進化心理学から見た性差

人間の行動や気質に表れる性差の多くは自然科学の一分野である進化心理学の立場から説明可能です。
しかし通俗本やマスコミによる誤解や、社会科学とのアプローチの違いからか、その真価はあまり知られていない様です。
そんな進化心理学の世界についてマターリ語りましょう。
ここは男女どちらが偉いかを論争するスレではないので念のため。

２をもらっておくよ・・・すまないな・・・

　　今だ！2ｹﾞﾄｰ!!
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

３に祝福を・・・・・

>>2
(＃・∀・)ﾑｷｰ!!

以下のサイトに進化心理学の判りやすい説明があるので興味のある方は参照して下さい。
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/index.html

読売新聞にこんな記事が載ってたらしい。

■薬指長いほど音楽の才能あり。【読売新聞】

「薬指の長い人ほど音楽の才能がある」という研究結果が、英リバプール
大学の生物学教室によってまとめられた。13日、英紙インデペンデントが
報じたもので、研究を率いた同大学のマニング博士は、「薬指の長さは、
胎内で母体から与えられた、男性ホルモンの一種であるテストステロンの
量に比例する。このホルモンの量が、音楽の才能を決するのではないか」
と分析している。

>>7
俺は薬指の長さが9センチ。
長い方だと思うけど、音楽の才能は全然ないぞ（ ´Д⊂ヽ

あ、小指との境からでね。関節からだと11センチになる。

＞８
仮にこの話が本当だとしても、それは「統計的にはそういった傾向が見られる」というだけで、
個別の事例に当てはまるとは限りません。
薬指が長いのに音楽的才能のない人、薬指が短いのに音楽的才能に恵まれた人も大勢いるはずです。

同様に、行動や気質の性差についても一般的傾向をもって「ある個人がどうであるか」について言及
することにはあまり意味がないでしょう。

11ゲット

>>1
大変興味深いネタではあるが･･･
やや板違いかも知れん｡

板違いではないが、スレタイが漠然とし過ぎていると思う。
個別の話題に絞った方がいい。

＞１２
＞１３
レスありがとうごいざいます。
この板は殺伐としているので普段はあまり来ておらず、雰囲気が読めませんでした。
煽るようなスレタイだと荒れる元かな、と思ったので・・・。
進化心理学はその普遍性が魅力なので個別の話題に絞るのはちょっと難しいですね。
「女性は社会的偏見による抑圧がなくても家事を好む」とか「女性が政治家や企業のトップに少ないのは
そもそも女性に権力への志向があまりないからだ」とか「男性が浮気にはしりやすいのは男女の繁殖戦略
に差があるからだ」とか面白そうな個別のテーマも多いのですが・・・。

×　女性が政治家や企業のトップに少ないのは
　　　そもそも女性に権力への志向があまりないからだ

○　男に寄生すれば権力を手に入れられるから（フェミ団体による女性保護の要求等)。
　　　現に社会が女が男に寄生できないという風潮になった途端
　　　女の権力志向が露骨に表れてきた。

>>15
そのネタ飽きられてきたから、あんまり釣れないぞ。

女が常識人であるという思想こそ社会的要因。
男性に抑圧されてりゃ良い子ちゃんにもなる。

男女板では数少ないまともなスレですな・・・

まともage

女と男のだましあい
――ヒトの性行動の進化――
デヴィッド・Ｍ・バス著　狩野秀之＝訳
http://www.soshisha.com/books/0951.htm

女が嘘の旨い男に騙されるのは・・みたいな話ですな。

最近、その手の通俗本が売れていますが、その大半はセンセーショナリズム
にはしったまがいものです。
特に日本人による入門書でまともなものはほとんどありません。
ダメな本の代表例としては竹内久美子の一連の著作が挙げられます。
＞２０で紹介されているバスは優れた学者なので大丈夫かと。

>21はこの世の中にその逆もありうるとは考えられないのか?
そもそも、それって「性差」じゃ無くて単なる「個人差」だろ?

>14.15は「性差」に関係ない単なる「社会性」に依るものじゃないの?

>17.18.19このスレは「性差」に関するスレであって「男性が女性を罵り
いかに自分達が全ての面において稚拙な事を証明するスレ」では無いと思うが
何故男性と云う生き物はひとことめには女性を馬鹿にした発言が多いんだろ?
それって「男性が女性に憎しみを抱いている」からなのではないか?

＞２３
レスありがとうございます。

２１について：そうですね。行動や気質の性差の多くは統計的にしか意味を
持ちません。男性は女性より背が高い傾向がありますが、これは全ての女性が
全ての男性より背が低いということを意味しないのと同じです。
嘘をつく能力について性差が存在する可能性はあるでしょうが、その多くは
個人差に埋もれる程度のものでしょう。

１４について：とかく自説にとって都合の良い「解釈」が通りがちな社会科学
とは違い、自然科学の手法は厳格です。ある作業仮説を「証明」するためには
他に成立しうるあらゆる解釈を否定できるように注意深く実験デザインがなされ
ているのが普通です。これらの例でも「それは単に社会性によるものでは？」と
いう反論が退けられるようになっていると思いますが・・・。

１５について：これは無根拠な罵倒と受け取って良いでしょう。
男性への寄生が女性の権力への道なら、男性に寄生できない風潮によって
女性が権力を志向するというのは矛盾しますね。

１７について：やや挑戦的な書き方に見えますが、そういった可能性について
議論する価値はあると思うので罵倒とは思いません。
例えばビクトリア朝イギリスでは女性は家庭のモラルを司る存在として扱われ
てきました。これが女性の生得的な傾向なのか、社会的に獲得されるものなのか
については科学的手法によって明らかにするべきでしょう。

１８について：この方はこのスレの雰囲気について言及しただけで、１７に
同意したわけではないでしょう。

１９について：IDを見れば判る様に私です。他の用事で書き込む時間がなかった
のでとりあえずageてみただけですよ（あまり人が来ないので）。

＞何故男性と云う生き物はひとことめには女性を馬鹿にした発言が多いんだろ?
それって「男性が女性に憎しみを抱いている」からなのではないか?

ご意見にはおおむね同意ですが、これもまた全体的傾向に過ぎません。
上記の理由で１７・１８・１９に当てはめるのは失礼です。
全体的に２３さんの方もやや挑発的に見えます。問題のない部分にまで波風を
立てずにマターリ進行でお願いしますね。

age

逆が無いなどとは言ってないよ？
逆は生物学的と言うか、子孫繁栄に利益が無いって話じゃないのかな？

age

とかく自説にとって都合の良い「解釈」が通りがちなフェミニズム学

女性学でしょ？

＞男性への寄生が女性の権力への道なら、男性に寄生できない風潮によって
＞女性が権力を志向するというのは矛盾しますね。

はぁ？　意図的に曲解してません？
男性もに寄生できなくなったら、自力で権力を獲得しようとする以上
女性にも権力への志向があるということです。

朝鮮信用組合に公的資金（税金）を影でこそこそ投入したり、
政官癒着を未だ引きずる自民党をこのままのさばらしていいのか？
ぜひとも、真摯な目で政局を選んで欲しい。
新しい動きは二大政党に期待してみてはどうだろうか？


●●●２ちゃんねら衆議院総選挙●●●
（調査期間：９月２７日〜１０月１０日、→１０月２７日まで延長）
あなたはどの政党の候補者に投票しますか？〜小選挙区〜
１１月９日に投票があると言われている次期衆議院総選挙で
あなたはどの政党の候補者に投票しますか？

●●●ただ今、中間発表を公表中！！●●●
投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考：選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

>>31
エリザベート・バートリ
クレオパトラ
西太后
マリー・アントワネット
エリザベス１世
イザベラ女王（スペイン１４００年代後半）
ね。

＞３１
１５にはこうあります。

＞男に寄生すれば権力を手に入れられるから（フェミ団体による女性保護の要求等)。
＞現に社会が女が男に寄生できないという風潮になった途端女の権力志向が露骨に表れてきた。

前半も後半もそれぞれ単体としては理解できます（意味がわかるということで
あって、同意できるということではありませんよ）。
しかし先述の様に前半と後半は全く逆のことを指しています。
それを「現に」という言葉でつないだのはまずかったのでは？
それでは前半の論旨の根拠が後半である、としか解釈できません。

結局、「女性にも権力への志向があることを指摘したかった」ということでよろしいでしょうか？
もちろん、女性にも権力欲は存在します。
私はただ「他の条件が同じなら女性よりも男性の方が権力を求める傾向があるらしい」と言っているだけですよ。
ちなみに私はそれが悪いとか是正されるべきだといったニュアンスは持たせていません。
この事実はむしろ「女性は権力の座に座りたがらないのだから、男性がその座に
つくことが多いのは不当なことではない」という結論に結びつけることも可能です。

age

この板には稀な理性的なｽﾚですね。

>1

進化心理学について、説明しる　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞３７
ざっくり説明するとですね・・・
人間の心というのはおおむね石器時代に当時の環境に適応して進化したわけです。
その過程では生き残るのに必要な能力が発達し、そうでない能力はあまり発達しなかったでしょう。
つまり、人間の心はあらゆる問題を同様に解決できるようには作られておらず、
得手不得手のある偏った能力を持つソフトウェアなのです。
進化心理学は「どの様な環境で、いかにして心が進化してきたか」を見つめることで人間の心に
ついてより深い洞察を得ようとする学問です。
男女はそれぞれに異なった体を持ち、異なった環境下で、異なった利害を持って進化してきました。
従って両者の心にはその歴史を反映した「違い」があります。
性差について考える上で進化心理学は大きな力になるでしょう。
ただし、自然科学のもたらす知識から直接に何らかの価値観を引き出すことはできません。
例えば、あるライフスタイルが「生物学的に自然である」から
といって、それを選ばなければならないということにはならないのです。
また、進化心理学には非常に誤解を受けやすい部分があるので注意が必要です。
安易に政治的な立場に結びつけるべきではないでしょう。

６で紹介したサイトより。

進化心理学　 Evolutinary Psychology
　進化の知識・視点からの人間行動の研究。社会生物学から出発。

　ヒトという種が、物を見たり、聞いたり、考えたりするやり方には、ある種のクセ（種としての人類の行動性質の枠：人間行動）がある。
この枠が「進化の過程でどのように形成されてきたのか」「この行動はどのような条件で生じ変化しうるのか」を研究しようとする学際的学問。

　・なぜ人類には一夫一婦制が多いのか
　・なぜ男の犯罪率が高いのか
　・なぜ一般に女性のほうが言語能力が高いのか
　・なぜ新生児には先天的な自動反応が見られるのか
　・人類の社会的能力はどのように進化してきたのか
　・精神疾患の社会的進化的適応性はどのようなものか
…などなど、文化差を超えて共通する種としての人類の性質を云々する。いきおい、広範囲の学問知識が必要とされる。

　実証的データ無しにいいかげんな解釈や表現で「これこれの性質があるのはかくかくの進化的理由があるからだ」とおもしろオカシク述べ立てる一般向けエセ進化心理学本が出回っているおかげで、 解釈ごっこ・こじつけごっこ の分野だと評されることもある。
　 専門家でもその解釈の偏見に気づかないまま研究や発表をしてしまっているケースもあり、政治・社会問題混じりのややこしい論争に発展しやすい。

ついでにフェミニズムの問題について触れておきます。
進化心理学は男女の生得的な能力差について言及するせいか、一部のフェミニストから攻撃を受けることもある様です。
しかし自然科学は事実を明らかにするだけで価値観については不介入なのでこれは不当な侵犯行為でしょう。

私の個人的な価値観としては、穏健で広義のフェミニズムには賛同できます。
つまり、少なくともかつては女性が社会的に抑圧されていた時代があり、その格差は
是正されるべきであった、という程度の意味では私はフェミニストです。
フェミニズムの現在の知的流行についてはほとんど何も知りませんが、メディアに登場
する自称フェミニストには辟易しています。
先日、テレビを見ていたら田嶋某女史が全ての男性は女性差別者であることを
前提にした発言をしており、女史の方こそ男性差別者ではないかとその見識を疑いました。
また、一部の急進派フェミニストの中には「科学的思考は男性原理の押しつけである」とし、
「女性特有の直観を信じる」などとのたまう輩もいると聞き及んでいます。
「女性は男性なしで妊娠できる」「ＤＮＡなど存在しない」など明らかに知性に問題のある
主張もあるらしく、このままでは女性全体の能力が疑われそうです。
もちろんこれらの過激で行き過ぎたフェミニストはごく一部にすぎないのでしょうが、彼女
たちの言動は全ての女性のためにならないのではないでしょうか。

この板で興味深いのはいわゆる「フェミ」（狭義の、行き過ぎたフェミニスト）と、
それを罵倒する「フェミ叩きの男性」のメンタリティーが奇妙に似通って見えることです。
フェミニストは全ての権利獲得闘争がそうである様に、しばしば行き過ぎてしまいます。
男性社会（と彼女たちがよぶもの）に対して過剰反応してしまうのです。
男性の多くはそれに対して憤慨します。ここまでは正当な怒りなのですが・・・
男性の一部もまたフェミに対して過剰反応してしまい、無根拠な罵倒を繰り返すのです。
この事実は男女の心の仕組みが基本的に共通していることを示唆している様に思えてなりません。

なんて理性的なレスなんだ。
ＤＱＮであることを社会的に強要されている僕では
とてもついていけましぇん。

>38＠1

よくわかりますた☆ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

でもね>>39

＞なぜ人類には一夫一婦制が多いのか

一夫一婦制が定着したのは、歴史的には比較的最近の事では？

＞なぜ男の犯罪率が高いのか

男の得意技を「暴行罪」で封じておきながら
女の得意技（言葉の暴力）は、言論の自由で野放しにしているからでは？

＞なぜ一般に女性のほうが言語能力が高いのか

子育てを母親が牛耳っていて
男児の言語能力を抑制するために「男のお喋りはみっともない」とか
「男の癖に、言い訳するな」などといっているからでは？

＞なぜ一般に女性のほうが言語能力が高いのか

脳の性差

＞44

いやだからその性差が先天的な物なのか後天的な物なのか（ｒｙ

>>1
ん〜と、
つまりフロイトかユングかでいえば
ユングっぽい感じの学問ですか？

男が言語能力を磨いたら、女はそれこそＴＨＥＥＮＤな気が・・・・
力でも論理でも、コミュニケーションでも、全てにおいて男に勝てなくなる。

41
同じ人間というものなんだから・・当たり前じゃないのかね？

人のちがいと見せてるものは、環境突然変異的なものだと思う

>>1
正解　１８ですが、わたしゃ女です。
>>47
別に、女が男に「勝つ」必要はないじゃん。「勝つ」って何のために勝つの？
「勝つ」の意味が男と女とでは違うこともある。もともと、男は女から生じたものなのに。

いわゆる、脳の性差は進化の過程で得とくしたものであっても、
男が言語能力が劣ると言えるのか？
表現方法と目的が違うだけだと思う。
つまり、男と女は同じ言語を使ってても、受け取り方と思考方法と表現方法
と言葉を使う目的がちがうのだと思う。

＞４３

＞一夫一婦制が定着したのは、歴史的には比較的最近の事では？

大型霊長類ではハーレム制（一夫多妻制）の種ほど雌雄に体格差があります。
これはハーレムを維持するにはオスが他のオスを寄せ付けないほど強大である必要があるからです。
逆に乱婚制の種は相対的にオスの睾丸が大きくなります。
これは精子の量を増やしてメスが自分の仔を妊娠する確率を高めるためです。
人間の男女の体格差や男性の睾丸の大きさはともに中間的で、これは人間が
「基本的には一夫一妻制だけど浮気もするよ」といった生物であることを指し示していると言われてます。
また、人間の子供はひどく未熟な状態で生まれてくるので、生産力の低い時代には
両親がそろって行う保護と育児が重要でした。
農耕の発明以前は冨の蓄積ができず、貧富の格差は小さかったので、複数の妻と
その子を養えるだけの力を持った男性はあまり多くはなかったでしょう。
かつては男性が権力を握っていましたが、当の男性自身が一夫一婦制を望んできた点も見逃せません。
ハーレムはいつの世も男性の夢ですが、それはあぶれた独身男性を大量に生むことにも直結します。
男性が「誰もが一人の妻だけで我慢すれば誰もあぶれずにすむ」という理由で一夫一婦制
という同盟を結びたがってきたという歴史もあります。

＞４３

＞＞なぜ男の犯罪率が高いのか

＞男の得意技を「暴行罪」で封じておきながら
＞女の得意技（言葉の暴力）は、言論の自由で野放しにしているからでは？

本題に入る前に・・・３９は引用ですが、男性は「犯罪率が高い」、女性は
「言語能力が高い」、と男性に対して失礼な例が目立ちますね。
これらひとつひとつは事実だとしても、こういった並べ方は公正とは言えません。
その件で不快な思いをさせていたらごめんなさい。
男女の優劣を論じるのは私の本意ではありません。

さて、犯罪の定義自体が男性に不利になっているのでは、ということですね。
犯罪というのは「他者の生命や財産を不当に危険に晒す行為」ととりあえず定義できるでしょう。
この中にあらかじめ男性を貶めるような要素があるでしょうか？

犯罪発生率も文化も異なる国々で調査しても、殺人を犯すのは若い男性に多く、
その動機には女性もしくはプライドが絡んでいる、という傾向が見られます。
しかもその多くは貧困層です。
その理由には男女の繁殖戦略が関係あります。

続く・・・最近、長文を書いてるといきなりフリーズするもので・・・。

続ききぼんぬ

１に質問。
進化心理学の考え方のベースになるものはいわゆる『利己的な遺伝子』なの？
男女の繁殖戦略という時それは人ではなく、それぞれの遺伝子の繁殖戦略ってことなの？

＞５３
そうです。進化心理学は基本的に進化生物学と認知心理学に多くを負っています。
「利己的な遺伝子」、つまり遺伝子淘汰論はすでに進化生物学の標準的な理論ですから。
ただ、「利己的な遺伝子」というフレーズは進化心理学以上に誤解を受けやすい微妙な概念です。
もし「利己的な遺伝子」について解らない点や疑問、胡散臭いと思う部分などあれば書きこんで下さい。
もっとも、５３を読む限り心配なさそうですが・・・。

５１の続き・・・の予定でしたが、男女の繁殖戦略の違いは今後も多用する概念
なのでここらでおおまかにまとめておきます。
さて、私はここまでできるだけ注意深く言葉を選んできましたが、ここからしばらく
それを一時的に放棄します。
というのは、ほんの少し正確さを犠牲にすればものごとの説明はごく簡単になるからです。
男女の繁殖戦略の差について正確に記述すれば本が一冊書けてしまうでしょう。
一読して私がとんでもない政治的主張をぶちあげていると感じる方もおられるかもしれません。
しかしそれはおそらく誤解です。進化心理学的な説明には独特の言葉の用法や文脈、言い回し、
アナロジーや比喩があり、それらのおかげで複雑な概念が解りやすくなっています。
それを理解して読むと穏当な主張ばかりなのですが、それを全て説明できるほどの能力は私にはありません。
もし「なにそれ」と思う部分があればご指摘下さい。

男女の繁殖戦略の差について：

男性は子供を作るのに数分の時間と数ＣＣの精液を提供するだけですが、
女性は子供を作るのに一年近くの時間と大量の資源を必要とします。
おまけに莫大な先行投資をしてしまっているために出産後も育児の大半を
引き受けざるを得ません。授乳もそのひとつですね。
男性は同時に何人でも女性を妊娠させることができるため、セックス
パートナーが増えれば増えるほど持てる子供の数が増大します。
女性はセックスパートナーが増えても持てる子供の数はあまり変わりません。
そのため、男性は質より量で多くの女性を求めます。
多少遺伝子の質の低い女性でも、わずかな時間と精液を消費するだけで
子供が増える可能性があるのですからとりあえず口説いた方が得です。
女性にとって大量の時間とエネルギーを注いで作る子供は貴重な
ので、父親になる男性の遺伝子の質を入念にチェックします。
この様な理由で男性は浮気をしやすく、女性は身持ちが固い傾向を示すのです。

さて、ある理由により男女比はほぼ１：１に保たれています。
しかし、女性が潜在的に作れる子供の数より男性が潜在的に作れる子供
の数の方がはるかに大きいため、実際には男性が余ることになります。
女性は数が少ない貴重な存在なので売り手市場となり、質の良し悪しに
関係なくほぼ全員が子供を作れます。その数にあまり開きはありません。
女性は堅実な投資家に例えられます。
一方、男性は数が多いので、女性をめぐって他の男性と熾烈な競争を
強いられます。多くの男性は全く子供を持てません。
一方で質の高い男性は同時に数多くのセックスパートナーを持ち、
多くの子供を残します。
男性の繁殖成功度は開きが大きいので男性はギャンブラーに例えられます。

さて、本題である男性の犯罪率の話に入りましょう。
女性をひきつける男性の重要な魅力として「経済力」と「自信」があります
（女性がそれを求めることが良いかどうかは別として）。
前者を持たない低所得層にとって後者はとりわけ重要です。
もともとあぶれかかっている独身男性はこれ以上失うものがないため、
女性を得るためにかなりの無茶を行うことが多いのです。
どのみちこのままでは繁殖できないのなら、リスクを犯してでも何か
目立つことをして一発逆転を狙う方がまだしも有利だからでしょう。
相手に舐められない強い男性であることを誇示するためにことさら危険
な行為を好み、体面を失うことを嫌います。
この「危険をかえりみない」「プライドがかかっていると我を見失う」
傾向が男性の犯罪率の高さを説明します。
つまり男女の繁殖戦略の差から生じる男性のギャンブラー的性向が究極要因なのです。
なお、私はこれをもって「男性は邪悪な存在だ」とか、逆に「全ては
遺伝子のせいなのだから男性が犯罪を犯しても免罪すべきだ」といった
主張をする気はありません。

>>54
> 「利己的な遺伝子」、つまり遺伝子淘汰論はすでに進化生物学の標準的な理論ですから。

結構批判的な見解も聞くんですが。

端的に言って遺伝子淘汰論を行動パターンにまで当てはめるには、
遺伝子-行動パターンに明確て単純な対応関係が必要ということに
なりますが、その論拠があまり明確でない様に思う。

つまり、「この遺伝子があるから→この行動をとる」といった関係が
ある程度一意に成立しないと、仮設としても成り立たないのでは
ないかと。

>>1
ところで貴方、男性？女性？
この板では大事な情報だと思うから教えて欲しいのだが。

＞４３

＞子育てを母親が牛耳っていて
＞男児の言語能力を抑制するために「男のお喋りはみっともない」とか
＞「男の癖に、言い訳するな」などといっているからでは？

それでは文化の違いを超えた普遍的な傾向を説明できないのでは？


＞４５

後天的か先天的かは興味深い問題ではありますが、「先天的＝変更不能」ではないので念のため。


＞４６

申し訳ありませんが、精神分析のことはよく知りません。
ただ、精神分析は反証不能っぽいのでまともな科学と呼べるかやや疑問です。
特にユングはオカルティズムと親和性がありますし・・・。

>>60
それはむしろ伏せていた方が良くない？
先入観で文章を読んでしまうでしょう。

>>54
遺伝子とは元々単一である結果に作用する物のほうが珍しいくらいだよ。
わかりやすいから良く例に出されるがね。
多くの場合は間接的で複合的に作用する。

>>54
クロスワードパズルのようなイメージです。
「発生段階で手を形成するのに必要な遺伝子」は極論すれば
「靴紐を結ぶ為の遺伝子の一つ」とも言えるのです。

>62
なんで？いいじゃん別に教えてよ。

隠す方が逆にあやしい

＞４８
そうそう、私が言いたかったことはまさにそういうことですよ。
男女は繁殖面に多少の差異があるものの、生存のために必要な形質は
ほとんど変わりませんから、ほぼ同一の心を持つはずです。
同じ人間なんだから仲良くすればいいのにね。
環境突然変異というのはよく理解できませんでした。

＞４９
そうですね、勝ち負けにこだわることに意味はないと思います。
例えば体の大きい人は小さい人に「体格で勝る」とも言えますが、「コンパクトさに欠ける」
とも言えるわけで、どこを評価するかで勝敗は逆転します。
「女性は空間認識力が低いので道に迷いやすい」と言われていますが、実は女性は
空間把握ではなく、目印を手がかりに道を覚える傾向があるのです。
男性は絶えず移動する獲物を追う狩猟生活（「足跡から見て南へ移動したようだ」）
に、女性は採集生活（「去年はあの木の下に果物がなっていたはず」）に特化して
いるためにこの違いが生まれたと言われています。
どちらもそれぞれの環境で食物を見つけるための優れた手段なので優劣を論じる
筋合いのものではないでしょう。

＞５９
＞６３
＞６４

「利己的な遺伝子」を誤解していない人が多くて安心しました。
みなさんのおっしゃる通りだと思います。
遺伝子という言葉には複数の厳密な定義がありますが著者のドーキンス
自身はかなりフレキシブルで抽象的な意味に使ってますね。
また、近年では遺伝子の利己性よりもむしろ協調性を強調するなど、若干
マイルドな立場になった様です。
分子生物学などの立場の方は扱う遺伝子の多くが中立的なためか、自然淘汰
の力を軽視する傾向にある様ですが、自然淘汰を受け入れるなら遺伝子淘汰論
にたどりつくことは必然ではないでしょうか？
５９の様な疑問は遺伝子淘汰論を捨てて個体淘汰論に戻ったとしてもやはり解消
できず、結局のところネオダーウィニズム全体に疑義を投げかけることになるのでは？
私は専門教育など受けていない身ですのでこれ以上高度な議論は手にあまります。
板違いでもあるのでより詳細な議論を望む方は生物板へどうぞ。

＞６０
＞６２
＞６５

６２の意見が面白いので当面秘密ということで・・・
確かに今は明かさない方が公正だと思います。
６５で「隠すほうが逆に怪しい」と言われてしまいましたが、男女どっちか
なんだし宇宙人がまぎれこんでる訳ではないのでご容赦を。

１ってフェミについてあまり知らないだろ？

>>69
何が言いたいのかわからんぞ。
どういう点でそう思うのか、見解をきちんと書け。

＞６９
実はそうなんですよ・・・。
基本理念には賛同できるのですが、あまりにもアレなイメージがあって距離を置いてました。
フェミニズムについて色々と教えていただければありがたいです。
もちろん否定的な意見でも構いません。
できれば穏健派から過激派までどのような派閥や主張があってそれぞれがどの程度の
勢力を持っているのかがわかると良いのですが・・・。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1060746000/
＜こういう２ちゃんでよく見る樹形図のフェミニズム版ってないですかね？
あと、「フェミ」っていうのは単にフェミニズム（フェミニスト）の略称ですか？
それともそれ以上のネガティブな意味が付加されているのでしょうか？

知らないのに基本理念には賛成ってどういうこと？

言っとくけど男女平等＝フェミじゃない

日本でフェミ自身が認める定義としては「女性解放」論でよいでしょ。

その「解放」の範囲が千差万別で多岐に渡り、それが社会に与えるインパクトや歪みを軽視するから多方面から批判が相次ぐ訳。

＞７２
進化心理学の本の中にフェミニズムとの関係を扱ったものがあるので少しは知っているつもりです。
ただ、それがどの程度実際のフェミニストの主張を反映しているかはよく判りません。
あなたが私の知識不足を指摘されたので確かによくは知らないと思い、率直にそれを認めたのですが・・・。
人はあらゆる分野に精通できるわけではありません。批判のための批判ではなく、建設的な批判をいただけると嬉しいのですが。
男女平等＝フェミじゃない、という話には興味があります。
もう少し詳しく解説していただけるとありがたいです。

いやだから基本理念に賛成ってことはフェミの基本理念を知ってる
んだろ？まさら知らないのに賛成？（笑）

＞１氏

性別は秘密ですか・・・じゃあ、予想しましょう。俺的には１氏は女。

で、フェミについてですが、

＞あと、「フェミ」っていうのは単にフェミニズム（フェミニスト）の略称ですか？
＞それともそれ以上のネガティブな意味が付加されているのでしょうか？

これはその通りだと思います。思想としてのフェミニズムとその信奉者たちの
フェミニストという両方の意味がありますね。だから便利です。

それから「フェミニズム」とはどういう定義でどういう主張をしているのか
というのは↓のサイトが大変上手に説明しています。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page041.html
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/feminism4.html（林先生のサイト）
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/feminizm1.html

三つとも「アンチ」からの人ですが、どれも正しい認識と言えます。

＞男女平等＝フェミじゃない、という話には興味があります。
＞もう少し詳しく解説していただけるとありがたいです。

↑のサイトを読めばそれが誤解だと理解していただけたと思いますが、
この「誤解」はフェミニズムの「ファーストウェーブ」と「セカンドウェーブ」
以降をごっちゃにしているのが原因でしょう。

＞50＠1

「群れ（イエ）は、男性が支配する物」という先入観に囚われてないか？
猿、とくにハヌマンラングール等は、一見ボスザルが中心に居るように見えるが
実際には、メスザルが群れを支配しているのだ。
ボスザルが君臨できるのは、体力が充実した極短い期間でしかない。

人間も、かつては同様だったと推測するのが自然だ。

＞男性が「誰もが一人の妻だけで我慢すれば誰もあぶれずにすむ」という理由（ｒｙ

私独自の推理では、平均寿命自体が延びたために
自分の息子があぶれるのを目の当たりにした母親が戦略を転換したからだ。

寿命が短かった頃は、自分（女）自身が子供を産むのに精一杯だったから
女があぶれない一夫多妻が定着していたが
寿命が延びて、孫の誕生まで意識するようになったので
息子があぶれないように、一夫一婦制に変更したのだ。

＞51＠1

＞この中にあらかじめ男性を貶めるような要素があるでしょうか？

その中には無いが？

＞殺人を犯すのは若い男性に多く

中絶を殺人罪で裁いたら、あっさり逆転するだろう。
また、母親がパチンコ屋の駐車場で子供を熱射病で殺しても
「殺人」ではなく「業務上過失致死」になるので
たんに「殺人罪の男女比」で比較するのは問題がある。
それに、女が男を「殺す」場合には
物理的に殺すより社会的に殺したほうが、リスクが小さい。
要するに、狂言強姦、狂言痴漢、狂言セクハラだ。
男性からは、この種の手段は使えないからな。

＞56＠1

＞男性は子供を作るのに数分の時間と数ＣＣの精液を提供するだけですが

男性は、女性の歓心を得なければ繁殖の機会が与えられないという事実は無視か？

＞女性は子供を作るのに一年近くの時間と大量の資源を必要とします。

その大量の資源を男性が負担していると言う事実は、無視か？

＞出産後も育児の大半を引き受けざるを得ません。授乳もそのひとつですね。

引きうけるのではなく「支配」だ。
幼少期から、恣意的な価値観を刷りこんでいるのだ。

＞男性は同時に何人でも女性を妊娠させ （ｒｙ持てる子供の数が増大します。

遺伝的な意味での子供の数については、その通りだが
男性は、子供の教育に介入し難いのが事実だ。
女性は、パートナーが何人いようが、子供の教育を支配できる。

＞多少遺伝子の質の低い女性でも、わずかな時間と精液を消費するだけで
＞子供が増える可能性があるのですからとりあえず口説いた方が得です。

おまえ「利己的な遺伝子」を本当に理解しているのか？
無能な女に産ませて、パチンコ屋の駐車場で殺されたら無意味だ。
有能であっても、フェミニズム思想を刷りこまれるくらいなら
産んでもらわない方が良い。

＞女性にとって大量の時間とエネルギーを注いで作る子供は貴重な

そのエネルギーを提供しているのは（ｒｙ

＞57＠1

＞女性が潜在的に作れる子供の数より男性が潜在的に作れる子供
＞の数の方がはるかに大きいため、実際には男性が余ることになります。

えっと、いつの時代の話だろう？

産まれてくる男女比は、ほぼ均しいが
医療技術や、食糧事情が悪かった時代の男女の平均寿命を考えるとどうなる？
戦争（イクサ）が頻繁に起こっていたりすると
男性の数が少なくなるのは、理解できるか？
イスラム圏の一夫多妻制は
戦争で男の数が減って女があぶれるのを救済するために始まった物なんだが・・・

＞もともとあぶれかかっている独身男性はこれ以上失うものがないため、

ｵﾏｴは「全ての独身男性は、女性を獲得するために必死だ。」と思いこんでいるな。

＞相手に舐められない強い男性であることを誇示するためにことさら危険（ｒｙ

心理学をちゃんと勉強しる！　「強がり」は「臆病」が原因だ。
低所得者層は、社会的にも立場が弱いから臆病なのだ。

＞61＠1

＞それでは文化の違いを超えた普遍的な傾向を説明できないのでは？

いくら文化が違っても、男性が妊娠出産する文化は無いからな。

↓ここ読め

ずるい女Part2
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1022476760

ま、あれだ、結局＞1は「繁殖戦略の性差が原因で、男女の性差が決まる」
と言っているのに対して、私は

「妊娠出産が女性の特許であるために、幼少期の育児を女性が支配していて
そのために、女性に有利な社会が形成されている。」

という事だな、うん。

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

http://www.ne.jp/asahi/hyo/tadaon/michilyn/femigai-article.html

>>50

もっと単純に、「人類は子育に長期を要するから」
ってのが大きいと思うが。

＞フェミヘイター
アフォか？
ダメ女の子供は駐車場で必ず死ぬのか？
確率とかリスクとリターンのバランスとかの観念がないようだな。

ﾌｪﾐﾍｲﾀｰさんは、フェミを憎んでるんじゃなくて、女性を
憎んでるんですね。
よほど母親に「支配されてきた」感が強いのかな。

＞「妊娠出産が女性の特許であるために、幼少期の育児を女性が支配していて
＞そのために、女性に有利な社会が形成されている。」

本当にそうならなぜフェミなどという存在が出てくるのでしょうか。
それから、妊娠出産は特許ではなくて特性です。
確かに授乳は女性が行うものですが、幼少時の育児は男性がされても
良いと思いますが…？

「フェミニズム」っていっても、幅が広くて色々種類があるみたいね。
ここで、問題にしてるのは限られた範囲の過激なフェミニズムみたいだけど
むしろ、現在のジェンダー研究の主流は
『「女性にも働く自由は男性と同等にあるべきだ」という考えであり、また「専業主婦」という生き方があれば「専業主夫」があってもいい、
という見解です。
「おんなは全て外で働け！」というようなものではないとあるけど。

>>88
男性を啓蒙しているヒマがあったら
男女の対立を煽る過激なバカ女を取り締まってください。
それともバカ女は同性でもお手上げですか？
もしそうならば、それを公式見解として
はっきりと出してもらいたいのですが。
あと、思想弾圧がダメというなら、
男性のみを啓蒙するというのもおかしいでつよ。
自分らしさは男が勝手に決めてよいことですから。

>>88
わざわざサイトのＵＲＬ持って来て、説明したのに・・・・

＞「フェミニズム」っていっても、幅が広くて色々種類があるみたいね。
＞ここで、問題にしてるのは限られた範囲の過激なフェミニズムみたいだけど

これはウソ。「色々種類がある」のは確かだが、主義主張はほとんど同じ。
それから男女板で扱っているのは「一部の過激なフェミ」じぇなくて「フェミ
の共通的なことがら」です。
「それは一部のフェミ！」とかって擁護する人がいるんだけど、そういう人に
限ってフェミニズムを知らないんだよな。

＞むしろ、現在のジェンダー研究の主流は
＞『「女性にも働く自由は男性と同等にあるべきだ」という考えであり、また「専業主婦」という生き方があれば「専業主夫」があってもいい、
＞という見解です。「おんなは全て外で働け！」というようなものではないとあるけど

どこに「ないとあった」か知らないが、これもウソ。いやこれこそ「一部」。
じゃあ、逆に聞くが、「限られた範囲の過激なフェミニズム」以外の「フェミ」って
例えば何々主義フェミニズムで例えば誰？

進化心理学とはなんですか？
心理学なのか？？

>>87
＞本当にそうならなぜフェミなどという存在が出てくるのでしょうか。

だって妊娠出産を憎み、貶めるのがフェミでしょ。フェミとっては
「妊娠出産は最大の『搾取』」（福島瑞穂）なんだからｗ

＞それから、妊娠出産は特許ではなくて特性です。
＞確かに授乳は女性が行うものですが、幼少時の育児は男性がされても
＞良いと思いますが…？

何故いきなりこんな文が？ヘイターさんは駄目なんて言ってないじゃん。
貴方にはフェミ的なファクターを感じますね。

嗚呼、女上位ってやっぱりキモいわ・・・・・
人類がホモセクシャル団結した理由もわかる。

>>90
http://www.ne.jp/asahi/hyo/tadaon/michilyn/shufu-lynx.html#20000201-2
「フェミニズム」の範囲をはっきりと定義してもらいたい

>>94
(゜Д゜) ﾊｱ？
そのサイトがなんなのよ？　林さんにいちゃもんつけた「謎の人物」だろ。
（反論になってない反論）それについては林さん自身が、自分のサイトで
反論してるし。（しかもそのサイトは林さんの言説操作がされている）

もう一度聞くが、じゃあ、「限られた範囲の過激なフェミニズム」以外の「フェミ」って
例えば何々主義フェミニズムで例えば誰？

>>88

あなたが言ってるのはアメリカのジェンダースタディに近い。
フェミニズムへの批判や反省から生まれた考え方。

あと誤解なきように言っておくと、「まともな」フェミもいなくはない。
例えば吉澤夏子とか。「女であることの希望　ラディカルフェミニズムの
向こう側」とかは、ちゃんと狂ったフェミを恐る恐るながら批判しているし。

ラジカルフェミのテーゼであるところの「政治的なこと＝個人的なこと」を
「ミスコンを否定するならば、恋愛も否定しなくてはならなくなる」と言って
看破した人。

彼女は上野から「反動派だ！」と言われているとか(笑)

＞７５
私が妥当と考える穏健なフェミニズムの基本理念はすでに４０で触れています。
私はそれ以上の主張はしていません。
私はすでにあなたの指摘（「１は無知」）を受け容れているのにあなたは非難をやめず、
私があらかじめ解答ずみの話を引っ張りだしてまで批判を続けています。
つまるところあなたは私がどう答えようとも（あなたの望む答えを出していてさえも）
批判をする人物ということですよね。
そういった態度が「批判のための批判」めいて見えるのですが。
「１がどう解答しようがとりあえず批判はする」という結果があらかじめ決められた上での
議論は双方にとって益するところがないので辞退させていただきます。

＞７６
一応、私の定義として、「広義の、穏健派を含むフェミニズム」という意味では「フェミニズム」、
「主流派を占めるらしき過激で悪しきフェミニズム」を「フェミ」と呼び分けたいと思います。

＞７７
斜め読みですが拝読しました。
最後のサイトの共産主義との親和性については今のところまだじっくり考えて
ないのでなんとも判断がつきませんが、フェミがこれらのサイトで批判されて
いる通りのものであるならば、フェミ批判は妥当だと思います。

100

１氏に聞きたいんだけど、広義の穏健派フェミニズムって誰のこと指してるの？

あと、フェミとマルクス・レーニン主義の関係性については、↓が適切に述べてあります。

http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign64.html
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page031.html

＞７８
私はあなたの意見の尊重すべき点はちゃんと尊重するつもりです。
確かにメス側の都合による操作は無視できないものがありますね。
メスというのは定義上、「繁殖の際に栄養的な出費が大きい方の性」ですから、
ある意味では常にオスに搾取される側の性です。
とは言え「搾取」というのはあくまで栄養に限っての話で、実際にはメスは受動的
な被害者などではなく、あらゆる手段を使ってオスを誘惑し、翻弄し、都合よく
操作する戦略者として捉えられます。
しかしハヌマンラングールはオスが子殺しをするので有名な種ですよ。
メスもそれを防ぐために対抗戦略をとっている様ですが、オスの都合で子殺しをする
種でメスに実質的な支配権があるとするのはいかがなものかと。
確かに私もオスの支配権を強調しすぎたきらいはあるので、「オス・メス双方の対抗進化
の平衡点として種の繁殖様式が決まる」くらいの表現で手を打ちませんか？

後半についてですが、戦略の転換によって実際に有利になるなら、そのような戦略は
自然淘汰によって遺伝的にも獲得されたはずでは？

＞１０１
誰とかわかるほど理解してません。
「そりゃお前の中だけにある理想化された穏健派フェミニズムだろう」と言われれば
そうかもしれないです。
でもほねかわさんも９７で「まともなフェミもいなくもない」とおっしゃってますよね？
ちなみに吉澤夏子さん（どういう方か存じあげませんが）がどのような意味で
おっしゃったのかは知りませんが、「ミスコンを否定するならば、恋愛も否定
しなくてはならなくなる」に近いことは私も考えたことがあります。

>>1氏

そうですか、わかりました。別に俺は無知を批判するつもりはありません、俺も
進化心理学の知識全くないですし。

でも、この板でいろいろレスするなら、フェミの基本的なことをおさえておいた
ほうがいいと思います。先に紹介したサイトはどれも良質なものですので、
暇があったら読んで見て下さい。

＞７９
後半は非常に興味深い指摘です。そのようなファクターも考慮するべきでしょうね。

＞８０
最初の指摘についてですが、これは最低限必要なものとして提示しています。
しかしそれらを考慮に入れてもなお女性の負担の方が高いのも事実でしょう。

２番目についても同様です。
男性はその気になれば子供を女性に押し付けて逃げることも可能です。
その結果、子供の死亡率は上昇しますが、男性にとっては投資量自体が少ないので
分の悪い賭けではありません。もし女性が一人で育ててくれたら儲けものです。
しかし、女性は物理的に胎児を捨てられないし、乳児を捨てると確実に死んでしまい、
莫大な投資が無駄になるので独力でも育てざるをえません。
結局のところ、妊娠・育児については女性の投資量の方が高くなります。
３番目・４番目に関しては何やら陰謀論めいててとても同意はできません。
フェミが全てを男性中心の社会のせいにするのと同根ではありませんか？

＞１０４
わかりました。手間を惜しまずにいろいろ教えていただき感謝しています。
今後ともよろしくお願いしますね。

＞８１
１番目・２番目については１０５を参照して下さい。
結局、フェミヘイターさんは子供なんかいらないということですか？
他人の家族計画について口をさしはさむ気はありませんよ。
３番目についてですが、これは「潜在的には」なので、性比が極端に女性に傾いている時
以外は常にあてはまります。
ちなみに進化心理学全体としては「人類の心は進化の過程で作られ、今のような
ものになった」というのが基本テーゼなので特にことわらない場合は「石器時代
にはそうであったと考えられる」という意味ですね。

進化心理学というのは
基本的に帰納的なアプローチをとるのですね。

なんだか勝手に「男はこういうものだ！女はこういうものだ！」と
言い切られてしまうと辟易してしまいそうですが。

＞８２
１番目について
生物学の「フィッシャーの性比理論」によれば、「親は子供の雌雄への
投資量が１：１になるように性比を調節する」ので、人間の場合は正確
には１０５：１００となります。男性は死亡率が高いのでそれを見越し
て多目に産み、成人の男女比が１：１に近づくようになっています。
近年、日本では医療技術の発展等に伴って男性の死亡率が減少し、成人
になっても男性の方が少し多いままになっています。

２番目について
もちろん、独身男性の思考内容は多岐に渡るでしょう。
しかしここでは繁殖戦略について話しているわけですから・・・。

３番目について
個人の心理的動機ではなく、行動の進化的動機について話しています。

４番目について
全ての文化で母親が男児に対して抑圧的と考える理由が明確ではありません。

＞１０８
言われてみればそうですね・・・。
人間の心のように複雑なものを探るのに演繹的なアプローチだと前提の
ごくわずかな間違いによって結論が飛躍してしまうのからでしょうか？

男女のありかたについて決めつける気はありません。
このスレの１０と２４を参照して下さい。
あえて不適切な表現をしている部分もありますが、それについては５５を御覧下さい。

>>102
栄養について搾取してるのは雄ではなく子。

＞男女のありかたについて決めつける気はありません。

性同一性障害についてはどう思いますか？
「私は男の体をもって生まれてきた女」という人のことですね。

１は将来フェミになるに五万ドル

＞86

＞ダメ女の子供は駐車場で必ず死ぬのか？

判りやすい例を上げただけなんだが・・・・
駄目女の子供がDQNに育つリスクは、九割を超えるんじゃ？

＞87

＞本当にそうならなぜフェミなどという存在が出てくるのでしょうか。

フェミの多くは、貞操を勿体付け過ぎて出産育児に関われなかった駄目女だ。
自分の低能さを認めたくないが為に
「出産だけが女性の使命ではない」などとほざいているのだ。

＞幼少時の育児は男性がされても良いと思いますが

なぜ、男が育児をしないかと言うと育児の機会を女が占有しているのと
男児を教育する時点で、育児に興味を持たないようにしているからだ。

＞102＠1

＞メスというのは定義上、「繁殖の際に栄養的な出費が大きい方の性」ですから、

そういう定義は知らなかったが(笑）
そのメスが安定して食事に有りつける環境を提供しているのは？

＞しかしハヌマンラングールはオスが子殺しをするので有名な種ですよ。

そうやって好都合な一部だけ上げる所は、私の予想通りだ(笑）
逆に言うとだな
「ハヌマンラングールのメスは、我が子を殺したオスと交尾する」
ということだ。
ハヌマンラングールの群れで産まれたメスは
生涯をその（安全な）群れの中ですごすが
オスは、ある程度成長すると群れから追い出される（母親が追い出す）。
群れから追い出されたら、外敵にさらされまくりだし
食料は自分で確保しなければならない。
ちょっとした怪我や病気が命に関わる苛酷な環境を生き延びなければ成らない。
強い個体だけが環境に適応して鍛えられる。（強くない個体は死ぬ）
自分の遺伝子を残すためには、群れを乗っ取るしかない。
群れのボスを殺して乗っ取るしかない。
群れのボスを殺したらすぐに交尾しなければならない。
何故なら、旧ボスとの死闘で怪我を負い疲労しているのに
別のオスが乗っ取りを仕掛けてくる可能性があるからだ。
しかし、授乳中のメスは発情しないので（人間のメスだけが授乳中でも発情）
子供を殺して発情を促さなければならない。（続く）

「ハヌマンラングールのメスは、我が子を殺したオスと交尾する」

旧ボスを殺した新ボスは、旧ボスより優れた個体だから
優れていない旧ボスの子供は始末して
優秀な新ボスの子供を産むわけだ。

苦労してボスになっても、新しいボス候補が自分を殺しに来るのは確実だ。
オスの心が休まる時は皆無なのだ。

ハヌマンラングールのメスは、黙っていても優秀なオスが次々にやってくる
実に理想的な社会を実現しているのだ。オスにとっては、過酷な社会だがな

＞メスもそれを防ぐために対抗戦略をとっている様ですが

対抗戦略って、具体的にナニ？

＞オスの都合で子殺しをする種でメスに実質的な支配権があるとするのはいかがなものかと。

自然界において、ある程度成長したオスを群れから追い出すのは
そのオスを殺すのと、ほぼ同じ意味を持つとは思わないか？
メスの都合で、淘汰圧をオスに押しつけているのだから
実質的支配権は、メスが握っているのだ。

＞そのような戦略は自然淘汰によって遺伝的にも獲得されたはずでは？

根拠は？

＞105＠1

＞しかしそれらを考慮に入れてもなお女性の負担の方が高いのも事実でしょう。

あのさ、女性の歓心を得ようとして、失敗するケースは考慮して無いだろう？
失敗したら、それまでのプレゼントやデート費用が無駄になるんだが？
女は、プレゼントや食事代丸儲けなんだが？

ｵﾏｴ女決定。

＞男性はその気になれば子供を女性に押し付けて逃げることも可能です。

女も逃げようと思えば逃げられるだろが、問題は育児を支配できるかどうかだ。
「押しつける」などというのであれば、法律を変えて
全ての家庭で、父親が子供の教育に責任を負う事を義務付けて
母親が育児に介入する事を禁止しろ。私は賛成するぞ。
もっとも、そんな事をすれば、女の支配は崩壊するがな。

＞107＠1

＞フェミヘイターさんは子供なんかいらないということですか？

遺伝的な意味での自分の子供を遺すつもりは無い。
×1でコブつきで、手頃な女は居らんかと物色している。
因みに、専業主夫志望だ。（続く）

＞３番目についてですが（ｒｙ

意味不明、全く理解できない。

＞109＠1

1番目について
反駁になってないし

2番目について
＞繁殖戦略について話しているわけですから・・・。
その戦略が「遺伝的にも獲得されたはずでは？ 」と>>102で
発言しているわけだが、遺伝的な物であれば心理学の出番は無いだろう。
つまり、低所得者層は、遺伝的に攻撃性や犯罪者性向を持っていると
いいたいのだろ？（＾＾；

3番目について
＞行動の進化的動機について話しています。
意味不明

4番目について
＞全ての文化で母親が男児に対して抑圧的と考える理由が明確ではありません。

全ての親は、自分の都合で教育している。
そして、母親が教育を占有しているので
女にとって都合の良い価値観を刷りこむのは自明の理。
私は「抑圧的」などという単語は使って居ないからな。

1は、遺伝的に固定された生殖戦略が性差の原因だと主張してる？
（ならば、性差は、遺伝で決まる？）

私は、育児を支配している女の都合で性差が創られていると主張している。

どちらが正しいと思う？＞ALL

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ

フェミヘイターさん、落ち着いて。
冷静な目で見ると、やっぱり偏った論旨ですよ。
あなたの言う所の「育児を支配する女」と「それで育った男」は
鶏と卵の関係でしょう(仮に女が育児を支配しているとして)。

又、どうして女が育児を「支配する」と考えていらっしゃるのですか?
乳幼児時代の授乳、しつけ、情操教育のせいですか?
それは「支配」でしょうか。
又、支配と思うならば(あなたが女性に占有されていると考えている)育児の機会を
奪還しようと何故男性は動かないのですか?
これは女性に育児を任せておきながら、その育児に手を貸さずに口だけ出す男性の
論法と同じだと思います。
本当にそう思っているなら育児に関わらざるを得ない筈です。
それに、男児を教育する時点で恣意的に育児に興味を持たないように育てる
というのはあなたの被害妄想では。

そもそも「育児を支配する」という考え方がすごく男性的だと思うのですが…。

子育てって、そんな一方的な関係ではありませんよ。
子供に学ぶ事も沢山ありますし、「支配」なんて考える間も無いくらいです。
むしろ子供に支配されているかもしれませんね。

こういうことだろう。
進化心理学の話を進めていくにはまず、
遺伝子が純粋に次の個体に乗り移るための「戦略」がある
という、前提を認め無ければ話にならない。（その遺伝子に結果的に有利か不利か
別にして）
つまり、個体（ヒト）の意思、感情、思惑と「遺伝子の戦略の意図」は
無関係だという前提がある。

遺伝子が次の個体に確実に乗り移る戦略の方法は
１．できるだけ、多くの個体に乗り移り次の個体の乗り移る機会の数を多くする
　　方法。

２．子供の生存率を上げ、次の個体に乗り移る確率を上げていく方法。

ヒトは頭囲が大きく未熟児で生まれるためとても、子育てに手間と時間がかかる。
結果的に、メスは、２の方法が有利である。
オスにとっては、種蒔き派と契約派にわかれる。
オスの種蒔き派は、子育てはメスに任せるがせっかく撒いた種を次のオスに殺されるか
育たないリスクがつきまとう。
メスとの契約派は子育てに協力して自分の遺伝子が次の個体に乗り移る確率を上げる
その代わりに、メスの貞節を重んじ他のオスとの交尾を許さず妨害し一人のメスに対して
自分の遺伝子を残す確率を上げるのだ。

＞120

＞鶏と卵の関係でしょう(仮に女が育児を支配しているとして)。

( '-')ん？　それで？　反論のつもりか？

＞育児の機会を奪還しようと何故男性は動かないのですか?

既に>>114で述べている

＞なぜ、男が育児をしないかと言うと育児の機会を女が占有しているのと
＞男児を教育する時点で、育児に興味を持たないようにしているからだ。

んでキミは、根拠も提示せず　＞というのはあなたの被害妄想では。

しかも　＞むしろ子供に支配されているかもしれませんね。

笑うところか？　あ？　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞122

＞ヒトは頭囲が大きく未熟児で生まれるためとても
＞子育てに手間と時間がかかる。

頭囲だけなら、牛や馬の方が大きくないか？
ヒトが未熟なまま生まれるのは、ヒトのメスが
他の種のメスより、出産能力で劣るからだ。

ハヌマンラングールで顕著なように、淘汰圧をオスに押しつけたために
メスの能力（＝出産能力）が低下したのだ。

天敵が無く、淘汰圧の低い種は、遺伝的に劣化して絶滅するが
霊長類では、オスに淘汰圧を集中させる事で遺伝的質を維持している。
メスは、淘汰圧を免れたために能力が劣化する。

ヒトのメスが他種のメスより劣るのに絶滅しないのは
ヒトのオスがメスの劣悪さを補って余りあるほど優秀だからだ。
（食料を安定的に供給、災害の防止、病気治療など）
これからは、女性に淘汰圧をかけて、出産能力を向上させるべきなのだ。

つまり、一妻多夫制で、健康で安産型の女性を複数の男性で支えて
沢山子供を産んでもらう（出産に専念してもらう）
夫が5人居たとして、二人が仕事に専念（長期出張とか）して
二人が家事も少しはして、一人が全面的に家事育児をする感じで。

生理不順や生理痛持ちや難産体型の女の遺伝子を遺してはいけないのだ。
かつて、一夫多妻で無能な男の遺伝子を断ったようにね。

「不妊治療」を駆使して出産能力の劣悪な遺伝子を遺せば
やがて、ヒトのメスは医療技術のサポート無しに出産できなくなるだろう。
すると、フェミニストは

「不妊治療は、女性の出産能力を削ぐための男性社会の陰謀だ」

などと喚き散らすに違いない。

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

いや・・・・「利己的な遺伝子」的に考えれば・・・・

遺伝子は、ヒトのメスを見捨てつつ有るのかもしれない。
不妊治療の技術が進歩すれば、人工子宮や人口卵子が実現して
女を必要としなくなるからな(￣ー￣)

＞[124]フェミヘイター
おまえはとりあえずレスするばかりで
論点ズレてるからいみないよ。
頭の大きさはその母の身体の大きさに比べての
話のことたろ。
アフォ

フェミヘイターはこのｽﾚに来なくていいよ。
粘着で感情的＆思い込みﾚｽウザい。
>>1も内心呆れてるだろう。

>>122
そうなんだよねぇ〜！
非契約派に対応する行動をこれまでしておきながら
男に契約派の待遇を求めるから痛いんだよね。

フェミヘイター氏の
「自然界では、♂は♀より淘汰圧がかかってる」という指摘は
遺伝子の立場でみると説明できなくはない。

＞126

＞頭の大きさはその母の身体の大きさに比べての話のことたろ。

（ '-'）ん？　出産能力が劣って居るのではなく、胎児の頭が大きいってこと？

んじゃ、ｶﾗﾀﾞをおおきくするなり、骨盤を広げるなりの対応をすれば良いだけでは？
それが出来ないのは、大きい体を維持するのが困難＆
未熟児を産んで育てるのが難しくなっても
優秀なオスが、生活環境を安全に保ってくれるからだ。

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

つまり、出産の手柄は、女性だけのものではなく
男性によるものの部分が少なくないのだ。

胎児の頭の大きさと女性の骨盤径については、最近の女性の生活習慣の
変化で骨盤が昔より大きくないから出産困難になったような気がする。

進化心理学そのものよりも進化心理学と女性学の関係の方が興味深いな
俺は基本的に女性学は進化心理学には否定的だと思うな。

>1が書いている通り進化心理学は統計的な傾向であって個別の話題に絞れる
ものではないのだが一般的に女性学は性差による抑圧を過度に意識しすぎる
あまりに一般的な傾向すら個人差を否定する社会的バイアスになるなどと言い
出して発言の政治性を重視するあまりに科学的な事実を述べる事にすら否定的
になりがちじゃないかな。

しかし進化心理学を信奉しながらフェミニズムを支持する>1ってのは・・・・・
たしかに無知のそしりを免れまい

＞132＠バター犬さん

お久しぶりです*^ーﾟ)ﾉ

＞最近の女性の生活習慣の
＞変化で骨盤が昔より大きくないから出産困難になったような気がする。

つまり、女の出産能力は、どんどん低下していっているのですね（＾＾；

＞133-134

>>1は、フェミニズム信奉者なのでしょうか？　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

>>134
>>1は進化心理学を信奉している訳でもフェミニズムを支持
してる訳でもないよ。
人の行動や気質に現れる性差を「進化心理学」というツールを
使って語ってみようという主旨のｽﾚでしょう。
それに>>1はフェミニズムを支持している(どこからそんな事が
読み取れる?)のではなくて、寧ろ中庸の立場をとっていると
お見受けしますが?

>>135
どうですかね？本人に確認しないと分かりませんが
一部の過激なフェミニストは間違っているけど・・・・といった発言の裏には
フェミニズム自体は間違っていないけど暴走している一部が誤解を招いている
というテキストテラシー^があると思いますよ。
しかし現実にはほねかわ氏が指摘しているように反フェミは過激な一部のフェミを
対象としているものではなくフェミに共通する普遍的な・・・つまりはフェミニズム自体
を批判の対象としてますからね。

>>135
オヒサです！
骨盤径は糖尿病みたいな最近の病だったような気がするんですよ。
胎児って生まれる時に頭の骨と骨が重なってまで小さい径を通るんですよ。
出産は大変だ。

迷宮スレは人が少なくなったね〜・・・。

>>136
う〜ん、>>40-41を読むと、>1が単純にフェミニズムを支持してるとは言えないか
書き方が悪かったね
>1のフェミニズムに対する見解の甘さが目立つと言った方が良いかな？

男女共同参加企画に割り当てられる予算の規模
大阪や千葉の知事の発言思想を見たら、過激なフェミニストが一部なのか、それとも
大多数のフェミがアフォなのか？分かりそうなものだと思うのだが・・・・
もし良心的なフェミというのなら、極一握りの両手の指で数えられるほどの良心的フェミ
も存在するけど、といったほうが正しいだろ？

女は肉便器としてなら、同じレベルの男より異性にもてる。
でも、肉便器は言い換えると｢種蒔き用｣なのです。
中絶や避妊ができるようになってからは｢種蒔きごっこ用｣になってる場合も多いですね。
｢有名スポーツ選手などを次々と咥え込む美人ＯＬ｣は有り得ても、逆は有り得ない。

進化心理学はヒトの行動を「利己的な遺伝子」理論の考え方をベースにして
考えていこうというあくまで仮説ですよ。
遺伝子を中心にしてみてみよう、うまく説明できるんじゃないかという考え方。
フェミや反フェミも関係ない。
♀の体に乗った遺伝子が♂の体に乗り継ぎ次は又♀の体に乗り継ぐという風に
遺伝子にとっては、♀の体も♂の体もケンケンパーしていくだけのただの乗り物。
遺伝子にとってはただ、純粋に確実に次の個体に乗り継ぐことだけが大事。

>>141
これ系の話では｢ミーム｣の存在も興味深いよね。
高度な知性を持つ種の個体に乗っかってる遺伝子にとっては強敵だよね。
ミームも個体を利用している限りは遺伝子の利益を完全に損なう事は出来ないけど
家畜のように扱う事は原理的には可能だよね？
今、ビデオで見てたマトリック〇とどこかしらアナロジーを感じた。
｢フェミ｣はこのスレでは｢ミーム｣の一種として扱うのが良いのでは？

うひょ・・・レスがいっぱいついてる・・・みなさんありがとうございます。
細かくレスしきれないのでざっくりまとめますね。
まず、進化心理学とフェミは仲が悪いと思います。
それはフェミが多くの場合、「どうであるか」という事実命題と「どうであるべき
か」という価値命題を区別できないところに原因があるでしょう。
私とフェミニズムの関係についてですが、おおむね次の様にまとめられます。
『かつて不当に抑圧されていた集団が権利獲得闘争を行ったことについては支持
する。しかし行き過ぎた主張や逆差別、利権漁りについては看過できない。
そういった人々が主流を占める場合は特にはっきりと批判されるべき。
しかし、それをもって「そもそもその集団の抑圧など歴史的になかった」とか
「救済されるべき言われはなかった」などといった主張はされるべきではない
し、逆差別に対するさらなる差別などの「憎しみの連鎖」を起こしてはならない』
これはフェミニズムだけでなく、部落差別や同性愛者差別など、多くの差別問題
にもあてはまります。
現在のフェミの主流を占める意見とやらを支持する気はありません。
従って「１はフェミニズムの主張の一部を認めている＝１はフェミ」といった短絡
はあまり意味がないと思うのです。
そもそもフェミニズムに関する私の個人的な見解と進化心理学自体の主張とは何の
関係もないのでそこに力点の置かれた議論はそろそろやめにしたいし、フェミニズム
について言及したこと自体が間違っていたかな〜と思わないでもありません。

それから、フェミヘイターさんの御意見について。
よくあらゆる事象を自説の補強に使えるものだと感心します。
普通に解釈すれば不利に思えることでさえ補強材料にしていく手腕は感動的ですね。
あらかじめ結論を決めて恣意的な解釈を行えばどんな主張であっても説明可能なんですね。
故スティーヴン・ジェイ・グールドが「それ自体の体系内では無矛盾な主張
というのは誰にでも簡単に思いつけることで、問題は実際にそれを実証
できるかどうかだ、といった意味のことを言ってましたよ。
とりあえず「オッカムの剃刀」という概念を身につけて見られては？
進化心理学について私の書いていることはほぼ全て標準的な説明なので
理解できない部分は進化心理学の本（通俗本は避けましょう）を参照して下さい。

>そもそもフェミニズムに関する私の個人的な見解と進化心理学自体の主張とは何の
>関係もないのでそこに力点の置かれた議論はそろそろやめにしたいし、フェミニズム
>について言及したこと自体が間違っていたかな〜と思わないでもありません。

純粋に性差でスレ進めるってのもあるけど難しいかも
フェミが進化心理学をいかに曲解して潰そうとしているか？ってのなら枚挙に暇がない
と思うけど。

＞１４５
社会科学の多くは人間を捉えるのに標準社会科学モデル（ＳＳＳＭ）を基盤にしています。
これは「人間にとって遺伝的な要素は全く重要ではなく、文化が全てを決定する」という考えです。
遺伝子の力を大幅に認める進化心理学は「還元論」「遺伝子決定論」である、
と非難されたりもしますが、全ては文化によって決まるとするＳＳＳＭだって
「文化決定論」なわけで。
男女の差を全て社会に押しつけられたものとするフェミの主張は当然ＳＳＳＭどっぷり
です。特にジェンダーフリーなんて文化決定論そのものだと思うのですが・・・。

・・・・でその文化を自分たちで変えることができると信じている連中なんですけどね。
だからフェミの言う社会学はまだまだレベルが低いと言われているのだけど彼らは
まったく自覚がなく、自分たちに理解が示されないと、勉強不足！！！！と言い出す
始末だからね。

１１９もＳＳＳＭに基づいてますね・・・。

>>141
性がある以上完全な形で自分の遺伝子を残すことはできない。
最高で半分。つまり遺伝の何割をどれだけの可能性で残すかと言うのが問題で
次の個体に乗り継ぐと言う言い方は的確では無い。

>>149
頭固いね。
人の遺伝子＝ヒトゲノム丸々一人分てことじゃないでしょ。

>>150
そういうことを言っているんじゃないよ。
ついでに人の遺伝子じゃなく自分の遺伝子ね。

>>143

> 『かつて不当に抑圧されていた集団が権利獲得闘争を行った

この解釈自体が、女性偏重の見方では？

かつて、女は家で子供を産み育て家事を担うべきで
男は妻子を責任持って養うべきで…といった価値観
があった時代に、何故「女性ばかりが」抑圧されていた
と言えるのか？

その価値観に沿わない生き方が受け入れられ難い
という「圧力」は男女双方にあったのだから、「抑圧」
について女性のみ/男性のみという事は無いでしょう。

＞＞１４９・１５１
確かに性が存在するために一世代ごとにゲノムのアイデンティティーは半減します。
「だったら『個体』はコピーを残すとは言えない」→「では世代を経ても変わらない
実体は何だろう？　それこそが進化の単位のはずだ」→「それは遺伝子だ」という
のが遺伝子淘汰論ですから、「遺伝子が次の世代に乗り継ぐ」という表現は的を得ています。

＞１５２
そういった社会的役割の押しつけめいた圧力についてはむしろ男性の方が強く抑圧
されていると思います。
女性はズボンもスカートも履けるし、専業主婦にも労働者にもなれるのに男性は
ズボンしか履けず、主夫として生きるのは難しい・・・そういう選択肢の狭さに
ついては改善されるべきでしょう。
しかしそのことと、女性にかつて参政権が与えられず、政治に加わる法的権利を
男性が独占していた事実を同列に論ずることはできません。
男女ともに「それを言い出せばこっちにだってこんなデメリットがあるんだから
さ〜」と相手の権利拡大の足を引っ張り合うのではなく、譲るところは譲って
「もちろん、君の意見には賛成するよ。この不公正については是正しよう。
でもこっちの不公正も是正してくれるよね？」という形に持っていった方が建設的では？
男性には男性の、女性には女性の辛いことがあるんだから双方のデメリットを少し
づつ削っていけばお互いの不公平感や憎しみも減っていくはずです。
お互い現状維持、では何も始まらないでしょう。
この板には明らかに男女の相互理解を目指す気がない人が多すぎます。

>しかしそのことと、女性にかつて参政権が与えられず、政治に加わる法的権利を
>男性が独占していた事実を同列に論ずることはできません。

「参政権がない＝男社会が女性を『不当に』抑圧していた」と解釈することを
批判しているのでしょう？
そもそも政治に加わるのは男の仕事として社会全体に認識されていた
だけの話かもしれないしさ。

＞１５４
「当時の社会状況としてはそれが当たり前だったんだから」という形で
正当化するなら、現在のあらゆる差別もまた正当化されてしまいますよ。

>>155
＞「当時の社会状況としてはそれが当たり前だったんだから」という形で
＞正当化するなら、現在のあらゆる差別もまた正当化されてしまいますよ。

何ぼけたこといってるんだ？
現在の価値観を用いて過去の差別を正当化しているのはそちらでしょう？

「現在の社会状況では参政において男女平等であることが当たり前である」からといって
「だから過去に女性に参政権がなかったことは女性が不当に抑圧されていたことの証だ」
なんて言えるわけないんですよ。現在の価値観が過去に適用できるとは限らないのだから。
不当かどうかの判断はその時点でのものさし・価値観によるのではなくて？
要は現在のものさし・価値観だけで過去を解釈するなよってことね。

また「現在の社会状況としてはそれは差別に当たるのだから」という形なら
参政権だけでなく徴兵制だって重大な性差別になってしまうのですよ。
そしてこのような事実を無視しながら「女性は不当に差別〜」ですか？
おめでたいですね。

主に男が兵隊でとられること：徴兵制は
遺伝子の立場に立ってみれば、説明できなくはない。

女には兵役の義務はないんだから選挙権がなくてもなんらオカシクナイ

ほねかわ氏の予想通り１は女だね。そうだろ？１さん。

>>153
遺伝子が次の世代に乗り継ぐというのは間違っているよ。
利己的遺伝子を全く理解していない。
結果利己的に振舞ったものが、その時形（の一部）を維持しつづける可能性が高かったから、
その形を維持しつづけているわけだからね。

遺伝子が次の世代に乗り継ぐという考えではミーム論とか全く理解できないでしょ？
遺伝子とは乗り継ぐ単位じゃない。遺伝情報が利己的に振舞っているんだよ。
だから親子の上下の関係が無くとも、甥や姪の命を守ろうとする意思がある。

はははいいは

>>159
＞結果利己的に振舞ったものが、その時形（の一部）を維持しつづける可能性が高かったから、
その形を維持しつづけているわけだからね。
確かにそうだが、｢乗り継ぐ｣という表現はそれほど的外れではないでしょう。
あくまでも比喩ですからね。
意志の無い｢遺伝子｣に｢乗り継ぐ｣という表現をあてはめているわけだし。
それを言い出すと、｢利己的遺伝子｣という表現事体がおかしい。

＞138＠バター犬さん

＞骨盤径は糖尿病みたいな最近の病だったような気がするんですよ。

昔は難産で母体が死ぬことも有ったらしいから
骨盤経の小さい“遺伝子”は、淘汰されていたのが
近年の、産科技術の発達で、骨盤径が小さい（＝出産能力の劣悪な）遺伝子も
残るようになっちゃったんですね・・・・

ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞144＠1

( '-')ん?　要約すると「フェミヘイターに対して、なんら反駁できないが
フェミヘイターは、間違っている」って事か(´･ω･`)？

ところで、ミームって何よ？　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

>>156
まあ、徴兵制も女の参政権剥奪も男が決めた訳だが。
>>153の後半部分をもう一度よく読んでみよう。
>>1は「女だけが差別を受けている」という主旨の発言は
していないから。

>>162
>>1はフェミヘイターに反駁出来ないんじゃなくて、
するのが不毛って思ってるんだろ。

>>153
> 女性はズボンもスカートも履けるし、専業主婦にも労働者にもなれるのに男性は
> ズボンしか履けず、主夫として生きるのは難しい・・・そういう選択肢の狭さに
> ついては改善されるべきでしょう。
> しかしそのことと、女性にかつて参政権が与えられず、政治に加わる法的権利を
> 男性が独占していた事実を同列に論ずることはできません。

誰も、スカートや主夫の問題と参政権とを同列に論じるとは言っていないんですが。


同列に論じるべきなのは、女性が男性に保護・扶養されるべき立場であったのと、
男性が婦女子を養うべきだったのとは全く同じコインの裏表だということです。

参政権についても、現代の様な個々人のものというよりも、実質的に世帯を
代表する票といった意味合いが生じていたとも言いますから、必ずしも男性
優遇とは言えないでしょう。全て、家父長としての責任と裏腹の権利だったのです。

昔差別されていたなんて持ち出す>>153は最悪の糞女だな。
チョンコロどもと同じ。

差別や迫害を受けたのは昔の女で、やったのは昔の男だろ？

別の時代の人間を同じ男、女で一括りにするのは激しく間違いだね。
これこそ差別だ。

金や優遇して欲しいだけの小汚い人間の典型だな。

>>163
＞まあ、徴兵制も女の参政権剥奪も男が決めた訳だが。

？　女が決めたら正しいのか？
そもそも「剥奪」じゃなくて、元々なかったんじゃないの？

勘違いしては困るのだが、義務と権利は表裏一体だということを、言いたいわけ。
つまり、戦前は男に兵役という「義務」があるのだから参政権という「権利」が
与えられた、と。

そういやお隣韓国じゃ、そういうところを無視したフェミが暴れてるらしいよ。
男女平等なら「女にも徴兵制を！」と叫べばいいのにｗ

やっぱ自称フェミじゃない女（１とか）もフェミ的な
「女＝被害者、抑圧されている」
と思いこんでるな

それから１氏の、

＞女性はズボンもスカートも履けるし、専業主婦にも労働者にもなれるのに男性は
＞ズボンしか履けず、主夫として生きるのは難しい・・・そういう選択肢の狭さに
＞ついては改善されるべきでしょう。

これってジェンフリ以外の何者でもないと思うのだが（まあ主夫はいいと思うけど）。
スカート穿きたい男がいったい何％いるんだ？ブラをつけたい男は？
いや、そもそも、「男がフツーにスカートはいたり、ブラジャーつけたり、女言葉使ったり
する」のが、「選択肢のある抑圧のないの社会」なのか？

想像してみて欲しいのだが、これってフェミ漫画家がかいたＳＦ漫画のような世界じゃん。
こんなのが理想なのか？　

＞特にジェンダーフリーなんて文化決定論そのものだと思うのですが・・・。

と一見、ジェンフリに否定的な発言をしているのにね。いったいどっちなんだ？

＞１６８
＞これってジェンフリ以外の何者でもないと思うのだが

　これだけじゃジェンフリってことにならないのでは？
性差の認識ってとこだと思う。ジェンフリは目的を持った運動で、性差認識とは
別物だと思う。認識と運動の区別をつけるべし。
　そういう区別は不必要であるとするならば、ほねかわ氏自身のこの性差認識も、
ジェンフリになってしまうのでは？

＞１６６
＞男女平等なら「女にも徴兵制を！」と叫べばいいのにｗ

＞１６９
皮肉って知ってる？

>戦前は男に兵役という「義務」があるのだから参政権という「権利」が
与えられた、と。

19世紀以前の世界史を見ると、兵役の義務はあっても参政権はない。
日本では、最初、兵役の義務はあっても、高額納税者の男しか参政権はなかった。
兵役義務は一定の若い年齢の合格した体力の男に限定され
実質的に長男（世帯主になって父母を養う者）は免除された。
女が免除されたのは、当時の戦争の兵隊に適さないからだ。
国民を産む貴重な資源と判断され
戦地に行くより、国民を産んだ方が国のためになると判断されたため。
戦地に男が女より行くことが多いのは、
遺伝子の立場から見ると、もっと別の理由がある。

>>162
妊婦の栄養が昔より良くなって、巨大児が増えたのが主な原因。
主に、骨盤径は身長に比例する。
チビの妊婦は食いすぎないこと。
今は、胎児がでかい時は、骨盤径と頭囲を比較して、危険が予想される時は
帝王切開する。

>>169
＞これだけじゃジェンフリってことにならないのでは？
＞性差の認識ってとこだと思う。ジェンフリは目的を持った運動で、性差認識とは
＞別物だと思う。認識と運動の区別をつけるべし。

意味不明。もっと具体的に書いてくれ。
ちなみにジェンダーフリーとはジェンダーを悪と規定したうえで白紙にすること。
それから、ジェンフリは「性差認識（性差意識）」も否定するものだよ。

＞そういう区別は不必要であるとするならば、ほねかわ氏自身のこの性差認識も、
＞ジェンフリになってしまうのでは？

＞＞男女平等なら「女にも徴兵制を！」と叫べばいいのにｗ

貴方、ｱﾎですか？　まさか俺が「韓国の女にも兵役を！」とか言ってると思った？
俺はフェミのダブスタを批判していただけなんだけど、わからないかな？

>>171
なるほど。勉強になりました、サンクスです。

人間として生まれて来た以上は、安心と平和と幸福は勿論のこと繁栄や成功を得なければ、何の
価値もないような錯覚に陥り、各々の価値観に基づいて目標を立て進んで行っているようです。
まあ、言ってみれば幸福感の追求ということに行き着くのかもしれない。
肝心な人生の生き甲斐である「幸福とは、一体何であるか」ということを学ぶことも有意義だろう。
今日まで多くの人々は、『幸福な生活を実現する』ことが出来るものは、『学力、知力、体力、金力、
権力』だと、間違った目先の「力」であると考え、これらの獲得を目標にして努力していると言える。
もう少し洞察力を高めてよく考えて見れば、それらは何ら私たちを幸せにする確固たる保障はない。
それらは確かに幸せな生活を保証するだろうと推定される一つの手段であり要素(ファクター)では
ありますが、あくまでも一つの手段であり要素にしか過ぎず、手段と目的を取り間違えないように。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。危機が近し心して暮らそう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

＞172

＞妊婦の栄養が昔より良くなって、巨大児が増えたのが主な原因。

（;ﾟДﾟ)ハァ？　未熟児が増えているという新聞記事を読んだ記憶があるが？

＞主に、骨盤径は身長に比例する。

現代の12歳女児は、明治時代の20歳女性と同じ身長とかTVで言ってたが？

(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！

＞骨盤径と頭囲を比較して、危険が予想される時は帝王切開する。

そんなことするから、出産能力の貧弱な遺伝子が（ｒｙ

>>175
未熟児と巨大児はちがう。
未熟児は１０月１０日みたずして生まれる場合、つまり早産児
巨大児は１０月１０日満たして生まれるが主に妊婦の栄養過多と運動不足が原因
で胎児の体重が標準（３０００グラム前後）より極端に多い場合。
１０月１０日すぎても、なかなか生まれない場合は胎盤が衰えるので、
過熟児といって薬で陣痛をおこして出す。
骨盤径と胎児のアンバランスは遺伝よりも、栄養学で防げるケースが多い。
低身長、150cm以下、特に145cm以下では骨産道が狭かったり狭骨盤の場合もある。
明治の女性はそれ位の身長でも、大体が、あわ、ひえ主体でたんぱく質も脂肪も
摂りすぎず、妊婦といえども今にくらべると粗食だった。
それに何より妊娠中も農作業など良くこまめに体を動かした。

ついでに
　＞未熟児が増えているという新聞記事を読んだ記憶があるが？

当たり前。昔は未熟児は死んでいた。
今は、７ヶ月の早産でも医療の発達で育つ。

>>175は自らの知識不足を自分で笑っているようなものだな。

それから、高身長の妊婦も（夫が高身長の場合も）
巨大時になるリスクがあるので妊娠後期は食いすぎず
適度に体を動かして適正体重を保ちましょう。

＞176-178

なんだかな〜ヽ(´ー｀)ﾉ

＞未熟児と巨大児はちがう。

昔と比較して未熟児も巨大児も増えているって事だな？
要するに、正常な胎児を産む能力が低下している証拠なんだな。

＞明治の女性はそれ位の身長でも、大体が、あわ、ひえ主体で
＞たんぱく質も脂肪も摂りすぎず、妊婦といえども今にくらべると粗食だった。

そう、つまり現在の女は、明治女より栄養が豊富で高身長なのに
体力が貧弱で骨盤径が小さく出産能力が劣っていると言う事だ。

＞当たり前。昔は未熟児は死んでいた。

そう、昔は出産能力の貧弱な遺伝子は、淘汰されていた。

おまいら、なんら反駁になってないんだが・・・・
強いて言えば↓コレくらいか

＞骨盤径と胎児のアンバランスは遺伝よりも、栄養学で防げるケースが多い。

遺伝的に糖尿病にかかりやすい人でも、栄養学で防げるよな？
ていうか、栄養学は、明治より現在の方が進んでいるよね？
にもかかわらず、食欲の赴くままに食って、ダイエットにカネを注ぎ込むのは
なんだろうね？

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

男の脳の方が左右が二極化し易く
女は二極化し難いと言うが
どちらの脳の方が優れているのだろうか
脳の体重に対する比率は男より女の方が多い訳であるし
一般的には女の方が頭が良いとの意見も有るだろうが
女は余り汚い事や卑怯な事が考えられないのが
問題かも知れないが

>>153
> 女性はズボンもスカートも履けるし、専業主婦にも労働者にもなれるのに男性は
> ズボンしか履けず、主夫として生きるのは難しい・・・そういう選択肢の狭さに
> ついては改善されるべきでしょう。

ウム・・・すると>1氏は、男性と女性が特有の性別という背景を持った服装を持つ事に
反対するのかな？人は性別を判断するのにDNA鑑定に頼って判別しているのでもな
いのだが、男性・女性という記号を社会の中で掲げる事に反対なのかな？
では民族衣装など滅多切りですな（藁

一見進化心理学を信奉しているように見えるがその実、生物学的性差以外は一切を
見とめないジェンフリさんじゃないですよね？（藁藁

>>1の心中お察しする…。
瑣末な事ばかり論われて、核心の(おそらく>>1がしたいであろう)話が
全然進まんな。

＞１８５
いやもうホントに・・・（涙）
政治・イデオロギーの話題はお腹いっぱいなので今後基本的には触れないつもりです。
というわけで最後にいくつかのレスを。

＞１５６
「現在の価値観で歴史を評価してはいけない」という認識は私も持っています。
ただ、それを無原則に拡大するべきではありません。
歴史は漸進的なものです。
権利獲得のためのあらゆる運動はその初期段階においては社会から非常識と見なされます。
それを「未来はともかく、今の価値観で見ればお前の主張はおかしいんだよ」という形
で封殺してしまったら何もできないですよね。
私が奇異に思うのは、それだけ的確な歴史認識をお持ちの方がどうしてその程度のこと
を理解できないのかということです。
結局、この方は正しい認識を身につけているのではなく、自説を強固なものにするために
あちこちから借りてきた知識で理論武装しているだけではないのか、という疑念を
抱かざるを得ません（私とてフェミニズムに関して無知なまま議論しているので
人のことは言えないのは承知していますが・・・）。

私はバカフェミとは意見を異にしているのに、なんだか何を書いても必ず反論が
ありますが、もしかして反論してくる方々はまともに議論のできるフェミニスト
や共存可能なフェミニズムが出現すると困る事情でもおありなのでしょうか？
あなた方の敵は「おかしな論理をふりかざすフェミ」であって、全てのフェミニズム
ではないでしょうに。
フェミか反フェミかの単純な二元論を押しつけられても困ります。
安心して叩けるバカフェミを突付いて楽しみたいなら他の人を突付いて下さい。

＞１６２
例えばですね・・・
「この世界は全て私の妄想だ。全ての他者は私の夢の中の登場人物であり、
存在するのは私一人なのだ」と強固に信じている人がいるとします。
この信念は反駁不能ですが、かといってこの信念の正しさが証明される
わけでもありません。
こういう反証可能性のない話は（思考実験としては興味深いですが）議論の
俎上には乗せられないのです。

＞１６７
そういう傾向はたしかにあるでしょう。
事実、皆さんのお話をうかがって認識を改めた部分も少なからずあります。

ところで思うのですが、ここで反フェミを標榜する方が議論の上で自説を修正
したのを見た記憶がありません。
私はあちこちで皆さんの意見を一部受け容れているつもりですし、そのことを
屈辱とも思っていません。私が求めているのは正しさに近づくことであって、
誰かに勝つことではないからです。
また、私はたまたま自分が属している集団の利益のための議論はしません。
どちらの陣営の意見であれ、正しい部分は汲み取って行けば良いと思っています。
みなさんはここまでの議論で自分は何ひとつ間違いを侵さず、私だけが
間違っていると本気でお考えなのですか？
反フェミは無謬でフェミニズムは徹頭徹尾間違っているとお考えなのですか？
もしそうだとしたら・・・私はずいぶん無駄な時間を過ごしたのだな、と考えざるをえません。

>>187
同感ですな。正しさに近づくことが大事。
煽りは無視して、進化心理学から導かれる男と女の将来の姿を語って
ください。大変興味深いお話と思います。

>>187
とても理知的な雰囲気のｽﾚだったのに、相手が呆れて黙っているのを
論破したと勘違いしてしまうｺﾃﾊﾝが流れ込んできて、嫌な雰囲気に
なっていたな。

俺は>>187(>>1)は優れたバランス感覚の上で、男女どちらにも
偏らず話を進めていると見受けたが。
フェミヘイターとかは裏フェミと言うか、とにかく女を下に置きたい
と言う、結局糞フェミを裏焼きしたような思考だから、
今後は論旨がずれている奴やしつこい奴は無視して良いと思うよ。
本当に時間の無駄だからさ。
何度丁寧に説明した所で、理解出来ない(したくない)奴らだからね。

で１は女なの？
ネナベか？

>>1氏

＞私はバカフェミとは意見を異にしているのに、

いや、そうとは思えない部分が多々あるのですよ。

＞なんだか何を書いても必ず反論がありますが、もしかして反論してくる方々はまともに議論のできるフェミニスト
＞や共存可能なフェミニズムが出現すると困る事情でもおありなのでしょうか？
＞あなた方の敵は「おかしな論理をふりかざすフェミ」であって、全てのフェミニズム
＞ではないでしょうに。

困るどころか大いに結構、大歓迎なんですけど。いるかどうか知らないけどね(笑)
ちなみに、おかしな論理ふふりかざさないフェミって誰ですか？
それから、少なくとも俺にとってすべてのフェミが敵です。

＞フェミか反フェミかの単純な二元論を押しつけられても困ります。
＞安心して叩けるバカフェミを突付いて楽しみたいなら他の人を突付いて下さい。

ですから、安心して叩けないフェミって誰ですか？

＞反フェミは無謬でフェミニズムは徹頭徹尾間違っているとお考えなのですか？

なんというかこれこそ１氏が言う「単純な二元論」でしょうよ。
しかも誰が「１だけが間違っている」って言ったの？

＞もしそうだとしたら・・・私はずいぶん無駄な時間を過ごしたのだな、と考えざるをえません。

っていうか、進化心理学を書きたいだけなら、別に２ちゃんじゃなくて、
自分のサイトで書けばいいでしょう。わざわざ２ちゃんの、しかも男女板に
きて、スレを立てて書いてるのに、反論そのものを断るようなやり方は
卑怯ですよ。

1さんが出てこないので、進化心理学でググって見ました。

http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/#ep
（進化研究と社会　用語集）


進化の知識・視点からの人間行動の研究。
社会生物学から出発。
ヒトという種が、物を見たり、聞いたり、考えたりするやり方には、
ある種のクセ（種としての人類の行動性質の枠：人間行動）がある。この枠が「進化の過程でどのように形成されてきたのか」「この行動はどのような条件で生じ変化しうるのか」
を研究しようとする学際的学問。

　・なぜ人類には一夫一婦制が多いのか
　・なぜ男の犯罪率が高いのか
　・なぜ一般に女性のほうが言語能力が高いのか
　・なぜ新生児には先天的な自動反応が見られるのか
　・人類の社会的能力はどのように進化してきたのか
　・精神疾患の社会的進化的適応性はどのようなものか
…などなど、文化差を超えて共通する種としての人類の性質を云々する。いきおい、広範囲の学問知識が必要とされる。

実証的データ無しにいいかげんな解釈や表現で「これこれの性質があるのはかくかくの進化的理由があるからだ」とおもしろオカシク述べ立てる一般向けエセ進化心理学本が出回っているおかげで、 解釈ごっこ・こじつけごっこ の分野だと評されることもある。
専門家でもその解釈の偏見に気づかないまま研究や発表をしてしまっているケースもあり、政治・社会問題混じりのややこしい論争に発展しやすい。

http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/index.html#soc

科学と偏見　世の中の「差別 」と科学は関係があるの？
優生学　　「優生」と「優性」はどう違うの？
　　　　　「優生思想」ってなに？
　　　　　「社会ダーウィニズム」って進化論とは違うの？
　　　　　「知能指数：ＩＱ」って頭の良さのことじゃないの？
フェミ科学　フェミニズム科学って何？
　　　　　　科学は「中立・公正」じゃなかったの？

斜め読みしましたが、女性が得意でない系統の話はケチつけて大した
ことないわよ的に扱ってますな。といってそれらを超えるような
すばらしいアイデアは何も書いてない訳ですが。量子力学や分子生物学
がもたらした、あるいは今後もたらすであろう成果の大きさに匹敵する
ような何かを、このクソ学問がもたらせると思ってのかね１は？

理系の香具師らが内容知ったら、激怒しそうな内容のオンパレード
だな。　ｗ）

同じページで、

性淘汰 　　　　「性差・性行動」の生物学的研究について教えて下さい
脳性差　　　　　脳の男女差、心の男女差ってどんなもの？
性指向/性役割　ジェンダー、セクシュアリティ、クィアって何？　 同性愛は不自然なの？
性犯罪　　　　　性犯罪、セクハラ

特に脳性差はすごいぞ。ｗ）

女の脳は男のよりも左右両半球の連絡が良く（脳梁が太い）、
全体を使って効率よく働く。バランスのとれた能力を示す
←バランスとれた人間がなんで頻繁にヒス起こすんだよ　ｗ）

女のほうが感情や文脈、微妙な状況変化を把握する「察知力」が高く、
言語能力も高い。 総合判断に長ける
←状況変化察知が得意で総合判断に長けるなら、女相場師、女経営者
の会社は大繁盛のはずだよな。ｗ）

事実を説明できない理論は学問じゃねえ、宗教だな。

「進化心理学」・・・
ほめられるのはネーミングのセンスだけじゃねえか。
まあ、「女性学」じゃあんまりにも都合悪いと思っただろうけど、
くだらん、ヴァカすぎる。

>>193さんの張ったリンクを見たら（一部略）…


「ジェンダー」や「セクシュアリティ」って何？
「クィア」って何のこと？

　ジェンダー　gender 　セクシュアリティ　sexuality

　生物学的（身体特徴）な性の区別は「sex」。
　それに対して、社会的・文化的に作られた性別・性役割（男らしさ・女らしさ）を
　「ジェンダー」と言う。
　（「男なら＊＊しろ」「女らしくしなさい」等の思い込み）

　「男である」「女である」という自覚・自己規定（ジェンダー・アイデンティティ）は、
　生まれつき天然のものではなく、言語（文化情報の授受：社会からの学び取り）によって
　成長過程で形成される。
　 その際、同時に
　　・ 「〜〜をするヤツは男（女）らしくない」
　　・ 「〜〜しないヤツは女（男）のくずだ」
　というような思い込み（強迫観念）も刷り込まれてしまう。

　上野千鶴子の定義によれば「性をめぐる観念と欲望の集合」。

　セクシュアリティは、生物学的に決まっているもの（いわゆる本能）ではなく、文化の産物
　（文化によって異なる）とされることが多い。

　生物学的（身体特徴）な性の区別は「sex」の語で現される。性器やヒゲ、乳房など
　肉体の特徴の違い。男女の脳の差も含まれる。
　それに対して、社会的・文化的に作られた性別・性役割規定（男らしさ・女らしさ）を
　「ジェンダー：gender」と言う。（男女のあるべき姿の思い込みや役割分担）

　文化によって、「男らしさ」「女らしさ」の基準が異なるのは、文化によって「ジェンダー」
　（社会的文化的産物としてこしらえられた性の「らしさ」）が違うから。

　「社会的に作られた」性の性質 ジェンダー と、「生物学的に備わっている」
　性の性質 sex を混同するとややこしいこと（不当な差別とか）になる。

関連 関連新刊：
「日本近代国家の成立とジェンダー」　氏家幹人ほか編　KASHIWA学術ライブラリー05　柏書房
「女性進出の影で　オーストラリアのジェンダー事情」　臼田明子著　新風舎
「性同一性障害って何？　一人一人の性のありようを大切にするために」　野宮亜紀ほか著　プロブレムQ＆A　緑風出版
「セクシュアリティの多様性を踏みにじる暴力と虐待　差別と沈黙のはざまで」　アムネスティ・インターナショナル編　アムネスティ・ジェンダー・レポート2　現代人文社 / 大学図書　1000円
「男女共生の社会学」　森典子編著　学文社
「男女共同参画統計データブック　日本の女性と男性　2003」　国立女性教育会館編集　ぎょうせい
「論争　アンペイドワークをめぐって」上野千鶴子著　太田出版
「「男女共同参画」が問いかけるもの　現代日本社会とジェンダー・ポリティクス」　伊藤公雄著　インパクト出版会
「階級・ジェンダー・再生産　現代資本主義社会の存続メカニズム」　橋本健二著　東信堂
「都市環境と子育て　少子化・ジェンダー・シティズンシップ」　矢沢澄子著　双書ジェンダー分析2　勁草書房

ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/sex_gender.html

（感想）
何だ、結局アレだったのか…

ついでに200。

>>186(1)
なんで煽り返してくるかな……。

君が今現在の価値観のみで「当時の女性は抑圧されていた」と表現したので
それはただの分業制という見方もできる。現代の価値観のみで過去を評価してはいけない」と
君の偏った見方に異を唱えたまで。僕は君がフェミかどうかなんて興味ないよ。

＞権利獲得のためのあらゆる運動はその初期段階においては社会から非常識と見なされます。
＞それを「未来はともかく、今の価値観で見ればお前の主張はおかしいんだよ」という形
＞で封殺してしまったら何もできないですよね。

その通りですね。もちろん
「今の男女平等の価値観で見れば過去に参政権がなかったのは
　当時の女性が抑圧されていた証なの！」
という形で他人の反対意見を封殺されては大抵の事は性差別になってしまいますよね。
君や馬鹿フェミ（すごい表現だな）がやっているのはまさにそういうことなのですよ。

＞結局、この方は正しい認識を身につけているのではなく、自説を強固なものにするために
＞あちこちから借りてきた知識で理論武装しているだけではないのか、という疑念を
＞抱かざるを得ません

その指摘は間違いだから疑念は抱かなくて良いよ。
僕は君に「もう少し頭を柔らかくしてくれ」と言いたいのです

まあ本題とは関係ないし言いたいことも言ったので
この話題はこの辺で切り上げます。レス不要。

上のほうでも書いたけど進化心理学は帰納法的なアプローチしか取れない以上
どこまでいっても「解釈ごっこ」の域は出ないのではないのでしょうか？
誰か頭の良い人は僕に教えてください。

科学的方法はすべて不完全帰納法だろうが。
だからこそ進歩がある。
数学だって公理系は仮説でしかない。
でも、キチガイフェミのドグマは絶対的真理なんだよね？
フェミニズムは宗教なんだよ。マルクシズムと同じ。バッカみたい。

＞１９３〜１９６
進化心理学は学際的学問です。
脳の性差については大脳生理学等の知見を輸入しているはずです。
自然科学の手法は厳格なものです。
私なら、あやふやで偏った個人的な経験則よりも客観的データを信用しますが。
脳に性差があることには異論はないと思いますが、そこに女性の方が秀でた
分野がひとつでもあると我慢できないのですか？
男女はそれぞれに異なった環境に適応しているのですから、それぞれに優れた
能力を持つことは当然だと思いますが。

＞１９７〜２００
進化心理学者がフェミだとか、フェミが自分たちに都合よく進化心理学を
立ち上げたとかいう訳ではありません。
私がそうであるように、進化心理学に興味を持つ人間はフェミニズムにさほど
深入りしていないので、関連領域としてフェミニズムの問題を取り上げるとつい
人気のありそうな文献を取り上げてしまうだけでは？
例のサイトはこのスレの頭の方で私も貼りましたが、全体としてはよくまとめ
られており、よくもこれだけ広い領域をフォローできたなと感心するものの、
個別のテーマではあまり感心しない記述もあります。

＞１８８
＞１８９
すみません、いつも議論に熱くなってしまい、スルーしちゃっていますが、
少数ながらいつも温かく見守ってくださる方もおられるのでずいぶん救われています。

＞２０２
それは論理学や科学哲学の領域なので詳しくは判りませんが、進化心理学
は狭義の帰納法である「枚挙的帰納法」ではなく、「仮説を立てる　→　
もし仮説が正しければこうなるという予想を立てる　→　実験によって検証」
という演繹を含んだ帰納法である「仮説演繹法」に沿ってるのであまり心配
いらないのでは？

１は都合が悪いレスは無視するのか。
なるほど（藁）

ていうか＞1

立論してみな、瞬殺されるだろうけど　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

おまい、あれだろ？　反駁できない意見に対して

「反証可能性が無い」ってレッテル貼るやつだろ？
久しぶりだな、元気にしていたか？

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

>>204
195で上げた脳性差は、細かいところの察知で女性＞男性はその通りだが、
総合判断に優れているというのは、現実の状況と合わないだろ。
思考に脳全体を使うなら、どう考えても効率は悪いだろ。なんで効率が
良いって結論になるんだ。
教科書に書いてあれば、現実と合わなくても、論理矛盾があっても
正しいっていうのか、おまいは？思考力ないヴァカ？

学際って言えば聞こえはいいけど、あっちこっちから、思考の道具は
借りてきますってことだろ。その借主に対して大したことないって
いうなら、自分で道具作ってみろよ、頭と態度悪すぎで話にならん。

>>1さんへ
>>206や>>207みたいな男ばかりではないので安心して下さい。
>>1さんが男だったら失礼。
このｽﾚでフェミ関連の発言をしている奴は解ってねえなー、と思います。
もうフェミの話はええっちゅうねん！という>>1さんの嘆きが
聞こえてきそうです(w
俺は逆に、フェミヘイター他は何でそんなにフェミにこだわるのか、と
不思議でならないんですが。
きっと女は全て(悪い意味の)フェミに見えるんでしょうなぁ。

フェミと言えば、ちょっとした機会に上野千鶴子さんのお話を、東大で聞かせて
もらった事がありますが、フェミがどうとか以前に、人間として大変正しく厳格に
生きている方だと思いました。
まあ、あの人には大抵の男は敵わんわな(少なくとも俺は敵わん)…と
可笑しくなりました。
ｽﾚ違いな話で失礼。

まあ、>>1さんも精神的に大人なら有り得ないﾚｽばかりでお疲れでしょうが、
煽りに乗る事はありません。ﾏﾀｰﾘしていきましょう。

脳内正論を書き込みするアホな奴は無視無視。

>>204
> 例のサイトはこのスレの頭の方で私も貼りましたが、全体としてはよくまとめ
> られており
ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/index.html
話は前後しますが、まず1さんは↑が「よくまとめられて」いる、と言っていることを
確認しておきましょうか。その上で、

> 進化心理学者がフェミだとか、フェミが自分たちに都合よく進化心理学を
> 立ち上げたとかいう訳ではありません。
ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/sex_gender.html
これ↑に書かれていることを見て、そしてそれへの1さんの評価を見る限りでは、
「進化心理学者は必ずしも全員がフェミではないかも知れないが、フェミにとって都合のいい
内容を立ち上げたとしか言いようがありません。」

> 私がそうであるように、進化心理学に興味を持つ人間はフェミニズムにさほど
> 深入りしていないので、
ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/sex_gender.html
同様に、誰が↑を見たって主張はフェミそのものでしょ（ｗ
「ジェンダー」うんぬんに上野千鶴子を持ってくる時点で、もう言い訳は通用しないでしょう。

> 関連領域としてフェミニズムの問題を取り上げるとつい人気のありそうな文献を
> 取り上げてしまうだけでは？
文献だけではなく、書いてある内容や、好んで取り上げる問題群、そしてその切り口そのものが
フェミ（サヨ）的だ、ということです。フェミに興味のない人たちなら上野千鶴子の主張など
無関係だし、必要もない。こういうのがそれ（サヨ）→「優生思想」「人種」「ＩＱ」「性役割」「リプロヘルス」…

>>209
> フェミと言えば、ちょっとした機会に上野千鶴子さんのお話を、東大で聞かせて
> もらった事がありますが、フェミがどうとか以前に、人間として大変正しく厳格に
> 生きている方だと思いました。
…信者？

>>208みたいなのもいるしなぁ…。
具体的に現実の状況の例を挙げてくれ。

>>211
フィッシャーマンだろ。ｗ）

>>211
いやいや、信者とかじゃなくね、あんまりフェミとか興味なかったから
先入観無しに対した印象ですよ。
それでフェミに洗脳されたりとかも勿論無いですよ。

>>1
フェミ、左翼、右翼以前に、進化心理学のページには「相手にそう思わ
せれば勝ちだ」っていう腐った詐欺師根性が漂っているの気がつかんのか？

ついでに>>208へ

脳の前交連という部分があって、ここは大脳辺縁系、主に扁桃体や
その周囲からの繊維が左右連絡しているものです。
ここに男女差があるんだね。
で、この部分は、価値判断や情動行動を司っている所です。

そういう情報を左右連絡する部分を男と女で比べた場合、
女の方が大きく、情報を密に交換しているという事は、女性の方が
男性に比べて非常に物事を細かく見ることができたり、感情が
細やかであったり、場合によって感情的になり易かったりすると。

そういう事です。
男をとっても女をとっても一長一短なんだよ。

>>216
そこからどうやって、総合判断に長ける、脳の効率がいいという結論
が出てくるのかね？

215は１が紹介した
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/index.html
に限定したレスです。他のまともな進化心理学のページに対するものでは
ありませんので、悪しからず。

ググって100個ぐらい見ましたが、ほとんどのページは、生物の進化やミーム
の概念と数学のゲーム理論を使って、どういうことがいえるかを研究するまとも
なものでした。

いや、単純に性差があるからお互いに足りない部分を補えるんだからいいじゃんな？

>>209
ネナベ臭いんですけど・・・という感想は置いといて(笑)

＞>>206や>>207みたいな男ばかりではないので安心して下さい。>>1さんが男だったら失礼。

少なくとも１氏が「都合が悪いレスを無視している」のは事実なのでは？

＞このｽﾚでフェミ関連の発言をしている奴は解ってねえなー、と思います。
＞もうフェミの話はええっちゅうねん！という>>1さんの嘆きが聞こえてきそうです(w
＞俺は逆に、フェミヘイター他は何でそんなにフェミにこだわるのか、と
＞不思議でならないんですが。きっと女は全て(悪い意味の)フェミに見えるんでしょうなぁ。

フェミヘイターさんは名前の通りフェミが嫌いなんだからフェミに
拘るのは当然でしょ。というか、「女は全てフェミに見える」って何だ？馬鹿ですか？

＞フェミと言えば、ちょっとした機会に上野千鶴子さんのお話を、東大で聞かせて
＞もらった事がありますが、フェミがどうとか以前に、人間として大変正しく厳格に
＞生きている方だと思いました。

人間として正しく厳格に生きている人間が「言葉狩り」に勤しみ、「もてない
男はオナニーして氏ね」とか「老人は（男女共同参画を）わからなくていいから
邪魔するな」（うろ覚え）とか言う訳ですか（藁　凄いなあ。

＞まあ、あの人には大抵の男は敵わんわな(少なくとも俺は敵わん)…と
＞可笑しくなりました。ｽﾚ違いな話で失礼。

（；´Д｀）……。

＞まあ、>>1さんも精神的に大人なら有り得ないﾚｽばかりでお疲れでしょうが、
＞煽りに乗る事はありません。ﾏﾀｰﾘしていきましょう。脳内正論を書き込みするアホな奴は無視無視。

そうやって「無視」を正当化するわけね（笑）

フェミヘイターが熱くなってる〜　♪♪♪

連続でｽﾏｿ。それにしても、

＞脳内正論を書き込みするアホな奴は無視無視

というのは滅茶苦茶卑怯なやり方ですね。思わずマルクスを思い出しましたよ。
つまり、自分にとって「都合が悪いレス」をはじめっから「脳内正論」
「アホな奴」と決め付ける。すると、何の論証もする必要もなく、
「都合が悪いレス」はイコールで「脳内正論」と結ばれ、無視すればいい
ということになるわけだ。正に「資本論」でエンゲルスが「マルクスがイデオロギー
から自由なのは、彼が天才だったからだ」（うろ覚え）と言う「真理の前提」
を書いたのと同じ。卑怯極まりない。

「あの壮大なマスゲームを見て北朝鮮による日本人拉致はないと確信した」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自由民主党　　金丸　信

何度もスレ違いの話だと言ってるのに反論があり、私もついつい議論を続けて
しまっているわけですが、全ての発言にレスをできるわけもないしその義務
もないのでご容赦を。
「ともかく自分のスバラシイ意見にレスがないのは不当だ！」と感じられる
方もおられると思いますが、議論も平行線を辿っているのでこれ以上続けても
益するところはないでしょう。
その「平行線」というのも「相容れない対立」ではなく、「自分と異なる意見
は共存可能な意見であれ叩き潰さないと気がすまない」といわんばかりの批判
のための批判が原因なのでもうお腹いっぱいです。
最初からどんな意見も受け入れる気がない、自己修正能力を持たない方や、
「多少の意見の相違はあっても合意できるところは合意し、その上で批判する」
という芸当のできない方、相手に相応の敬意を払って接することのできない方
と対話できるほど私は人格者ではありませんので・・・。
やろうと思えばいかなる立場・主張であれ、非難は可能でしょう。
しかし私は非難それ自体を目的とした議論ほど下らないものはないと思います。
なぜならその手法を自分自身の主張にあてはめれば自らの主張を否定することに
なるからです。結局、それは自分の足元を掘り崩しているに過ぎません。
かといってその手法を自説にだけは都合よく適用しない、というのもアンフェア
な話です。

>1

こりゃ重傷だわ。
したくない、そんな人格者じゃない？
あはははは、じゃあもうくるなよｗ

＞＞１
遺伝心理学が、現在、わかって来ている範囲の科学的事実に元ずいて
展開される仮説ならば、
あまり、♂にとって面白くない事例が出てくることが多い分野かもしれない。
なぜなら、遺伝子にとっては♂や♀の体はただの乗り物にすぎないが
やや、遺伝子は♀の体に軸足をかけてやや、♂の体を軽視してると思われる
ところがあるという事がわかってきているからだ。

遺伝とか脳とか人間に本質的な部分で♂に有利なことはないよ。

>>1さんは啓蒙癖をもつ隠れフェミだね、モチ文字通りのフェミじゃないけど

>>224は、
「私の主張を100％受け入れない、度量のない反フェミは男らしくない！」
というパターンと同じような気がする…

> 全ての発言にレスをできるわけもないしその義務
> もないのでご容赦を。
と説明義務から逃げているのに、

> 最初からどんな意見も受け入れる気がない、自己修正能力を持たない方や、
> 「多少の意見の相違はあっても合意できるところは合意し、その上で批判する」
> という芸当のできない方、相手に相応の敬意を払って接することのできない方
> と対話できるほど私は人格者ではありませんので・・・。
他人には「合意できるところは合意しろ」だって。しかし話の内容が
進化心理学であろうとなかろうと、フェミ論争があってもなくても、いずれににしたって
それは無理というものですよ。
1さんが説明義務から逃げているんだから。話を振った人から説明されないのだから、
合意の前提となる知識が共有できないでしょ。


結局 ほねかわ ◆NSdE/hbA6w さんが>>191で書いた
> ＞私はバカフェミとは意見を異にしているのに、
>
> いや、そうとは思えない部分が多々あるのですよ。

これが当たっていたみたいですね。

>>227:ARO
ほう、おもしろい意見だな。
♀が遺伝的に有利なら胎内で♀から♂に変化するのは、わざわざ退化しているということだな（ｗ

あと>>1さんは普通の女性だろ、普通の女性でもこの程度の刷り込みがなされているのが今の日本。
普通レベルの刷り込みだから穴だらけなんだろうな。しかしサヨの洗脳恐るべし（ｗ

そう、自称非フェミ女もフェミニズムイデオロギーを刷り込まれ
ているのが今の日本。

>>1は「進化心理学（と性差）の世界についてマターリ語りたい」
というつもりで来ただけで、フェミがどうこうとか頭になかっただろう。

そもそも、この板は「男性論女性論」の板であって、
フェミについて語らないといけない、というわけではない。

にもかかわらず、「フェミの話をしないとだめだ」
「フェミについての質問に答えないとだめだ」状態になっている。

>>1は戸惑い、とても悲しい思いをしたはずである。

胎内で、アンドロゲンシャワーで♀→♂に変化するのは
退化でも進化でもない。

もともと、進化って事は退化と本質は違わない。
形質のたまたまの変化（奇形）が、たまたま、その時の環境にあって
子供を残すのにたまたま、有利なら進化のきっかけになるわけだし。

＞２２６
哺乳類の場合、Ｘ性染色体は全時間の３分の２を雌の体内で過ごすのでやや
雌に有利に進化するでしょう。一方、Ｙ性染色体は雄のみが持つので雄の利益
のみに沿って進化します。ゲノム全体から見れば利害の衝突するＹ染色体は
無法者遺伝子なので両者に対立が起こり、現在ではＹ染色体はその機能の
大半を失っている様です。


＞２２９
生物の基本は雌型であり、雄は性淘汰によって生じたバリエーションと
考えられます。
雄は雄間闘争や雌による選択を勝ちぬくための装備に資源を振り向けざるを
得ないので免疫系や寿命にしわよせが行くのでしょう。

ところで私を「善意の人ではあるが普通の教育を通じてサヨに洗脳されちゃってる」
という認識で捉えるのなら、非難ではなく啓蒙していく方向でマターリ進行してもらえないものですかねぇ・・・。

>最初からどんな意見も受け入れる気がない、自己修正能力を持たない方や、
>「多少の意見の相違はあっても合意できるところは合意し、その上で批判する」
>という芸当のできない方、相手に相応の敬意を払って接することのできない方
>と対話できるほど私は人格者ではありませんので・・・。

だめだこりゃ。

>>1に絡んでいる何人もが、脳内がフェミ叩きで満たされている「フェミ叩き教信者」になっている。
話をしだすと、何でもかんでもフェミ叩きになってしまう。
完全に、脳内がフェミイデオロギーで満たされているフェミを裏返したような感じだ。
>>1が愚痴を言いたくもなるのも当然だよ。

>>1は「進化心理学（と性差）の世界についてマターリ語りたい」
というつもりで来ただけで、フェミがどうこうとか頭になかっただろう。

そもそも、この板は「男性論女性論」の板であって、
フェミについて語らないといけない、というわけではない。

にもかかわらず、「フェミの話をしないとだめだ」
「フェミについての質問に答えないとだめだ」状態になっている。

>>1は戸惑い、とても悲しい思いをしたはずである。

＞２２８
私なりにちゃんと説明しようと頑張ったつもりですが、反フェミ寄りの意見を
述べた時ですら文脈を無視して批判されるのではね・・・。

＞他人には「合意できるところは合意しろ」だって。

それは誰にとってもあたり前のことでは？
合意でないことをしてくれなんて言ってないですよ。
「合意できることすら合意しない」という人がいたらそれこそ問題でしょう？
（今がまさにそういう状況なわけですが）
そんな当たり前のことをつかまえて

＞「私の主張を100％受け入れない、度量のない反フェミは男らしくない！」
＞というパターンと同じような気がする…

などという極論と同等に扱われるのは心外です。
むしろ「自分の意見が１００％認められないなら非難する」という狭量な
態度に出ているのは反フェミの方々では？
正直、反フェミの個々の意見にはかなり賛同できると思うのです。
しかし、どうにもフェミと同種の「自分こそが正義」「あれもこれも差別」
「それは異性による陰謀」「相手の主張は何ひとつ正しくない」という
ドグマの匂いが拭い切れていないところが引っかかっているのですが・・・。
「それは違う」とおっしゃるなら、「自分たちはバカなフェミとは一味ちがう」
という、頭の良いところを見せて下さいよ〜。

……（；´Д｀）
何と言っていいやら。

なんで、ネナベするんだろ。自分の性別にコンプレックスでも
あるのか？（藁）

>>237
そうやって過剰に反応すると、かえってこじれる。
悲しい気持ちや不愉快な気持ちはわかるが、フェミの話はほどほどにして、
「普通に進化心理学（性差）の話をする」ように努めればいいよ。

ﾏｯﾁ坊さんやAROが居る・・・（＾＾；

＞232

＞胎内で、アンドロゲンシャワーで♀→♂に変化するのは
＞退化でも進化でもない。

淘汰圧だ、男性は胎内で既に淘汰圧を被っているのだ。

などと言って見るテスト　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

ミームは、メディアの発達に伴い次の段階（女を介在しない生命）へ
進もうとしている。それは、不妊治療（女のワガママな要求）から始まる。

　妊娠5〜6ヶ月くらいまでなら仕事を続けても平気だが
7ヶ月以降は負担が大きくなる。そこで、妊娠5ヶ月くらいで胎児を取り出して
人口子宮で育てる技術が開発、実用化される。
　だが、5ヶ月だと帝王切開しなければならないので
ｶﾗﾀﾞに傷がつくのを嫌った女性様の御要望に御応えして
妊娠初期に産道から胎児を吸い出して、人工子宮で育成する技術が開発される。
これだと、体型が崩れるのを気にせずに妊娠できるし、仕事にも差し支えない。
更に、一年間に5回妊娠するなどという事も可能になったりする。

次に、器量が悪くて婚期を逃して干上ったババアが
「私だって、子供を“産み”たい」などと言い出して、人口卵子が（ｒｙ

これはミームの意思だ。
女は、ワガママ過ぎてミームのメディアとして品質が悪いから
ミームは、女を見捨てるのだ。

二人の男性から取り出した精子をXYの組み合わせにして人口卵子に（ｒｙ

男は、高い淘汰圧に耐えた優秀なメディアだから
ミーム様は、可愛がってくれるに違いない。

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~.｡oO(などと言って見るテスト)

気になったので、突っ込んでおく＞233＠1

＞雄は雄間闘争や雌による選択を勝ちぬくための装備に資源を振り向けざるを
＞得ないので免疫系や寿命にしわよせが行くのでしょう。

免疫系や寿命こそが資源その物では？
免疫弱く寿命が短かかったらどうにもならんでしょ？

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

ヒトの場合、
受胎時、♂と♀の比率は１２０：１００だが、♂は、胎内ストレスに弱く
出産時の比率は、１０５：１００になる。男児は女児より免疫力が弱く
５歳時には
自然の状態では、１００：１００になるが、医療が発達した先進国ではほぼ、そのまま
少し♂が多いまま成人する。１００歳まで生きるのは圧倒的に♀が多い。
未熟児も巨大児も胎内死亡児も流産児も圧倒的に♂が多い。
もちろん免疫力は個人差＞＞性差であるが

>>193 の引用文より。

> 実証的データ無しにいいかげんな解釈や表現で「これこれの性質があるのはかくかくの進化的理由があるからだ」とおもしろオカシク述べ立てる一般向けエセ進化心理学本が出回っているおかげで、 解釈ごっこ・こじつけごっこ の分野だと評されることもある。

実際のところ、この点が一番問題なんだと思います。

ヒトの行動性質などについて「進化の過程でこうなったと考えると辻褄が合う、もっともらしい」
といくら並べても何の証明にもならないのは自明であって、本来ならそういう遺伝子を発見する
なりして「事実、進化によって齎された特性なのである」と証明しないと何の話にもならない。
つまり、進化心理学の前に行動性質についての遺伝学的に詳細な事実が解明されていなければ
ならない。

これは利己的遺伝子云々にも言えることなんですが。

尤も、そういう事実関係を一旦横に置いて、あくまで作業仮説として考えてみるというのは
アリだとは思いますが、あくまで知的遊戯と割り切った上で取り組むべきものだと思う。

>>1
おまいが「私はフェミじゃない」といくら言っても、Googleで
進化心理学　　　　　　　　　　　28200件
進化心理学　AND　フェミ　　　　 163件
となる状況で、もっとも電波ゆんゆんのページをお勧めしてるんだから、
立派なフェミだろう。童貞とか言い出さないところは立派だが、単に男
だからという可能性もあるな。　ｗ）

>>1
フェミの話はこの辺でやめることにして、進化心理学から予想される
人間の将来ほかについて語ってくださいな。

>>232
もしもーし、私のレスは>>227の「遺伝的に♀が有利…」に対する逆説的な反論だと理解してますかー。
でも、とりあえず反論しなくちゃいけないんだろうな…。

いずれにせよ必ず♀のプロセスを経て♂になるわけですが、
♂が劣るならそのプロセスは何故生き残っているのか？

♂にさせる機能(アンドロゲンの生成、シャワー機能…)は♀に備わっているものですよね。
なら、♀はわざわざ劣るものを創る機能を発達させてきた事になる。

何かおかしくないですか？　ここまでは私のレス>>229の補足的意味合いかな。
もちろん、ＡＲＯの♂♀の優劣発言に対する反論としてね（ｗ

で、>>232,>>233への本題はここから。↓に続く。

>>232
＞もともと、進化って事は退化と本質は違わない。
＞形質のたまたまの変化（奇形）が、たまたま、その時の環境にあって
＞子供を残すのにたまたま、有利なら進化のきっかけになるわけだし。

>>233
＞生物の基本は雌型であり、雄は性淘汰によって生じたバリエーションと考えられます。

間違ってはいないと思いますけど…。そもそも♂♀は雌雄同体の戦い(生殖行動)から生まれたのでは？
自分の遺伝子を相手に注入する為お互いが戦う。戦いに負けた弱い個体は受胎中は戦えない。
これは♂の機能を失う、受胎中だと判別できるため戦う相手がいない…等、つまり子を育てる♀の役になります。

勝った方の強い個体は、自分の遺伝子を残すべく更なる戦いの相手を求める。これが♂と定義できます。
より強い個体が多く戦う事が出来、多くの子孫を残せます。
性差を考えるなら、生物の基本は雌雄同体だと思いますが？

科学的に考えたとき、私とは進化・退化(もちろん♂♀の事です)の基本的な認識が違いますね。
分野の違いですかね…。

>>232
＞もともと、進化って事は退化と本質は違わない。
＞形質のたまたまの変化（奇形）が、たまたま、その時の環境にあって
＞子供を残すのにたまたま、有利なら進化のきっかけになるわけだし。

>>233
＞生物の基本は雌型であり、雄は性淘汰によって生じたバリエーションと考えられます。

間違ってはいないと思いますけど…。そもそも♂♀は雌雄同体の戦い(生殖行動)から生まれたのでは？
自分の遺伝子を相手に注入する為お互いが戦う。戦いに負けた弱い個体は受胎中は戦えない。
これは♂の機能を失う、受胎中だと判別できるため戦う相手がいない…等、つまり子を育てる♀の役になります。

勝った方の強い個体は、自分の遺伝子を残すべく更なる戦いの相手を求める。これが♂と定義できます。
より強い個体が多く戦う事が出来、多くの子孫を残せます。
性差を考えるなら、生物の基本は雌雄同体だと思いますが？

科学的に考えたとき、私とは進化・退化(もちろん♂♀の事です)の基本的な認識が違いますね。
分野の違いですかね…。

ゲッ！　二重ｶｷｺしてしまった。スマソ。


>>233
＞ところで私を「善意の人ではあるが普通の教育を通じてサヨに洗脳されちゃってる」
＞という認識で捉えるのなら、非難ではなく啓蒙していく方向でマターリ進行してもらえないものですかねぇ・・・。

？？？　何かあなたを非難してますか？ というより>>227:ＡＲＯのレスに対しての発言ですよ。
意味は違えどあなたをフェミ色に染める発言に対するブロックになっていません？
ま、どーでもいいですけど。

>>ＡＲＯ

別に噛みついているわけじゃないので気を悪くしないで下さい。
私を含め、この板の気弱な男がＡＲＯの攻撃でトラウマを抱え込まないようにブロックしただけだから（ｗ


進化心理学、私にはチョットおもしろいですね。発想の違いが新鮮です。
スレをこれ以上汚したくないのでＲＯＭに戻ります（ｗ

>>251
雌雄同体の種と雌雄別個体の種とで、どちらが進化速度で比べると、
遺伝子の交雑から、確かに雌雄別個体の種の方が進化は速く、種として
の生存競争には有利に働きそうで、現実の生物でもそうなってますな。

とするならば、文化を男文化、女文化とで分けておいて、交雑させる
社会の方が文化の進展が早く、生存競争に有利と言えそうです。
ジェンダーフリーは進化心理学的見地からは否定されるのでは？

そんな進化心理学をフェミの理論武装の道具にしようとしてる、
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/index.html
は自殺行為で、フェミってとことんヴァカとしかいいようがない。

雄が雌をめぐって激しく争う種の雄は
みんなやり逃げします。
強い男である事と良き夫である事は相入れない物。
ヘイターさんの怒りの根源もこのへんにあるのでは？

うーん、別に>>1は「男が劣っている」とは言っている訳では
ないんだからみんなそう熱くなるな。
生物の基本形は雌なのは異存なし。
骨格こそ雄に劣るが、脂肪が多く耐久性が高いボディは
コストパフォーマンスが良いな。

>>242
昔、自分の母親を

ｽﾏｿ。途中送信してもーた。
>>242
昔、自分の母親を知らない子供が「ルーツ」ではないが
自分の出自を探して探して、やっと母親らしきものに辿り着いたら、
実は子供は人工子宮で作られたフラスコ・ベビーだった…
という小説があった。
技術云々は別にしても、そんな環境で生まれた子供は
寂しくはないだろうか。
(自分は小説を読んでいる時、主人公に感情移入して最後に
自分の母親が人工子宮だったと分かった時目の前が真っ暗に
なったぞ)
女を認めたくない、女を削除したいという気持ちが>>242まで
いけばやっぱり精神的に不安定な奴としか見えない。

＞245＠226

＞受胎時、♂と♀の比率は１２０：１００だが、♂は、胎内ストレスに弱く

エストロゲンが多い胎内で男性化しなければならない時点で
男胎児に、強力な淘汰圧がかけられているのであって
ストレスに弱いと言うのは如何な物かと・・・・

＞248

無理だ、１はフェミが偉大だといいたいだけだから　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞250＠ﾏｯﾁ坊さん

＞生物の基本は雌雄同体だと思いますが？

そう言えば,そうですね。　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞254

＞とするならば、文化を男文化、女文化とで分けておいて、交雑させる
＞社会の方が文化の進展が早く、

文化が複数有るのは良いとして、産まれつきで担うべき文化を固定するのは
如何な物かと・・・・・だって「交雑」って、男が女文化を学んだり
女が男文化を（ｒｙ
　　　　　　　　　　　でしょ？　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~
＞255

＞雄が雌をめぐって激しく争う種の雄は
＞みんなやり逃げします。

ハヌマンラングールのオス（ボス）は、外敵から群れを守るんだが・・・・・

＞強い男である事と良き夫である事は相入れない物。

良い夫は、弱い男？(´･ω･`).｡oO(んなバカな)

＞ヘイターさんの怒りの根源もこのへんにあるのでは？

その略し方やめれ「へみへ」で御願いします。

こいつのしっぽに注目↓

ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

>257

>そんな環境で生まれた子供は寂しくはないだろうか。

同感ですが、不妊症の女の立場に立てば
フラスコ・ベビーでも構わないのでは？

不妊症の女を淘汰しなければ、やがて＞242は現実に成りますよ。

つまり、私の本音は（ｒｙ

>>259
言いたかったことはちょっと違います。
人間の脳が左右で機能分割して、猿より高度な思考ができるようになった訳
です。社会も男女で機能分割して、男は思考、女は情緒を担当して、連携し
ながら機能するようになるというのが進化ではないかと。

肉体的な性別ではなく、脳の性別をもとに選択の自由があることが常識に
なれば、無用な軋轢もかなり減るでしょう。

フェミやジェンフリ信者が低脳だと思うのは、思考も情緒も中間的な文化を
定義して、それに男女を従わせようとしているからです。中途半端で競争力
がなく、満足度の低い社会しか実現できないでしょうね。

>>259
ところで、なぜに不妊症の女性淘汰に拘るんでしょう？科学技術の進歩
で不妊症でも子供を持てる方向に進んでるので問題ないのでは？

>>260
不妊症と言っても、生まれた時から元々の人もいれば
後天的に不妊になる人もいる訳で…。
うーん、たとえば君は妊娠に拘るけれど、妊娠できない女に対して
無精子症の男もいるのだが、君の説に従うならそれも淘汰される
のかな。実際今の男は精子数減ってきているしね。

君が>>242で述べた
＞妊娠5〜6ヶ月くらいまでなら仕事を続けても平気だが
＞7ヶ月以降は負担が大きくなる。そこで、妊娠5ヶ月くらいで胎児を取り出して
＞人口子宮で育てる技術が開発、実用化される。
についてだけど、これは矛盾しているよ。
経済的な理由で仕事を続けたいとするならば、人工子宮なんて余計に
金のかかる施設は利用しないと庶民感覚で思う。
例えばモデルとか特殊な職業でも、最近は妊婦スタイルのデザインモデルとして
活躍していたりする。彼女達は自分の身体を愛しているし、敢えて妊娠したのなら、
自分の分身とも言える(という考え方の是否は置いておいて)子供を愛している
という事だから、機械に任せず自力で出産するだろう。
人工授精や代理母というのは、子供がどうしても欲しい人達の手段であるし
代理母でさえやかましく言われるのに、「人工子宮」が商業ベースに乗る事は
倫理的な面からみても無いように思える。
『富国強兵』みたいな考え方が主流になれば、消耗品のように人間が製造
されるようになるかもしれないが、そこまで自分たちは愚かではないと思うし、
そんな子供は作りたくないよ。

補足。

＞妊娠5〜6ヶ月くらいまでなら仕事を続けても平気だが
＞7ヶ月以降は負担が大きくなる。そこで、妊娠5ヶ月くらいで胎児を取り出して
＞人口子宮で育てる技術が開発、実用化される。

これが通常になってしまったら、普通に妊娠能力のある女の
妊娠する機能は低下して、やがては不妊症が常態になってしまうのでは?
使わない能力は盲腸のように退化してしまうからね。

へみへ〜　♪♪♪

>>229 マチ棒さま　♪♪♪

＞♀が遺伝的に有利なら胎内で♀から♂に変化するのは、わざわざ退化しているということだな（ｗ

そーゆーこと　♪♪♪

人間が道具つくんのとおんなじ原理　♪♪♪

男は大幅に人間としてのスペックを削られて一部の機能を個々に分担して持たされた道具。

脳の構造の相違もホルモンシャワーじゃなくて遺伝子が決めていることが明らかになってきている。

>>246
禿同！
さすが東さま　♪♪♪

進化心理学なんて癒し系のオアシスにでもなるのかと思いきや、
泉の水は雑菌うようよってカンジ〜

>>259
＞人間の脳が左右で機能分割して、猿より高度な思考ができるようになった訳
＞です。社会も男女で機能分割して、男は思考、女は情緒を担当して、連携し
＞ながら機能するようになるというのが進化ではないかと。

サルやボルボ、ラットも左右で機能分割して脳梁で情報交換していることが明らかになってきています。
ちなみに脳梁の対延髄断面比は女＞男＞＞チンパンジー＞イルカです。

豊かな人間生活を楽しむためには膨大な量の情報処理が必要です。
たとえばｆMRIで見ると音楽、画像、人との対話を女の脳は左右を同時に使って楽しんでいるのが
わかりますが男の脳は部分的にしか使えず言葉の処理だけでかつかつになります。
しかもいったん左脳が混乱すると会話を続けられなくなります。
ニュアンスの聞き分けや字をきれいに書いたりするのにすら左右の連携が必要です。
人間としての豊かな活動は脳の機能分割だけではなく再統合があってはじめて可能になるということです。

また女は男よりも脳細胞の密度が高く前頭野で処理できる情報量とスピードが大きいことが
明らかになっています。
女の並行処理は直感、文学的なテキストの読解、感情の動きの察知、イメージ処理などなど
で男とは比較にならない有利さをもたらします。
これらはほんの一例ですが脳科学はさらに女の脳のすばらしさを解明していってくれるでしょう。

女と男を役割分担させるとしたら人間と道具というのが妥当です。

どうぶつ用のｆMRIとかラットの脳に電流ながすのっておもしろそうね。
気持ちいいかな？

東京大学大学院医学系研究科の論文にラットに電流ながしたｆMRI画像があるね。

東さんの指摘のとおりお遊びに過ぎない進化心理学なのだがそれを根拠にフェミ、ジェンフリを
主張する馬鹿が居たりするのが痛いところ。
仮に進化心理学の仮説を受け入れるとして、じゃ進化心理学というとりあえず科学的に正しい
性差だけは認めるが社会的に作られた性差は否定する・・・なんて悪用をされない事を願うよ。

>1はその辺どうなのかな？
以前にも同じ質問されてたがスルーしてたね・・・・

>>268
> ニュアンスの聞き分けや字をきれいに書いたりするのにすら左右の連携が必要です。
> 人間としての豊かな活動は脳の機能分割だけではなく再統合があってはじめて可能になるということです。

一流の書家に男性が多い事実からしても、「人間としての豊かな活動」に
必要な「再統合」は、男性の脳梁でも十分で、女性の場合は単に過剰な
だけかも知れない…とも考えられますね。

また、統合の前の「機能分割」がどこまで出来ていれば十分なのかも
わからない。もしかしたら、ヒトの女性の機能分割程度では全く足りず、
いくら左右の連携が密でも無意味なのかも知れない…。


じゃあ実際のところどうなのか？これを考えるためには「豊かな人間生活」
などといった主観的な判断と、脳生理学上の客観的事実についての知見とを
安易に混同することを止める事からはじめないとどうにもならないように思う。

以上を端的に表現すると、「ＡＲＯは電波」ということで♪

まあ、猿とか進化していない生物ほど機能分化が進んでいないというのは
有名。右脳・左脳の役割も進化していない生物ほど分化していない。

まあ、そういった意味で女性は並行処理が得意、情緒的なのかもね。
並行処理→分化していない分、様々な箇所のニューロンが興奮etc

ここはよく、まとめられてますね。しかも平易。

http://www.lilac.cc/~poppy/nou.htm

男と女の頭部の違いって最近わからなくなってきた。
脳の違いはともかく、すっぴんでヘアスタイル変えたら表見上、男とどう区別つくの？
だって顔のパーツって、見事なまでに男女兼用だよね。

｢優れている｣というのはどこまで行っても、｢その尺度｣での事。
あえて言うならここでの｢その尺度｣は｢後世に子孫（遺伝子）を残す能力｣だ。
半脳だろうと感情的だろうとどちらが偉いという話じゃない。

>サルやボルボ
ボルボに脳があったとは。寡聞にして知らなんだ。

．．．ボノボだろ？

ボノボもサルの一種なのだが、
ほ乳類全体を見ても例外的な生態を持っているなぁ。

サルは一般に、順位の確認のためにマウンティングをするが、
ボノボだけは上位が下で下位が上（ほかのサルとは逆）
挨拶代わりに交尾。
もう、食前食後に交尾、兄弟姉妹で交尾、
雌同士でも交尾の真似（互いの生殖器をこすり合う）
雄の力の誇示は、ピンコ勃ちになった逸物を見せびらかす。

人間で言えば、（恋愛を伴わない）乱交・近親相姦・レズ・露出狂。
それを引き合いに出すのはどうかと・・・

やっぱりＲＯＭするの止めた。

>>254
＞ジェンダーフリーは進化心理学的見地からは否定されるのでは？

否定されないと思います。何故なら心理学はサヨの巣窟だからです（ｗ
根底にあるのは「♀が基本」との姿勢ですし、どうやら進化心理学もそのようです…。
>>256さんのレスのように雌雄同体なんぞ無視して「♀が基本」を叫びますから（ｗ

ほとんどの心理学は三流ＳＦ作家のように雑多な科学的知識を自分の思想で組み立てるものです。
個々の事象は真実なのでＤＱＮは騙されてしまいますが、専門家には相手にされません。
でも、それでいいんです。人口比率の多いＤＱＮを相手にした方が多くの支持者を得られますし、
ＤＱＮは洗脳しやすいですから。それがサヨの戦略なのです（ｗ

でも私的には>>1さんの進化心理学的発想？は興味深いですよ。

>>255
あなたが欲求不満でフェミっぽいのは分かるが、支離滅裂なスレなので？？？
と思ったらフェミヘイターさんがレスしていた（ｗ

>>256
＞生物の基本形は雌なのは異存なし。
読解力が無く、無条件で女性を養護するフェミ発見。
進化心理学は性差を進化で考えるのに、何故♂♀に分化した異性体からスタートするのだ？
それ以前のプロセスは無視ですか？都合の良いものだけに協調して強調しちゃだめだよ。

>>266：ＡＲＯ
＞男は大幅に人間としてのスペックを削られて一部の機能を個々に分担して持たされた道具。
＞脳の構造の相違もホルモンシャワーじゃなくて遺伝子が決めていることが明らかになってきている。

女脳の大半を占める不必要な能力を削って、高度にエキスパート化したのが男脳で、
その優れた遺伝子を活性化させるのがホルモンシャワーとの解釈でいいんだな♪


>>268：ＡＲＯ
＞たとえばｆMRIで見ると音楽、画像、人との対話を女の脳は左右を同時に使って楽しんでいるのが
＞わかりますが男の脳は部分的にしか使えず言葉の処理だけでかつかつになります

確かに雑念の無い高度な思考より、ＡＲＯ的電波思考の方が脳全体が活性化して見えるよ♪

理由は↓

fMRIでは神経細胞レベルの解明はできんのじゃ。
いうなればパソコンの熱やノイズをあちこちで計って、ＨＤＤが熱くなってるから使用中、
ポートにノイズがあるから通信中…程度の事しか解らん。

エロ画像、北朝鮮の衛星写真、更にfMRIの脳画像を処理、それらを区別する事はできんし、
オフラインでの小説や論文のテキスト処理より、エロ画像をDownLoadして画像処理する方が
パソコンの様々な機能を使うので熱やノイズが多い。
ようするに活性してる部分が多いから内容が高度とは限らんのだよ♪

>>276
＞だって顔のパーツって、見事なまでに男女兼用だよね。
あなたがそうだとは言わないが、これはフェミが使うセリフそのものだよ。
「脳＝頭部＝顔のパーツ」なの？　身体全体を見た方がいいんじゃない。
♂♀の能力に関係ないものは特別に進化する必要がないのですから。
指、腕、足、ヘソを見たって区別できないし、すべてのパーツが違ったら人間じゃない。
服、髪型、化粧は文化なんだから身体全部をスッピンにして判断すべきものだと思うけど。

>>277
＞あえて言うならここでの｢その尺度｣は｢後世に子孫（遺伝子）を残す能力｣だ。

ＡＲＯへの突っ込みですよね（ｗ、そうですよね、そうです、その通りです。
雌雄同体でより多くの遺伝子を残せる能力を持つものが♂に分化していったのです♪

>>279
＞ほ乳類全体を見ても例外的な生態を持っているなぁ。
＞・・・・・・・・
＞人間で言えば、（恋愛を伴わない）乱交・近親相姦・レズ・露出狂。

フェミヘイタさんが反論した>>255はフェミでしょう。
自然の摂理に逆らう「例外的な生態」、「恋愛を伴わない」はフェミに通じますので
皮肉と見れば面白いですね。
保護しなくては絶滅する弱い集団ですから優しくしてあげるのもイイかも（ｗ

一つ忘れていた…

>>263
＞無精子症の男もいるのだが、君の説に従うならそれも淘汰される
＞のかな。実際今の男は精子数減ってきているしね。

淘汰の意味をはきちがえていません？
その人自身を淘汰するのではなく、その遺伝子を次の代に残さないということ。
男性は精子が無ければ遺伝子は残せないので、否応なしに淘汰されます。

唯一可能なのがｸﾛｰﾝ技術による遺伝子注入ですが、まだまだ無理でしょうね。
でも無精子症といっても二つに大別されますけどね…。

マッチじゃなくて消火器の方がふさわしいかも。

ギャー！間違えた

朝七時まで飲んでいて、寝起きで二日酔いの状態だったので勘違いした。
ＡＲＯが>>268でレス番号を間違えていたので、それにつられてしまった…。

よって、私のレス>>284の
「フェミヘイタさんが反論した>>255はフェミでしょう。」は、
文言そのものは間違っていませんが、文脈として不適切なので脳内で削除して下さい。

>>254氏、>>279氏、大変申し訳無い。

＞261＠254

あなたのレスを読むとジェンダーフリーを
「性差を無くす」と解釈しているように見えたので・・・・

＞脳の性別をもとに選択の自由があることが常識に
＞なれば、無用な軋轢もかなり減るでしょう。

脳の性別って・・・・（＾＾；
どうやって判定するのさ

＞262＠254

＞科学技術の進歩で不妊症でも子供を持てる方向に進んでるので問題ないのでは？

そうですね、そしてその先には「女を介在しない生命の継承」がありますね。

＞263＠256

＞無精子症の男もいるのだが、君の説に従うならそれも淘汰される
＞のかな。実際今の男は精子数減ってきているしね。

「無精子症」は、淘汰されているでしょう。精子が少ないのも無精子症でしたっけ？
あと、精子の数が減少していると言うのについては、懐疑的な見方をする専門家が
少なくなかったと思いますが・・・・
自慰行為が忌避されていた時代と現在では、貯蔵する精子の量に差が出るのは当然。
いずれにしても、男性不妊も淘汰の対象です。

＞経済的な理由で仕事を続けたいとするならば、人工子宮なんて余計に
＞金のかかる施設は利用しないと庶民感覚で思う。

は？　庶民には人工子宮がつかえないのに対して
金持ちマダムが人工子宮で産みまくったら「悪貨は良貨を駆逐する」で
出産能力の低い遺伝子か残る条件がより整う事になる。

＞人工授精や代理母というのは、子供がどうしても欲しい人達の手段であるし

そうだよ、どうしても欲しい人は「倫理」など無視するよ。(￣ー￣)
少数派だから無視しても良いなんて思っていると「悪化は良貨を（ｒｙ」
だって、遺伝子は、淘汰圧がかからないと劣化するものだからね。

これは、私の望んでいる事ではなく「ミーム様」が望んでいる事だからね
女のプライドは「子供を産む」事に依存している。
それ以外にとりえが無いんだから仕方が無い。
んで、不妊症の女は、必死で不妊治療を受けまくる。
結果、不妊症の遺伝子がより多く残る。

一方、男性不妊の場合は、諦めるケースが多い。
子供を持つ以外に、やる事がいっぱいあるからね。
そのため、男性不妊の遺伝子は、残り難い。

＞そんな子供は作りたくないよ。

あんた未産婦？
もしも、人工子宮を使う以外に子供を産めないとしたら、どうする？

＞これが通常になってしまったら、普通に妊娠能力のある女の
＞妊娠する機能は低下して、やがては不妊症が常態になってしまうのでは?

そうだよ、それは「ミーム様」の意思だ。
不妊症女は、女としての意地で不妊治療を受けまくるだろう。
出産以外に誇れる物の無い女には、滅びの道しか無いのだ。

＞265＠ARO

なぁに？　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞男は大幅に人間としてのスペックを削られて一部の機能を個々に分担して持たされた道具。

ふっふっふ♪　おまいは、視野が狭い。

ミーム様は、変化（進化）が大好きなのだ
それも出来るだけ早く且つ高度な変化(進化）をお望みだ。

生命を短期間で進化させるには、個体の寿命を短い方が有利だが
これは、原始的な生命の場合で、文化文明を創り出す高等な生物では
技術の蓄積や文化の継承の為に寿命を延ばさなくてはならない。
単純に寿命が長くなると、生命としての進化は遅くなる。
そこで、「寿命は長いが、淘汰圧に敏感」な「オス」が考え出された。

寿命が長くて、淘汰圧に鈍感な「メス」こそ、出産のためだけに特化した道具だ。
単なる道具だからこそ出産能力だけが淘汰圧を免れている。
ミーム様の計画では、出産能力が必要な期間が
やがて終了する（終了させる）というわけだ。
女のような、感情的でワガママで無責任で不合理（中略）な生き物に
育児を支配させていては、これ以上の文化の発展は望めないからね。

「貞操信仰が邪魔をして、純粋な理性的文化が育たないのだ」

・・・と、鮫の口つきをした天使が、昨夜ヘミヘの耳元で囁いたんだ
「内緒だよ」って前置きをしてね。

　~ﾍﾐﾍ●○●○●ミ・∀・彡＜だから、みんなも内緒にしてね♥

＞278＠箱男さん

ボルボ見落としていた（爆笑）

＞ﾏｯﾁ坊さん

＞何故なら心理学はサヨの巣窟だからです（ｗ

えっと・・・、それは文系全体に言えるような気が(笑）
心理学は、人を見る時にロボットを見るように扱うのが基本なのに
小夜系心理学では、それが出来て居ないような気がします。
ていうか、人をロボット（機械）のように扱う硬派の心理学は
大衆に受けなかったり・・・・・
左翼思想ってIQが110〜120あたりの
中途半端に優秀な連中が嵌っちゃうんですよね〜(遠い目

言葉を置き換えれば良いと思っている阿呆だな「フェミヘイター」
ミームに指向性なんか無いってのに、合目的性を無理やり持たせる
なよ。

フェミ教ならぬミーム教だな。
一つ聞きたいが、フェミヘイターは女をいらないと思っているのに
女に依存したいのか?
コブ付き女と一緒になって、専業主夫になりたいんだろ?
そんなに女が嫌なら男と暮らせば良いのに、と不思議でならないんだが。

ある種が栄えるということ、
ある種が存続していくということ
に関して、重要なファクターになるのは
淘汰圧より多様性の維持である。
多様性を得るための遺伝子組み替えのために♂♀があるのだから。

アンドロゲンシャワ〜〜〜〜〜〜〜〜

生まれてまもない男の赤ちゃんの乳首からおっぱいが出たりしてるのを見ると
ああ、発生の初期は女だったのね、
と実感するよ。

>>249
>♂にさせる機能(アンドロゲンの生成、シャワー機能…)は♀に備わっているものですよね。
なら、♀はわざわざ劣るものを創る機能を発達させてきた事になる。

♀を２２対の常染色体とＸＸの性染色体をもつもの
♂を２２対の常染色体とＸＹの性染色体をもつもの
と定義すると（脳と性染色体の性が一致しないものは例外とする）
発生の初期にオスを発生させるアンドロゲンシャワーは
Ｙ染色体の単独の機能で、Ｙ染色体を持たない♀とは直接関係ない。
もちろん、♀でも♂でも、体内で男性ホルモン女性ホルモン両方生成、分泌する
能力がある。

>>258
ＸＹの胎児の精巣から胎児に放出されるアンドロゲンシャワ〜は、通常
成人男性以上の量で母親のホルモンの影響を打ち消すには充分な量である。
しかし、なんらかの、原因でホルモンバランスがくずれた場合はあるかも。
しかし、それはＸＸの場合も同じでなんらかの原因でホルモンバランス
がくずれ男性化することもある。

>>279
ボノボって、人間そっくりねえ
その点、ゴリラは人間より厳格な一夫一婦制でおまけに、オスメスとも異性の
選り好みが激しくなかなか交尾せず、動物園の見合いも成功率が低くて人間が苦労する。
絶滅寸前。
ＴＶで手話ができるメスゴリラに、赤ちゃんがほしいという彼女の希望で、ヴィデオで見合い相手を数頭見せてたけど
なかなか気に入らず、そっぽはむくわ、しまいにゃ怒り出すわ
やっと、一頭選んでもらい、見合いになったがオスのほうが嫌がって不成功だった。

>>293:フェミヘイターさん
＞えっと・・・、それは文系全体に言えるような気が(笑）

そうですね（ｗ
ただサヨ心理学は心に病がある弱者と接する機会が多いですからね。
情緒不安定な人にサヨの思想を刷り込むのは個人的には受け入れ難い活動だなぁ。

小夜系心理学って…小夜系…、小夜…小夜…、小夜子！　うっー、トラウマが…（ｗ

>>298
またかよー、どうしてこう頭がガチガチのアホが出てくるのかね。

ＡＲＯとのやりとりは「ごっこ」なんだから、横からクソ真面目にレスするなよ。
私がＡＲＯへレスするときはいつも突っ込みどころを残しているし、ＡＲＯも皆にそうしている節があるの。
お互いにちょっと調べれば穴が見つかるようになっているんだよ。それが私の楽しみかたなの。
あなたが得意げに反論している>>249のレスでも最後の三行で私がわざわざ言ってるだろ、
これはＡＲＯへのレスで本題は>>250だと。読めないの？

あなたが３日もかけて調べた努力は認めるから邪魔しないでくれない。
でも、あなたがＡＲＯだったら笑っちゃうな。
いや、やっぱり有り得ないな。だって、あなた>>232だろ、もしかして>>1さん（ｗ
だったら本題の>>250に反論してくれないかね。

>>302
別に、あなたにレスしてるんじゃなくて本題に入る前の全体のかためをしてるんですよ。
それが、私の楽しみ方なの。
たまにしか、ここにはきません。

250については、ものの見方であなたのような表現も出来ると思います。

私の考えは♂は、遺伝子の多様性の幅を得るため、♀が変形（奇形）したもの。
♂はＸ染色体が色んな環境に適応するための多様性の幅の維持のためのツールのひとつ。

>>259
>ハヌマンラングールのオス（ボス）は、外敵から群れを守るんだが・・・・・
ハヌマンラングールのオス（ボス）は一夫一婦制なの？
そうでなければ、メス一個体からみたら、享受できる資源を一部しか貰ってない事
にならない？
それ（勝ち取った多大な資源を単一のメスに全額投資しない）を「やり逃げ｣
と表現したんだけどね。

>良い夫は、弱い男？(´･ω･`).｡oO(んなバカな)
良い夫（自分の資源を全額投資するオス）は、弱い男（メスや資源を独占しよう
と雄同士激しく争わない）と言う事ですよ。

言葉（文章）には短くしようとすると、その文章単体だけ見ると意味の幅が出てしまう。
あなたはその本意から外れた解釈を探してそれに反論する論法なわけ。
これじゃ議論にならないよ。
｢論点ズレてる｣ってよく言われない？

雌雄同体は、一般に、その生物のやり方で交尾してお互いの精子を交換して
両方が産卵する有性生殖だから、２５０さんの表現を借りると
受胎のチャンスを逃したものが♂になったのかも

途中参加ですみません。

>1 進化心理学からの性差の説明とは？
進化心理学から、人間の行動や気質の多くが説明可能であるそうですが、
なにをどうだと説明できるのでしょうか。

それを手がかりに議論してみたいのでよろしくお願いします。
私の立場は、反社会生物学です。
そのため、否定的な立場からの返信を投げかけたいと思います。

前レスをざっとみたのですが、遺伝子のコントロールというニュアンスがありました。
ウィルソン自身、認めているように、
アリは、同じ遺伝子からすべてのカーストが発生する基盤をもっています。

生物の行動にとって、遺伝子は｢重要な一側面｣にすぎません。

もちろん、これも遺伝子のコントロールにくくるのもかまいませんが、
その場合だと、そもそもの遺伝子による説明という
本来の主旨が意味を成さなくなります。

逆に遺伝子による｢重要な一側面｣のない世界では、生物学的にどのような世界が導きだされるのでしょうか？

＞294-295

「ミーム」は、ネタと思って頂いて結構　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

私は、自称「ストア学派」なんだけど、ミームは、ストア学派で言う所の
「神（あまねく神）」と同じではないかと思ったのですよ。
もっとも、ストア学派の「神」にも意思は無い事になってるけどね。

＞一つ聞きたいが、フェミヘイターは女をいらないと思っているのに

ちがう、ミーム様の計画では（笑）女は、やがて不要になると言っているのであって
私が「女は要らない」と言っているわけではない。

＞308 それは何ともいえません。
ひとまず、高等な生物には、
遺伝子が存在しており、それが重要な影響を担っているので。
それに、進化論の観点からは、世界は流動的なのであり、
また、突然変異も考慮しなくてはならないので。

307の意図について説明しましょう。
遺伝子決定論に陥るということはどういうことか。
その、より分解されたかたち、物質の段階までさかのぼってしまうことになるということです。
つまり、こうした説明のしかたでは、遺伝子での説明は、
自らの正当性の根拠たるものによって、物質までさかのぼらなければならなくなり、
遺伝子による説明は否定されます。

説明のために平たく言うと、物質・遺伝子・文化による説明枠組みがあるとします。
文化による説明は、より基底的な遺伝子に置き換えられ、その創発性によって説明されるので否定するべきだとなる。
この論理は同じく遺伝子にも適用され、そのより基底的な物質の説明によって説明されるので否定するべきだとなる。
こういうことです。

より分かりやすくいうなら、文字・単語・文です。
もちろん語弊があるのであしからず。

＞299

＞ＸＹの胎児の精巣から胎児に放出されるアンドロゲンシャワ〜は、通常
＞成人男性以上の量で母親のホルモンの影響を打ち消すには充分な量である。

だ〜か〜ら〜　体重2ｷﾛ程度の胎児が60ｷﾛの成人より大量のアンドロゲンを
分泌しなければならないのは、大変なストレスだとは思わないか？

XXの胎児は、そんな大量のエストロゲンを分泌するのか？　あ？

＞300

＞ＴＶで手話ができるメスゴリラに、赤ちゃんがほしいという彼女の希望で
＞ヴィデオで見合い相手を数頭見せてたけど

欲しいのは赤ちゃんであって、夫では無かった？（＾＾；

＞301＠ﾏｯﾁ坊さん

＞小夜系心理学って…小夜系…、小夜…小夜…、小夜子！　うっー、トラウマが…（ｗ

な・・・何か、有ったんですか？　（＾＾；

＞304

＞ハヌマンラングールのオス（ボス）は一夫一婦制なの？

一般には一夫多妻と解釈されているが、私に言わせれば、多夫多妻型だ。
オス（ボス）が短期間で交代するので、メスが、一生の間に複数のオスと交尾するから。

＞それ（勝ち取った多大な資源を単一のメスに全額投資しない）を「やり逃げ｣

何を勝ち取ったんだ？　具体的におながしします。

＞良い夫（自分の資源を全額投資するオス）は

その「投資」って引っ掛かる、敷衍しる。

＞言葉（文章）には短くしようとすると、その文章単体だけ見ると意味の幅が出てしまう。

ていうか、おまいの立論に対して反駁するのが面倒だから
別の立論をぶつけているだけだよ。

「地球は、平らだーーーー！！！」って言ってる論者を論破するのって面倒でしょ？
そう言う時は「地球は丸い」って立論して済ますに限る。

＞305

んとね、進化の歴史を辿ると、実は強い群れが居心地の良い環境を占有して
居心地の良くない場所に追いやられた弱い群れは
その環境に適応せざるを得なくなって、進化（適応）したんだな、うん。

サルの群れとか見てると、明らかにメスが居心地の良い立場に立ってるんだな。
人間もそうなんだな。

受胎しやすい＝立場が強い　なんだな。

育児を支配して、子供に恣意的な教育を施せる立場なのだから
その立場は、滅茶苦茶強い。
人のメスは、子供を人質にとって、オス（父親）から搾取しまくってるし。

>313
じゃねたとして(笑)。

賢いミーム様の中には「男性が女性以上の育児行動を採用すれば
鬼に金棒じゃん」ってのもあって密かに増えていると思うがどう
よ？仕事なんか適当にこなして家事育児を堪能するのは実に心地
良いが哺乳類以外でも採用している種は多いな。

>>310
以前私が聞いたフェミの公演では、性同一障害や両性具有者を引き合いに出し、遺伝子を徹底的に否定していたので、CSAさんも遺伝子を否定しているかと思っていたので・・・・

要するに遺伝子・文明・文化は違う形をとりながらも相関関係があるということですね。
私と同意見です。

＞314

育児の主導権を「女」が手放すと思うか？

母親が出産直後に死んだとしても、母方の祖母がでしゃばるのは
火を見るより明らかだ。

幼稚園の保育士は、殆どが女だし、小学校教諭は女が多い。

幼少期の教育を支配する事で、男から搾取する社会を維持してきた女が
育児の主導権を手放す訳が無い・

女の社会進出をサポートする政策は色々有るが、既に、その効果は飽和している。
これからは、男性が家事育児を主体的に支配できるような政策を取って
男性が家庭に肺って空いた社会のポストに女が入るようにすればよいのだが
根性の腐った女は、家庭の支配権を手放そうとはしない。
女を殲滅するしかないのだ。

　~ﾍﾐﾍ●○●○●ミ・∀・彡　じゃぁな♥

＞315
返答ありがとうございます。私も同意見です。

フェミニズムは、なにより運動の性格が強いので、
その主張も｢生物学的問題は乗り越えることができるのだ！｣という
スローガン程度に受け入れればいいと思います。

ウィルソンら、社会生物学の一派が人間社会への言及に成功するには、
まず、社会行動もしくは群れ行動の進化を説明する必要があります。
意識の出現についてもです。そして、意識が遺伝子によって統制されていることも
明らかにしなくてはなりません。
そのように考えると、自称しているほど、社会生物学派は有効なようには思えません。

>316
実際に男性が家事と育児の主導権を握った上で仕事するのは簡単なんだ
けどね。もちろん子供は一人で、社会が女性の社会参画に用意した保育
制度を逆に使うって事が必要だけどね。

>>316

＞母親が出産直後に死んだとしても、母方の祖母がでしゃばるのは
＞火を見るより明らかだ。

この決め付けは…？(w

＞女の社会進出をサポートする政策は色々有るが、既に、その効果は飽和している。

これには同意。

＞これからは、男性が家事育児を主体的に支配できるような政策を取って
＞男性が家庭に肺って空いた社会のポストに女が入るようにすればよいのだが
＞根性の腐った女は、家庭の支配権を手放そうとはしない。
＞女を殲滅するしかないのだ。

な？やっぱり「女はいらない」って言ってるだろ？
主観的で解りにくいんだが、逆に「根性の腐っていない女」ってどんなのだ？
「存在しない」とか言うなよ(w
しかし、家庭の支配権なんてくれるっつってもいらないけどなぁ。

ま、ミームはネタだとしても「女はやがて不要になる」という発言は
「お前はミームかよ!!」と思わずツッコミしたぞ、こら。

>>303
＞別に、あなたにレスしてるんじゃなくて本題に入る前の全体のかためをしてるんですよ。
＞それが、私の楽しみ方なの。

わざわざ「>>249」とレス番号どころか私のレスを引用してるのに、それは説得力ありません。
で、「私の楽しみ方」って何ですか？　それカウンターパンチのつもり？？？

＞250については、ものの見方であなたのような表現も出来ると思います。

大丈夫ですか？
そうすると雌雄同体から♂♀への分化は無かったと？
もしくは、雌雄同体より先に異性体が存在したと？
更に言うなら、雌雄同体とは別に異性体になるべく最初の種が複数あったと？
進化は時系列で過去の影響を残していますし、その影響があったからその進化が起きたのでは？

>>303
＞私の考えは♂は、遺伝子の多様性の幅を得るため、♀が変形（奇形）したもの。

ようするに、進化心理学では♂♀の２種類が存在している時点から進化が始まった訳ですね。
なるほど、進化心理学は確かに面白い（大爆

＞♂はＸ染色体が色んな環境に適応するための多様性の幅の維持のためのツールのひとつ。

では何故ＸとＹの２種類が生まれた要因を無視するのですか？それこそが性差の根源ではないのですか？
日常的な外的要因ではなく、ある日突然神様の気まぐれのように宇宙から外的要因があったのですか？
そう考えると他の進化要因も非日常的な要因になり、日常的な常識範囲で性差を考える事はできませんし、
進化心理学そのものを否定する事になりますね。

>>303
＞私の考えは♂は、遺伝子の多様性の幅を得るため、♀が変形（奇形）したもの。

ようするに、進化心理学では♂♀の２種類が存在している時点から進化が始まった訳ですね。
なるほど、進化心理学は確かに面白い（大爆

＞♂はＸ染色体が色んな環境に適応するための多様性の幅の維持のためのツールのひとつ。

では何故ＸとＹの２種類が生まれた要因を無視するのですか？それこそが性差の根源ではないのですか？
日常的な外的要因ではなく、ある日突然神様の気まぐれのように宇宙から外的要因があったのですか？
そう考えると他の進化要因も非日常的な要因になり、日常的な常識範囲で性差を考える事はできませんし、
進化心理学そのものを否定する事になりますね。

ｽﾏｿ。また二重ｶｷｺしてしまいました…。


>>305
＞受胎のチャンスを逃したものが♂になったのかも

そのような発想は大切だと思います。
でも、様々な雌雄同体を多くの学者が飽きるほど観察した結果、
得られた生物学の常識は「もっとも攻撃的でもっとも強い個体が機能上の♂になる」です。


>>312:フェミヘイターさん
＞な・・・何か、有ったんですか？ （＾＾；

知ってて言ってるくせに。ナノピコですよ（ｗ

結局進化心理学というのは
遺伝子の働きの『解釈』を並べることしかしていない。
だからこじつけごっこの域を出ないということかね。

>>321
生物全体をながめてみてください。
♀の範囲のとらえ方ですね。卵を産むものをメスと考えると
単細胞分裂から無性生殖、やがてＤＮＡの多様性を得るための工夫として
遺伝子を他の個体と交換して卵を産むようになった。
雌雄同体はその本質はメスといえます。
なぜなら、卵は別に精子が侵入しなくても、物理的刺激でも分割をはじめます。
雌雄同体のうち、たまたま、奇形で受精機能を失ったものが
デリバリー専門となり、オスに進化した。
雌雄同体同士で受精していてもさらに、オスによって受精する機会が増え
体内でも、精子をより競わせることが出来る、それは
雌雄同体側でも、より、遺伝子の選択の多様性の幅を得るのに有利だし、
オスは受精を犠牲にしても、より、雌雄同体側に活発に精子を配る事で
自分の遺伝子の残す確率を上げることができる。
そのうち、雌雄同体はもっぱら精子のデリバリーはオスにまかせ
産卵にエネルギーを注ぐようになった。

のではないかと考えます。

＞♂はＸ染色体が色んな環境に適応するための多様性の幅の維持のためのツールのひとつ。

これについては、私の本題ですから、又のちほど

>>326
X染色体が二つの場合♂になり、X染色体とY染色体を持った場合♀になる生物種について
は説明できないぞ。

>>326
てか、遺伝子を半分ずつ子に受け継がせるのだから、遺伝子上の重みは一緒。
♂♀とも子孫のための道具だよ。

＞319

＞実際に男性が家事と育児の主導権を握った上で仕事するのは簡単なんだ

妻、及び妻の血縁者が（子供を除いて）全滅していて
本人の姉妹や母親も居ない場合ね。

＞320

＞この決め付けは…？(w

決め付けか？　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞主観的で解りにくいんだが、逆に「根性の腐っていない女」ってどんなのだ？

根性の腐っていない女とは、出産する男のようなものだ。　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞しかし、家庭の支配権なんてくれるっつってもいらないけどなぁ。

おまい、男か？　

＞「お前はミームかよ!!」と思わずツッコミしたぞ、こら。

わかっていないな〜　(￣ー￣)
私は、ミームの媒体の一部だ。　もちろん、おまいもそうだ。

＞ﾏｯﾁ坊さん

＞知ってて言ってるくせに。ナノピコですよ（ｗ

小夜子って名前でしたっけ？　心当たりがないでつ　（＾＾；

＞326

なるほど　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

遺伝的に「強い」とか「優秀」とかって、見る角度を変えると
あっさり逆転しちゃうのね。

＞なぜなら、卵は別に精子が侵入しなくても、物理的刺激でも分割をはじめます。

この部分だけ見ると、雌雄同体（有性生殖）の方が
雌雄別個体より、優れているように見えるけど。

雌雄別個体（特にオス）は、激しい競争に晒されて短期間で進化した
（進化せざるを得なかった）
優秀な遺伝子を持つオスを誘惑する能力の高い個体がメス化して
オスの獲得した進化に「ただ乗り」した・・・と。

つまり、繁殖力は、雌雄同体のほうが上だけど
環境への適応力は、雌雄別個体の方が上だと、ということは
従来、生物が住めなかった環境に進出出来るのは、雌雄別個体であると。

ﾏｯﾁ坊さんとの論争を引き継ぐと（＾＾；

オスは、純粋な進化（奇形）で雌雄同体がら別れたのに対して
メスは、雌雄同体からオス機能が退化したもの。

という理解で、宜しいでしょうか？　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞327

＞X染色体が二つの場合♂になり、X染色体とY染色体を持った場合♀になる生物種

そういうのが居るとは、知りませんでした（＾＾；

＞遺伝子を半分ずつ子に受け継がせるのだから、遺伝子上の重みは一緒。

遺伝上の重みは同じだけど、進化に寄与する度合いは、オスの方が上。
だって、立場が弱い分、努力（淘汰に耐える）が必要だもん。

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

>>331
進化論を誤解してるだろ、おまえ。
適者生存とか淘汰とか、もっと生物学を基本からしっかりとやった方がいくないか。

オスが淘汰に耐えてるって、
遺伝子の淘汰をその生物全体の機能向上みたいな捉え方は明らかな勘違い。
出直してきてください。

>>321
すみません。リアルで色々ありましてフェミヘイターさんに引継ぎましたが、
気になるので戻ってきました。

ただ、申し訳ありませんが今回のレスを最後とさせて下さい。

楽しいやりとりでした。ありがとうございました。
リアルでは女性とこのような話しはなかなか出来ませんからね。
バカ話か口説くかの、どちらかですから（ｗ

女性ですよね…？

＞「生物全体をながめると・・・卵を生むものがメス→雌雄同体の本質はメス」・・・

単細胞分裂や無性生殖は、雌雄同体がオス・メスの機能を得るまでのﾌﾟﾛｾｽに過ぎません。

「雌雄同体の先祖」であって、けっして「メスだけの先祖では無い」のです。
私達が認識するオス・メスはその後の「性の分化で誕生した」のです。

＞なぜなら、卵は別に精子が侵入しなくても、物理的刺激でも分割をはじめます。

これもメスが基本との裏付けには成り得ません。卵の分割は単細胞時代からの刺激反応に過ぎません。

卵子を作る個体をメスと定義したなら、確かに細胞分裂は卵子の御先祖様なのかもしれません。
でも「卵の分割＝メス」は卵しか見ていないからです。
精子を作る個体をオスと定義し、精子の御先祖様を探す必要があります。

分割そのものを起こすものは何でしょう？　ある種の刺激ですよね。
その刺激反応を起こす化学物質が、雌雄同体の精子に変化してきたと考えるのが自然でしょう。
細胞分裂には卵子の御先祖様だけでなく、精子の御先祖様も関与しているとも言えます。

自然科学では事象を考えるとき、どちらかに思い入れがあってはいけません。
雌雄同体は両方の性を持っているのですから

・メスは雌雄同体の能力のうち「オスの機能」を犠牲にし「メスの機能」を進化させてきた。
・オスは雌雄同体の能力のうち「メスの機能」を犠牲にし「オスの機能」を進化させてきた。

と考えるべきです。そこからオスになった要因、メスになった要因は何か？

>>324の補足ですが、ある種の雌雄同体はその群れの中でもっとも強い個体がオスの役目を担うのですが、
No1が捕食されると、次に強いNo2がオスの役目を担います。性の分化時にオスになる条件として攻撃性、
身体の大きさ、戦闘能力、が大きく求められた事は、様々な観察から容易に推測できます。

自分の遺伝子を「より多く残す」のに効率の良い立場、楽な立場を選択したのがオスで、
その環境下では暴力的な戦闘能力が有効だった。
自分の遺伝子を「確実に残す」立場を選択した(選択させられた？)のがメスで、
その環境下でもっとも優秀な遺伝子を受け入れる事が出来た、と言えます。

多分メスは、確実性を高める為にメス同士の誘惑合戦に勝つ必要もあったのかも（ｗ

ぎゃは！　トリップの＃を消してしまった…。ほんとにOperaはダメだ…。

逆の発想で、No1の雌雄同体がメスになるパターンを考えるのも面白いでしょうね。
メスがNo1である群れ社会が少ないのは自然の摂理です。

メスがNo1だとどのような弊害があるか？　ちょっとネタまじりです（ｗ

【群れの中でNo1になる能力と多産能力の二つが求められる】
　　出産能力？のある個体は一つですから多くの子を生む事が必要になります。
　　そうでなければ少子化で群れが淘汰されます（ｗ

【出産能力にエネルギーを注ぐのでNo1は外敵から群れを守る事が出来ない】
　　そんなボスは見限るのが一番（ｗ

【群れの中の個体は自分の遺伝子を残そうとしている】
　　No1がオスだと他の雌雄同体は浮気？をしても自分の子なのできちんと育てる。
　　もちろんNo1には、自分の子かどうかの見分けができない。
　　しかし、No1がメスだと他の雌雄同体が生んだ子はNo1の子でないのは明白なので
　　ボスは不機嫌になるであろうし、子供達はどのような目にあわされるのだろう…（ｗ
　　遺伝子の多様性から見てもオス上位の社会の方が優位なのは明白（爆
　　
だからフェミニズムは自然の摂理に逆らっている（大爆

＞332

はいはい、そうやって言葉尻をあげつらって論破した気分に浸ってろ。

（o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！

うをっ・・・・ﾏｯﾁ棒さんがたくさんレスしてる・・・　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

精子のご先祖様かぁ・・・・　その域になるとついて行けないっす（＾＾；

メスがNo1になるパターンは、サルのケースでたまにあるそうです。
息子をボスにして院政（笑）

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

フェミヘイター氏はミームと乗り物の差が判っていない気がするが
まあネタなんだろうね。社会生物学の視点で捉えると常在するが次
代に遺伝子も模倣子も残さない漁夫の利集団が見えて来ないし往々
にして「無視」しちゃうがこれも「よくある事」なんだよね。

雌がTOPの世界・・・蜂、蟻
構成員は生物機械と化した社会。

蜂って働きバチも雌だけど、蟻はどうなんだっけ？

>>337
別に言葉尻にこだわっているわけではないよ。

そだな・・・X染色体に蓄積される遺伝情報にのみ注目すれば、
X染色体の存在量はY染色体の３倍。
その内、♀の体内に存在するX染色体は、♂の２倍。

つまり、♀の方にX染色体の変異が起こりやすいということだ。
これでわかってもらえるかな・・・

＞＞３４２
蟻も蜂もほとんど同じ社会型昆虫
女王は一生に一度だけオスと交尾して精子を体内に溜め込み
好きな時、オスメス自由自在に産むことが出来る。
兵隊蟻も働き蟻も、みんな女王の娘達。
息子は２〜３匹しか産まずブラブラしてて季節が来たら彼等は巣を出て行く。
女王以外のメスは、生殖能力がないから、女王と姉妹のために働くんだ。
オスはお気楽な社会よ。
働きになるか兵隊になるかは食いもんと育児係の育て方で決まるんだ。

「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」

変異の量から言えばＹ遺伝子のＸからの乖離なんぞ微々たるものだが
人間の主体意識にすれば赫赫たるものがあると「認識」したいのだろ
うなあ〜。「人」の男女差なんて生物界の中では「同値」とみなして
も良い程度なんだけどね。空間把握や左右半球の分離も男女で基本的
に変っているもんじゃないし。せいぜいどんぐりの背比べ。

＞340

＞フェミヘイター氏はミームと乗り物の差が判っていない気がするが

なにを根拠に？　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞次代に遺伝子も模倣子も残さない漁夫の利集団が

えっと・・・↓を読んでね♥　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞343

変異だけを漫然と起こしつづけるなら、遺伝子の質は低下する。
変異のうち、問題の有る変異を淘汰しなければ、質を維持・向上できない。

例えば“血友病のような"「変異」がメスの遺伝子で起きたとしても
そのメス個体では、なんの問題もおきないっしょ？
そのメスの遺伝子を受け継いだ息子が淘汰されて
娘は、変異の悪影響を受けない（受け難い）

つまり、進化のための負担をしょっているのは、淘汰圧に敏感なオスなんだよ。
そういう、淘汰されたオスたちの犠牲にただ乗りして進化したのが、ヒトのメス。

「無能、無価値だから淘汰された」などと言って
淘汰の犠牲者に感謝しないのは、如何なものか？

そもそも、淘汰の原因になっている「変異」は
その多くがメスに拠って引き起こされているのに・・・・

＞344

＞息子は２〜３匹しか産まずブラブラしてて季節が来たら彼等は巣を出て行く。

巣を出た後、単独で行動するとしたら、かなりのリスクを背負うのでは？
捕食者の追跡をかわしながら、母親とは違う系統の女王蜂を探す能力が
必要になるし・・・・

そういう淘汰圧を耐えぬくプロセスがないと、遺伝子の質を維持できないはずだし。

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞３４９

女王は一匹しか次期女王を産まないんだけど
生殖能力のあるメスは巣をのっとられる恐れがあるから女王から
追い出されるんだよね。
蟻の場合、羽が在るのは生殖能力のあるメスオスだけ
母親とは違う系統の相手探して旅をするんだ。

キミら、何言っているのかわからん。
進化の概念で、なぜ男と女の競争になるのか

進化の中で、どのようにして、
性差が出現し、発展し、人類の現状を築いたのか。
この点を説明してくれ。

進化ってのはなんでもありなんだから、
始点と人類との点を線で結んでくれないと
わけわからんよ。

まず、進化とはなんぞや

進化　evolution

生物の適応及び個体群の多様性における 遺伝 的変化。
生物集団（個体群）の祖先 〜 子孫系列における伝達的性質の累積的変化とそれにともなう生物的自然のあらゆるレベルの歴史的変化のこと　by 太田邦昌
　世の中には 　進化　＝　改善・発達・良くなること 　だという誤解が蔓延している。
　進化学においては、進化は「高等になる、複雑になる、より良くなる」ことだけをさすわけではない。
　進化とは単に遺伝的 変化 のことを指す。価値概念を含まない
　　　　　　　　　　
　進化には退化も含まれる（進化の反対語は退化ではない）。 「進化」の反対語を挙げるとすれば、「進化＝変化」と いうことから、反対語は「変化しない：停滞、不変」になるだろうか。

　日本では evolution に「進化」と字をあててしまったためか、よけい「進化evolution＝良いこと」と思われがち。 　 ちなみに、 evolution のことをダーウィンは「descent with modification」と記しており、中国ではevolutionを「演化」と言う。

　また、進化は「連続的な」発展と思われがちだが、「多様化＆変化のちまちまとした蓄積」の結果 の大きなスパンで見た変化でもあり、必ずしもなめらかに連続・継続して起きるものでもない。

雌雄同体は、
体内に精巣と卵巣を持っていて、体内で自己受精する方法のものもあります。

単細胞分裂によるコピー
　　　　↓
無性生殖によるコピー
　　　　↓
減数分裂で情報を半分にして、体内で又くっ付けてコピーを生む雌雄同体
　　　　↓
減数分裂で情報を半分こして、他の個体と交換して又、体内でくっ付けてコピーを生む雌雄同体
　　　　↓
情報の配達機能の個体の分離分化
　　　　↓
　　雌雄異体

こう考えるのはどうですか？　　

>>351
>進化の概念で、なぜ男と女の競争になるのか
禿同。
進化に男対女は無いと思う。

生物には、生殖するのに、♂（精子）は必要ないというものの方が多いのだよ。
ミジンコ、アブラムシ、ある種のイモリなどはオスはいらず卵だけで生まれ
ギンブナやグッピーは精子は必要だが、他種の魚のものでもよい。
精子は単なるきっかけにすぎない。
ヒトでも、体細胞クローンのように、染色体がそろっていれば、電気刺激だけで
卵割発生を始め、理論的にはヒトは生まれ精子はいらない。

性があるという事はそれだけ、繁殖の効率が悪くなるし、有性生殖の非効率は
「オスを作るコスト」と言える。
子供を残せるところまで成長したというのは優秀な証拠なのに、そのＤＮＡを
わざわざ半分にして子供に伝える。
その、非効率やハンディを補ってなおかつ、お釣りが来る「メリット」が
『多様性の創造』なのだ。利己的な遺伝子がなんで、こんなめんどくさい事やるの？
なぜ、こんなにも『多様性』が大事なのかってこと。

>>348
進化のための負担？
淘汰されるかどうかは、生殖に成功するかどうかにかかっているってことは解っているか？
♀だって、子供を産まなかった人、産めなかった人は淘汰されたということだよ。

生殖に必要なエネルギー、身体的負担は圧倒的に♀の方が大きい。

これがどういうことかというと、
♂は、たとえ大きな身体的負担に耐えられないとしても、もうけることのできる子供の数は
普通の♂と大差ない。

一方、♀の方にほんのちょっとでも生殖に不利な遺伝子があれば、
産む子供の数に反映される。
結果、♀の方に大きな淘汰圧がかかることになる。

＞350

＞女王は一匹しか次期女王を産まないんだけど

生涯で？（◎_◎）　それとも1シーズンで？　1シーズンですよね？

＞追い出されるんだよね。

でも、働き蜂を多数引き連れて「お引越し」するんですよね？
オスの場合は、単独でしょうか？

私は、この分野に関して素人なので・・・　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞351＠CSAさん

＞進化の概念で、なぜ男と女の競争になるのか

ん〜　「男と女の競争」というより、「オス同士で競わせてメスは漁夫の利」
というのが、私の主張なんですけど・・・・

＞進化の中で、どのようにして、
＞性差が出現し、発展し、人類の現状を築いたのか。

まず、雌雄同体の種のなかで、不妊症（受胎が困難な遺伝的欠陥）の
個体が大量発生して、そいつらはオス機能ｵﾝﾘｰだから
必死になって精子を注入しないと子孫を残せない。

一方、健康な雌雄同体に注目してみませう。（つづく）

（つづき）
1..交尾の時に、精子を注入されるのを歓迎する雌雄同体
2.交尾の時に、精子の注入に、ある程度抵抗する雌雄同体

の2種の雌雄同体がいたとします。

1は、運動能力が劣る相手からも精子を貰う。
2の雌雄同体は、運動能力の劣る相手からは、精子を受けつけない


んで、2に精子を注入できるのは、必死に運動能力を鍛えて（進化させて）きた
不妊症個体だけ（一部例外は無視）だったりする。

そうすると、2の雌雄同体は、メス機能ばかりつかってオス機能を使わない・・・
仮に使っても、1の雌雄同体に対してしか使えない・・・・
1の雌雄同体が相手だと優秀な子孫は望み難い。

やがて、2の雌雄同体のオス機能は退化してメス化する。
不妊症の方も、メス機能が退化してオス化する。

まずは、こんな感じでは？　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞352

このさい、進化；evolution の良い方　退化；evolution の悪い方
ってことで・・・・

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞356

＞生殖に必要なエネルギー、身体的負担は圧倒的に♀の方が大きい。

勝とうな生物の場合は、その通りだな。

＞♂は、たとえ大きな身体的負担に耐えられないとしても
＞もうけることのできる子供の数は 普通の♂と大差ない。

( ’-’)ん?　根拠は？
体力的に貧弱なオス・・・たとえば、ハヌマンラングールなら
群れから追い出されてすぐに死んでしまうと思うが？

＞一方、♀の方にほんのちょっとでも生殖に不利な遺伝子があれば、

オスは、生殖に不利な遺伝子があっても、問題ないと？

おっと、変換ミスでつ

>>359の

＞勝とうな生物の場合は、その通りだな。

下等な生物の場合・・・でつ。

人間の場合、男性が女性を支える事で妊娠出産が可能になっています。

>>1
ごるあ、出てこいやあ　1。
おまいが無責任にスレ放棄するから、いつまでたっても心理学にならねえじゃ
ねえか。生物学の雌雄分化の進展の話は面白いが、もはやスレ違いの程度が
尋常じゃねえ。このままでいいのか、そんな責任感のないことじゃ、何やって
もダメって言われちゃうぞ。　ｗ）

>>361
スレをおかしくしたのは>>1以外だと思うが・・・

>>362
禿げ上がる勢いで同意。

>>362-363
おまえらアフォ?それとも＞＞１?
反論できない＞＞1の進化心理学がうわべだけの学問ってことだろ
ネナベみえみえ(笑)

>>362,363
ちなみにヴァカ女の迷言集をスレ立てしたのは漏れだが、もはや1である
漏れが参加しなくても、趣旨を十分に理解した香具師らで着実に成長
しつつある。ところがこのスレはなんだ？心理学なんかどっかにいっち
まってるじぇねえか？しかも1はフェミ電波ゆんゆんのHPを紹介したことや
隠れフェミであることがバレたら、もう出てきやしねえ。

消えるなら消えるで、「力不足でした。勉強してもう出直してきます。」
ぐらいの挨拶をするのが1の責任だろうが。頭が悪いのはまあしょうがないと
しても、責任感もないんじゃ話しにならんだろう。本当にフェミって程度の
低い連中だな。

まあこの無責任さが進化心理学から導かれる男女の性差ってことだな。
良くわかりますた。　ｗ）

私は、1ではなく、226だが、231と同意見である。
ここは、進化心理学のスレなのだから、大まかな進化についての
話をするのはスレ違いではないと思うが
男女の心理学の話をしたいなら自分の意見を書き込めばよい。
１はこう思ってるかもしれない。
「漏れが参加しなくても、趣旨を十分に理解した香具師らで着実に成長
しつつある。」
文句を並べる前に参加せよ。反論があるなら、論理的に反論せよ。

あれだな、>>357-358から導き出されるのは

男は、その繁殖戦略（笑）から
自らの生命を賭して、人類の遺伝的質の向上に貢献しているが判る。
女は、その成果をタダで利用しているどころか
デート費用、プレゼント費用、生活費等男に背負わせて（ｒｙ

心理学に話を戻そうとしても1自身が心理学を理解して居ないようだし・・・
たぶん、コンプレックスは劣等感だと思っている口でしょ？＞1

「オッカムの剃刀」を
「複雑な仮説と単純な仮説がある場合、単純な方が正しい」って
誤解してるでしょ？＞１

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

>>365
ｱｲﾀﾀﾀ…。

>>368
悪いけど、今時デート費用やプレゼント費用なんて割り勘だと
思うよ。そりゃ全部出してくれれば最初は嬉しいかもしれないけれど、
だんだん精神的負担に思えるし。
「全部男に持たせて当たり前」なんて女はよっぽどのお嬢様か常識が
無い女だと思うけど…もちろん人によるけどね。
「ヒモ」やってる男だっているし。

生活費だってよほど稼いでる男の妻でもない限り、家事や
育児や介護やらを一切引き受けながら、パートやフルタイムで女も
頑張ってるのは無視ですか。
むしろこっちの方が主流だと思うんだけど。

補足。
＞女は、その成果をタダで利用しているどころか
んなこたーない。
繁殖戦略と言うのなら、女だってより良い男に選ばれるよう
様々な投資をしています。
料理学校を始めとするいわゆる花嫁修業や、エステとか。
一月の化粧品代だってすごいと思いますよ。

>>370
男はケバイ女じゃなく、実務的でかつ可愛気のある女と結婚したい
と考えるもんだ。そんなことは女も良く分かってるはずで、化粧
とかブランド品は繁殖戦略じゃなく、雌同士の感情的な張り合い
から発生してるのが本当だな。

>>367
おまいみたいに甘やかす香具師は１のためにならない。まあ１みたい
なタコは、小町あたりで電波飛ばしてるのがお似合いということだ。

>>371
別に化粧代かけている=ケバいじゃないよ。
すっぴんの女と薄化粧の女だったら絶対
男は薄化粧の女を選ぶね。
それに大抵の女は(必要に迫られれば)実務的だと思うけど…。

補足。
それに
＞雌同士の感情的な張り合い
だって繁殖戦略のうちでしょ。

>>359>>360
ヘミたんによって人間の♀は下等であることが証明されました。
出産は、医学の進んだ現代においても、絶対に安全とは言い切れない。

それにヘミたんは案外フェミではない気がする。
♂にのみ淘汰圧がかかるとするならば、
♂は常に♀に対して優位を維持し続けるということだからな。

>>358
ワロタ　
イヤ〜ンと、必死で逃げるカタツムリ（雌雄同体）を想像したｗ

＞３７５
＞♂にのみ淘汰圧がかかるとするならば、
♂は常に♀に対して優位を維持し続けるということだからな。

説明して

線虫（寄生虫etc）なんかは、自己受精雌雄同体とオスがあるんだけど
別個体と出会うチャンスがすくないから、周りにオスがいるとオスと、
いない時は自己受精して卵を産む。
オスはとにかく、交尾しないとＤＮＡを残せないので必死でしっぽが↑になってて
それで雌雄同体を探し当てる。

雌雄同体は一般に行動範囲の狭くて別個体と出会うのが大変な生物に多いから
（魚の場合は意味が違うので除く）
オスががんばれば、自己受精型雌雄同体は、多様性の会得のため
自己受精よりオスを選び（アメーバのような無性生殖の下等なものでも、時々
多様性会得のため他個体との接合生殖を選ぶ）
自己受精型雌雄同体はメスになっていったんじゃない？
自分とやるより♂とのほうがおもしろいときずいたのだ。

デート費用やプレゼント費用？？？

あまりの些末事にわろた

＞369

＞悪いけど、今時デート費用やプレゼント費用なんて割り勘だと

過去から現在への話をしてるんだが、キミの脳内には現在の事しかないのか？

＞女だってより良い男に選ばれるよう 様々な投資をしています。

投資？　それは「浪費」というのだ。女のワガママな浪費を
鷹揚に受け入れる、マザコンの金持ち男しか眼中に無いと言う事だろう。

＞373
＞すっぴんの女と薄化粧の女だったら絶対 男は薄化粧の女を選ぶね。

年増の芸能人（女）が、「化粧でキメタ私を好きになってくれる男性が好き」
とか言ってたのを思い出した(笑）　ネナベごくろーさん。

＞375
＞それにヘミたんは案外フェミではない気がする。

あの・・・・・（＾＾；

「フェミヘイター」は、「フェミニストを“Hate（憎悪）”する者」という意味でつ。

まだ浸透してないんだな、このハンドル・・・・　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞376

必死でにげると、精子を注入してもらえないので
ある程度抵抗しつつ、けつまずいて転んで、じたばたしてスカートまくれあがりぃの
パンツ丸見えーので誘惑とか（＾＾；

＞377

＞雌雄同体は一般に行動範囲の狭くて別個体と出会うのが大変な生物に多いから

ふむふむ、雌雄同体は運動能力が低い・・・
もしくは、安定した環境（ごく狭い）でしか生きていけない・・・・ ﾒﾓﾒﾓφ(．．;
オスが、その群れの中に居るなら「別個体と出会うのが大変」は成りたたないので
オスは、雌雄同体の群れから追い出されている事になりませんか？
ハヌマンラングールのオスが、群れから追い出されるのと同じような気が・・・・

自己受精というのは、単に「寿命を延ばす措置」と考えるわけには行きませんか？
んで、自己受精だけだと遺伝子的に劣化して体調が崩れやすくなる
すると、オスからの求愛に抵抗しきれなくなってｹｺｰﾝ♥

結局、雌雄同体の抵抗力を凌駕する運動能力を持つオスしか子孫を残せない・・・
雌雄同体（実質メス）は、ほぼ確実に子孫を残せる・・・・

＞387

＞あまりの些末事にわろた

おまいらに解かり易い例を示したんだよ。

男女で年金受給権に差が有る（男が沢山払って、女が沢山貰っている）とか
母子家庭への保護は沢山あるのに、父子家庭への保護が無いとか
生活保護は、女性の方が簡単に見とめられる（受給者の男女比は♂＜♀）とか
言っても理解できないだろ。

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

しかーし、ホモサピエンスが雌雄の差が５〜７％しかない男女間
の差が小さい部類の生物だって事をどうして無視するのかな（疑問）

♂のほうが♀より淘汰圧が強い事例としてわかりやすい例は
ヒトの行動様式として、
戦争には主に男が行っている。
石器時代からこれは変わらないだろう。
これは、遺伝子の立場から、説明することができる。

【自由恋愛は犯罪です】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068274849/l50

>>375
フェミヘイターのハンドル、レス内容を見て、一瞬でもフェミと思うような
香具師は初めて見た。オマイは単語の拾い読みが精一杯で、文脈の理解は
まるで無理だな。日本人とは思えん。

>>385
淘汰圧が一方的に♂に懸かると、集団レベルで見たときに、♂と♀で
進化速度の違いが生じる。結局、男女の体力差、知能差は今後も開く
一方ということだな。

生化学やナノテクの進歩で、淘汰圧による男女の進化差なんか一気に
埋めることが、技術的には可能になりつつある（人為的に遺伝子組換え
ちゃうとかね）が、どうするのが一番幸せなんだろうね。

＞＞３８８
＞淘汰圧が一方的に♂に懸かると、集団レベルで見たときに、♂と♀で
進化速度の違いが生じる。結局、男女の体力差、知能差は今後も開く
一方ということだな。

こういう風に、単純な誤解をするヒトが多いが（マジではないと思うが・・）
まず、淘汰圧が一法的に♂にかかる事はないが、♀より♂に多い事例として上げた。
淘汰圧によって進化の速度の違いが生じる事は、証明されてないし、
進化はそんな単純なものではない。
地球上で、最も進化速度の速い生物は、地球歴史上、昔も今も、ウィルスなのだ。
高等複雑な種ほど、進化速度が遅く、多様性の幅が狭く絶滅しやすいと言うことは
いえるだろう。
そもそも、進化（>>352参照）のかぎとなるものは、淘汰圧より
偶然の環境の変化による選択に対応できる多様性であって、
以下に絶滅から逃れられるかにかかっている。
♂が戦争で少々、淘汰されても利己的遺伝子の立場では、被害が最小限に抑えられる
しくみがなされていると見るべきだろう。

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♀の体に乗った遺伝子が♂の体に乗り継ぎ次は又♀の体に乗り継ぐという風に
遺伝子にとっては、♀の体も♂の体もケンケンパーしていくだけのただの乗り物。
遺伝子にとってはただ、純粋に確実に次の個体に乗り継ぐことだけが大事。

>>384
そのとおり。
これが、遺伝子の違いとなると、
♀は２２対の常染色体とＸＸ
♂は２２対の常染色体とＸＹだけのちがいだが、
ｙ染色体は、♀→♂にするだけの分かり切った機能はあるが
受精の際にも、常染色体やＸ染色体が個体の形質表現決定のため、さかんに
ＤＮＡの情報交換するのに比べ、情報交換にも参加しない。

♂のＸＹは母親からＸを、父親からＹをもらう。
♀のＸＸは母親からＸを、父親からＸをもらう。

つまり、♀はＸを娘にも息子にも伝えることが出来るが
♂はＸを娘に伝えることはできるが、息子には伝えることが出来ない。
♂のＸＹのＸは元々母親から貰ったものである。

現在までの、研究で、生きていくのに比較的重要だと思われる情報を伝える遺伝子
の多くがＸ染色体に乗っていることがわかって来ている。
Ｘ染色体は、母から娘へという経路が確保されているので
（♂の体に乗った場合も娘によって回収される。）
遺伝子の立場では、石器時代程度の戦争では多少♂が淘汰されてもＸの損害は少なくて済む
というしくみがあるといえる。したがって、
戦争には♂が♀より行くことが多いという現象が見られたのかもしれない。

ナニお気楽なこと言ってんだかｗ　あ、>>393 etcじゃないよ　♪♪♪

ｙなんてただのクズかごじゃん

多様性を秘めてるのは相同染色体を活用できるXX！

Xyだと単にある特性が環境にモロにさらされちゃうだけってことじゃん

要は♂は人体実験場！

その結果XyのXのほうに「実験結果」が集積されて結果的に♀のXXにアセスされて格納される。

環境変化の波をかぶって大破するのは♂で適応するのは相同染色体を利用できる♀！

淘汰圧だかなんだかわけわかんないこと言ってないでアロにキスして〜フェミヘイター　♪♪♪

＞知能差

女は道具の知能は発揮できなくてもいい（モチ潜在的には♀はすべてカバーしている）

道具としての性能は半分のかた同士で競えばいいんだから　♪♪♪

子供の知能は♀が決める　♪♪♪

アロの子供はかわいくて頭もいいもんね　♪♪♪

＞３９４
アロさんが出てくると、話がややこしくなるから困るけど
あなたとフェミヘイター氏のやりとりは漫才みたいにオモロイから
黙っておきましょう。

XXな時点で多様じゃないでしょ。

ＡＲＯもフェミヘイターも同じ現象を別な側面で叙述しているだけじゃん。

Ｙ染色体は文字通り人体実験で多様な可能性も秘めているが大半は失敗作
を包含しているのは周知の事実。５万年位前の初期クロマニヨンのＹ遺伝
子のアダムと現代人のＹ遺伝子の違いを比べられたら面白いのにねえ〜。

淘汰についての議論が盛んなところに申し訳ないですが、
「性差」を「進化」によって説明するという点が
どこかへいっているように思います。

「進化」によって「性差」を説明する場合、何が根拠になるのですか？

それと、「性差」の術語が錯綜しているようです。
どういう意味で用いているのですか？

進化心理学についての説明＞36を見ると、
｢心の進化｣とあります。ただ、内容は生理学的基盤の変化というより、
まさに｢心｣の変化を指しているようですね。
私の理解では、｢文化｣との違いを見出せません。

例えば、明治期の男女の振る舞いの違いと、
現代(平成期)の男女の振る舞いの違いを
進化心理学的に考えるとどうなるのでしょうか。
両時代の間の変化を、｢心の進化｣として説明するのが進化心理学とすると、
一体どういう風に説明されるのでしょうか？

と、いうような議論をしたいのでageます

>400
そうするとジーンより更に誤解が蔓延しているミームの論議
になり収斂されずに話題がずれる可能性が大きいですね。

そして明治時代から現代への男女心理の変遷を考えるとする
と「まともな社会学」へと枠組を変えないと概観出来ないと
思われます。

生物学上の進化に相同する「心の進化」を同定するのは無理

＞401
＞6 で紹介されているサイトの説明によると、
「進化心理学」とはそういうものだそうです。

進化心理学というものが、性差をどのような意味で説明するのかわかりませんが、
進化心理学の主張するその「説明」というのをみてみたいと思います。
一体誰の進化論を援用しているのかも不明ですが。

ちなみに私の立場は、反社会生物学で、「利己的な遺伝子」についても懐疑的です。
とくに、遺伝子による説明は、仮に成功するとしても無意味だという立場です。

>>402
懐かしいですね。貴方のお名前を見るとは・・・
久しぶりに者民党崩壊のニュースを見て男女板が気になり除いてみたら貴方の名前を
見るとは驚きです。まぁ枝葉はさておき

私も生物学的な判断は否定してないものの、生物学的な、あるいは科学的な要素のみ
で社会全体を判断する事には反対です。というか、生物学だけで説明するには人間の
社会は複雑過ぎると思う部分はあります。

しかし、更に踏み込んで言うなら、生物学的な範囲では無い、まぁ仮に文化的な部分と
言っておきましょうか、文化に属する部分を有しているから人間とも言えるわけで
この板でいうならば性差に当たるものが、必ずしも生物学的な根拠を伴っていない
文化的な要因によるものであろうと、その文化的性差を容易に否定してはならない、
というのが私の立場です。
少なくとも今や古臭い構築主義とは真っ向から対立しますな。

>>403
>この板でいうならば性差に当たるものが、必ずしも生物学的な根拠を伴っていない
>文化的な要因によるものであろうと、その文化的性差を容易に否定してはならない、
>というのが私の立場です。

幾度となく言われているのですが、ここはそういう話（フェミの主張が是だ非だという話）
をするスレッドではないのです。

このスレッドの趣旨は、「人間の行動や気質に表れる性差の多くは自然科学の一分野
である進化心理学の立場から説明できる」（らしい）という前提で、「これはどうか、
あれはどうか」のような感じで、ﾏﾀｰﾘ話し合ってみよう、ということです（のはず）。

先天的（にあると思われる）性差を軽視または無視している人（フェミがそうですが）は、
そもそも、このスレッドでのお話の外に位置する人です。

私は素人ですが、進化心理学についてGoogleで検索して見てみると、

>進化心理学とは「人間の精神活動の遺伝的な構造(architecture)が
>進化的な産物であるという事実に立脚する心理学

>人のこころのアーキテクチャを、自然淘汰によって形成されてた適応であるとみなす
>→「○○というこころの構造は適応的な性質（適応度が高い）のために
>自然淘汰の中で生き残り結果的に現在の我々の遺伝子に受け継がれている」
>という考え方が基本的なコンセプト

だそうです。

>人間の本性の普遍性を前提とする。もちろん文化差を否定するわけではなく、
>文化的多様性の前提としての普遍性である

ではあるそうです。

>>402
>ちなみに私の立場は、反社会生物学で、「利己的な遺伝子」についても懐疑的です。
>とくに、遺伝子による説明は、仮に成功するとしても無意味だという立場です。

であれば、ここでのお話に参加することはありませんね。
「意味がない」と、前提をひっくり返しておしまいですから。

と、いつもはROMですが、話がおかしな方向にいきそうなので
つっこみを入れさせていただきました。

進化心理学では「人間の本性の普遍性」について考えるのでしょう。
>>1さんは、スレッドの最初の方で「男性が浮気にはしりやすいのは男女の繁殖戦略に
差があるからだ」ということをテーマのひとつとして挙げていますね。

「明治と平成の男女のふるまいの差」のようなことは、文化のバリエーションであって、
人間の本性の普遍性を考えるという進化心理学の主要部分とは違うと思われます。

ということで、話がずれそうになったようですが、淘汰圧や遺伝子など、本筋と思われる話になって
面白くなってきていたので、このまま本筋の話の続きを見たいところです。

>>404
失礼。スレと無関係な話題を振ってしまいました。

>>402（CSA氏）が
>先天的（にあると思われる）性差を軽視または無視している人
あるいは、その逆に認めたとしても先天的性差を極小に抑え、
それ以外のものを全て文化に押しつけ、文化故に好き勝手な
バイアスを掛けてOKという、古臭い構築主義の流れが
チラホラしていたもので・・・・いずれにせよスレと無関係な
レス失礼しました。

＞384

＞ホモサピエンスが雌雄の差が５〜７％しかない男女間の差が小さい部類の生物

それって、体力差？　知能差？　体格差？　遺伝情報の量の差？

＞385

それもあるし、XYは、遺伝子レベルで欠陥が露呈しやすい
（欠陥を持っていると淘汰されやすい）というのも有ります。
色覚異常（色盲）や、血友病等ね。

XXのように、欠陥を次の世代に遺して、自分は知らん振りする女々しさを
女たちは自覚するべきです。

実は、わたしは、ある遺伝的欠陥を持っています。
この事について、母親に苦情を述べた所

「私が悪いんじゃない、先祖から引き継いだだけ、先祖が悪いだけ」と答えました。

だとしたら、出産機能も先祖から引き継いだだけで
先祖の手柄であって母親に手柄は無いはずですが

「産んでやったんだから感謝しろ」

といいます。
女なんて、そんな生き物です、誠意だの責任感など持ち合わせない道具です。

＞387

私が他板に書きこむと>>375みたいな発言が時々あります。
男女板では、めったに見られませんが・・・（＾＾；

＞388

＞集団レベルで見たときに、♂と♀で 進化速度の違いが生じる。

ん〜、性染色体以外の部分では、父親の形質が娘に受け継がれたりするので・・・

「オスが命がけで淘汰した成果をメスがタダで利用している」

と私は主張しているのだけど・・・

出産機能に関してだけは、オスが淘汰圧を代りに受けることが出来ないので
ヒトのメスの出産能力は、他の哺乳類と比較して最低になっていますね〜。

＞389

＞地球上で、最も進化速度の速い生物は、地球歴史上、昔も今も、ウィルスなのだ。

えっと・・・「早く進化できる」と「早く進化した」の区別をつけると
「もっとも早く進化した」のは、人類でしょ？

＞♂が戦争で少々、淘汰されても利己的遺伝子の立場では
＞被害が最小限に抑えられる

利己的遺伝子の立場では、淘汰は、絶滅に至らない限り被害では無い。
淘汰によって、優等遺伝子だけ遺せるのだからね。
♀は、どんなに劣等であっても不妊症で無い限り劣等遺伝子を遺してしまう。
こっちのほうが、被害だ。
だから、ミーム様は、♀を嫌っておられる。

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞392-393

＞遺伝子の立場では、石器時代程度の戦争では
＞多少♂が淘汰されてもＸの損害は少なくて済む

だから〜（;´Д｀)・・・・・　淘汰によって、劣等遺伝子を取り除くのが利己的遺伝子の（ｒｙ

そして、出産能力に関しての淘汰圧は、非常に低くなっている。
不妊症の遺伝子が大手を振って増殖している。

>>ARO

XXこそ、劣等遺伝子をむやみに後世に残す「汚染染色体」だ。
XYの潔さを見習えっ！

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞環境変化の波をかぶって大破するのは♂で適応するのは相同染色体を利用できる♀

大破するのは、母親から劣等遺伝子を押しつけられた被害者だ。
本来（？）なら、その母親自信が大破しておくべきだったのにそれを息子に押し付けたのだ。

つまり、進化の手柄は♂のものだから、♀は♂に平伏せ！従属しれ！

ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞アロの子供はかわいくて頭もいいもんね　♪♪♪

子供が居るのか・・・・・（＾＾；

＞395

　↑こんな感じでいい？　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞397

＞ＡＲＯもフェミヘイターも同じ現象を別な側面で叙述しているだけじゃん。

そうやって「引き分け」に持ち込みたい気持ちは理解する。(￣ー￣)

だが、どちらが道具であるかは、やがて決着がつく
女が拠り所にしている「出産能力」は、風前の灯火だ。

＞５万年位前の初期クロマニヨンのＹ遺伝子のアダムと
＞現代人のＹ遺伝子の違いを比べられたら

♂に強烈な淘汰圧がかかりつづけていた以上、それ相当の変異が起きているだろう。

逆に、エヴァと現代女性の出産能力に関わる遺伝子を比較したら？

＞398＠CSAさん

＞「性差」を「進化」によって説明するという点が
＞どこかへいっているように思います。

>>357-358から導き出されるのは
男性は、種の保存のために労を惜しまず生殖行為に積極的に尽力しているのに
女性は、消極的（ある程度抵抗する）事で、劣等遺伝子をフィルタリング（排除）してきた

というのは、無視ですか？（￣〜￣;）

XXってようは出産用のマシーンだろ？

多様性も糞もないよ。

複写するための機械。

複写機能があれば、それ以上はなにも望まれない。壊れなければよいということ。

そんなマシーンと会話しても無駄だ。

まず、進化心理学において考えられている｢心の遺伝｣というものを
先のリンク先から抜粋します。

(設問)｢心や行動、モラルも遺伝や進化をするの？｣
｢考え方、社会行動、倫理観などの集団で共有される情報が
伝播・遺伝（人々の頭の中を伝って広まる・繁殖）したり
進化（伝わる途中で情報の内容が変化）したりするありさまについては｣

→ミームって何？(注意：ミームの概念について参照せよということ)

(ミームの説明をみると：抜粋)
｢情報の伝達のさまを遺伝に例えて見直してみると面白いではないか、
という発想で作られた概念で、遺伝子になぞらえて 「情報子」 「知伝子」
「文化伝達子」などとも称される。
　うわさ、流行、ニュース、デマ、宗教、文化など、情報（ミーム）が
どのように人々の頭を伝って広がったり消えたりしていくか、
そのさまはウィルス感染に例えられることもある。｣

＞江田島氏｢その文化的性差を容易に否定してはならない｣
これは私も同意します。

＞404-
＞ここはそういう話（フェミの主張が是だ非だという話）
＞をするスレッドではない

進化心理学の説が妥当かどうかを意見しています。
これを前提にされて拒絶されたら進化心理学が批判する勢力と同じでは？
批判(検討という意味ですよ)を禁じることそれ自体、科学の信条に反しますが。

＞先天的（にあると思われる）性差を軽視または無視している人（フェミがそうですが）は、
＞そもそも、このスレッドでのお話の外
進化心理学が、先天的な性差がなぜ重要な位置にあるのか、を提示しきれていません。
先天的な｢性差｣というのを、男女の振る舞いの違いという意味で用いているのか、
それとも男女の生物学的フォームの違いという意味で用いているのかわかりませんが、
いずれにせよ、現在｢文化｣の影響と考えられているものが
それによって決定的に代えられなくてはなりません。
(この｢代えられる｣というのは｢言い直し｣ではありません。
全く別のメカニズムが、あるいは実体が働いているという意味です。)

＞406・408
｢意味がない｣と述べるのは、次のような意味です。
｢私たちは、手を使って物を持つことができる｣と説明されたところで、
なぜ私たちはある場面にはコップをもち、別の場面では本を持ち、
あるいはその手でもって他の人と握手をしたりするのだろうか、
という点を全く説明しないからです。

人間の社会生活にとって、｢私たちは、手を使って物を持つことができる｣というのは
とても大切なことです。しかし、これで説明の全てとなっては困ります。

＞
進化心理学では「人間の本性の普遍性」・・・
最初の方で「男性が浮気にはしりやすいのは男女の繁殖戦略に
差があるからだ」ということをテーマのひとつとして挙げていますね

男女のフォームの違いから繁殖戦略に違いが生ずることになるのは分かります。
しかし、｢文化のバリエーション｣を乗り越えて、振る舞いの違いを説明できないと
意味をなしません。

＞淘汰圧や遺伝子など、本筋と思われる話
そもそも、ミームという概念が必要にならざるをえなくなった点が見過ごされていると思います

人は、生殖にのみ目標としているわけではありません。
例えば徒弟制度(多くは血縁に基づいていたが本質ではない)
に見られるような｢技術の伝達｣というような部分もあります。

遺伝子だけでは人間を説明しきれないからこそ、
ミームをもちだして継承を説明しようとしたのであって
そして人間を説明しようとしたわけです。
進化心理学というのがそれを領域としないなら、それ自体おかしなことではないですか？
むしろ、進化心理学にとってはこれこそが本筋です。

＞410 江田島氏 そういうことで、私たちのレスは無関係とは思いません。

＞｢好き勝手なバイアス｣という点について
これは確かに考えなくてはならないことです。
しかし、私に言わせると、それだけ人間の行動には多様性があるということです。
ご存知だとは思いますが、
好き勝手なことを言っても ＜成立する事例が見つかってしまう＞ からです。
これがやっかいなところですが、
しかし、自然科学の名を冠せばよいというわけでもないという点も承知いただけるとおもいます。

>>421
>自然科学の名を冠せばよいというわけでもないという点も承知いただけるとおもいます。

モチロン。もとよりそういう立場なので。

>しかし、私に言わせると、それだけ人間の行動には多様性があるということです。
>ご存知だとは思いますが、
>好き勝手なことを言っても ＜成立する事例が見つかってしまう＞ からです。

そして、多様性を許容するだけが文化ではない、というもの事実です。
過去の文化を否定できないように、現代の視点を　「神の視点」　からあれこれバイアス
掛ける事はできません　（やろうとする事は出来ますが）。
そして多様性といっても一定の傾向が見られるのも事実です。決して完全にランダムな
状態で分布するのが自然な状態などではありません。
発言する多様性は否定しませんが、人間の行動に傾向があり、また差もあり、それらの
傾向、差に偏りが見られるのは、オカシナことでも有りません。

いずれにせよ、「私が書く内容」　は進化心理学と重なる部分が少なめになってしまうのは
確かなので、基本的にはロムります。

＞フェミヘイター氏
生物学的フォームとしての雌雄の違いの出現ということですね。
この場合、男性が積極的、女性が消極的なことの説明として受け入れていいでしょうか。

そうすると、人類の系譜をたどることが必要になります。
そのなかで同じくして雄が積極的、雌が消極的であることが確かめられなくてはならないと思います。
そして、この違いについての突然変異が生じていないことも認められる必要があると思います。

＞422
＞そして多様性といっても一定の傾向が見られるのも事実です。
＞決して完全にランダム・・・ではありません。
＞・・・人間の行動に傾向があり、また差もあり、それらの傾向、
＞差に偏りが見られるのは、オカシナことでも有りません。
まさしくです。その傾向は(主に)歴史性の統制を受けると私は思います。

｢人間の本性の普遍性｣は進化心理学が掲げるほど大きな領域ではないと考えられます。
批判を受け入れないなら、
(=検討に対して反論(検討)しないなら、という意味です)
私も(>423)とならざるを得なくなります。

空気を読まずに暴走しすぎたかな

民主党が躍進なんて信じられないです。
そりゃ小泉改革は完璧に進んでたわけじゃないけど･･

小泉総理の言う「痛み」なんて、これまでお上から利益だけを得てきた
日本人なら当然受け入れるべきもの。
自力で更生する機会を与えられても、それを放棄するような国民は
あと少し不況に苦しむべき。

X染色体に、ホモで二つそろうと発症するケースの場合は
XYの♂は、発症せず、XXだけが発症する。

>>428
そのような「症例」をソースつきで１０個あげなさい。

＞424＠CSAさん

＞この場合、男性が積極的
＞女性が消極的なことの説明として受け入れていいでしょうか。

だいたいそうです。はい。

＞そうすると、人類の系譜をたどることが必要に(略）

・・・・（＾＾；　素人のへみへに系譜を辿るのはむりっす。

＞428

一つでも良いから教えれ　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

確かに、男の身体に乗っかった途端に
遺伝子は女のそれよりも遥かに強烈な淘汰圧に
晒されるな。
「子供さえ産めりゃどんなでもいい」って妥協は有り得るが
「精子さえ出してくれりゃどんなでも」ってのは有り得ないな。

＞431

そうそう♥　はげどう！　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

つまり、♀（ＸＸ）は、片方のＸを♂（ＸＹ）に貸し出しして
回収して、淘汰や多様性のゲットをしているってこと。
Ｘ染色体には知力、体力、免疫力などに関係する生きていくのに
重要な情報が多く乗ってるそうだから

これマジ！？

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/3302/
狂言でしょ？？？

>>434
よその板へ行ってください。

ま、女はやり逃げというリスクを背負って
いたが、近頃はフェミミーム
が保護してくれるしな。
（現代の）男はつらいよ。

>>424
＞そうすると、人類の系譜をたどることが必要になります。
そのなかで同じくして雄が積極的、雌が消極的であることが確かめられなくてはならないと思います。
そして、この違いについての突然変異が生じていないことも認められる必要があると思います。

人間以外の哺乳類はたいていメスに発情期がある。
（パンダなんか発情期が年に１〜２日とさ・・オスは大変だね）
人間のメスは一年中発情している珍しい種。
だからこそ、人間のオスは子殺しをせずに済むわけだが・・
脳が発達してて、本能で行動をコントロールする部分が少ないヒトは
発情期を設定するよりオスに対して消極的態度をとることで
受胎を調節してきたのだろう。

一般に男性ホルモンは性行動に積極的になる作用がある。

＞433

「貸し出す」というより「毒味させる」が近いかと・・・・（＾＾；

＞436

＞ま、女はやり逃げというリスクを背負って

貞操観念が無かった時代には、そのような考え方は当てはまらないし・・・・
「やり逃げ」が死産に繋がるような時代であれば
男にとっても、自らの子孫を絶滅させる愚行なので
やり逃げ遺伝子は、自動的に淘汰されるはずだし・・・・

＞437

＞一般に男性ホルモンは性行動に積極的になる作用がある。

私の読んだ本（千葉大学の、大脳生理学の人が書いた・・・・名前は失念）
「女の脳、男の脳」に拠れば
「男性ホルモンは、性欲を意識化させる作用がある」とのことです。
ウラを返せば、女は無意識に発情すると言う事。
女は、性欲を理性的にｺﾝﾄﾛｰﾙするのが苦手と言う事。

＞オスに対して消極的態度をとることで受胎を調節してきたのだろう。

消極的なのは、妊娠出産に伴う負担を、男に押し付ける意味がある。
食料や巣（家）を提供しなければ交尾に応じないとかね。

現在では、不妊症女でも子供を産めるほどに
「男性社会」が、妊娠出産の負担を肩代わりしている。

やがて、女を介さずに子供が誕生するように（ｒｙ

>>438
>「やり逃げ」が死産に繋がるような時代であれば・・・・

そうとも限らないと思うけどな。

＞４３９
＞「男性ホルモンは、性欲を意識化させる作用がある」とのことです

つまり、性欲を意識的に感じるということ

＞女は、性欲を理性的にｺﾝﾄﾛｰﾙするのが苦手と言う事

確かに、月一回の生理を中心とした微妙なホルモンバランスの
複雑さがあるらしいので単純ではないかも。
つまり、
「＞食料や巣（家）を提供しなければ交尾に応じないとか」
の理性的なフィルタリングも崩れやすいという事。
理性でフィルタリングされる♂にも
時にはチャンスがあるということ。

うちのばあさん、死んでるけど。明治の生まれだった。
俺（達）その孫、兄弟は男女混合。ばあさん曰く、「男は、・・・」「女は、・・・」
兄弟喧嘩は止めないが、負けた方が泣くと「男は泣くな」、
姉妹喧嘩は止めさせる。「女は喧嘩するな」
兄妹、姉弟喧嘩は、「男は女に手を上げるな」・・・端的に・・・

小学校卒（あやしいけど）のばあさんの言葉は、当時としては一般的な感覚
だったのかなと思う。昨今の行き過ぎた女性論（個人的感想）については
けないというのが本音。

人は女に生まれない、人は女に育てられる。という言葉があるそうだ。
ばあさんのしつけは、女は控え目で、政治に口をはさまず、従順で、父母に
従い、嫁いでは、夫に従い、姑につかえ、子供を産み育み、家を維持する。
どこにも、社会にでて働くとか、政治家とか、ましてや兵隊なんてことは
考えられなかったはずだ。それぐらい、家事、育児、農作業（個人的に
住んでる環境がそうなもんで・・・）に追われまくって息つくひまもなかった。
（らしい。）

今の女性論は、ほとんどの人々出身であろう農村、この合理的な「労働力配置」
からくる、結果的に女性の社会進出がなかった、（社会的、医学的、時代的背景）
あるいは、できなかったことへの反発なのか。と個人的に考える。

とある選挙で、うちのばあさんに似たばあさんに投票所であった。
いっしょにきた「息子」に、「誰書くの」の聞いていた。・・・

ここは進化心理学スレです。

444

＞441

＞確かに、月一回の生理を中心とした微妙なホルモンバランスの
＞複雑さがあるらしいので単純ではないかも。

あなた♀？　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

＞理性でフィルタリングされる♂にも
＞時にはチャンスがあるということ。

さぁ・・・そのフィルタリングは、果たして「理性」なのでしょうか？

＞442

＞とある選挙で、うちのばあさんに似たばあさんに投票所であった。
＞いっしょにきた「息子」に、「誰書くの」の聞いていた。・・・

それって「息子」かなぁ・・・・（＾＾；

純愛とは英訳で　innocent love　である。
innocent　とは
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?t=o&d=all&p=innocent
⇒ イノセント【innocent】
罪のないさま。無邪気なさま。純潔な。

早速「純潔」が出てくる。「無邪気」も子供を指して使われる言葉で大人とは対といえる言葉であるが、
「純潔」を調べてみると

http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%BD%E3%B7%E9&t=c
じゅんけつ【純潔】
心やからだがけがれがなく清らかなこと。 （新辞林 三省堂）

心やからだがけがれがなく清らかなこと。というのだから、心のけがれの定義は様々出てくるだろうが、
体のけがれとは、ずばり性交経験があれば間違いくクロといえる。
よって、語彙から拾って行くだけでもヤリマンの純愛は成立しないのだ。

>>445
>それって「息子」かなぁ・・・・（＾＾；

そ　う　か　もね

最近、底辺からスレを上げてくるage荒らしが多いな。
（>>447は明らかに、むりやりな書き込みによるage荒らしだ）

IDを追跡してみると、ID:nCPQowfkは他のスレもage荒らしをしているな。

ｙ染色体は急速に退化しつつある。

３０しかない情報のうち１５はキンタマのために使われる。
残りもゴミ。

近未来には男とは微小なカプセルに保管されたDNAセットをさすようになるだろう。

ハイヌーン、全裸にて八王子SOGO屋上の高みに立ちて、はるか眼下の
俗塵にまみれた下界を行き来する有象無象の頭上に向かひて放尿す。
きっと街行くおんなどもの髪の色が金色に変わりしも、我輩の聖なる
小便を浴びたせい。教祖なるぞ、拝まんか、拝まんか!

>>451
風邪ひくなよー

どーも、ありがとー! 拝まんか、拝まんか!

>>450:ＡＲＯ
＞残りもゴミ。

X染色体は互いのDNA同士で組換えが起きるので有害変異が蓄積しにくい。

男性のY染色体はそれが出来ないので同じ遺伝子を重複させ
塩基配列を相補的にする事で疑似的な組換えをしている。

ゴミではない。

>>448
ブックマーク登録されているスレに書き込んだだけで
age荒らし呼ばわりとは・・・やれやれ。
しかも、ご丁寧にＩＤ検索までしてくれて、お前は
ストーカーか？

それに>>447は一応裏の意味がある書き込みなのだが
まぁお前はｱﾌｫだから理解できなかったようだが。

　┌─────┐
　｜　 　 　 　 　 ｜
　｜　 ∧＿∧　 ｜
　｜　（__・３・ ）　｜
　｜/´~ Ｖ：Ｖ~ヽ.｜
　└─────┘
　　ぼるじょあ氏
進化心理学博士

>>455
悪事が見つかって必死に言い訳をしているようにしか見えないのだが^^

ＡＲＯの反論がない。寝てるのかな？

＞ｙ染色体は急速に退化しつつある。

Ｙ染色体は性を決定する染色体。これが退化すれば人間が淘汰される。
Ｙ染色体の退化は男女の区別なく人間の淘汰と言える。

体内の様々なタンパク質は遺伝子情報を基に作られる。
もちろん知性に必要な神経もタンパク質である。

X染色体が1個の男性が100のタンパク質を作るなら
X染色体が2個の女性は200のタンパク質を作る。

これだと女性のタンパク質の量が過剰になるので
女性は片方のX染色体を不活性化させている。

男性はX染色体,Y染色体の両方が活性化され機能しているが
女性はX染色体の片方１本だけが活性化され機能している。

結論：
男性は、女性の機能すべて＋男性の機能　の両方が遺伝子上にあり
男性の機能が女性の機能を抑制し、勝ち残ったＹ染色体が男性特有の
知性と身体を創る（ｗ

>>457
はて？どの辺が悪事なのでしょうか？
判るように教えて下さい。お願いします。

やっぱり、マジレスはスルー、煽りには反応でしたか。
やれやれ・・・・。

明らかに議論の流れを見ておらず、age荒らし目的のむりやりな書き込みというのがね。

議論の流れ？(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
２週間も書き込みのないスレの流れとはなんぞや？
それに無理矢理じゃなくて意味のある書き込みなのだが
やっぱ意味が分からないと言う訳ね、やれやれ。

>>462
>２週間も書き込みのないスレの流れとはなんぞや？

まさに、age荒らし目的のむりやりな書き込みというわけだ。

＞４５８
ＸＸは受精時、互いのＸが個体形質決定のための情報交換をしてから、決定後
片方が失活するんじゃなかった？

対立遺伝子において、Ｘの片方に欠陥遺伝子があっても
もう片方のＸでカバーできる。
Ｘｙはｙがオスにする以外の個体形質決定にしらんぷりで
Ｘがストレートにでちゃうので、Ｘに欠陥遺伝子がのってても
カバーが出来ない点、気の毒。

>>463
ほほぅ、しばらく書き込みのないスレに
書き込んだら荒らしという訳か？

いずれにせよあのレスは、>>445に対するもので
全く関係のないレスではない。>>447の意味どうせ
わかんないんだろ（ｗ

議論の流れを見ていない。議論の最後の部分、それも主流からはずれたな部分に対して、
とってつけたようなレスをしている。
スレの主要議論としての意味を持たない。
age荒らし目的である。

そもそも、
>>462
>議論の流れ？(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
と書いた時点で、議論ではなくage荒らし目的であると自白したわけであるが。

（>>466　1行目訂正）
主流からはずれたな部分→主流からはずれた部分

↑スレと無関係な話で噛みつくお前も十分荒らしだわな。

というかage荒らしの言葉の意味も分かってないようだが。

age

↑こういうのは間違いなくage荒らしだけどね

お〜〜〜い　　へみへ〜〜〜〜　♪♪♪

元気ィ〜　？


>>458
うわあ　ﾏｯﾁｮ坊さん　大破してる〜　♪♪♪

男とはスペックを大幅に削られて意図的に退化させられた女です　♪♪♪

↑これは雑談荒らし

ＡＲＯさん。あけましておめでとう。
４６４ですがこのスレももう終わりかと思いましたが・・

でも、♀のＸを最も純粋に受け継いで表現するのは娘ではなく息子なのですよ。
娘の場合は、夫のＸつまり夫の母親のＸと相談して折り合いをつけなければ
なりません。
嫁姑問題は染色体上でもありますな〜〜ｗ
それに、息子に「あんたのできが悪いのは、お父さんに似たのね」
とも言えなくなる。ｗ

>>474
ちょー遅レスですみません

あけましておめでとうございま〜す　♪♪♪

ナルホド

でもアロはバイだからだいじょぶ

女性と子供をつくりま〜す　♪♪♪
おっとダブル姑かｗ

>>464
＞ＸＸは受精時、互いのＸが個体形質決定のための情報交換をしてから、決定後
＞片方が失活するんじゃなかった？

そうだよ。>>454の私のﾚｽは情報交換に言及していると思うけど？
　　　　　　　　　　　↓
＞「X染色体は互いのDNA同士で組換えが起きるので有害変異が蓄積しにくい。」

情報交換に関して説明するとﾗﾝﾀﾞﾑに混ぜ合わせて半分にし、どちらかを選択する。
この選択もﾗﾝﾀﾞﾑなので、特に優れた方を選択しているわけでもない。

付け加えると受精時だけではなく、その後の細胞分裂時も同様の事をしている。
厳密には情報交換ではなく、活性化の度合いというか閾値の変化みたいなもの。
この場合は使用頻度の高い機能が選択される。筋ﾄﾚなどで筋細胞が増殖・肥大
するのは、それに関する酵素等の生成能力に関わる遺伝子が活性化されるｹｰｽね。

残りのﾚｽも、>>454で私が言っている事の反復にすぎないので特に反論は無し。

>>472
大破って・・・？
なんのこと？

っていうか、このｽﾚまだ残っていたんだね。

っていうか、ニホンザルの群れで
メスの子供のほとんどはボスの子供じゃないと言う事が分かってきた。

なんのため、ボスになるのやら・・・割に合わんぜよ。

また、age目的のむりやりな書き込みが来たね。

468 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/12/23 11:14 ID:4aViX4vX
↑スレと無関係な話で噛みつくお前も十分荒らしだわな。

>>480
「age荒らし目的である」ことを看破されたage荒らしが
苦し紛れに吐いた台詞。

>>478
本当？
ソースきぼん

>>478
スレ違い。

>482
この前、ＴＶでやってた番組でそういうナレーターがあった。

ボスの目の届かないところで、メスはみんな不倫してるそうです。
おっと、一夫一婦制でもないから不倫と言う概念はないか・・
群れから疎外された離れオスと群れの一番人気メスのカップルが
周囲の目を気にしながら（特にオスのほうはビクビクしてた）デートしてた。
自分の遺伝子を残すためにボスになるんだったら
雑事に忙殺される「ボス」の役職は負担になるだけですよ。
さるの世界では。

スレ違いだな。

どうやらこのスレがageられると都合の悪い奴がいるようだな（ｗ
それが証拠に他の海底スレがageられても何も言わない。

>>484

興味深いっすね。　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

>>484
昔から観察されていた行為ですし、ボス猿、離れ猿、その他の猿、
どれがベストかは個人の好み。もとい個猿の好みか（ｗ