女性の能力を過小評価するのは差別

多勢に無勢なら論の正誤に関係なくどのような状況でも作れるよね。
ここを見てるとよく分かる。
昔、アインシュタインが言った言葉を思い出したよ。

「本当に私が間違っているのなら一人で十分じゃないのかね？」

彼の理論を否定するために遣わされた、10人の論客に対して言ったと
される言葉です。　時代が変わっても結局同じだね。

７０年代に、学生運動の一つで
学校で女に取り囲まれて、フェミ的非難をされたという
話しもあったりするよね。

>>76
でも、まぁ、それはそのとおりだとおもいまつ。

本当に私が間違っているのなら一人で十分じゃないのかね

インターネットの掲示板にそれを求めるの？

>>79
いや、求めたいよね。求めるのが妥当だとおもうよ、基本的に。
なぜなら、マスコミは多勢に無勢を平気でやったりするから。
彼らと対峙しようとおもえば、それは求められなければならない。

求めたいか

女と議論話し合いするときもそうだね

うん解ったきするよ

結局の所、どの様な議論も最終的には｢力関係｣で決しますからな。

>>76
論の正誤の前に、持論の根拠も示せないのはロジックとは言えんな。
また、それに対して　合っていると言う自信があれば　多人数相手なんて関係無いな。

アインシュタインは何だかんだいって、持論の正しさを多人数相手に展開したわけだからな。
論理に限れば　本当に合っていれば、相手が多いのなんて関係無いんだよ。

ネットの特性上、ある程度のアンバランスは避けられないのかもしれな
いが、多勢に無勢でしかも様々な論点からの波状攻撃ではマトモに対応
など出来るはずもない。さらにそれを「都合の悪いことはスルーか？」
などと煽る馬鹿がいるものだから無意味なスレに成り下がる。
少しは「まともな議論の場にしていこう」という姿勢が欲しいな。

どの様なソースを用い、論を展開しようとも結局の所誰にも正解は解らん。
最終的には｢勢い｣であろうな。

>>83

あのな…　アインシュタイン発言を挙げたのは俺ではあるけども、ここ
で行われている討論（もどき）は物理学の証明じゃないんだよ。
正しいければOKとか、全員を説き伏せることができるといった類の話で
はないだろう？　>>84のような状態で反論せねばならない状況をよ〜く
考えてから発言しな。
論が正しければ人数は関係ないなどと言えるのはお子様の証拠だ。

>>86
論が正しければ人数は関係無い。ロジックの性質知らん？
論理はその根拠を提示すれば、あと批判しようが負け犬の遠吠えにしかならんよ。
反論･反証も同じ事だがな。

主観や客観、感情論や価値観、社会通念上の話は勢いだがな。

>>86
多勢に無勢だから仕方がないって言うけどよ
大勢の人がいたら弁護しようとする人も大勢いるはずなのに何故かいない

余りにもおかしい発言だからじゃないのか？
この際男性が多いからとかは関係ないと思うんだが

>>88
貴様は小町を見てもそう感じるかね？

>>89
アフリカの原住民族に、日本語で（英語でも構わん）物理学を教えに言ったら通用すると思うかい？

>>87

だからそれは「物理学」とかの「答えがある」ような論に限定される。
「男（女）が優秀」みたいな議論に「万人を納得させる答え」などある
筈がないだろうに…。　まぁ…あんたに言っても無駄みたいだね。

>>88

ここが平均的な集団ならば通用する話かもしれないが。
始めから著しく「女性批判」に偏った集団なのだから「数」で決着を
つけようというのがおかしいだろう？　ちょっと考えれば解ることだ。

>>91
だから？　最後の行が目に入らなかった？
アインシュタインの例を出したから、論理として話を通したまでで。

>>90
通用する訳がなかろう、誤爆か？

>>92

そんな補足説明をする意味は全くないのに「それをする」あんたが
理解できかねる。　だから「無駄」だと断ったのだよ。

こういうの見てていつも思うんだが
生物学的な資料で決着つければいいだろ。

主観や都合のいい解釈や場合で話そうとするから
ややこしくなる。
余計な要因を極力排除した状態で優劣を決めれたらそれでいいだろ。

男女の体力や脳力を社会でどちらが役に立つか比べるだけで十分だろ。

諸兄、いっその事このスレにおいては｢紳士的｣に議論してみてはいかがか？
丁度良い機会ではなかろうか？

>>91
数で決着をつけようと、マスコミはじめ知識人は
散々人々を洗脳してきましたがね。また、洗脳しようと
してきましたが。

>>90
通用するというか、通じない。

>>93
理解してくれ　＿|￣|○

>>64
だったら初めから、アインシュタインの例を出さなきゃいいだろう。
自分でもわかっているつもりだから、これ以上は言わないが、
物理学の論理と感情論の論理は初めから質が違うんだから。
俺は「本当に私が間違っているのなら一人で十分じゃないのかね？」
がこの場合に当てはまらないって言ってんだからさ。

>>95
さんざんやった。

ま、WGIPを見れば｢正誤は問題を成さない｣と言う事が一目瞭然であろうな。

>>95

たぶん>>1のいわんとしている事は「フィルターかけずに評価しよう」という
ことだと思う。
なので「生物学的な資料で決着」という案は的を射ていないのではないか？
問われているのは「自らの偏見で住み難い世の中にしているのでは？」という
ようなことだと思われ…。

>>98
誤解の存在を感じるのであるがこれは気のせいか？

>>100
じゃあ、どうしてその偏見が生まれたか？
火の無いところに煙は立たない。　その事について、話されているわけで。

原因を考えなければ、結果を変える事などできんのだよ。

>>101
例え。　小町と言うところはそういうところだと言うた例え。
言葉が通じないから。あそこは。

問題は>>1が何故このような形でスレを立てたのかと
>>1に本当に生物学的知識があるかどうかだ。
あまりなさそうだが。

>>103
つまり場の｢勢い｣で押し切る訳である。

ここがそう言う場所と言う訳ではないが、
議論を決するは詰まる所｢力｣なのである。

故に、紳士的かつゆったりと語らう必要が有ろうな。

確かに紳士的に話し合うスレが必要だな

>>102

>火の無いところに煙は立たない。

俺はあんたの考えとは全く違う。原因はどうでもいい。
現実問題として「女性蔑視」がなくなればそれでOK。ってかそれが先。
原因や分析はその後だ。二度と同じ過ちを繰り返さないために、分析・検証し、
後世に伝える。それでいいと思う。
今は何よりここの住人のような「女性蔑視」を無くすのが先決だ。

>>105
その必要はあるな。

と言うか、俺はそう言うのを含めて　アフリカの原住民族って言ったんだけどね。
紳士的に対応しようが関係無いから。

ここは>>1のためにも
公平かつ紳士的に話し合おうではないか。
極力冷静に生物学に基づいてね。

>>106
いっその事建てて見ますかな？
何か妥当な議題が有れば良いが・・・。

>>100
ずいぶん都合のいい解釈だな。

>9 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：03/12/29 10:35 ID:qp9ArDo>
>
>>7
>ですから、よりわかりやすく言うと、
>女性の能力が男性より劣ると思いこんだ男性
>による言動は全て差別なんです。
>
>
>10 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：03/12/29 10:37 ID:qp9ArDoP
>>8
>区別をする側に立証責任があります。
>立証できないのなら区別ではなく差別です。
>わかりますね？


女が差別だと思ったら差別で。男は無条件で差別を解消（女を優遇）しろ　といっているようにしか見えない。
ここでは、１の差別の定義自体も問われているのに１は姿を現さない。なぜだ？

>>108
了解した。

されど原住民族に対し失礼ではあるまいか？

先に結論ありきってのはあまり感心しないぞ。
それで納得する人は少ないから妥協も必要だ。

>>107
原因や分析せずに、結果を変えようと言う考えが甘い。
そういうのが子供の考え。

＞現実問題として「女性蔑視」がなくなればそれでOK。ってかそれが先。

まず、「蔑視」と「差別」の区別つけよう。
それからどこに「蔑視」や「差別」があるのかを明らかにな。（脳内ってのは無しで）

>>112
確かに失礼だなw

あしたの条太郎氏と旭氏か。　IQレス＆スレ以来か。

>>111

>女が差別だと思ったら差別で。男は無条件で差別を解消（女を優遇）しろ
>といっているようにしか見えない。

自身の「歪んだ捉え方」を「発言者の言い方」のせいにしないように。
問われているのはまさにそのような「無自覚な偏見」なのだから。

>>116
ふむ、あの時の名無しであるか。

では、ID:dSM4UOvN殿に蔑視の実例を挙げて頂き、それを検証しては如何かな？

>>117
何も知らんね。　読み返してきな。
俺の記憶が正しければ、50あたりかその前に　その様な内容で話されてるから

そもそもお互いにいがみ合っている同士に
「とりあえず先に仲直りしてください、原因や対策は後で考えますから」で
納得する人なんてまず居ないぞ。
不可能ではないが、そこまで人が単純なら
最初から争いなんて起きない。

>>117
先ず蔑視の例題を一つ挙げて頂きたい。
何個も上げるのでは無く、一つ一つ検証しようではないか。

>>117
つまらん。またかという感じだ。
差別、蔑視・・・・お前らは男対男で公的にも私的にも上下関係がないと思っているのか。
すべての職業が政治家や学者なみに高く見られているとおもっているのか？

では、>>9と>>10の真意を説明してくれ。

>>119　訂正
見てきたら、50より後だった。

名前： 名無しさん　〜君の性差〜 投稿日： 03/12/29 10:35 ID:qp9ArDoP
>>7
ですから、よりわかりやすく言うと、
女性の能力が男性より劣ると思いこんだ男性
による言動は全て差別なんです。

30 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 投稿日： 03/12/29 18:51 ID:wej7YWIq
足の遅いヤツに遅いと思って何が悪い。

>>122

>>9、>>10の真意の説明なら>>1に問え。俺はしらんよ。

>>125
>>1に聞いているが答えてない。

>>121

就職差別なんてのもこの問題の最たるものだね。
もともと「男性が働くのに最適なシステム」のままで男女を競わせる
ということに無理がある。女性が不利になるのも当然だね。
イソップ（？）の狐と鶴のスープの話みたいなもんか？

男は社会に一人で放り出されて、先輩・上司の厳しい視線や叱責に耐えながら
必死についていくんだ。なにくそ！とな。
常に、内外問わず自分への厳しい評価の目に晒されて、それ耐えて実績で信頼得ることで評価を高めている。
男が最初から下にもおかない扱いを受けているとでも思っているのか？

ちょっと軽く見られたから「蔑視」だなど言っている奴は、所詮その程度ということだ。



言っておくが、マンココピペする馬鹿は（男か女かしらんが）論外だ。
あんな奴は議論の俎上に載せる価値もない。

>>126

だからって俺に振るなよ。自分の荷物を他人に押しつけるな。

>>127
では、就職に関して語ろうではないか。

現在｢東大｣や｢京大｣出身者と｢日東駒専｣出身者では就職差別が存在すると思われるが、
これは何故であろうか？恐らく先人の功績の違いではあるまいかな？

同様に、｢退職が早い｣｢功績を残した人物の％が低い｣等の現状を見れば｢差別ではなく妥当｣ではありますまいか？
そもそも、公務員等は｢女性枠｣を設ける事により実力以下の者が採用されておる。
これこそ差別ではありますまいか？

>>127
やはりそのレベルだったか。

組織の目的に適合した人材を採用するのは当然だ。
会社が仲良しクラブだとでも思っているのか？

それに女性は能力がないといっているのようなもので、大変失礼な言い草だな。

>>127
悪いが資本主義とはそういうものだ。
ボランティアで企業も人を雇うわけじゃない。

>>127
女性を劣っていると思い込む事が差別だという主張で立てられたスレで、劣って
いるものとして扱わないから差別が生じるという主張は激しくスレ違いな気がす
るんだが。

みなさん競って自らの「女性蔑視・偏見」を晒してますな。

>>134
その言葉、そっくりそのままリボンをつけてお返ししよう。

>>134
まぁまぁ、紳士的に議論を行おうではありませんか？

>>127
最初に聞いておくけど
「上下社会が厳しいのが男に最適なシステムだ！」
「能力が優先されるのが男に最適なシステムだ！」
とか言わないよね？

>>136

皆さんあまりにも見当違いなレスをされるのでつい…。スマソ

女性が不利＝差別？

んなこたぁない

>>138
見当違いはチミ。わからないのか？
結局、どのレスにもまともに答えていないではないか。

しかし資本主義は刻々変化するからな。
労働集約型から知識集約型になるにつれ、
旧来の慣習に縛られて女を活用できない国の経済は
競争力が落ちていきそうだ。

>>138
では、過去の功績云々と言う件についてはどの様にお考えですかな？

知識を集約できる女性が
これから増加していく事を期待するよ。

今の社会システムが出来上がった当時は、会社の働き手はほとんどが
男性で女性は「補佐」程度にしか組み入れられていなかった。
時代は変化し、女性でも同等な教育・能力を持つようになったにも関わ
らず、システムは旧態依然としている。
そこに「男女同等」のレースを設定しても片方が不利なのは当たり前。

>>141
ご心配なく。そんな企業はほっといても潰れるし、有能な人材は男女を問わず引っ張られるので。

>>127


「男性が働くのに最適なシステム」って具体的になんですか？

まさか、

・出張や転勤があるシステム
・時に残業してでも納期厳守が原則となっているシステム
・成果が処遇に反映するシステム

とか言わないですよね？

もし、こういうシステムに女性が不適だということであるならば、
それは「女性は就労に不向き」という事でしかない。

>>144
よく出されるけど、
バブル時代に女性を盛んに雇ったが、結局　何も利益を生まなかった。
って言う話。　別に俺の実体験じゃないので何とも言えないが。
ただ、話しているだけで仕事が片付くのなら別だが。
（俺は社会人では無かったのでな）

>>144
同等な能力を有するのであれば同等の社会的地位を確立出来るのではありませんかな？
なに、時が全てを解決してくれるでしょう、有能な者は結局勝利者となりますからな。

俺の周りには、社内外問わず有能な女性がいて、
うちの上司や部下なんかより、彼女たちと仕事ができたら、どんなにいい仕事ができるだろうと思うことが
よくある。

ID:dSM4UOvNみたいのがこういう女性の足を引っ張るんだよ。

そもそも企業は必要最低限のコストで
最大限の利益を生み出すのが目的なんだから
女性に不利だとかなんて知ったことではあるまい。
儲かればいいんだから。

今の状態は「女性に不利」ではあるが
「男性に有利」というわけではないぞ。

最大限の利益を生み出すシステムに
男は文句を言わないが、女は文句を言う、それだけだ。

会社側も最初から男ばっかり雇う気じゃない。
すべては結果だ。

>>142

いつの時代も「その時考え得るベスト」を選択してきたのだろう。
だから今のような繁栄がある。それは認めてますよ。
ただ、問題は「引き際」だったり既得権への固執ですね。
いつまでも「自分に有利な環境」を変えさせない有力者というものが
一番厄介だと思いますね。

>>151
で、その有利の環境って具体的に？

東氏もやってきて、早速聞いているけど。

>>149

>ID:dSM4UOvNみたいのがこういう女性の足を引っ張るんだよ。

意味がわからん。足をひっぱってるのはお前だよ。

何がどう男に有利なんだ？

転勤を男が楽しんでいるというのか？
サービス残業を好むと思っているのか？

会社側の期待に答えられない方が悪いのさ。
会社も生き残りをかけて必死なんだからな。

>>151
せっかく具体的な話になってきたのだから、
「自分に有利な環境」についても、具体的に例示してくれないな？

>>151
そう御考えか、その見方で行けば彼らは先見性の無い愚か者と言う事になりそうですな？

ま、放って置けばその様な愚者は自滅しましょう、時間が自然と淘汰するでしょうな。

わざわざ女性排除の為に環境を厳しくしてるんじゃないぞ。

もはやアインシュタインの状態になってますなw
何人の相手に対しどれほどの時間内でどの程度の言葉を費やせば認めて
もらえるというのか？　物理的に無理だっちゅーの。アホか。

専業主婦ですら電化製品の発達より必要なくなりつつあるからな。
女性はこれから先どのように社会に適応させるべきだと思います？

女性の能力を最大限に生かせる仕事なんであろうか

>>158
ま、多数を流して少数に絞れば良いでしょう？
さぁ、話そうでは有りませんか。

>>158
アインシュタインに失礼だぞ。
彼は君より有能で、いいかげんではない。
言うべき言葉と論拠ぐらいは持っている。

多数相手じゃなければどうにかする自信があるのなら
いったん俺は身を引いてみよう。

楽しく拝見させてもらうよ。

>>159
確かにそれは自分も実感する。
洗濯機に電子レンジ、冷蔵庫とコンビニにより一人暮らしでありながらも何不自由は無い。

>>153
内容がバラバラならともかく、有利な環境を具体的には少なくとも4人が聞いてますが？
ぶっちゃけ、1つ答えるだけで4人に対して言った事になるんですが。
と言うか、それだけ言われるって事は持論に不手際が存在するって事なんだけど。
（旭氏は別みたいだけど）

>>164
ミスった。　>>153⇒>>158

>>164
まぁまぁ、ゆったりと行こうではありませんか？

残業や転勤がうれしい筈なかろう。それは男女問わず避けたいに決まってる。
問題はその先。男性ならば嫌々ながらでも「従うことができる」だろう。
しかし、子供のいる女性などはどうする？　男女で難易度は随分違うぞ？

幾ら家事全般の負担が軽減されたとはいえ、育児まで家電で　と言うわけに
はいかんだろう？　男性の育児参加は不十分では？

ウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ／!　　 ,.::'::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　ヽ､:::::::::::::::::::::|
　　　　　,.ｲ　 |　／::::::::::::;: ‐''"´￣￣｀`'､ヾヽ　 　　　,,.. 　 　　　`''‐､_::::::::|
　 　 　 /::|　　ﾚ':::::::::::／　　　　　　＿__. ﾞ､､＿ノ7/,/::(_ 　 　　　,. -‐''"::::i
　 　 　,'!::::!　　ヽ:::::::/ 　 　 　 ,.ィ':::::::::::ﾞ,｀`'i､;;;;ノﾉハ;__::::`‐...,,_', ＼::::::::::/　　
　　　 .!|::::::ﾞ, 　 　＼　　　　／ 　 !::::::::::::i.　 |/　　　/ﾍ''' 　'=､-､ヽ　ヽ:;ノ､　　
　　　 l l::::::::ヽ　　　 `''‐-r'′ 　　l:::::::::::::|　l7 　 　/　　 ￣　　　　　/rへ,i　
　 　　.i '､:::::::::＼　　　　 |　　　　 |:::::::::::::|　!　 ＿,.｀　　　　 　　　　/f i } ||.　
　　　　ﾞ, ヽ::::::::::::`ヽ.､＿,l　　　　 !::::::::::::;' / ｀ﾄヽ￣ 　　　　　　　 /ｨ ノ ,.ﾉ　
　　　　 ヽ　＼:::::::::::::::::::/ 　 　　/:::::::::::// ﾉ/ﾆﾆ二ヽ　　　　　　/､_,.r'"　　
　　　　　 ＼　 `ヽ:､:::／　　　／:::::::::::／ ／_｀` 　 'ゝヽ　　　　/ 　 　 　 　
　　　　　　　`　､,..／　 　 ,／::::::::;:∠-‐'′　｀`'ｰ-‐'ﾞ｀　　 ,. /
　 　 　　　　　 　 ` ‐-;-'--‐ ＜.　 ヽ、　　　　　　　,.. - '" /　　　　
＿＿ ,,..　-─一¬ヾ´ヽ、;;;;;;;;;;;｀`;;;.､ `''ｰ---‐ ''"´　　　/ヽ、 　
　　 このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
　　　　　ごめんなさい。死にたくないんです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ノロウノロウノロウ呪ウﾉﾛｳノロウノロウノロウ呪イノロウノロウノロウノロウ呪

>>167
企業にとっては個人の事情等どうでも良いのではありませんかな？
性別関わらずに｢企業に利益｣をもたらせれば｢○｣もたらせなければ｢×｣でしょう。

>>167
夫は会社に出て妻は家で内職をしつつ子育てというのはどうだ？
別に何も外に出て働かなければいけないわけではないんではないか？

>>164

全員がそれぞれ違うことを言ってるし、一纏めの答えなど出来る筈がない。
そんな回答をすれば「不十分な箇所」にツッコミが入るだけ。
他人事だとなんとでも言えるよな。女性の気持ちを汲み取れない理由が
そこにあるな。たぶん。

>>167
だから、個人の事情を引き合いに出されても困る。
会社にとっての利益が雇用に関係されてくるんだから。

資本主義やめて、共産主義にするしかないね。

男の育児参加が不十分なら、育児をする企業でも立ち上げたらどうか？
男や国に文句ばかり言ってないで。それが資本主義だろ。

用があるんで出かけてくる、

>>171
まぁまぁ、IDを見て一人二人位と議論すれば良いのですよ。

あ。俺はID:Cq020gR2だから。

>>170

問題は妻が「そうしたいか」に因ると思うが。
会社での仕事の能力と家事は全く無関係。ならば会社でフルパワーを
発揮できるように社会システムを整備してゆくほうが会社の利益になり
いいのではないか？　それを無駄な投資だと思うのは古い考えだよ。

家計を維持していくためには、忍耐も必要というものだ。
しかも、30代もリストラ対象となる時代に、会社の印象を悪くするような
ことができるだろうか？

妻が育児で働けなければ、男はなおのこと稼がねばならないのだ。
夫がリストラされて困るのは家族ではないか。
結局のところ、今のシステムが男性有利と思い込んでいるところに問題が
ありそうだな（笑）

横槍ごめん。独り言ということで（笑）

>>178

否。女性の立場を理解できていない所に問題がある。以前からずっと。

>>167

夫と子供を養う覚悟で働いて、夫に育児を任せたら良いんじゃない？

>>179
お疲れ様です。
>>180
どの様な立場でしょうか？御教授頂けますかな？

迷走しすぎ。　次は育児ネタか。
少しはスレタイに沿って展開しようとかいう気ないわけ？

>>180
レスがきたか（笑）

否。女性と男性と全く同じとみなすところに誤りがある。
男と女は違う生き物なのだ。

女性が誰でも働ける状況は単純労働しかないが、
単純労働ではあるが工場などの忍耐が必要な労働に何故か女性はつかないのが問題では亡いかと思う。

所詮あれも嫌これも嫌では仕事はできない

>>181

夫が「そうしたいか」が問題になってくる。
そういった家庭ごとの様々な環境の違いに対応できる社会にすることが
実は、生産性を上げ不公平をも駆逐するのではないか？

それゆえ、女性の妊娠・育児が問題になるのであろう？

今の世の中特別優秀な女性でもない限り
フルパワーを出させる必要もメリットもなければ
人手にも困ってないと思うが。

女性のフルパワーが男性のそれを上回っているのなら
採算が取れるがね。

何か激しいんで発言しにくいんですが。

出来る女性に対して嫉妬するような器の小さい男がいるのも事実ですよね。
そんなのが上司だったりすると、それ以上活躍する場を与えられないこともあります。
また、出来る女性に対して足をひっぱる同性がいるのも事実。
彼女らはあること無いことを吹聴して相手を貶め、自分をアピールするのです。

出来る女性すべてがフェミニスト的考えを振りかざしているわけではないので、
そこはわかって欲しいです。

ごめん。187は184の補足

旭氏、お久しぶり。

>>186
それならそれで働けば良いではありませんか。
なに、有能ならばどうにでもやって行けましょう。

>>186

妻と夫が各々どうしたいか、そしてどうするかは当事者の問題であり
社会の問題ではない。

「家庭内の様々な違いに対応できる社会」というのは何でしょう？
どの様な「違い」にまで対応しなければならない？また、その為の
コストは誰が支払う？

>>189
ＯＫ、軍曹。

>>184

>女性と男性と全く同じとみなすところに誤りがある

そんなこと一言もいってないが？　思ったこともない。男女は別物。

>>185

>女性が誰でも働ける状況は単純労働しかないが

誰でも　と言うなら男性でも同じ。単純労働しかない。
それをあえて「女性が〜」というのが偏見だと言われるのだよ。
あれも嫌、これも嫌とて男性も同じだろう？　根性無しは多いよ。

>>189
フェミニスト的考えの時点で出来る女性というのは皆無ではないのかと・・・

>>189
そう言った屑共の居る会社等捨ててしまえば良いのですよ。
能力が有ればいくらでも働き手は有る、自分に相応しい場で活躍すれば良いだけのことです。
>>190
御久しぶりですな。

それにしてもdSM4UOvNはフェミの戦略的本質主義そのまんまですね。


女性だから不利に扱われるのは差別という立場は本質主義（「女は/男は
本質的に○○である」という考え）に反対する立場である筈なのに、
差別の存在証明には本質主義（女性だから→育児に携わるものであり
ハンデがあるのだ、という考え）を援用している。


バリバリ働きたい女性は子育てしてくれる男性を選んで主夫になってもらい、
バリバリ出張でも単身赴任でもすればいいじゃない。誰もそれを咎めては
いない。

採算度外視の女性保護策が取れる企業となれば
当然大企業に限られてくるし
そこに女子社員が入社しようと思えば
若い頃から厳しい受験戦争や就職戦争に
明け暮れる事となり結果的に男女平等の競争に駆り出される事になるな

世の中そんなに甘くない。

>>191

男女の問題を超え、「有能なものだけしか生き残れない」世の中は本当
に人間を幸せにするのか？　という疑問が湧く。

>>192

コストは当然雇用企業が払う。それを超える利益を生む労働者に対して
ね。アエラの合併号でも読みなさい。実践し、利益を上げてる企業が
あるから。

>>194
あなたは男女が全く同一の能力と思っているにもかかわらず、今の社会は
男性有利にできあがっており、そのため女性がその能力を発揮できないと
言っているのではないのかね？

200!

>>彷徨うリーマン＠帰省中
おい！

>>202
悪いね。

>>199
これは異な事を、｢男女の能力は同等｣とは貴殿の言では有りませんか？
同等ならば男女は意味を成しますまい、同じ土俵で人として正々堂々競い会えば良いのですよ。

弱者保護に関してはまた別の話ですな、これは福利厚生や税制の話題でしょう。

>>199

答えになっていません。
どういう「違い」まで企業が対応しなければならないの？

また、これは何でしょう？

> 男女の問題を超え、「有能なものだけしか生き残れない」世の中は本当
> に人間を幸せにするのか？　という疑問が湧く。

> コストは当然雇用企業が払う。それを超える利益を生む労働者に対して
> ね。

「コスト分を超える利益を産む労働者」限定なら何も今に始まった話ではなく
特別な厚遇なんていくらでもありますよ。
例えば「個人的事情で週3日しか働けない」としても、目覚しい成果を期待
できる逸材としてスカウトされた場合なら、その条件をのんで貰える、なんて
ケースはある。

で、有能でない者の家庭内の個別事情には、企業はどこまで対応しなければならないの？

>>197

そのような「夫婦間の合意」をそのまま持ち出せる社会になっていない
と意味がないだろう？　制度だけ「可能」でも、あんたみたいな偏見を
持った奴がごろごろいたら現実には難しくなってしまう。ということ。

>>198

女性の不利を埋めることが企業にとって「負荷」にしかならないと思って
ることがすでに「偏見」。
企業にしたって能力のある人材を「出産・育児」という数年のマイナス
だけを理由に失いたくないからあらたな制度の導入を検討してるわけで。
負荷しかないのならするはずないだろう？　
あんた本当にバランスとれてないね。

>>206
不景気って分かるか？

>>200

能力レベルは大差ない。しかし適正・特性は異なる。混同するな。

>>206
> そのような「夫婦間の合意」をそのまま持ち出せる社会になっていない
> と意味がないだろう？　制度だけ「可能」でも、あんたみたいな偏見を
> 持った奴がごろごろいたら現実には難しくなってしまう。ということ。

「あんたみたいな偏見を持った奴」と言うところの『偏見』ってこの場合
具体的に何ですか？

夫が家事育児を担当し、妻がフルタイム就労してバリバリ働くという
ケースに対して、私が持っているどういう『偏見』がそれを阻害するの？

私は、そういうケースについてはその妻を、他の就労者と分け隔てなく、
特別な優遇も冷遇もなく働かせれば良いと考えていますが、(当然、
残業や出張も同条件で）それって『偏見』ですか？女性の社会進出を
阻害していますか？

>>206
＞女性の不利を埋めることが企業にとって「負荷」にしかならないと思って
＞ることがすでに「偏見」。
不利を埋めたら負荷になるのは当然だろう？
＞企業にしたって能力のある人材を「出産・育児」という数年のマイナス
＞だけを理由に失いたくないからあらたな制度の導入を検討してるわけで
国に強制的にやらされているようにしか見えませんが
管理職３０％強制や

>>207

不景気の時に必要なのは「生産性の向上」と「コストカット」だよ。
コストカットというのは単純に支出を減らすことではないぞ。

認めたくない事実を偏見の一言で済ませようとするな。

確かに能力のある女性ならば引き止める必要はあるさ。
だが何故それを女性全体に行う必要がある？
そこまで女性は優秀か？

なぜ企業がそういう制度を導入しているかというと
今までは精々努力規定程度のものだったのが
義務になってきて、罰則規定まで出来て
違反すると社名を公表された挙句多額の賠償金を取られるからさ。

メリットを増やすための女性保護じゃなくて
最悪の状況を防ぐためにあえてデメリットを作っているのさ。

>>210

アエラ読め。　っていったら朝日どうこうと言うんだろうな…。

結局女が男と同等に「結果」を出していれば問題ないんだよ。

営業成績を男と同等に出してみれば？判りやすくていいでしょ。

>>211
能力がほぼ同等ならば自然と労働力は有るべき姿へ推移すると考えられますが、これはいかがですかな？

>>208
混同しているのは、あなたじゃないのか？
適性が異なるなら、男女で待遇面で差が出てくるのは当然のことだね。

持続して働けるものが厚遇される、いたって当たり前のこと。
悪いが、晩飯落ち。

>>213
ごく一部の例を全体に適用しようとするものではない。
本当にそこまで女性は優秀なのかね？

男性よりも多額の費用や手間を掛けてもそれを回収できるほど
男性よりも優秀なのかね？

アエラで紹介されていたのがどんな企業か興味があるね。

その制度は他の大企業でも適用できるものなのかね？

数万を越える社員と数億を越える負債を抱えている企業でも？

>>213

○○を読め！ではなく、このスレであなたが主張していることは
あくまであなたの意見なのですから、あなたの理解している通り、
ご自分で説明してください。


また、質問にも答えてください。


良いですか？格別有能な人材については個別事情をのんで
特別に配慮することなどいくらでもあります。

問題は、女性就業者の個別事情に配慮することが一般論として
是か非か、です。

それに「3K労働」も女ってしないよな。
ごみ収集車に乗ってごみ収集するのも男がほとんど。油まみれになって仕事するのも
ほとんどが男。夜勤も男が多い。遅くまでの残業も男が多い。

平等を求めるならこれらを女だってやって欲しいものだ。

>>212

（仮に）男女の能力に大差がないとして、それならば何故女性の管理職
起用が「30%にも届かない」のか？　という疑問が湧くのは当然のこと。
その答えを「仮定が間違っている・女性の能力が低い」と安直に考える
のがお前みたいな奴ら。
「能力以外の要因が彼女達の障壁になっているのでは？」と考えるのが
俺らまともな人間。　まともな考えが通っただけでは？

作業着支給、ヘルメット貸与　と募集欄に書くだけで
女性の応募者がぐっと減ったりしますからね。
仕事があくまで開発とか企画とかであっても。

222

>>221
どの様な障壁が有るのか御教授願えますかな？

>223
はずれ

>>221
管理職志望でそれに見合った能力を持つ女性が全体の
40％以上も居るのならそう思うがね。

何故３Ｋ労働は女性の起用が少ないのかね？

「能力以外の要因」を単純に「偏見」だというなら同レベルとしか思えんが。

>>219 >>旭氏

ね。こういう「何故俺の質問に答えない！」って馬鹿がでてくるでしょ？
そして「都合が悪いからスルーか？」とか言われちゃう。やれやれだね。
俺は一人しかいないっちゅーの。
書き込み終えてリロードしたらレスが10も進んでたりね。
まさに多勢に無勢。アホらしくなってきた。

>>221
大学は短大、ましな奴でも４年生の人文系なんぞに行っていて
結婚したら仕事を辞めますなんて女性が７０％以上もいたら管理職になれるわけないだろう？

普通に考えて一生働いてくれる人と途中でやめますなんて人はどっちをとるかはわかるだろう

>>221

管理職に女性が少ない理由は統計から簡単にわかると思うんですが。

女性の勤続年数がおしなべて短く、管理職になるまで実績を積まずに
辞めるケースが多いことが統計上明らかになっています。
辞める理由は自発的な退社が少なくありませんし、実際のところは
結婚や出産を期に辞めます。

別に、結婚や出産を期に辞めさせられているが本人は働きたがっている
ということでもなく、子供が小さいうちは就労せず子育てに専念したいと
考える女性が多いことも、統計上わかっています。

従って、企業が対応したからといって子育て志望の女性が子供を放り
出して就労し出すかは、疑問ですね。

>>228
自分は読み飛ばしている為同意を求められても何とも・・・。

とりあえず｢障壁｣の内容を知りたいのですがな・・・？

答える気が無いのと
答えられないのはまったく別さ。

君は何を言っても妄言ばかりだからね。

>>228

私以外数人、同様の点で疑問を呈しているのですから、
何も私一人のために応えよと言っているのではありませんよ。

それに、対応しきれないといいながら、そういう愚痴を長々書く
余裕はあるようで。(w

複数人相手に応えられない！と言い訳繰り返すみたいですが、
応えるのは簡単なことなんですよ。


・男性に有利で女性に不利なシステム
・偏見
・様々な家庭の事情にあまねく対応する企業のサポート

などと次々出てくるタームについて、「具体的に語れ」という、
ただその一点だけなんです。

>>233

そういった「無駄に思える」不満でも書かなければ伝わらないわけで。
で、そういった作業にも時間はかかる、と。
物理的に全部返答するのが無理な時は「何を基準に」ピックアップして
回答すれば「叩かれずにすむ」のかな？　アホくさ。

じゃあ俺も余計な事は言わないで訊きたい事をまとめる。

・どんな会社でも女性保護は採算はとれるのか？

・そこまでするほど女性は優秀か？

>>235
自分は自分に対して答える事を希望するのですがな・・・。

>>234

・男性に有利で女性に不利なシステム …提示済み
・偏見 …提示済み
・様々な家庭の事情にあまねく対応する企業のサポート　…アエラ読め。

提示した内容に周りが不備を感じているのが問題なのだが。

>>238
他に｢障壁｣の内容を教えて頂けませんかな？

自殺者やホームレスの数も男が圧倒的に多いよな。

で、↑のようになりたくないから多くの男は必死で働く。女は男に比べて「必死さ」が
足りないというのはいえるのでは？
だから３Ｋ労働だってしたがらず、そのくせ安い給料や待遇面ばかり文句を言う・・・
それが問題ではないのか？

>>238

具体的に提示していませんよ。

あと、これについてはキチンと私に対して応えて下さい。
何故なら、下記引用文での「あんた」はアンカーからして
明らかに私を指しているのですから、あなたには道義的に
説明義務があります。

>>206
> そのような「夫婦間の合意」をそのまま持ち出せる社会になっていない
> と意味がないだろう？　制度だけ「可能」でも、あんたみたいな偏見を
> 持った奴がごろごろいたら現実には難しくなってしまう。ということ。

「あんたみたいな偏見を持った奴」と言うところの『偏見』ってこの場合
具体的に何ですか？

夫が家事育児を担当し、妻がフルタイム就労してバリバリ働くという
ケースに対して、私が持っているどういう『偏見』がそれを阻害するの？

私は、そういうケースについてはその妻を、他の就労者と分け隔てなく、
特別な優遇も冷遇もなく働かせれば良いと考えていますが、(当然、
残業や出張も同条件で）それって『偏見』ですか？女性の社会進出を
阻害していますか？

>>236

・どんな会社でも女性保護は採算はとれるのか？
　…ダメな会社は何をやっても採算はとれず潰れる。女性保護とは関係なく。

・そこまでするほど女性は優秀か？
　…優秀な女性は優秀な男性より能力を発揮しづらい環境に置かれている
　と思う。それを是正するのは企業にとっても有利になる。

全ての女性に保護を行わなくても
優秀な女性に限定すれば良いのでは？
それなら採算も取れるが。

採算が取れない＝優秀ではない。

結局企業は金だから。

>>243
> ・どんな会社でも女性保護は採算はとれるのか？
> 　…ダメな会社は何をやっても採算はとれず潰れる。女性保護とは関係なく。

あたかも、ダメな会社ではないが女性保護で採算が取れないというケースは
存在しないと想定しているかの様な回答ですね。
でも、そういう想定こそ『偏見』なのでは？

>>242

あんたの「偏見」とは、制度が整っていれば「完了」と思っている所。
実社会に根ざした考えとは思えない。
俺ならば〜のように扱うつもりだ。　というのは意味がない。
器は作ったから後はご自由にどうぞっていう姿勢は「言い訳」として機能して
しまうので、十分に「阻害」に加担してることになりますね。

なんつーか・・・・・ワガママだな・・・・・

あれしろこれしろと。

制度さえ整っているのなら「優秀な女性」はうまくやっていけるはずだろ？

それともコレも偏見か？

>>244

全ての女性を保護（罰則規定付き）なんていつ決まったの？
能力のある女性を、それに見合った待遇にしないと「罰則」なんでしょう？
そういった曲解こそが「偏見」なのだよ。

>>244

でも、それだったら昔からやってますよね。

性別、年齢、身体健康状態、家庭の事情等など、
格別な人材には個々に対応してますよ、大抵の企業では。

公募で３５歳以下となっていても、それとは別枠で有能な人材は
スカウトしたりヘッドハンティングしたりしていますし、そうやって
入ってきた人は公募で入ってくる人とは最初の処遇からして
違っていたりしますし。
ただハッキリしているのは、こういったことはあくまで「有能な人材
優遇」であって、『女性』優遇ではないこと。
その有能な人材が女性だったり外国人だったりした場合には
『その』女性や『その』外国人を優遇することになりますが、
決して『女性であるが故に』『外国人であるが故に』優遇している
訳ではない、と。


dSM4UOvNはあくまで『女性』問題として論じている様ですから、
そういったものとは異なる施策を考えているんじゃないかと想像しますが、
具体的には未だ何もありません。

話しやすい様に聞いていたつもりであったが、自分もまだまだと言う事か・・・。

>>246

「制度だけ作って、実際にはその制度を利用させない」というなら
「言い訳」にもなるでしょうが、私はそういう事を言ってませんし、
実際に多くの企業では夫を養う就労女性を「有能なのに」拒否
したりはしないでしょう。有能な人材には成果を出して欲しいです
から。

有能な筈の女性は、公正な制度を運用しても尚、うまくやっていけない
だなんて、そういう発想こそ偏見だし、有能な女性をバカにしてる。

>>245

与えら得た条件・持ち駒で出来るだけ生産性を上げる。
これをキチンと実践できる企業で「女性だけが脱落してゆく」なんて
ことは不自然極まりない。能力自体には大差がないのだから。
たぶん「システム」や「体質」に問題があるのでしょう。

そんなに肩肘張らずに男にまかせとけばいいじゃん。
男と同等だとか、対等に仕事をしたいとか
後々、女の方がしんどくなってくるだけだと思うけどな。
女がどんなにがんばったって男に体力では絶対かなわないし
出産もあるし、体の作りから違うんだから。
男らしさ、女らしさとか男と女がいる限りあり続けるもんだと思う。

「偏見」って言葉が結構出てくるけど、その「偏見」を打ち消すだけの「結果」
を提示すれば「偏見」など消えていくのでは？

多くの女はその「結果」を出せないから「偏見」（というか事実）になるだけでは？

女性が力を発揮しにくい環境であれば、
その是正方法は障壁の実体エレメントを一つ一つ除去していく方向に
つとめるべきで、女性優遇策などのような方法でもたらされる便宜上対等
であってはならないけどね。
安易すぎるよ。

>>251

それは「有能と評価した」あとの話。多くの企業は女性がフルパワーを
発揮できる環境を作れてないし、その分を憂慮しないで査定しているよ
うに思う。論点が違うよ。

>>248

「97年度改正・男女雇用機会均等法」
男性との一切の差別禁止規定。
禁止規定違反の事業者を労相は企業名を公表できる。

「育児・介護休暇法」
事業主は休暇の申し出を拒む事は出来ない。
休暇を理由とする解雇は禁止。

ま、能力が同等で有ると幻想を抱くは個人の自由であろうが・・・。

いつまでも現実を見なければ負け組みになるだけであろうな。

>>252
> 与えら得た条件・持ち駒で出来るだけ生産性を上げる。

申し分けないが、甘すぎ。学生か？あるいはフェミ学者か。働いたことないみたいだな。

>>252

>>230に既に書きましたが、日本の多くの女性は結婚して
子供が幼いうちは就労せずに子育てへの専念を望んでいる
ことが既に明らかとなっています。

「女性だけが脱落していく」のではなく、自ら望んで「女性たちは
戦線離脱していく」のが現実でしょう。当人の志望通りなのです
から不自然でも何でもありません。

最大の障壁が「出産・育児」だから、男女共同△だかエンゼルプランだかで　
保育所を拡充しようとしてるのでしょ。

>>253

俺は男だから肩肘張る必要などないが？

>>254

不利なレースなのに「結果を出せば？」で終わり？　無責任だね。

>>255

幾ら制度を整えても「偏見」がそれを阻む場合「AA」という手段もある
ということではないのか？　ここにいると必要性がよく解る。

>>256

その「女性がフルパワーを発揮できる環境」とは具体的に
何なのですか？

子育て等を夫に任せるとか、そもそも子供もいない、独身である
などの場合には、格別の「女性の為の」環境整備なぞそうそう
要らないのでは？

>>252
それならなぜ３Ｋ労働する女は少ないの？だれだって「危険」で「きつく」て
「汚い」仕事など誰もしたくはないよ。

>>262
いい加減「不利」などと言い訳は止めろ。見苦しい。

専業主夫になりたい男はいくらでもいるぞ。この失業率だ。
女が男を食わせればいいし、結婚しないという選択をしている女性もいるだろ。

労働ってのは古代からの狩りの延長上にあるんだから
それに女性が不利だからって仕方が無い事だろ。

頭脳労働が増えたとはいえ、結局体力や忍耐力が最終的に求められる。

それにそこまで苛酷な状況を女性自身が望んでいるとは思えない。

会社でガリガリ働く以外も立派な生き方だ。

>>262
ごめんなさい、その 「AA」 ってなんだか教えてくれません？

>>262
＞＞「AA」という手段
本末転倒で有るな、貴様は真面目に語る価値も無い屑と認識する。

>>262
何が「不利」なのか具体的に挙げてください。

>>267
アファーマティブアクション。

管理職などの全体の３０％を女性に義務付け。

>>259

お前より働いてると思うぞ。たぶんな。
ウチの会社はここ3年ほどスタッフの増員を行っていない。しかし、仕事
の単価や利益率は下がる一方なので仕事量は増やさざるを得ない。
おかげで仕事量も利益率も過去最高だ。
しかし個々の負担も増大している。不景気とはこういうことだよ。

>>267
｢積極的是正策｣、即ち｢女性枠｣をもうけ、強制的に雇用及び昇進させると言う政策である。
この場合能力ではなく％のみが重要と成る。

dSM4UOvN って、制度が公正で女性に能力があっても、
『偏見』があるから女性はその能力を発揮できないと主張
しているが、その『偏見』の論拠が『結果の不均等』でしか
ないんだよな。

「女性管理職が少ないのは偏見のせいに決まっている！」

こんなの論として体を成していない。


平均して女性と男性の業務上の能力に差異は無い、同等である
というのは証明されていない単なる空想ですが、まあそれはそれで
良しとしましょう。
しかし、男性と女性の志望の違いについてはどう考えるんだろうか。
多くの女性が主婦志望で、子供が小さいうちは専業、大きくなっても
パートなどの軽めの仕事をしながらの兼業主婦を望んでいる実態を
どう考えるんだろう。

会社から見たら金が掛かる上に
男と比較しても飛びぬけて優秀というわけではないけど
ＡＡで下駄を履かせてもらって管理職にしてもらました、テヘ☆



こんなことを女は望んでいるのか？まさかな。

>>271
小規模な企業の視点で語っても仕方有るまい、最低でも従業員数千人は欲しい所であるな。

>>270
さんくす。

アファーマティブアクションは有効な是正手段ではなく、
むしろ、取り立てられるべき有能な人材がうける逆差別（男女とも）が
アメリカなどでは問題になってるみたいだね。

>>271
では言おう。生産性を挙げるには、与えられた駒にこだわる必要はない。
駒を取り替えるという方法がある。

>>274
事実は小説よりも奇なり。

冷静にロジカルに考えて欲しいのだが、
こういう流れをどう思うか。


甲「女性が能力を発揮できないのは偏見のせい！」

乙「その偏見って一体何？ホントにあるの？」

甲「ありますよ！だって、女性が能力を発揮できていないでしょ！」

乙「…。」

始めに結論ありきと言うのは本当にどうしようもない。

検証の結果差別されているのではなく
差別を前提としてあら捜しをするのだから。

>>275

そんな企業のほうが珍しいだろ？　現実に大多数を占める中小企業の視点で
語ることが「語っても仕方あるまい」になるのか？

>>279
>>280

そのまんまお返しします。「女だから劣性」との前提でしかものを考え
ない君らにまともな話ができる筈がない。　偏見ですかね？俺の。

大企業は数こそ少ないが
社員の数は物凄く多いし、何より代わりが無い。
大企業は影響力が大きすぎるから、それだけ慎重にしないといけない。

>>281
小企業であろう？
細かい例等何の意味も持たん、統計で語れ。
それが無理ならば大企業の様な規模の大きい視点で語るのであるな。

大局眼を持たぬ屑が何を言っても無駄である、貴様の言は心に響かぬ故にな。

>>284

なんだ。結局罵倒か。情けない…

>>283
故に統計が無い場合の｢サンプル｣には適している、あくまでも代用品ですがな。

>>282
さんざん聞かれてるでしょ？「その偏見って一体何？」って

>>282
余計な金が掛かる時点で雇用者側から見たら劣勢だと何度言ったら分かる？
社会的にも生物学的にも不利だと何度言ったら分かる？
それらを全て検証したにもかかわらず何故未だに差別と繰り返す？

お前こそ無根拠な事ばかり言っているじゃないか。
雑誌一つの根拠で特例を取り上げて何の意味がある？

普通偏見とはある程度誇張された事実に基づいているが
お前のはただの都合のいい妄想だ。

結局さ、女全員が一生働きたいとか望んでる訳じゃないんでしょ。
ほんの極々一部の結婚できずに売れ残った
フェミ婆さんが騒いでるだけでしょ。
そんなののいう事なんて聞く必要ないよ。
単なるわがままなんだから、男に甘えるのもいい加減にしろって感じだろ。

>>285
では、何か心に響く事を言ってみよ。
あれ程良い環境を作ってやっても尚何も言えぬ者は電波として評する他無し、
機会を逃したは貴様の不徳故と知れ。

上には上の責任という物があるのだ。

アエラを鵜呑みにして失敗したら
数万という社員が路頭に迷い、日本経済にも
痛手をあたえることもあるのだぞ。

それでもああしろこうしろと
専門家でもないのに口出しできるのか？
リスクが大きすぎるぞ。

何が「不利」なのか、なにが「偏見」なのかを挙げてもらわないと話にならないな。

正当な理由が挙げられないならやはり求められるのは「結果」でしょ。

ハイリスクローリターン

>>288

お前の脳内では俺は「人として」お前より下と断定されてるようだが。
体感や経験での判断ができなくなったら「動物として」終わりだぞ。
俺は古い人間だが、それでも学生だった頃に「女性は劣性」などと感じ
たことは一度もなかった。もちろん性差による得手不得手などはあるが
「人として」は同等に思ったし、能力だって大差なかった。
しかし社会経験を積めば積むほど、女性社会人の「実際の能力」と
「評価」「待遇」の差を感じた。　何か間違ってる…と。
女性管理職が30％に遠く及ばない現実を見て「何か障壁があるのでは？」
という疑問すら持たない奴は…。　動物以下。

>>294
例えば一つ、センター試験の性別別平均点を調べて見よ。
例えば一つ、性別別平均就業年数を調べて見よ。

能力に差が有るからこそ起用に差が出る、これだけの事である。

>>294
その文章を読んでよーくわかったよ。
ネ○ベだということが。

平均的に見て、まだまだ細かい部分で男性に分があるような・・・。
ホラ、学歴とか所持資格とか、履歴や経歴の面で男性の方が栄えが
ない？
その辺どうなんだろう。

何度でも言うが、新人や入社して何年もたたない奴なんぞ、戦力として見ないし、足手まとい扱いが普通だ。
教えてやる理由もないし、教えられなきゃできない奴は元から見込みが無い。
人が嫌がる仕事でも率先して引き受けて、必死になってついてくる奴に、たまに声をかけてやるくらいが当たり前だ。

偏見だ差別だなどといっている時点で、見込みが無いね。不要だ。
ましてやＡＡなどといっている奴は企業や国を破壊しようとしているとしか思えないな。

>>294
小学校からやり直してまいれ。論理を展開して人を説得しようとするときに，自分の体感や
経験などほとんど役に立たない。ましてや，このような文字だけが価値を持つ掲示板においては
客観的な統計でなければ，人を説得することなどできない。

>>291

中小企業ながら、俺も管理職なんだが。
女性の待遇改善を進めつつ、業績も上がってます。関係ないか？

>>294
俺が疑問を持っていないとは、それこそ「偏見」だな。
まず志望者の数に問題があると言っているだけだが？

俺が女を見下している？それも「偏見」だな。
「適正が向いていない」と言っているだけだが？


そしてその適正を補うには
ハイリスクローリターンだと言っているだけだが？


お分かりですかヘンケン艦長？

結局ね、文句があるなら結果を出せばいいんだよ。例えば看護婦にでもなればいいんだよ。
大変だよ。夜勤はあるし、残業も多いし、責任は重いしね。（一つのミスで
人が死ぬ事も充分ありえるし。言い訳は許されないよ。）見たくも無いものを
見る羽目にもなるだろうし・・・

こういう人たちが高い給料をもらうなら俺は文句ないよ。

>>300

偉い偉い。

でもそれを早速全体に適用しようとするのは時期尚早。
まだ分かっていないことや不安要素が多すぎる。

大学の実験室規模の生産方法を
いきなり大規模な工場では実用に出来ないようにね。

>>301
艦長はフェミにベタ惚れなので
フェミを守って母艦japagamaもろともあぼ〜んする予定です！

>>298

なんの話だ？　新人などではないがw

>>299

あっそう。あんたはそれでいいんじゃないの。
俺は体感で語れない奴は信用しない。数学や物理の証明じゃないんだから。
現実が見えて無い奴が語ることなど無意味。

>>294

あしたの条太郎氏は、能力に於て「女性は劣勢」とは言っていないのでは？

氏が言っているのは、dSM4UOvNが主張するような女性優遇を
企業サイドに負担させる仕組みを導入した場合、その(女性を
雇用する場合にだけかかる)負担こそが、女性を劣勢に追い込むと
言うことでしょう。

　ある集合Xに属する者とそうでない者との間に能力の差が特にないという条件下で
　Xに属する者に限り厚遇で扱わなければならないなら、企業はXに属する者を雇用
　することに躊躇するでしょう。


ここでの議論では、集合Xが女性であるというだけの話。

>>297
努力と才能で埋められよう。

>>301

男性が男性ように作った社会で、女性が「適正が向いていない」のは
当たり前なんじゃ…
俺が最初に提起したのはその問題だよ。
現状に合わせたシステムにした上で雇用・評価をすべきだと。
そうしないのは「社会全体の損失」だよ。

大学の実験室なら
少人数の人間が注意を徹底して取り組めば何とかなる。
被害が出ても数人だ。

だが工場では
多数の人間の誰か一人のちょっとしたミスで物凄い被害がでる。
何かがあってからでは遅い。

それは返って女性のためにはなるまい。
企業もリスクは抑えたいからね。

むしろ女性が強くなる事が必要さ、働きたいのなら。
これはフェミニストでも言ってる奴は居る。
俺が唯一意見を聞くのはそういうタイプのフェミだ。

>>308
結果として女性に向いていないだけで
なんら差別的な意図があるわけではないんだよ。

むしろ適正自体は女性の努力で補えるからね。
企業が欲しいのはそういう人材だろう。

>>305
　よっぽどの大物でもなければ人間一人の経験など狭いものだよ。ましてや中小企業の
管理職程度ではな（私も人のことを言えるほどではないが）。自分の経験で語ったところで，
それは自慰行為にすぎん。社会全体としての視点（マクロな統計データなど）で語ってこそ
客観的で他人に対して説得力が生まれるのだよ。

何処かのスレで具体的なことを聞かれる度に「聞き方が気に入らん！」や
「アップしたがアップされてない？」とか言って最後まで答えなかったお方に
クリソツなお方が・・

>>308

「男性が男性用に作った社会」は男性に有利である…。


男性を一枚岩で語るのは偏見ですよ。

社会制度全般であれ個々の企業のシステムであれ、
「男性全般」が「男性全般」の適性や利便性を考えて
「男性全般」に有利に作り上げた訳ではない。

極く一握りの起業家や経営陣が、他の多くの従業員を
働かせる為の便利なシステムを作り上げた。
その一握りの起業家や経営陣が男性だったからといって、
働かせる従業員が男性でなければならない理由は元々
無かったし、実際、『男性が働くのに有利』に作った訳でも
無いでしょう。
老若男女、誰を働かせるにも有利に作ったに違いありません。

実際、初期の紡績工場での主要労働力は女性でしたし。
現在、似たような単純肉体労働では労働者の主流が男性で
あるかの様に見えますが、別に女性労働者を排斥した訳では
ありません。
豊かな社会になったら女性がそういう仕事を選ばなくなったのです。

>>306

女なんて最初っから男より強いよ。フェミ云々とは関係ない。
男性型企業が変われないのはリスクが怖いからじゃなくて、既得権を
失いたくないから。なんせ今までの有力者はほとんど男だからね。

>>308
>男性が男性ように作った社会で

そもそもこれが「偏見」なのでは？
男性用に作っているというのならなぜ男が嫌がる仕事を女に押し付けないんだ？
それこそ3ｋ労働など女に押し付ければいいんじゃないのか？
なぜ男性用につくった社会でなぜホームレスや自殺者は男が多いんだ？

>>308
ならば答えは簡単、自身の手でもう一つの社会を構築すれば良い。
能力が同等ならば何ら問題は有るまい？

>>314の>>306は>>309の間違い。スマソ

>>314

なら、最初っから強い女性達が起業して、女性を率先して
雇用し管理職に優先的に抜擢してバリバリ働いたら急成長
企業になれそうですね？
どうして皆そうしないんだろう？？？

>>314
何故有力者足りえたのか？それは高い能力を有していたからである。

>>314
> 男性型企業が変われないのはリスクが怖いからじゃなくて、既得権を
> 失いたくないから。なんせ今までの有力者はほとんど男だからね。

なんかフェミの教科書相手にしているような気がした。。、
男は女と違って「男性陣」という考え方をしないって、まだわからんか？

>>314
「女なんて最初っから男より強いよ」
偏見では？ぜひ根拠を。

既得権を捨てろと言うのは資本主義の原理に反する。
そもそもその既得権とは？
ホームレスになることか？

男性型企業というが女性型企業とは？
そもそもそれは企業なのか？

>>315

その通り。

権力や影響力を持った一握りの人たちのうちの多数が(或いは全員が)
男性だったとしても、別に彼等は「男性全般の権益」「男性共通の利益」
を求めたりしませんものね。

>>311

討論とは異なった環境に身を置き、異なった経験に育まれた異なった考え
の人間が語り合うから意味があるのだと思ってたよ。違うのか？
データやソースだけで解決するなら書き込みなんて不要じゃん？

>>314
具体的にどのあたりが？
もしそうなら機会が均等に与えられた現在女性の方が企業面で活躍しているはずでは？

記念下記子

>>318

あんたにしても旭氏にしてもそうだが、世の中は「リーダー」だけで
いいとお思いか？　兵隊や裏方はいらんのか？
不満があれば「起業せよ」とか「努力せよ」とか。
ナチスと変わらんよ。その価値観は。

>>323
　データやソースだけで解決するなど誰も言っておらんが。そもそも，社会科学は自然科学
と異なり，そのような客観的なデータが必ずしも万能なわけではない。
　ただし，万能ではないが有用である。社会科学系統の論文を読んだことが無いのかね？
1つのデータでも様々な議論は可能。自分の仮説をデータでもって，もっともらしく理論武装
しておる。文字だけが価値を持つ世界で，経験をソースにした議論をしたところで自慰行為に
しかすぎんよ。現にここの住人は誰もお前さんに納得しておるまい？

>>326
何の話だ？
兵隊から裏方から起業まで男性は全部やってるが？
女もできるといなら、それをやってみろって言ってるだけだろう。
どこがナチなんだよと。

>>319

>何故有力者足りえたのか？それは高い能力を有していたからである

そう。男性ばかりのレースの中での勝者だよ。
今は女性も対等に働く時代。そういった前提で社会を構築し直さないと。

>>323
それならあなたが「俺らの偏見」を覆すだけのものを示す必要があるのでは？

あなたは「女性の能力は男性の能力と大差ない」というばかりでその根拠をここに
示す事が出来ていないんだよ。
それでいて俺らに「偏見だ」とばかり連呼するから問題なのだろ？

傍から読んでいると、多くの方が官僚、
dSM4UOvNさんが現場の生の声のように思えてきます。

>>326

誰もリーダーだけで良いなどと言っていないが？

女性は最初っから強く、企業のシステムを刷新すると
男性が権益を失ってしまうほどだというなら、何故そういう
すごい女性達を「兵隊や裏方」にばかり、貴方は推すの
ですか？そこが疑問なんだが。

リーダーも兵隊や裏方も女性で企業を立ち上げて
思いっきり勝算あるんでしょ？何故多くの女性がそれを
しないんだろう？

>>329
だから、優遇なんぞ求めず対等に働け。望むところだ、そうして欲しい。
だが、家庭環境などなんの関係もないぞ。職場での実績のみが価値尺度だ。

>>331
全く逆だろｗ
333get

「王様、私が周りの兵士のように活躍できないのは
　環境が悪いからです、まず兵士の遠征を無くし
　戦争中でも休暇を認め、私に対する一切の偏見を無くしてください。
　そうすれば私は周りと同等に戦えますし、国もきっと栄えます
　これは小国も大国も同じです、出来ない国はどうせ滅びます
　なに？結果を出してから要求してくれですって？
　結果を出せないから要求にしきてるんですよ！
　私を見下さないで下さい、それは偏見です！」

>>335
うまい！これでも理解できないかな？

>>329

別に、女性も働く時代は以前からあったんだが。

専業主婦志向が強まったのって寧ろ高度成長期以降の話では？
それより以前は女性も働く時代。
でも、レースの勝者は男性だった。

>>327

>社会科学系統の論文を読んだことが無いのかね？

無いよw　社会科学なんぞに縁はない。

>現にここの住人は誰もお前さんに納得しておるまい？

納得できる筈ないだろう。まず女性蔑視ありき　の連中なんだから。
それをいうならこの板全体が自慰会場だよ。
現実社会で吐き出せない女性コンプレックスを吐き出し、傷を舐め合う
「逃げ場」だろう？　社会に肉声で語れる者などほとんどいない。

>>333
ヌッコロ・・・（略

>>329
> 今は女性も対等に働く時代。そういった前提で社会を構築し直さないと。

何故に社会を構築し直す？
女性も対等に働く時代であれば、女性はまさに「対等に」働くことでしょう。

ただただ、働いて下さい。

多くの男性も、ただただ働いています。

>>338
どこに女性蔑視があるのか書いておくれ。

＞現実社会で吐き出せない女性コンプレックスを吐き出し、傷を舐め合う
＞「逃げ場」だろう？　社会に肉声で語れる者などほとんどいない。

ほい、いつものパターン北！

>>326
指導者所か兵卒にも成れぬ者達をどうせよと言うか？
>>329
男女関係無く能力が有れば上に登れよう、簡単な事である。

「おお兵士よ、おぬしに不満があるのはよく分かった！
　だがそれだけの手間と金を掛けておいても
　お前は周りと同等止まりなのかね？
　正直おぬしの話は根拠や説得力が無いのだが
　一体何故おぬしを活躍させないとわが国が滅ぶのだ？
　おぬしよりも優秀な兵士はいくらでも居るのだし
　他の兵士におぬしの分の金を掛ければもっと・・・・・
　何？女王にあること無い事女性差別を訴える？
　ひぃぃ！それは止めてくれ！　わしが悪かった！」

>>335
家老、この不届き者に切腹を命じよ。

>>338
> 納得できる筈ないだろう。まず女性蔑視ありき　の連中なんだから。
> それをいうならこの板全体が自慰会場だよ。
> 現実社会で吐き出せない女性コンプレックスを吐き出し、傷を舐め合う
> 「逃げ場」だろう？　社会に肉声で語れる者などほとんどいない。


うわ。すごい偏見ですね。

しかし、優遇も冷遇もなく、ただただ同じ条件で働けば良い、
さすれば性別に関係なく成果に準じた処遇も得られるであろう
と主張する私が、何故に「まず女性蔑視ありき」なんだ？


繰り返し聞いていることだが、「偏見」だの「女性蔑視」だのと
他人を罵るだけの論拠を出しなさい。

>>335

まったくおかしな訴えではないが？
結果を出す前に才能を見つけ出し、引き上げるのが上司の役目だろうに。
たいした立場も権限も与えられていない者が「誰にも判る」結果を出す
ことなど組織の中ではあり得ない。
その下っ端なりの働きや才能の見抜いて抜擢しなくちゃ。

>>338
そこまで言うならそれこそあんたがこの板で議論するのではなく社会板にでも
スレ立てて社会板の住人にでも聞いてみたら？

能力を見抜いて抜擢することと、女性で人括りにして優遇することには
大きな隔たりがありますね。

>>346
いまなら>>298が理解できるかな

>>346
そうだね、1000万人に一人ぐらいは実績が無くても
そうやって隠れた才能を見つけられるだろうね。

>>346
既に結果を出している者といない者、どちらが大成する確立が高いかは一目瞭然であろうに。

国家一種等が良い例である、｢見込みの有る者｣に教練を集中させる事により有能に育て上げる。
投資は有る程度集中させてこそ意味が有る。

横レス遅レスなんだけれども終身雇用制ってのは
妊娠・出産しなければならない女性には不利なシステムなんじゃないの？
１００メートル走は身体障害者には不利な競技だ！とまったく同じ意味で。

>>338
　「まず女性蔑視ありき」とはどういうことかね。少なくとも，女性の労働力率は就労後3年で
半減する。その上で，日本企業が人材投資に積極的（長期雇用によって投資額を回収する）
であることを鑑みれば，短期間で辞めていく女性が管理職に就いていないのは自明の理だ
ろう。さらに，女性自身も多くが結婚後の寿退社を希望している。

　この板の住人はこのくらいのデータを基礎にしてはいるのだよ。全くデータも具体例も示せない
貴兄とは違う。社会で肉声で云々だが，匿名掲示板でのあり方と社会でのあり方を同列には
できないだろう。

言ってることのほとんどがフェミ系教書・HPの転載に見えるのは気のせいだろうか？

今年最後の祭りに参加できて嬉しい！

>>347

俺の勝手にさせろ。

>>348
>>349

使えない女性まで一括りに優遇しろとは言ってないが？
ってか俺が言ってるのは「是正」であり「優遇」ではないよ。
使えないなら使えないなりに、「同等レベルの男性」と同じ評価くらい
はしろと言ってるだけ。

フェミの頭の中は、いまだにバブル期で、終身雇用も年功序列も生き残っているんだよな。
だから、分け前寄こせ的な発想になる。持たんよ企業も国も。

>>355
されておらんのか？

「おいそこの兵士、さっきの話を聞いていたが
　そこまでしないと才能が発揮できないというのは
　兵士として無能だと思うのだが？
　俺は歴戦の勇者と言われているが、正直お前にたいした
　才能は感じないし、お前の部族も実績が全く無い
　いくらでも金の使い道は他にあるのだ、王国も今滅亡の危機にある
　今からでも遅くは無い、王国に負担を掛けるぐらいなら
　王様に謝って・・・・・・うわおまえなにをするやめろ;eir;ｐｇａａｊｏｉｅｏｗ」

>>354

>>352

しかし既に崩壊同然です。
否、もともと終身雇用制なんていう制度は存在しなかったのかも知れない。

もともと終身雇用制なんてのは、余った中高年社員を関連企業等に
流すことができる親会社タイプの大手くらいの話でしたし、そういう
企業でも例えば高度成長期の置いてきぼりを喰った造船業界では
終身どころか昨今の『リストラ』にも似た格好であっさりクビを切られ
てますし、今、大企業勤めの人でも先はわからんでしょうし。

それに、中小企業ともなると、今も昔も別に終身雇用制とは言い難い
状況にあるケースが多いだろうし。


ちょうど成長期〜バブル後数年までの間に定年を迎えた大手企業勤務
とかなら、こぞって終身雇用を体感できただろうが、それは日本にあまねく
広まる制度でも風習でも無かった、と私は観ています。

もうすこし女の側に努力させようという気は無いのかね？
正直それが一番助かるんだが。

>>358
最高である！

>>352
　外資系は雇用が流動的ですよ。そもそも，１つの職場で出世（というか昇給）することは
ほとんどありませんからね。つまり，給料を上げようと思えば，辞職して他の企業の職場に行く
しかないわけですから。ただし，そういうところは人材投資をほとんどしてくれませんから，単なる
大卒の人間では苦しいです。自己投資を繰り返さなければなりませんからね。

ま、確かに｢過小評価｣してはいかん、されど同時に｢過大評価｣もいかん。

適切な評価が最も好ましい。

>>355
いったいあんたはどうしたいのさ？

>納得できる筈ないだろう。まず女性蔑視ありき　の連中なんだから。
>それをいうならこの板全体が自慰会場だよ。
>現実社会で吐き出せない女性コンプレックスを吐き出し、傷を舐め合う
>「逃げ場」だろう？　社会に肉声で語れる者などほとんどいない。

あんたの言う↑のような人たちといったい何をしたいんだ？
ここでは話にならないんだろ？だから社会板に行ってみろと言ったのだが？

「王様！いい事を考えました！
　王国の貴族の30％を私の部族にしてください！
　そうすればこの王国が栄えるのは決まりです！
　そもそも私の部族に身分の高い人間が居ないのが
　おかしいんですよ、疑問に思わないんですか？
　なんですって？私の部族の貴族志望者と出世願望が
　全体の３０％に届いていない！？・・・・・・
　それはそういう王国の社会制度に問題があるのです！
　特定の部族の為に作られた王国で
　私の部族がやる気が無かったり不利なのは当然でしょう！？」
　

>>366
部落や在日にも通じる思想で有るな。

>>355
>使えないなら使えないなりに、「同等レベルの男性」と同じ評価くらい
>はしろと言ってるだけ。
同レベルの男性以上に評価されてる女ってパターンの方がはるかに多いと
思うがね。使えない女レベルの男だったら、その男はそもそもクビだから。

企業で実際有能なのは全体の３割、というのを読んだことがあります。

dSM4UOvNさんのような小企業では個々の責任が重く、
全員が有能でないと成り立たないから
そういう女性は立ててやるべき、ということですよね？
ご都合主義な女性が多数を占めるけれど、例外もあるということで良いじゃないですか。

>>369
上手く纏めましたな？

「王様、確かに私の部族は体力が他の部族に比べてありません
　しかし強いものばかり優遇していく王国が果たして
　本当に幸せなのですか？他に何かあるんじゃないですか？
　だからもっと私の部族が周りと同等に活躍できるように
　兵士から貴族まで全てにおいて適正を補うべく
　王国が予算を出すべきです！そうしないと王国が潰れます！
　それと下級兵士にうちの部族を使うのはやめましょう！
　そんな苛酷な状況で働くのは嫌ですからね♪

　・・・・・ところで王様、さっきから城の外が騒がしいのですが
　どうかしたんですか？なんでうちの城の旗が燃やされてるんですか？
　王様？なんで口から血を流してさっきから動かないんですか？
　おかしいなぁ、親衛隊はウチの部族出身で固めてあるから
　絶対に負け無いはずなんだけど・・・・・・・お祭りでもしてるんですか王様？」

>>371
連載を強く希望する。

帰ってきたぞ！！　もう400か。　早いな。
とりあえず、150だったかな。　見てきます。

＞360＞363
丁寧な解説どうもです。
さすがにプーとはいえ二十歳超えた大人なので
終身雇用なんてシステムが崩壊していることは承知してはいます。

ただ「今の社会は女に不利」なんていう人と話すと
たいてい「男は黙っていても年齢とともに給料が上がる。
女はいってい年齢になったらやめざるをえなくなる」といったように
終身雇用制を前提としたシステムが主張のベースに
なっていることが多いようにに思うのですね。

おそらくdSM4UOvNさんもそうかな？と思い、
助け舟を出すつもりで先回りして書いてみたのでした。
余計なお世話だったみたいだけど。
まあワンサイドゲームじゃつまらんしね。

そもそも会社で出世したいと考えている母体数が男と女とでは違うんだから。
優秀な香具師は女でも出世しているよ。
結果の平等・・・懐かしい響きだな。日本の企業にはそんな余裕はないのに。

？
僕は馬鹿なのでよくわからないんですがdSM4UOvNさんは
女性の能力＝男性の能力
ていうんですよね？
それに女性有利な制度をプラスすると
女性＋現在の制度＞男性
ですよね
だけど今は偏見のせいで女性が本来の力を出せないので
女性＋制度＋偏見＜男性
てことですか？

>>376
right

>>376

ちょい違うな。　
是正された制度は男性からの根深い女性蔑視によって、実質上相殺され
しまってて
しまっているというのが正しいかな。
更にはその新制度を設けたことが「すでに解決済み」との印象を深め、
足を引っ張ることになっている。
他の立法などにもよくあることですが「ザル法」みたいになっちゃって
て…やはり意識改革も同時に行わないと意味ないってことみたい。

>>378
意識改革・・・なんじゃそりゃ。
内心の自由の侵害はやめて下さい。

なんだdSM4UOvNは途中からいなくなったのか。

能力的差はあまり無い　『仮に』男と女は同等の能力　　女の方が強い

なんか、後の2つを見ると女の方が能力があると言いたいみたいだな。ザッと見た感じ。

>378
お兄ちゃん、意識改革ってどういうことするの？

>>378
イター！！

>>381
頭にベルトを巻いて
「修行するぞ！修行するぞ！修行するぞ！」と叫ぶ事だよ千影。

じゃあ、俺の考えではっきり言おう。

同等じゃない。完全に能力差はある。男女が同じだなんてちゃんちゃら可笑しいわ。
ただし分野によって男が上もあれば女も上もある。
ただし、資本主義における　一般企業、中小企業の分野は男が完全に上だな。
無論、例外もあるので。絶対とは言うつもり無いから。

>>383
本ネタが解らん。

アレフ

>386
有難う、お兄ちゃん

>>386
！成る程オウムか！！！

されど確かに各個人が自己研鑽に勤める様に成れば世は良くなるかも知れませんな。

>>387
武道を学んではいかがか？

修行するぞという意気込み自体はなんら間違ったものじゃないからね。

>>390
悲しい事に方向性が間違っていましたからな。

良き方向へ向かっておれば今頃は・・・。

教祖が教祖だからねぇ・・・・・

宗教的な力に基づいた努力は物凄いものがあるのに・・・・・・

壁の中に隠れているような教祖では・・・・・

有無、人の上に立つ以上は堂々としてほしいものですな。

状況が悪い時こそ器が試されよう。

法廷での態度はある意味堂々としている。


ふでふでしいと表現した方が正確だが。

あと関係ないけど

【国際】日本政府の立場を称賛＝台湾住民投票問題−中国外務省
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1072784067/l50

苦節2663年、ついに中国に誉められる日がやってきました。

まったくもって嬉しくなど無いが。

>>394
｢威厳｣とは程遠いですな。
>>395
台湾はシナから独立すべきですな、支那の様な文化に染まる事は無い。

世の中実に問題が多く
正常な物事の方が少数なのではないかと
疑問を抱きつつ風呂に入る。

>>397
だからこそこの世は面白い。

ID:dSM4UOvNって最近までジェンフリについて粘着してた低脳と
酷似してるんだが。だったらいくら説明しても逃げ回るだけだから、
ダメ。すぐ人格攻撃になるしな。理屈じゃなくて信仰だから。

ﾏｧもういっぱいいっぱいのようだけど。そろそろアインシュタイン(wが
どうのって泣きが入るんじゃないの？

>>38
馬鹿だね。チキータだっけ？こんなのにとっかかってて…ｗ
小学生中学生で年齢補正だって？
こないだ受けたんだよ。ソースネクストで、簡単に受けれるよ。
まぁ、そのIQが本当に正しいのかは知らないけどな、
実際140ありました。ま、私が言いたいのは、そんなの個人で
違うんであって、性差で比べようなど馬鹿がすることだってことだ。

しかし随分レスがついたね。
>76->145までが何というか10代しゃべり場みたいになってて、それでｱﾌｫを
調子づかせたって感じだな。何かｺﾃが冴えてないね、ここまでは。

>146で東氏が登場して、一気に論点が整理されてｱﾌｫが何ひとつ言い返せず、
実質終了ってところか。だがこれでｱﾌｫの闘いは終わらない。これからも金科玉条の
｢男女の能力差は断じてない｣を振り回しながら、飽くなき信者の獲得に向けて、
七転八倒していくのだろう。誰ひとり頷かせることができないと知る日まで。合掌

>>400
>こないだ受けたんだよ。ソースネクストで、簡単に受けれるよ。

ネタのつもり･･･だよな？

ネタ。ま、そーだな。
あのIQは正しいか分からんが、
実際自分は頭イイと思ってるので。
ここらで、男は女より偉いとか言って
お前はどうなんだ？って輩よりは、
絶対頭イイと確信してるので。
ま、受けてみるといいでしょう。
あと、運命館って所もいいと思いますよ。
問題数が多いけど、世界人口の2％に入れました。
でも、世界の人間は、南アフリカの人など、
後進国＝発展途上国の人達は教育が遅れてるので、
日本人は頭の良いほうだとききます。
一番頭がいいのは、ユダヤ人だそうですが…。

煽りしかできないアホかこわるい

610 名前：ﾌﾟ ：03/12/30 23:33 ID:T4iU35Wt
>>607他知能指数の平均値なんか比べあってるド低能ども
頭のいい奴の知能指数がどうだって言うのだい？
お前の頭はどうなんだよ？
オ？絶対コンプレックス抱いてるだろｗ能無しだろ。
だから、人の、同性の天才偉人を看板にするしかないんだな。
それから、先祖の偉業とか、家柄とか自慢する奴もパーだよな。
あはは。たまには、自分の自慢でもして見やがれ。

うーん。頭の悪そうな書き込みだなぁ。

ほう、ここまで伸びたのか（笑）

あ、お兄ちゃんいらっしゃい。

>>406
暇ですなぁ・・・。

>>407
どうも。

>>408
俺は妹たちとすき焼きパーティをしていたよ（笑）
それはともかく、厨房の相手お疲れ様でした。

私も妹とすき焼きでしたよ。

もっとも前者は脳内ですが。

>>409
ま、暇つぶしですからな。
リーマン殿もパーティーお疲れ様でした。

冬休みだねぇ・・・・・・宿題やれよ・・・・・

>>412
学生は大変ですな。

>>410
ん、うらやましいかい？（笑）
とりあえず、こういう話はまた、別スレでね。

大学生じゃないから平気。

十二人全員と食べているの？

随分と伸びたね

>>415
大学生は宿題が多いのであるか？

>>416
眞深を忘れてはいかんよ。

>>418
真面目にやろうと思えば、大変なんじゃないの？
まぁ先のことは分からないけど。

しかしホント冬休みだと実感するなぁ
どこの板を見ても・・・・・・

>>416
大家族ですな、食費がかさみそうである。

マ、マ、マ・・・・・マジレス仮面・・・・・・

>>420
宿題等真面目にやったためしが無いので自分には理解不能である。

俺も宿題あんまりやらないけどね・・・・・

まぁ来年の今頃は受験で大変だろうから
今年のうちに冬厨として楽しんでおこう・・・・

>419
鞠絵がいないから、やっぱり１２人だよ。

急にほのぼの雑談スレに･･･

まぁ年末だし・・・・・・・無礼講で。


>>425
山田が勝手に割り込んでくるから13人だ。

>>424
出身大学は重要ですからな、内の職場もトップは常に東大卒の者である。

あと一年で
もう少し体を丈夫に出来たら防衛大学校を受験したいと思う。


まぁそれまではお気楽で。

>>429
懐かしいですな、自分も昔二次を辞退した・・・。

色々あったのですな・・・・・・・・・

>>431
ま、内定を受けるか蹴るか｢明日までに決めなさい｣と言われ受けてしまったのである。
防大も落ちていると思っていましたからな・・・。

防衛大２次試験は肛門を調べられる。
痛かった。

で、dSM4UOvNは最後は「うとうとしながらアップしたレスが「アップされていない！？」
なんか操作をミスったようだ。　う゛〜眠い…」でしめてくれるのだろうか？

>>432
人生って肝心なところでそうやって決まってしまったりするんだな・・・・
防大は目的がハッキリしているから行きたいんだが・・・・

>>433
それは真ナリか？奇天烈？
痛そうナリ

>>433
警視庁でも血液検査程度と言うに・・・。

>>434
爆笑。あれは名言だよな。

尻を鍛えておくとするか・・・・・

>>433
やだな、それ。俺も警察の2次でチンポをオヤヂ（医師）にチェックされた
ときはイヤだったが。

>>435
嘘の様な本当の話であるが、｢コイン｣を投げて決めていたりもする。

自分の場合｢防大｣｢海上保安大｣｢警視庁｣｢東京消防庁｣｢入国警備官｣・・・｢その他多数｣を受けて最初の内定で入りましたからなぁ・・・。

>>439
県警か？それとも昔か？
自分が警視庁を受けた時は無かったですぞ？

まぁ、｢この古傷は何か？｣等聞かれましたがな。

チンポも調べられるぞ。＞某大

>>440
ご冗談を、エイプリルフールはまだですよ。

といいたいが・・・・・・・・

最初の内定がなんだったのか聞くのは詮索し過ぎかね？

４４４をもらっておこうか

>>443
オフ会でもそこまでは言ってませんからなぁ・・・。

股間の歩兵銃には自信がある。
いくらでも調べてくれたまえ。
一発必中の性能だ。


・・・・・・訓練射撃オンリーだが。

>>441
結構昔だよ。検査項目に｢局部検査｣って書いてあったから｢まさかな〜｣と
思っていたら、やはりソレだった。正直言って意味分からなかった。
性病のチェックって話だったけど、今時性病チェックする必要があるのかと。

>>445
これは失敬。

まぁ十分色々教えてもらいましたよ。

追記

本当に冗談では無い、生まれて初めて告白した時もコインで決めた。

コインって便利だねぇ・・・・・・・いろんな意味で。

イタリアのコルシカ島では
男児が生まれたときにコインで善人か悪人か判断するそうだが・・・・・

で、コインは正しかったのかを詮索するのは
先ほどよりも失礼なのでしょうな。

>>447
成る程、やはりそうでしたか。
>>448
ま、言わなければまず当てられる様な職場では無い。
一般人は存在も知らぬであろう(隠してはいないのであるが)。

>>451
まさかスパイとか･･･。

>>450
正しかったかは自分にも解らん、寧ろ教えて頂きたい位である。

ただし、この職場で色々な事を知れたのは大きな収穫でしょうな。

職場じゃない方のコインは？・・・・・・・・

>>452
それは存在を隠していませんかな？

>>454
「GOサイン→玉砕」である。

後悔は無い、度胸の無い部分をコインに補って貰ったのみである。

・・・・・悪いことを訊いた・・・・・・

で、そのコインは今も大切にとってあるの？



まさかその日のうちに自動販売機に・・・・・・

>>457
どちらも記憶が無い、何の変哲も無い500玉の為特に思いいれも無いですからな。

俺も今後そういうことがあったら・・・・・・コインに補ってもらうか。
良い事を学んだ。

>>458
その硬貨にドリルで穴を開けた痕跡が無い事を祈る。

>>459
ただし、どちらが出ても従うのですぞ？
そうせねば意味が無い。

>>460
半島人ではあるまいし・・・。

>>400
で！平均の意味はわかったんですか？
ＩＱ４０の人

さてこのスレが忘れた頃に再び盛り上がりそうな
予感を抱きつつこの辺で退散させていただきます。


・・・・・・案外近いうちにコインに頼るかも。

自分も落ちるとしよう。

結局、雑談に変わってるな。

何万年という結果が、男は仕事、女は家事
という仕事分担になったのだと思う。

と言うか生物的性差の得意不得意で決められてるのを文句言ったってしょうがない

>>378　

> 是正された制度は男性からの根深い女性蔑視によって、実質上相殺され
> しまっている
> 更にはその新制度を設けたことが「すでに解決済み」との印象を深め、
> 足を引っ張ることになっている。
> 他の立法などにもよくあることですが「ザル法」みたいになっちゃって
> て…やはり意識改革も同時に行わないと意味ない


　　　　　　　　　　　　　↑　↑　↑

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　
　　　　　　　　||　結果平等にならない限り 　∧_∧　フェミの教科書どおりのスタンダードな理論であるのでよく覚えておくように
　　　　　　　　||　女性差別は存在します。＼(ﾟーﾟ*)　
　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣|
　 .∧ ∧　　 　 .∧ ∧　　 　.∧ ∧　 　　　　.|＿＿＿＿|
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿　(　　 ,,)
　　　　〜（__(,,・д・；)〜（＿(　 　,,)〜（＿__ﾉ
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ

　／　えー、トートロジーじゃないのー　　　　＼

>>469
やばいほどわかりやすい

366 名前：あしたの条太郎 ◆JOJOerEloY [sage] 投稿日：03/12/30 21:00 ID:UGQraFnB
「王様！いい事を考えました！
　王国の貴族の30％を私の部族にしてください！
　そうすればこの王国が栄えるのは決まりです！
　そもそも私の部族に身分の高い人間が居ないのが
　おかしいんですよ、疑問に思わないんですか？
　なんですって？私の部族の貴族志望者と出世願望が
　全体の３０％に届いていない！？・・・・・・
　それはそういう王国の社会制度に問題があるのです！
　特定の部族の為に作られた王国で
　私の部族がやる気が無かったり不利なのは当然でしょう！？

さっきからこの短編小説ｗ見てるけど、これって本にして出したら売れるかもよｗ
本質をついてて、でも堅苦しくない。新聞社にでも連載したら儲かるかもね。

ま、社会が悪いと言い張るのは、どこぞの不良と変わらんよ（笑）

>>471
ありがとう、楽しんでもらえたらうれしい。

機会があればまた書くよ。

・・・・産経新聞あたりなら本当に採用してくれそうだね。

>>472
まったくそうですな。オノレに問題があるのでは？とまったく考えないのが
香具師らの特徴。

久しぶりに覗きましたが。香ばしいですね
営業職。フルコミッションの仕事・・・・結果が全ての職種で
男女を比較してみて〜結果は男の方が生き残る
また。女はある特定の職種に集中しすぎている。これもこの板の常連なら
誰でもわかる事。理系に女が少ない。東大に女が少ない。国家�Tに女が少ない
３Kには女が少ない。女が全部劣るとはここで書き子している人は思っていは
いないでしょう。だが。男と女で比較をするなら。女が劣る結果が出てくる。
女も努力すれば、認められますよ＾＾。男も努力しない香具師は切り捨てられますよ

懐かしい顔が・・・

おれは男女共同参画社会に期待してるよ。
はっきり言って、13時間も14時間も働くの嫌だし。もう疲れたよ。
ワークシェアリングっていうのか、人が増えてその分１人あたり働く時間が減っ
。給料も減るだろうけど、ぎりぎり食えればそれでいい。

だいたいからして、職場に女少なすぎ。
デキる女だか何だか知らないけど、必要なのは頭数だ。
男女の数を同じにすれば、テンパってブスの取り合いしなくてすむ。
もまいら、楽しい職場にしたくないのか？
みんな資本家や経営者みたいな口ぶりだが、労働者の立場も考えろよ。

>>478
そもそも考え方がおかしいと思うのだが。
結婚前の女の多くは既に働いているぞ。
女が増えると言ってもおばさんが増えるだけだぞ。

>>477
俺は同意だが、みんなに同意を求めるのはつらいと思うけどな。
人数が増えればそれだけ人材育成や管理等に手間やお金もかかるしね。

>給料も減るだろうけど、ぎりぎり食えればそれでいい。

こういう考えの人ばかりって訳じゃないしね。例えば労働時間が３割減る代わりに
給料は５割減ると言うような事を飲める人は少ないだろうしね。

>>480
逆に労働時間が5割増えても給料が3割増えればいい、みたいな人も
多いかもしれない。

でも前にテレビで女子学生の就職難とか言ってたぞ？
短大出てもフリーターくらいにしかなれない女もけっこういるみたいだ。
知り合いのフリーターはバイト先に若い女いっぱいいると言ってた。
ドキュソのフリーター野郎はギャルに囲まれて仕事してるのに、なんでおれたち
だけ３０前後の売れ残りがたった３人なんだよ。　これこそ差別だよ。

なんかさ、もう家帰ったら何もする気起きなくない？
せめて８時までに家に着きたいよ。職場に女の子増えれば恋の機会もあるかも知
れない。１日の中で、仕事の帰りにもう１つ何かしたい。映画見たり、買い物し
たり、バーを探索してみたり。

同じ考えの人ばかりじゃないのも反対が多いのも分かるけど、だから俺は
自分の立場からの自分の意見を大切にしたい。フェミの仲間と罵られてもかまわ
ない。立場が違うんだから資本家や経営者と同じ意見になれない。

>>477

ワークシェアリングを実際に適用できる職場は、店舗や工場ラインの
単純作業などブルーカラー職だけではなかろうか。

13時間も14時間も働く様な職場にはおそらく適用しようがないし、
ワークシェアリングで人件費がかさむぶんだけしわ寄せでさらに
一人当たりの労働時間は増えるかも知れない。

たしかに仕事を分けると言っても
ある程度の知識や経験が必要な仕事なら
一緒にわけあう人材自体がいないということもありうるな。

>>482
就職難なのは女子学生だけではないのですけど。
若者の失業率なんて男の方が大きいしね。（男が12％ぐらいに対して女は7％位）

>>482
あなたがそう思うならあなたがフリーターになれば良いだけの話では？
ぎりぎり食えればいいレベルならフリーターで充分では？

オソレすすまんが・・
女に責任とらせようと
する時
どうして「自らの偏見で住み難い世の中にしているのでは？」
とか、とらせようとする側を混乱？うやむや？自粛させるような言葉を言うんだろう？

そうやってにげてきたのかな

わし、休みなのでこんなところで、世論調査・・・じゃないって！

>>483　なるほどな〜
しかし、職場にアホなおなごが増えてもこまりもんじゃろー。
現場の手足だって、ほどほどの知能は必要ちゅーもんよ！

ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003123000045.htm

これを見てもまだ過小評価といえるか？

>>482
短大を出て就職できると言う思い込みが甘い。
国立の4年制だって、100％じゃないのに。
短大で、文系で、2、3流で、下手すれば5流で、私立。　安易に就職できると思うか？

能力を過小評価って、どこでどんな場面なのか絞らないとなんともいえないね

例えば、育児の能力や適正など女性の圧勝でしょ？
そんなの男性が勝っているとは誰も思っちゃいないと思うけど・・

職場は本来仕事を行う場所であり、女性を口説く場所では無かろうに。

>>485
その通りですな、数ヶ月かけて初期教練を行った人材に数年で逃げられたのでは・・・。

>>491
妊娠出産に喜びを感じている人が多くてなによりですね・・
しかし、これが育児となるとどうなのかなぁ

>>492
国立４大出身より短大の方が、年齢的に低く初任給も低く押えられるので
そちらの需要の方が高いのでは？

>>497
職場のレベルと採用方針次第であろう。

あぼーん

>>497　　（俺は>>492ね）
人事育成と言う面で見て、もうバブル時代とは違う。
現に、就職率を見るのなら国立４年生の方が高い。
（4大じゃなくて4年制ね。）

職場に女が増えると収集つかんが・・。

労働時間が長すぎるというのは同感だけど、女の数を増やすだけで
解決する問題ではない罠。それとは関係ない。

使えぬ者が増えても一人あたりの給料が減るだけで戦力の増加にはなりませぬ
会社としても少ない人材で多額の利益を出したいと思いますし
バブル時代ならともかく今の不況では要らぬところにだす金などないでしょう
現場の方もヘタに足を引っ張られるよりは小人数で仕事したほうが楽でしょうし
使える者は男女問わず雇われるだろうし、使えぬ者は男女問わず切り捨てられるでしょう
以上、厨房の意見でした（・∀・）

女子学生は同じような職場を取りあってるから就職難なのは当然。
工学・機会・・科学・化学・営業なんか最初から考えてもいない。
華がある職業、もしくは事務みたいな地味で楽な職業ばかりに集中している。
さらに公務員試験になると上位成績は男子学生ばかり。
専門学校に通う男子学生は一生の生活を意識してるので勉強に対する本気度が違ったよ。
でも公務員採用では女性が優遇されているのもまた現実なり。
（成績の良い男性が落ちて下位の女性が採用される。そうでもしないと公務員は男性ばかりになる。）

それで男のほうが圧倒的に優遇されてると言われてもね・・・。
確かに男性優遇は多いけど女性優遇のケースだって多くなってる。
それに職業に対する覚悟が男女で違うので女性は採りにくい。

マネ虎でお馴染み尾崎も、女性でありながら、
はっきり「女は使えない」って言ってた。

日本の話でこそ無いが、外国の大成功を収めた女性、女社長達は　決して
「今の男社会が問題」とは言わない。
逆に男社会を逆手にのし上ったのも入れば、エステ･化粧品など女性視点でのし上がったのもいる。
そもそも、女性の視点･能力と言うのはこういう事を指す事であって、
一般企業とかで通用させられるか？といえば全くの見当違い。
もっとも日本の女性だって、例えば洗濯機のゴミ取りとか半分に切ったスリッパなど、
生活上の不具合やニーズと言う物を探し出して成功している。(フェミと一部のｳﾞｧｶ男が嫌う専業主婦の話だが)
結局、一般企業に限らず、その道での能力がある者を雇うだけである。もしくは結果を出す者か。

>>505
ﾜﾛﾀ

女社長が女を積極的に採用しないのが
女の能力を現してるね＾＾
ま〜特定の職種では（エステ。とかね）
女を取るでしょうが。普通の女社長がどうして女を取らないの？
どうして女だけで企業してみないの？
どうして女は他人には求めて自分では頑張らないの？
人のせい（おとこのせい？）にしてないで、がんばれ〜〜

男の上司は、イケメンを採用しない。
それと同じじゃないかな？
多分、そういうところで活躍してる女は
顔が不細工で(なくとも)、頭でしかやってけない(のが多い)から、
美しい女を嫌い、かっこいい男を採用するのでは？

ていうか、女社長ってまだあんまりいないしね、
社会が変わり始めてるのよ。
働く女性だって男性に比べたらまだ少ないし、
まだそんなに実力も求められてないんだよ。
ま、そのうち少しずつかわってくだろうけど。
ジェンダーとかも取り去られて、まことの実力社会に
なるんだろう。そしたら、誰も文句は言えないね。

>>510

実力であっても、女が少ないと
「差別」
って騒ぐよ。

結局どんなに能力が低くても女を一定数採用白ってのが本音なわけ。
実力社会を一番望んでいないのは実はフェミなんだよ。

>>510
新年早々脳内ワールド全開ですか。
国民はそんなにバカではありません。悪は必ず滅びるものです。
知恵のある日本人はそのような欺瞞に気づいていますよ。

ID:K4dCsT5e

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1060693723/470
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1060693723/472

あぼーん

>>510
で、平均の意味はわかったんですか？
ＩＱ４０の方

お約束ですが
あけおめ

女性は能力云々より、
結婚・出産・育児などのしがらみがホンの数年のうちに発生する可能性が高い人が多いし、
それを理由に仕事を続けられなくなることが多いから、積極的に採用できないのではないで
しょうか？
また、既に採用されている人であっても、上記理由で長期的な仕事がまわってこないと・・

能力の問題じゃないような・・

>>517
実際は仕事を続けられないからやめるのではなく
最初からやめる気で仕事を始める物が多すぎる。

世の中男性と女性しかいないのにその内のほとんどの女性が同じような職を望んでいる
例えば事務業である。同じ職業に多くの人間が来たら就職しにくいのは当然である。
その証拠に３Ｋの仕事は女性はほとんど見たことがない。

学問に関しても４年生大学に通う奴自体少なすぎる。
学歴はない、きつい仕事はいやだ、一生働くのも嫌だ、
重労働も嫌だ、給料が安定していないのも嫌だ、汚い仕事も嫌だ、
資格はありませんなんて言ったら仕事なんて事務以外ない

就職についての差別はない

大学進学率はたいして変わらんよ。
ただし、文学部が多いからね。

>>517
使い易さも能力の内である。

>>519
いや4年生大学は少なかったと思うが
かなりの数が短期

>>521

どうせ
「短大の女性進学率が多いのは差別」
「四年制大学に行ける女性の数を増やすため優遇策を作れ」
「四年制大学の女性比率が低いのは差別だ」
とかわめき出すよ。

それに文学部自体就職がない学部なのに、わざわざそこに行く神経がわからない。

http://www38.tok2.com/home/mokuren/
そうそう、文学部と言えばここでフェミを自称してわめいている女も文学部。
就職差別とか騒いでいるけど、書いていることは見当違いのいいわけばかり。
だいたい今どき「仕事ってどんなものがあるの？」ってふざけたこと言いながら就職活動しているレベルで仕事なんてある分けない。

まあ、こういう女が多いから男女平等の道は険しいんだろうね。

人間として平等と言うのは間違いないし、機会の平等も当然だろう
しかし、結果の平等は民主主義である限り保障できない

例えば、ＩＱや体力測定の価が同じ男女だからと言って、その他の要因によって
差が生じるのは当たり前
全く同じ人間がいることの方が不思議
これは、男性同士でも起りうる違い

これを、差別とか過小評価というのはお門違い
共産主義国にでも移住するのが良いでしょう

文学部なんぞ行こうとする神経がわからん
ホントに働く気あるの？といつも思いますよ。

しかもいいわけが酷い
女性は大学行かなくていいような社会だからだぁ！
それで上にも書いたが
学問に関しても４年生大学に通う奴自体少なすぎる。
学歴はない、きつい仕事はいやだ、一生働くのも嫌だ、
重労働も嫌だ、給料が安定していないのも嫌だ、汚い仕事も嫌だ、
資格はありませんなんて言ったら仕事なんて事務以外ない

男性でこんな事言ったら殴られるぞ。

>男性でこんな事言ったら殴られるぞ。

男だったら職にあぶれてホームレスｏｒ自殺だな。

>>524
自分は男性ですが言います。
殴っても良いんで（ただし自己責任で）事務やらしてくだされ。

まず女が社会で認められるには、３Ｋと呼ばれる仕事に就くべきだと思う。

そうすれば、「女もキツくて、嫌がる仕事でもやれる」という認識が生まれる。

女は３Ｋに就かなくてすむ特殊能力があるらしい・・・
なんてね。

あぼーん

>>527
看護婦・介護士・掃除婦は3Kには入らないの？

>>527

適正に合わない仕事を無理に希望したり、配属させたりするメリットは
どこにあんねん？
力仕事や方向感覚、空間認識を必要不可欠とされる仕事以外やと男女の
差なんか無視できるレベルやねんから、適正・希望に添って仕事選ぶん
がいいに決まってるやん。3Kを選ぶことで得する人はおらんよ。
企業も労働者も社会もみんな損するだけや。もっと賢くなり。

なら男女に能力差はないなどと妄言をぬかさないことだな。

>>531
>>527を誤解釈しているような･･･

>>533

どういうこと？　説明してくれへん？

>>534
俺が発言したわけじゃないから、俺も誤解釈しているというのを念頭に置いて

つまり、今の現状としては、
女性は、>>530みたいな例を除き　根本的に一般的な職業に対し3Kを嫌ってわがままなところがある。
それでは社会的評価が低いのは当然。
で、全ての女性というつもりは無いが、特に女性差別だ。と言う奴らは、
自分達は男と対等にしろみたいにやっている。　それも賃金や、社会的地位のみを。
それじゃあ、信用されないわけだから　女でもそういう仕事を自分から進んですれば
周りから、つまり社会的評価は上がるし、賃金や地位の向上に関しても文句はなくなるって事じゃないかな。

>>535

やっぱりワシの解釈した通りやん。
あんたが書いてくれたように読みとった上で反論してんねんで。

ところで、女性が（不本意ながら地位向上の為に）力仕事に従事したと
して、ほんまに評価されるて思ってる？　男性と同じ働きはでけへんよ。
むしろ「半人前」のレッテル貼りされて状況悪化するんちゃうの？
それが分かってるから「無駄なこと」せえへんのよ。女性は。

残業も3Kに入る。

定時で帰るって事も念頭に入っていると解釈すべし

マンコの３Ｋとは確か、
クサイ
キモイ
カユイ
だったかな？

>>537

それも書いたやろ。残業する人種としない人種がおったらなんでする
ほうに合わせなあかんの？　しないほうに合わせる選択もあるで。
サービス残業することで評価を上げてるほうがおかしいんちゃう？
ワシはそう思うんやけど。
定時で帰るのが基本。残業はあくまで「イレギュラー」であるべきや。

>>539
そう言う考え方が念頭にあるから、評価が下がるんだよ。

会社が求めるのは、あくまで利益を生み出す人間だ。
別に、定時で帰っても利益を生み出す奴ならかまわないんだよ。

>>540

残業する人種＝利益を生んでる　vs　定時で帰る＝利益が低い
という考えのはダメな経営者の代表的な例や。
定時で帰る人間にも利益率の高いのと低いのがおる。当然やね。
残業の可・不可で評価するほうが愚かなんや。
判定基準はそこちゃうよ。

>>541
>残業する人種＝利益を生んでる　vs　定時で帰る＝利益が低い
俺はそんな事を一言も言っておりませんが。

最終的に利益を生めるか、生めないかが判定基準。
利益を定時で生めなかったら、残業してでも利益を生む。
それを嫌がってるから、評価が下がる。　理解できませんか？

この不況で偉そうな事言って定時で帰る奴より
残って働いてくれるやつの方がありがたいに決まってるだろ。

駄目な労働者に限って経営者を批判するがな。
そういう奴は自分が給料もらえれば良いわけであって
会社が潰れる事なんて考えもしないんだろう。

あれ？３Ｋって
キツイ
危険
汚い
じゃなかったけ？残業や掃除人は危険なのか？
看護婦は微妙だが世間的には３Ｋではないんでないかい？

っていうか危険な掃除人（高層ビルの窓ふき等は）
男性しかやらんぞ

あれは更衣室が覗けるから結構おいしいらしい・・・・・・

３K（キツイ、危険、汚い）仕事っていったら、工事現場での労働など
力仕事が真っ先に思い浮かぶかも知れないが、他にもいろいろあって
例えば窯業や繊維などの素材系製造業の生産ラインでの労働なんて
のもあります。

近年の工場ラインは基本的に機械が製造しますし、事故防止の
為にいわゆる危険作業は排除していますから、無闇に重いものを
担ぐなどのマッチョ仕事は無い。
つまり、被れば大火傷しかねない溶解した金属だとか、日々触れていると
被れてしょうがない溶剤だとかに囲まれながらものを運搬し、機器を調整し、
操作を誤れば人身事故に繋がりかねない現場はやはり３K（キツイ、危険、
汚い）ですが、特に強い筋力が必要な訳ではなく、身体的に女性に不利と
いう訳ではありません。

そういう職場に女性が入ってくるか？
ある企業での話ですが、企業サイドは特に性別で排斥などしていないのに
応募してくる女性自体が少なく、また応募してきた女性も事実上全員が
現場を見学した途端に辞退するという実態がある様です。

＞この不況で偉そうな事言って定時で帰る奴より
＞残って働いてくれるやつの方がありがたいに決まってるだろ

不況だろうとなんだろうと、ダラダラ残業より、
定時までにガンガン働いてより良い業績あげる奴の方が
ありがたいに決まってるだろ。

よい業績の奴がさらに残業した方が
ありがたいに決まってるだろ。
ただでさえ業績悪いのにすぐ変える奴が
ありがたくないに決まってるだろ。

成果額の大きい方が望ましいのだが、一般に
仕事の成果は仕事の量と相関するケースが
やはり多いのではないかと思う。
(微量な仕事がその質によって大量の一般の仕事の
成果を超えてしまうという様な、クリエイティビティが
成果に直結する業務というものは、世の中にはそれほど
多くないと思う。）

もちろん、残業しないで残業する者以上の成果を実際に
上げられる者であればおそらく重宝されるでしょうが、それ
でもいざと言う切迫した時ですら残業を断る様ではダメで
しょうね。
突発的な状況変化ってありますから。


理想的には、残業せずとも仕事をスムーズにこなせる上に、
その余力を突発的事情に応じて即、戦力に使える人でしょうね。

>>549
企業には業務計画というものがあるからね。
業務さえキチンとこなされるのであれば
人件費は安いほどいいわけ。
それに社員にゆとりのある生活をして欲しいという思いもある。
ただ長時間働いてくれればいいというものではないよん。

何も年がら年中残業を前提になんてしていないさ。

潰れそうな緊急時であるにもかかわらず
偉そうな事を言って定時に帰ろうとするやからが
信じられないだけさ。

>>552
なるほど、緊急時に動かないというのは論外だね。

>>552
まぁ世の中はサービス残業の世界なのさ
サービス残業している奴が１番偉いし可哀想なのさ
女はサービス残業するか？

労働基準法なんて守ってもらえる男の方が少ないからねぇ。

>>547

まったくそのとおりなんだよね。

俺の職場は金属の加工が主な仕事だが、性別で先行する以前の問題として女性が応募してこない
（事務職などは別）
工場内作業者の募集をしても女性はこないか、現場を見ると二度とこない
まあ、一日働くと油のにおいが染み付いてしまう職場だけどね。
つまり、男女差別などまったく使用としなくても女性がこない職場ってたくさんあるんだよね。
それを見て「女性比率が少ない」とかよくわめけると思う。
こっちは性別で差別をしようとしてもできるわけがないんだから
（女性がはじめから入ってこないからね）

こっちは女性差別をしているから女性比率が少ないんじゃないんだよね。
差別する以前の問題がそこにある。

>>556
そうやって女は「あれも嫌、これも嫌」等と言っているから（逆に男がやらない
仕事はどれくらいあるのだろうか）結局は一部の職種に女が固まるわけだ。

そこで需要と供給の関係になる。供給過多の状態なら待遇や給料が叩かれてあたりまえ。

>>526
かつてわしの仕事の手伝いした他社の若いもん（男）のいいぐさ・・・

とまったく同じだな・・・
「社長〜」コピー取りでいいから使ってくださいよーm（ﾉへL;)m

他社現場の仕事がよほどキツイらすい・・・てか、こっちだって一見頭脳労働に見えるかもしれんが、
それなりにてーへんだわい！甘ったれんな！

新年早々きつい言葉でスマソ。

ちなみに、>>550　に同意。突発的な仕事ができるやつは、見えないところでの（仕事の）蓄積があるゾ。
仕事の成果は、継続と蓄積（時間かもしれん）がものをいう。
つーことで、突然よこから出て来ても評価しきれんのぅ・・・
まずは基礎からみっちりやってくれたまえ。

>>558
待遇や給料が悪くても不満持たないならそれも有りと思うけどね。もちろん需要があればの話だが・・・

これは女に対しても言える事だけど。

過小評価されて実力が発揮できなかった女性は多い

>>560
そういう女は最初から実力はない

>>560
例えば？

過小評価はいかんだろう。確かに。
でも適正に評価した結果ならどんなにそれが低い評価でも問題ないわな。

過小評価されるなら実力をみせればいい
それができないなら過小評価(仮)をされてもしかたがない
過小評価(仮)されていい仕事がもらえないなら、こつこつと与えられた仕事をこなしていけばいいでしょ
それで良い成績と上司からの信頼を築けば、いつかは大きな仕事をまかせてもらえるんじゃない？
そういう下積みをしないで最初から「いい仕事をまかせてくれないのは過小評価だ」と騒ぐのは御門違い

>>1
事実を過小評価しているとか思い込んでいる馬鹿女w

>>560例えばどんなケースがありましたか？

偏見などで適切に評価されないから女性様の地位は上がらないなどと言う
ｱﾌｫがいるが、喚いているだけでなく結果を出せと思う。
それがもっとも説得力のある証拠である。
かつての日本製品は実際に粗悪品でさらに黄色いサルが作った製品って
偏見もあり外国から見向きもされなかったが今はどうだ？
外国から高い評価を得ているではないか。これは、決して優遇措置
によって得られた結果ではない。前にも言ったようにまず結果を見せて
相手を納得させただけの話。これと同じ事が何故女に出来ないのか？

なかなか難しいことですけどね。

567
はしかも男性のおかげだね

567外国から高い評価を得ているではないか。これは、決して優遇措置
によって得られた結果ではない。

優遇措置どころか、明治までは関税自主権がないという差別待遇まであったな。

能力とは、才能と言う意味だけでなく、働き･結果も入る。

どんなに、才能があろうが何であろうが、
働きが悪い、且つ結果が悪ければ、評価が下がる。当然のことだろ。
結果が悪いのは多少、仕方が無いが　その埋め合わせもしないのならば、評価は下がる。

>>567

「差別されているから結果を残せない。」
ってわめいている女は、どうして日本が東洋の色付きサルと言われていた日本の製品が世界中で認められるようになったのか考えるべきだね。

今だに日本人への偏見はなくなっていないよね。
つまり女の言う差別されている状態なわけだ。

なのに、なぜかその日本人の生み出した製品は世界で評価され、最近落ち目とは言え世界的にも高い生活水準と購買力を維持している。

女の言う「機会が与えられないから結果を出せない」ってのは、まさに日本がそんなことはないという良い例を見せているんだよね。

>>571
あと、従順性、継続性、いい意味での便利さも能力の内だな。

女はこういった全方向性での能力比べを
端から否定しているようにしか見れないね。

多少あほっぽくても、いざという時に２日でも３日でも徹夜して組織のために頑張ってくれる気概と誠実さがある
部下の方がいいのは当然なんだよな。

たしかに､優秀でも
あっさりヘッドハンティングに乗って
｢行くか行かないかは自分の勝手｣
じゃあなあ…

忠誠心も力

忠誠心、近年欠落者が多く見られる能力ですな。

いざと言う時に最も役に立つ能力、これが無い者は傍に置きたくないものである。

>>575
ヘッドハンティングの場合、結果を出せなければ即
クビにされても文句言えないのだが、女はその辺判ってるのかな。

あぼーん

女が自分の能力を過大評価してるからそう思うのかと思われ

>>575
君の弟は兄への忠誠心が欠けていたようだが

ピギョヘっ

♀です。
スレタイを見て
「お！ずばり言い切ってる。どういう論を展開する１さんなのだろう？」
と思って見てみたのですが・・・・

１さんと、途中で出てこられる女性擁護（？）の方には心底
呆れました。全然議論できてないし、誰の質問にも答えられて
ないですよね。その上、途中で消えてるようで・・・言葉もありません。

私の考えは
「男女間には明らかに能力差がある。ただし、男＞女
ではなく、適性の問題」
です。似たような考えの方が多いようですよね。

私は運動部の経験もあるし、今もジムに通ったりしてるので、平均女性より
体力はあるかと思いますが、やはり平均男性に敵わないのが現状です。
では頭脳はというと、ごく平凡で、４大は出てますが特筆するほどの能力は
有しておりません。私程度なら企業にはゴロゴロいるでしょう（＾＾；
総合的に見て、企業の求める能力がより秀でているのは男性の方だという
意見は間違ってないと思います。違うのならば、とっくに女性はもっと社会で
重要な地位を占めているはずです。

長すぎるみたいなので続きます・・・・

続きです

私は前述のような人間ですので、一般企業であれば高い評価を得られない
のは当然だと思いました。また、だからこそ、「高い評価を得られる」仕事を
自力で見つけるべきだと思いました。
幸い、私にはいくばくかのデザインの才能があったようで、大学卒業後、
デザインスクールに通い、下積みを経て今では何とかデザイナーとして
独り立ちできています。カツカツですけどね（＾＾；

別に自分は成功者などとは思ってません。事実、不安定極まりない仕事
ですもんね。ただ、評価されないことを「差別！差別！」などと現実逃避
せずに、評価されるよう努力しない限り、本当に女性が評価される日は
来ないと思います。

長文＆乱筆失礼しました。

久々にまともに偉い人を見てしまうと逆に言葉が出てこないな・・・・・

感心したのでａｇｅ

主体的に努力してる女性は大好きさ。

>>582
大多数の女が>582-583のレベルに達しているなら、建設的な話も
できるのだがな。こういう婦人に女の精神レベルの底上げを啓蒙して
もらいたいものだが。

少なくとも現状では>1や小町に巣くってるようなｷﾁｶﾞｲが女の多数派だから、
そのどうしようもなさに女=低脳と結論づける人も多くなるのだよな････

まともな女性がでてきてくれて感涙しますた

この女性を
ネカマ扱いする人がくる悪寒がするのは漏れのきのせいか？・・

この女性ならわかるでしょう？

ここの男性が無理やり
結論ずけてるわけでない。

ということが。

ﾈﾅﾍﾞは一発で見破れるが、ﾈｶﾏは中々に見破るのが難しい。
この人がそうかそうではねぇのかはわからんが、
ｻｲﾚﾝｽﾏｲﾅﾘﾃｨｰのﾏﾄﾓな女性のためにも、女性だと信じたい。
女性がｱﾎばっかりだなんて、思いたくないっ！

皆さんレスありがとうございます。

ネカマ疑惑を生んだみたいなのは驚きましたが、
なるほど、男性が書いたと考えるとまた一味違うもの
ですね（＾＾；
いちおう私は♀ですのでご安心下さい。また、２ちゃんに
こそ来ていませんが、私の♀友人にも同様な考え方で
生きてる人は何人かいます。ここに誘いたいのですが、
あいにく２ちゃねらーであることはカミングアウトしてない
もので・・・・。機会があったら誘導してみます。

私はひとまず書き込みを控えますので、ここをご覧になった
女性の皆さん、できればご意見よろしくお願いします。

わたしも女ですが、582-583さんと同意見です。周囲の友人たちもほぼこうい
う思考ですね。

能力を平均化することが男女平等ではないと思います。私たちがまったく同じ
仕事を担うなら、そもそも性別が二分化した意味がないわけですし。
過去の偉人たちが後世に名を残したりしたのは、「男だから、女だから」とい
うよりも彼らが個人として優れていたからでしょう。

「男最高！男があってこその女！女は低脳！」なんて考え大嫌いですけど、
「男最低！男さえいなきゃいいのに！男は差別の塊！」という考えはもっと
嫌いです。
自分が女だからこそそういう主張はしたくない。それは気持ちとは裏腹に、
女性の価値を最も貶める行為だと思います。
言うなればそれは被差別者による被差別者への、二重差別です（わかりにく
いかな…）。

擁護派女性の方々、そろそろ「わたしたちは違うのだ」ということを認めて、
なら私たちにできることをしてみませんか？
その歯がゆさや屈辱はとてもよく理解できますが、そのままではどうにも、解
決するようには思えないのです。

だから個人差の集合体が性差なんだって

続柄というか
パンをパンと言ってる
けど
厳密にいうと
コロッケパンだったり
焼きそばパンだったり
するかもしれないが、

全部含めて言うと
「パン」でしょう？

男女の違いは、優劣ではなく差異。
性差より個人差は比較にならないほど大きい。

基本ですね。

久しぶりに性差馬鹿の帰還です

違った個人差馬鹿だった。

結局、い〜くらフェミが騒ごうと
大部分の女が自らつく仕事は昔と変わってないわけで。
女が大部分である職業をみてごらん。
看護婦。受け付け嬢。ウェイトレス。キャンペーンガール。
花屋。パン屋。保母。小学校教師。
結局、昔から女が大部分であった職業ばかりなんだよ。
要するに、フェミのやってきたことって、弊害ばかりで
男と女の本質はち〜っとも変えることができなかったんだよ。
いいかげんそのことを認識すべきだ。

>>594
んで、結局トータルでみると、男性の方が活躍してるんだよね〜

＞忠誠心、近年欠落者が多く見られる能力ですな。

あなたに対して忠誠心を発揮したくないだけでは？

600♪

あぼーん

>>582-583 >>591
あのね、仰ってることはすごく立派なのですがね。
ある女性個人に対する助言としては非常に的を射たご意見だとも思うのですがね。
ジェンダー的視点から女性の過小評価を語ってる人に、
そういう反論をするのは的外れだし無意味ですよ。
だって別に、「自分が」評価されたくて女性の過小評価を
問題にしてるわけじゃないですから。
そういう人は、自分が属する性がいずれであるかには関係なく、
単純に女性のみがジェンダーバイアスによる偏見を受けることのおかしさと、
社会的損失を懸念しているわけでしょう。
AA肯定派の人達にしても、目的はそういった偏見をなくすことの下地作りであって、
決して「自分たち女性」が得したいから言ってるわけではない。

なんでそういう方向に解釈しちゃうかなあ、という感じですね。

>>602
＞単純に女性のみがジェンダーバイアスによる偏見を受けることのおかしさと、
＞社会的損失を懸念しているわけでしょう。
＞AA肯定派の人達にしても、目的はそういった偏見をなくすことの下地作りであって、
＞決して「自分たち女性」が得したいから言ってるわけではない。


得したいから言っているんだが？
屁理屈ぬかさずに、偏見や社会的損失を説明すれば？誰もがなっとくできるように。
得心がいけば、いつでもＡＡ賛成に回るよ。

せっかくこの板にも立派な女性が現れるようになったと思ったら、浦安が出てくるとは・・・・・・

浦安・・か

私が思うに女性は、男性のペニスを咥えることが仕事である。上の口や下の口で、出来るだけ、「多くのモノ」を咥えることが出来る女性こそが理想の女性である。
昨今では女性の性をめぐる問題が、騒がしく取り上げられているが、私に言わせればこんなことは、議論すること自体が愚かな事であり、男女の平等化などはありえない事だ。なぜならば女性は所詮ただのメスであり、すべての男性の肉奴隷だからだ。
私はすべての男性の象徴であるペニスに対して、女性は敬意を表するべきであると考える。たとえ短小、包茎でもそれが男根である以上は、女性は絶対的に服従するべきなのである。
昨今我が日本に、「ジェンダーフリー」という名の愚かな思想がはびこっている。こういった愚かな思想は、日本人の男性観・女性観を根本から否定し、世界を破滅に導く物である。
私は今後日本の将来を考える上でも、女性の奴隷化を早急に実現すべきだと思う。
全ての女性が「メス奴隷」となった世界は、まさにユートピアとなるだろう。男性こそが地上を支配することが出来る唯一の人類であることを、今一度メス豚どもには解らせなければならない。
膣が何のために存在するのか？女性の快楽のためにではない、全ての男性の快楽のためだけに存在するのである。
いきりたて全ての男性諸君よ！！地球は我々のためにあるのだ！！！！

>>606
フェミ工作員　もういいから早よ寝れ

>>574 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/01/05 22:55 ID:3AND9av4
多少あほっぽくても、いざという時に２日でも３日でも徹夜して組織のために頑張ってくれる気概と誠実さがある
部下の方がいいのは当然なんだよな。

全文飲用、いや引用でスマソ・・・わしの言いたいこといってくれはった。
DQNじゃこまるが、ドタンバになったら私用はチョイトおいて、全力でつっこんでくれるヤシ。
ま・忙しくないときゃ、納期スケジュール遅れん限り、ほどほどやってくれりゃよいし。
あまりいつもいつも「こっぱたらかされている」という感じだと、
それこそわしが労働監督局から指導・監督されてまうわー。

しかしなんだな。こちとら多忙で３日こないうちに、まともな議論展開になってるじゃねーか。
まっ、玉石混交のようだけどのぅ・・・

糞フェミの言われるままにやってたら
本当に日本ダメになるぞ
それじゃなくても今の日本はボロボロだというのに

>>607
　お気遣いありがとうございます、
　一人寝かせたので私が交代させていただきます

>>607
が、フェミ工作員だろｗ。

性別で人を判断する時点で差別。
ちゃんと個人をみてほしい。

私は去年電子メーカーに技術(メカ設計)で就職した女です。同期入社の男性が上司に気に入られて私よりも難しい仕事をさせてもらっているようですが、
それを、「私にもやらせろ!女性差別だ!!」　なんてとても恥ずかしくて言えません。第一自分にはそれだけの力が無いからなのです。
いくら能力有っても、上司と趣味が合わないとか理由不明で、何人もの男性がリストラ目的で変なとこにバンバン飛ばされたりする時代です。
そんな中で女性差別!とか管理職３割よこせ!なんて間違っても恥ずかしくて言えません。私は、たとえ一日中落下実験でも好きなことをやっているので満足です。

>>613
個人を見て、男性の平均のそれよりも確実に仕事内容が不実だから、評価が下がる。
あくまで企業は個人で見てる。そこに違いは無い。

違いがあるのは、あくまで仕事の能力。
能力のある女性は、確実に昇進など、地位を手に入れてるよ。

「妊娠しても気遣ってくれない職場」03.12.27 00:12:36さき
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003122700002.htm
＞妊娠が分かり、産休・育休の関係もあり職場に報告したのですが、
上司（女性、子供なし）に「そう、じゃ、できるだけ迷惑になら
ないようにしてね。休みに入る前に、引継書は作っておいて。」
＞特に仕事の分担を減らしてくれる訳でもなく、つわりで休んで
も次の日には手がつけられていない仕事が机の上に山積になっています。
＞仕事量を減らしてもらえるよう頼んではみたのですが、「あなたの仕事
　を他人に押し付ける事になるのよ。それくらい自分で頼めないの？」って
　言われてしまいました。自分では言いにくいから、上司から言ってくれれ
　ばと思ったのですが、甘いんでしょうか、私

＞仕事量を減らしてもらえるよう頼んではみたのですが、「あなたの仕事
＞を他人に押し付ける事になるのよ。それくらい自分で頼めないの？」って
＞言われてしまいました。自分では言いにくいから、上司から言ってくれれ
＞ばと思ったのですが、甘いんでしょうか、私

これって、「男女共同参画」政策と同じだな。

女は楽をしたい⇒しかし、負担は男にいくので、男は当然嫌がる⇒国（上司）が強制的に男に負担を押し付ける

あああ

>>615
評価は「自分が立てて、会社に承認された仕事の目標に対する結果」に対してだね
能力面ももちろん考慮に入れての査定となるだろうけど、能力と言うものは
数値化したり比べたりしにくいもの

プロは結果を出さないとね

>>616は妊娠しているのだから、それを考慮してあげることについては必要だと思う
しかし仕事量的に結果を出せなくなるわけだから、妊娠していない時より評価が下がるのは
いかんともしがたいことだろう
例えばボーナスなどには響くことになるだろう
両方面倒見ろというのであれば、「どあつかましい」としか言い様がない

あと仕事の仕方としては、上司にコントロールしてもらうのが適切だろうね
言いにくいから言ってもらう・・とはチョット違うけどね
この上司（女性？）も使えない奴だな

まぁ仕事を適切に分配するのが上司の役目だしな。
直接同僚に頼むのは筋違い。

>>619
能力ってのは数値化だけじゃないんだよ。
散々、関西弁に言ったが、残業や仕事の誠実さも求められるんだよ。

それを、馬鹿にしている、しない以上は、評価が下がるんだよ。

働く女は転勤を嫌がる（何かしらの権利を持ち出して拒否する）傾向にあるようだけど、
男、特に所帯持ちの男が肩代わりすることになったとき、
男は単身赴任か、家族と一緒の転勤を選ばなければならない。

これは男にとってもその家族にとっても、大きな負担であることは間違いない。
転勤を嫌がるのは、その負担から免れたいだけである。
転勤を受け入れられるのも、立派な能力として考える必要性は絶対である。

>>622

では、働く妻（子アリ）が単身赴任を選んだ場合、夫は育児休暇とる
なり、兼業主夫やるなりして妻の転勤を支えてくださいね。
こういった問題の場合会社に評価されるのは妻個人の能力だけではなく
その家庭の対応能力も問われるのでしょうから。
せいぜい妻の足を引っ張らぬよう頑張って子育てしてくださいまし。

>>623
そもそも、単身赴任する働く妻なんぞ聞いたこともない。

何で女房の仕事最優先で家庭が動かなきゃならんのか全然わからん。
ｱﾌｫですか。

私は去年電子メーカーに技術(メカ設計)で就職した女です。同期入社の男性が上司に気に入られて私よりも難しい仕事をさせてもらっているようですが、
それを、「私にもやらせろ!女性差別だ!!」　なんてとても恥ずかしくて言えません。第一自分にはそれだけの力が無いからなのです。
いくら能力有っても、上司と趣味が合わないとか理由不明で、何人もの男性がリストラ目的で変なとこにバンバン飛ばされたりする時代です。
そんな中で女性差別!とか管理職３割よこせ!なんて間違っても恥ずかしくて言えません。私は、たとえ一日中落下実験でも好きなことをやっているので満足です。

馬鹿フェミさんに見習ってもらいましょう

>>624 >>625

ダブスタうざい。

>>623
>こういった問題の場合会社に評価されるのは妻個人の能力だけではなく
>その家庭の対応能力も問われるのでしょうから。

まさしくそのとおりで、夫婦間・家庭内で解決すれば良い問題だ。
そいつを無理やり社会問題や男女の対立構造に持ち込んでいるのがフェミニストということではないか？

>>628

無理やり社会問題や男女の対立構造に持ち込んでいるのが…

この2ちゃん男女板のヘタレ♂どもw

>>627
何がダブスタなんだか。真性低脳の方ですか？

>>629
もう煽りか？もう逃げか？

>>630

>何で女房の仕事最優先で家庭が動かなきゃならんのか全然わからん。
>ｱﾌｫですか。

で、夫の仕事は優先して単身赴任だろうが家族ごと転勤だろうが協力
するのが当然と言ってるのだろう？　完全にダブスタじゃん？

>>630
ID:vTgvgBLMはダブスタの意味をしらにゃ〜と思われ。

＞では、働く妻（子アリ）が単身赴任を選んだ場合、夫は育児休暇とる
＞なり、兼業主夫やるなりして妻の転勤を支えてくださいね。

ID:vTgvgBLMっていろんなスレで暴れてんのな。
「男女平等なんて寝言」だったらたとえダブスタでも問題あるまい。

【究極の男性差別】女性優先タクシー試験運行
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1073504997/179-180

女房が転勤で、夫が仕事を辞めても何ら問題ないと思うぞ。
その家庭で選択すればいい。

問題なのは、夫や子供がいるから転勤できません
でも、待遇は他の人と同じに扱ってくれないと差別！

というフェミ女だろ。

まぁ、さ。
奥さんの方が社会に出て稼いでくる適性が高いなら解るよ、うん。

でもこういうケ〜スは多数派かな？少数派かな？

>>634

男女同権と男女平等の区別がつく程度の知性があれば、それをダブスタ
だなんて解釈はできないものだが。　…2カ所くらいで「いろんな」かよw

>>632
そりゃ女房が専業の場合なら、生活していくために一家の主の転勤に
家族が協力するのは自然なことだろうからな。
共働きの場合はいろんな諸条件を考慮して、家族で話し合って解決する
のが普通だろうよ。オマエの言う

>では、働く妻（子アリ）が単身赴任を選んだ場合、夫は育児休暇とる
>なり、兼業主夫やるなりして妻の転勤を支えてくださいね。

なんて言うのは亭主の義務でもなければ、当然のことでも何でもないぞ。
ダブスタなんて見当違いもはなはだしい。

>>637
どっちにしても「優遇」する必要はないんジャン？

>>637
「男女平等＝法の下で男女同権であること」だと認識していたのだが
君の知性に基づいた判断によればこの二つは別物らしいね。
もしよかったら僕に二つの違いについて解説してくれないか？

妻が正社員などで働いている場合に、　夫が転勤で･･･
と、
妻が専業で　夫が転勤で･･･
では、話がかなり違ってくるのだが。
まして、妻が正社員で夫が専業の場合とか言い出したって話が違うだけじゃん。

＞＞ID:vTgvgBLM

タクシー擦れ見てきたYO おいしい電波ご馳走様！

＞>では、働く妻（子アリ）が単身赴任を選んだ場合、夫は育児休暇とる
＞>なり、兼業主夫やるなりして妻の転勤を支えてくださいね。

＞なんて言うのは亭主の義務でもなければ、当然のことでも何でもないぞ。

まったくですね。 ID:vTgvgBLMの言う
「妻に義務付けるなら夫にも義務付けられて当然！」という考えは
果たしてどこからわいてくるのでしょう？

僕には「男女平等であるべきだから〜」という考えを
前提としているようにしか思えませんが（笑）

>>638

俺は今や多数派である「共働き」を基準に発言したんだからな。
妻が夫に従い転勤に協力しろというなら「逆もまたしかり」だ。
おまえの「何で女房の仕事最優先で家庭が動かなきゃならんのか全然わからん」
という発言は男＞女という価値観以外の何ものでもない。

というか、こんなものに「平等」とか「義務」とか持ち出すこと自体おかしい。
何度も言うが、家族で話し合って決めろ。
職場に家庭の事情を持ち込むのなら、それなりの待遇で我慢するしかない。

>>644
？ 共働きって言っても稼ぐ額は違うんジャン？
貢献度が大きい方が優先されるのは当たり前じゃないのかな？

では、一般的にはどっちの方が稼ぎが良いでしょうか？

>>645
ごもっともで。

>>646
いや、いいんだよ。
妻の稼ぎ＜夫の稼ぎ　であっても、夫婦で話し合って選択するなら。
少ない稼ぎでも、妻が夫と子供を養う覚悟をするのであれば。

>>648
そりゃそ〜だ、君のは正論。
ただ僕は平均を見た「一般論」をね・・・？

>>645　>>647->>648

なんだ。俺の意見とたいして違わないんじゃん。解ってればいい。
それこそ家庭ごとの問題なのだから。
家族の協力が得られずに仕事に支障をきたすならそれはそれなりの
評価をくだされるのも仕方ない。男でもそれは同じ。

なので>>646の言う「一般的にどちらが多い？」というのは愚問。
一般がどうかなどの状況は「まったく関係がない」よ。家庭ごとの
問題なのだから。

>>644
>俺は今や多数派である「共働き」を基準に発言したんだからな。

パートも共働きに加えるなら"多数派"かもしらんがね･･･。
いずれにしても、共に働いていて女房の稼ぎが多く、嫁の稼ぎをこれから先
ずっと家庭の基軸にしていくってんなら、嫁の仕事を優先するのもアリだろう。
しかしそんな家庭が実際どれくらいあるんかいな？少なくとも"多数派"ではない。

>妻が夫に従い転勤に協力しろというなら「逆もまたしかり」だ。

俺は専業の場合は、と言ってるのだからな。無条件に亭主の転勤に
妻は協力すべしとは言ってない。結局は家族の話し合いで決まる話。
だから亭主が妻の転勤に合わせる必要などどこにもないし、ダブスタでも
なんでもない。男＞女とかそんな的はずれの価値観とは関係ない話。

>>650
一般論じゃなくて個人の問題にするならさ、
「夫は育児休暇とるなり、兼業主夫やるなりして妻の転勤を支えてくださいね。」
これはどういう事？
これこそ余計なお世話なんジャン？君の言う台詞じゃないね。

>>651

そうか。お互いの話の前提を確認しきれてなかっただけのようだな。
じゃあ特に討論する意味もないってことで…　お開きだ。

要はさ、

夫の稼ぎを当てにして、自分の稼ぎで一家を養おうと言う気もないくせに、
「夫の転勤で私が仕事を止めなければならないのは「差別！」」とか「不平等」とかいうのは、
激しくﾊｱ？なわけ。

誰が誰を差別しているって？なにと比べて不平等だって？

　夫が妻をか？なら離婚すればいい。そんな差別者と生活していても仕方あるまい。

　社会が女をか？では、割を食って、代わりに苦労させられる人は差別されていないとでも？
　苦労しても、苦労しなかった（苦労から逃げた）人と待遇が同じなのは平等なのか？

といいたい。

>>654
一言で言うと「権利を主張する前に義務を果たせゴラァ！」でOK？

>>654
>夫の稼ぎを当てにして、自分の稼ぎで一家を養おうと言う気もないくせに、
>「夫の転勤で私が仕事を止めなければならないのは「差別！」」とか
>「不平等」とかいうのは、激しくﾊｱ？なわけ。

核心。
｢自分の稼ぎで一家を養おうと言う気｣こそがまさに焦点であって、
それを語らずに"専業主夫"が少ないだの、偏見を持たれずにすむ社会が
どうのと言う手合いが多すぎ。

>>656
だからフェミは、そこから更に家族崩壊をさせようとしているのかもな。
国民の大多数はそんな事を望んじゃいないのに。

以前の年功序列が主力だったころだと、>>621のような「情意考課」も査定に大きな影響を
与えていただろうが、今の能力主義が主流の世の中では、査定で大きな割合を占めるのは
「仕事の成果」である
もちろん企業によって違いはあるだろうけど、大企業ほどそうした傾向は強いだろう

その査定方法というのは、女性たちの言う「性別じゃなく個人の能力を正当に評価する」に
近いのではないだろうか？
女性たちが望むかたちになってきているのに、一体何が不満なのだろう

>>658
自分が認められないのが不満なんじゃないでしょうか？ｗ

マスコミ->女性誌を読むあなたは素晴らしい人間
現実　　->女性誌を読む奴ほどダメダメ

メディアに煽られる理想像と、冴えない自分のギャップ。
まぁ６０〜７０年代、メディアに男が煽られまくってた頃の
社会落伍妻DV男と同じでしょ。

【♂】　　　海外の男女論　　　【♀】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1069284744/l50

私は去年電子メーカーに技術(メカ設計)で就職した女です。同期入社の男性が上司に気に入られて私よりも難しい仕事をさせてもらっているようですが、
それを、「私にもやらせろ!女性差別だ!!」　なんてとても恥ずかしくて言えません。第一自分にはそれだけの力が無いからなのです。
いくら能力有っても、上司と趣味が合わないとか理由不明で、何人もの男性がリストラ目的で変なとこにバンバン飛ばされたりする時代です。
そんな中で女性差別!とか管理職３割よこせ!なんて間違っても恥ずかしくて言えません。私は、たとえ一日中落下実験でも好きなことをやっているので満足です。

馬鹿フェミさんに見習ってもらいましょう

＞いくら能力有っても、上司と趣味が合わないとか理由不明で、
＞何人もの男性がリストラ目的で変なとこにバンバン飛ばされたりする時代です。

これはこれでいかんだろ

>>658
俺の言っている仕事の誠実さとは、仕事に対する責任と言う意味合いが強いから。
時間内にノルマを達成できなかった者は、時間を過ぎてでもダメだった分を取り返すくらいしないとって事で。
（残業の場合の話ね。）

関西弁のおっさんに言ったことを思い出して書いたから、詳しく書いてないんです。スマソ

図らずも釣れちゃってたようで。真意はともかく、>>623の文章には
　「だから転勤は男がすべきで、女は育児のために転勤する義務は無い。」
と書かれているように見えるが。

今なら以下のような選択肢だってありうるだろうね。
　・夫が仕事を辞めて妻と一緒に転勤する
　・夫を残して妻が家族と転勤する

会社からの要請は「あなたはどこそこへ転勤してください」。
どのように対応するかはともかく、それは満たさなければならない。
もちろん、どう対応するかは家庭の問題でもある。>>623もわかっているようだが。
自分なら、そのとき妻の方に将来性があるなら、前者の選択肢もありうる。

共働きを選ぶのなら、転勤はリスクとして捉えておく必要はあるだろう。
それを回避するために、夫婦とも遠方への転勤が無い職種に就くとか。
しかし給料や昇進に差が付いたとしても、差別といってごね出すのはお門違い。
家庭の事情を表に出して権利を訴えるのは、女が多いという傾向はあろう。

で、どうなんだい？ 転勤を受け入れられるのも、立派な能力ではないのかな？

私は去年電子メーカーに技術(メカ設計)で就職した女です。同期入社の男性が上司に気に入られて私よりも難しい仕事をさせてもらっているようですが、
それを、「私にもやらせろ!女性差別だ!!」　なんてとても恥ずかしくて言えません。第一自分にはそれだけの力が無いからなのです。
いくら能力有っても、上司と趣味が合わないとか理由不明で、何人もの男性がリストラ目的で変なとこにバンバン飛ばされたりする時代です。
そんな中で女性差別!とか管理職３割よこせ!なんて間違っても恥ずかしくて言えません。私は、たとえ一日中落下実験でも好きなことをやっているので満足です。

６６６だったらいいな。

いいなー

お騒がせしました。。

あぼーん

これからは機会の平等でやっと女性が公平に評価されるようになるね。

女の能力が男と同等以上というほうがよっぽど思いこみであり差別だな。

どうせ嫌な事があれば、「私は女だから」とか言って逃げるのがオチ。

女は、困るよ。
この前叱ったら、泣いちゃったよ・・・

で、結局どこらへんが過小評価されてるのでしょう？

あぼーん

女が男より劣るなんて発想自体、他の先進国ではありえないんだけどね。

>>675
そうそう。
他の先進国では｢女に能力などあるわけがない｣と思っているからね。

>>675
その根拠は？お前の脳内？

うむ、他の先進国では
男女を比較することがないと言うことでは無いかな。
女がやたらと男を敵視しないってことでしょう。

日本も女性を対等に扱え！

>>679
優遇なんかイラネ、ってこと？

>>678
今や欧米の女のほうが、男の扱いが上手いのは事実。（若い子での比較）
しかし、欧米の男の女扱いも、日本人より上手いことを忘れてはいけない。

男女は、これからある程度、他人行儀になっていかないと。
日本人はお互いに甘え合いすぎ。

それでマクロス状態突入ですね。

引き金は女かやはり

あぼーん

以下の文は事実なのでご反論なく。

１、日本の女は世界に類を見ないほど甘やかされすぎている
１、甘やかされすぎ＝わがまま
１、わがまま＝自分のことしか考えない
１、自分のことしか考えない＝自分に都合良いほうに持っていく
１、自分の都合良いほうに持っていく＝過小評価は自分達にとって都合悪い

故に、差別と言う名の「わがまま」である。
よって>>1もわがままである

とにかく、

女　　　は　　　氏　　　ね　　　っ　　　て　　　マ　　　ジ　　　で

>>684
氏ぬのはフェミだけでいいけどね

具体的に『あたしは女性というだけの理由で、こういった過小評価をされ
ました』って言える女性はどれぐらいいるの？
漠然とした被害妄想だけで言うなら『あたしが総理大臣になれないのも
過小評価』って言えるんだけど。

>>686
でもな・・・
女はある程度、社会的に抑制されていないと
どんどん調子に乗るぞ。
それでなくてもただでさえ甘やかされる傾向なんだし。

だから・・・一昔前の明白な男性優位社会ってのは
風紀的には良かったのかもしれないね・・・。

女性差別だというが昔は差別ではなく役割じゃなかったのか？
男は仕事やばいときは戦争、女は何が何でも子育て家事ってとこだろう？
確かに女が振りだった事はあるが同じ用に男もあったのだが

>>688
まぁ例えば女が仕事、男が家庭の役割分担であったとしても
女性様だけがどうして外でしんどい思いをしなければならないの！！
こんなの差別よ！！

と文句言っていただろうね。

働く女＝自立している女　という図式は浅はかな誤りだと思われ。
専業主婦でも自立してる女は多い。
無論　我が侭＝主張　の図式も誤り。
勘違いして出しゃばって排除されて差別という馬鹿もいる。

★★★★★★★★★★★★★★★

今夜 ２３:３０〜 ＮＨＫ教育

真剣１０代しゃべり場

「女のリーダーは嫌われるの？」
高校で生徒会長を務めた野原真奈美さん（18）は、女性というだけで反発を受けたと主張し、男女平等を訴える。
臼倉あかねさん（）は「同性でも上に立ちたがる女はイヤ」と反論。
証券会社社長の松本大氏の意見を聞く。

★★★★★★★★★★★★★★★

高田夫妻。
男としては、
高田の気持ちを想像することしかできない。
何もできず、応援するしかできない辛さ。婦人の方は想像だにできず。
マスコミも騒がず見守ってやってほしい。

ただ、こういう辛く苦しい思いをしている人が沢山いるのに


　森喜朗 議員＠自民党はこう言い放った事を

　絶対忘れてはいけない。

　　【 妊娠しない女はレイプして生ませろ。 】

　　【 それでも妊娠しない役立たず女には、重税。 】


　　【 不妊税：森喜朗＠自民党 ＝ 鬼畜 】

女は愚かだから差別されて当然だった
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1069736973/-100

男女板の馬鹿男が日本史板で撃沈してます。（ｗ
男女板は「隔離板」なんですから、あなたたちも
自分達の議論は所詮、基地外の戯言にすぎない事を
自覚しておいてくださいね。

>>692
晒しage

>>692
森がそんなこと言ったか？
こうしてサヨ・フェミは捏造していくんだな。

>>691
臼倉あかねとやらも２ちゃんねらーかもな…

証券会社社長よ、ハッキリと女は役に立たない
とキッパリモノを言ってくれ。
男性諸君は貴方に大変期待している。

てかもう終わってるのか…
どうだった？見た香具師

フェミの捏造うぜーよ

>>692
捏造はフェミの１８番だな。
氏ね。

捏造と呼ぶには余りにもお粗末な気が…

折角だから７００をもらうよ・・・・・・・すまないな・・・・・・

feminism必死だなｗ
無理矢理するといつかボロがでるぞｗ

ゲームとかだと、筋力・体力は男＞女で
知力・素早さが女＞男だったりするけど
これって何気に可笑しいよね？

単純に腕力でスライムを潰すようなゲームだと
女キャラの意味があまり無いからな・・・・・

適当に錯覚するようなデータを作るのさ。

ちから：浦安小町＞ふつうの男
スタミナ：浦安小町＞＞ふつうの男
わざ：浦安小町＞＞＞＞＞＞ふつうの男

>>1
というあなたの思いこみには賛同いたしかねます

>>705
といいつつage荒らしをしたあなたという人物は許容できかねます

ふつうの男って何だよ？