少子化が進み２００３年の出生数は過去最低を更新

>>576
アファーマティブ・アクションの効果が大きいでしょ
アメリカの場合。
日本のように、子育て終えた女性が職場復帰するのはパートだけなんて
ことがありえない。

>578
派遣、パート、フリーター、無職ヒッキーは、いずれにせよ収入が低いので、税制に
よる所得再配分とはさほど関係しないと思います。専業小梨については、小梨夫婦へ
の課税ですから、まったく問題ないのでは？老後の福祉に差を付けて悲惨な状況の
人間をたくさん社会に出現させるよりも、現役時代に払うものを払ってもらうほうが
普通の感覚から考えて支持されると思いますよ。惻隠（ソクイン）の情というものが
ありますからね。

>>578
だから女性の社会的地位を上げるように
法規制を入れればいいじゃん

男女の能力は本来同じなんだからさ

>>577
どうかな
女性の高学歴者は経済的理由で働いてるわけじゃないからな

むしろ、小梨でも、フルタイムのDINKSは労働力と納税という面で
社会に大きく貢献している。
高い税金をふんだくって老後保障はなしというのも不公平感が強い。

人口ピラミッドがゆがむという観点を除けば、
少子化ってそんなに問題なのか？
日本の人口密度はこれだけ高いのに。

専業主婦・子供二人（男・女）というのと
小梨DINKSは、高齢化社会を支える労働力の提供という観点からは
まったく同じだよ。

>584
たとえ高学歴でも、基本的には経済的理由で働いていると思いますよ。
女医だって、寿退職なんてふざけたヤシがけっこういるし。国立大を
でたやつなら、それまで投入された血税をなんと心得るかと。

＞５８６
だからそういう香具師を戦力としてまともに使おうとしない
社会がばかげている

というか、
世間では兼業小梨が少子化の目の仇にされるが、
専業小梨のほうが、そもそもよっぽど悪質だと思うんだけど

兼業小梨は、女性進出のロールモデルという観点からは
社会の役に立ってる部分が大きい

>570、580
フィリピン人を家政婦として入れれば、専業主婦を減らせるし、
モテナイ男性の救済にもなるだろう。
やり方次第ではプラス効果が出ると思われ。それとも増税のほうがいい？

＞５８９
フィリピン人のメイドなら、すでに結構な数がいるよ。
でも結構高くつく。エージェントが絡むから。
個人契約なんて怖くてできないでしょ。

メイドを入れて、専業主婦がちゃんとフルタイムでまともな仕事をするならいいが、パートやんなら本末転倒だし、経済的にプラスになんないでしょ

つうか、女性の社会的地位が低いと
いつまでたっても少子化の根本的な
解決にならないと思うんだけど。

ここにも信者がいるようですな。

>>588
つーか、専業小梨なんてほとんどがメンヘル女ばかりじゃん。
そもそも、まともな人間として誰も見てないんだから、論外だよ。

>589
>でも結構高くつく。エージェントが絡むから。
>個人契約なんて怖くてできないでしょ。
安くて安心できるシステムがあれば雇いたいな。

たしかにこれまで専業主婦をやってきた人間がパートに出ただけじゃ
たいしてよくないだろうけど、共働きの支援にはなるでしょ。
長い目で見れば共働き志向が増え、専業志向が減るからいずれプラスにはなる。

すまん
>590でした

専業小梨だ兼業小梨だとか、男を養う選択肢がない時点で女は甘いな。

時々フェミ丸出しの少子化対策を今でも信奉しているセンセイが
出没するのが面白いスレだね。

＞５９６
最終的にはそういうスタイルも勿論あり。
その前に女の自立が先。
極端から極端に走るのには無理がある。
社会が変わっていけば、徐々に可能になる。

>>597
禿同。クソフェミ先生達の発言をそのままトレースしている
ところが笑えるな。

>>598
いや、充分自立してるだろ？男以上に経済力のある女も珍しくないし。

この不況時に失業者を増やすような政策は
本末転倒

>>591
> つうか、女性の社会的地位が低いと
> いつまでたっても少子化の根本的な
> 解決にならないと思うんだけど。

ああそうだね！
女性様の権利を何が何でも拡張して行くのが
先決だよね！

…という、形だけの賛同のレスが欲しいのですか？

>>599
はぁ？全部自分の考えだけど。
まともな人間が考えることは同じ結論になるってことなんじゃないの？

朝寝すぎで寝られなかったけど、もう寝る。

＞６０２
拡張、、、といっても限度があるでしょ。
男女平等が達成されれば、それ以上拡張はされない。

>>600
個人レベルじゃなくて、社会全体としての話。

経済力のある女の場合でも、女の経済力は不安定な場合が多いから、
当然リスクヘッジはする
リスク丸抱えで専業主婦と結婚する男のほうが、どうかしている。
保険を社会に期待するよりも、自己責任でリスク分散したほうがいいと
思うんだけど。

>>603
> まともな人間が考えることは同じ結論になるってことなんじゃないの？

ああそうだね！
ID:JGDVMAh4が正しくて、それ以外はみんな頭がおかしいんだ。
正義に反する者は断罪されるべきだね！

…という、形だけの賛同のレスが欲しいみたいですね、相変わらず。

>>605
家庭維持の担い手としての女性という位置付けをロールモデルにした方が
社会はうまく回る。
経済的な問題というのは、歴史的に見れば一過性のものであり、それを元とした
社会構成をスタンダードにするというのは、ただの一時凌ぎにしかならない。
女性の社会進出というのは、突き詰めていけば家庭は不要というところに行き着き
フーリエの提唱した社会が出来上がるな。

>>605
おいおい、そこまでして女性を社会進出させるメリットってなによ？
働きたいけど男の経済力もあてにしたいし、育児は保育所頼み。
むちゃくちゃ社会に負担かけてる自覚はあるのか？

＞６０７
女性が社会進出しても家庭は崩壊しません。
サッチャー家も、クリントン家も、田中家も、崩壊していない。

家庭崩壊に持ち込むのは、女性進出でなく、
ビル・クリントンのようなDQNなマインドの男の問題が多い。

まじでもう寝る。

＞６０８
だから、高齢化社会対策と、
女性の人権問題だってば。

>>609
近視眼的にしか見てないからそういうこというんだよ。
男も妊娠できるようになるとか、試験管のみで子供が作られるとかにならない限り
女性の社会進出は崩壊とは言わないまでも、家庭の存在意義低下につながる。

>>610
ひょっとして、家庭内労働には価値は無いとかって阿呆かね？君は

男女共に家庭外労働に従事し、育児は外注。
この状態で家庭や家族の存在意義って何だろね？

＞６１１
お宅のいう家庭の存在意義って何よ？
一家の主たる男がパワーの要である経済力を握ることで
妻を逃げられなくし、家庭の安定をはかるシステムってこと？

>>614
阿呆ですか？妻が逃げたくなるような状況、経済力が全てを支配する状況を
作ることを目的にあんたは結婚し、家族を作るんですか？

＞６１３
あのね、つきつめれば、子供は放っておいても育つのよ
お宅みたいな「育児偏重派」が子育てのコストを引き上げて
家庭間の競争意識を煽り、
余計に少子化に拍車をかけてると思うんだけど。

>>614
守るもののいない家庭、育児する必要のない家庭。
必要なのはお金だけ。
この状況で「家庭・家族」の存在意義とは何ですか？

>>616
そんじゃやっぱり君の望む世界では
「結婚」も「家庭」も「家族」も「自分の子供」もいらないね？

＞６１５
家族間の愛情があれば、共働きでも家庭は維持できます。
どっちかが浮気したりして、愛情がなくなったのなら、
それでも家庭を維持する必要はない。

まじで寝る。

>>614
> 女がパワーの要である経済力を握ることで
> 夫を逃げられなくし、家庭の崩壊をはかるシステム

なるほど、この辺が本音なのか…

>>619
だから、「家庭・家族」の存在意義を教えてよ。

男女問わず定職があるやつはないやつを養う。これが男女平等だろうに。
どうせ共働きに逃げるなら女性を働かせる意味がない。

＞６２１
禅問答でしょ、それはｗ

アメリカだろうが北欧だろうが、、「家庭・家族」の存在意義はあります

>>619
そもそも、「男女の愛情」で語るなら「家族・家庭」というのは
法的庇護におかなくていいし、全ては同棲で事足りるということになってしまう罠

>>623
だから、どのような存在意義ですか？
守る必要も、維持する必要も、育てる必要も無い存在が「必要である」という
あなたの論拠をお示しください。
でなければ、逃げたと判断させていただきます。

ちなみに、何も知らない阿呆がアメリカを持ち出すことは良くあるが、
女性の社会進出を躍起に進めてきたアメリカでは、保守的な家庭への回帰を
求める声が次第に増え、さらに都市部を抜かしたカントリーでは、男が稼ぎ手
女が守り手という、保守的な状況は過去から現在まで多くの人々が継承してきたということを知らない。

家族の存在意義はあります！
それは、妬み、破壊する対象としてです。

家族は女性様を縛りつける悪でありつづけなければならないのですっ！

>>627
JGDVMAh4は、相当精神的に幼いんじゃないかな？
じゃなかったら、家庭におけるパワーの源が経済力だなんてトンデモ論はいえない。
日本では亭主関白と同様に「かかあ天下」という風習もあるし、自らの稼ぎを妻に
委託している夫婦もかなりの数いるということを全く知らないみたいだし。

＞６２５
お宅の言うような発言は私はしていません。
「必要」というよりも「本能」と「合理性」

以上。
寝ます。

>>629
どのような「本能」と「合理性」ですか？
単語を並べただけで、何の説明にもなっていませんが？

ちなみに、人類の過去を遡れば「家族・家庭」というものは今のような
夫婦とその血縁者という仕組みで存在していた例のほうが稀で、
もっと広い範囲での「共同体」が存在していたに過ぎない。

夫婦と血縁者、その子のような形での家族が形成されたのは
決して「本能」ではないし、「合理性」というのならば、守り、維持し、育てる
必要のある家庭と、その家庭を運用するために必要な糧を得る存在は
役割分担されていた方が、よほど合理的であり、相互の結合が強まるのも必然。

ということで、JGDVMAh4は福島瑞穂ﾀﾝに感化されてしまった
「家庭での育児必要なし」なDQNさんであることがわかりました。

要するに離婚しても困らないように保険が欲しいだけでしょ。（ｗ
あるいは一生毒でも困らないように・・・。

アメリカの出生率は先進国で最高値

ヒスパニック系白人を除く白人女性の出生率が1.8人。
http://www.prcdc.org/summaries/blacks/blacks.html

移民、ヒスパニックを合算してやっと1.8人にギリギリ届く先進国がいくつかある中で、
移民とヒスパニックを除いて1.8人に達しているのはアメリカのみ。

アメリカでは日本や欧州諸国、北欧諸国のような出産福祉制度（公立保育所や児童扶養手当）は無い。
「少子化対策予算」なるものが果たして本当に効果があるのか、甚だ疑問だ。

http://www.kyorei.ed.jp/ronbun/R_menu.html

保育園の先生たちからの声。
子供達があれている、長時間保育はNO!

だけど、圧力をかけてくる東京都・・・長時間保育汁！
「家庭がなくして、保育園も無いのです」
消される保育園保母さんの声・・・

どこかにあったけど江戸川区はｺｽﾄ面&情緒の面から０歳児保育
やってないのね。必要な時は保育ママで・・・ってことで。
その分のお金を再分配してて、幼稚園児にも行くようになってるのが
画期的。

男だけが独身で許されたり生きれたりするのは女性差別です。
だから、男は女性の分まで搾取している分、税金を納めて女性を養わないといけないのです。
俺は男だけど、真の男女平等を目指すにはこれくらいのことは必要だと思うよ。

>>636
俺は男だけど
とか女性・男の使い分けをちりばめた
普通レベルの釣り

３点やる

白人以外は滅びろ！！

>>636
非婚スレの住人のフェミのネナベさん？

別に男が独身で許されてるわけでもないけどな。結局さ，他人の勝手だから，所詮は。まぁ，仲には,結婚したくても，結婚してくれる女がいないだけの場合もあるけどな。

>>638
人類の進化の頂点はモンゴロイド。
モンゴロイドの色素は様々な環境に適応すべく新たに獲得したものであり
ネグロイドの色素とは全く異なる。
コーカサイドの顔は案外ネグロイドに似ている。

ただし進化の程度が優劣を示すものでは決してない。
脊索動物の進化の頂点は多分、偶蹄目か鳥類のどれか。

今日はタックル
「ママ早く迎えに来て２４時間保育室の
なんたら〜母失踪預けっぱなし」

もう、国や自治体が何やっても無駄でしょ
ミーイズムとかノンペイドワークを低く見る価値観とか
そういう個人の考え方が改まらない限りどうしようもないね

興味ない人に結婚がどうのこうのいってもねえ。
想像もつかんよ。結婚なんて、同棲すら3ヶ月しか続かないのに。
だめだめ、無駄な神経とエネルギー必要ない。
のんびりマイペースが一番だよ。
けこんできない男も吹っ切れれば、なああんんだ、しなくてよかった
って思うときくるよ。遺産相続とかで嫌なものみたし、
女の金欲とか見栄にはもううんざりだな。

とりあえず日テレみとけー

あるHPで読んだ共稼ぎ小梨女の意見
「産む産まないの自由についての論調も、すぐ国力の衰退だの、権利主張だけして義務（なぜ義務なのか！）を守らない、などといった特に中年男性の意見が闊歩しているように思います。
また女性でも専業主婦、良妻賢母意識のある若い人には同じ論調が目立っています。なんとかしてほしいものです」

>>631

>役割分担されていた方が、よほど合理的であり、相互の結合が強まるのも必然。

あのさ〜、お宅が何を言おうとも、
その考え方って、もう「違法」なんですけど。

男女共同参画社会基本法

http://www.gender.go.jp/main_contents/gaiyou/3_1.html

>>647
へ？役割分担を強制することが男女共同参画の理念に反するというだけで
「違法」なわけではないし、役割分担してはいけないわけでもないぞ？
公権力が「役割分担してはいけません」なんてやったら、それこそ憲法に違反しますよ。

おっと648は俺

当事者の合意による役割分担はOKだが、
押し付け、強制は違法。

>>650
そんじゃ
>役割分担されていた方が、よほど合理的であり、相互の結合が強まるのも必然。
これは「違法」じゃないじゃん(笑)

お宅が思うのは勝手だが、
人に法の理念にかなわない考えを押し付けようとする
迷惑行為は違法。

>>652
そんじゃ、山口県宇部市の条例では「専業主婦」も尊重する旨の条例が交付されてるんだけど
あれは「違法」なわけね(笑)
君面白い人だね

違う考えも尊重するのは違法じゃないだろ
専業主婦やりたい香具師はやればいい。

>>654
そんじゃ君の「夫婦は共働きであるべきである」も公としてやったら
「違法」だね(笑)

共働きの推進は
少子解消の推進と同じ。

推進するのは勝手。
押し付けは基本的人権に反する。

>>656
>役割分担されていた方が、よほど合理的であり、相互の結合が強まるのも必然。
ってのも一つの考え方として推進するのは勝手だし、押し付けなわけではないじゃん(笑)
本当に君って面白いね

>>656
で、これは俺からの質問。

共働きが少子化解消につながることを、論拠とデータをもって示してください
出来る限り論理的に明確に

共働きが少子化解消につながるなんて言ってない。
・共働きが高齢化社会の問題解決につながる。
・共働きは政策を正しく運用すれば少子化につながらない。

以上

>>659
・共働きが高齢化社会の問題解決につながる。
どのようなロジックで問題解決になるのか説明願います。

・共働きは政策を正しく運用すれば少子化につながらない。
どのような政策が正しい運用で、その運用がなされると少子化にならないという証明をお願いします。
なお、その際の財源、低所得者層の負担、高所得者層の不公平感の解消法などもご提示願います。

あんみつ ◆TjNpoxbxQsは
「おもちゃが欲しい」と喚くガキみたいな考えのやつだな。
自分のものじゃないものは、いくら喚いてもダメなんだよ。
ったくどんな教育受けてきたんだ

＞６６０
小生は馬鹿に逐次説明するような暇人ではない。

>>661
>「おもちゃが欲しい」と喚くガキみたいな考えのやつだな。
何のつながりでこの言葉が出たのか、明確に説明願います。
ただ単に誹謗したいだけであったならば、その旨明記願います。

>>662
説明するほどの根拠はないと理解いたしますがよろしいですか？

スゥエーデンの出生率が上がったのも一時。

釣り……なのだろうか？（苦笑）

>>666
まさか説明しろと言われると思わず、慌てて遁走したのでせう。

なんかもうでてこないみたいだし
>>647に書いたことは間違いでしたってことだな。

>>667
つか、最近どのスレものぞいてみるとこんなんばっかなんだけど
前にもまして、議論の質が低下してない？

議論とは双方の意見の有意な差異を見つけ、その差異の
構造を双方共に認識する作業のこと言う。

女性が議論出来ないと言われるのは多くの女性の
言論パターンが、双方の差異を発見⇒相手の意見を無視
というパターンだからだ。
女性は差異を構造的に解析しようという努力をしない。

だから女性の議論は常に相手の人格批判になる。ゆえに
ネット上で議論を行う際には、女性の意見はただの馬鹿な
たわ言とみなしても何ら問題は無い。

>669
私は>>511から参加して、>>567まではそれなりに建設的な提案をしていたつもり
なのだが、ノイズがひどいのと、質問→回答→質問の回路が通じていないので、
それ以降は降りてしまった。たとえば>>551に山猫氏は答えず、>>557への答え
である>>560（>>557への修正的な同意）については、それでストップだ。
このスレは、少子化対策をどういう方向で考えるのかという趣旨ではないのか？

>>582

うーん、情を持ち出されると如何ともしがたいですなあ。
私自身も、支持を受けにくいとは思っています。
これは一種の「見せしめ」ですから。
だからこそ、効果が高いと思うんですな。
小梨の派遣、パート、フリーター、無職ヒッキーは自分の子供も産まず、かといって他人の子供も支えることが出来ない。
で、そんな状態にも関わらず、福祉の恩恵を受けるというのは、どうかってことで。
確かに非情といえば非情ですが。

それから、一つの懸念として、高所得者層に重税を課した場合、国外に逃げ出しやしないかと。
実際に、イギリスやスウェーデンでこういった現象が起こっています。
もちろん、こういった連中は自分達の富を持って国外に逃げるわけですが。
度を過ぎた課税を行えば、貧乏人しか残らないような状態になるのではないかと。

個人的には、所得税は度が過ぎない程度に抑え、消費税を基本財源にすべきではと思っています。
老後保障も、これが基本で（現行の年金制度は廃止）。
高所得者の小梨の老後は、自分で何とかするでしょうし。
無職ヒッキーは・・・・まあ、死んでもらいましょう。
憲法違反になるかも知れませんがね。

>>584
>>585

えーとですね、一つ確認しておきたいことが。
今現在、小梨が懸命に働いても、全く意味がありません。
団塊世代以上の連中が喜ぶだけです。
自分達に返ってくることはないのですよ、これが。

今現在の小梨の老後を支えるのは次世代の人間達です。
富ある者が、富なき者を支えるのが福祉。
支える者がいなくなれば、必然的に崩壊します。
だからこそ、少子化が問題なんですよ、これが。
いくら貢献度云々を叫んだところで、無い袖は振れません。

これを防ぐには、出生率を上げるか、福祉を廃止・削減するかしかありません。
前者がフランスなど、後者がアメリカであることは、言うまでもないですが。

>>666
釣りならよいのだが、フェミは本気で考えているのではないだろうか。マジで恐ろしい。

まあ、それなら、夫婦別姓を主張することなどは完璧に違法なわけだが、わかっているのかいな？

私が思うに女性は、男性のペニスを咥えることが仕事である。上の口や下の口で、出来るだけ、「多くのモノ」を咥えることが出来る女性こそが理想の女性である。
昨今では女性の性をめぐる問題が、騒がしく取り上げられているが、私に言わせればこんなことは、議論すること自体が愚かな事であり、男女の平等化などはありえない事だ。なぜならば女性は所詮ただのメスであり、すべての男性の肉奴隷だからだ。
私はすべての男性の象徴であるペニスに対して、女性は敬意を表するべきであると考える。たとえ短小、包茎でもそれが男根である以上は、女性は絶対的に服従するべきなのである。
昨今我が日本に、「ジェンダーフリー」という名の愚かな思想がはびこっている。こういった愚かな思想は、日本人の男性観・女性観を根本から否定し、世界を破滅に導く物である。
私は今後日本の将来を考える上でも、女性の奴隷化を早急に実現すべきだと思う。
全ての女性が「メス奴隷」となった世界は、まさにユートピアとなるだろう。男性こそが地上を支配することが出来る唯一の人類であることを、今一度メス豚どもには解らせなければならない。
膣が何のために存在するのか？女性の快楽のためにではない、全ての男性の快楽のためだけに存在するのである。
いきりたて全ての男性諸君よ！！地球は我々のためにあるのだ！！！！

>672
おっと、>>582も私だったことを忘れていた671です。
前半部分に関しては、低所得者層からはいずれにしても税収は望めないとしかいえない。
これは男女問わず、同じこと。「子どもを持つという選択が、子どもを持たないという
選択に比べて不利にならない所得再分配」を徹底した場合、少なくとも専業子なしから、
「生活レベルが下がるからイヤ」という理由を取り去ることになる。「体型崩れるから
イヤ」というような人は放置するしかない。これに懲罰的な政策を持ち出すのは、全体
主義というかファッショというか、受け入れられない話だろう。子供を持つ代わりに、
老後に備えて貯蓄という選択が不可能になれば、老後対策としては、当てにならないと
はいえ、子どもがいた方がまだマシということになる。
高額所得者の海外逃亡説は、日本人を英国人や北欧人と同列に論じられないということ
から、本気で心配すべき問題ではない。ノーベル賞級の研究者ならいざしらず、医師
も弁護士も、日本以外で仕事ができるのはほんの一部。事務職にいたってはなおさらだ。
所得税そのものの税率を上げよと主張しているわけではない。子供を持つということが
損にならない所得再分配ということだ。収入の２割近くも税金に取られる立場としては、
個人的には、できるだけ累進率を下げて等しく負担してもらいたいとは思っているが、
それはスレッドの話題とは無関係なので詳述しない。

現実的に考えて、非婚者対策よりも、第２子を躊躇している夫婦を勇気づけ、応援
する政策が必要だと思う。本当はもう１人欲しいけれども、住居、教育費、食費、
すべてにお金がかかるし、自分たちの将来の見通しも不透明、おそらく収入増加は
見込めない、しかたがないのでひとりっ子でがまんしよう、そういう人々。ここ数年、
人事院勧告は連続して俸給引き下げだし、そのベースとなる平均民間給与も下向き
のままだ。そしてなにより、派遣社員のように、不安定な雇用に甘んじている層が
増加している。だがそれは、決して>>578が主張しているように、女性が低賃金労働を
引き受けた結果ではない。経済のボーダーレス化とグローバル化によって、企業が経費
削減を迫られた結果だ。アウトソーシングで身軽になった企業が、再び割高な正社員を
雇い入れるはずはないし、それをやれば競争力が落ちてつぶれる。女性の社会進出が
雇用市場を悪化させるという主張は、ヨーロッパで就業スキルを持たない低所得者層、
および失業者が、外国人労働者が俺たちから職を奪う、外国人は出て行けと叫んでいる
状況と似ている。だが、女性労働者は、外国人と違って出て行くことはできない。いや、
ヨーロッパの外国人労働者だって、劣悪な条件を甘受しながら、その国の経済を支えて
いるし、出生率の維持に貢献さえしている。ところで、日本の場合、各家庭の個人レベル
では、子どもを育てるために不足する費用を捻出するために母親が低賃金労働を引き受け
ているというパターンが多いのではないだろうか。そうしたけなげな国民を応援できる
ような施策が、建設的な少子化対策ではないだろうか。

ドイツでは子供の有無によって年金等に差をつける政策を
強固に通したねえ。

私が書くと、カキコが減るのはなぜだろか？
と書いて、さりげなくアゲてみるテスト。

>>679
読んでいないが。

まず、長文に萎えた。
ネタは小出しに、サルでもわかるように書くと良いと思います。

>>657
専業主夫も賛成ですか？
役割分担は必要ですが、従来のように男働け、女家では
ないですよね？

長文ｵﾅﾆｰ文章なんて、誰も読まないよ

男性の収入が少なくなればなるほど、女性の収入が高いほど未婚率が高まる。
これが本当の少子化の原因
ttp://www.mitsui-seimei.co.jp/long_life/data/d6.htm
「２０〜４９歳」の未婚率を年収別にみると、男子は、年収が増えるにつれて未婚率は下降するという傾向にある。
一方、女子は、年収１００万円未満の未婚率は低く（対象者の中心は専業主婦層であろう）、２００〜３００万円の層が最も高い。
以降年収が増えるにつれて下降しているが、７００万円以上の層の未婚率は男子のそれを大きく上回っている。
こうした経済的な要素が男女の未婚率に大きな影響力をもつことがうかがえる。

日本では、過去４０年間女性の労働力率が高まるのに反比例して、少子化は進行している。
早い話、女性の社会進出が進めば、未婚率の上昇は避けられないってこと。
ｽｳｪｰﾃﾞﾝなどの欧米諸国と違い日本のように婚姻制度がしっかりしている国では、婚外子は生まれにくい。
フェミの言うような女性の社会進出を主とする男女共同参画を国策にするならば、未婚化は避けられない事実、この２つを並存させ、少子化を止めるには、フリーセックスの義務化か婚姻制度の破棄しかない。

>683
しかし、企業の競争力を犠牲にしないかぎり、男性の収入を上げる
わけにはいかないだろ？もし、同じ労働に対して男性と女性の給与
に差をつけて、男性にたくさん払うことって決めたら、企業は率先
して女性を採用するよ。ま、そんな政策を打ち出したら、アメリカ
あたりを中心に文句言われるだろうしね。女性は就業禁止にすると
いう極端な政策も、同じ理由で実現不可能だね。

>>684
要点のまとまらない長文。
無意味な改行。

内容の議論以前の問題なので、少し他人のレスを見て勉強することをお薦めする。

ん？>>683よりずっと短いはずだが？

で、句読点が来るまで延々と改行しないスタイルが喜ばれるのか？
雛形となる>>1は、そうなっていないが。

>>686
理解する気がないのならいいよ。どうでも。

＞企業の競争力を犠牲にしないかぎり、男性の収入を上げる
わけにはいかないだろ？

男女別賃金差がだめなら、徹底した成果主義に移行すべき。
年功序列、終身雇用を維持したまま、女性優遇措置を続ければ、それこそ少子化は止まらない。

＞同じ労働に対して男性と女性の給与 に差をつけて、男性にたくさん払うことって決めたら、企業は率先
して女性を採用するよ。

最近のパート、派遣社員の著しい増加は、そのとおり。
安易に女性（特に主婦）を安い労働者として労働市場に供給すると、労働者の賃金は下がり続けるのみ。
専業主婦を働かせればいいという男女共同参画のアホ政策ぶりがよくわかる。

http://www.ko-mens.tv/gallery/cute2/GOG004/IM_02.jpg BCC BCC


http://www.ko-mens.tv/gallery/cute2/KG284/1.jpg BCC BCC

少子化対策

>688
前半に関してはべつにそれでいいですよ。ただ、母性保護的な施策は必要かと。
その内容については、フェアであるように細かく検討するように。

後半については、>>677と>>684に書いたので、反復しません。

安価な労働力を必要としているのが誰なのか、それを阻めば誰が困るのか、
アウトソーシングによるコスト削減に反対し、無責任な賃上げ要求をするのが
果たして国益にかなった主張なのかどうか、旧世紀の左翼労働組合でなければ
わかるはずですよね？

ワークシャアリングマンセーのフェミは逝ってヨシ

>691
レッテル貼って思考停止するわけね。
ワークシェアリングを提唱なんかしてませんけど。

少子化という問題に現実的にどう対処するかってことではないの、このスレ？

少子化対策は、女から権利剥奪。これ最強。

>>692
優秀な女には「自己実現」するより
優秀な子供を沢山産んで育てて欲しい。
その方が結局みんなのためになる。

優秀な女に限って子供を作らないというのは
実に惜しいことだと思う。

>>694
生物の観点から言えば
子孫を残す意志のない奴は能力があるとは言えないという結論だな。

>>695
やっぱり本人の意志にまかせっぱなしだからまずいんだろうね。

女は高卒で十分だし
社会進出をするなら子供が学校にあがってからにしろ、と思うな。

>694
どこが６９２へのレスになっているんだ？
どこに「自己実現」なんて主張が読みとれるんだ？
フェミ叩きの教条的な言説以外は持ち合わせていないのか？
書いてあることを読んでそれに答えるという、他スレでコテさんたちが
執拗に要求しているスタイルは、ここでは妥当しないのか？

「コテさんたちが」で改行して悪かったね（笑）＞687

>>697
>少子化という問題に現実的にどう対処するかってことではないの、このスレ？
に対して
話を戻したつもりだったのだが…
ま、そういう風にしか受け取れないようなら話すだけ無駄だーね

女は中卒で十分
高校以上で得られる知識なんて、論理的な思考ができない女には
何の役にもたってないからな。

700はもらっていくよ

>699
そーゆーごりっぱな主張は、お外に行ってリアル女に直接言うのが漢。

>>698
じゃ、百歩ゆずってその主張を認めたとして、
どんなふうに政策提言に反映させられる？

666 ：あんみつ ◆TjNpoxbxQs ：04/02/23 22:15 ID:27pke+0p
釣り……なのだろうか？（苦笑）


667 ：山猫 ◆neko4yfuBA ：04/02/23 22:21 ID:V1NsJ2AW
>>666
まさか説明しろと言われると思わず、慌てて遁走したのでせう。

独身者をわがままだとか、社会に貢献していないだとか、非難する人たちがいるが、筋違いだと思う。
社会貢献のために結婚したり子供を生んだりする人が、世の中にどれだけいるのか。結婚は個人的なものだ。

非婚が少子につながり、もしそれが問題なのであれば、

「結婚しないほうが得だ」と思う人が多数になるような世の中の仕組みが間違っているのであって、個々人の問題ではない。
ましてや、男女同数の世の中で「女が悪い」と言うのは馬鹿げている。

特に若い女性を非難する男性は、会社の女性の部下が「出産する」と言ったときに、個人的にどのようなサポートをしているのか、胸に手を当ててよく考えてほしいと思う。

>>704
いや、だからその「サポート」が費用対効果で考えると割りにあうのかどうか？
むしろ、そんな「サポート」（いわゆる福祉施策）がない方が出生率に寄与するのでは
ないのか？
という点を議論しているのではないのか？

俺にはよく分からんがね

>>704
＞社会貢献のために結婚したり子供を生んだりする人が、世の中にどれだけいるのか。
子供を産む当人の意志はともかく、十分な社会貢献になっている。

自己実現のために保育園に子供を預けて働くのは、個人的なものだ。
勤労の有無で、補助金に納税額以上の差が付くのは、不公平である。

>706
後半部分、ちょっと意味がわからないんですけど。
無職の人は基本的に納税しませんよね。
補助金に反対してるの？納税してない人に補助金を出すなと？
それとも、個人的な理由で働いているのだから、補助金を出すなと？

「少子化＝女の責任」というような意見を見るたび、本当に腹が立つ。生物学的に産むのは女性しかできないけど、育てるのは男性だってできるはず。ましてや、幼稚園への送り迎えなんて、男女どちらがやってもまったく問題ないはず。

独身者だって、独身女性と同じ数だけの独身男性がいる。

結婚したくなくて独身でいる人もいるけど、結婚したくても結婚できない人もいる。

少子化がもし問題なのだとすれば、それは女性の問題ではなくて、女性をこれまで差別してきた社会がそのツケを負っているというべきなのではないか。

>>707
アポーな漏れに教えて欲しいのだがスウェーデンとフランスの
補助金の出し方はどう違うのかな？

>>708
あのね、単なる感情の吐露はやめようや
それに少子化の問題はフェミニズムにも責任はあると思うぞ。
ノンペイドワークに低い価値感しか見出してこなかったのはむしろ
フェミニズムの方だともいえる。

>>708
働いてるのに男を養わない女を甘やかせてきたツケだね。

>>708
「少子化＝女の責任」ではなくて、今の少子化対策は働く女性優遇策で少子化解消には効果がない、
といっているんだが？

しかし、少子化をたてにとり、子供を産む性であることを利用して、優遇ばかり求める女の我侭が
少子化の一員かもしれない。
その意味では、女の責任だろう。

> 少子化がもし問題なのだとすれば、それは女性の問題ではなくて、女性をこれまで差別してきた社会がそのツケを負っているというべきなのではないか。

フェミの妄想はたいがいにしとけ。

>>676　>>677

御説は大体わかりました。
ただ、疑問点がいくつか。

「産みたくても産めない女性」と「最初から産む気のない女性」の二つに分かれるのは、前に述べました。
で、ここで疑問なのが前者の出生率が向上しても、後者の不足分を果たしてカバーできるかどうかと言うことです。
もしも将来的に後者の割合が高くなれば、かなり苦しいのではないかと。
前者がそれを補う形で、今まで二人産んでいたのが四人も五人も産むかといえば、どこにもそんな保障はないと思います。
要するに、確実性がないということでありまして。

それから私の政策を全体主義であるというご指摘がありましたが。
個人的には「産まない自由」は認める方向です。
ただし、その自由を選択したからには、それなりのリスクを背負えということで。
あとは自己責任でやってもらえばいいと。
社会福祉制度の維持・再生産に貢献していない者には、その恩恵を受ける資格はないと思います。
ただし、だからといって刑務所にぶち込むようなことはしないというわけで、北朝鮮などとは違います。
イスラムの人頭税に近い形ですかね。
信仰を認める代わりに、リスクを背負って。

まあ、これでも全体主義と言われれば、それまでですが。
ただ、富の再分配も一種の全体主義ではないかなとは思います。
私有財産というものを、否定的に見ているので。

これからは余談。
私見ですが、産まない者には、何を言っても産まないでしょう。
あれこれ理由を付けるのは、単に自分を正当化させるためだと思います。
で、そういった意志を変える最上の方法は、利益と恐怖。
子供を産むことが得で、産まないことが損であれば、自ずと出生率は向上するでしょう。

＞７０８のようなフェミ女に子供を産んでもらう必要はない。
保育所などに赤字を垂れ流さず、子供を愛することのできる「産みたい女性」に税金を使えということだ。

>>713
＞子供を産むことが得で、産まないことが損であれば、自ずと出生率は向上するでしょう。

ということは、むしろ高齢者への福祉は薄い方は出生率は向上する、とういうことかな？

まあ、いい悪いは別にして

>>408
お前みたいな奴に限って
全責任を男性に押しつけて
男性一般を非難して悦に浸るタイプ。
「少子化は全て男が悪いんですぅ。女性様は被害者なんですぅ」
このセリフが聞きたくて仕方ないんだろ？
でも安心しな。

聞くことはできないから

今は３組に１組が離婚する時代なのだから、独身者だけをとやかく言っても仕方がないと思います。
離婚した女性たちの不満を聞くと、夫婦生活の不平等感を訴える人が多い。
共働きでも、妻のほうが収入が少ない場合が多いから、夫も公平に家事を分担するのは抵抗を示す人も多いようです。
妻のほうは家事負担が余計に自分の仕事の障害になって悪循環に陥ることになる。
それで比較的若くやり直しのきく間に離婚するというのです。
３０代以上で独身の人は、結婚に慎重すぎる人もいると思いますが、結婚して、短期間で離婚してしまう人たちと比べれば、どっちもどっちだと思います。
非婚にしろ、離婚にしろ、私は、個々人の問題というよりは現代社会のあり方にその根底の問題があるような気がするのですが・・・。

誤爆！

>>708だった！
すまん

>>707
＞無職の人は基本的に納税しませんよね。
子供を育てていて無職って具体的にどんな人？
＞補助金を出すなと？
差が不公平としか書いた覚えはないよ。

>>717
君は議論がしたいのか？
演説がしたいのか？

前者ならば少しは君につけられたレスでも読みなさい
後者ならば、みかん箱でもやるから君の近所の駅前ででもやりなさい

>>704

自由主義だったら、それでもいいわけですよ、結婚も出産も個人の自由ということで。
で、そういうことを言うなら同時に、『アメリカみたいにしろ！』と言わなければ、その論理に矛盾が出てくる。
アメリカ方式というのは、要するに弱者切り捨て政策。
これでもいいというなら、まあそれも一理ありますけどね。

まあ、自由を謳歌したい、社会福祉も受けたいというのは、最初から無理なんですよ。
で、その矛盾が今現在出てきているわけです。
実際、ドイツやスウェーデンはすでに矛盾が出まくり、破綻寸前です。
そして、この矛盾を埋めるため、国を挙げての移民政策を採っているわけです。
もしも、これらの国々が移民政策をやめれば、瞬時に破綻するでしょうね。

>>721
でも、移民ははっきりいってお勧めしません。
揉め事の種だからね・・・

でも実際
子供いない人（高学歴小梨夫婦）のほうが優雅な生活しちゃってるもんねえ。

あと子供いても収入的に優雅な公務員夫婦とか。
保育園に優先的に入れるしさ。

これをどうにかしないとちょとよくないのでは、って思うんだよね。

＞７２３
それは子供いないから優雅な生活をしてるんじゃなくて
夫婦揃って高学歴だから優雅な生活をしてるんでしょう

高学歴も低学歴も同じレベルの生活しろって言うんじゃ
一昔前の中国の共産政策

少子化の問題を男女間でもめるのって意味あるのかな？

むしろ世代間の対立の問題のような気もするけど。

非婚化が進んだのは、適齢期の男性と女性の相手に求めるものが一致してないからだけど、根本的な問題は、女性の経済力が男性ほどないこと。
今じゃ別に40歳前半でも出産できるわけだから、何も30前後の結婚にこだわる必要もないのに（現に「適齢期」に結婚してもすぐに出産しない人は多いし）、何か歪んでいるなあと思う。
結局のところ、女性は学生のころに男女平等意識を刷り込まれたにかかわらず、女性はいつまでたっても結婚相手に自分を養ってくれる経済力を求めざるをえない状況が生じていて、男性側がそれに応じきれない事態が生じているからいつまでたっても結婚できないのでしょう。
30歳以上の女性だけでなく、大学生の就職意識を見ても、男女の嗜好は一昔前と何にも変わっていない。
女性が企業社会で男性と同等に活躍して、男性と同等の経済力がつけば、「結婚適齢期」にとらわれないもっと自然な形の結婚と出産が可能になるし、それがあるべき姿なんじゃないかと思う。
今の政府の方針は「男らしさ、女らしさ」を否定し、ランドセルの色がどうこう言ってるけど。
女性がいくら平等意識をもっても、男性や社会が変わらないと、女性は不幸になるだけなのに・・・。
建前だけの政策ならないほうがマシ。「偉い人たち」はいつになったら危機意識をお持ちになるのでしょうか？

>>724
おやおや・・・
必死ですねえ。ま、肩の力をお抜きなさい。
以前、子供が欲しいと思ったことがないってHPのあったんですけど、
今トンでるのか見れませんねえ・・・
そこをお読みになることをお勧めしますよ。

子供育てるのは必死なんですよ。時間も取られます。
実は子供育てるのに従来の学歴はあまり・・・



　　　　　　　　いらないんですよ。

下手に知恵をつけちゃったほうが子供産みにくくなりますよ。

>>725
まぁ、国の為に子供産んだんじゃないぞ☆
って言いつつも、結果として国の為になるんだから、何らかの見返りはあった
ほうがいいですよね♪
子供を産んでしっかり育てて次世代を作って社会参加した
結果として自分達のことばかりで、次世代を考えず社会参加しなかった

それが同じでいいの？

>>725
そうじゃなくて高学歴なんだからノブレスオブリージュをちったぁ考えろってことじゃね？

＞男性や社会が変わらないと女性は不幸になるだけなのに・・・。

お前みたいな奴がいるから真っ当な女性が迷惑する。
自分の至らなさを他人のせいにして楽しいの？
所詮、お前みたいなフェミ女は
永久に女性は「女性＝惨めで情けない弱者被害者」
でいて欲しいんだろ？
男性や社会を脅迫する理由がなくなるからな。

>>727
だったらとっとと社会で活躍しろよ。
何も｢偉い人たち｣にすがる必要などない。

>>713
えー、>>676ともかく子供を作りたくない人に強制できないということを言った
だけでして、「利益と恐怖」のうちの「恐怖」の部分に関しては、「非利益」と
の覚悟くらいにしておけばよいという話です。そういう意味で、子どもを
作ることが損にならない、ある程度は得になるかもしれない「所得再配分」は、
効果があると書いたつもりでした。それは税制によってなされるわけで、あなた
とそれほど主張が違うとは思えません。上に書いた内容で、どこかしら微妙に
違う点があるのかもしれませんが、それはおそらく、子供を作らない人々に
対する感情レベルでの差異にすぎないのではないでしょうか。

君たちコピペに一生懸命レス付けてて、ほんと馬鹿だねーｗ

ID:yz2fa257は釣りなのか？

ｱﾌｫやのう

当人が初めて見たコピペなら別にありだと思う。

くそー、見事に釣られた
ちなみにどこからのコピペ？

釣られちゃったけど、長文にはレスしなかった。('A`)マンドクセ・・・読むの・・・

>>727
結婚適齢期ってよりも出産適齢期はまだあるぞー。
30歳以降が初産になった場合、年齢が加算されるごとに
子供が染色体異常をもつ確立が上昇していく。
有名どころではダウン症とかな。

何にせよ、女って低脳ばかりだな。

>>733
コピペするしか脳が無い君の意見はどんなもんなんだい？
是非聞いてみたい。

30歳以降ってよりも年齢が上昇すればするほどだな訂正しとく

日本人の寿命自体が延びているので、出産適齢期間もそれに連動して
より高齢側にシフトしているということはないのだろうか。

>>739
ｳｰﾝ、むしろダウン症が増えるってことよりも、欲しいと思ったときに
不妊になちゃってるのも問題かな〜。
（ダウンの割合はそう恐れることもないかなと。若くても出るもんだし）
たとえば、３５歳を過ぎるとぐっと不妊になる率が上がる。もっと
早く産んどけばってのはアルアルア〜
あと、出産をある程度若い時にすましといて、間が開いて３５過ぎて産むのは
結構大丈夫だったりする。やっぱり体がそれになれてるからさ。

それから、初めての子を育てるのが年齢いってるとキツイよ。
今まで学校社会で、努力で結構思い通りになってきても、（勉強、スタイル、恋愛）
子供にはいっさい通用しないから。

好きな人がいて結婚して、自然にこの人の子供欲しいな〜ってなって
産むのが一番だよねえ・・・それが基本なんだけど・・・

>>740
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>743
なんと！

精子と違って卵子は赤ちゃんがお腹にいる時、すでにその時
一生分に放出する分の卵子＋余剰分が作られてしまっているのです。

で、第2次成長期になって卵子をいよいよ放出すると・・・

>>727
＞結局のところ、女性は学生のころに男女平等意識を刷り込まれたにかかわらず、
＞女性はいつまでたっても結婚相手に自分を養ってくれる経済力を求めざるをえない状況が
＞生じていて、男性側がそれに応じきれない事態が生じているからいつまでたっても結婚できないのでしょう。

正しくは、

＞結局のところ、女性は学生のころに「誤った」男女平等意識を刷り込まれ、
＞女性はいつまでたっても結婚相手に自分を養ってくれる経済力を求める状況が生じていて、
＞男性側がそれに「ウンザリしている」ことに気がつかないからいつまでたっても結婚できないのでしょう。

>>743
それはない。
寿命の変化は肉体構造そのものが変化しているわけではないから。

>>744
どっちにせよ、子供産む気があるなら30前半までに産む気でいたほうがいいよね。

886 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：04/02/25 23:04 ID:ZJ8uXJZc
結婚にメリットが見当たらない事はほとんどの人間が理解していること。
何かと金はかかるし自由は束縛されるし。子供なんか出来たらよけい苦労の連続。
それでも既婚者ってのはその苦難もちゃんと受け止めている。
結婚してない人ってのは、
「無駄な責任負いたくない」「いつまでも自由でいたい」「老後の事など考えてない」
なんて見方をされる事が多い。
だからこそ、いい年した独身者は「精神的に未熟」だと思われるのでは？

とか言いつつ、当方２５歳ですが結婚なんて怖くてまだ出来ません。自分には荷が重い。
同世代の既婚者見ると「よく結婚する気になったなあ・・・」と感じる。

888 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：04/02/25 23:44 ID:19AXNBff
>>886
少子化の波で、｢子供を生むのは個人の自由という発想をなくすべきだ｣、
なんて意見が堂々と表メディアの文面を飾っているんだからねぇ。
怖い時代だ。

すぐ上のスレにあったんだけど、実際はこうなんでないかなん？
フェミ男版が増えたのも大きいんじゃないの？

>>748
男性の場合「この人なら守ってあげたい」という女性が減ってしまったのが
非婚増加の原因じゃない？

>>749
それはあるだろな。実際の話。
素直で従順な女は売れていくのが早い。
最近はそういう女が希少傾向にあるので、
更に売れるスピードに拍車がかかる。
あとは理想だけを分不相応に肥大させた、残り物にまったく福のない女が
王子さまの出現を期待しながら三十路を超える。

>>750
しかし最近はそういう女は面白みがなくてｷﾗｲだ〜
ってネットの書き込みもずいぶん見ますよー。
重たい女だ〜って。

>>751
やるための女と伴侶とすべき女性ってのは一致しないのでは？

>>751
ｹｺｰﾝする女に面白味を求める男もあまりいないように思えるが。
面白い女って、つき合うにはある意味厄介な存在だし。
第一女の面白さは、男の面白さに比べるとあってないようなもんだしな。
面白味は男友達に求めるよ。

>>752
う〜ん、そもそもそんな男ってのは結婚&子供願望ってのが
無いからねえ。
それに子供には手をかける必要は無いってｵﾓﾃﾙｼ。
もし結婚しても専業主婦とかに奥をしたくないって言ってます。

まぁ、賞味期限をギリギリの伸ばした女性と
男フェミ（？）っていうのはリンクしてるし、増加してるとは思いますよん。

>>754
なるほど。自分勝手に生きたい女の男バージョン

結局男も女も自分の思い通りの結婚ができないから結婚しない
だから子供もできない
それだけじゃん

>>709
なんかレスが１つ残っていたような気がしてました。ごめんね。
スエーデンが成功していないって話はこのスレの随所で見られますね。
詳細な内容はわかりません。フランスは、ともかくＥＵでトップにまで
出生率が回復したわけです。上にその内容があるので、コピペしときます。
465 ：山猫 ◆neko4yfuBA ：04/02/17 22:39 ID:Kd445RcL
>>464
フランスなんかでは同様のことをやって成果を上げているようだ。
公平だし、俺も以前から有効だと思っている。
494 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/02/19 12:44 ID:e/Jd6Dik
フランスの首相ジャン=ピエール・ラファランが発表した家族政策の骨子は
以下の通り（http://www.politikforum.de/forum/archive/13/2003/04/4/30138）
＊2004年より保育施設の収容数を少なくとも20000人分増やす。
＊これまで第２子から認められていた育児休暇（６ヶ月）を第１子からにする。
＊約90％の女性に対し、妊娠７ヶ月目に８００ユーロの一時金を給付。
＊これは、収入制限のためこれまで60％の母親にしか認められなかった給付に代わるもの。
＊児童手当の受給月収を4120ユーロに引き上げ、それに該当する３歳以下の子どもには
　第１子から月額160ユーロを受給する。

女性の社会進出を国を挙げて推進するとどうなるか？
答えは簡単、圧倒的に未婚の男女が増える。
婚外子の多い、欧米（特に北欧）ならば、問題は少ないが、日本のような婚姻制度、家族制度がしっかりした国では一気に少子化が進行してしまう。
民間の予測では今後１０年で、女性の労働力率が２０％増えれば、間違いなく特殊出生率は１.0を下回るという。
それならばどうするか？
フェミの答えは簡単、子供のうちから過激な性教育を行い、フリーセックスにし、婚姻制度自体を無くせばいい。
生まれた子供は、国が多額の税金をかけて保育所などの社会保障でしっかり面倒見るから気兼ねなく子供を生める。
また、女性の社会進出が進展すれば、婚姻制度、家族制度などは、逆に少子化を進展させるだけ。
すべて筋が通った考え。
男女共同参画基本法が通った時点で、このようなシナリオがすべて用意されていたわけだ。

>>757
＊2004年より保育施設の収容数を少なくとも20000人分増やす。
これと
＊これまで第２子から認められていた育児休暇（６ヶ月）を第１子からにする。
これをやめたほうが高い効果が得られるんじゃない？
フランスにしてもスウェーデンにしても、婚外子や片親、再婚相手の連れ子などを
多数含んだ上での出生率だし、婚外子や片親を前提とした価値観は日本では受け入れがたいし・・・

ん？
男が女の社会進出に反対するのは
単に女に対する支配欲だと思うけど。
レイプビデオに興じるのと同じ。

>>757
なんか良く分からんなぁ
むしろスエーデンの方が手厚いような気がするが
古い資料で恐縮だが

たとえばスエーデンでは16歳未満の児童のいる家庭に対し、子ども1人あたり9000クローナの児童手当を支給している。。
16歳以降についても義務教育期間中であれば手当が延長される。
第１・２子→750クローナ／月
第３子→950クローナ／月
第４子→1,350クローナ／月
第5 子→1,500クローナ／月
(98年現在)
１クローナは14.47円(99年4月現在)
このように、第５子まで補助金を出ししかもだんだん金額も増やしています。
５人子育てすれば７６７００円もの金額を支給されるのです。
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/yo-yatta.htm

どっちが手厚いといえるの？

タックルで大竹まことが以前に珍しくいいことを言ったことがあった。
「女性の社会進出も結構。でもさ、最終的に家庭の責任や子供に対する責任って誰が取るの？」
「夫婦で等分にって絶対に不可能でしょ。この辺ちゃんと考えてる？」
ってなことを言っていた。

>>762
＞「女性の社会進出も結構。でもさ、最終的に家庭の責任や子供に対する責任って誰が取るの？」

みんなでとりましょうってのが高福祉国家の考え方だよね。
けど、みんなが責任とってくれるなら「じゃあ、俺の家庭は金払うから小梨でもいいよね」
っていう考えもありな訳で、みんながそう考えるとより一層少子化が進むわけで・・・

>>763
>みんなでとりましょうってのが高福祉国家の考え方だよね。
責任ってのは誰かが必ず取らなくちゃいけなくて、代表である責任者は絶対に
一人なんだよね。一人でなければそもそも「責任者」を作る必要がなくなるから。

フェミは責任はとりたくないから、そーゆーのはうやむやにするんだよな。だから
関係ないことでも結局は「男が悪い」と男に責任を押し付けるんだよな。

>>759, >>761
まあ、離婚などが増えている状況が現実ですし、現実に対処すべきなのか、
規範を固定してその実現に向けて現実に対立すべきなのかは、まさに政治が
単なる調整機構ではないということにかかわる本質的な問題だと思いますが。
ともかく、フランスは現実に対応する策を選んで、結果として出生率は上昇
したということです。そういう内容の出生率なら日本では不要だというのも、
もちろん考察に値する意見だと思います。

余談ですが、「人は変わってゆくものだろ」とアムロは言ってました。

>>764
別に俺は子供は必ず親が育児しなきゃならん、と思ってるわけではないんだ
昔だって親戚とか、じっちゃん、ばっちゃんが面倒みてたわけだから。
けどそういった昔の育児機構を現在の保育機関と同一視して、育児を
任せきっていいのだろうか？
って思いがあってね

>>766
保育機関というのは、あくまでも対価を得て預かる場所なんであって
じっちゃん、ばっちゃんみたいに、無償の愛情を注げる立場の人たちがいるわけじゃないからね。
保育機関に多大な期待を寄せる人ってその辺をわかってないというか・・・。

>>765
別に出生率が上がれば名目だろが、実質だろうが、それはそれで結構な
ことだと思うよ。
けど、フランスの場合もスウェーデンのように一時的なものにならないか？
という点を私は危ぶんでるわけですよ

ねます

856 名前：可愛い奥様 投稿日：04/02/26 08:15 ID:t+jJKjte
>854
>855
私も去年まで洗濯小梨でした。結婚4年目夫婦共に30歳です。
私は結婚2年め頃から欲しいと思い始めてたんだけど
旦那と子供の話しになるとあからさまに聞きたくないと言う顔されて辛かった。
でもこっちが深く追求する事を自制してたので
夫婦仲は割と良くてｾｸｰｽは新婚時代と変わらないペース。
なのに毎回避妊ってのが精神的にｲﾀｶｯﾀ。

旦那も30を機に子供が欲しくなったそうで今は避妊してないのだけど
避妊しなくなってすぐできると思っていた旦那は
避妊してた事を馬鹿らしく思えるなーとﾎﾞﾔいてます。

なかなかできなくても小蟻は小蟻で大変だしと思って
ﾃﾞｷるまでの日々は楽しむことにしてます。
お互い頑張りましょう。

今は、子供を欲しがらない夫って増えてるんだね。
わりとこんなレスをみるよ。奥さんが欲しがってもね。
で、ある程度年齢いってから欲しくなってもなかなか難しくなってきてね。
30前半ならどうにかなっても、それ以降になるとねえ・・・

非婚化は何も女性の問題ではありません。男一人と女一人の合意で初めて結婚が成立するわけだから、独身女性と同じ数だけの独身男性がこの世にいるわけです。
独身男性になぜ結婚しないのか聞くと、本音では風俗で性欲が解消できるから、責任の重い結婚はしたくないという人が多いようです。
風俗に行けば、いつでも若い女の子とエッチできるのに、なぜわざわざ年々皺が深くなる嫁の責任を負わないといけないのか、と。
そして、この日本の発達した風俗という存在は、結婚したカップルの離婚する原因の一つでもあるのです。
仕事をまじめに続けるために結婚しない女性と、風俗があるから結婚しない男性がいるなら、どちらの行いをまず直すべきかは一目瞭然です。
非婚の対策にはいろいろなものが考えられると思いますが、「人権」の観点から何を優先すべきなのかはよく考えてみるべきだと思います。

↓次でボケて！！！

デカレンジャー、面白いね。

>>771
風俗というか、売春なら昔からあったぞ。「売春は世界最古の職業である」という言葉も
あるだろ。それよりも男が女を信頼してないのが問題なんじゃねーか？結婚しても
どうせ女がわがまま言って幸せな家庭など築けないと男は思っているんじゃないか？

保育所は、海外では「女性政策」
いい加減日本も「女性政策」と「少子化政策」をきっちり分けるべきだ。
そうしないと、少子化の名目でなんでもやりたい放題になってしまう。

>>771
＞仕事をまじめに続けるために結婚しない女性と、風俗があるから結婚しない男性がいるなら、どちらの行いをまず直すべきかは一目瞭然です。

風俗があるから結婚しない→男は女に性的価値しか求めていない

ならば、女は仕事なんてやってる場合じゃないだろ。性的魅力を磨け。

>775
海外ってどこでつか？アメリカだけでつか？
で、英語でなんていうんでつか？
それ、「家族政策」ってのとどっちの頻度が高いでつか？
ついでに、「少子化政策」って、英語でなんというんでつか？
アポーな漏れに教えてけろ。

少子化対策は，あくまでも生まれてくる子供の数を増やす対策。女性政策は，女性のための政策。いいから，その違いをわかれよ。

>>777
アメリカでは、少子化政策は、実施されていない。
ヨーロッパでは、保育所は、働く女性（働き続ける女性）のための「女性政策」

家事も労働であるというのが認められるようになったのは最近のことですが。

労働も家事育児と認められないのかね。

>>780
俺は認めているよ
ただ「だから外注化してもかまわない」となると、それはちょっと
違うのではないか？
と思ってしまうわけなのよ

>779
んでわ、そのこと知らねえヤツラどもをギャフンと言わせてやるので、
その証拠になるソースでも教えてくれねっすか？
ついでに「女性政策」って英語で何というんでつか？
オラは、そういうのは「家族政策(family policy)」っていうとｵﾓﾃﾀﾖ。

>>781
外注化って何を？

俺が言ってるのは、会社で働くって事も育児だってことだよ。
実際にミルクをあげたりオムツをかえたりするだけが育児じゃないってこと。

>>779 あんたさんの言うとおりだね。
アメリカは、確かに上の方に貼り付けてあったソースに "The US has no
public system of child care, and only about 10 percent of families
receive child care subsidy (other than the child care tax credit)."
と書いてあったので、貧困層の10％だけが児童手当もらって、あとの子持ち
は優遇税制だけだってことらしいっすね。
でも、"59 percent of women with children under one year are employed
and even among married-couple families, 51 percent are dual-earner.
55 percent of families put their youngest child in non-parental care."
だということだから、働く母さんの割合はかなーり高いわけだね。
基本的に保育所じゃなくてベビーシッターでまかなっているだね。

>>779
でもって、英語苦手だけど、上のソースを斜め読みしてたら、いろいろ発見しただよ。
TANFって連邦組織が児童手当とか出すんだけど、庶子発生を阻み、両親が揃った家庭
形成を促進するために、父親が特定できない子供だと児童手当を取り消されるそうな。
特定された父ちゃんは、稼ぎのなかからお国に徴収されて、そこから母ちゃんと子供
にお金が支払われる（と書いてあったような気がするけど、英語苦手なんで微妙）。
それから、貧乏片親子持ちの場合も、ともかく就業援助が中心らしい。
まあ、ともかく福祉は貧乏人対象ってことですた。
ただ、"Social welfare spending is very low in Japan (an even smaller percentage
of GDP than the US spends)."だそうで、それでも日本よりは高福祉だっちゅうけど、
そうなんでつか？

資生堂など３０社、子育て支援、社内制度で連携――仕事との両立探る。2004/02/26, 日本経済新聞　夕刊, 1ページ, , 482文字

４月に研究会発足
　日本ＩＢＭ、ニチレイ、資生堂、電通など約三十社が、少子化対策の一環として、子育て支援の社内制度づくりなどで連携する。
少子化抑制をめざす次世代育成支援対策推進法で、二〇〇五年三月末までに具体策の策定が企業に義務づけられたことに対応。各社は情報を共有し、個別の行動計画づくりに生かす。
　少子化対策で企業が一致して取り組むのは異例。参加予定企業はこのほか、キヤノン、ソニー、トヨタ自動車など。
日本経団連もオブザーバーとして参加する。各社の人事担当者らによる研究会「ワーク・ライフ・バランス塾」を四月に発足させる。
厚生労働省出身で資生堂常勤顧問の岩田喜美枝氏が塾長に就く。
　子育てと仕事の両立をめざし、研究会では在宅就労制度の創設をはじめとした具体策や父親の育児休業取得などの数値目標を定める。
社員の勤務実態や、仕事と家庭のバランスに関する意識調査も実施していく。
　研究会は今後三年間をメドに年四回程度開催する。
テーマは年度ごとに設定。初年度は子育て支援に的を絞るが、次年度以降は、「個人生活の充実とやりがいのある仕事のバランス」などについても研究する。

男女は平等だからというより、少子化が問題だからやってるって感じだな。

>>783
無論、その考えは肯定できるよ
ただ、政府やフェミニズムは「女性の社会進出」を奨励してますわな。
（なぜ、社会進出＝労働市場への参入、となるのかイマイチ理解できんが）
じゃあ、誰が子供の面倒、実際にミルクをあげたりオムツをかえたりするのは
誰がするの？
という、答えに政府やフェミは「外注化」すればいいじゃないか、という答えを
だしてくるわけですよ。（「主夫」を奨励する、という施策はなぜかでてこない）
で、本当にそれでいいの？、果たして少子化にストップがかけられるの？
というのが私の疑問点なわけです。

朝まで生テレビ見てみれー。
年金と絡めて専業主婦問題やっとる

黄色い服の女は専業主婦をバカにしてるな。

家事を労働と思ってないみたい。

遙洋子と荻原博子はオオバカだよ。
男女板の論客でも論破できるよ。
すぐに恣意的データ引っ張ってくるから

それにしても、熊代と大村は呼ぶなよ。
こいつら口下手なんだから、馬鹿女を調子付かせることになりかねん

>>791
>すぐに恣意的データ引っ張ってくるから
まさにやってたな。

遥洋子「日本の出生率先進国で最下位。」
まわりから一斉に「ちがうよ〜」

年金問題と少子化問題を解決したかったら、家庭に家族を戻す政策をうてよ。
家族が外に出て行けば家庭が空洞化して少子化になり、世代間格差が増えるのは必然。

遙見るのヒサブリのような気がするが、電波ぶりは衰えてないな。
｢女性の就業率の高い国は出生率も高いんです！｣って、この板で
とうの昔に論破されてる恣意的データ。
ワンパターンのフェミねた繰り出す以外の芸は相変わらずないみたい。

今年の7月から性同の戸籍変更が認められる。
10年後には、戸籍上女性でありながら、
最初から生殖機能のない偽女性がけっこう増えるだろう。

偽女性に気が付かずに結婚した旦那が
いくら子供が欲しくてがんばっても、
卵巣も子宮もなければ、子供ができるはずはない。

少子化にますます拍車がかかるにちがいない。

>（「主夫」を奨励する、という施策はなぜかでてこない）
いや。夫の育児休業を法律で義務づけしようとか、男の育児休業取得率に数値目標を
設定しようというような動きもある。

>｢女性の就業率の高い国は出生率も高いんです！｣って、この板で
>とうの昔に論破されてる恣意的データ。
といっても、これが内閣府の公式見解ですから。

＞｢女性の就業率の高い国は出生率も高いんです！｣

日本では、過去４０年間女性の労働力率が高まるにのに比例して、女性の未婚率は高くなり、少子化は進行している。
国もこの事実から世間の目をそらせたいだけ。
いまさら、「フェミの甘言に騙された間違いでした。」と言えないからね。

>>795
大体、遥洋子って子供産んでたか？

>>796
完全に女にしか見えない性転換者なんてほんの僅かでしょ

＞夫の育児休業を法律で義務づけしようとか、男の育児休業取得率に数値目標を
＞設定しようというような動きもある。

フェミは、「男が育児休暇を取れば少子化は解消します」とでも言いたいのだろう・・・
まったく意味不明な少子化対策。
少子化対策というより、母性を否定する単なる「ジェンダーフリー政策」

母性を否定して社会で働く女たちを賞賛するフェミ売国奴たちを訴求し、
女たちに家庭へ戻れと呼びかける憂国の士であるからには、自ら率先して
子どもの３人も作って報国の志を示すべきであろう。
たしかに子どもを育てるのは金がかかる。しかし、無用な高等教育を与えて
無能な知識人に育て上げようとしなければ、３人だろうが４人だろうが、
家長たる父親の稼ぎで育てられないことはない。女は中卒でけっこう。学校を
出たら、家の手伝いをしながら弟妹の世話をすればよい。男も、奨学金を得て
医師や法律家を目指す者以外は、自衛隊に入隊すべし。国のために働きながら、
有用な技術を身につけることができる。これで子孫繁栄、国力安定、万々歳だ。

>>803
＞男も、奨学金を得て
医師や法律家を目指す者以外は、自衛隊に入隊すべし。

はあ？
何が有用なんだ？
死ぬための場所に行かされやすくなるような技術
だれが身に着けたいんだ。
なんで男性だけ徴兵なんだよ。

＞中卒でけっこう。学校を
出たら、家の手伝いをしながら弟妹の世話をすればよい。

男性でもこういう楽な生き方を認めろよ。

男は基本的に母性が少ないから、家事育児は女性よりストレスが溜まりやすい。
法律で義務づけだとか数値目標だとか無理やり育児休業に付かせる制度は、男性虐待だと思う。
国は、あまり家庭のことに口出しすべきではない。

>804
そう考えるのは>>803に描かれたような「憂国の士」ではないということなので、
この板の随所に現れるそうした人々、コテハンをもって言説の責任を引き受け、
自らの妻子を信念のために犠牲にして衆生に範をたれている人々に、心の中で
手を合わせながら、多少の後ろめたさを感じつつ、自分が満喫している欲望の
充足と自由をかみしめるべきであろう。

>>805
どうなんだろうね
１人で子育ては無理だろうけど、１ヶ月半休とかなら歓迎
義務なら、後ろめたさもなく取れるし

雌を優遇して雇用し、「女だから」楽な仕事しかさせられないで、
一人前の給料（ある意味単なる金銭の給付）をもらえるから、
こら美味しい、結婚・出産の為にこの「仕事（？）」を犠牲に
するなんて割が合わない、というワケで、
どうしても生んでほしいなら、もっともっと産休・育休を取りやすい
環境を整備すれば？
そしたら考えてあげてもいいけど、となる

俺の知り合いで、どうせキャバクラとか行かれるんなら結婚しないって女いるんだけど。
なんか男に対して呆れてるというか、男に対して期待してない女多くない？

一回試しに、キャバクラ＆風俗なくしてみたりは・・できないよな・・。
石原慎太郎なら・・。

>>809
キャバクラと結婚とどう関係あるの？

原因はキャバクラだったのか…

女性の就業率の高い国は，出生率も高い。そういう事は，日本で出生率が上がってから言わないとあまり説得力がない。それも，1.3から1.4に上がったという数値でも駄目で，1.7とか1.8になってようやく説得力があるように見える言葉だと思うぞ。

女性の就業率の高い国は出生率も高いんですといって，出生率の上がらなくても理由は簡単に作れるし，その理由も国民や社会をすぐ納得させられる。その上がらない理由のままで少子化対策や女性対策をしていく。

元キャバ嬢、風俗嬢は、男に対して希望が抱けない奴が多い

日本では、過去４０年間、女性の就業率に反比例して合計特殊出生率は下がっています。
フェミ曰く
「それは日本の社会、男、企業が悪いのです！」
「もっともっと女性政策を進めなさい！！」
だそうです・・・

>>797
確かに、そういう動きもありますな
まぁ、別に私は「主夫」を奨励しろ、といってるわけでもないんですよ。

色々だらだら書きましたけどね、私はこの問題は国民の価値観が
変らないと、どんな施策をやっても無駄だと思いますよ。

出産・育児という今まで行なわれてきた「女性の社会貢献」が
「女性の社会進出」よりみすぼらしいものだ、という価値感が変らない限りね

>>816
俺もそう思う

＞日本では、過去４０年間、女性の就業率に反比例して合計特殊出生率は下がっています。

これがすべてじゃん。フェミはおかしいよ。

>>797

兼業でなくて専業主夫を奨励するような施策はないの？

＞フェミからすれば815みたいに日本の社会、男、企業が悪いかららしい。根本的な問題は，カップルや夫婦の意識の問題，そして，産もうとする女性の意識の問題。作る人は，作る。作らない人は作らない。保

>>811
ｷｬﾊﾞｸﾗよりもっと色んなサービスがあるぜ〜ﾍｲﾍｲ！

>>816
出産・育児という今まで行なわれてきた「女性の社会貢献」が
「女性の社会進出」よりみすぼらしいものだ、という価値感が変らない限りね

まさにその通りだな。
最近は娘の母親が、せっかく大学まで出したﾝﾀﾞﾖ、専業主婦になって
子ドモ産むなら、それでも働き続けな。
もちろん子供は保育園に預けてね！っていうﾊﾞﾊﾞｰも多いんだぜ。

>>820
ま、結婚してる人間だけで見れば出生率は２．２くらいじゃなかったっけ？

今週の読売で、3人兄弟増えてるってやってたしな。
今でも一人っ子ってのは少ないんじゃないかね。

最近は娘の母親が、せっかく大学まで出したﾝﾀﾞﾖ、専業主婦になって子ドモ産むなら、それでも働き続けな。
もちろん子供は保育園に預けてね！　＜こういうババアがいるから，少子化は進むだよ。

それと男でも，大学出ても，殆どは，大小あるが，だだのサラリーマンになるだけ。別に大学出て専業主婦するのとあまり差はないと思うぞ。まあ社会貢献してないとかいう奴もいるけどな。だだ社会で働けばいいというもんでもない。

>>823
>それと男でも，大学出ても，殆どは，大小あるが，だだのサラリーマンになるだけ。別に大学出て専業主婦するのとあまり差はないと思うぞ。まあ社会貢献してないとかいう奴もいるけどな。だだ社会で働けばいいというもんでもない。
>

同意。
主婦の地域社会での役割って結構大きい。
近所の冠婚葬祭とかもあるし、他人の子供であっても知っていれば危険なことをしないかなど目をかけたり、、
不審な人物の情報なんかもすぐ入る。
それが地域や家庭の安全の維持にもつながっている。

自分もそうだが、サラリーマンやっているのが偉いなんて思わないな。

>>823
いや全くだ。外に出て働けばえらいっつーもんでもない。

>>823
専業主婦は大学で学んだことをどの程度生かせるのけ？
技術者とは比較しようもないし
リーマンの方がまだましに思えるのだが…

>>826
技術者、研究者、教師等の一部専門職を抜かせば
リーマンに大学で学んだことが必要あるか？といえばない。
専業主婦と一緒だよ。
日本では大学出るのがステータスみたいな状況があったから
誰もかれも大学出というだけで、大学で学んだことの活用状況を
通常のリーマンと専業主婦で比べても意味は無い。

>826 別に学校で習った事がそのまま生かせるってわけではないと思うぞ。漢文なんて知ってたって，普段生活するのにまったく必要ないだろう。

>>828
かぶったね。
通常の仕事する分には、漢字の読み書きと簡単な英語、それに算数レベルの数知識があれば
ことたりるからね。

>829
その程度でことたりる「通常の仕事」のやつはリストラされても文句は言えないわけだが。

>>830
大学で履修することで、リストラされないために役に立つ知識って何よ？
あくまでも一般のリーマンでだぞ？
すでに、リストラが関係ない職種の俺の言うこっちゃないが、普通にリーマンするなら
大学での勉強なんて専門分野に進まない限り、大学で学ばなきゃならないことってないぞ？
あるなら列挙してみな？

>>829
君が知る会社は、小学生でも勤まりそうだね。
俺が知る限りの会社は事務職でも最低高卒レベルの知識があったほうが
歓迎されるよ。

>>832
おいおい、社会で必要な知識と勉強で得られる知識って全然違うぞ？

833補足
ちなみに「必要とされる知識」と「学力があること」も別の問題。
一般職で大卒を歓迎するのは、そこに至る敬意を持って基準にするため。

プレゼン一つするにも、営業中の雑談一つにも知識は要求されるからね。
リアルだと、知識はあったほうが歓迎されるよ。

>>835
だからな「勉強でえる学力」と「仕事に役立つ知識」って別のことなのよ。
831でも書いているが、一般職において「学力」において役立つ知識を列挙してみな？

>>833
そんなこと、君がわざわざレスしなくても、リアルでは常識だよ。
最低限の歴史・地理の知識・古文の知識・漢文の知識。
その人のレベルを判断する材料の一つだよ。

なんつーか、頭の良さは仕事でも家事でも育児でも必要だぞ。リーマンだけが特に必要なわけじゃない。

>>838
あたりまえだよ。
知識があったほうが、どんな状況でも利口に生きていていけるからね。

>>837
大学レベルの歴史、地理、古文、漢文の知識が必要な営業って何の雑談するんだよ(笑)

>>838
実際に仕事してみればわかるけど「勉強に必要な頭のよさ」と
「仕事に役立つ頭のよさ」ってのは全然違うよ。

>>840
低学歴にはわかんないよ、利口な人は低学歴に合わせて雑談・営業するから。
君が気を使われているだけだよ。

といっても、知識がない人には永久にわからないから、気にしないほうがいいけどね。

>>842
俺のことを低学歴だと思うのは勝手だけど、「知識」と「学力」を混同しない方がいいぞ(笑)
仕事で苦労するのは君だからどうでもいいわけだが……。

頭の良さ＝知識ですか？

つか、煽りに反応してしまった俺が悪かったか(笑)

「女性学」だけはいらん知識。
娘に絶対受けさせたくない学問だねｗ

>>841
ん？そうか？体系を理解しての応用力が問われるのは変わらんと思うが。
だいたい学校で身につけるのは知識じゃなく理解の仕方だと思うけどねぇ。
だから大卒でリーマンやらずに専業やろうがもったいないとは思わんよ。

>>846
つか宗教だし

>>847
つかね、大学で得ることっていわば「自分のやりたいことに必要な知識」であって
それ自体が意味をなすものじゃないのよ。
大学でて専業やってももったいなくはないってのは同意。
知ってて損することじゃないしね。

人間の行動は知識の総合良によって左右される。

引っ越し屋でバイトしていた時、そこのチーフが言っていたセリフ。
引っ越しの作業一つにしても、高卒は段取りが悪い。
できれば学生を採用したいと言っていたよ。

もちろん、高卒のバイトもうまく使わなくてはいけないから、高卒の前では
言ってなかったけどね。

>>846
女性学って「社会学の一分野」を逸脱して、宗教になってるからね。

>>850
アシスタント（臨時手伝いだけど）を使う立場になって思ったんだけど
仕事の要領って学力じゃなくて、その人の向き不向きや性格のほうが重要じゃない？

>>852
実際に体験してみればわかるんじゃないのかな。
脳内でいくら考えてもわからないことはあるよ。

ちなみに、これは俺個人の考えだけど……
大学で学ぶレベルの学力は、あったら損することは無いけど
絶対に必要とされるものではないと思うのよね。

>>853
いや……今現在、実際に人を使う立場として思ったことなんだけど；

想像してみたら？

体力・年齢が同じ様な人間数人を使って作業をさせる場合。
その人員が高卒レベルの知識をもっていたほうが、引っ越しの作業が
はかどるか、それ以上の知識を持っていたほうがいいか。

まあ、君の会社は小学生レベルの知識で勤まるような会社だから難しいかもしれないけど。

RYq9Mrqb＝K/yvNtXSか(笑)
釣られすぎだな俺(笑)
ついでだから聞いとくけど、引越しに必要な大学レベルの学力って具体的に何よ？

>>856
君にはわからないよ。
だから、君なんだよ。

気にしなくてもいいよ、君は君らしく生きていけばいいんだから。
知識がないことが幸せなこと、知らなくてもいいことを知らない幸せもあると思うから。

>>857
　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　こんな煽りに俺様がクマ――！！
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

初めてＡＡ貼ってみたｗ
満足したか？(笑）

>>858
君は可哀そうだよ。
頭が悪くて。

まあ、口先だけの同情だけどね。
社会は頭の悪い人・頭のいい人。
いろんな人がいあにと存続できないからね。

>>855のレスは忘れてね。

>>859
はいはい(笑)お疲れ様>>843読もうねｗ

スレ違いだからもうやめれ

>>861
ｽﾏｿ。もうやめます

過去４０年間に出生率が低下したのって
家事に必要な労力が大幅に低下したのに
専業主婦が増えたからだと思うけど。

>>787
少子化を契機として男女平等が推進されるのは
望ましいこと。
しかし、しっぺ返しを食らわなければ、変わろうとしない
日本って情けないなあ。

>>863
面白い説ですな。

続きをどうぞ。

>>863
「家事に必要な労力が低下し、専業主婦が増加した」
と
「出生率が低下した」との因果関係は？

ちなみに、４０年スパンで見た場合、専業よりも兼業増加傾向になるよ。
そして、兼業が増加したけど出生率は上がってない。

>>863
少子化の歯止めに必要なのは必ずしも専業主婦じゃないですよ。
価値観の問題なんですよ。
ノンペイドワークを社会がどう評価するか、ということに
行きつくのだ思います。

兼業の方が子沢山じゃなかったっけ？

>>868
パートまで含めればな

>>868
そのデータは探しているんだが、みつからない。
知ってたらおしえてくれ。
女性学会と過日の読売のﾃﾞﾝﾊﾟ記事以外で。

そんなものあったら、フェミが大騒ぎしているだろうにな。

>>870
> 女性学会と過日の読売のﾃﾞﾝﾊﾟ記事以外で。

その電波記事でしか知らんよ・・　＿|￣|○

まあこれだけ共働き優遇したらそうなるだろと思ってたけど
データ的にも怪しいの？

>>871
>>194　-　>>200あたり。

ちがった

>>194 - >>202　あたり

ずっと前に見たNHKなんできちんとしたソースじゃありませんけどね
少子化No1は世田谷で最低はどっかの離島でした。
しかし、兼業主婦の率はどちらの地域も対して変らなかったと思います。

こうなってくるとライフスタイルの問題だと思うんですけどね

>>873
さんくす。読んでみるわ

＞さらに、このフェミ記者がスルーしている重要な点は、
＞「就業者に占める子を持つ割合(40 ％)は、専業主婦の子を持つ割合(76 ％)に比べて格段に低い」
＞という指摘、つまり、働き続ける女性は結婚せず、出産しないという傾向だ。

けっきょくこういうことか・・　統計の母体を都合のいいように解釈しただけなのね。

専業主婦こそ少子化の元凶。
働いていないんだからもっと子供を生めばいい。
昔の専業主婦の家事労働はもっと重労働で
もっと多産だった。

>>877
専業家庭は一般的に収入が少ないからね。
保育所なんかを作る金があったら、出産奨励金や育児手当の拡充に当てたほうがいいということだね。

根源的な疑問がもう一つあるんですけどね
「働かなくちゃならないから、子供の面倒をキチンとみられない」
というお話を仮に受け入れるとしてですよ（ホントはそこにも疑問が
あるんですけどね）、なぜ保育所の増設という解決策しかでてこないのでしょうか？
「核家族」という家族形態を見直すという発想はなぜでてこないのでしょう。

>>867
>>1の文章中では「>晩産化などの影響で」と分析されているが、これは見当違い
なんですかね。おれは晩産化、つまり晩婚化が少子化の最大の原因だと考えてる
んだけど。

特に女性の場合は遅くに出産すると一旦専業主婦になって数年後社会復帰する
ということが年齢的に難しくなることから考えて、出産を断念するケースも多い
ように思うんだが。

↑日本語が変でスマソ

>>880
ですから私は尚更、価値観の問題なのだと思います
働くことによって得る経済的利益等とノンペドワークによって
得ることのできる充足と、どちらを選ぶのか

すくなくとも、国の福祉施策や企業になんらかの義務を負わせる
ことによって解決できる問題では無いことは、今まで議論で見えて
きたのではないでしょうか。

>>882
いや、だから、二者択一という形になってしまう原因が晩婚だと思うわけです
よ。「どちらを選ぶのか」と言われれば、経済的利益を得ないと生活していけ
ない世帯は必然的に産まない選択を余儀無くされてしまうことになる。

早婚の場合だと、妻の社会復帰が容易いということと、定年のかなり前に子供
を成人にすることが出来るので、経済的不安はかなり軽減されると同時に子供
を持つ充足も手に入れられるというわけですよ。と思うのですが。

フェミファシズム社会日本のお約束



子供の存在そのものがカリスマクレーマー

＞877　　専業主婦だからとか，働いていないとかじゃなくて，ようは，全般的に子供産めない人意外は沢山産めといったほうがいい。結局，専業主婦は子供沢山産めといえば，働く女性は子供は沢山産めなくていいという風にみられるから。

社会復帰っていっても，そんなに大げさな社会じゃないと思うぞ。まあ男でも，殆どは普通の会社で普通に働くくだけなんだから。

うちの嫁さんは、自分が望んだこともあり、仕事を辞めて、一人目の子供を生んで非常に幸せそうだった。
子育ても非常に楽しそうにやっていて、二人目の話も夫婦で話し合うようになっていた。
しかし市で男女共同参画条例とやらが施行されてから一変してしまった。
市の広報には、「働く女性は、すばらしい」「仕事は女性にとって一番大事なもの」「夫は女性の働く意思を大事にすべき」「男も育児を」などの掲載ばかり。
挙句の果て、アンケートが送られてきて、「どうして仕事をやめたのですか」「たまには育児をやめて保育所に預けてみたいとおもいませんか」「子供から自由になりたくないですか」
などなど恣意的な質問ばかり・・・・・
そして、「市は働く女性を全面的にバックアップします。」だそうです。
雑誌や週刊誌が書くなら許されるんだが、公共機関がやるんだから効果絶大。
近所の人たちの相乗効果もあって、嫁さんは軽い育児ノイローゼにかかり、今では二人目はいらない、私の人生は子供のために犠牲になった、独身の友達が羨ましいと言う始末。
ほんと訴えたいよ、国や市は、家庭に入り込むなって言いたいよ。

今だ!888ｹﾞﾄｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

>>887
そんなことで考えを変えるなんて意志の弱い嫁だね。

周りの意見にすぐ左右される女って本当に多いよな
自分が無いんだろうね。

＞887　国や自治体は，フェミに汚染されているというか，洗脳されているからな。「働く女性の支援」が,男女平等，少子化対策につながるって考えだからな。「

子供を産め増やせ」だとすると，「個人の自由」だ,｢産めない女性」もいるって言われるからな｡だったら，あまり国や自治体が，人の家庭に入り込むのも，同じ事が言える。

ついでに，うちの周り自治体の広報誌でも最近，男女共同参画社会がなんとかという事が書いてあるな。しかも，どこかの大学教授が，解説までしてるし。専業だろうか兼業というまえに，子供の数を増やすのが少子化対策。

一部の金持ち夫婦が子供をたくさん設ければ良い。
貧乏夫婦には荷が重過ぎます。

子供を増やすというか、女児を増やすのが良いと思うんだが。
男女の人数比で女が多くなれば女尊男卑の風潮も和らぐと思うし。

>>890
少子化って高齢化とセットで問題なんでしょ。
支える世代が足りないのが問題だから女が社会進出をして足りない労働力を補うのも少子化対策としては一理あるんじゃない。

>>895
次の世代はさらに少子化になるジャンｗ

>>896
だから育児施設の充実や育児休暇を取れるようにしたりして、働きながら子育てをしやすいようにしてるんでしょ。

俺は>>895で政府は別にフェミに洗脳されてるわけじゃないということを言いたかった。
女の権利ってのもあるが、少子高齢化は困るからやってるんだろ。

>>897
>働きながら子育てをしやすいように
これが少子化対策にはならないというのがこのｽﾚの流れではないかな？

子供が生まれたときに、法律で男に産休取得を義務付ける。

これが最強の少子化対策だと思う。

>>898
女性が社会にでるというだけで労働力不足の対策になるし

子供を持たない主な理由にお金がかかるというのがあるけど、働きながら子育てできる環境があれば対策の一つになるんじゃないの。

別にこれですべて解決とは言わないけど、働きながら子育てできる環境を作っていくという方向は間違ってないと思うけど。

職のない男性がどれだけ怨念

>>901
だから政府は景気・雇用対策もやってるんだろ。

>>902
女性の社会進出ですか？

>>900
労働人口そのものを女性の社会進出によって補うというのはつまり
>>816でしょ。
妊娠し出産できるのが女性である限りはね。

>>903
男女は関係なくやってる。

>>900でいってる労働力不足ってのは高齢者との相対的な数をいってるんだよ。
景気がよくて失業者がいなくても起こる問題。

>>905
ちと質問なんだが、仮に世帯収入が男性のみの収入で事足りる
状況にあったとき、同じように少子化になると思うかね？

>>904

>>816のどのへんのことをいってるの？
ぜんぜんつまりじゃない。

>>906
こどもを生まない理由のうち
こどもにお金がかかるからという理由がクリアされるからその分は子供が増えると思う。

>>907
子供が増えないから労働人口が不足するわけだよな？
そして、労働人口は必ずしも女性が社会進出しないと足りないわけではないよな？

>>908
増えると思うではなく、少子化になるかならないか？の回答をよろしく

そもそも、子供を産み育てるものよりも、企業において賃金労働をすることのほうが
価値が上と女性が考えるならば、どのような環境作りをしたところで、妊娠出産をするという
女性の質が変わるわけではなかろう。
子供を産み育てることが価値のあるものであるという意識にならない限りは、本質的には
何も解決しない。

訂正
妊娠出産をするという女性の質が変わるわけではなかろう。
＝妊娠出産をするという女性の質が変わるわけではないのだから、

>>907
女性が社会進出しなくても、子供を産めば労働力になるね。

でも女性が労働力になるのも事実だからそれでいいんじゃない？

>>913
それは少子化解消ではなく、ただ単なる対症療法的労働者確保でしょ

>>910
少子化の原因はいろいろあるでしょ。

他の原因が全く同じで、金の問題だけが解決すると仮定すれば少子化にならない。

女性が労働力足りえるか否か？
と
女性の社会進出が少子化解消足りえるか？
というのは、異なる問題だあね。

>>915
では、アプローチの仕方としては景気回復による収入増加でもいいということだよね？

>>914
だから、働きながら子供も育てられる環境を作って行くのが大事なんじゃない？
出産と仕事が二者択一の関係にならないようにすれば。

>>918
出産のみに限定すればその通りなわけだが、出産をしたからには育児というものがついてくるよな？
仮定すると、家庭で育児をする必要が無く、公的に育児が行なわれる場合、出産しようと考える女性は増えるか否か？
ってのを考えてみるといいぞ。

>>917
現実には他の原因が一定とは考えられないからダメ。

>>920
他の原因とは何かね？

>>919
なんで家庭で全く育児する必要がなく公的な育児だけが行われるなんて特殊な事例で考えなきゃならんの？

育児休業や保育所をあわせて使えばいいでしょ。
家庭によっては祖父母が助けるってのもあるし。

>>922
祖父母はまあ良かろう。
しかし、育児休業や保育所は、税的負担や企業の利益損失と表裏なわけだよな？

>>921
例えば、自分の仕事に差し支えるから、出産育児はしたくないという例。

お金が問題なのではなく、自分が働きたいから働いてる女性。
夫の収入で事足りてもこの要因は解消できない。

というよりも、子供よりも仕事が上という価値観を持っている人間には
少子化の本質的解決には何ら寄与しまい。

>>924
＞お金が問題なのではなく、自分が働きたいから働いてる女性
ということは、環境の変化は解決に何らつながらないぞ？
妊娠出産は女性にしか出来ないのだからね。

つまり、労働環境の変化による少子化の改善というのは
子供を産み育てたいが、金銭的負担によりままならないという家庭にしか
寄与しないわけだ。

>>923
＞育児休業や保育所は、税的負担や企業の利益損失と表裏なわけだよな？
もちろんそうです。
でも、少子高齢化も社会的負担はあるでしょ

だからそのバランスをとる必要があるんじゃないですか。

休業保育所も企業が倒産してでもやっていいとは言ってない。

>>926
なんで？
仕事に差し支えない状況ができればいいじゃない。

育児休業、休業後の復帰支援などが整えば。

>>928
であるならば、やはり「仕事をすることと出産育児は同程度の価値観を有する」
という意識の改善をしていかなきゃ何の本質的解決にもならないのじゃないかね？

>>929
だから、
>お金が問題なのではなく、自分が働きたいから働いてる女性
は、子供よりも仕事なわけだよな？

>>927
あなたは少子化の原因は何だと思ってるの？

>>931
だから現状では二者択一だから、両方得られるようにしろと言うこと。

>>932
家族家庭、家事育児の軽視が主たる要因だね。
人間、楽を出来て評価されて、なおかつ安易な方向へ流されるからね。
先進国ほど少子化傾向にあるというのがいい証拠。

>>933
つまり、何でも欲しがる人のために何でも与えよという論理かね？

>>934
＞家族家庭、家事育児の軽視
世の中のどういうところがそうなんですか？

>>935
仕事と子供ぐらい両立してもいいんじゃない？

>>936
子供よりも仕事、家庭よりも職場、ノンペイドワークよりもペイドワークが
メディアでも個人でも正当化されている現状を見れば、明らかに軽視だろう。

>>937
「子供を持つ」ということと「育児をする」ということは二つで一つ。
そして、本質的に「育児をする」と「外での賃金労働」は両立しない。
日本が資本主義である限りは、どちらかにウェイトを割かねばならないしね。

>>938
あんまり明らかとは思えない。なにか具体的メディアの記述ってあります？

芸能人のかいた子育て手記とかそこそこ売れてそうですけど。
こういうのって、仕事も子育てもやるのはかっこいいってな見方の例だと思う。

>>937
双方を唯一両立させる手段というのは、M字型労働と言われるものなんだが
残念ながら、現在の経済状況がそれを許さないんだな。

>>939
子供が小さいときは子育てにウェイトおいて、大きくなったら仕事にウェイトおけるような仕組みがあれば若い時に子供を産みたいひともふえるのでは？

>>940
その実体は自らの子育てではなく「第三者による子育て」になっていることは
あまり知られていないだけ。
だからこそ、本当に自ら子育てをする芸能人は、一時的に芸能界を引退していることが多いし
逆の場合は、離婚になるケースが圧倒的に多くなっている。

>>942
だから941

>>944
レス見る前に書いちゃったよ。

でも現状が許さないから、出来るようにしていくべきなんじゃないの。

>>945
その為には、企業や保育所なんかに税金つっこむことじゃなくて
まずさきに国家財政と市場経済の立て直しが先でしょ。

>>943
知られてないならなおさら、両立することはかっこいいと思われてるんでしょ。

家庭軽視ならそうならない。

>>946
国はあっちもこっちもやるもんだよ。

少子化だけの問題を抱えてるわけじゃないから。

>>947
第三者が勝手にかっこいいと思っていても、実体が違うのなら
それは想像に過ぎないだろ。
だからこそ、「意識改革が必要」といっているわけだしな。

ちなみに、芸能人の著書はあまり鵜呑みにしないほうがいい。
ほとんどが、ゴーストライターの手による脚色と虚構だから。
まあ、まれに自分で本当のこと書いているのもいるけどな。

>>948
そのあっちもこっちもで、本筋が遅れるならそれは本末転倒だよ。

>>949
一般人のイメージとして家庭軽視してないことの例だから、一般人の想像でいいんじゃない。

家庭軽視の具体例は？

>>950
少子化だけが本筋じゃないの。

>>951
離婚の増加、専業主婦蔑視、育児の忌避、家族関係の不安定な過程の増加。
いくらでも軽視されていることを後押しする材料ならあるぞ？

>>952
だから、女性の社会進出の補助として「保育所の増設」とうに税金が投入されるなら
それは本末転倒だろうに。

子供が生まれたときに、法律で男に産休取得を義務付ける。

これが最強の少子化対策だと思う。

裁判員制度も会社員に強制的に会社休ませるわけだしー。

>>953
なんでそれが（社会進出と比較して）家庭軽視なの？

保育所ってのはつまり、他人に金を払って育児をお願いするってことで
昔のように、祖父母や地域の人間が手助けするというのとは本質的に違うぞ。

>>956
家庭・家族を安定して維持することよりも、その他の要因のほうが勝っているならば
それは結果的に家庭軽視というんだよ。
家庭を重要視していれば、まずは家庭や家族を守り維持するというほうが先にこなきゃ。

保育所全然OKじゃん。
幼稚園や保育園の時の記憶なんて、ほとんどないよ。

保育所がダメなら
電子レンジも炊飯器も出来合いのお惣菜も
「便利なもの」は全部家族への愛情の欠落なんじゃないのー？
保育所だけにこだわるのは、ばかげてる

>>954
国が行ってるのは少子化問題だけではないといってるんだけど。

だから少子化問題解決の最善策が、他の政策と矛盾衝突するなら修正することもあるでしょ。

それは本末転倒とはいわない。

>>961
だから修正しろってのがこのｽﾚの流れでしょ

>>962
その修正というのが女性の社会進出と育児環境向上というのが俺の考え。

あんたの最善策は？
現実的な修正案は？

>>957
なんで100パーセント保育所で育てられる特殊な例だすかな。

保育所は活用するだけ

子供が生まれたときに、法律で男と女の両方に産休取得を「義務」付ける。
休んだときに会社が払う給料負担は税額控除の対象に。

これ最強の少子化対策。

>>963
現状の少子化政策は、男女の育児休暇制度の拡充および、
子供への直接の援助金投下以上のものは必要なし。
扶養者がある家庭への税負担軽減の処置もセットだとなおいいかな？

>>962
家庭軽視の意識をかえる事ってのは最善策のほうと理解していい？

育てられない理由はカネだけじゃないと思うけど。

>>967
もちろん。

>>966
＞子供への直接の援助金投下
あんた国家財政と市場経済の立て直しが先にないと本末転倒っていってなかったっけ？

>>970
子供への直接の援助金投下は、次世代の国家財政と市場経済の安定のために
必要不可欠で、子供のいる家庭が健全な育児を出来なけりゃ意味がないでしょ。

>>969
結局ほかの政策と全く干渉しないということにならないかぎり、実現できないようなことなら
考えないほうがいいね。

>>971
違うならいいんだよ、俺は初めから違うと思ってるんだから。

>>972
いいたいことがわからんよ

>>973
何を指して「違う」といっているのかこれもわからんよ

>>974
家庭軽視の意識を改革しないと少子化問題は解決しないっていわなかった？

でもそれは非現実的だってことあなた認めてるじゃない。

だから、非現実的なら意味ないといってるの。

>>976
つまり俺は、仕事をしながら子供を「産める」政策ではなく
子供を「産み育てる」ことそのものが価値のあるものだという
意識の改革をしないと少子化の解決にはならんと考えているわけだ。

その為には、子供を持った「家庭」そのものの「国家の優遇」が必要で
「国家の優遇」があることにより、子供を産み育てる場である家庭の重要性の
認識というのは広まると。
決して非現実的じゃないぞ。

保育所での育児をスタンダードにして、自ら産み育てることよりも、仕事の方が
重要であるという意識を広めるよりよほど効果があると思うぞ。

>>977
＞非現実的じゃないぞ

じゃあ>>961の最善策にはあたらないってこと？
>>967で最善策のほうっていってるじゃん。

つまり、具体的対策と意識改革というのは繋がっていて
対策法により、その後の意識も変化してしまうってことだな。
意識を変えるための処置がないまま、意識は変わらないよ。

>>978
だから、対策＝意識変革なのよ。

意識改革をするための「国家の優遇」ってことだな。
意識改革と改善策を別のものと考えていたら、たぶん俺の言っていることは一生理解できないと思うよ。

あなたの本末転倒発言に端を発してるんだけど
国は少子化だけ解決する最善策をやるわけには行かないの。男女同権で働きたい女性に働く機械を設けることなどと関連してるんだよ。
それが少子化にマイナスになろうがプラスになろうが。

>>980
だから少子化だけがこの国の問題じゃないの。

>>982
だから、そりゃこのｽﾚでは本末転倒だろ。
「働きたい女性に働く機械を設けること」が先にきてるじゃん。

なんで少子化に都合のいい意識だけをもたなきゃいけないんだ

つまりeNg9Szjjは、少子化対策についてではなく
「男女同権で働きたい女性に働く機械を設ける」対策を
延々と述べてきたわけだ。
ｽﾚ違い、逝ってこい

>>985
あのな……「少子化対策」を考えているのに、なぜに
「男女同権で働きたい女性に働く機械を設ける」に主眼が行くんだよ。

>>984
このスレは他の政策と切り離された世界を想定してるわけじゃないでしょ。
このスレでは少子化問題が本末の本だっていわれてもそれは非現実的

>>988
だからな……「男女同権で働きたい女性に働く機械を設ける」が
少子化にマイナスに働くことの主張が数多くこのｽﾚでなされてきて
なおかつ、「男女同権で働きたい女性に働く機械を設ける」ことは
少子化対策にはならんというのがこのｽﾚの流れだったわけだ。

にもかかわらず
＞それが少子化にマイナスになろうがプラスになろうが。
という見地で主張をする君はダメダメなのさ。

>>987
世の中いろんな問題がつながってるから、男女同権で働きたい女性に働く機械を設けることに目をそむけて、少子化対策考えても無駄でしょ。

このスレではそういうことにしてるっていうなら以降従うけど。

極端な話、「旦那に専業主夫してもらえば？」の一言で終わる話だぞ……。

>>990
989

>>989
働きたい女性に働く機械を設けることが少子化にマイナスでもそれは女性の権利として認めるべきでしょ。
それは認めたうえで、できることをやらなきゃ

>>993
だから、働きたい女性が働く機会は既にあるだろ……。

あんみつさんは少子化問題しか考えられないの？

女性に働く権利はないとおもってるの？

>>994
子育ても両立できるという意味の環境はまだ発展途上

>>991
意味不明。

もっと詳しく。ってもうすぐ1000だけど

>>996
だから、旦那に専業主夫になってもらえば？
子育てとの両立は、本質的には不可能である旨の指摘もした。
そして、少子化とのからみでM字型労働以外には改善策が無いことも指摘した。

ついでに、君の阿呆な主張に付き合ったらｽﾚが終わりそうになったから
次ｽﾚ建てとけ。
俺はホスト規制でたてられん。

>>997
君のはな……少子化対策ではなく「仕事も子供も欲しいから優遇しろ！」にしかなってないの。
そのマイナス効果も無視してな。

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