（（（（（女性嫌悪の生まれる理由）））））

心理学的に考察したいと思います。
よく言われている原因の一つは、母親への嫌悪ですよね。
男女板の男性は、お母様を尊敬していますか？
それとも軽蔑していますか？

　　　　　　　　　　　　　∧∧　∧∧　∧∧　∧∧　∧∧∧∧∧∧　∧∧ ∧ ∧
　　　ズルッ　　　　⊂∧∧⊂(ﾟДﾟ,,∧∧⊂(ﾟДﾟ∧∧⊂(ﾟД∧∧ﾟ,,) (ﾟДﾟ,,) ）,,) ）)))　ﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺ
　　　 ∧∧　　　　⊂(ﾟДﾟ,,) ）) ⊂(ﾟДﾟ,,) ）)⊂(ﾟДﾟ,,) ）)⊂(ﾟДﾟ,,) ）)　ﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺ
　 ⊂(ﾟДﾟ,,) ）) 　　ノ　⊂ﾉノ　　 ノ　⊂ﾉ　 　ノ　⊂ﾉ　　　ノ　⊂ﾉ　　ﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺｯ　　 2
　 　ノ　⊂ﾉ　　 ⊂′　ノ〜∧∧′ ∧∧⊂′∧∧〜⊂∧∧ノ〜 ∧∧　(´⌒　ﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺﾍｺ
⊂′　ノ〜　　　　ι′⊂(ﾟДﾟ,,)⊂(ﾟДﾟ,,) ⊂(ﾟДﾟ,,) ⊂(ﾟДﾟ,,)　⊂(ﾟДﾟ,,) ）) 彡≡(´⌒(´;≡≡≡
　　ι′　彡≡≡≡(⌒ノ　⊂ﾉノ　⊂ﾉ∧∧　⊂ﾉ∧∧　⊂ﾉ ∧∧ ⊂∧∧　　∧∧
　　　　　　　∧∧　∧∧ ∧∧　∧∧⊂(ﾟДﾟ,,) ⊂(ﾟДﾟ,,) 　⊂(ﾟДﾟ,,)⊂(ﾟДﾟ,,)⊂(ﾟДﾟ,,)）)
　　　　　⊂(ﾟДﾟ∧∧⊂(ﾟДﾟ,,) (ﾟДﾟ,,)∧∧⊂ﾉ　　∧∧　　∧∧　∧∧ﾉ　∧∧≡∧∧≡(´⌒;;;≡≡
　　　　　　ノ⊂(ﾟДﾟ,,) ）) 　⊂ﾉ　　⊂(ﾟДﾟ,,) ）)⊂(ﾟДﾟ,,)⊂(ﾟДﾟ⊂(ﾟДﾟ,,)⊂(ﾟДﾟ,,)(ﾟДﾟ,,) ）)
　　　　⊂′　ノ　⊂ﾉ⊂′ ノ〜　 ノ　⊂ﾉ≡　　ノ　⊂ﾉ　ノ　⊂ノ　　⊂ﾉ　 ⊂ﾉ　 ⊂ﾉ彡≡≡≡(´⌒;;;≡≡
　　　　　　⊂′　ノ〜　ι′彡⊂′　ノ〜≡⊂′　ノ⊂′　⊂′　⊂′　⊂′　 ノ〜
　　　　　　　　ι′　彡≡≡≡(´~ι′彡≡≡ι′彡≡≡彡　ι′　ι′　ι′　彡≡≡≡(´⌒;;;≡≡

そもそも、憎悪じゃないし
道理が通らなかったり
不正が大嫌いなだけでしょ〜

↓どう思いますか？


お母さんがやや要領の悪い女性であったり、大人しく反抗できない場合や、
学歴や経歴、資格などに自己不満を持ちお父さんに反発心を持っているのに
逆らえない場合で、お父さんがそのお母さんを蔑んでいたり下に見ていたら
息子はこの両親から「女性への蔑視」という影響を受けやすいんだ。

同じ同性として父親から女性への視点とか印象というものを学習し、同じく
女性へ歯がゆさや憤りに類する気持ちを持つようになるんだ。この場合息子
は女性への嫌悪だけではなくて蔑視という感覚を持つんだよ。

女性蔑視を持つ男性諸君は
自分の判断や意見が絶対だと思っている
反対に妻や恋人の判断が幼稚で劣っているとよく思う

という特徴を持つもの。これらが高じてくると自分の判断に従わなければ
「悪」「虚偽」「反抗」だと感じ、そういったきっかけから衝突が発生しや
すいんだね。

それと女性嫌悪や女性蔑視を持つ男性は、男性主導型の価値観を習慣化され
ているので自分への強迫というか、追い詰める気持ちが強いんだね。それが
ストレスにもなりまたノルマのようなものにもなるし、それが下（もと）で
女性への協調や同情を求めるという悪循環となりやすいんだ。

しかもそういった男性が女性依存しているとちょっと根が深くなるよ。それ
は女性を蔑視するのにその蔑視する対象である女性がいてくれないと生きて
いけないわけ。寂しさを女性からの応援や協力で紛らわせることを無意識で
欲しているので、ＤＶにも発展しやすい。

>>3
そういう人は考察の対象外です。

>>6

じゃあ、社会的に女性に意見する奴は

女性憎悪だともイメージづけるような駄スレ立てるな板違いだボケ！

>>7
＞社会的に女性に意見する奴は

＞女性憎悪だともイメージづけるような

あなたが女性嫌悪でなければ、まったくご心配に及びません。
ここにその手のスレが多発してるので、立てたまで。

>>7
ちなみに、お母様を尊敬しておられますか？
どんなお母様でしたか？
よろしければお教え下さい。

おっとこれから夜ゼミなので、また来ます。

あぼーん

ここは女性嫌悪のｽｸﾂですよ

女性嫌悪の男は単に女性に受け入れられないだけ。

>13
違うね。求められすぎて嫌になるって事もあるって考えられないんだろう？女の脳みそって。
俺の母は清く気高くすばらしかった。今でも尊敬している。だけど現在、妻、娘2人、姪、義姉
義母、おまけにメス犬、周りの女、オバハンたちに囲まれて毎日、その無目的で方向性がなく
限りなくトリヴィアな話と嬌声（お前らなんでそんな金属音みたいな声出すんだ？）
男は何でもしてくれると思ってる。（自分たちはネジひとつも締められない癖に）
俺の建てた家で、主人のように振舞うあつかましさ。俺の財布やかばんの中をズケズケと覗く癖。
（男風呂にとぼけて入ってくるスケベ女と根本は一緒）などなど限りない。

俺には父親にずっとついていったため母親と呼ぶ女は３人いる。
今の母親について、育ててくれたことに感謝はしているが、多分、また離婚したりして、
会えなくなっても、ま、そんなもんか、くらいにしか思わないだろう。

そういう私は、女性嫌悪者にはならなかった。
むしろ、美人の言う事には何でも従うマゾに育ってしまった。

と、いうわけで、あまり関係ないのでは？

尊敬してる。母は自立した女性だった(今も元気です、一応)
だから小さいころは男女は本当に平等なものだと思っていた。
しかし……なぜその平等なはずの相手と遊びに行けば……
正直女を下と見ているということはないが好きか嫌いかといえば嫌いだ。

>>1
差別されて嫌悪を抱かない人がいるんですか？
あなたはただ単に状況がわかっていないだけなんじゃないんすか？
ここの連中がきらいなのは馬鹿女と糞フェミで普通の女性はきりじゃないだろう

ちなみに私は尊敬していませんし悪くも思っていません。

あぼーん

>>17ﾌﾟｯよく言うわ。女をまとめて罵倒する椰子ばっかじゃん

あと新品とか中古とか物扱いする椰子も〜屈折した女嫌悪かもね〜

このスレは女性の人格とその省察を問題にしているという事か？
それともまず結論ありきで、それに男性を合わせようという事？

バカにするというか、女性そのものを受け付けない性格なんで
でも女性を恨むのはやめようと思うようになった
こんな自分でも１００人中１００人の女性を嫌っているわけじゃない
中には嫌悪感を感じない女性もいる
腹が立つことがあっても、多少は目をつむるべき
嫌いなタイプの女性に対する恨みを好きなタイプの女性にまで向けるべきではない
そう思うようになった

質問ですけどセジウィックのホモソーシャルとかの概念使ってしゃべる
日本のフェミニストって誰か居ますか？
読んでみたいのですが。

どうも場違いでしたか？
哲学とか社会学の方でもフェミニズムのスレがないもんで。。。

頭のおかしい女性、正確の悪い女性、不正を行う女性を叩く→女性蔑視と言われる
頭のおかしい男性、正確の悪い男性、不正を行う男性を叩く→当然だと言われる

性格のことを正確と書いた>25を叩く→挙げ足取りだと言われる

なんで女性を差別するかはホモソーシャルって概念からせめると
なるほどと思うところ多いと思いますよ。
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~y-paolo/advocacy-0-essay-034.htm

>>14
女系家族の男性は、女性的感覚を身につけやすいといいますけど、どうですかね？
しかし、それは女性嫌悪というより、飽和感というやつでわ？
性欲が減退しませんか？確か動物の実験であったような。

>>15
もしかしたらお父様が非常に魅力的な人物で、
その奥様方も、良質のご婦人だったのではないですか？

>>26
gyaha

>>16
小さい頃は平等・・・今は嫌い・・・その経緯をぜひ詳しく聞きたいですな。
>>17
差別って？この板で言われてる男性差別？
専用電車や、映画のチケット代ぐらいでは、嫌悪は正当化できないと思うのです。

>>4>>5
についての意見はないのかなん

あぼーん

>>31
この板の女性嫌悪は実体験に基づいたものでは無いのではないかと思ってるよ。
というのも攻撃対象がメディアなどの絵に書いたようなものが非常に多くて
実際には珍しいから取り上げられているようなものばかりだから。

だから正確には女性嫌悪というより社会風潮批判なのかな？とも思ってる。

>28
いや、どうだろう。
先祖の遺産を好き勝手（浪費もひどいが、学校の文化祭の出し物感覚で事業を起こす）使って、気にいらん奴は
祖母だろうが叔母だろうが息子だろうがもちろん妻だろうがＤＶで制する、いわゆるロクデナシ。
一人目の母親は自分の塾の生徒で、あとはお水出身。
とりあえずそんな感じです。
親父には感謝はすれど尊敬はしてません。
母親に言いたいこと…
一人目・俺を一重に生みやがってゴルァ！
二人目・俺をゲーマーにしてくれてどうも
三人目・今まで衣食住世話してくれてどうも

>> 5
>その蔑視する対象である女性がいてくれないと生きていけないわけ。

これがすべてで自らの男性性を確認しています。
児童虐待もこれとおなじパワーゲームです。

やっかいなのは女性の方も男尊女卑の価値観を信じていて、
負けるが勝ちというパワーゲームに入ってバタードウーマンをやっていること。

>>35

はぁ・・・・・？

補足
一重ってのは、瞼、眼のことね。
今の家族は俺以外二重瞼だ。
腹違いなんてどうでもいいから、せめてもう少しいい顔になりたかった

>>36

変だと思ったら指摘してください、聞きますよ。

>>38
よく読まないで
はぁ？と書いてみた。

バタードウーマンって何？

DVの被害者ですよ。
殴られてる女性ってことです。

>>33
それはありますね。
ただ一見理性的な主張の合間にある強い攻撃性に、
社会批判の仮面をかぶった女性嫌悪を感じてしまうんですよ。
なんつーか、デモにまじって破壊行動をするノンポリの不良みたいな・・・感じ。
もちろん全員にではありませんが。

あと、政策は別として、企業の女性優遇措置はマーケティングの功罪ですわな。
女を集めれば売れる！とかそういう類の。
フェミを責めるのは、ちょっとお門違いな感じがする。

>>20
中古スレはちょっとウォッチしましたが、
あれは女性嫌悪というより、なんていうか・・・
男というのは、生物・無生物に関わらず、すべて物というか、
マシーンとして理解し、解体したくなる性癖があるんだなぁと思いましたね。
だから自然科学が発展したともいえるんですけど。

まあ、あそこにも同じように理論（性癖）の仮面をかぶった女性嫌悪が
生息してる感じがしなくもないですが。

>>41
>社会批判の仮面をかぶった女性嫌悪を感じてしまうんですよ。

そこまでいくとなぁ・・・それこそ本人に聞かないと分からない。
私が感じるのは、批判・攻撃対象として据えられている女性像に
対する現実味の欠如までかな。

>あと、政策は別として、企業の女性優遇措置はマーケティングの功罪ですわな。
>女を集めれば売れる！とかそういう類の。
>フェミを責めるのは、ちょっとお門違いな感じがする。

その辺は、「フェミ」が単なる悪口になっている部分。
私も見ていて「？？？」になる文脈でフェミという単語が使われていることはある。
フェミには他の部分で小一時間（略

>>42
中古スレは住人の個人感情と、「一般的男性の嗜好はこうだろうな。」という部分が
分かれて書かれているから、その部分を「こいつ（書き手）はそういう意見の持ち主なんだ」
と思ってしまうと理解しがたいと思う。

女は尊重されるものという社会前提に守られているため、特にそういう存在を他の女と差別化する必要があるから敢えて”バタードウーマン”って言うのかな。
それなら男は区別なく全て”バタードマン”なわけだが。男は女に叩かれるのが当たり前、のように既に男の構成要素になってしまっているが、この件について女はどう思っているのかな。

くだらん
さっさと寝ろ

>>21
タイトルの通りです。男性の女性嫌悪に興味あり。
ゲイに多いとも言われてますね。
仮説は、母親観ですが。
>>22
ふむ。女性嫌悪じゃなくて、成長途上の異性への違和感だったのかな？
ゲイじゃないですよね？

>>41
> ただ一見理性的な主張の合間にある強い攻撃性に、
> 社会批判の仮面をかぶった女性嫌悪を感じてしまうんですよ。

まったくそのとおりで返す言葉も無いけど、
嫌悪というより恐怖であって、
概念的な部分からでも「男らしさ」から自由になりたいという
モチベーションもあるのだと知ってもらいたいよ。

>>48
女性に期待されてる男らしさが嫌ってこと？

>>23
ホモソーシャルって、やっぱ社会学の先生がやってるんじゃないですかね？
あんまりしらないです。

なんとなくだけど、日本男性の場合は女性嫌悪とは結びつきにく感じする。
大英帝国の会員制クラブ会員（あるいはシャーロックホームズ）に
ホモソーシャル的女性嫌悪を感じるんだなー。イメージ。
もうちょっと調べてから語ります。

>>48
それはメンリブ限定だと思うよ。
メンリブ＝女性嫌悪というならあるいみ不思議は無いけど。
フェミ＝男性嫌悪のリバースだから。

>>49
女性はこういう男らしさを期待するだろうと
いうイメージからでられないんだね。
そこから外れるとバカにされるかもと感じる。

あと僕はアダルト・チルドレンだと思う。
非常に自己評価が低い。

（･３･）エェー
全く関係ないよ！

女性に有利な部分はそのままにして、女性に不利な部分は女性優遇。
男性に不利な部分はそのままにして、男性に有利な部分は女性優遇。
そういうあからさまな理不尽に腹を立ててるだけだと思う。

>>54
（･３･）＜僕もそれだYO

>>51
メンリブ
男性の自由？
はじめてきいた言葉だよ。

なんにしても女性の中に人格が見えるようになったのは最近だね。
でもまだ恋愛の時には理想の母親像というか
アニマを投影したりするのですぐ破滅するよ。
愛とは程遠いという感じかな。
なんでかしらないけど、女性の方も僕に対して
男に対する憎しみを投影してくる。

女を批判する=人格から派生する女性嫌悪
男を批判する=旧体制的な在り方を否定する正しく進歩的な姿勢

　　

　い か に も 女

>>52
アダルトチルドレンって、あれですよね、過剰適応ってやつですよね。
だから、男としての役割を過剰に受け入れてしまうのかな？
自由になっていいと思うんですけどねー。今はそれができる時代だし。

まあつまり、あれですYO
おとーことーおんーなのーあいーだーにはー
ふかーくてーくらーいーかーわがー
あるんですね、きっと

>>58
良い子にしないと親が愛してくれなかったわけ、
だから社会に出てから息切れしちゃうの。
主体性が育ってないから人付き合いが出来ないのね。
期待に沿って行動しちゃう。

とくに男らしい行動とか、
デートで女性をリードするとか嘘臭いと思う。
そういう枠組みを破壊したいと思う。
社会規範というのは親の権力とダブって見える。

>>59
（･３･）エェー
訳わからんYO

女の責任転嫁気質が誰でも分かるスレで面白い

>>44
中世のカソリックの学者さんはああいうことを大真面目で
やってたのではないかと思ったりしますです。
でも、あれ、個人的感情は分かれてますか？一体化してるように思えるけど。
中古理論上正しくないからってことですか？

>>62
どんなお母様でしたか!?
よかったら教えて下さい。

>>61
長谷川きよしは最高だYO

>>63
それは書き手によるし、どのレス見ていってるかによるよ。
一体化している人もいるし、そうじゃない人もいる。
総数と傾向ってことなら、どうかな・・・人間自分が嫌いなものほど目に付くからネ
今の貴方のように。

そう言えばかのフェミナチ水島ﾋﾟﾛ子が精神科医の権威を悪用して、
自分に都合の悪い言論人・政敵の人格の異常性をもっともらしいリクツで
"分析"していたっけ。
女の得意技と思えば、いつものことで済む話か。

>>66
嫌いというより、興味深いものです。
フェミは知りませんが、基本的に女性の男性嫌悪は、
性的トラウマ（あるいは父親の養育態度）と言われてます。
事例として少ないのか、本音の２ちゃん内でもあまり表面化しない。
しかし、女性嫌悪的な発言は多い。
単なるの差別感情の裏返しか？母親によるトラウマか？

>>67
男女の心理研究は、すべてフェミニズムではないですよ。
反フェミの研究者だって存在してます。

っていうか、ほとんどの心理学者（男）は反フェミですがな。
おえらい教授でも「こんなこと言うとあの先生（フェミ系）に
怒られるけど、女ってのはなぁ〜」
って感じで。

>>68
>しかし、女性嫌悪的な発言は多い。
>単なるの差別感情の裏返しか？母親によるトラウマか？

自分たちに批判されても仕方のない要素があるのかも知れないとまったく
考えないのがいかにもアレですな。

キライというのではなく、ジツに興味深いものです(藁

しかし、歴史上の婦人解放活動にはそれなりに意味があったと思ってます。
今のフェミニズムについては不勉強なのでよく知りませんが。

>>72
知らないなら、単純に反フェミに女性嫌悪を見出すのは少々結論付けるのが早すぎますよ。

>>71
批判と嫌悪は分けて考えてますよ。
本来なら正確に洗い出して呈示すべきですが、マサカそこまでしなくともね。
女性観と母親観の相関・・・フェミっぽい感じしますかねぇ・・・謎。

うーんと山猫さん!!
あなたのお母様のことをお聞きしたいです。是非。
尊敬できるお母様でしたか？

>>73
反フェミに女性嫌悪を見出してるのでなはいですよ。
合間に見える、攻撃性に対してです。

>>68
> フェミは知りませんが、基本的に女性の男性嫌悪は、
> 性的トラウマ（あるいは父親の養育態度）と言われてます。
> 事例として少ないのか、本音の２ちゃん内でもあまり表面化しない。
> しかし、女性嫌悪的な発言は多い。

ですから、これがホモソーシャルな構造なのだと思います。
男性は女性や同性愛を差別することで男性性を確認する必要がありますが、
女性は差別という手段に出る必要がないのでしょう。
なにか別の仕方でアイデンティティーを保っているのだと思いますが。

2ちゃんでは女性は男として書いている気もしますよ。

>>76
ホモソーシャルの理解が今ひとつなくて申し訳ないですが、
いわゆる男性至上主義、みたいなものですよね？マッチョな。
弱きもの、汝の名は・・・・的な。

しかし、２ちゃんの女性嫌悪は、もっと繊細な、トラウマ起源なものを
感じるんですよ。>>4>>5に挙げたようなね。
その根っこすらも同じだと言われてしまえばアレなんですが・・・

>>77
ちょっと待った。
既に貴方の中で結論が出てしまっているのであればあまり意味無いよ。

>>77
> いわゆる男性至上主義、みたいなものですよね？マッチョな。

マッチョでなければ仲間に入れてもらえないというような仕組みです。
いじめる側にまわることでいじめられないというような泥沼ですよ。
男の方だって耐え難いのですよ。
僕は今日はじめて来ましたが、
この板で暴れているらしい人々の必死さでおわかりいただけるはず。

> しかし、２ちゃんの女性嫌悪は、もっと繊細な、トラウマ起源なものを
> 感じるんですよ。>>4>>5に挙げたようなね。
> その根っこすらも同じだと言われてしまえばアレなんですが・・・

個人レベルのことは分かりませんけども、
自分に関して言えばセジウィックの論理はリアルです。
自分がホモで不能と疑われるのは最大の恐怖です。

>>78
いや、仮説です。
仮説の設定は、リサーチの基本ですので。

>>77
そういう人もいるだろうと思うけど
そうだとしたら、どうするの？
いったいここで何を話すNO？

>>80
しかし、「私はそう感じる」が仮説の論拠では、もはやエモーショナルな側面からしか
貴方と論ずることは不可能では無いですか。
例えば反フェミ言説。
合間に見える攻撃性いってもレスのやり取りの間では多少のラフファイトは常にある。
それら全てをトラウマ説に還元するのは控えめに見ても無理がある、しかし貴方が
「見て取れる」というのであればもはやそれ以上何もいうことは無くなります。

人の感覚を説得する事など不可能なのですから、感覚が出発点であれば
それは既に仮説ではなく、結論ありきで書いているとしか言い様が無いですよ。

>>79
>いじめる側にまわることでいじめられないというような泥沼ですよ。

なるほど。
これは男としての、闘争的本能による構図なのだろうか。
女にもいじめは結構多いと思うので、よくわからないですね。
ただ、今の時代は、攻撃性の低い人間（男女とも）が、
非常に抑圧されてるといえるかもしれないですね。
というか、攻撃的感情を抑えるという美徳が男女ともなくなってるというか。

これは、感情を発散するカタルシスによって精神的健康を得られるとかいう、
アメリカ心理学の悪影響だと思ってます。
最近は、方向をちょっと変えて来てますが。

捕捉ですけど>>4で言われているような
親の世界観が子に引き継がれるというのは
そのとおりだとおもいますよ。

それが強迫的なものだと例によって子供は
アダルト・チルドレンと言われるような
生きづらさを抱えることになります。

守銭奴になったり、筋肉自慢、セックス自慢とか、
ナンセンスなパワーゲームに邁進する。

東郷氏は非常に論理的な姿勢を保ってるが、たまお某は脳内フェミ屈
振り回すだけなのが対照的でこれまたジツに興味深い。

>>81
フィールドワークですｗ
何度も言うように、母親観を知りたい。
まあ、もちろん２ちゃんですから何ですが、、、参考にと。
>>82
人文系では（その他もそうかもしれませんが）、仮説はひらめきだったりするのです。
それで、仮説設定のプレ調査と、仮説検証の調査を行うという流れで。
調査の過程はもちろん科学的でないと意味ないですが、
仮説を思いつく過程は、必ずしも科学的理論的ではないです。

>>83
> これは男としての、闘争的本能による構図なのだろうか。
> 女にもいじめは結構多いと思うので、よくわからないですね。

暴力性は男女同じようにあると思います。
児童虐待は大半が実母によるものです。

ただ大人の場合、表現の仕方が違いますね。
女性は感情的な支配というかたちをとるとおもいます。
骨抜きにして男に貢がせたりとか。
共依存といわれるバタードウーマンの病理の原型でもありますね。

> というか、攻撃的感情を抑えるという美徳が男女ともなくなってるというか。

小学生が放火をしますからね。
ただ統計的には少年犯罪はそれほど増加しているわけではないようで、
社会の側が問題意識を持ち始めたという感じでしょうか。

>>84
やはり基本は初期の親との関係ですね。
それは人間の基礎的感情を構成するためには、
揺るがないベースだと思ってます。
日本の男は父親からの影響は、西洋ほどないと言われてますが、
どうでしょうか。お話では、お父様の影響が大きかったとか？

ちなみに、フェミフェミおっしゃる方に説明しておくと、

後天的に獲得された特性の原因を、母親に帰着させようとする考えは、
極めて、フェミニズムが嫌う理論なのですよ。
母性の強要として。
だから、フェミの立場では、
いろんな生育上の原因は、「身近な大人・養育者」として
扱うことが推奨されてます。
念のため。

>>86
色々だと思うYO
両親の男女関係のせいかもしれないし
小さいころ女の子にいじめられたのかもしれないし
嫌悪というか恐怖からくる反動の嫌悪もあるかもしれないし
恐怖から来る嫌悪だとすると
母親が強圧的な人間だったかも知れず
またはそのような姉がいたかも知れず
もてないからかも知れず
うだつがあがらないからかも知れず、
女性嫌悪になりそうな理由ってもっといっぱいありそなきがするYO？

当スレは、自分たちには何も非がないと主張する低脳女の群れが、
女を非難する男の人格をない頭で分析するスレになりますた。
ナマ暖かく見守りましょう。

>>88
> やはり基本は初期の親との関係ですね。

個体化するための場として見逃せません。
児童心理学や対象関係論などでもほぼ実証済みです。
境界性人格障害などの問題もこのあたりからつっつけます。

> 日本の男は父親からの影響は、西洋ほどないと言われてますが、
> どうでしょうか。お話では、お父様の影響が大きかったとか？

父親の心理的圧迫が大きいと思ってましたが、
共犯としての母親の位置の方が大きいのではと思っています。
心理的な自立を阻止しているところがありますね。
ママがかわいそうだからそばにいてあげなくちゃといった束縛。

ところで、あなた学生ならこの人の本読まれるといいです。
ttp://www.iff.co.jp/ssworld/saito.html

>>90
それいっちゃうと、あらゆる心理的概念の理由はいろいろよ、
ってことになるので、一体なにとの相関が最も高いのか、ってことをね。

>>91
あなたのような方の母親観を一番知りたいのだがな〜
決して教えてはくれないのだろうね。

>>86
仮説の出発点が「ひらめき」であることは否定しませんが、仮設の検証プロセスが
「ひらめき」など人文系でもありません。
私の指摘は論拠が「ひらめき・感覚」では、貴方をエモーショナルな側面から説得
しない限り結論ありきの無駄な論議ではないのか？ということです。

>>89
>後天的に獲得された特性の原因を、母親に帰着させようとする考えは、
>極めて、フェミニズムが嫌う理論なのですよ。

そう、しかし、フェミの敵を攻撃する際には好んで使う手でもあります。
上野千鶴子が、マザコンと自閉症（だったかな？）を結びつけたのは
記憶に新しいところです。
自らのスタンスに反していても、都合良く攻撃に使えるなら臆面も無く
使う・・・正にフェミの真骨頂ですね。

>>93
俺の母は立派な人間ですが何か？

>>94
>貴方をエモーショナルな側面から説得
>しない限り結論ありきの無駄な論議ではないのか？ということです。

貴君は親切なので優しくその愚かさへの気づきをバカ女相手でも根気よく
促しているわけですが、決して気づくことがないのがバカ女の
バカたる所以なわけです。ご努力には敬意を表しますが。

>>93
概念を一般化するときに、
あまりに例外があるようではそれは一般的概念として
成立しないのではないかという疑問があるのですが。

>>94
>>1はリサーチしたいだけみたいだと思うけDO？

>>92
慶応出の精神科医って大物多いですよね。
この方はあまりにメジャーなので真剣には捉えてませんでしたが
いいですかね？

＞共犯としての母親の位置の方が大きいのではと思っています。

やっぱり日本では、父親ってあまり出てこないですよねぇ。
でも、リスカ娘（たぶん境界例）は意外と父親との葛藤があったりする。
やはり異性親か？

>児童心理学や対象関係論などでもほぼ実証済みです。

ですね。心理学は精神分析から今のところ逃れられないと思うのですよ。
やはりフロイトは天才だった！何と言われようとも！
根本的に新しい解釈ってないですからね、ここ１００年。
行動主義とか、ただの対処療法でしかないと思うし。
もちろんエビ＆効果優先なのはわかるんですが、学問としては面白くない。

>>97
>リサーチしたいだけみたいだと思うけDO？

結論は決まってるのにリサーチする必要もないと思われ。

>>98
>慶応出の精神科医って大物多いですよね。

前出のﾋﾟﾛ子はちなみに慶応です。
ちなみに小物です。

>>94
もちろん検証は科学的じゃないとマズイですがな。
ここでそれやってるつもりはないし。

つーか男性心理に興味がある＝フェミ
という図式が成り立つのでしょうか、ここでは・・・

それもまた面白いです。

ちなみに
仮説生成のためには、文献読んだり、ヒアリングしたり、タウンウォンチングしたり、
それこそいろんな方法があるわけですよ。これもまたそれ。
仮説検証は、もちろん、科学的技法で行われます。
そうしないと誰も認めてくれません。牧歌的な時代はとうに終わってます。

>>101
>つーか男性心理に興味がある＝フェミ
>という図式が成り立つのでしょうか、ここでは・・・

無いよ。
ただ、貴方がわざわざフェミでは後天的な特性を母親に求めるのはフェミが嫌うところだ
と言うので、フェミは自身のスタンスと異なっていようと攻撃の為なら平気で利用する
電波さんですよ、と書いたまでですよ。

>もちろん検証は科学的じゃないとマズイですがな。
>ここでそれやってるつもりはないし。

そうですよね。
でしたら、貴方が「見出せない、感じない。」でレスをキャンセルするのはマズイですよ。
「それは違う」と言うだけなら誰でも出来ますから。

>>98
> この方はあまりにメジャーなので真剣には捉えてませんでしたが
> いいですかね？

僕は学者でもなんでもないただのニューアカデミズムかぶれなので、
このひとを引用して論文が評価されるかどうか知りませんが、
あなたの個人的テーマにはぴったりあうとおもいます。
僕はかなり世界観変えられましたね。

> でも、リスカ娘（たぶん境界例）は意外と父親との葛藤があったりする。
> やはり異性親か？

どっちともいえないかもしれません。
自罰傾向は乳児の時に刷り込まれるようなことを、
ラカンが書いてるみたいですよ。
「懲罰的超自我」とかいって。
親の怒鳴り声とか食器の割れる音が、
親のイメージと混乱して、
大きくなってからもひどい目に遭うと安心しちゃう。

> ですね。心理学は精神分析から今のところ逃れられないと思うのですよ。
> やはりフロイトは天才だった！何と言われようとも！

心理学者は精神分析嫌いみたいですね。

では、そろそろ失礼します。
どうも私的な関心事にお付き合いいただいて感謝です。

>>102
読もうと、ヒアリングしようと、他の人の目に見える形にならないと何の意味もありません。
証明とはプロセスにおける努力を評価するものではありませんから

>>95
>上野千鶴子が、マザコンと自閉症（だったかな？）を結びつけたのは

いつの話かは知りませんが、自閉症などの発達障害に与える
養育環境の影響は、何年も前から否定されてますよ。
今は発達障害は脳機能障害という考え方が主流です。
なんのためにそういう発言をしたのかすら、意味不明。

えー誤解があるようですが心理学には色々あります。
ロシア発の学習心理学から発展したものと
知覚、認知、脳生理などを扱うものと
臨床心理的な精神分析、発達心理などです。

精神分析的なものが関与しているのは
発達心理と臨床心理だけですYO。

>>106
子供の発展における母親の役割の関連性をフェミは嫌うと、貴方が始めに書いたのですよ、
私じゃなくて。

それに対して、フェミは子供の発展における母親の役割と言うものを性的役割分担という
視点からは嫌いながらも、自分が嫌う相手を攻撃するためであれば平気で自分のスタンスを
ひっくり返して利用する、という事の一例としてマザコンと自閉症を挙げたのですよ。

意味不明なのは貴方だってばさ。

>たまおちゃん

ちなみに、貴方は「今のフェミは知らない」と明言されましたね？
でしたら、今の反フェミも当然理解しがたいはずだ。

にも関わらず自分が理解できない対象を、いとも簡単に母子の関係に帰結する事が
何故可能なのですか？ご自分でも分からないテーマなのに？？？？

明らかにオカシイ。

>>104
日本のラカン研究のＤｒが殺人犯したんですよね〜
びっくりしました。
しかしラカンは難しいです。あれは哲学です・・・
本気で研究してたら絶対ヤバくなると思います。

>心理学者は精神分析嫌いみたいですね。

そうなんですよ。あんまり大事にされてないですね。
療法というより、学問としてかなり面白いんですけど。
まーフロイトは思想家っていう位置づけですからね。

では、おやすみなさい。

>>107
？
精神分析を持ち出したのは、対象関係論についてのレスですよ。
児童心理学の基礎の一つは、やはり自我心理学と対象関係論。
いずれもルーツは精神分析です。

>>109補足

もちろん女性罵倒、嫌悪が反フェミと言ってるものでは無いよ。
厨房じみた、嫌悪、罵倒は論外だから（迷惑してるのは、反フェミを真面目に書いてる側だしね）

やたら母親のことを訊くので答えてやったらスルーでやんの。

俺の母親は愚かでオヤジからボコられるような存在で、俺がその不幸な
幼年時代によって女性蔑視に至ったってストーリーじゃないとマンゾク
してくれなかったようで。ゴメンね、ネライをハズしてしまってｗ

母は非常に立派で利他的な、一生かけても俺が到底及ぶような人ではない。
普通自分の母親ホメないけどね、心からそう思ってるんで。
ﾏｧ明日も女子供レベルの心理学理論展開してくだされや（藁

>>108
いや、あなたの言いたいことはわかったけど、
上野千鶴子が何をやりたかったのか、不明ってこと。
マザコンと発達障害がむすびついたところで、フェミにメリットがあるとは
思えないからね。
>>109
面白いね、東郷さんって。気に入った。
だから、反フェミ＝女性嫌悪、とは思ってなくて、
なんでもいいけど、この板の議論の中に見え隠れする
女性への攻撃性みたいなものを女性嫌悪と捉えるのですよ。

この手の攻撃性は、２ちゃん全体に蔓延してるんだけど、
でも、男→女というベクトルではここがわかりやすかったので。

>>113
そうそうそういうこと。
サンプリングしたいなら答えてやりたいけど、そもそも女性嫌悪じゃないし
レスの応酬の最中のラフファイト以外じゃ罵倒もしないし、「ハァ？」としか
言い様が無い。

>>112
>厨房じみた、嫌悪、罵倒

主にここですよ。注目してるのは。
それと、理論的のようでありながら相手が女だと推測するや、
一種のコミュニケーション不全気味になる方々かな。

>>114
上野千鶴子の目的は関係無いでしょ。
フェミは自ら嫌うところの主張であろうと攻撃材料になれば平気で使う、つまり表面上なにを
攻撃材料につかっているかでフェミを判別する事は不可能だ。そういうことです。

女性への攻撃性は私も見て取っています。攻撃性というか「怒り」のようなものね。
私はそれが女性の実像ではなく、メディアでの男女の描き方を挙げた・・・しかし
貴方がフィーリング的に「見て取る」以上、もはやそれは、貴方の気分を説得する
感想文でしかないのではないか？という事です。

>>115
だから、あなたには女性嫌悪のかほりがなかったからね。

>>113
最初っから挑戦的な発言な上に

>俺の母は立派な人間ですが何か？

の一言ですからね、スルーしちゃいましたよ。
あなたがお母様を尊敬しているのなら、有難く事例の一つとします。
で、よければどうして、女＝フェミと思うようになったのかを
教えて欲しい。

>>118
それじゃしょうがないので消えます。
なんか合ったらランプの変わりに醤油瓶3回擦って呼んでくださいな。

>>111
心理学の人は精神分析が嫌いというレスがありましたので、
心理学にも色々あり
精神分析的なものは一つの考え方に過ぎないということ。
日本の心理学科はそもそもヴントの弟子さんたちが作ってきたようなものだから
精神分析的なものが馬鹿にされてるのは仕方が無いNO。
また児童心理学は発達心理学のうちの一つといってもいいようなもの。
発達心理学はそもそもが精神分析から発したようなものだから
つながってるのは当たり前なのだYO。

あと、>>97にはレスしてくれないNO？

私も心理畑の人間でユングなんかかなり好きだけど、
あなたの言ってることにちょっと疑問を感じるYO。

蛇足だが

>女＝フェミ

それは失礼極まりない
フェミは女性の代表では無い（代表でありたいと本人達は切実に願っているけれども）
日本人＝オウム信者というに等しいほどのコジツケ。

>>117
とにかく女性嫌悪のルーツに母親との関係を仮定してる人はすでにいます。
>>4>>5みたいなのですね。
そして、ここに女性嫌悪らしきものの噴出が見られる板である。
そこで、それを確認するために、ここでちょっとレスを求めてみる。
（つまり母親観の）
それだけのことなのですが。

フェミの妄想をもたれて急にねぇ、、、まあいいですよ。
それは、この板の宿命なんでしょう、おそらく。

>>122
フェミの妄想といいますが、フェミによる自爆テロも事実ありましたからね。
今は調べられないしすぐ提示も無理ですが、男性像貶めるためにワザワザ女性罵倒やってる
フェミもいますので。子供でも首かかしげるような極度に馬鹿げた女性罵倒は本当に男性か
ちょっとうたがってしますのも事実です。
単純に女性罵倒と家庭環境を知りたければむしろこの板は向いてないきもします。
作為的にやってる連中もいますから・・・・嘘を嘘と見ぬけないやつは〜ってのは本当ですよ。

>>120
ほう、心理畑の・・・
では、心理学の概念自体が、自然科学の概念とは違って、
きわめて曖昧なものであることはご存知ですね？
追実験の繰り返しにより、少しずつ確定していく。
幾何学や化学の発見、のようにはいかないのですよ。
ですから、女性嫌悪の原因の確定も、多くの可能性から
絞り込んでいくことに意義があるわけで
「原因はいっぱい可能性があるよ〜」では学問が成立しないよ
っていうお話。

研究は、原則としてあらゆる可能性を統制して行いますから、
「Ａという原因についてはまだ不明だが、
Ｂという原因については相関が有意であった」
これで十分学問として成立しますよ。

>>119
こすりますとも。
>>121
でも、そう絡んでくる人がおりましたがな。
>>123
なるほどね、まあこの板をウォッチした歴史は短いのでね。
ここは罵倒ありだけど、完全な厨房じゃない人も多いとふんだのですがね。
完全な厨房だとそれこそオハナシニナラナイ。

では、お付き合いいただいた方々、ありがとうございました。
たまおちゃんは、もう寝ます。おやすみなさいませ。

山猫さん、またこんど詳しく話聞かせてくださいな。
お母様のこと。スマソ。

>>124
あ　の　さ
女性嫌悪に両親の男女関係が関係しており、
それは大抵の女性嫌悪を持っている人間に言える　ということを言いたいんだよね、君は。
そらそういうひともいるでしょう。
だ　け　ど　ね
私の考えではサンプルを集めれば集めるほど雑多な理由が出てくるだろうから
けして一般化できるものにはなりえないだろうとさっきっから言ってるの。

わ　か　る　か　な

逆のほうがまだ研究としてはいいとおもうYO。
つまり、両親の関係がその子供に及ぼす影響といったようなかんじの研究ね。

亀レスですが……

私が女性を嫌う理由に母親はあまり関係ないと思います。
で、嫌いになった理由ですが小さいころから『男女平等』って叩き込まれますよね？
小学生とかだと当番とか仕事とかで男女が差別されることも無く、心から
『男と女は平等なんだ』と信じてきました。しかし年をとるにつれ、違和感を感じる
ようになりました。遊びに行っても男はいくら、女はいくらと料金に差をつけられる。
重いものを運ぶのは男の仕事(体力差を考えればこの事自体は否定しませんが、なら
お茶汲み位女性も女性に押し付けるな！という風潮を考えると納得いきません)、などなど。
正直言うとある種の嫉妬を感じるようになりました。しかもどう考えても優遇されている、
利益を得ているはずの女性から差別！差別！といわれるのです。
私の場合こういう経緯ですからすべての女性に嫌悪感を感じるというわけではありません。

母親については、専業主婦か共働きかというのは大きいかも。スレの趣旨には合わない
かもしれませんが。。。うちの母は専業主婦でしたが、核家族ではなくとても
苦労をしていたことを知っています。しかも昔のことですから電化製品も発達しておらず
今の若い奥様方とは比べるべくもない、それこそ外に出て働くのと同じくらいの苦労をしてきた
と思います。そんな様子を見ていると、『支えあう』『お互いに義務を果たしあう』のが
当然の姿だと思うようになりました。男が一方的に女の面倒を見ればいいのだ、という発想には
なりませんでした。

こんなんで参考になりますか？

>>127
＞私の考えではサンプルを集めれば集めるほど雑多な理由が出てくるだろうから
＞けして一般化できるものにはなりえないだろうとさっきっから言ってるの。

もしそれがわかったとしたら、それはそれで仮説生成と検証の過程でしょう。
仮説破棄だって研究の過程の一つ。
それもあくまで、実際の研究場面での話。
２ちゃんで話を聞いてるだけなのに、そこまでのこと言われてもねぇ。

＞逆のほうがまだ研究としてはいいとおもうYO。
＞つまり、両親の関係がその子供に及ぼす影響といったようなかんじの研究ね。

両親の関係じゃなくて、当人の母親観との関連性だってば。
第一、関係とか、影響とかってめちゃくちゃあいまいなんだけど・・・

かりに、調べたいのが両親の関係だとして、どうやって調べるよ？
どうしても親に聞きたければ学生に質問票持って帰ってもらって
親に答えてもらうとかするだろうけど、
学生に、自分の両親の関係について答えてもらっても全然おかしくない。
その手の主観→主観の研究なんて山ほどあるでしょ。
例えばさー「自己表現能力がうつ低減に与える影響」ってテーマがあったとして、
自己表現能力ってどうやって調べる？　観察？　実験？　他人の評価？
ほとんど本人への質問票だよね。主観→主観のけんきゅー。
今の社会心理やら臨床心理やらの研究は、これで十分専門誌に乗るレベル。
低くてゴメンね。

といいますか、研究法の話とか、ほんとどうでもいいんですけどね。ここでは。

>>128
いやー十分参考になります。

>正直言うとある種の嫉妬を感じるようになりました。しかもどう考えても優遇されている、
利益を得ているはずの女性から差別！差別！といわれるのです。

これね、いままでまったく意識してなかったんだけども、
ここに来て理解できるようになりましたよ。
今は女がすごく得を感じられる時代なんでしょうね。
生まれ変わっても女になりたい、っていう女性の数が
最近増えてるとかいうのも、その反映かな。

利益を享受してる側、っていうのは、それに気づかないのか、
それを過小評価してしまうのか・・・
女の鈍感さなのか、がめつさなのかｗｲﾔﾊﾔﾏｲｯﾀ
ここは煽動的というか、過激な発言が多いので、
この手の不平等感っていうのは、ただ女をﾎﾞｶｽｶ叩きたいがための、
表向きの理由でしかないんじゃないか？とかも感じてたんですが、
やはりあなたのように真面目に不合理を感じる人も
確実にいらっしゃるわけですなぁ。
ご丁寧に説明いただいて感謝です。

というわけで、今日はもう出かけますんで以上にて。
夜また来れたらきます。

＞ただ女をﾎﾞｶｽｶ叩きたいがための、
＞表向きの理由でしかないんじゃないか？とかも感じてたんですが、
＞やはりあなたのように真面目に不合理を感じる人も
＞確実にいらっしゃるわけですなぁ。

というか、これが全てですよ。
母親がどうのなんて全く関係ない。

＞これね、いままでまったく意識してなかったんだけども、
＞ここに来て理解できるようになりましたよ。

こういう鈍感さに腹を立ててるというのが正解。

山猫がﾏﾏﾝを尊敬してるとは激しく意外だ

このスレ主には

「マッチの使い方を覚えた子供が嬉々としている」

という印象を受ける。

言わば「自己責任を考えない子供の火遊び」

ども。
ホモソーシャルがちょっと本文に見えたんで、規制くらってますが、
のこのこと^^;。

こいつはアヤシイ概念だって言われちまいましたが、武士道だの
秘密結社だのを想定すると、簡単に納得いかれるかと。
ただ、↑ の特殊な手続きを経て集まる集団をホモソーシャルだと
仮定してしまうと、いくつか齟齬が出てきますが。

これは理論じゃなくて、単に史実として知っているだけですが。
むしろ同性愛的な要素は多かれ少なかれあるんですよね。

日本の武士道なら『葉隠』、秘密結社なら、テンプル騎士団あたり
が参考になるかと、つか、他にも例を挙げたかったけど、すぐに
資料が出せるのがこの２例しかなかったというか。
『葉隠』なんて推奨です、同性愛の歴史的マニュアルってのは、
今のところ他に聞いたことないです……。

あと、女性のことも、条件付きで受け入れます。
これは『水滸伝』を参考でヨロスコ、武将であれば女性も入れる。
武士も高級娼婦である妓女は自分たちの話に混ぜる（教養のある
女性であれば、ということ）。

女嫌い、ゲイ差別は、あくまで現代の条件下でしか説明つかない
のではないかなと思うのですが。

>>132
まあ本気で世間に男性差別訴えたいなら表現には気を使った方がいい
という教訓になるんじゃない？

どう考えても無駄に荒れてるからね。
糞スレ多いし、ちゃんとした議論になっているスレは伸びないし。
個人的には>>128のような書き込みが、もっと大半を占めて欲しいと思う。

>>137
そうだね

大したことでもないのに「セクハラ」とか言われると
100年の恋も冷めてしまうね。

>>137
しかし何でだろうね？確かにもっとちゃんとした議論が活発になっても
いい気がするなあ。男性差別っていうテーマ自体はすごく奥が深いし
深刻だし世間ではタブーとされてるし。議論の条件自体はそろってるのになあ。
認知度が低すぎるせいかな？

796 ：夜 ◆XJkOyx9Y ：03/12/24 12:31 ID:8pf67VMI
【板名】 男性論女性論
【スレのURL】 http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1072161691/
【名前】 夜＠代行依頼
【メール欄】 sage
【本文】
ども。
ホモソーシャルがちょっと本文に見えたんで、規制くらってますが、
のこのこと^^;。

こいつはアヤシイ概念だって言われちまいましたが、武士道だの
秘密結社だのを想定すると、簡単に納得いかれるかと。
ただ、↑ の特殊な手続きを経て集まる集団をホモソーシャルだと
仮定してしまうと、いくつか齟齬が出てきますが。

これは理論じゃなくて、単に史実として知っているだけですが。
むしろ同性愛的な要素は多かれ少なかれあるんですよね。

日本の武士道なら『葉隠』、秘密結社なら、テンプル騎士団あたり
が参考になるかと、つか、他にも例を挙げたかったけど、すぐに
資料が出せるのがこの２例しかなかったというか。
『葉隠』なんて推奨です、同性愛の歴史的マニュアルってのは、
今のところ他に聞いたことないです……。

あと、女性のことも、条件付きで受け入れます。
これは『水滸伝』を参考でヨロスコ、武将であれば女性も入れる。
武士も高級娼婦である妓女は自分たちの話に混ぜる（教養のある
女性であれば、ということ）。

女嫌い、ゲイ差別は、あくまで現代の条件下でしか説明つかない
のではないかなと思うのですが。

山猫さんも東郷さんも偉いですな。ちゃんとお相手して。

ところで１女史よ、俺の信条は「反フェミ」なんですよ。で母親は
尊敬していますよ。俺って例外なの？

でさ、俺が言いたいのは１女史がフェミかどうかではなく、１女史の
言説の前提が「フェミ的」なんだよね。特に>>5とか。
それから、貴方みたいな女にさんざん説明してきたんだけど「女＝フェミ」
じゃないし、「反フェミ＝女性嫌悪」ではない。
東さんや江田島さん、それから山猫さんや東郷さんのレスを見てみなさい。

まあそんな喧嘩腰にならずに。
反フェミ＝男性差別反対
でいいんですか？
本気で差別なくそうと思ったら地道に、丁寧に問題について説明し、
理解をしてもらわなければならないと思います。感情に任せてフェミ叩きして、
読んだ女性に不快感を与え余計フェミ化させてしまうことだってありうるのだし。

>>142
>山猫さんも東郷さんも偉いですな。ちゃんとお相手して。
>貴方みたいな女

こういう皮肉な言い方はやめましょうや〜
望まない方向へスレが荒れていくような気がするので。

反フェミ＝女性嫌悪とは思ってなくて、すでに述べたように、
「デモ（ここでは反フェミかな）にまじって破壊行動をするノンポリの不良（女性嫌悪）」
に興味があるのです。
つまり後者（女性嫌悪者）の母親像やトラウマについて知りたい。
だから反フェミの方が、お母様を尊敬されていても、まったく例外とは思いません。

ちなみに、>>5の発言は、男性の心理臨床家によるもので、
おそらくフェミニストではないと思います。
後で「女の男性嫌悪」についての彼の発言も引用しますが、そこでは
女性心理のトラウマについて語っています。
ここでは逆に、女のフェミニズムを揶揄しているように取れます。
（もし>>5が反フェミに取れるならば）
男性心理について語りたかったので、特に引用しませんでしたが。

>>142(つづき）
とにかく、ここがフェミニズム議論の場になってしまうのは、
本意ではないことを、理解していただきたい。
もちろん、男と女の認識のズレについて情報交換するための、
>>128さんのようなご意見は、大歓迎です。

純粋に男性心理に興味があるのですよ、良い面も、悪い面も。
（良い面についてもおいおい述べて行きたいと思ってます。・・・まともな議論が続けられたら）
１の問いに答えていただいて感謝します。
他の方のレスは、今度見ておきます。

>>143
あっ同意です。
お前はフェミだから話にならん
という姿勢だと、非常に悲しい。

（女性嫌悪についての引用１）

「きっと分かってもらえない」「話しても何も変わらない」「心配掛けた
くない」「弱いと思われたくない」などと夫方によって表現の違いはある
もののどれもこれもに共通しているのは、妻を信用していないってこと。

最初に私は「夫婦は頼りあう存在」だと言ったよね？でも「夫婦は頼りあ
えない」と少なくとも夫はそう思っているんだ。奥様方知ってましたか？

お父さんが仕事＝会社に魂を売り渡すようになると女性は男性を理解不
能に陥り、あげく男性蔑視するようになった。
精神的な交流のない夫に何らかの反発を持ち始める女性はそれを社会的地位と
立場で主張するようになった。

とにかく女性は男性へのあからさまな反撃の代わりに女性の対等な立場とか
地位を得ることで「こんなクソ面白くも無い人生ヤメテヤルー」とばかり気
持ちを高めたんだね。

（引用２）

そんな感じで鬱憤を溜め込んだ女性は当然個人の単位でも男性へ、あるいは
家族へと発散されていったわけ。この「発散」は決して爆発的なそれじゃな
くてむしろ炭火のようなじわじわとしかもしっかりとして芯までしみとおる
ような感じで家族に伝わったんだ。

女の子はそういった母親の影響を同性であることからとても受けやすい。た
とえ表面的には母親が父親へ合わせて上手くやっているように見せても、や
はり家族ほど起居を共にする親密な関係では、心理的な影響は止められない
もの。無意識では気付いているんだよ。

女の子は無意識に男を嫌う女を学習し、成人すると気が強い女性は男嫌い、
男性蔑視となり反対に大人しい女性は性交痛や不感症、DVなど男性とのトラ
ブルが起きやすくなるわけ

（引用３　長くてスマソ）

ちょっとした物の言い方や言い訳、反応、態度にそれを乗せて男性に伝える。
それは男性への合図なんだ。何の合図かって？
「喧嘩しましょ？」って合図。

冗談のような本当のことさ。それは女性からすれば相手を怒らせ、それに触
発されて自分が怒ることでトラウマを充足させているんだよ。男性を嫌う理
由は本当は自分にはない。それは最愛の母親が男を嫌っていたという経験を
通した記憶によるんだ。

今気がついたんだけどこの板で女叩きしてる人って
完全な男女平等主義者(すごく進歩的)
と
完全な男尊女卑論者
に分かれてるんじゃないかなあ。
で、女性嫌悪にもこの２パターンあるのではないかと思う。

>>150
男性差別反対の一部は、すごく進歩的なにおいもします。確かに。

>>147
部分的引用なのでなんともいえないが奥様方が旦那様方から信用してもらえなくなった
経緯について、もう少し考えないとこの結論は導き出せない気がする。

>>151
女性の立場からだとわかりづらいだろうけど、本質的には男女平等主義者の方が多いと思うよ。
ただちゃんと主張する方法がわかってないから、自分の憤りの原因の分析がちゃんとできてないから
変な噴出の仕方をしてしまっているのだと思う。

>>132
わかりました。できれば、お母様について教えて下さいませ。
>>134
火遊び（・∀・）ｲｲ!!
>>136
感情論だと、平行線になっちゃいますよね。

>>152
そこのところは具体例が長くて・・・
つまり外で働く夫の苦労を妻が理解できないという内容かな。
こんな感じ。

↓
そういった中で夫は抵抗
したい気持ちをぐっと抑えて会社からの要求に応えているんだね。

（この間の詳しい説明はなし）

結婚して大体１〜５年するとその生活を通して夫は妻に共感とか同意
が出来なくなってくるんだ。

>>137
同意なのです。
>>128さんの意見には、ほとんどの女性が納得するのではないかと思いますが？
とにかく、女性がちょっとでも男性について思うことを述べるだけで、
フェミ狩り状態になってしまうので、
理解しようという前に、追い出されてしまっている。

>>140
意識していない女性が多いでしょうね。
呼称の非対称（男−女性）など、ここへ来てなるほどなと思う視点もある。

>>155
うーん、こういう部分だけとって議論するのは当の著者の意図とは
違う方向に行きがちだからあまりしたくないんだけど。。。
夫が気持ちを抑える動機に注目すべきかな。。。

俺社会学ちょっとかじってるけどこういう問題を画一的に捉えるのは
すごく危険なことだと思う。

>>135
情報ありがとうございます。

ゲイの女性嫌悪については、美輪明宏の毒舌は女性嫌悪である
という説をどこかで読んだ記憶があります。
しかし、その毒舌を女性が喜ぶとはどういうことか？
女性は、嫌悪されることをを望むのか？　精神的マゾなのか？
この板に来る女性達も実はそれなのか？
・・・・ちょっと興味ありますね。

>>156
宣伝(？)しといてください。俺はここがちょっとでも荒れないよう
がんばっときます。研究とは関係ないでしょうが男も女も住みやすい
世の中作るため。

>>157
まあ、心理学の概念はほとんど仮定ですよね。
原因を探ろうとすると、どうしても画一的印象になりますね。
（器質的原因でない限り）
一つに決め付けるのは、おっしゃるように非常に危険です。
ですから、あくまで、可能性の一部と考えてます。

女性嫌悪について、とか、男性が女性に抱く感情について、
男性から、いろいろ意見をいただければと思うのです。

今日はもう出かけなければいけないのですが、
このスレには、また是非来てご意見下さい!!!!

>>159
おおっ、ありがとうございます〜〜
うれしい〜〜（泣

さて、たまおちゃんは、これから帰省＆旅行のため
２週間ほどパソのない生活となります。
携帯から保守に努めたいと思いますが、
レスが滞ることをご容赦下さいませ。

ネナベ大杉

>>143
＞まあそんな喧嘩腰にならずに。反フェミ＝男性差別反対でいいんですか？

いえ、よくないんですが。説明しないとわかりませんか？

＞本気で差別なくそうと思ったら地道に、丁寧に問題について説明し、
＞理解をしてもらわなければならないと思います。感情に任せてフェミ叩きして、
＞読んだ女性に不快感を与え余計フェミ化させてしまうことだってありうるのだし。

言って置きますが、俺は少なくともフェミの（屁）理屈に対しては
「感情に任せて」叩くことはしませんよ。俺なりの理論で批判しています。
それは真面目系のコテさんも一緒なはずです。

>>144(１）

＞反フェミ＝女性嫌悪とは思ってなくて、すでに述べたように、
＞「デモ（ここでは反フェミかな）にまじって破壊行動をするノンポリの不良（女性嫌悪）」
＞に興味があるのです。

まずその「不良」が実際どれだけいるか。そこが疑問なんですが。
というのも、そう「見える」レスの多くは「フェミ」や「バカ女」を
「女」と表現しているだけだったり、また単純にネタだったりします。
そういうことを考慮してますかな？

それから、貴女にはその原因を「母親」に決め付けてはいませんか？

全部の議論の流れには参加できません
（とくに態度の部分）が、自分の思うところをカキコ。

女性嫌悪というのは去勢不安だと思われます。
社会的、経済的、性的に「不能である」と指摘される恐怖で、
「女性」はそれを評価するもの（のように感じる）だから恐れる。
そこでは自らの「男らしさ」、アイデンティティーが問われます。
その時、女性は主体、つまり考える一個の人間ではなくて
「女」という「機能/役割」を担う項でしかない。
嫌う原因として女性との個人的、具体的に不快な出来事はないにもかかわらず
「女性一般」という漠然とした概念に怒りをもつのは、
それがホモソーシャルな構造のファンクションであることを示しています。
もし不快な出来事があっても、それは女性一般ではなく、
その個人に怒りが向くのが正当だと思います。

家庭はいたって平和で、両親に対しての尊敬の気持ちはあった。
一方で、小学校での女子によるいじめ（「菌がつく」など）に加え、
小学校での担任の女子びいきで女子集団が増長し、
詭弁で自分たちの校則違反を正当化してしまったこと、
それが女子嫌いの発端。
イジメの始まった小３から女子嫌いは始まっていたが、
小６の「校則違反正当化」で女性不信・敵視が決定的に。
※いじめられることはあきらめていたが、
　校則をねじまげる態度は絶対に許せなかった。

現在は女性不信は残るものの、
信用できる「例外」が存在することは認められるようになった。
「例外」の女性には過剰なほど優しく行動するが、
「典型的な」女性に対しては過剰なほど冷たく、敵視している。

女性嫌悪が醸成される原因として、
「家庭環境」よりむしろ「学校教育」や「社会風潮」のほうが、
子供たちにとって後天的な条件である分、
より重要と思われるが、いかがだろうか。

ただ、女性の方もその機能を引き受けていて
（つまりハビトゥス）、男性が内面的な話をすると、
「しっかりしてよ、男でしょ」といった応答をする。
「男らしさ」「女らしさ」といった仮面への執着が強固であればあるほど、
性的な意識が強ければ強いほど、
個々の人格的な出会いというのは遠ざかると思われます。

戦闘的フェミニズムが逆効果であるのはその辺りにもあるかと思います。

「今月の言葉」

むしろ女と闘え

『チャタレイ夫人』で有名な作家の評論『無意識の幻想』の一節。
精神分析批判のようだが、女性批判の書でもある。性がすべてとい
う女の執拗な傾向、女の尊大、うぬぼれ、それと闘え。女をもう一度
男の支配下に服従させよ。女の真の生活に立返らせろ。裸のイヴに
もどせ、林檎なんぞぶっとばせ。『性と人格』のオットー・ワイニン
ガーほどではないが、ロレンスの男権主義もなかなかで興味深いものが
ある。みかけと違って男権主義は、女性に対して被害的で防衛的である。
性に対する強迫観念は女性蔑視やマッチョ志向のもととなる。しかしいま
「女」と闘っているのは、女性たち自身ではないか。ロレンスが批判する
「女」であれまたそのイデアルな「女」であれ、そういう男性側の妄想あ
るいはフェティッシュイメージである「女」と闘っているのは女である。

>>166
> 「家庭環境」よりむしろ「学校教育」や「社会風潮」のほうが、
> より重要と思われるが、いかがだろうか。

その直感はかなり当たりで、ホモソーシャルな働きは、
女性を公共空間、社会、経済的な活動から排除し、
私的な空間、つまり家庭の中に閉じ込め、情緒的、性的な活動に
制限するところにあります。
ですから家の中というのは女の方が偉かったりします。

学校というのは社会的役割を刷り込まれるところで、
小学校の頃は性的に分化しきっていませんから、
女の子も男側の上位に入ろうとして弱そうな男子をいじめて、
パワー確認をしようとしますね。

ただ女性は思春期の頃にガクッと自己評価が下がるそうです。
「女性」を引き受けるというのは一種の挫折なのかもしれません。

実家の環境がバランスのとれたものでも、
学校が強迫じみたパワーゲームにとらわれていて、
うんざりするのは自分の経験でもありますですね。
でも、やはり実家で刷り込まれる影響の方が大きいでしょう。

>165 は女だろ？

>>170
男だよ。
てぃむぽの大きさは並だよw

もし、女性が自己正当化のために言ってるという程度に
脆弱な論理性が見て取れるならそこを指摘してくれよ。

>>169＞
＞ただ女性は思春期の頃にガクッと自己評価が下がるそうです。
「女性」を引き受けるというのは一種の挫折なのかもしれません。

ほうほう、それじゃ、私が個人的にそういう挫折感と無縁で来れたのは、
中学が女子校だったことと関わっているかもね。
女子校は良いね。
それで高校は、とある芸術系に進んだので、そこでは男女差なんか
関係なくて、才能差（というのも変だけど）で競い合ったので、
本当に私は、挫折を知りませんでした。今は、「思うように稼げない」とか
「もっと才能を評価しろ」とかいう挫折感は、ありまくりですが。

>>172
竹村和子が書いていたけども、
ハリウッドというのは強固にホモソーシャルな世界で、
成功している監督は殆どが男。
例外的な女流監督のドロシー・ガーズナーはレズビアンだそうです。
男社会で成功するには「女」を捨てる必要があるのです。
統計でもレズビアンの所得はストレートより35%多いそうな。

以上はアメリカの話で日本のいわゆる「女流」は
文学なんかであからさまだけど「子宮で考える」的な
感じることは出来ても考えることは出来ないという、
先進国と第三世界というオリエンタリズムにも似た関係で、
それ自体が差別的だという気もするね。
「辺境/女」という付加価値もいるのかもしれない。

情緒（作品）は認めるけど、
政治（批評）に入れてやらないというのもホモソーシャルかな。
文学など男子の本懐にあらずw

＞男社会で成功するには「女」を捨てる必要があるのです。

でもさ、昔はいかにもって感じでこういう風にやってれば
良かったんだろうけど、今はこういう姿勢をモロダシすれば
間違いなく女性の支持を失うからね。人気稼業なら致命的じゃない？
日本のいわゆる女流がどんな人かも分かりませんね。
感じるだけで考えることが出来ないと断言するなんて、またマッチョ丸出しなわけじゃないでしょう（笑？
オリエンタリズムに比すところなんて、いつの時代からきた人？って感じ。
本当に本当の芯の部分ではそういう面を克服できてないにしても、少なくとも良識が少しでも
備わってれば絶対にそういう風には公言できないはず。。ポストコロニアリズムも、
実は昔ながらのエキゾチズムの偽装という面があるかもしれない。
いえきっとそうでしょ。でもそれをそう素朴にということは無批判に、言ってしまっては
逆に言った本人の知性に疑問符が付けられるでしょうね。また、文学には哲学も含まれると言うことは
ご存じないのでしょうか。。

<女と言う生き物>
うん。＝いや。
いや。＝うん。
たぶん。＝だめ。
私たちに必要よ。＝私が欲しいの。
あなたが決めて。＝答えはもう分かってるでしょ？
話し合いましょう。＝文句があるのよ。
それでいいわよ。＝私は不服よ。
この台所使いずらいわ。＝新しい家が欲しいの。
私のこと愛してる？＝買いたいものがあるの。
もうちょっとで準備できるんだけど。＝言っとくけど，ずいぶん時間かかるわよ。
<男という生き物>
ハラ減った。＝ハラ減った。
眠い。＝眠い。
疲れた。＝疲れた。
うん。その髪型いいね。＝前の方がよかったな。
その試着した服良く似合うよ。＝なんでもいいから早く選んで，家に帰ろうよ。
映画でも見に行かない？＝終わったらエッチしたい。
バンゴハンでもどう？＝終わったらエッチしたい。
退屈だね。＝エッチする？
愛してる。＝エッチしよう。
俺も愛してるよ。＝よし。言ったよ。さあエッチしよう。

>>174
> 間違いなく女性の支持を失うからね。人気稼業なら致命的じゃない？

「女性一般」に支持してもらわなくても結構ですよ。
支持してくれる人がたまたま女性ならそれはそれです。

> 感じるだけで考えることが出来ないと断言するなんて、

そう思っているやつが多いだろうという話ですよ。
女はものを考えられない、考えていないと。
僕はそれを批判しているんですけどね。

> オリエンタリズムに比すところなんて、いつの時代からきた人？って感じ。

サイードが死んだのはついこの間ですけど。

> 本当に本当の芯の部分ではそういう面を克服できてないにしても、
> 少なくとも良識が少しでも 備わってれば絶対にそういう風には公言できないはず。

もう一度カキコを読んでみてくださいよ。
何を言っているのかサッパリ分かりません。

レズビアンがストレートより所得が多いのは男に頼るという選択を
する人の割合の問題で社会的成功とはあまり関係ない気がするなあ。

女子高出身者の方が共学出身女性より対等に『話せる』人が多い気はする

>>165

．．．もしかしてあなたは女性ですか？

対等ってなに？

>>177
> レズビアンがストレートより所得が多いのは男に頼るという選択を
> する人の割合の問題で社会的成功とはあまり関係ない気がするなあ。

この件はレズビアンは社会的弱者だから、
当然、収入も低いだろうと思われていたのに全く逆の結果が出た。
そこに性的抑圧を見るという話です。

自分の感覚でも職場に有能な女がいると嫉妬心で
エロ話をしたくなる感情が湧きますけどね。
それは「隷属しろ」というメタメッセージですよ。

レズビアンは女を武器として使いますかね？
ちなみに僕の知っているおなべの人は全く男に頼らないどころか、
一切「女」を使いませんよ。
まあ、見た目もおなべだからほとんど男ですけどね。

>>178
> ．．．もしかしてあなたは女性ですか？

違う。

>>179
> 対等ってなに？

相手に考えや意志、人格を認めるということ。

>>179
とても難しい。

とりあえずは私に対して「女とはこうあるべきなんだよ」という説教を
してくるヤシは丁重に沈めさせてもらう。
男性だったら浮上してこないように祈るが、女性だったら遠く離れた
ところで生きてくれ、としか思わないしなぁ。

性別にあんまり拘らないのが理想だけどねぇ。

>>183
男はこうあるべきだ
という男、女に対しては？

>>184
後ろからどつくくらいだなぁ。
だってそれに文句を言うべきは男性の役割という気がするし。
そりゃ違うと思う〜、くらいを実際には言ってる。

「女とは」だとか言われた時も、軽く頑張れ、みたいなしぐさして
くれるくらいが一番嬉しいかもしれん。

>>185
あとの二行の意味もう少し詳しくお願いします

個の人間とはいっても、現実に性別によって保護される人種と保護する人種に
区分されてるからなあ。蔑視に繋がるかは分からないけど、平等でも対等でも
ない状態を平等や対等に思い込みなさいと言われても難しい事だと思う。

>>186
特に戦ってくれる必要はないという意味だよ^^;。
私はこういうことをはっきり言うから、友人らは元からそう
言われるのが嫌いって知ってるんだけども。
代わりに戦ってくれるよりも、後ろで応援して欲しい。

どの道、そういう人ら大好きだけどね（ｗ

>>188
りょうかい。
あと、おねがいですから『男とは』という男にも気をつけておいてください。
男同士だとなかなか言えないのよ、そういうこと。は？男の癖に何言ってんだよ？
となっちゃうんで。ほんと息苦しいよ、まったく。

>>187
> 平等でも対等でもない状態を平等や対等に思い込みなさいと
> 言われても難しい事だと思う。

僕はこの部分の区別に関して心理カウンセリングの概念
「共依存」「親密性」の違いが使えると思ってる。
自立した個人なら相手も主体としてみなすから。
社会的な役割でしかコミュニケーションできないのは、
個が確立されていないからなんだと思う。
----------------------------
共依存にあって、親密性にない属性は
１．自己中心性（依存せずにはいられない不完全である自己を補完することを第一とする）
２．不誠実（不正直）
３．支配の幻想
４．自己責任の放棄、または、他人からの批難への怖れ、
５．（そしてこれらすべての根底にある）自尊心の欠如
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway/4017/ikikata/shinri/yougokai.html

>>190
被保護者と保護者の間に対等、平等以外の意識が働くのはすべての人間に言える
事なんだけど？　対動物、対子供、対女、保護する側とされる側に別れてしまっ
た場合、年齢や性別、国籍を問わずすべての人間に該当する。

これも原因の一つではないだろうか？

いい加減にして！３歳３ヶ月の息子
03.12.25 17:49:47 疲れ母
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003122500095.htm

４歳４ヶ月の娘と３歳３ヶ月の息子をもつ母です。
悩みは下の息子のことです。
上の娘は少々引っ込み思案なところが気になりますが、あまり無茶なことはせず親にとっては楽な子供です。
下の息子は一言で言えばやんちゃ。
外出先で大騒ぎすると言うところまでは行きませんが、
家の中でやりたい放題です。
何度言ってもそのときは神妙にしているのですが、
その数分後に同じ悪さを繰り返しています。

一例を挙げると、
サインペンでお絵かきをすると必ず手足、顔、洋服、コタツ布団、雑誌など、ペンで書いてはいけないところに書いています。
もう何ヶ月か言い続けてきたことで最近はうんざりです。
電話中には静かにしててね、ということも何度も言ってますが、一向に身につきません。
電話中に音の出る玩具をいじって結局おこられます。
テレビ画面に触るな、台所を物色するな、道路では手をつなぐ（ふりほどかない）、
玩具で遊んだら片付ける、洋服の袖で鼻水や食事の汚れを拭かないなどなど、
何を言っても通じていないと脱力する毎日です。

時々ぶちきれそうになってしまいます。
イライラしてしまうのでそんな自分がいやです。

>最悪の事態になる前に早めに病院行けよ！

>>191
もうちょっと説明きぼんぬ。

ちなみに親密性は相互依存とも言い換えられて、
他人と全く関わらないというわけではないよ。

もしかして>>190の内容が>>187に対する批判に見えたのかな？
そうではないよ。

「男」とか「女」とかそういう様々な「肩書き」は
社会活動に付きまとうわけだけども
（むろん差別と考えられるものは批判する）
そのなかで個や人格を見いだすのは、
どの様に可能かっていうはなし。

そこで共依存や親密性が使えるのではないかと。

あぼーん

>>193
心理学的な説明はできないよ。ぜんぜんわからないし。
逆に保護を受ける側と保護する側が対等であれば保護そのものが機能しなくなる
と思う。　別にイルカやパンダを見下してはいないけども、彼等と同じ視点に立
っていたのでは彼等を保護する事はできない。母親も、子供を蔑視はしていなく
ても、子供と同じ立場にあったのでは子供を守る事はできないのと同じで。

個の人格の尊重というのは、ミニマムな領域でしか実現できないものだから難し
くもなく、簡単でもなく、その人そのままの評価になると思うけどな？

>>196
> 保護を受ける側と保護する側が対等であれば保護そのものが機能しなくなると思う。

ですから相互依存というのはお互い困っているときに助け合うということです。
必要なければ助けない。基本として自分のことは自分でする。

> 子供と同じ立場にあったのでは子供を守る事はできないのと同じで。

子供は弱いから保護するのは当然です。
成長するにつれて自立させていくのですね。

しかし、「母」の役割で自己規定している人は、
子供が大きくなっても子供のままでいさせようとします。
高校生くらいになっても一緒に風呂に入っていたりする。
子供の方もなんか変だと思っていても、自立した人間関係を知らなくて、
内面的な成長が遅らされているからなかなか気付かないです。

こういう育ち方をすると、人間関係が上手く行かなくて、
そのまま30、40で家に無職で引きこもって、
「おまえのせいでこんなことになった」といって親を殴り殺しますね。
一昨日くらいにもありましたね。

> 個の人格の尊重というのは（略）その人そのままの評価になると思うけどな？

そうですね。だから肩書きではなく、その人そのものを見るようにしようという話です。

でも、そうではない人が多いでしょう？
男を振り回す場面が多くないですか？
会社内での役割をプライベートでも権力として使うとか、
そういう人はリストラされると肩書きでアイデンティファイしているから
自己を否定されたも同然で自殺しちゃったりするのです。

ようするに性別に限らず「役割」だけで関係するのをやめてはどうかということです。
なによりそのほうがハッピーだし、楽だし、自信も持てる。
「男の気持ちが分からない」「女って何を考えてるんだ？」
それは互いに仮面をかぶって接するからですよ。
だから、内面が見えてこないのです。
いちいち異性だからといって構えなくてもいい。
僕もそうしたい。

>165って退屈だな香具師だな。役にも立たないし。

>>199
うるさいよ

あははは（´∀｀）

>>198
その発想こそが、>>196に書いたものだと思うわけです。
異性だからと言って構えなくて良いというのは、我々男性には困難な事ではなく
ても女にとってはリスクの高い、勇気のいる事じゃないかな。
先入観として総体的傾向を把握する事の意味はリスク回避と欲がその本質で、こ
れを捨てるのはなかなか難しいように思う。

>>197
むしろ「母」という立場を意識する事で自己制御してる人は、そういう育て方し
ないと思うけどな？　母だと思えばこそ、夜にも子供の面倒をみて、寂しくても
独立させられるんだと思うんだが。

19世紀末のウィーンに生まれてたら,思いっきり
女性差別と女性嫌悪出来たでしょう
もちろんアジア人じゃダメだけど

> >>197
> むしろ「母」という立場を意識する事で自己制御してる人は、そういう育て方し
> ないと思うけどな？　

機能として「母」を意識はしてないんじゃないかな？
よく分からないけど自動的なんじゃない？
自分の親は内面というのがあるのかないのかも分からない。
そのこと自体が問題だよね。
内面をとことん話すというのは大学に入ってからようやく覚えたよ。

子供にしがみつく親は自分もそういう親に育てられてるらしいよ。
そういう親自身が情緒的に親との分離個体化に失敗しているから、
漠然とした不安や孤独感があって、
なにかしていないと落ち着かないので、過剰に子供にかまう。
だから、プライバシーというのがないし、
ノックもせず部屋に入ってくるし、日記を平気で見る。
子供に来た手紙も勝手にあけて読む。
自分の家の場合もそうだね。

結果的に子供は他人と上手く行かない。
適切な距離を持った人間関係が持てない。
自他境界が曖昧になる。
自分と他人のモノの区別がつかない。借りパクする。
自分の要求に無条件で従うことを期待する。
しがみつきを愛と勘違いしているから、
気に入っている友達が他のやつと話していると怒る。
だから二者関係にしがみつく。束縛しあう。

女性運動する女性を処刑することも可能ですか^^;。
国は違うけど同時代。

ごめんなせ、>>205は>>203向け。

スレまで立てて、再三に言葉を重ねてオトコの心理を念入りに分析すれば
10のうちひとつふたつ当たりそうなもんだけどね。
完璧に的外れってのも逆にスゴイなぁと
ジツを言うと俺はひそかにたまおを尊敬している（ｹﾞﾗ

>>156
しかし、>>128は「女性嫌悪」していることがベースになってるからね・・・・全員では無いと
断ってはいるものの。

>とにかく、女性がちょっとでも男性について思うことを述べるだけで、
>フェミ狩り状態になってしまうので

それはフェミが反論不能になったときに、論に対して論で返すのではなく、人格分析〜人格攻撃
を馬鹿の一つ覚えのように何度もやってきたという過去があるからです。
例えば、このスレを最初に見たときに抱かれる疑惑は、「フェミニズムという思想・運動に対する
反論を展開する事を”女性嫌悪”と定義する事によって論点をずらし、その上で人格攻撃でも
展開するつもりだろうか？」ということです。

>>208
でもそれはフェミに対する過剰反応でしょう。

フェミニズムなんて知らない人間にとっちゃ、この板自体が
異様に見えるんですよね。
「でも無意識化で影響受けてるんだよ」と言われても〜。

そこまでしても締め出さなきゃいけないほどの悪魔の考え
ですか、と正直唖然〜。

一日一日、むしろフェミの脳内地位が高まっていきます。
つーか、この板来るまで「女性差別なんて実在しないよー」
という考え方してましたしね^-^。

>>204
「母と息子」の関係で面白い例を見かけたことある。
内容だけですまないけど……つか、ネット上だったかな？

母が息子の部屋で、エロい本などを見つけてしまった。

この場合の母親の行動は３つ。
・見なかったことにする。
・怒って全部捨ててしまう。

空想だけど、それそれが、
・「年頃なのねぇ……」
・「理解できないっ、汚らわしいっ」
みたいな意味合いになるのかな？
でもこの２つって関係性としてはあんまり変わらないそうな、
息子を一人の人間として見ていて、あとは母親自体の性質が
違うだけ。


で、これが問題とされる行動。
・整理して、机の上に並べてしまう。

これは「息子の性」を自分のコントロール下に置きたいという
欲求の表れなんだってさ。
この行為が問題なんじゃなくて、この感覚が駄目なんだとさ。

そんなものなのかなー？？？
と、全くの部外者は思うんだが、この辺はどうだろう。

>>209
フェミニズムというと女性にとっても怖いなというのもあるだろうし、
理論的な部分が軽視されて本質に迫りにくい。
だから最近フェミニズムとは言わずジェンダー論とかいうみたいですね。

個人的な理由もあってにわかにフェミニズム的なものに
近寄ったのですが、自分の男性性に疑問を感じたら、
女性性というのも怪しいと思うところまでいくはずです。

自分的にはフェミニズムにも反フェミニズムにも思い入れはない。
いずれにしても思想というのは身体化するんです。
それはどちらか一方の問題ではない。
そこが分からないと分かったことにはならない。

>>210
> で、これが問題とされる行動。
> ・整理して、机の上に並べてしまう。
>
> これは「息子の性」を自分のコントロール下に置きたいという
> 欲求の表れなんだってさ。
> この行為が問題なんじゃなくて、この感覚が駄目なんだとさ。

そうです。これですね。
これが一番不味い。情緒的侵入ってやつです。
さて勉強するかなと思ったときに、
「あんた、もう勉強したの？」といわれる。
うるさいな、わかってるよ！（怒
非常に自尊心を傷つけられる。
これを繰り返しやられるとどんどん自己評価が下がるし、
自分の意思表示っていうのをやらなくなってしまうのです。
なにかやってもすくい取られてがっくり来るから何も言わないと。
結果、どろーんとした無気力なガキになる。

>>209
まぁ、それは人それぞれだから、貴方の頭のなかでフェミの地位が高まるなら
それで結構です。

しっかり熟成させてやってください。

ただ、漠然とした「なにか良さそうなもの」という思考停止によるフェミ信奉だけは
止めてくださいね。

ちなみに、女性罵倒スレで一番損するのは男性ですからね。
誰がどうみても小学生以下の罵倒スレがありますね？損してるのは男性です。
そして、真面目に書いてるスレがあってもそのスレは埋没します。

そういうことです。

>>208
そうとはいってもそれを飲み込んで紳士的に説得に当たるのが被差別者の
宿命じゃないですか？おなじ論破するのでももっと穏やかに。
喧嘩になるから感情的になる。残念ながら相手の方が社会的に強いって事
認識しなきゃ。こんなん言ったら反感買うかもしれないけど初期の、本当の
フェミニストの人たちはやってきたことだと思うよ。当方男です、念のため。
もちろん男性差別反対。

>>214
あれれ・・・反フェミ＝男性差別を主張するひと、じゃありませんよ。

ああ、今は既にその程度のイメージで捉えられてたんだ。
それはメンリブさんでしょ。

ま、マジレス反フェミスレって目立たないし最近は殆ど現存してないから
しょうがないか。

純粋に理論面でフェミと相容れない人はメンリブとも相容れないのです。
だから、何でも単純に「男性差別反対！」を叫ぶ人達ともあまり相性良くありません。
とくに「らしさからの開放」の視点ではメンリブとフェミは親水性が高いと言っても過言では
在りませんしね。
そして、フェミ＝女性という見方にも反対します。
何故なら、フェミは女性の代表などではないからです。代表のフリをしている連中です。
よって、性別と展開する論に何の関連も見出しませんよ。

だから・・・・

>当方男です、念のため。
>もちろん男性差別反対。

私にとっては、何の意味も無い事です。
書き手の背景など興味無いですし、男性差別反対いわれても、精々フェミの二番煎じの
メンリブでも信奉してるのかな？意見ぶつかりそうだな・・・くらいなものです。

＞東郷

じゃあまじめな反フェミって誰だよ？コテでもいいから名前
あげてみそ

>>216
そうですか。確かに相容れないものありますね。
しかし反フェミといっても二種類あって、男女は平等だと思うから
フェミの暴論が許せない、っていうのと、根っからの男尊女卑論者。
フェミニズムの論理的妥当性を検証していけば、必ずこの二つの
価値観の分岐に到達するはずです。

>>217
コテなら東八漏。
有名人なら石原神太郎。

東氏、ほねかわ氏、ロニー氏などかな。

一方、コテでマジレスフェミ論はってた連中は全滅したな。
最後には単なる荒氏になり果ててね。

満足したかい？

>>218
その分類ではメンリブ以外の立場からの反フェミ論は全て男尊女卑がベースに
成ってしまうね。

フェミニズムの論理的妥当性そのものが疑われているのに、それにしがみ付くと
最終的にはフェミ論理を男性からの立場にリバースしたメンリブか、差別主義者しか
見出す事ができなくなるのは当然の帰結と言えば当然かもしれないが。

私は単純に女性への過剰な優遇＝男性への逆差別だと思っておった。　
メンリブってのはまた別のもんなのね。　
例えば「男らしさからの解放」とかを訴えてる、結局はフェミと一緒、ってことかな。

どうもフェミに対する認識が甘い人がいるような。
八木氏と中曽根元総理の対談でも、国会議員は認識が甘いと言っていた。

ＳＡＲＳが蔓延する１〜２週間前ぐらいに、
２ｃｈのＮ速＋でＷＨＯが強烈な警告している、というスレを見た。

フェミ教も蔓延してからでは困るんだよ。

>私は単純に女性への過剰な優遇＝男性への逆差別だと思っておった。
この認識の方が建設的でしょう。いいと思います。
男尊女卑をベースに思考するのを正しいというなら女尊男卑ベースの思考も
正しいことになり、当然矛盾が発生する。論理的妥当性から攻めるなら
男女平等ベースじゃないと無理ですよ。

>>222
フェミとメンリブは基本的に同質です。
男がフェミの真似をしだしたら社会は終わり、日本は終わりです。
だからこの板の人の多くはメンリブを忌み嫌っています。

>>223
詳しいことは知らないが、ならなおさら男女平等論ベースで戦わないと
フェミをますます強くするのでは。どちらにしろ社会的強者を相手にしなければならない
のだし。

>>225
『フェミ』『メンリブ』と、そう簡単に括るのはどういうものかと。
男性差別に反対かどうかという立場もはっきりさせるべきだな。

>>224
ごく単純に、
平等になって優遇を失くすのか、
優遇を貰って権利を制限をされるのか、
どっちかにしてくれ！
ってことでしょう。
フェミは平等と優遇を同時に求める。
これに男性が反発する。

>>228
逆を言えば片方は納得しなきゃいけないんでしょう？

>>226
残念。

男女平等を警察国家のように徹底して声高に叫びすぎるとフェミの思う壺。
社会的強者といいますが、現実社会での立場は男性がまだまだ強いですよ。
映画館のチケットの値差を指して、「社会的弱者」というならべつですが。

男女平等に拘りすぎると、社会の自然状態での偏りにすら「差別」を見出して
糾弾を始めてしまうという欠陥が在ります。
「主婦は楽で良いな、男にばかり責任負わせてズルイぞ、平等じゃない！」と
なってしまったりします（メンリブの典型）。

差別は許されないが、是正する手段の妥当性というものがあります。
だから、平等ベースではなく、男尊女卑でもなく、理論面からの社会的妥当性、
社会利益の視点からの反論が必要なんです。

どう考えても男性側からすれば実利、論理的妥当性、実現可能性どの面からも
平等を目指し、優遇を求める部分のみ叩くべきだと思われるが、男尊女卑ベースなら
優遇プラス制限が良いという帰結になるのでは？

>>231
だから、なんで男尊女卑か平等かしかないんだよ・・・・

女性センターで集会やってるようなマジモンのフェミに一発で取り込まれて終わりだね。
「男性が肩肘張って生きるのはやめましょう。」　「奢りはしない、って男性はすてきですね。」
これみーんなフェミの言動ですから。

しかし、彼らは、「〜らしさ」を否定すべくジェンフリ活動を展開してるんですね〜

>>230
理論で帰結されるのは価値観まで。そこから先は論理的証明は不可能です。
社会利益ベースの思考か個人の幸福ベースの思考かに論理的優劣がつけられますか？
論理的妥当性の問題とは別次元で、歴史は後者を選んだんです。

>>231
平等して優遇を失くすということと、
優遇をして権利を制限するということの損得は全く同じなのに、
後者に対してだけ「男尊女卑」という言葉を使うのは納得いかないな。

女性に選んでもらえばいいのかな。
優遇か平等か、どっちかいい？ってね。

>>232
フェミの言動でも正しいと思うところは正しいとしてこそ、フェミの
間違った部分を正せるのでは？女に奢らない男がいいというなら、こちらも
奢りたくなんか無いし奢らなければいい。その結果相手がどういう態度に出るか、
そこが問題でしょう。

>>234
そこに『社会への進出』という厄介な価値観が入る。あと精神的自由権とか。
しかも女性の中でも意見は割れるので、女に選ばせたら済むという
問題でもない。

>>233
>>230のどの部分と噛み合って居るのかイマイチ不明だけど、歴史をもってしても
個人の幸福が社会的妥当性を上回るとはなってないですよ。

そのような社会が有史以来あったなら知りたいですが。
（突然、”別次元で”としてしまうのも不明です）

>>235
フェミの言動は全て自己の利益の追求から発しているので矛盾だらけです。
スタートから破綻しているので正しい部分なぞ存在しません。

>>235
具体性に欠ける。

その「正しいとおもうところ」が何を指すのか、を挙げなくては意味が無い。
また、批判されて居るのはもちろんそんな漠然とした話ではなく、フェミの具体論に
踏み込んだ部分が批判もされて来たんですよ。

>>237
いやー、社会的妥当性ベースに考えるとナチズムのような帰結になりかねない。
だから自由主義プラス公共の福祉の制約、というのがスタンダードになった。
>理論面からの社会的妥当性、
>社会利益の視点からの反論が必要なんです。
これが砂上の楼閣にしかなりえないことを理解してほしいんです。
フェミに対してやっている作業を、立場を変えて自分の意見に対して
してみてください。

>>236
社会進出もフェミが作り出した流行、洗脳ですが。
林氏の言うところの働けイデオロギー。
そして専業主婦を弾圧する。子育て・家庭への軽視。

女性の中で意見が割れるのはまあ当然ですが。
とにかくニ者択一でないと男性は納得しません。

>>239
>フェミの具体論に踏み込んだ部分が批判もされて来たんですよ。
それはわかってます。俺もフェミは嫌いです。
しかし
「男女は対等で男は女に奢るべきではない」
この主張をどう覆しますか？

なんか、フェミ批判っていっても今は認識違うんだな・・・と実感。

有名なフェミニストを完全論破するスレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1030942383/
http://love.2ch.net/gender/kako/1030/10309/1030942383.html

有名なフェミニストを完全論破するスレpart2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032799998/
http://love.2ch.net/gender/kako/1032/10327/1032799998.html

有名なフェミニストを完全論破するスレpart３
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1035516912/

有名なフェミニストを真剣に批判するスレ Part４
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1040098579/

有名なフェミニストを批判するスレ　Part5
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1042232088/

ジェンダー論
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036505170/

ジェンダー論　vol.２
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1050225524/

フェミを論理面から（男尊女卑とか、平等とかそういう視点じゃなくて・・・）論じた
過去のスレ。ま、荒れたり、ダラダラしたりと読みづらいけど、フェミニズムという
思想のカルト性は十分に炙り出せたスレの数々だと思うよ。

>>240
>いやー、社会的妥当性ベースに考えるとナチズムのような帰結になりかねない。

いきなり言いきりましたが、プロセスの説明が必要だよ。
A=B故に、オマエの論はオカシイ・・・では誰でも・・・

とにかく優遇と平等は同時は成り立ちません。
漏れが言いたいのはこれだけ。

おやすみ。

>>241
それでもやはり、男でも女でも働きたいと思えば働けるし、
家庭に入りたいと思えば家庭に入られる、個人の意思決定が
尊重される世の中の方がいいとは思いませんか？
もちろん何をするにしても最低限の社会的責任は果たさ
なければならないことになりますが。(そうしないと他人の
自由権を侵害するからです)

>>242
「男女は対等で男は女に奢るべきではない」

は否定しないよ。
（正確には”べきでは無い”という部分はおかしいのだが）
それと、反論の展開の軸足を「男女平等」に置くというのとでは別なこと。
何故なら、実際に雇用においては女性に差別的な待遇が見られることもあるし
社会において性別により偏りはある。
じゃ、それを何も考えず「平等キチガイ」になれば良いか？というとそういうもの
ではないでしょ。

>>244
申し訳ないが憲法学の分野でこの議論はいやというほどなされているもので。
そちらを参照してください。

あぼーん

>>245
反フェミとは、「フェミというカルト集団に対する反論」であって、
優遇を支持するとか、平等を進めるとかそういう思想じゃないよ。

反フェミが全て男性の現状に対する不満に端を発していると思うのは間違いだ。

>>248
それでは、「本を読め」といったフェミと同じですよ。

「お前らは勉強不足、本でも読め」とウソブキ、フェミ学者の本の具体的内容が論じられて
フェミは皆沈黙しましたがね。

>実際に雇用においては女性に差別的な待遇が見られることもあるし
ではこういったものは是正されるべきだと？

>>251
じゃそこ訂正します。忘れてください。ただ社会的利益をいえば
『社会とはなんなのか、その範囲はどこまでか』
『社会的利益とは誰のための利益なのか、社会の存在目的は何か』
という、また論理的には結論の得られない問題が発生するということを
少し考えてみてください。

>>252
ビンゴ！

そこだよ、事実としては差別的待遇はある。

じゃ、何をやっても是正すべきなのか？AAをやってでも？　そこが問題。

社会的妥当性とはそこをいってるの。
社会に性別により偏りがあるのも事実、その偏りの結果先入観をもってみる側面も
あるかもしれない、しかし、なんでも平坦にノッペリと「是正」することに妥当性は
見出さないぞ！というのが反フェミ。

>>253
なるほど、では、

「結論が得られない」

故に

「社会的妥当性は考えなくて良い」

となりますかな？
否定の材料とするのであればそこが重要なのでは？

>>250
そのことについては了解しました。反フェミにも同意します。
ただ、そこから社会的なアクションに持っていく(フェミの工作を
妨害するのもアクションです)場合、社会的問題について他人に
自分の影響力を行使する以上、社会のあり方に関する自分なりの考え
を持たないのは無責任だと思います(もちろんそこで柔軟性を
失ってはいけない)。

>>254
だって、結局権利闘争でしょ？
今の50,60代の女の人達って実際｢差別｣されてきたと思ってるわけだから
それぐらいで妥当だって気持ちなのではないかしRA

しもうた・・・社会的妥当性と社会的利益を間違えた。

ま、軽い気持ちで書いただけなので、
社会的妥当性を別次元に飛ばしてしまわなければ、利益の部分は消して結構です。
何故なら、反フェミの理由として本筋に影響が無いので・・・

>>254
僕もそう思いますよ。
>>255
社会的妥当性を考えなくて良いということにはなりません。ただ
自由主義的立場からは社会的妥当性は個人の人権からの帰結と考えられます。
自分が好き勝手したいなら他人にも好き勝手させなきゃならない。
他人に迷惑をかけないのが最低限のルールだ、と。
もちろんフェミはこのルールを破っています。
で、この話には『万人は平等である』という前提が必要になるわけです。

>>256
オウムを否定する者に必ずしも明確な宗教観が必要ですか？
それとも宗教家以外がオウムをカルトよばわりするのは無責任ですか？

もちろん違いますよね。
フェミというカルト集団を批判して居るのは特定の思想団体ではなく、
思想も考えも違う、色々な本当の極一般の人間が、そのカルト性に違和感を
感じて批判して居るのだ、ということですよ。

>>258
了解です。その辺はお互い様ということで。

>>42,44
＞まあ、あそこにも同じように理論（性癖）の仮面をかぶった女性嫌悪が生息してる感じがしなくもないですが。

まぁ、中古女叩きスレではあるからね、多少はそう言う感じに見えないでもないが、
基本的に女好きがベースとなってる住民ですな。
話の軸としては、妻や恋人が処女であれば「なんか」嬉しい　という連中ですから。
議論はその「なんか」が何であるのかを恐ろしくつき突き詰めてますがね。
女性嫌悪の視点から見てしまうと、結婚するなら処女とか言ってる共通項と矛盾してしまいますよ。
女好きが、その好みを貞操観に基づいて語っているスレとして見れば、バラバラに見えながらも、とあるベクトルの方向は
揃っているのがわかりますよ。

>>257
いままで虐められてきたから、あいつはバットでぶん殴ってもOKとはなりませんよ。
感情論を論じたいならOKですが。

>>260
『関係ない人に迷惑をかけるから』
じゃだめですか？

敬礼！

>>264
そういう理由ですって。
別に特定思想のもとに、フェミ思想とかち合うから反対なのではなくて、
迷惑、カルト、消えてくれ！がベースですよ。

　　　 ＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
　　♪　 ＼＼　　　　ｷｮｳﾓｹﾞﾝｷﾆ ｼｨ〜ｼｨ〜ｼｨ〜♪　　ﾐﾝﾅﾅｶﾖｸ ﾊﾆｬﾆｬﾆｬ〜ﾝ♪　　　 ／／　　　　♪
　　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／　　　　　　　　　♪
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧　　　　　　♪
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)　　♪
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪───────
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|　| 　∪ |　　|〜　　　　♪
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　 |　　|　U U　　　♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U　　　　　U U

>>266
だったらその基本的人権は男女で平等であるというのが前提にならないと
おかしくないですか？女の権利は男の権利に優先する、となれば話は変わってきます。
(もちろんそれを言い出したら男女逆転バージョンも正当化され……ということになりますが)

うるせえ

>>263
感情論ではなく、これぐらいが妥当と思うところが
それぞれ違ってるのではないかなという感想ですよ。

でまぁ、ざっとしか読んでないけど１００レスくらいでもうループしてますな。

これは>>1氏　が「女性嫌悪」の定義を設定してないので、参加者それぞれ脳内前提違うままで
議論してる事が原因だね。
だから、中古スレ住民＝中古女嫌悪＝女性嫌悪　みたいな図式があちこちにみえますです。

「女性嫌悪」ってなんですか？生物学的、或いはジェンダーチェックの結果が男で女性嫌悪ってありえねえ！
と思ってしまうが。つまり、スレタイが既に怪しいという感じ

>>268
平等には反対しません。
しかし、反論のベースを「平等」には置かないということです。
性差により職業の偏りも、程度を超えない限りは、許容範囲とせよ、という考えですよ。
フェミ＝優遇、しか眼中に無い人はそれで良いかもしれませんが、ジェンダーフリーも
フェミですからね。

などと書いた後に、「女性嫌悪」って調べたら熟語として辞書その他では扱われてないのな。
和英でも該当語なし。
あちこち使われてるけど、なんかこれ日本語としてはｶﾅｰﾘ怪しいな。

フェミには反対だが、ジェンダーフリーは良いよなんて居たらビックリするが・・・

オラは実はメンリブに「うん、うん」と頷いてた人間だ。　
女性がどんどん解放されていって、「女のくせに」「女なんだから」が　
どんどん淘汰されていって口にすることすらタブー視されてるのに、　
「男のくせに」「男なんだから」がそのまま残ってるのは、どう考えてもおかしい、　
と思ってたんだな。

起きちゃった。
しかも補強もいるし。

>>275
メンリブは極左君ばっかりです。フェミと何も変わらない。
自己の利益＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞社会秩序
こういう思想は男性全般、
特に日本人男性にとっては到底受け入れ難い観念であります。

>>276
ああ、なんか俺が女嫌いの一人と誤解されてる感じがしたんでな。
まぁたまたまだよ、agaってたし。

>>275
開放か価値観の崩壊か？という部分でまず疑問も在るけどね。
「女らしさ」を失った女をどこまで魅力的にみるかな？
それはさておき（って、ジェンフリの限界として興味深いけど）

等しく開放（価値観破壊）が進まなかったことが不満なのか、
それとも、特定の価値観「〜らしさ」が存在すること自体が
不満だったのか、にもよると思うけどね。

>>276
社会秩序を保つためには、「女のくせに」と「男のくせに」が両方　
存在しなければいけないんじゃないか、と思うんですよ。　
　
でも今は「女のくせに」は『失われてしまった』。　
失ったものを復活させるか、もう片方も失わせて完全に同等にするか、　
どちらかだと思うんですよ。

>>279
>社会秩序を保つためには、「女のくせに」と「男のくせに」が両方　
>存在しなければいけないんじゃないか、と思うんですよ。

じゃ、アンチジェンフリだし、メンリブとも反してるよ。
メンリブは「〜らしさ」を拒絶するよ。

>もう片方も失わせて完全に同等にするか

いや、みなで駄目になっちゃだめでしょ。

「らしさ」の分からない馬鹿は氏んで欲しいね。
昨今の恥知らずな女を見てなんとも思わないんだろか。

>>280
＞いや、みなで駄目になっちゃだめでしょ。　
　
例えば専業主夫への蔑視に対する考え方。これは　　

・蔑視自体を取り除くべき　
・男性が専業主夫にならずに済むように、男性の雇用を安定させるべき　
　
と、2分するのではないでしょうか。　
私は、蔑視自体を取り除くべき、つまりメンリブ寄りの考え方です。

>>280
でもさ、それと同時に『らしさ』を強制するというのは良くないでしょう。
ジェンダーフリーもフェミだと仰いますが、ジェンフリだから、フェミだからと
『事実上の活動家』が駄目だからといってその思想をすべて十把一絡げにして
否定するのはどうかと思う。

>>282
私は、後者。
といっても、後者を実現するために力技で社会に介入することは望まないけどね。

正確に言えば、「蔑視」というものは常に悪いものであり、良くはない。
が、専業に関して女性に偏っているという事実を「悪い」とは思わないといういこと。
つまり、家庭で専業いったときに、世間一般で女性に偏っているという経験則をもとに
女性である、ということを前提にはなすくらいは「蔑視」には当たらない、という認識。

ここが難しい部分で、積極的な「蔑視」「差別」が悪いというのは分かるが、一般的に
女性、もしくは男性に偏っているものに関して、当たり前の事として男性、女性を
前提に語ることまで「蔑視」と捉えるような偏狭な意識には反対。

>>283
では、まず「強制」がどこにあるのかということ。
事実偏りがあるものを、一定の割合で当然のこととして前提のような言動をするのは
「強制」にはあたらないでしょう。

逆に、そこまで完全に何の先入観もない「ゼロの視点」を強いるのは非人間的であるということ。

>>280
「らしさ」が両方失われると駄目になるとは限らないでしょう。
『男らしさ』をなくすことによって女性に『男らしさ』を開放する
こともできるように思う。世間の女性全員がそこまでバカだということはないし、
男が全員優秀だということも全く無い。

>>285
それはそうだが例外に対する風当たりを弱めることは必要でしょう。

>>284
しかし現実問題蔑視は存在するし、『後者』の考えでいくと
ある種その蔑視を肯定することになりかねない。どうですか？

>>286
限らないが、無理にバイアスかけて壊すものではない。
自然の流れは否定しないが特定思想のもとでの社会”改革”などごめんこうむる。

また、「男らしさが優秀で女らしさが馬鹿」などきいたこともない。

>>284
なるほど。仰る通り、「蔑視」は偏狭な意識ですね。　
私のベースにある感情が「専業主婦蔑視への反感」ですから、　
どうしても偏ってしまうのかもしれません。　
　
同様に、私は夫婦別姓には反対なのですが、　
「女性側の姓に変えるのを嫌がる男性」にも反感を覚えるのです。

>>288
例えば、不特定多数を対象とした論議のときに専業を女性と仮定した前提で
論議を進めることが「蔑視」に相当するのかい？

貴方が聞いてる後者とは、そういう意味だが。
社会的に偏りのある事実を一定のイメージのもとにかたること自体は
「蔑視」には相当しないでしょ。

「蔑視」にそうとうするというのであればアメリカのPC表現での失敗を思い出して
欲しいものだが。

>>290
>同様に、私は夫婦別姓には反対なのですが、　
>「女性側の姓に変えるのを嫌がる男性」にも反感を覚えるのです。

貴方の個人的価値観に私が踏み込んではなにもいえませんよ。
同様に、「女性側の姓に変えるのを嫌がる男性」という存在にもね。

>>289
いや、らしさがバカとか優秀とかいう話ではなく、
女でもちゃんと男と同じ(今男が男らしさによって強制的に果たしている、社会が
駄目にならないように努力している)立場でも責任を果たせる人がいる
ってことがいいたかっただけです。

>>291
多数派を占める集団は前提から除外された集団を蔑視する
というどうしようもない人間の習性を無視している

>>293
>女でもちゃんと男と同じ(今男が男らしさによって強制的に果たしている、社会が
>駄目にならないように努力している)立場でも責任を果たせる人がいる
>ってことがいいたかっただけです。

いや、いるでしょ。
居る、居ない、の零百の話はさすがに誰もしてないもの。

>>もう片方も失わせて完全に同等にするか
>いや、みなで駄目になっちゃだめでしょ。
それだとここの筋が通らない気がする

>>294
なるほど。

では、その習性をわきまえて、多数派をどうすべきなの？
現実に多数であることを無理やり押さえ込めて、多数派じゃないかのように嘘を付く？

それとも、少数派を以上に必要以上にもちあげる？

また、一般的なイメージを語ることは「蔑視」にあたるのか？あたらないのか？
の答えにはなってないよ。

>>294
差別の構造って、複雑なんだそうですよ。　
マジョリティーVSマイノリティーでは説明できないケースもあるんだとか。　
キーワードは「攻撃誘発性」なんですって。　
難しすぎてよく分からんのですが。

多数派であることは肯定しても、それが必ずしも全体を代表するものではない、
例外を尊重するということは明言すべき。

一般的イメージを語ることそれ自体は蔑視でなくとも、その帰結として
蔑視は避けて通れないものになるのだから、予防線は必要だ、ということ。
少数派は多数決論理において弱者なので、意見そのものを対等に扱うには
それなりの気配りは必要でしょう。

>>298
それはわかります。しかも現代のように価値観が複雑化すると
何が多数派なのかもわからないし。

つーか、女にもてないからだろ？
キモイとか、デブだとか言われて嫌いになったんだろ？
消えろよオタク＆引きこもりども

>>299
対等の使用法が微妙。
選択性の問題に関してなら、対等は有り得ない。
パラレルに存続し得る問題なら、対等はある。

それを恣意的に使用されると、詭弁になる。

>>301
ウルセー

>>302
だから精神的自由に関しては選択性の問題ではないでしょう。

>>304
>だから精神的自由に関しては選択性の問題ではないでしょう。

>>299との関連が不明。

>>305
お互いの意見、精神的自由を尊重して議論をしましょう、
ということです。感情論にならないための前提。

>>306
了解。
一定の距離は取った方が良いかな。

>>307
一定の距離？もう少し詳しくお願いします

>>308

>>299の
>一般的イメージを語ることそれ自体は蔑視でなくとも、その帰結として
>蔑視は避けて通れないものになるのだから、予防線は必要だ、ということ。
>少数派は多数決論理において弱者なので、意見そのものを対等に扱うには
>それなりの気配りは必要でしょう。

が精神的自由に関する選択性の問題と直接的には関連性がないが、
それを理論詰でギチギチに問い詰めても、ツマラナイということ。

>>309
ちょっと冷静になって考えてみてくださいよ、たとえば
みんなで社会のあり方を議論している場を具体的に想像して。

>>309
それと男性差別を容認、場合によっては積極的に肯定するかどうか
も教えてください。

まあともかく価値の基準を個人の自由権におく限り、
万人は精神的に平等でありそれは男女を問わない
という帰結に落ち着く。
これは
反フェミ、男性差別反対
という立場を支持するものである。
整理するとこうなります。

>>310
突如として
「みんなで社会のあり方を議論している場」という自己に都合の良い限定条件を
つける理由が不明。
そんな条件付け加えられるなら何でもありですがな。
貴方が一番冷静じゃないよ・・・・


一般論を語ることは直接的には蔑視にあたらない、反論ないならそれい以上
蛇足は無いはずだが？

だからそれだと具体性を欠くんだってば。

>>311
ねぇ、一般論を書くことは「蔑視」に当たらない。

と書いて居るのに、「男性差別を積極的に肯定する」って・・・・前提条件を完全に無視してますよ。
「蔑視」に当たらない、といってるでしょ。
それとも、一般的にありふれた像を語るのは「差別」に当たるのかい？

何度も書くけどPC表現の失敗を知らないとしたら不勉強過ぎるぞ。

だから……
あなたが議論の場から去ろうとしたから、議題から離れてお互いの立場を
最後に確認しようとしただけです。

しかもPC表現は関係ない話しだし。
表現どうこうという話ではなく、議論はどのように進めるべきか？
ということを問題にしているんです。

ありふれた像を語るにも語り方の問題があるということです。
サザエさんが差別助長する！ってのはもちろん拒絶されるべき意見だろうけど、
男女の社会的役割分担に疑問を感じる機会が与えられないのもまた問題、
という。『当たり前』のことを疑ってかかるというのは大変なので、
ある程度は積極的に「考える機会を提供する」ことは必要でしょう。
フェミが駄目なのは結局自らも自らが最も嫌うとする価値観の押し付けを
やっていることです。

東郷さんがしっかりしたレスをしてらっしゃるので俺の出る幕は
なさそうですね。お疲れ様です

>>319
レスしてくださいよ。
俺と東郷さんがどこで話がずれてるか。指摘してみてください。

今、過去ログ流し読みしただけだから安易にものいえないのだが、
まず３２０さんはフェミと反フェミを理解していないということです。
（あるいは間違った理解をしている）

>>321
たぶん、それは『フェミ』というもの括り方に起因すると思うんですよ。
認識がずれているのはわかってます。

そもそもフェミニズムとは何か？といえば・・・以下コピペ

77 ：ほねかわ ◆NSdE/hbA6w ：03/10/22 18:49 ID:f+3i5EFx
それから「フェミニズム」とはどういう定義でどういう主張をしているのか
というのは↓のサイトが大変上手に説明しています。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page041.html
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/feminism4.html（林先生のサイト）
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/feminizm1.html

三つとも「アンチ」からの人ですが、どれも正しい認識と言えます。

＞男女平等＝フェミじゃない、という話には興味があります。
＞もう少し詳しく解説していただけるとありがたいです。

↑のサイトを読めばそれが誤解だと理解していただけたと思いますが、
この「誤解」はフェミニズムの「ファーストウェーブ」と「セカンドウェーブ」
以降をごっちゃにしているのが原因でしょう。

それから、「反フェミ」も説明しましょうか。簡単に。
まずコテでいうなら、東さん、江田島さん。東郷さんもお詳しそうです。
で、文化人で言うなら、

保守派反フェミ→八木秀次・林道義・長谷川三千子・田中英道ｅｔｃ
リベラル（中道？）反フェミ→掛谷英紀・小浜逸郎・山口意友ｅｔｃ
それから内田樹なんかは反「つくる会」だけど、フェミ批判しているし、
まともなフェミである吉澤夏子からも今のフェミへの批判がある。

・・・といったところです。

>>323
ざっと目を通しました。大体わかります。そこで思ったのは
フェミニズムの変質の原因をしっかり考えなければならないということです。
特に現代のフェミを叩く場合、自らの立場を明確にしておかなければ
それこそフェミが陥った過ちを繰り返してしまう、ということです。
「フェミ」を正面から論破できるのは『本来あるべき姿のフェミニズム』に
他ならないでしょう。まあ『フェミニズム』という名称には問題がありますが。
で、僕が聞きたいのはあなた方の男性差別に対する捉え方です。
東郷さんには答えていただけなかったんですが……

「反フェミ」の主張をごく簡単に典型化するなら以下のようになります。
（※あくまで極端に典型的に記したものなので、はやとちりはしないように）

・ジェンダーフリー反対、一方的に男、女らしさを否定するな
・男女共同参画は全体主義的である。改正または廃棄しろ
・フェミ、ジェンフリはマルクス主義に基づいた偏ったイデオロギーである
・性差を認め合い、互いの性別を尊重することこそ男女平等
・ＡＡ反対。機会の平等を徹底しろ
・フェミは育児・母性・家事を貶めている
・女子差別撤廃条約の批准を取り消せ、または良識的な解釈を
・同性愛、ＦＴＭ、ＭＴＦなどを差別してはならないが相対化は問題

>>326
では『らしさ』の否定を否定されるとして、積極的肯定はされますか？

＞特に現代のフェミを叩く場合、自らの立場を明確にしておかなければ
＞それこそフェミが陥った過ちを繰り返してしまう、ということです。

だからしているじゃないですか。いや、そもそも何をもって「フェミと同じ過ちを
繰り返してしまう」と言っているのですか？

＞「フェミ」を正面から論破できるのは『本来あるべき姿のフェミニズム』に
他ならないでしょう。まあ『フェミニズム』という名称には問題がありますが。

いいえ。大体、本来あるべきフェミニストなど存在しません。少なくとも俺は
寡聞にして知らない。たとえば誰ですか？

＞で、僕が聞きたいのはあなた方の男性差別に対する捉え方です。
＞東郷さんには答えていただけなかったんですが……

男性差別にも女性差別にも反対です。当然です。
ただ「何を男性・女性差別と捉えるか」はメンリブやフェミとは違うでしょう。

『男は女に奢るべき』
この価値観はある程度積極的に否定されていい気がするんですが、
そこにおける問題点はなんだと思われますか？

＞では『らしさ』の否定を否定されるとして、積極的肯定はされますか？

これは個人の問題です。恐らく俺を含めた「反フェミ」の人は「国」が
あるいは「公」が特定の価値観を押し付けるな、ということを言っているのです。
つまり、国は「らしさ」をジェンダーフリー！だとかいって「否定」しては
ならないし、また「男らしい男になれ！」と言って押し付けてはならない、
ということです。ましてや税金を使ってね。

ただ、もちろん、個人が「らしさ」についてどのような価値をもっているかは
全くの自由です。俺は「女らしい」女性が好きだし、また（コテ名の通り
痩せているのだがｗ）少なくとも心は「男らしく」ありたいと思っています。

>「何を男性・女性差別と捉えるか」
具体的に聞きたいです。

本来あるべきフェミニストといったのは誰かを想定したわけではありません。
真の男女同権論からはどういった帰結が導き出せるか？そういうことです。

あくまで俺個人の考えで答えますが、

＞『男は女に奢るべき』
＞この価値観はある程度積極的に否定されていい気がするんですが、
＞そこにおける問題点はなんだと思われますか？

まず、「国」がそれを推進するべきではないと考えますね。どちらかというと
俺は女に奢ってあげたい（金に余裕があればね）と思う男であるので、
それに近い価値観は持ってますね。
ただ、「するべき」ではないでしょう。それは・・繰り返しますが個々人の
問題なのですからね。

＞具体的に聞きたいです。

ええとですね、少しはご自分で考えてもらいたいのですが・・・
まあ、簡単にいえば「差異＝差別」ではない、ということですな。
フェミ・・特にラジカルフェミは性差（差異）を差別と悪として考えますが、
これは間違いでしょうね。

＞本来あるべきフェミニストといったのは誰かを想定したわけではありません。
＞真の男女同権論からはどういった帰結が導き出せるか？そういうことです。

真の男女同権論なるものは、つまりはどのような思想なのでしょうか。
知りたいですね。あなたの意見ではその思想からだとフェミを真正面から
批判できるのですから。

人類の生存圏の異常拡大が、群れの中での生き残りを賭けた
閉経婆の崖っぷち育児人生の副産物であるとする松井孝典氏
の仮説を事実だとして考えると・・・

Ａ、人類の原始社会では、本来ならば閉経後に群れから追い
　　出され死ぬはずの牝婆の代わりに、牝婆の鳴き声(キモい
　　などのストレートな感情語)によって萎縮してしまう感受
　　性の高い雄が大量に殺されていた。
Ｂ、牝の口撃によってスケープゴートにされていた感受性の高い
　　雄のグループは、やがて生き残りの為に団結して牝に対抗
　　するようになり、雄達はその手段を創造する過程で、学会
　　のようなものを作るようになり、半脳(感情疎通能力の不自
　　由さ)を逆転作用させ、空間把握能力による発声の物質化
　　(記号化)というサイクルを得て基本言語(文字)の体系を生
　　み出し、その集大成として、数学や科学を巧みに操れるよ
　　うになった。

つまり、人類の牝は人口の急速増加による食糧危機に陥る度に
群れの食い扶持の調整として姥捨てされることに怯え、必死に
なって弱い雄を誹謗中傷してはスケープゴートとしてきた。
その度に雄は、牝のヒステリーから必死に身を守る為に、食料
などの生産規模を拡大させる方法(生産体系の革命等)を開発し
てきたわけだ。

強欲な牝は現代社会において、またそれをやろうと言うのですね。

国、公が価値観を押し付ける。
これは僕も良くないと思います。しかしこれは難しく、
たとえば『特定の価値観を押し付けるのは良くない！』
というのも捉え方を帰れば特定の価値観を押し付ける
ことになってしまいますが、これは正当化されるべきでしょう。
ではなぜ正当化されるかというと、各個人の精神的自由権を
平等であるとするには必要なことだからです。

>>332
付け足すと、まあ、奢ってやりたいというよりも、奢られたり
払わさせるのには小さな抵抗感があるという感じかな。
あくまで個人的な価値観ですが。

>>333
性別に関係なく、『各人が自分がしたいと思うことをする。ただし他人のことも尊重する』
ただそれだけのことです。

>>332
もちろん国家がそれに介入するなどもってのほかです。
ただ現実問題として良くも悪くも社会の変化にこういった価値観が
対応できていないのは事実でしょう。
社会の現状、つまり議論の前提自体が時々刻々と変化するんです。

＞『各人が自分がしたいと思うことをする。ただし他人のことも尊重する』

いやーすばらしい（´∀｀）。いやいやｗ
こんな抽象的な文章であなたの思想が実現不可能な無秩序社会であるかを
悟りました。

>>336
「その抵抗感は必ずしも男性すべてに当てはまるわけではない」
この意見の強制はどう思われますか？

>>339
それは違うでしょう。相手を尊重するってことがなぜできるか
お分かりですか？

>>339
自分の生き方が定まってないから
他人と比べてしまうんじゃない？

>>340
強制？　強制ねえ・・・どのように「強制」されるのかわからんのだけど。
国が「その抵抗感は〜！」と血税つかって、「なんとかセンター」を
立てて「強制」するなら、私的にはよろしくないと思いますが。

っていうか、あなたはいったい何がしたいの？　これ以上質問ばかり続くなら
もううんざりなのだがね

>>341
自分のことを大事にしてるから、では？

ほねかわさんは
人生の目標とかないんじゃない？

＞それは違うでしょう。相手を尊重するってことがなぜできるか
＞お分かりですか？

さあ、寛容な心があるからですか？　まあ、そんなことどうでいいんですけど、
あなたは何か「圧力」によって、「自分がしたいこと」ができないの？
何ができないの？　で、何がしたいの？　もうちょっと具体的に言ってくくれ

>>346
自分を大切にしてないから
他人も大切にできないんだよ。

いやー、僕が主張したいのはただ男も女もみんな気持ちよく暮らせるようにするには
どうしたらいいか、ってことですよ。
それに対して、
>>326
のような主張は結果論としては賛同できるが、東郷さんの意見など聞く限りでは
そこにいたる論理にあまり感心しないものを感じたんで。

>>343
国が税金使ってやっちゃ駄目でしょ。でも誰かがそのことを主張しなけりゃならないし、
ジェンダーに関する議論を真剣にしようと思ったらこういった前提は
しっかり認識しておかなければいけない。そういうことです。

>>347
あのさ、いったい何を根拠にそんなこと言っているの？

＞他人も大切にできないんだよ。

・・・・・（；´Д｀）

>>349
341の質問に対する答えで、
人間関係が未熟なのだな、と思った。

＞東郷さんの意見など聞く限りではそこにいたる論理にあまり感心しないものを感じたんで。

そうだろうか？　俺はそうは思わないですが。

＞国が税金使ってやっちゃ駄目でしょ。でも誰かがそのことを主張しなけりゃならないし、
＞ジェンダーに関する議論を真剣にしようと思ったらこういった前提は
＞しっかり認識しておかなければいけない。そういうことです。

いや、だから、それを主張しているのが「反フェミ」でしょ。
もうひとつ言っておくと、貴方はもっと自分の思想を確立して「質問」だけ
あるいは「抽象論」に終わらないようにしたほうがいい。
ジェンダーに関する議論をするにしたって、同様です。

んじゃ、お休み。

今は昔と違って、
「男」「女」としてよりも
「どういう人間か」で判断されてきている時代だと思うんだけど。
それがどうしてダメなのか？

>>350
人格攻撃と妄想はフェミだけでおなか一杯。では、落ちます。

>>351
いっつも自分がフェミにしてること自分がされたからって逃げるなよ。
男尊女卑論者は良くないなあ。
いっとくけど俺も『反フェミ』だからね。

>>353
やっぱあたってた？
人格攻撃じゃないよ。
違うのなら、違うと返せばいいいことだしね。

こうじゃないかな？と思っただけ。
もしそうなら、も少し人と交流した方がいいよ。

と思ったけど、レスがあったので最後に。

＞今は昔と違って、「男」「女」としてよりも
＞「どういう人間か」で判断されてきている時代だと思うんだけど。
＞それがどうしてダメなのか？

もうね、こういうの聞き飽きた（見飽きた）んですよ。男女板だけでなく
フェミ本とかさ。だいたい、なんで、個性である性別を「人間」という
言葉でまとめなきゃならないのですか？
そもそも「人間」と「男」「女」という概念は対立概念ではない。
「私は人間であって女ではない」なんて通用しないし、逆に「私は男で
あって人間ではない」なんてのも通用しない。

っていか、「どういう人間か」ではなくて「どういう生物か」で判断するよう
にすればいいのでは（藁
犬も猫もダニも蜂も含めてさ（笑）

>>357
だから個性が大事って言ってるんだよねー。
中身が大事。

>>357
自分を大事にね。
自分がないから他人が気になるんだよ。
自分は自分、他人は他人。
生き方は強制できないんだよ。

そりゃそのすべての括り方はそれぞれに正しい。
ただ時代ごとにどの括り方がより意味を持つかということが
変わってくる。現代においては生産性が向上し、肉体的負担から
多くの部分が開放されたので『男』『女』という括りのウェイトが
相対的に下がった。ただそれだけのこと。

はあ・・・・・・なら、もうちょっと付き合いましょう。

＞いっつも自分がフェミにしてること自分がされたからって逃げるなよ。
＞男尊女卑論者は良くないなあ。
＞いっとくけど俺も『反フェミ』だからね。

あのさ、俺のどこが「男尊女卑論」なの？　別にあなたが「反フェミ」だろうか
なかろうが関係ないし。

まず、貴方の目的がわからないからそれを明確にして欲しい。

>>358-359
ごめん、もういいから。頑張って個性的になってくれ。

>>361
スレしっかり読み返してからまた来て。

今なんでも有りでしょ？
自分で責任とれる範囲で好きに生きていいと思うけど？
従来の価値観が崩れたから、
目標が定まらず自分を持ってないやつが
男だの女だのウダウダ言って迷子になってるだけでは？

>>362
自分の目標とか価値観などがはっきりすれば
他人の生き方にケチつけることはなくなるよ。

（（（（（女性嫌悪の生まれる理由）））））

社会の成熟期に女が魔女疑惑(女性差別)を受けるのは自業自得。
開拓期(バブル)に得た既得権を成熟期も別の形で維持しようと男
叩きに必死になったり、短絡的に売春に走りその責任を全て男性
に押し付けたり、男性と同等の地位を受け入れず、男性を押しのけ
てまで特別待遇を得ようとするその浅ましい姿が原因。

とても魔女チック。

つーか、女にもてないからだろ？
キモイとか、デブだとか言われて嫌いになったんだろ？
議論するのは結構だけどさ、まず彼女くらいつくってからにすれば〜？？
あっ！！それができないからこんな議論してるんだね☆
可愛そうな人たち(笑）プッ
まぁ、もてない者同士、自己満足は結構だが、
せいぜい性犯罪者でけにはなないでおくれよ、キモ男共！

「逃げるな」の次は「また来て」ですか。
どっかの誰かさんみたいに「男尊女卑論者」などとレッテル貼るし・・・

質問に（俺なりに）丁寧に答えたつもりなのだけれどねぇ。
いい加減むかついのたで、落ちますよ。

男は偉い！女はでしゃばるな！
の女性差別が、
男は強くなくては！という男性差別を生むんだってばさ。

＞他人の生き方にケチつけることはなくなるよ。

俺が「いつ」「どこで」「誰の」生き方にケチをつけたのかね？
（いっておくけど、発言や思想と矛盾したりした生き方は
批判しましたが、それは「ケチをつけた」とは言わない）

ああ、もう。落ちるはずなのにカキコしてしまった。

>>370
他人にふりまわされてるみたいなので。
生身の人間とふれあって
自分と他人をもっと知ったほうがいいよ。

ああ、なんか変だと思ってたら要するにほねかわ氏や東郷氏は
『差別』ってなんなのかちゃんと考えたこと無くて、全然理解してないんだ。
表層的なフェミのパワーに振り回されてるだけで。

他人ときちんとつきあったことがないんだろうなー。
他人と自分の距離がつかめていないから
考えが偏るのだと思う。

>>373
あなたは性差別についてどう思われます？

::::::::::::::::::＿,....　- 'i" ﾞli　 〃　　　 l::::l　l:::::l　', ､::::
　 :::::::::::::／　l｣'　　　ヾ,', .li 〃　　　　 i:::l　 ';:::i　 ',＼
　:::::::::／　　 ｷ!,　 〇　i,', ii/　 　 　 　 i:::i　 ';:::i　 ',
　:::::/　　　　　 .ヽ　　　li ; l'　/　/／　 l:::レ-,';:ｉ=‐ ,-
:::::/　　　　　　　ヽ=,,-_､i ! ﾚ/　//　,,..-'l::l"　 ヾ,　, ;
:::/　 　 　 　 ,　　　　' ' 'ヽ'ﾋ=､（(y-"== l::i- ''''''ヾ,'''l-,
:::!　　　　 ／　　　　　 ,.. -'ヽ ヽ-､＜~　 l:! 〇 　 ヽノ
:;!　　　　/, へ;::. 　 　 i　　　ヽ..,　｀ ﾐ`､-l!,,,___,,,..r "ヽ
:l 　 　 /ｲ　i　 ＼::.　　!　-､　　　_　　｀`l!ー---‐ _,,.
l　 　 〃ヽ '"` ､ ｀ヽ､;:::.....　　　　 ~､_'' -- ､- '''"~:::::::
!　　〃　,. - ､　｀'ヽ 、｀ﾞ '' ―-- ､;:::..l~"'' ＝ﾆ＿:::::::::
　　〃,r'_-'／~｀ ヽ､　｀ﾞ ' ‐- ､_,,.. ｀ヽl　　　　　　￣~~
　 〃( - /　　　　　｀'""""'' -､ l　, r'll　　　　　　　　,
　〃~γ　　　　　　　　　　　　 ｀<‐-,j!　　　　　　 ／

かかってこいやーーーーーーーーーーーーーーーーー！
ハンターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーイ！！！！！！！！！！！！１

>>374
どうって言われてもね。
男女板は「女は男に従えよ！」派が多いのかな？
でもさ、そう言ってるやつに、それだけの資質があるのかな？
一方では、「男は弱音がはけなくてつらいんだ。」
みたいな意見もあるし。
人生の迷子がいっぱいだなあと。

>>376
弱音吐きまくりだけど俺に従えよ（・∀・）！

昔は黙ってても女も金も手に入れられてたわけでしょ。
なのに今は個人差つきまくりだからね。
女も金も手に入らない男が
八つ当たりしているだけだろうと。

>>378
>昔は黙ってても女も金も手に入れられてたわけでしょ。
キチ外ですか？（゜д゜）

>>376
いやね、俺はやっぱ男女は対等のほうがいいとおもうんよ。
ただその立場から行けば現代の「女性」の振る舞いは納得いかない
ものが多いし、反フェミの立場にもなる。
多分この板の人もほねかわ氏のような議論に煙にまかれて、
本当に自分がなぜ女を叩くのかちゃんと認識できてない人が
多いように思うんです。で、敵味方(？)の見分けが難しく、こんなことに
なっちゃってるんですわ。俺は普通に彼女とは仲良く
やってる男です。

＞379
相手にするなって。

>>377
…といくら言ってもしょうがないから
違う生き方に活路を見出すべきだね。

>>378
弱音吐きまくりだけど俺に従えよ（・∀・）！


俺も普通に彼女と仲良くヤってる男ですぅ。

>>378
ああ、そういう立場の人ですか。お願いだからこのスレ最初から
全部よんでみて。女叩いてる人にも二種類いるってことが良くわかるから。

基地外とネナベがうじゃうじゃいるようですネ

だから喧嘩腰やめようやー

>>380
何で対等な関係を拒否するのかわからん。
男は偉い！派は、常に勝ち組であり続けなければならないことになるわけで、
今の時代、それは結構大変だ。

明治時代？からタイムスリッポしてきた女性の方がお見えになられます（。Ａ。）

>>387
対等な関係を拒否ってだれのことをさしてるんですか？

>>384
男性差別って男が招いてない？

>>390
俺もそう思う。

>>390
招く男もいるな。

>>387
男は偉い！派ね。
きみのことじゃないよ。
ごめん、新聞読むから落ちる。

>>393
了解。いっぺんこのスレあとで読んでください。良スレだから。

ﾅﾙﾎﾄﾞ、こういう時間帯に電波たちは暴れ出すのか

弱音吐きまくりだけど男は偉いよ（・∀・）！

誰が差別を招いてるとか関係ないんだよ。
実際に差別されているという結果だけがすべて。
人権や差別に関する授業で習わなかったかい？

OWw/9kNqもZDqrQkT6も、結局最後は個人攻撃か。あほらし。

フェミなんか誰も言い出してないところに、

「フェミニズムってのはネ！」

とか言い出すのが悪いんだと思うんだが〜。
フェミさんが「フェミマンセー！」と言い出したところじゃなくて、
「単に女性が発言」してるところに現れるのがおかしい^^;。

あぼーん

東郷・ほねかわ両氏お疲れ

ﾎﾟｶｰﾝ　昨日まで確か100ちょっとだったのに…

>>399 同意です。再三言ってるのに。なぜわかってくれないのだろう？

ちなみに１は、男女に心理的特質（能力含む）の違い（上下ではない）を認める立場にたってます。 その差異を明らかにしたいのは、相互理解し協力しあうことが目的なのであり、男女の闘争には興味がありません。

＞男女に心理的特質（能力含む）の違い（上下ではない）
＞を認める立場にたってます。 その差異を明らかにしたいのは、相互理解し協力しあうことが目的なのであり、男女の闘争には興味がありません。

素晴らしいことですね。

相互理解したいといっているあなた自身が争いを起こしている
ような気がするんだけど。

俺はてっきり卒論のテーマを何も決めてなくて、
年明けの締め切り間近で追い込まれてだと思ってたぞｗ

>>403
まああれだ。
「女が嫌いなんじゃなくて、女が悪いんだよ」

という主張なのではないかと思われ。
どういうわけか、声高主張系の女性は絡まれにくいんだよ。
冷静に振舞ったのが仇になったみたいだね。

最初からそういう人は除外されてると思うけどなぁ。

それでもなお自分のことだと思う心理やいかに？

＞再三言ってるのに。なぜわかってくれないのだろう？

まず、そのためには、心理学・社会学というフェミに侵されている部分が
大きい学問を利用して「差異を明らかに」するのなら、注意が
１さんにも必要なのでは？

夜さん；全くなのです。最初は男性も自然に語ってくださってたのですが…

＞「女が嫌いなんじゃなくて、女が悪いんだよ」

あなた、意図的に「フェミ」と「女」をごっちゃにしていないかね？
意図的にやっているならアホな詭弁だし、無意識にやっているなら
そういうこと自覚しなはれ。はあ・・・・・。

>>411
女性嫌悪ってのが世の中に存在しないって言ってるわけ？
いや、とんでも説ってほどには突飛だとも思わないが……。

ほねかわさん；日本の心理学ではﾌｪﾐ的立場の研究はごくごく一部ですよ？？

フェミに対する生理的嫌悪って、一体なんなんだろ？

むしろその辺が女性嫌悪と同根なのかもしれないね。
反論は反論で全然構わないんだけど、フェミと相手を名指しする
ことがすでに「悪口」だと思っている男性陣には唖然。

なにやら、知らん言語で喋られている気分です。
ここは異星人の集団かね、一体^^;？

「韓国人の日本に入国する際にビザ免除するとどうなるの？」
外務省は韓国人修学旅行者にビザ免除を来年の3月1日より開始する模様。

･世田谷事件のようなものが確実に増える（日帰りツアーで犯人は捕まらない）
･日本人女性を狙った集団レイプが増える（日帰りツアーで犯人は捕まらない）
･韓国スリ団が日本で暗躍（これはW杯に期間限定でビザ免除した時に起こりました）
･W杯期間中に韓国人女子大生が大麻密輸（これもW杯期間限定ビザ免除に発生）

韓国は日本の不法滞在者数が一番多く，外国人犯罪件数も第三位の問題国です。
おまけに反日国家であり，日本人に対して罪を働いても軽く思います。
オマケに韓国は強姦大国としても有名，集団で日本人女性を狙った事件が多くなる事でしょう。

マスコミがやたらと「日本人はビザなしで韓国いけるのに･･」と相互関係を謡ってますが、
日本人は韓国内で不法滞在も犯罪件数もモノの数に入りません。
又韓国政府は日本人観光客の落とすカネ欲しさに「勝手に」ビザ免除したに過ぎません。
相互主義がいいのなら韓国政府が日本人入国の際にビザ免除を撤廃すればいいだけです。

抗議先

首相官邸　http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
外務省　　http://www2.mofa.go.jp:8080/mofaj/mail/qa.html
法務省　　[email protected]（メール?jhttp://www.moj.go.jp/（ＨＰ）
警察庁　　http://www.npa.go.jp/police_j.htm（ＨＰ）ご意見投稿あり
自民党　　http://www.jimin.jp/jimin/fl/n_post.html

偏差値30以下の悪い中学生たちに何とか理解してもらおうと噛んで
含めるように初歩から根気よく教えていたふたりの先生。
あまりの生徒の理解力のなさに気力が挫けそうになるが、決して苛立ちを
顔に出すようなことはなかった。｢彼らだって分かろうとしてるんだ｣そう信じた。

ある時、主体性のない彼らに｢質問するのはいいが、もっと自分で考えて
からにしたほうがよい｣とアドヴァイスをしてみた。その一言が劣等生たちの
脆弱な自我に火をつけるカタチとなった。｢教え方が悪いんだよ！｣｢教員の
資格ないんだ！｣｢努力が足りない！｣の狂ったように悪口雑言をぶつけ
始めたのだ。もっとも出来の悪かったID:OWw/9kNqとID:ZDqrQが特に
率先して悪罵を浴びせた。彼らは先生の善意など考えてみるつもりも
なかった。他者を攻撃することでオノレの低脳ぶりを直視せずに済む。
それだけが彼らの原動力だった。

無力感を感じていた二人の先生に同僚の猫が寄ってきた。丁寧な指導を
せず、いつも生徒を突き放すような教え方をする熱心には見えない教師だ。
彼はいつものように言った。｢バカっていくら教えてもバカなんですよ。だから
早めに見抜いて、真に能力とやる気のある子たちに熱意を向けましょうよ。
お二人には敬意を表しますがね｣　そう言って彼は煙草に火をつけた･･･

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　==　｢あるスレの肖像｣第2章より　==

>>407 違うけど、微妙に近いです^^;

んなこといってない

女全てでわなく
馬鹿な女であって
一緒に考えるなら、
そいつも馬鹿ってこと

>>325
>東郷さんには答えていただけなかったんですが……

答えてるってば。
どうして答えてないことになるのかな。

反フェミは特定の思想に立脚していないと書いたのに、それを無視して

>特に現代のフェミを叩く場合、自らの立場を明確にしておかなければ
>それこそフェミが陥った過ちを繰り返してしまう、ということです。

と書くのは貴方がそういう考えを持っているということに過ぎないだけで
私が貴方の意見に同調しないからといって、「答えていない」とはならないでしょう。

更に、

>男性差別に対する捉え方です。

「差別」と認識されているものに対してはもちろん反対ですが、それが立脚点ではない
と何度も書いたでしょう。

>>412
(゜Д゜) ﾊｱ？　俺のレスからなんで

＞女性嫌悪ってのが世の中に存在しないって言ってるわけ？
＞いや、とんでも説ってほどには突飛だとも思わないが……。

こんな発言が出てくるんだ？　って、ネタに躍らせれているのかしら＞俺

>>413
＞日本の心理学ではﾌｪﾐ的立場の研究はごくごく一部ですよ？？

これは俺の勘違いかもしれないですね。他の学問に比べて相対的に
大きいという意味だったのです。俺は心理学は般教で眠りながら聞いた
ぐらいですので・・(^^;)

＞山猫さん

正直、サンクスです

>>331
>真の男女同権論からはどういった帰結が導き出せるか？

物凄くオカシナ人だ。
ご自分で、
>「フェミ」を正面から論破できるのは『本来あるべき姿のフェミニズム』

といっておきながら、その結論を人任せにする。
同権・平等キチガイはお断りだといっているのに。

>>419（東郷さん）

私が勝手に後を続けちゃって申し訳ないです。そしてお疲れ様です

>>335
>たとえば『特定の価値観を押し付けるのは良くない！』
>というのも捉え方を帰れば特定の価値観を押し付ける
>ことになってしまいますが、これは正当化されるべきでしょう。

具体性を欠落して書いて居るのでもっともらしくも見えますが・・・
この部分はジェンダーフリー運動と絡めると完全にトリック。

ジェンダーフリーは「押しつけはやめよう」を謳っているがその実
「らしさ」の否定、それも積極的否定をしている。
特定の価値観への攻撃をしています。

>>348
やはり具体性無し。


感心できないのは貴方の個人的感想か？それとも理論としてか？

雰囲気だけで書かれてもなぁ

>>422
寝てしまって申し訳無いです。

これだけ
必死に書いてる人
主張してる人を

女性嫌悪と捉えるのは
なんでですか？

自分に不快な文を
乗せる＝かわいそうに・・←これ自体じつは見下し＝心理学的考察しましょう・・・

でわあるまいな・・？？

そもそも、俺は男だが・・・とか書くことになにか意味があるのだろうかね？
当事者間に直接的に関係のあることではなく、社会的話であるならば発言者の立場に
よりその意見に対する評価ががらりと変わるとでも言うのだろうかね？

そして、女性罵倒が100%男性により書かれて居るというのも不明なこと。
罵倒によりイメージが落ちて居るのは、それを書いたとされる男性の方なのだから。
正に>1が想像するような男性像を作り上げやすい。
罵倒スレのせいで論議系のスレが埋もれていくことを嘆いている人も多いから
「いい加減罵倒やめようや」スレもあった。

>>414 夜さん 皆様のレスを参考にすると、異性嫌悪は、恐怖（アレルギー）と怒り（攻撃性）という要素があって、男女でエネルギー配分が違うのでは？と思いました。ただ前出てたﾎﾓｿｰｼｬﾙの女性嫌悪の概念はちょっと違うのでしょ？

426さん 過去レスを。少なくとも東郷さんは女性嫌悪とは思ってませんし。

429

露骨に煽りでないかぎり・・このスレに反応して書いた人は

嫌悪でわないと思いますよ。

状況や主張によるけど・・

>>428
今は考えたい気分だし、まとまってないので説明できませんが、
同性をライバル視するやつもいるし、
異性を憎むのもいるし、
そもそも人間嫌いっていうのもいるでしょ？

攻撃衝動が内向する事で理性化するというのは
対象関係論でやりませんでしたか？
そこに関しては男女関係ないと思います。
さらに言えば同性愛をどう説明します？

男が攻撃的だというところから、
考えても何も分からないし、
大体それでは自分もピンとこないのでは？

＜フェミに対する生理的嫌悪って、一体なんなんだろ？ むしろその辺が女性嫌悪と同根なのかもしれないね。

女の意識改革するつもりないなら、フェミと同じかもね。男性ばかり変われ・・と言う前提で、それを探すならね
女も、女として生まれてる以上フェミっぽい
ところがあるのは
知ってる。
それがあるからこそ
鵜呑みになりやすい
し、フェミ叩きはあまりしない・・
解るようなきがする
とか・・ね

反論は反論で全然構わないんだけど、フェミと相手を名指しする
ことがすでに「悪口」だと思っている男性陣には唖然。

夜さんの個人主張だから、理解こえてるかもね。自分が男性に生まれたら・・・？と想定しても、想定材料が、男性の良い所どりの部分だけを元にしてる

とかでも同じだね


＜なにやら、知らん言語で喋られている気分です。
ここは異星人の集団かね、一体^^;？

上の理由で考えてるなら、リアル差がたりない。
と言えるのでは？

>>428
劣等感→恐怖→攻撃性の順番だと思う。

433

そうですね

>>419
立脚点の無い社会的主張なんてありえないんです。

言葉遊びをするのは簡単ですが、社会的に責任のある振る舞いをするのは難しいんですよ。

結局、フェミ系は人格攻撃にしか活路を見いだせないなｗ

>>435(またあなたか・・）

反フェミはフェミと違って「特定の（偏った）イデオロギー」に
立脚していない、ということですよ。だから保守派からリベラル、
左翼的傾向がある文化人からフェミ批判がある。

だから、「反フェミ」にはそれぞれ立脚点はあるんですよ。

フェミも反フェミも、
それぞれ
男女同権フェミ　と　女尊男卑フェミ
男女同権反フェミ　と　男尊女卑反フェミ
に分かれるはず。
人格攻撃どうこう言う前にまず整理しましょう

スレタイの内容に話を戻すと、男性嫌悪も女性嫌悪も、
トラウマが関係しているでしょうね。

反自由主義的立場というのもありうるのか。
東郷氏らはもう少し自由主義を学んだ方がいいだろうな。

>>437
そこで自分の立場を煙に巻くのは無責任でしょう
批判するのは簡単だがそんなやり方ではそれに変わる案の構築には至らない

ほねかわ氏へ。気にするな。
さっきから貴方を人格攻撃している馬鹿が二名いるが
連中はただ、ほねかわ氏を下等な人物に仕立て上げて
偉そうに説教して貶めているだけ。何にも説得力なし。
議論できない連中がよくやる卑怯な手口。
ほねかわ氏は核心的なレスも多いから連中には怖くてたまらないのだろうｗ
その裏返しとみえる。

ID:OWw/9kNq
連続投稿はやめなさい

馬鹿フェミは害虫だから、
ほとんどの人間が言わば半フェミに分類されるわけだが。
馬鹿フェミにはわからんか？（藁

男の子の方が母親にやさしい、って言いますよね？

トラウマか・・・

>>443
サーバ側の都合だったりします。
>>442
このスレ全部読んでからにしてくれ、そういうこというのは。

あぼーん

>>444
何で自分が反フェミになったのか考えてみ。
確かにフェミの言うことはむちゃくちゃでちゃんと突き詰めないでも
簡単に否定できてしまうんだけど、結局のところまで突き詰めて考えていないと
社会的に有効といえるレベルでの反論、論破はできないから。
フェミが問題なんじゃなくて反フェミのあり方が問題なの。

>>449
はあ？
正常な人間がキチガイをキチガイと感じる。
それはごく自然な事だろ。

自分を産んでくれた母親に感謝できないなら
何のために生まれてきたの？

>>451
自分を産んでくれた母親に感謝すると、
嬉々としてマザコン攻撃をするのは一体誰ですか？

>>450
その正常さって誰が担保するの？
明らかな基地外の話はおいといてさ。
そんなん叩いても仕方なくて。
フェミがここまで蔓延る様になった事には
それなりの理由があるんだよ。まちがいなく。
そこをちゃんと考えないとフェミ打倒は難しい。

452
するどい
攻撃だ。

そうして面倒みようとしたり、面倒みてると
マザコンとすぐいうのは・・女だな。

フェミ　＝　ネオ

俺　＝　エージェントスミス

>>453

> フェミがここまで蔓延る様になった事には
> それなりの理由があるんだよ。まちがいなく。
> そこをちゃんと考えないとフェミ打倒は難しい。

その意見興味ある。「それなりの理由」に対する君の考えを聞かせてくれないか？

>>453
フェミは明らかなキチガイだろ？
フェミがここまで破壊活動が出来たのは、
日本は団体に凄く弱いからだろ。
フェミのババ軍団は暇で時間もあり、
抗議をやたらに色々と出来たからな。
めんどくさいところが適当に対応したそう言うことだろ。
後女が馬鹿だから自分が得するからとキチガイの口車に乗った。
そんなところだろ。
で、次は考えを聞かせてもらえるかな？

まだ考え中でまとまりきってないんだけど、男尊女卑思想と
奇形的融合を果たした結果なのではないかと思っている。

>>456
被った（ｗ
あんな言い方されたら考えを聞きたくなるよな。

>>453
オウム返しで悪いがこうも言える。

反フェミがここまで蔓延う様になった事には
それなりの理由があるんだよ。まちがいなく。
そこをちゃんと考えないと反フェミ打倒は難しい。

ってね。

だれが統治しても
完璧なんて
ありえないが
材料があったから・・だな。

母親の不満というのは
子供に伝わっていく

息子なら何れ自分もおう可能性があるから、母親のそれが一概に言えない事に気が付く可能性があるからいいが・・女ならわからんな

フェミニズムはオウムとか白装束集団と何も変わらない。
それと衰退した左翼活動家がフェミを苗床に復活。

OWw/9kNqの方が言葉遊びしてるように見えるが…。

>>458
まとめてからでいいから発表してくれ。
「男尊女卑思想と奇形的融合」・・・・おもしろそうな説だが、ちょっとイメージがわかない。。。。。。

>>457
フェミフェミってひと括りにしても埒は明かんよ。
女性差別がまったく無かったと考えるのも基地外じみているし、
そもそも女性差別と男性差別は表裏一体であるところが多い
正当なフェミとは何かも考える必要がある。

>>457と>>462がこの板での主流の意見だよね。おれも同意している。

ただ、OWw/9kNqの意見も聞いてみたい。
女がフェミにかぶれやすい原因や逆に女がフェミ化するのを防ぐ手段のヒントになるような気がするので。

>>465
＞女性差別がまったく無かったと考えるのも基地外じみているし
こんなこと言ってるお前が狂ってるんだろ（藁

>>1 女にもてないだけだからだろｗ

それと女に嫌な顔されたとか悪口言われたとか。

<女がフェミにかぶれやすい原因

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>>469
是非書いてくれ。

４５２
４５４
のレスは・・どうなったのか・・。

>>466
ちゃんとした議論はまた考えがまとまってからにさせてもらうとして、
なんとなく違和感を感じたことだけつらつらあげておきます。
・女性の(義務の伴わない)権利の主張は男尊女卑思想と親和性が良いのでは？
・日本で弱者利権がはびこるのは社会的価値観が無駄にマッチョだからかも
・男女の二項対立で考えるのは？？→良心的女性がフェミ化(そりゃ女だもんな)
・同様に『フェミニズム』すべてをひと括りにして叩くのはどうかと。
・『男らしさ』と『女らしさ』は対応するか？前者は社会のため、後者は自分のため。
・そこに社会的価値観が融合すると……
まだいろいろあるけど後々。

差別の実体を被差別者の内面に求めるなら、あらゆる立場に差別は存在すると
思うけど、客観的に妥当性や正当性の認められるものについてはそれを不当差別
とは考えない。という前提で、女性差別は、少なくとも日本の史上においてはま
ったく存在の事実がないというのが持論なんだが、どうでしょうか？
ヨーロッパの魔女狩りのように、主に女性を対象とした弾圧、迫害があったのな
ら別だが、それを千年ほど遡る時代に、すでに日本では女流作家が社会的成功を
おさめている実例があるので、もともと、性の別なく才能を認めるという民族性
だったように思ってるんだけど。

４７１

普通女もフェミもっぽいところがある。
女として生きていく中に・・それがあるんだろう。

これだと、ここで言う普通女が少ない理由にもなるでしょう？



そして女は共感が好き
非難するより、同意する

女の多くはフェミの言う事を（ここの人たちがおかしいと判断することも）

「ああ、わかるような気がする」と言って同性非難になりにくい。

>>474
すまん、言葉が悪かった。そういう意味では俺も『日本においては』
性差別は無かったと思ってるよ。ただ差別って定義すること自体難しい
問題だからね。
それでも現実問題として女性の中、男性の中それぞれでのマイノリティー
はその性が原因で苦しい思いをしてきているわけだ。
ただそれが海外からの『女性差別』という一方的概念の輸入によって
おかしい方向にってしまったということはできると思う。

128 ：男女板からものでつが ：03/12/26 21:52
女帝とか、女子優先とかは
DQN基地外女がつけあがってしまうのでは？
どうしても女帝が必要ならば、
女子皇族たちを旧皇族男性と結婚させればいい。

131 ：日本＠名無史さん ：03/12/26 21:56
>>128
「DQN基地外女」てなんのことだ？
まだまだ男女平等にはほど遠い今の世の中で「つけあがる」もへったくれもあるものか。
女から生まれてきたくせにえらそうなことを言うな。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1071494443/l50

追記。
ただ現実に社会が奇形的に変容しつつある以上、それに対応した
新しい概念を打ち出さなければ歪みは訂正できないと思う。

>>476
それを差別と呼ぶこと自体が危険性が大き過ぎる。
少数派と言うのがある程度生きるときに障害があるのは、
仕方ない事であろう。

>>479
その「ある程度」が難しいんでしょう。

>>480
自由に選べる事を幸せに思わないといけないだろ。
自分が自由に選んだ選択肢がキツイからとルールを変えようとする精神。
それはフェミが得意キチガイ論理となっていくんだろうな。

>>478
まったく新しい概念など無理だろう。人工的すぎる。
家族回帰でいいと思う。アメリカのように。
個人単位の思想や例外の一般化が混乱させたのだから。

>>482
その辺が妥当なんだろうな。
例外を優遇させる事の危険性はそろそろ十分わかったと思うんだが。

>>482
家族回帰自体はいいと思うよ。
ただその家族のあり方自体が昔と違うでしょ。

・・・・・・・。

追記。
アメリカの例を出すなら、性差別に対する意識の相対化
(女性差別と男性差別の対応)をアメリカ並みにしてからじゃないと
真似をしてもおかしいことになると思う。

ID:OWw/9kNqは板に来て間もないのですか？

>>487
どういうことですか？

>>488
そのまんまですよ

間もないということは無いですよ。

どのくらい？

>>786
アメリカは明らかな失敗だから元に戻したわけなんだが・・・
同じ過ちを繰り返す必要があるのか？

いいたいこと先にいってもらえませんか？

>>492
アメリカと日本じゃ社会的前提が全然違うから同じ過ちを犯したとしても
その到達点は違うでしょう。同じように戻せば済むという問題ではないし、
もう日本は不可逆的に変わるしか仕方ないところに来ていると思う。
まあこの辺は人それぞれ捉え方違うだろうからいいですけど。

>>494
その言い方だと、
＞アメリカ並みにしてからじゃないと
＞真似をしてもおかしいことになると思う。
この主張がおかしいだろうね。
到着点が違うと言うのなら真似する意味がない。

786???

>>495
だから現在地点の違いの例として性差別に対する意識のありよう
を述べただけです。
真似しても意味は無いと思うけど同じ真似するのであれば少しでも前提を
近づけたら？
ということです。

まぁだ「女の時代」にしがみ付くか・・・・
自分達で破綻させておきながら。

今更で悪いが、>>1よ。　変な心理学を並べるな。
>よく言われている原因の一つは、母親への嫌悪
これはフロイト、フロイト派が言ってるだけ。特にフロイトはこの手の結論が多すぎる。
過程だけ見れば「人が憎しみを持つのは期待を裏切られてとき。」と言うまでは正しいと思うのだが。

とりあえず５００は貰っておくよ
すまないな

う〜ん・・・・OWw/9kNq　はやっぱりまとめ切れていないのかな？よくわからない。
性差別に対する意識の相対化などというが、ここでいう性差別ってたとえば何？

それに家族は家族だよ。同性の家族とかばらばらの家族はここでいう「家族」ではないよ。
それではフェミの言っていることと同じことになり、意味がない

>>501
それなら他の人はそこまでまとまっているのかと……

まあそれはいいとして家族をないがしろにするフェミは駄目なのはもちろんで、
家族は家族なんだけど、だからといって男は外、女は内という古い家族観への回帰
を目指すのも違うだろう、と。

性差別の相対化っていったのはぶっちゃけ男性差別に対する世間の認知度の低さ
をどうするかってこと。女性の雇用がどうこうって話あるけど裏を返せば
男は働くものだ、っていう男性差別でしょう？女が働くことを一度肯定した以上、
今のまま元に戻ろうとすれば権利と義務の歪みがそのまま残されちゃうよ。
むしろ最近のフェミではない一部の女性はそれを望んでいる気さえする。
JJとか読んでみ。

>>502
ああ、なるほど。具体的に言ってもらえると理解しやすい。
＞男は外、女は内という古い家族観への回帰を目指すのも違うだろう、と。

同意する。それは個々人の内心の自由の問題だ。そういう価値観を望む人同士で結婚すればいいし、逆もしかり。

＞男は働くものだ、っていう男性差別でしょう？
これを差別と定義づけるのは差別の拡大解釈で、フェミと同じだ。
そんなものにまで国は介入する必要はまったくない。

国や自治体が個々人の内心の自由への介入を止め、勤労については実力主義を志向すればいい。
とにかく、介入をやめることだと思う。

フェミ二ストがDV男並に「セコイ」ことがすべての元凶。

>>441
＞そこで自分の立場を煙に巻くのは無責任でしょう
＞批判するのは簡単だがそんなやり方ではそれに変わる案の構築には至らない

あなたさ、何も知らないでしょ？　フェミ「本読め」とは言わんが、
何もしらないのに「反フェミ」を「自分の立場を煙に巻」いているなどと
言うのは卑怯ですな。だいたいさ、俺がフェミの定義と反フェミの主張を
教えたじゃないか。ふざけんなよ。

何かよく分かりませんがここにサクサクのエビフライ置いておきますね。


　　　　　　　　　　　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　　　　　　　　　　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　　　　　　　　　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　　　　　　　　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´´

>>428
ええと、ホモソーシャルが同性愛を嫌うのは、若干の同性愛的な
要素を持ってるからと説明されてます。

「洒落にならんー」状態ですな。

でもね、これと女性嫌悪が結びつく説明には納得いってないし、
だったらなにも生理的嫌悪ってほどにはならん気がするんです
よね。
歴史的なホモソーシャル集団でも説明しましたね。

ただ、そういう「傾向」は実際にある気がするんですよねぇ。
どの辺に焦点を当てればいいのやら……。

>>432
そうですな。
男性差別も女性差別も、同じく、「カワイソー」としか思えない。

フェミには一応話が通じるけど、反フェミの人は話すら通じない
ので、どうしても採点が辛くなってるかもしれんですが。

持ってない感覚を持っている前提で話されても。
ましてやフェミ扱いされても、「ああ゛^^;？」としか……。

自分が利口だと思ってる低脳女が集まるとこうなるという見本のような
スレになってますな。

>>509（山猫さん）

バトンタッチしていいですか？(^^;)

>>510
ｲﾔｰ低脳女の信仰を突き崩すためだけに、香具師らのひとりひとりに
親切なレスしてやるだけの熱意が俺にはないんす･･･。申し訳ないですが。
なので東郷氏や貴君に感心していたわけで。

前出ですが、テキに虚心坦懐に学ぼうという姿勢があるならいくらでも
マヂレスするし、その甲斐もあるのですがね。
出来が悪い上に不真面目では、煽って気合いを入れるくらいしかできない。

女のマンコの実態は
１．おしっこの度にマンコがびしょ濡れ。
２．ウンコの付着。
３．オリモノの付着。
４．生理の出血。
５．分泌腺の分泌物
等によって不潔きわまりない状態である。

さらに、マンコは
１．温度
２．湿度
３．風通しの悪さ
４．様々な付着物
等によって、細菌が繁殖するのに絶好の環境となっている。
これら細菌の分解産物によってマンコは人体でもっとも
臭い場所となっているのだ。

＞山猫さん
いえいえ、ありがとうございます。もちろん冗談です(^^;)

＞テキに虚心坦懐に学ぼうという姿勢があるならいくらでも
＞マヂレスするし、その甲斐もあるのですがね。

本当にそう思います。そうであれば俺も真面目にレスを続けていこう
という気持ちをもてたのですが。
「出来が悪い上に不真面目」な輩は、「男尊女卑論者」などとレッテル
貼るだけですからね

>>212
えーと、斎藤環氏だったと思うんだが、本だったのかなぁ、
見付からなかったすまそ。
ラカンとか（最近知ったばっか^^;。）フロイトとか、なんだか
母親の話ばっかりだよねぇ。

ttp://www.shobunsha.co.jp/h-old/rakan/17.html
ここの↑ ラストの数字変えると、いろいろ出てくる。
マザコンがほとんどの性倒錯の基本と言っているんだが
この辺はまだよくわかんねぇ^-^。

あと、ほとんどのことが性が基本で説明されてるし。
多分、僕らの考える「エロ」とは違うんだろうけどね〜。

［僕］だって、ｷﾓｯ。だからブスはいやなんだよ

ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/agota/main/homophobia04.htm
あと、ミソジニーのみでググって出てきた文章〜。
ホモソーシャスがなしで、ホモフォビアと結び付けられてる。

たまきさんはしばらく見れんだろうけど、ようまとまってる。
（新味はないし、まだ中途とは思うけど、これはこれで。）

あ、
ミソジニー＝女性嫌悪、女嫌い

ね。

>>514
> マザコンがほとんどの性倒錯の基本と言っているんだが

こういう言い方は誤解の元ですよ。
「母」の機能のことで実体の母親のことじゃないですから。

> 多分、僕らの考える「エロ」とは違うんだろうけどね〜。

人間は本質的に多形倒錯だというのがラカンの見方です。
実際にそうかどうかはともかく
方法論として精神分析はゲシュタルト的な本能を認めません。

>>508
<持ってない感覚を持っている前提で話されても。

自分でやってみたんですか？
やってみて
「持っていない」
とされたのですか？

でわ質問です
この板で「女になっていって見たい」とか
そういう・・系スレ
見る人によれば
変態といって
一蹴されるスレ等で
一度は・・「男のアレ入れられるのやだな、自分の体じゃない異物が入るんだぞ」というようなのもでるんですがそれは、そのまま女の人の心理の１要因
として言えるものじゃないんですか？

それとも男性だけ
女風な想定は
できるけど・・
女には、そう言う事はできない・・と言う事ですか？

>>517
いや、「マザーコンプレックス」が性倒錯の基本、てのはリンク先
の表現だな^^;。
でも直リンでないしここだけ見てる人は誤解すっかも、すまん。

つぅか、やっぱり「母親」じゃないんだ。

ゲシュタルト、と……えーと( . _ . )。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/korogaru/009003
「部分部分あるいは要素要素をひとつの意味ある全体像にまとめ
あげたもの」

うむうむ、難しくてよくわからん。
分離っていうか乖離してると説明があったけども、それとつながる
話なのかな？
「無意識」の発見が一番の功績っていう言葉があったなぁ。

>>518
セックスにおいて女性が男性より下の立場である、という意味？

いや、それはその場の協議にて決めれば？
「女が言い出せない」「男が弱音吐けない」というのがあったら、
それも等しく「カワイソー」だと思うが。

別に上でも下でも、いいと思うけど。
どっちかが不調だったらもう片方が労れってだけ。
それって男女差別と関係あんの？

>>516（訂正）
死ぬほどすんませんm(_ _)m。
たまきさんではなくたまおさんでした……y=~(--;)ﾀｰﾝ

５２０
５１８
みてのレスですか？

＜セックスにおいて女性が男性より下の立場である、という意味？

漏れの文でどれみてそうなった？

>>519
動物は自分より小さい動く物を見ると自動的に飛びつくといったように、
知覚に対して自動的な反応を示しますよね。
そういった入力/出力のまとまりが動物の主体で、
個々の種それぞれが特有のものを持っていて、
全体としてゲシュタルト的世界を構築しています。
動物はそれに完全に規定されていて出られません。

しかし、人間はあるものに対して「好き」とか「嫌い」とか、
様々な反応を示します。意味づけは恣意的ですね。

だから、赤い靴下をはいてないと
勃たたないとかいうのもあると。

問題はそうして不定形に湧き出す欲動が
どのようにして主体として、男女とか、
特定の方向にまとめられていくのか？です。

フェミフェミ言っている人は
周りがフェミだらけなんですかね？

女よりの発言をしたら
フェミと罵倒するし。

>>524
フェミフェミ五月蠅いよ、オマエは。
短い文に4つもフェミ入れるな。

眠いので落ちますね、ではまた。

>>525
仮想の敵つくってないか？
ちゃんと生きてるか？

仮想の敵？

フェミというと
仮想敵になるの？

>>525
周り、フェミばっかり？

＞524
相手にするなって山猫なんか。バカなんだからさ藁

ていうか東八漏とかいう基地外コテでてこいよ。フェミという
仮装敵なしには自我を保てない厨のくせに

>>528
>529

>>530
単なる女性コンプレックスとしか思えないよね。

>>女よりの発言をしたら
>>フェミと罵倒するし。

女よりの発言をしたからフェミだといっているのではなく、
あまりにも基地外じみた非常識な発言をするからフェミだと
いわれのだと思うが？

「周りフェミばっかり？」の問いに
答えてくれないなあ

政府や自治体にはフェミばっかりだな

>>534

で、「俺の周りはフェミばかり」と答えたところでどうなるのかと小一時間、、、

>>536
え？周りの女、フェミばっかり？

ようやくマンコの悪臭がただよってきますた(ｹﾞﾗ
ｲｲ（･∀･）感じ。
しかしまだイキオイが足りんな。

>>535
お前の周辺の話だよ。
>>538
はぐらかさないで、ちゃんと答えようよ。

>>537

つうか、俺の周りがフェミばかりであるのと、そうでないのとで、
一体この議論の内容にどういう影響が出るのかと聞いているのだ。

>>539
540に同じ。何の意味がある問いなのか不明

山猫は、女と接点が全くないだろ？

只の基地害だったか・・・・・・・

フェミというと
仮想敵を作ってることになるの？


法律にまで
てをだしてるなら
仕方ないんじゃないの？
う〜ん
スポーツの試合があって、Aチーム、Bチーム
あって試合したが、
審判がAチームよりで
、Aチームを勝たせてばかりいたら、審判や、Aチームに文句いうの当たり前だと思うよ。

仮想敵と戦ってるってことだよ。

「女性嫌悪の生まれる理由」をあげるとしたら
・母親との関係に問題あり
・女との接点がないので、理解度が低く、
　独りよがりな妄想に陥っている。

どちらかにあてはまってないかい？

>>543
538発言をする男像を述べよ。

>>545

常識的に考えて、接点があるからこそ嫌気が差すのではないのか？

５４４
は自分で言うのもアレだが良くできた例えだ・・

審判＝法律、フェミ

Aチーム（不当なのにそれに甘んじてる女）

とすると・・つうじるか？

(|||ﾟдﾟ)＜酷い悪臭だ！山猫さん、はやくここから脱出するんだ！

＞ID:vxMOW3Dc

フェミがどのようなイデオロギーで、どのような行動を（税金をつかって）
しているのかとか知っていて発言しているのかな？　
また、どうしてそれを批判すると、「周りにフェミがいるのか？」などと
見当違いなバカな質問が飛んでくるのかな？

>>544
政治でイニシアチブをとってるのは男だからねえ。
法律は大時代の要素をひきずっていて現代にはあわなくなってきてるから
改良していくものと思われる。

だから相手にするなって山猫なんか。ただのウヨなんだから藁

東八漏とかいうバカが自称論理的なフェミ批判のようなものを
するのが、非論理的なのは言うまでもない藁

>>548
身近な女は、嫌気がさす女ばかりなのかい？
例えば？

>>552

そして、オマエが「非論理的」と称する理屈に論破される基地外女が少なからず存在するのだが。

５５５♥

>>550
お前の周りにフェミ女がいるのかい？
何で答えられないのかねえ？

漏れの答えは>>544>>549

>>553

そこで話がまた戻るが、俺の周りに嫌気が差すような女やフェミ
がいるのといないのとで、一体どういう影響があるのだ？
何でそんなことにこだわるのか全く意味不明。

>>577
お前の身近にはフェミばかりなのか、
イエス、ノーでは答えてみ。

>>557だ。

>>542
俺と東氏に執拗に求愛している女がいることで分かるだろ。

俺が接点を持ちたくなくても寄ってくるんだよ。なぜかリアルでもな。
女系一家の上に、初めての子も娘とは････。

>>558
意味不明でいいからイエスorノーで答えてみ。

>>561
既婚者とは思えない単細胞のレスだね。想像つくけどね。

>>562

むちゃくちゃなこというね。
何故意味もないことを答えねばならんのだ？
意味のある問いになら答えてやるが、意味不明な問いに
答えねばならん義務はなかろう。

おまいにその決定権があるのかね？

イエス、ノー？

それだけで世の中できたら・・言語は発達してない。

答えは５５７だ

誰も答えられないっと。

>>565

そもそも、>>562の発言で、奴は自分の発言が意味不明なことを認めているんだよ。
もう、自分でも収拾がつかなくなって意地になってるだけなんだろうね。

生き様を限定させることしてるんだ（法律）

文句いうのは当然だし
それによる被害があるなら、苦情になる

>>567
女と話したことある？

>>568
きみはどういう被害を受けてるの？

>>566

誰も答えられませんよ、そんな自分すらも意味不明と認めてるような発言なんかに。
答えられないのは認めますので、とっとと消えてください。
収拾がつかなくなって意地になるのも分かりますが、もう少し大人になろうよ。

５６７
そうか・・・こちらには意味不明でも

向こうには、下らん企みがあるんだろうな。

>>567
きみ、遠まわしな発言で
身近にはいないといってるよ。何今更意地はってるんだよ。

それこそ意味不明なスレだな。

女性嫌悪が生まれる理由なんざ

女がセコいからに決まってんだろうが。

生き様を限定させることしてるんだ（法律）
↑これ読めてる？

>>569

ってか、異性と話したことない奴の方が珍しいのでは？
なんでそういう発想になるかといえば、そういう自分が
異性に相手にされないからこそなんだろうけどね。
さもなければ、いきなり「女と話したことある？」などという
何の議論の足しにもならんような発言が出てくることもないと思うが？

>>571
お前が意味不明と言ったから返しただけ。
きりかえされるのがこわいから、遠まわしな発言をしたんだろうけど。
仕事ができないタイプだろうなあー。

基地害なのか酔っ払いなのか・・・・
ちなみに俺は職業柄フェミを知っているがな。
俺の妻の職場もフェミ団体が出入りするらしくて嫌がっている。

で、それがなにか？

>>574
>女がセコいからに決まってんだろうが。
お前のまわりにはセコい女しかいないのかい？

>>576
ふーん、じゃさ、周りの女に対してはどういう風に思ってるわけ？
やっぱ嫌いなのか？

>>578
なんかこの板の奴、
「オレの妻はフェミじゃない」って言い方よくするよなあー。
一般女性に対してはどう思ってるわけ？

漏れの意見には
スルーみたいだ

>>571

>>お前が意味不明と言ったから返しただけ。

俺がなんと言おうが自分で「意味不明でいい」と認めていることに変わりはないのでは？
ってか、返したといわれても、全然反論にもなってないんじゃない？

>>きりかえされるのがこわいから

だから、俺の周りの女がどういうのかを答えたところで、どう切り返すのかと聞いているのだ。

>>仕事ができないタイプだろうなあー。

結局、根拠もない誹謗中傷しか出来ないんだね。

>>581
妻も含めて全ての女性がフェミだ！　なんて言っている奴はいないぞ。

>>575
まあ、そういう側面はあるよね。
急激な時代の変化に対応していない。

どんなに恵まれてる奴でも差別されたら怒ると思うぞ
ハリウッドの超一流の黒人俳優なら黒人差別されても怒らないと思うか？

>>583
お前にとって意味不明でいいからという意味ね。
もういいよ。身近にいないと答えてるようなものだから。

>>584
じゃフェミってどこにいるんだ？

>>587

じゃあ、100歩譲って俺の身近にフェミがいないとして
だからなんだというのだ？

>>586
君自身は今現在どういう差別をうけているんだい？

>>588
男女共同参画、女性学

大半の女性が女性学をやっているもしくはやった？

>>589
>588

>>588

底抜けのアフォか、オマエ。。。。。
ある人物の周りにフェミがいないのと、
この世にフェミが存在しないことが
どうやって結びつくんだ？

>>591
男女共同参画のどこが悪いのか？
え？女性学って必修なのか？
ほんで女性学やったらフェミ？
大半の女性がフェミ？なのか？

>>475
これ・・そうだな

女性学やるのはフェミだと思うが？

ID:vxMOW3Dc　の理解力の無さにはついていけません　＿|￣|○

>>593
この世にフェミが存在しないとか誰が言ったんだよ？
どこにいるのか聞いてるだけだろが。被害妄想もええ加減にしなさい。
君、スルーするから。

>596
大半の女性が女性学をやるといってるけど、
どこでやるのさ？

６００をもらうよ・・・・・すまないな・・・・・

５９０

電車出勤なら
満員電車・・

映画とかを利用するならレディースデイ

これはだれでも受けるものだね

>>599
そんな事は言ってません　＿|￣|○

>>どこにいるのか聞いてるだけだろが

世間一般の常識からして、前後の文脈からして「フェミってどこにいるんだ？」
という発言が出たら、「ほらみろ！フェミなんていないだろ！」と言う意味で
とるのが普通だと思うが？

別にスルーしてくれるんならそれに越したことはないよ。
もともと、オマエが勝手に俺に絡んできただけなのだからね。

低脳女の脳に理解を超える情報を短時間に大量に送り込みますと
前頭葉がショートすることにより、キレた女は狂ったように
男性への人格攻撃を開始いたします。

ただ今その模様を生中継でお送りしています。

>599
おかしいフェミの大半は女性学をやっているだろう。
大半の女性が女性学をやってるのかどうかはは知らない。

>>602
591が言っているよ。
それに女性学受講したら、フェミになるのか？

>>601
またそれか。
それに関してはほぼ結論が出てるから。
サービス目的。男が関与。

>>605
フェミは主にどこに生息している？

>>606
俺はな。　大半の女性が女性学をやっているのか？　と聞いているんだ。

女性学をやったらフェミになるのか？　って、日本語の表現が通じませんか？

538 ：山猫 ◆neko4yfuBA ：03/12/27 01:50 ID:5bDDyP6u
ようやくマンコの悪臭がただよってきますた(ｹﾞﾗ
ｲｲ（･∀･）感じ。
しかしまだイキオイが足りんな。

自分のことを他人に投影しているレスだね。

>>602
キモチはよく分かるぞ･･･

　　　　　　　 ／ ／|） 　
　　　　　　　 |￣| 　　 　　
　　　　　　／ ／

>608
左翼は主に何処に生息している？

>>607
貴方は元ハンセン病患者を
宿泊拒否したホテル側の人間と同じ考え方なんだね

なんか、変だぞ、、、、
自演か？

>>609
知るか！自分で調べろよ。

６０７
関与してるからなんだ？

それに甘んじて
調子にのった女には罪ないのか？

サービス目的？
なら、就職で
無能だと判断した
女はとらなくてもいいよな？
なんで３０パーセント義務付けとかいうのできるんだ？

法の中に
女だけしか書かれていないのにはどうなんだ？

男性差別だろう？

左翼やらハンセン病やら自演やら
足りない奴しかいないようだな。
さすが男女板。

>>615
普通は大半の女性がやっているわけないだろ！！！
こういう結論だとわかっているがあえて、聞いてるんだよ！！！

>616
>なんで３０パーセント義務付けとかいうのできるんだ？
どこの会社でやってんだ？

>>616
無能なやつは性別関係なく採用されないよ。
就職きまってないのかな？

>>618
お前墓穴掘ってるだけじゃん。

＞:vxMOW3Dc
知障

>>617
レディースデーは
金儲けの為だから差別しても問題ないんでしょ？

馬鹿だねえ、、、、、
会社がやるわけないじゃないか。
国がそういう方針を進めているから問題なのにな、、、
世の中のこと知らないって実に恥ずかしいことだな。

法の中に
女だけしか書かれていないのにはどうなんだ？

男性差別だろう？

↑これについてはそろってスルー？？
にワロタ

>>623
反対運動すれば？

６１９
６２０
と二かいレスしてるが
>>625の部分にはスルー

>>624
やってないじゃん。
よって君が採用されないのは君の実力不足ね。

別の人にレス？

>>621
どこが墓穴？　　本当に理解力無いな。それで社会やってられるのが凄いな。
ちなみに男or女？

>>628

そして、女が採用されないのも、女の実力不足ね。

６１９
できるんだ？
の質問だ・・頓珍漢だな

>>625
>法の中に
>女だけしか書かれていないのにはどうなんだ？
文章に落ち度があるよ。
30％がどうの。何が30％なのか、
法の中に女だけしか〜で通じるわきゃないだろが。

>>631
当たり前じゃん。
羽振りのいい企業がそんなにあるならあげてみてくれ。

しかし、反論に困ると、勝手に相手を無職と決め付け
妄想による中傷を吐き捨てるあたり、典型的なフェミだな。

６３３
で、なんで？
DVの規定とかもそうだよね？

>>635
ふーん、山猫のレスはスルー？

>>636
言葉が足りないといってるのにねえ。
まだわかりませんかねえ。

おーい。　俺がいつ墓穴を掘ったんだ？

創価の人ってフェミっぽい人多い気がするよ

要するにだ、周りにはフェミはほとんどいないけど、
政治とか、法律に問題があるってことね。

>>637

何がいいたいのかさっぱりわからんな。
俺と山猫が会話してるわけでも議論してるわけでもないのに
何故、そういう話が出てくるのか？
会話の基本もしらんのか？

>>637
>相手にするなって山猫なんか。バカなんだからさ藁

と先に個人攻撃してきたのがいたので、同レベルで
やり返してやったのをネチネチあげつらうのだな。
オマエって本当に卑怯者だな。

DVとされる
項目のなかで
女事しかかいてないのはなぜでしょうか？？

〜３０パーセント義務づけ系も女しか書かれていないのは

なぜでしょうか？

サベツジャナインデスカ？

>>643
おまえあほだな藁

>>641

アホだねえ、、、、
だから、自分の周りにフェミがいないのと、実際フェミが存在しないのとが
どう結びつくのか聞いているのだが？

何度も言ってるけど、
昔は男が定年まで働き、女は専業というのが普通だった。
だから働く男が死んだりしたら女が路頭に迷うっつー前提で
専業よりの政策がとられた。
それが今あわなくなってきたってわけだ。

>>645
言葉数少なくなってきたな（藁

しかし、>>641みたいな女って、どういう効果を期待して
こういうデムパを吐きまくるんだろうか？
自分の痛い発言によって、女性の立場が悪くなることにきづいていないのだろうか？

>>648
言葉数の問題か？
お前があほなのは言葉数と関係ないだろう藁

>>644
>DVとされる
>項目のなかで
>女事しかかいてないのはなぜでしょうか？？

女事って何だ？
そもそもＤＶの加害者は男だからねえ。

バカな奴ばっかだからつまらん。
賢い者がおらん。さすが男女板。

>>650
言葉数の問題だ。
お前があほなのは言葉数と関係あるよ藁

>>651
それが間違っている。　DVとは家庭内暴力を指す。
その前に、妻から夫の暴力も普通にある。

>>652
＞賢い者がおらん。

お前を筆頭にな（ｗ

>>652
>賢い者がおらん。

オマエがいる以上はな

612 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/12/27 02:52 ID:KrtgPtC/
>608
左翼は主に何処に生息している？

613 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/12/27 02:52 ID:Q+mEYrhl
>>607
貴方は元ハンセン病患者を
宿泊拒否したホテル側の人間と同じ考え方なんだね

614 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/12/27 02:53 ID:CYzwovNv
なんか、変だぞ、、、、
自演か？

ここでレベルは明らかなんだよね。
山猫は中傷しかしないしさ。娘もちってry

よし

>>658
娘と嫁は今寝てるのかい？

女のこと○
修正します

＜ＤＶの加害者は男だからねえ

こうなってる。
のはなんでですか？

サベツじゃないんですか？

538 ：山猫 ◆neko4yfuBA ：03/12/27 01:50 ID:5bDDyP6u
ようやくマンコの悪臭がただよってきますた(ｹﾞﾗ
ｲｲ（･∀･）感じ。
しかしまだイキオイが足りんな。

世も末だね。

>>657

>>607で
レディースデーはサービス目的だから問題ない　
みたいな書いてたから
>>613を書いたんだがオカシナこと言ってる？

>>661
粘着やね。

>>660

>657
私の発言が何か？

さて、そろそろ６６６ですよ。。

６６６を阻止・・・・・

お騒がせしました。。

おまいら、もう終わりか？

　　ファイッ！！

・・・・・・・６６６に災いが・・・降りかからん事を・・・・・・

>>663
>ようやくマンコの悪臭がただよってきますた(ｹﾞﾗ
奥方は「マンコの悪臭」の持ち主なのか？
父親ならさ、
こういう発言は教育上よろしくないと思うよ。
改めるべき。

>>660

>>671
ヨメや娘の前で言えるか！アホか。

>>662
その議論はさ、繰り返しされて結論めいたものが
出ているんだよ。そっちのレスに行ってくれ。

>>644>>660は？

>>673
匿名掲示板には書いてもいいってか？
モラルがないねえ。
もしかして恐妻家かね？

結論？どんな感じの？

>>675
あまりに流れがばかばかしいので、またいつか。
ところで、山猫をどう思うかい？

>>677
読んでおいで。

マンコ言われただけでこれだけ過剰反応する香具師もヒサブリだな。

自分で述べた発言に対する説明責任は自分にあるだろうに、、、
その責任も果たせないなんて、議論云々以前の問題だな。

>>680
娘を持つ父親が言うことかよ？
父親が匿名掲示板で「マンコの悪臭」発言だからね。全く。
きみは一体どういう教育を娘にするんだろう？
そして娘はどういう人間に育つか。

はい？
またいつか？

山猫さん？

どうと言っても
・・・・・・・

ね・・・

読んでおいで・・と言われても・・・・

スレタイは？

娘にいたずらする父親が多いそうだから、
娘の下半身に興味を持たないことを祈るよ。

>>683

本来、自分の意見の裏付けとなるソースって自分で提供するのが常識だよな？
それすらせずに、自分の意見のソースを議論の相手に探させるなど、もってのほかだと思うよな。

同種の人間は互いに甘えあうものなのだな。
モラルを欠く発言をしても

>どうと言っても
>・・・・・・・

>ね・・・

そんなら
そんな結論ないってことで・・

漏れは「結論」がでてることを知らないからこそ、そのスレタイ知らないからこそ

あげたんだよ
であるなら、見せて
見せなくてもいいけど
スレタイ教えてくれ

山猫さん
と

漏れおなじだって・・

どうよ？

６８６

でわ貴方はどう思うのだ？

>>674
見てきたが
結論など出てないではないか

６９０
それどのスレのことですか？

ここのコテにはほんとろくなのいないなあ

>>692
コテじゃなくても・・・

>>691
http://www2.2ch.net/2ch.html

>>691
ミス
レディースデーは男女差別？Part3
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067923676/

vxMOW3Dcは結局何が言いたいのかさっぱりわからん。
関係ないことをさも関係あるように言ってるだけで。
詭弁のガイドラインみたいな奴だ。

６９５
わざわざすいません

「自分の周りで見たことないから存在しない」とか
「身に覚えがないから関係ない」って言い草は便利だな。
何か言われたらオレも使おう。

フェミに負けて男性差別されたのは、男が負けたからじゃ
ないの？
昔女が男に押し負けちゃったみたいにさ。
どっちも「やだなー」とは思うけど、男尊女卑にも「うーん」
としか思えない人間に、女尊男卑だけ激烈に反対しなきゃ、

「不公平よ！」

て言われても〜、すげぇ……^^;。
そこまで女はどこまでも聖人かぁ。

ＤＶで女性ばっかりが焦点に当たってるのは、女性が中心
になって女性の被害者を表に引っ張り出したからでしょ？
男性を扱って欲しいなら、直接被害者に声上げさせなきゃ。

それも女性がすべきなのよ、って主張すんの？

>>522
突っ込まれるのが「異様な事態」て考えてるあたり。
突っ込むのも「一種異様な事態」じゃないの？

「突っ込む」のはまだしも、「突っ込まれる」のに耐えることなんて
出来ない、みたいな文脈に見えた。

所詮似たようなもんじゃねぇの？

>>523　（１６５さんゑ）
んー……（￣ ￣）。
間違ってたら容赦なく突っ込みハリセンおながいです、知ったか
したいわけじゃなくて純粋に難しいの。

「本能」で人間は動くんじゃねぇってことかな？
動物見てると、そうとしか思えない行動あるよね。
んで、人間もすげぇ赤ん坊の時には一応あるよね。
そいでもって一応、訓練によって、一定の反応、つーか餌じゃない
ものを餌と関連して動物に覚えさせる、とかのもあるよね？
（≪パブロフの犬≫ってそういう意味だよね。）

で、人間はそういう条件付けみたいのをよくするわけだ。
んーと、だから、オタクの少年が「イラストの女性」に欲情するとか
いう題材を扱うという流れになるわけだな。


つまり、このスレだと「女性」が「生身の女性」以外の、なんらかの
「意味を象徴するもの」となってる可能性があるってことかな？

というか女性嫌悪の男性も母親嫌悪の男性も
このスレ立てた人の頭の中にしか存在しませんよ。

>>701
そりゃ難しいでしょう。
学生が一年ぐらいかけてようやく分かるぐらいです。
入門書、啓蒙書のたぐいにあたってください。

男が女性を恐れたり嫌ったりするのは愛情の裏返しでもあります。
それは「男」であるための必要条件です。
嫌わざるをえないような構造があるということ。
それがホモソーシャルです。

だから女が男に勝っても大した意味はないです。
勝ち負けは男側（公的社会）の論理です。
それが社会を動かすダイナミクスでもある。
僕の目にはあなたはフェミニストに見えません。
男の価値観に従って男と対等に張り合おうとする
勝ち気な女の子に見えます。

フェミニズムの本質はアナーキズム（無政府主義）だと思いますよ。
想像しているものよりずっと恐るべきものです。
日本のフェミニズムの現状は社会民主主義だと思いますが、
それは理論的に不徹底だからか、不可能だと思ってるからか、
政府に寄らず、草の根的に動くというサンディカリズムを選んでるのか、
あるいはそのすべてか分かりません。
性別による分業を疑えば、核家族を疑うことになります。
家族は国家の最小単位です。
それは近代国家批判に繋がりますし、事実やってますね。
資本主義の暴走を止めるというのは賛成ですが、
それを自由主義的な市場原理にまかせるのか、
社会民主主義的な政府介入をするのか、
もっと別のやり方を考えるのか、どれでしょう？
僕はモラトリアムなのでいまだ決められません。
でかけるので、また。

ID:OWw/9kNqは他のスレで「反フェミ」かつ反「反フェミ」であると言ってたんで、
反フェミと反反フェミの認識のズレについて書いておきます。

ズレの根本的な原因は、反反フェミはフェミと反フェミについて、
「フェミvs反フェミ(即ち同じ土俵)」の構造を描いているのに対し、
反フェミの人は、キチガイであるフェミを撲滅することを目的としているわけですね。
カルト・宗教と言った言葉が使われていることからもわかります。
まぁ反フェミは多岐にわたっているので一概にどうということは言えませんが、
>>326や>>339を見る限りおそらく大体において共通していると思いますね。

そいで、両者の構造から言って反フェミに求められていることは、
言わばフェミにとって変わって正しい平等を推進していく。
実現不可かもしれないけれど、それに近づこうとすることを
目的としているはずだ。と反反フェミは考えるわけです。
でも実際はキチガイ集団の殲滅を目的としている。

つまりここが完全にズレているから、話が噛み合わないし、
反反フェミが何に怒っているかもわからないんじゃないかと思います。

>>703
ああ、さすが男性、僕が勝ち負けを特に考えてないってことは
わからんわけだ^^;。
「てめーはてめーで勝手にしろぃ」てだけ〜。
「俺のやることに口出しすんじゃねぇ」てだけ〜。

道に立ちふさがってたら、ちょっぴり蹴っちゃうけどね（ｗ
あとあとまで覚えてることなんかしないよ。

女性嫌悪は正しい機能よん、て言われてもわからん。
「ホモソーシャル」ってそれもそれで、すげぇ不安定に見えるん
だよね。
誰か、しかも集団を嫌っておいて、それが正しい、てのは正直
第三者からするといい度胸だ、開き直りかこら、と思えます。

、「突っ込まれる」のに耐えることなんて

これだけとらえてくれ
上下とかじゃなく
女の人なら
一時期思うことじゃないの？


熱高い・・

だからさぁ、キティなんて世に溢れてるじゃん。
多分有害度で言ったら女性より男性のが多いんでねーの？
歴史やってて、女性の独裁者って一桁で足りるけども。

どうして女性のキティだけを殊更に攻撃すんの？
いやしててもいいや別に。

独裁とか差別全般のことやってると、珍しいとも思えないことに
大騒ぎしてる、そして、そんなことも貴女は無知で知らないの
だね……と感慨たっぷり（ｗ


つーか、ラジカル派への攻撃ね。
にしちゃ、リベラル派の間違いを指摘してるけど。

ラジカルって多分、戦争反対が主題になると思ってるけど。
市場経済が必ず破綻して、最終的に「戦争」という形になるって
ことは、わりと最近知られてるらしーよー。

もしそこに主論をあわせるなら、むしろ協力するかもね。
ラジ、リベの説明は、フェミさんに聞いたことだから、勘違いして
たらごめんね^^;。

まあ、僕よりフェミに詳しそうだから問題ないと思ってるよー。

>>706
んー？
まあ、よく考えてみたらちーと大変だなぁ、とは思うけど。
だからレイプ犯とかは死なすよ？

なんか特別な感慨がなくちゃ駄目なの？
それって男性特有＆未熟な女性のみのものなんじゃねーの？

＜同じく、「カワイソー」としか思えない。
反フェミの人は話すら通じない
ので、どうしても採点が辛くなってるかもしれんですが。

何で漏れが>>518のようなこと言ったのか・・
上記のこと言っていたから・・だね

心理的に考察するには
＜フェミには一応話が通じるけど、反フェミの人は話すら通じない
ので、どうしても採点が辛くなってるかもしれんですが。

この状態じゃだめだと思います

この状態で考察すると
頑固・・凝り固まった
思想で偏った考察になるでしょう。

>>707
＞どうして女性のキティだけを殊更に攻撃すんの？

キティ男は全ての人が叩くが、
キティ女はキティ男と比較してあまり叩かれないから。

未熟な女性のみのものなんじゃねーの？

これだと思うよ

だからさぁ、母は脅迫を受けましたのよ。
「環境」やってる人なので、しょうがないのよ^^;。

何年も何年も何年も積み立ててきて、そんでも法案が政府と
一緒に倒れますのよ。
ドイツの環境法って、なんかヒトラー政権の時に出来たって
いうしさぁ……。

「石原さんが独裁数年やってくんないかね」
とかが食卓の冗談なの。

フェミが独裁をして、無政府状態になったところで、どうして
私がそれを憂いなきゃならないの？
母が、祖母のことが心配で身動きできない社会ってのを、
熱例歓迎に愛さなきゃなんないわけ？

甘いのは貴様らだろ？

言ってもしゃあないし、知らんだろうから言わんかったけどな。

もちろん、>>712の僕の事情なんか知ったこっちゃねぇわな。

たださ。
相手が普通に話してるとこで、「女性」だからという理由で
そういうことを平然と説明もせずに押し付けてきて、それが
正義と鼻高々なことされた返礼と思えよ。
別に言いたくもなかったしな。


興味ないし、永遠に騒いでろ。
知らねーよ、アホ。

甘いのは貴様らだろ？

考察した結果
夜サン自身の考えで

「見下した」わけだね

六つの視点
加害者、被害者、第三者、見下ろした視点、同じ視点、見上げる視点

をやらないと真の考察なんてできないと思うけど・・？

>>701 学習理論ですね。恐怖症などの解釈では一番科学的かつ治療上効果的とされてるので、嫌悪も説明可能かもしれません。

７１２
はたしかに
知ってたら怖いわな・・

夜 ◆1suARs6s5o
急に意味不明なこと言って最後はヒスか。
精神異常の典型だな。

心理学やると
諸刃の剣を貰うと思うんだよ

漏れの場合は男女におけるものだった

>>523 ゲシュタルトは知覚の領域では勿論了解可能なんですが、応用が広がっていくと、なかなか理解が難しい。集団力学とかはまだしも、臨床となると全然…

だから勘違いというかそもそもこれは「女性嫌悪」じゃないんだって。
ないものに思い煩って苦しむのは馬鹿らしいっすよ。

ある米心理学者は、異性嫌悪を、発達段階における「思春期の性的嫌悪の一部」に位置づけています。しかしここでは、成人と思われるのに、思春期レベルの、非常に攻撃的な発言が多い。なぜ？

>>721
トラウマだろうね。

＜女性」だからという理由で
そういうことを平然と説明もせずに押し付けてきて、それが

これ知ってる
別の言い方だが
意味合いは同じようなのを言ったことあるな

女だから馬鹿・・でわなく

女はこうでこういう傾向になりがちで、そこを馬鹿扱いされるんだ！

のほうがいいわけだな

>>721
フェミニストの男性嫌悪や思春期レベルの攻撃的性格と同じだろうか？

>>721
馬鹿・キチガイ批判に性別は関係ないだろ？
今回はフェミニストという異常者がたまたま女だったわけだ。
もちろん男のフェミであるメンリブもかなり攻撃されているワケだ。

ところが批判の対象が女である場合のみ、
君のようなタイプの人間が出てきて、
「成人と思われるのに、思春期レベルだ」
と言うわけだ。

この手のやり方が、女性批判を潰すのには最適だと思ってるんだろ？

女の人の
男性嫌悪のほうが強いようなきもするな

男性の女性嫌悪は
男性自身に力があるから・・だけど

心のだけというなら
女のほうが強い？

と思う

７２５

そうだね

724さん フェミの攻撃性もトラウマ起源かもしれません。あるいは男に対抗するための戦術として身に付けたもの？後者なら今や逆効果のようですね。

強いというか
根が深いというか・・

>>728
>724さん フェミの攻撃性もトラウマ起源かもしれません。

そんな気がしますね。
『女性学』なんかより、「フェミニスト」の生い立ちや家庭環境を研究したほうが、有意義な研究成果が出るような気がする。

1の意図についてはどうか過去レスを。また、心理学に興味ない方は、このスレは無視して下さい。じゃ、今日はこのへんで。今夜はフェミ論争になりませんように…ﾅﾑﾅﾑ。

７３１
空白すまん

これだけ頭の回転の遅い女が集まっているスレもなかなかに趣がある。

＜女をまとめて罵倒する椰子ばっかじゃん

馬鹿女といってるのや
フェミと言ってる香具師は良くみるが？

全部括ろうとするな
女は肉〜はあからさまに煽り文なので
却下だ

２０
女の人が男性は汚いとか、親父嫌悪
にたいするものだと思うな

人を「綺麗汚い」というがおまいらはどうなんだ？といった具合

>>4>>5

女性の男性嫌悪も父権的なものへの投影同一化と
その挫折と考えるのがスマートです。
「男になりたいけどなれない、だから憎い」と、
成長過程で男の方の発達過程に入っちゃったんでしょうね。
いずれにしてもそこにもホモソーシャルな枠組みが見えます。
そうすると性の解放を謳うフェミニストが、
男を嫌うのはある意味滑稽だし、また概念と実体を短絡させていて、
いったい本当に分かっているのかな？と感じてしまいます。

「分かってるけど腹が立つ、これは性格の問題だから、
思想には関係させてない」と言うなら了解です。

というかこれだけ繰り返し、ホモソーシャル、ホモソーシャルと
気持ち悪くなってくるぐらいホモホモホモホモいってるのに、
一向にそれについて本気で理解しようとしてくれないのは、
わざとなんだろうかと思われてなりません。

今日のところはこれで。

>>738
>今日のところはこれで。

もうこなくていいっての。
レベルが低すぎてつまらん。

女のマンコの実態は
１．おしっこの度にマンコがびしょ濡れ。
２．ウンコの付着。
３．オリモノの付着。
４．生理の出血。
５．分泌腺の分泌物
等によって不潔きわまりない状態である。

さらに、マンコは
１．温度
２．湿度
３．風通しの悪さ
４．様々な付着物
等によって、細菌が繁殖するのに絶好の環境となっている。
これら細菌の分解産物によってマンコは人体でもっとも
臭い場所となっているのだ。

>>704
まあ、そんな感じかな。つまり、「反フェミ」というのは
フェミに対する（左翼的にいえば）「反動」なわけで、フェミが
消え去れば「反フェミ」というものは間もなく消えるということです。

少なくとも反フェミ文化人が、「反ジェンダーフリー教育」とか
「文化伝統チェック」とかすることはないですね。

つか、女性嫌悪といってもすべての女性が対象じゃないだろ。
この板の連中が叩くのは、というか、おれが嫌いなのは男を嫌悪している女
だけだ。

＞少なくとも反フェミ文化人が、「反ジェンダーフリー教育」とか
＞「文化伝統チェック」とかすることはないですね。

　ソ　ノ　ト　オ　リ　ダ　！！

いやはや、それにしても東さんと山猫さんはフェミにモテモテですね(^^;)
まあ、いつもどおり人格攻撃だけど。

>>744
俺は煽りコテも兼任だから､ﾏｧ慣れてるけどね。
何で東氏に粘着するのか分からないね。氏に論破されて、それを根に
持ってる低脳女ってとこかな。

つーか女性嫌悪の心理分析したいなら、女嫌いが集まるﾓｰﾎｰ系の
板にでも逝けばいいのになぁ。あるいは心理板とかさ。
ここでやらないと気が済まない理由があるとしたら、男女板で行われてる
今の日本の女の傾向及びフェミ批判をすべて女嫌いに帰結したいっていう
セコイ狙いくらいしか見当つかないんだよね。

私ももてたい・・・（泣）

745

そうですな。

>>746(おばちゃんさん）

俺はモテなていいわ。あんなに粘着されたらいやだもの

訂正→モテなてくいいわ

仮にフェミが消えてなくなったとして、そこにまだ性差別があった場合は
反フェミの方はその性差別に関しては何も言わないのですか？

フェミ教育の後遺症とかとは別のものとして、ということですが。

性差別に関しては何も言わないのですか？

例えばどんな？

７５２

例えばどんな性差別？

それぞれに認識の違いがあるだろうから、丁度良い例が思いつかないんだけど、
性差別とは全てフェミが作り上げた妄想である、ということは無いと思うんで、
存在する性差別全般あるいはその中の一つに関してです。

>>750
>仮にフェミが消えてなくなったとして、

その仮定はちょっと考えにくいのですが（ｗ　私の考えを述べます。

日本はフェミの好きな北欧などと違い資源がなく、オランダのようなこじんまりとした国でもない。
日本が生きていくためには、製造業を中心に海外とのビジネス競争に勝って、
得た利益で資源や食糧を購わなければならない。
そのためには有能な人材が一人でも多く欲しいし、育てなくてはならない。

今日本にもっとも必要な事だと思います。
これを徹底していけば、そこには性差別など入り込む必要もないし、
「自分らしさ」などと言わなくとも自らの長けた能力を伸ばすようになるはずです。

今のフェミのやっている結果平等の共産主義政策と正反対を目指し、専門分野の個性を伸ばす指導をしていけば
性差別などなくなりますよ。（もっとも今もどれだけあるかは疑問だし、男性性、女性性はジェンフリで否定しないかぎり
当然本能として残るが、これは差別でもなんでもない）
性にとらわれているのはむしろフェミの方だと思いますね。

差別には反対だと書いたのですが・・・・

ただ、その「性差別」の定義がフェミとは違うと思いますけどね

>>755
素晴らしい内容だね。禿道だよ。

＞今のフェミのやっている結果平等の共産主義政策と正反対を目指し、専門分野の個性を伸ばす指導をしていけば
＞性差別などなくなりますよ。（もっとも今もどれだけあるかは疑問だし、男性性、女性性はジェンフリで否定しないかぎり
＞当然本能として残るが、これは差別でもなんでもない）
＞にとらわれているのはむしろフェミの方だと思いますね。
この部分は本当にそうですね。前文同意ですよ。
とすると、この例えば教育などですが、誰が行うのでしょうか？

えっと、俺は704で、何を言いたいかというと、
＞そいで、両者の構造から言って反フェミに求められていることは、
＞言わばフェミにとって変わって正しい平等を推進していく。
＞実現不可かもしれないけれど、それに近づこうとすることを
＞目的としているはずだ。と反反フェミは考えるわけです。
＞でも実際はキチガイ集団の殲滅を目的としている。
と書いたのですが、正しい認識を持っている反フェミはフェミを殲滅させてくれるかもしれないけど、
だからといって、>>741で言っているように、反フェミの方がその指導をしてくれるわけではない。
俺はなんとなくそこが気になるんですよね。

＞反フェミの方がその指導をしてくれるわけではない。
＞俺はなんとなくそこが気になるんですよね。

うーん(^^；)、あなたの言う「正しい平等」というのがどういう状態
のことを言うのかわからないから何とも言えないのですが・・・・・

＞とすると、この例えば教育などですが、誰が行うのでしょうか？

この部分もちょっとつけめないのです。７５５さんのレスの通りするならば
まずＡＡなどせず、機会の平等を徹底させればいいのではないですか。
教育に関しても、ジェンダーフリー教育なるものを一掃するのが大事だと
思います。

「正しい平等」というのは、反フェミの各人がそれぞれ持っているのではないかと思うのです。
でなければメンリブの否定はできていないはずですよ。
おそらくですが、この板ではある最大公約数的なものがあると思います。

＞機会の平等を徹底させればいいのではないですか。
本当に、一番重要なのは、フェミを殲滅することではなく、
正しい平等とは何かと子供に教えることだと思います。
しかし反フェミの方は、反ジェンダーフリー教育をしないのだから、
実は一番重要な部分が反フェミにはありません。

＞本当に、一番重要なのは、フェミを殲滅することではなく、
＞正しい平等とは何かと子供に教えることだと思います。

まあその通りだと思いますが、フェミを殲滅させないとそれすら出来ませんよ。

＞しかし反フェミの方は、反ジェンダーフリー教育をしないのだから、
＞実は一番重要な部分が反フェミにはありません

ですから反フェミはイデオロギーではないのですよ。反ジェンフリ教育なんか
したらそれこそ「フェミ」と同じじゃないですか。あなたは反フェミという
イデオロギー体系を作り上げて政府に入り込んで税金つかってフェミと同じよう
なことをして欲しいのですか？

>>762
その説によると、フェミはジェンダーフリーにより平等を教えているということになるが、それは誤りでしょう。
個々の人間の境遇や幸福度などがイコールになることなどあり得ず、何よりも能力の差は歴然とあるわけです。
しかし、一番にはなれなくとも、その人に置いては必ず得意な分野があるわけで、
それへの対価の高低は社会から求められる度合いによって変わってくる。
だからといって、その人の価値に高低、優劣がつくわけではない。
どんなに偉い政治家でも、やさしい母親のほうが子供にとっては価値が高いように。


フェミを語るには「差別」とか「平等」の概念を再検討する必要がありそうですね。
フェミの「差別」「平等」概念はルサンチマンに基づいていそうだ。

＞７６４さん
＞フェミを語るには「差別」とか「平等」の概念を再検討する必要がありそうですね。
＞フェミの「差別」「平等」概念はルサンチマンに基づいていそうだ。

そうですよね。「差別」を拡大化することがフェミの屁理屈ですし。

ごめん。面倒だったんでちょっと都合良く解釈しました。
フェミの理論は自分たちの考える正しい平等論に反していて、
それに腹をたてた人がフェミを批判しているんですよね。
そういう人間が言わば反フェミであると。反フェミはフェミを撲滅しようと頑張っている。
そいで仮にフェミを撲滅しました。
そしたら正しい平等論を広める必要は無いのですか？
別に金を使えとは言いませんが。

>>764
いや、まぁ>>761の中に書いてあることは正しいとして書いたんで、
1箇所を抜き出したから意味が変わったのかな。
でもその内容はあんまり俺の話の筋から言えば重要じゃないので勘弁してください。

＞フェミを語るには「差別」とか「平等」の概念を再検討する必要がありそうですね。
結構十分に語られている気がしないでもないですが。
しかし検討することでもっと密になるのであれば何度でも再検討すべきですね。

＞フェミの理論は自分たちの考える正しい平等論に反していて、
＞それに腹をたてた人がフェミを批判しているんですよね。

ちょっと違うような気がします。もちろん、そういう部分もありますけれど。
このスレだったっけ、俺が反フェミの主張をまとめて書いたんだけども、
例えばフェミの論理の矛盾だったり、詭弁だったり、捏造だったり、反民主主義的な
やり方だったり、そういう部分のがあるんですよ。

＞そういう人間が言わば反フェミであると。反フェミはフェミを撲滅しようと頑張っている。
＞そいで仮にフェミを撲滅しました。
＞そしたら正しい平等論を広める必要は無いのですか？
＞別に金を使えとは言いませんが。

まあ必要といえば必要ですね。ですから反フェミ文化人は本を
出してちゃんと主張していますよ。それとも「反フェミ」にも
フェミみたいに「運動」になれ、ということを言いたいのですか？