけど。
>
確かにブッシュ、チェイニー、ラムズフェルドの体制は新自由主義の
具体例です。あそこまで行くと、もうなんでもアリすぎでマズイでしょう。
ですが、政策の誤りが指導者層の痛みに返ってこない日本の官僚主義も
やはり腐敗はするし、そこでは大過なく過ごし、天下りすることが最も賢明
な生き方ということになります。

度を越えたムチャクチャをやれない仕組みを持つ新自由主義が、もっとも
健全で進歩も早く、効率が良いでしょう。仕組みとしては、指導者層に
公人として考え、行動することを強制する法を規定するだけでも、機能
しそうですが。

962 ：814：04/02/21 23:40 ID:NpWNs6YV

>>956
> 「単に存在する」ということが許されない、つねに有能さを強いられれば、
> 生きていることそのものが辛くなるのは当然です。
> 勝負したいとも思ってないのに負け組と言って指を指されてしまう。
>
最先端で競争の激しい業界は厳しくて当然ですが、そうでない業界も
あるので、プレッシャー抱え込むのが嫌な人間は私も含めて、そちら
に移動すれば良いと思います。

> 選択肢は多いほうがいい。小さい単位集団が並立すればいま住んでる
> 自治体が肌にあわないと思えば引っ越せばいいわけでね。
>
バラバラなルールの単位集団を並立させるのは、多様性を持たせ安全度
を上げますが、効率は悪くなるでしょう。存続のためにコストは誰が
負担するのでしょう？もっとも受益者負担を徹底するというならば話
は別です。

963 ：随陽尼：04/02/22 07:52 ID:i614fk1+

＞＞９５５・９５６・９６１・９６２
おはようございます。
朝起きてまず掲示板を開けてしまう私です。
みなさんのどれを読んでも「そうなんだ・・・・」と
頷いてしまいます。
もしかしたらこれが「女性脳」なのでしょうかね。
勉強させて頂いています。

それにしても「たまおちゃん」はどうしたのかしら？
病気や事故でないといいのですが・・・。

964 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/22 19:34 ID:06g+n3E7

指導者の条件であるが、第一には｢求心力｣であろうな。
｢知力｣も備えているに越した事は無いが、これは｢参謀｣の条件の一であろう。

人一人の能力等たかが知れておる、いかに配下を使いこなすかが重要であるな。

965 ：随陽尼：04/02/22 21:46 ID:fnP8po0G

旭様
人を惹き付けずにはおれない人間的な魅力のある人ですね。
構成員みんなの個性が認められその個性を活かすことができる人。

966 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/22 22:52 ID:06g+n3E7

>>965
どう言う事ですかな？
魅了する事と個々を認める事は全く別の話であるが？

967 ：288：04/02/22 23:31 ID:jA5rWQjn

>961
>度を越えたムチャクチャをやれない仕組みを持つ新自由主義が、もっとも
>健全で進歩も早く、効率が良いでしょう。

戦後の日本のように公共事業で国の骨格から
ガンガン作っていく場合は最適だと思います。
でも、いまはもう道路公団なんかみてても邪魔なだけですね。

>公人として考え、行動することを強制する法を規定するだけでも、機能
>しそうですが。

強制する法自体を指導者層が作るので抜けるのは簡単なのでは？
規約を守ればそれでいいてきな考えだと自浄努力しないですよね。
役所の窓口業務っていつも腹が立つんですけど。

968 ：288：04/02/22 23:35 ID:jA5rWQjn

>>962
>プレッシャー抱え込むのが嫌な人間は私も含めて、そちら
>に移動すれば良いと思います。

今だとプレッシャーってどこにいてもありますもんね。
社会そのものが強迫的だと思います。
キモブサはそれだけで負け組ですから。
2ちゃん的には肉体労働とかくだらない仕事（謎）してる奴も負け組らしいし。
それは引きこもるやつも当然でてくるでしょう。

>バラバラなルールの単位集団を並立させるのは、多様性を持たせ安全度
>を上げますが、効率は悪くなるでしょう。存続のためにコストは誰が
>負担するのでしょう？もっとも受益者負担を徹底するというならば話
>は別です。

詳細には考えてない（考える予定もない）のでアレですが、
おそらく今の方が非効率的だと思いますよ。
徹底的に受益者負担でいいでしょう。
そもそも自分もサービスを作り出すひとりです。
福祉をなくして自分も含めたボランティア活動でやるかんじですから、
コストは大してないと思いますけど。
パソコンを活用して必要ならオープンなソフトも作って、
とくに訓練なしで誰にでもできるようにしておく。
地域社会への帰属意識も高まるし、いいのでは？
なにもしないやつはなにもしてもらえない。
むろん参加の仕方は多様でないといけませんけども。
やるとしたら模索しながらノウハウを蓄積するほかないですね。

969 ：288：04/02/22 23:48 ID:jA5rWQjn

環境、衛生、教育、育児、こういう領域は、
福祉もしくは家庭が担って来ています。
一般化したり自動化したり出来なかったんですよね。
環境保護なんて企業は出来ればやりたくないです。
それに企業には人間を作ることは出来ません。
家族は国家の礎とか言われますが、
なんといっても労働力資本の供給源なわけです。
だから家父長制やジェンダー概念が必要で、
家の中のことは「女」に一任させていた。
一方「男」は外で公的な価値生産を迫られるわけです。
そうして近代国家の構造を安定させていたのです。
今のような伝統的家族像はだいたい大正時代ぐらいに根付いたと言われてます。
しかし実際には性差で分ける必然性ってないでしょう？
いまならもっと柔軟な形態を取れるはずです。
だから私的領域を社会化しつつ、かつ資本主義的競争原理が
働かないようにしておけば、性別問わずやれるようになる。
公私の区別はあるけれども性差との結びつきを解体するということです。
抽象的に言うと位相構造さえ保たれていればいいので、
実体と結びつけずに任意に偏在させるようにするのです。
マッチョが好きならマッチョでいいし、
まったりしてたい男は堂々と家事やればいいですよ。
女も乙女でいたければそれでいいし、
後ろめたさを感じずにキャリアウーマンも出来るようになるはず。

970 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/22 23:53 ID:06g+n3E7

またも無駄な長文であるか。

971 ：288：04/02/23 00:01 ID:ZLpqiCAP

>>970
ごきげん斜めですか？
書き込み自体否定するのはよろしくないですよ。

972 ：随陽尼：04/02/23 00:04 ID:iJCe6FRa

２８８番さま
あなたほどにちゃんと説明できたらと思います。
「嗚呼、ジェンダーフリーの愚かさよ」で困っています。
実際は困っていることを楽しんでいるのですが。
男らしい人たちが多いみたいです。
それにしても２８８さんはすごいですね。
返事ができなくても読んでいますから、
これからも勉強させてください。

973 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/23 00:07 ID:fBRz0wRd

>>971
無駄に文章が長いと言うのもどうか？

例えば、
｢マッチョが好きならマッチョでいいし、
まったりしてたい男は堂々と家事やればいいですよ。
女も乙女でいたければそれでいいし、
後ろめたさを感じずにキャリアウーマンも出来るようになるはず。｣
ならば｢好きに生きれば良い｣で十分である。

974 ：288：04/02/23 00:14 ID:ZLpqiCAP

>>973
なるほど。
ただね、僕は文体の好みとして、
併記してイメージ喚起させたくなるんですよ。
その方が伝わりやすいと僕には思えるし。
うざければ流し読みしてくださいな。

ではおやすみなさい。

975 ：随陽尼：04/02/23 00:15 ID:iJCe6FRa

＞＞９７３
あなたのように性能のいい頭脳の人はそれでいいのですが
私は親切な表現がありがたいです。
具体的だから私の周囲の人たちの顔が思い浮かばからです。
浮かぶから記憶できるんです。
私の場合そうでないと読んだしりから消えてしまいます。

976 ：たまおちゃん：04/02/23 00:29 ID:g5c627Fu

皆様こんばんは☆
288様も旭様もお疲れ様でございます。

>>963 随陽尼さま
ご心配ありがとうございます～（つД`）
実は、土曜日にカタがつくはずのことがつきませんでした。
べつに嫌なことじゃないんだけど･･･
しかしマジで今日、電車でﾁｮｯﾄ気分悪くなり焦りました。。。
もうすぐ落ち着くので、そしたらまた来てレスします♪

で、またｳｶｳｶしてるうちに1000になっちゃいそうなので、
新スレもまた立てようと思います。
とりあえず、次もこのままでいいかな・・

また来てくださいね～～

他の皆様も☆☆

977 ：たまおちゃん：04/02/23 00:32 ID:g5c627Fu

とゆうわけでまた後日~~~

978 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：04/02/23 00:34 ID:fBRz0wRd

>>974
要領が悪いのである。
>>975
流石にそれは演算能力が低過ぎよう。
>>976
有無。

979 ：随陽尼：04/02/23 10:44 ID:lpkcpC24

たまおちゃん様
あぁ・・・よかった。
とにかく元気で居て下さって。
顔も見えない、声も聞けないから尚のこと心配します。
それだけ大切に思っているということです。
お体を大切に。

980 ：　：04/02/23 11:42 ID:sB2JH1KB

981 ：　：04/02/23 11:43 ID:sB2JH1KB

982 ：　：04/02/23 11:44 ID:sB2JH1KB

983 ：　：04/02/23 11:45 ID:sB2JH1KB

984 ：　：04/02/23 11:45 ID:sB2JH1KB

985 ：　：04/02/23 11:46 ID:sB2JH1KB

986 ：　：04/02/23 11:46 ID:sB2JH1KB

987 ：　：04/02/23 11:47 ID:sB2JH1KB

988 ：　：04/02/23 11:48 ID:sB2JH1KB

989 ：　：04/02/23 11:49 ID:sB2JH1KB

990 ：　：04/02/23 11:50 ID:sB2JH1KB

991 ：　：04/02/23 11:50 ID:sB2JH1KB

992 ：　：04/02/23 11:51 ID:sB2JH1KB

993 ：　：04/02/23 11:51 ID:sB2JH1KB

994 ：　：04/02/23 11:52 ID:sB2JH1KB

995 ：　：04/02/23 11:52 ID:sB2JH1KB

996 ：　：04/02/23 11:53 ID:sB2JH1KB

997 ：　：04/02/23 11:53 ID:sB2JH1KB

998 ：　：04/02/23 11:54 ID:sB2JH1KB

999 ：名無しさん　～君の性差～：04/02/23 11:54 ID:vwr/TKZU

１０００

1000 ：　：04/02/23 11:54 ID:sB2JH1KB

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