女性の社会進出と性差別について。

女性を社会に巻き込もう。
それには、性差別の問題があるわけだ。

当然、管理職の30％は女性を採用しなくてはならない！-�@
ってのも男女差別だよね。
ところが、
男性も女性蔑視で能力を的確に評価しようとしないことが多い。
女性が対等に社会で活躍するためのきっかけ作りとしては、
いささかバランスが悪いが、意味のあることだと思う。
みなはどう思うだろう？

男女がともに働いていく環境を作っていくためには
“差し当たり”、どのようなことをしていかなければならないか？
例え、差別であっても-�@みたいのが必要なのか？
それとも代わりに何があるのか？

【禁止事項】思いやりに欠ける発言

２をもらうよ・・・すまないな・・・

＞女性を社会に巻き込もう。

勘弁してください

進まんのでわしが聞こう。
１はどう思ってるのじゃ？

>>3
勘弁なりません。
特に、男性差別を連呼している人たちの意見が聞きたいなー

私は、当座は-�@が必要だと思う。
まずは、女同士で30％枠を争う。
いきなり男性と対等にといっても、環境が整っていないフィールドが多い。

それでは話はまとまるまい。
何故30％入れねばならんのか・・・・。
それを答えるがよい。

反対意見が聞きタイ。
こういった話をするとフェミフェミと罵声を浴びせる人たちのね。

それと
>男性も女性蔑視で能力を的確に評価しようとしないことが多い。

を証明して下さい。でないと話にならない。

>>7
30％とか、数字の根拠はない。別に10％でも良いわけだが。

＞１０
根拠の無い数字を受け入れるのは無理じゃろ。

奴隷の人生を送りたいのか？
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/sagi.htm
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/isiikoki17.htm
平時においても、国民の奴隷化は目白押しです。
労働関係法が改悪されようとしていて、いつでも首を切れる、労働時間は関係なく、
成果だけが問題にされ、ひたすら労働時間が延びていく事になります。
消費税のアップはじめ、大増税です。（経済的に見て完全に狂った政策です。）
また、司法改革のロースクール制度（法科大学院）。
これは官僚のような人間しか司法の中に入ってこないようにするという事です。
試算では学費が年200万以上だとか。
当然、学費の上に生活費が掛かります。
この事だけでも、どのような人材が求められているか、おわかりでしょう。
働きながら苦労してなどという人材ではなく、それだけの財力のある親を持った、
純粋培養された偏差値エリートの官僚的人間ばかりにしようと言うのです。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm

>>1
＞女性を社会に巻き込もう。

貴方のいう「社会」とはなにか？
つまり、ノンぺイドワークに価値は無いと言いたいのか？

意味が分からんな。
例えば成績順で男５０人、女５０人から性別関係無しに１０人選ぶとして
極論上位５０位全部男が占めても女を３人選べって言うのは理不尽極まりないような気がスルが。

>>11
受け入れてほしいのは仕組みだけだ。
数字がココでの議論で決まる程度でいいよ。
数字拘らなくて良いよ。

反対なのか？

＞１５
数字設定は反対じゃ。

>>14
理不尽だろ？
だから、理不尽ない方法などを模索したいんだ。

既出だが
>男性も女性蔑視で能力を的確に評価しようとしないことが多い。

この根拠を出さないと議論できない。

>>16
でも、優秀な女性がいたら採用しなければならないって
なったら、なんのこっちゃって感じでしょ？
そういった当たり前のことを普及させる方法を模索したい。

女が男に偏見を持ってるように、男も女に偏見を持ってるという事かの？

＞１９
女を取ってメリットがあるなら企業も取るじゃろ。
解雇しやすくしたほうが、女をとりやすくなるかもしれんの。

>>19
優秀な女性が採用されないというソースは？

>>1
同意する。ＡＡも女性差別も両方なくせば解決。

>>18
女と言うだけで色眼鏡をかけられるのは、日本では普通のこと。
実際、仕事に向いてるのは男の方（一般論）だろう。
だからと言って差別続けちゃダメなんだな、これが

労働系の仕事はイヤがって狭いパイを
奪い合ってるのが現状の女性の就職難じゃね？

そこの意識改革とか。

今の日本に
女性差別なんてあるんですか？

>>24
うむ
同時に女にはパイを広げる努力も欲しいところだ

>>21
ようするに人材の回転を早めれば良いってこと？

>>23
いや、そもそも色眼鏡をかけられているのが普通と言うソースが無い。
ソースが無いなら１００％嘘だとは言わないがソースなしでそこまで断言されても困る。

大体、この板にはAAを語るスレが腐るほど立ったのだが
そういったスレを>>1は読んだのだろうか？

>>29
多分読んでない。

機種依存文字を>>1に使ってしまうあたりの
気配りの無さで解る。

>>28
男で会社勤めしてれば誰しも持ってると思うが・・・
実際、使えない女は多いし
>>28は肌に感じたこともないのか？

>23
企業が利益を得る為に、仕事に向いてる男の方を優先して
採用するのは当然の事じゃん
３０％は女性を採用しろと言ってそれが原因で倒産したら
責任取ってくれるの？

>>25
就職活動中にこのようなことを言われました。
うちは総合職で女性を採らないよ。
求人案内にはかけないからねーあはははと。
ま、結局他社の合格をできたから言い訳ですが。

>>32
よーく嫁
ＡＡ肯定してる奴は一人もいない

>>32
とりません。

>27
男のほうが体力があるし、生理や妊娠も無い。
日本は解雇しにくいから無難な方（男）をとるのじゃ。
じゃから、解雇しやすくすれば女もとるようになるじゃろ。
これは中高年が再就職しにくいのと同じじゃ。

>34 ？

>35　責任とれないなら、無責任に（使えない人材を）押しつけないで下さい
誰をどの職種で採用するかなんて、その会社の勝手だと思うけど。

>>35
失礼だけど、あなたは生理休暇をガッチリ取る予定？

>>37
失礼しました
よーく読んでないのは俺でした
逝ってきまーす

＞３９
いくがよいぞ。

どうやら俺達はまた、面白い1の誕生に立ち会えるらしい
もまいら幸運だぞ。

結局　男社会論じゃん
>>41
もううんざりでつ　ヽ(`Д´)ﾉ

なんだ、社会に参加してどうするつもりだ？
社会的な責任を背負うか？
その分家族でも養うか？あ？

とりあえず

>>1はキー入力の練習をしてから
スレを立てような。
面接での怒りが先行したみたいだけど。

>>42
そうか？
最近、電波にめぐり合ってないだよ
もう、祭りが終わった後だとか。

>>43
それだ！女は社会に進出する気（気だけ）は満々なのに
養ってもらったり責任転嫁する気も満々だからな。

もしかして釣りだったのか？

>39
逝かなくていいよ〜

>だからと言って差別続けちゃダメなんだな、これが

の部分がひっかかっただけでつ
ちなみにどんな差別があると感じてますか？

しかし >1 は立て逃げかよ

漏れは釣り覚悟でマジレスしてたけどな。
釣りなら釣りでいいやと思ってたしマジならマジでいいし。

>>46
相応のポストにつけば責任も伴うことぐらい女でも分かってるでしょう
また、女が稼いで夫が専業主夫という家族のあり方は男にとっても悪くはない
今働いている女には、そういう意識の人間もいるらしい（小町など見ると）

今の雇用形態ままでは少子化、つまり労働力不足の波に対応できない
ＡＡは論外だが、就職差別の存在は認め改善していく意識を持つことも大変重要
（ま、仕事を腰掛け程度に思ってる女がいるうちは難しいかもしれんが）

>>50
よく考えてみろ。男並に給料が欲しいと言う割には男並の過労死率は断固拒絶するような連中だぞ女は。

>>51
それは過労死そのものが問題なんじゃないのか？
過労死するまで働く人間を会社が欲しているのなら、それはおかしい

>>52
そういう意味じゃなくてな。
男並に給料を貰うと言う事は男並に働くと言う事。
過労死しろとは言わんがじゃあ男並の給料を要求するなと。

つまり
結果（給料）は男並を求めるくせに責任や義務（労働）は男並には求めていないと言う
ご都合集団と言う事だ。

だいたい仕事の選り好みをして、
働く場所がないと言ってる女性はおかしいよ。

そうそう、女しか求められていない職業だって有るのにな。

「キツイ・汚い・危険」
この３ｋの仕事に女性が殆どいないのは何故？

では、一句

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 糞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ス
　　　　　　　　　　　　　　　　 >>1　　　　レ
　　　　　　　　　　　　　　　　　は　　　　や
　　　　　　　　　　　　　　　　　立
　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　D　　　　　逃
　　　　　　　　　　　A　　　　　げ
　　　　　　　　　　　T
　　　　　　　　　　　落
　　　　　　　　　　　ち
　　　　　　圖

　　 ∧＿∧
　　（　´∀｀）

>>56
>>54の言う通り仕事の選り好みをするから。

色んな職種に30％ぐらい女性が出てきたら、
管理職とかも自然に30％になるかもしれない。
今管理職を無理やり増やしても良いことないよね。
まずは女性がまだ進出してない仕事に、
女性を振り分ける事からはじめたら良いよ。
それこそが女性の社会進出だから。

>>59
じゃあとりあえず
「キツイ・汚い・危険」
この３ｋの仕事に女性を振り分けようか。

＞結果（給料）は男並を求めるくせに責任や義務（労働）は男並には求めていない
昨今のフェミニストを見てると言いたい事は分かるが、
全ての女がそうだとは言えない
有休や生理休暇目いっぱい取って出世しない、給料上がらないなんてほざいてるのはほっとこう
だが、責任や義務も背負って働こうとしてるまともな女もいるわけで、
そういう芽を色眼鏡で摘み取るのはどうかと

>>56
例えば？体力使う仕事はしょうがないと思うが

>>60
そうだね。
原発とか肉体労働とかにも女性枠を作ってあげたら良いね。
それぐらい働く覚悟を持つ女性が増えたら、
管理職だって自然に増えるしね。

>>60
女が３Ｋの仕事に就かなくてすむのは、専業主婦という逃げ道があるからだな・・・

>>61
体力をまったく使わない仕事ってある？
残業とかも体力使うと思うんだけど。
もし女性に体力がないというのを認めるなら、
体力がない人間に管理職を任せるのは不適当だと思うよ。

>>61
言ってる事が矛盾しているぞ。
前半は正論なのに最後。
体力使う仕事はしょうがないと言う概念が「体力に自信があるから体力仕事がしたい」
と言う芽を摘み取っているのでは？

>>64
肉体労働という意味
女子プロレスラーみたいな体格の女なら、
土方の兄ちゃんたちに混じれるかもしれんが大抵の女は無理

>>66
仕事も体力使うよ。
もし対等に出来ないなら、
それは劣っている事だから、
評価が下がるのは仕方ないよ。

>>65
そういう芽は摘み取るべきでないが、
前述のように筋力は生物的な性差で埋めようがない
土方に、筋力のない女は使えない

>>68
だからそう言う意味で言ったら、
生理があり肉体的に劣っている女性に、
管理職をさせるのは無理と言うのと一緒だよ。
だから芽を摘み取るべきだってね。

重要な案件を抱えたまま、
生理休暇だの長期の産休に入ってしまうようなひとに責任ある任務って
言われてもねえ。
土方は出来ないにしても、残業も出来ないじゃ話になんねーが

>>66
ちょっと上手く表現できないけどね、例え士官学校でても軍人は
前線勤務を命じられるでしょ。
一般企業もそれと同じなのよ。ある程度そこで実績出さないと
出世はできない。
そういう場では体力勝負な場面はいくらでもある。
だからいつまでたっても管理職の数が男女平等になる
時代はこないと思うよ。

結局、女が自立するためには
制度をいじくって生産性を著しく損なうとか
補助金などを使って血税を浪費するとか
そういうことをしなければ社会にも出られないってことだね。

寄生虫は寄生虫らしく、宿主(日本)を滅ぼさない程度に
寄生して欲しいものです。

>>72
それか覚悟を決め肉体労働にも出る。
どちらかだろうね。
少なくても管理職を増やす前に、
色んな職業を女性がやるべきだろうね。

21世紀は女性の時代なのに、それを受け入れられない幼稚な男が多すぎるんですよ。
この国は未だに男社会なんですから。

>>74
いままで支配されたから支配しかえすってことですか。
幼稚ですね。

>>47
女性が社会進出することで発生する諸問題については話しあわず批判ばかりする

幼稚ですね

燃料の入れ方には、もう一工夫欲しいなぁ

>>2-77
わーい釣れた釣れたー！←>>1

>>74
女性の時代とはなんぞや（藁

子供と同じである女を男が優しく持ち上げてくれる時代かい？

>>1
少なくとも、各職場の女性割合を無視して一律管理職３０％は無茶。
どうしてもやるなら、各部署の女性割合と同等にするとかしないと。

君はAAを女性の実力を認めさせるきっかけと考えているんだろう？
管理職になる実力のない者ややる気のない者を無理やり管理職に
するのはむしろ逆効果でしかないよ。

採用にしても昇進にしても、試用期間を設けてみたらどうか。
「結果が出なければ取りやめ」と先に決めておけば、使えない者を
やめさせることが簡単になり、使えない者を抜擢してしまったときの
損害が小さくなる。すると、使えないかもしれない者の採用・昇進に
かかる歯止めはゆるくなるだろう。
そうなればこれまでの実績がない女性が敬遠される傾向も下火になる。
あとは実力を示すだけ。

まあ、社会にでたいのなら色んな職業を、
幅広く女にも経験してもらって成長してもらいたいもんだ。

>>1です。
スレ立てした後しばらくしたら、停電にあいまして。
すんまそ。

それにしても、思ったとおりのまとまり方をしたなー。
つまり、実績のない女はもっと努力しろと。
これは賛成です。

>>81
まず手始めは
ゴミ清掃作業員
家畜の解体
鳶工

からだな。

でも、
>>1で、
女を社会に巻き込もうと宣言しています。

これは、男性に負担がかかりすぎている現状を危惧してことです。

女性は体力が一般に男性より劣るから、
たとえば、土方などでは使えんみたいな思考、古いですね。

私、ゼネコンで現場監督しております。
最近、女性の職人が増えてきています。
体力的には当然男性より劣っていますが、
女性のいる職場のほうが、全体の仕事がスムーズです。
まだ、統計・分析が進んでいませんが、
どの程度の割合で女性を現場に配属させるとよいのか考えています。

体力勝負だから見たいなことを言っていると、出遅れますよ。
男性はもっと社会で女性をうまく使うことを考えていかなければ…と。

女の清掃作業員は見たことがないのだが？

>>83
あなたが、そのような職場で働いているのですか？

>>85
掃除といえばおばちゃんでしょう。

ゴミ収集車に乗ってる奴のこと

>>88
見たことないですね。確かに。
女性がいたら、どのようにはかどるのか？
考えてみてもいいですね。

現状では、希望する女性も少ないでしょうし、
女性を採用するところも少ないでしょうね。

>>33
ごめん、これ、ウソです。

それから、
3Kに女性が少ない癖に・・・
という人も多いようですが、
それを言うあなたが3Kの仕事をしていないのなら、
３ｋを避けている女たちと同じだな。
自分ではない他の一部の男性に任せているのだから。

>>89
正論(・_・)。
わざわざ大変で孤独な管理職を希望する女性がたくさんいるとは思えない。
罪の擦り付け合いになって、ますます手を抜く女の子増えるんじゃないかな？

あと女性がいるとホントにはかどるのかな？
打ち合わせとかは何となく和やかな雰囲気にはなるとは思うけど、、。
きれいな子だと気が散ったり、セクハラ怖いからやたら気を使ったり
どうなんでしょうかね？

>>91
個人の話と全体の話を混同するバカ

>最近、女性の職人が増えてきています。
そうですか？鉄筋工か搬入トラックの運ちゃんぐらいでは？
大工、鳶でみたことないですけど。
型枠大工でヤンキーみたいなおねーちゃんを一人見たぐらいで。

>>92
うーん、現場に来る女性は
いわゆるなよなよした人は少ないので、
セクハラだ!
ぶーぶー
なんて、いう人はいません。
たくましい方が多いですね。

現状では、
打ち合わせに出てこれるほど出世もしていないです。

>罪の擦り付け合いになって、
>ますます手を抜く女の子増えるんじゃないかな？

そういったレベルで女性を判断していては困ります。
質の悪いのは、男女とわずです。

>>93
すまん。そのとおりだ。

>>94
私も鳶では見たことはありません。
大工では結構います。内装などでは特に。

道具類の扱いは女性が相当劣っています。
てこずっている女性を面倒見ながら、男性がやるんです。
足手まといだなと、私もイライラしているんですが、
結果ははかどっているんです。

女がいると男ががんばるだけだ！
と、結論付けられそうですが、
女性の突拍子のない非現実的な
アイデアが役立つことがあるんですよ。

そういったところに、もっと目を向けてみたい。

僕も、そんな一部のクリエイティブな仕事につきたいね。
女の子は独創的ってイメージがあるから、泥臭い仕事はこないんだろうね。

女は役に立たないとはじめから否定的な人の
意見はもう飽きたので、
職場の女性が役立った話を聞きたいのですが。
お茶くみとかはスルーします。

１００ゲット♪

>>98
クリエイティブな仕事では、
女性が所長をしている照明事務所などとは、
お付き合いしたことがあります。

私は現場なので、文句ばかり言われてしまいましたが、
なあなあで仕事を押し付けてこないので、
いい感じでしたね。事務所の雰囲気も良さそうでした。

１００を越えた所で、１はもう一度このスレで自分が何をしたいか述べると良いぞ。

>>102
そういうものなのか、ありがとう。
>>99
女性を社会でうまく使いこなす方法を考えタイ。
みなの職場でうまく言った例をまず聞いてみたいのだが。
こういう場合は役立つのではないかという意見でもいい。

（失敗例も後で聞いて意みたい）

>>98
女の何処が独創的なのだか。
皆が茶髪にするから自分も茶髪
皆がルーズソックスはくから自分も

そんな奴ばっかじゃないの

否定的な人のほうが多いのか・・・
したら
>>82あたりから、イライラしている人の意見はないか？

>>103

私の知っている事例では、技術開発職の女性が特に
性差に関するトラブル一切なし、わがままトラブルも皆無で
上手くやっていますが、その理由はその人自身が決して
「女性だから」と言い訳をしないしっかりした人だからです。

ただ、事務で入ってる女子社員はそれこそ「キツイの嫌、
残業嫌、女性なんだからいいでしょ」な人達で、両者は
まるで異世界にいるかの様に全く交流がありません。( ；´Д｀)

>>104
確かに、寧ろ、女は仕掛け人にだまされやすいイメージがある。
１０９にこぞって群がったり、ブランド買いあさっていたり。
でも、ここではそういった女性を対象にしていない。

>>106
技術系ではあまり性差はなく働いているようですね。

>>106
差別的な発言かもしれませんが、
その人が女性で助かった事例はありませんか？

１は「女はこんなに凄いぞー」って話が聞きたいだけなん？

>>109

特に無いです…。
その人の働きで大いに助けられたことはもちろんありますが、
「女性であるが為に」というのは無いです。


経験上、技術系の仕事でバリバリやってる女性は、仕事ぶりにしろ日頃の言動にしろ
あまり「おんなおんな」していない傾向がある様に思います。
また、そういう女性は「同じ女性だから」と徒党を組んだり女性ばかり擁護したり
もしません。

あくまで、私の知っている範囲での話ですが。

>>110
ちがう、ちがう。
使いこなす方法が知りたい。
女のココがすごいぞーって話です。

>>111
そうですよね。
うちの現場でも、一見は足手まといな面しか見られないし。
女性がいかに役立っているかわからない。
だから、指示もうまく出せないことが多く困っています。

それでも、現場ははかどるみたいだし、
男性の職人さんも女性のいる意味は認めているんです。

逆に、女性で困ったという事例はないかな。

>112
だれかがそれを報告してくれたとしても個人の特性ということ
に還元されてしまう。そして恐らくそれは間違ってない。

個人に還元されないためには、「すごい」有様が日常的に感じら
れるレベルで巷に溢れていないと同意は得られない。

だが、そんなすごい特性があればとうの昔に認知されているはず。

「社会進出」したから急に現れてくるなんてあまりに楽観的すぎ
では？

このスレも潮時か？

女性の社会進出に対する関心も薄いようだ。
あったとしても、
否定的で使えないものは使えないといったところか。

生理があるから云々かんぬん
出産育児があるから云々かんぬん
という人たちには、言っておきたい。

女性をうまく使いこなす方法を考えてみたらどうだ?
視野が狭い気がするぞ。

そういう余裕があればいいんだがな。。

使いこなす以前にそいつは向こう側の問題でもあるし。
やる気とか。住環境だとか。嗜好だとか。

>>115
見方を変えようぜ。
女性のすごいを見逃しているはずなんだよ。
社会進出は、見方を改めるためのひとつの方法なんだ。
べつに俺は他の方法でもいいと思うが、
じれったいことやっていては、物事すすまん。

>>118
簡単だよ。

出産と育児。

そうだろ？

俺は、女性の社会進出より、若年層の社会進出と高齢者の社会進出のほうが差し迫った緊急の問題だと思う。

マジレスすると、理系女の方が、理系男より就職での合格率いいぞ。
ただし、学部卒であそんでない奴に限定した話だけどね。

>>117住環境だとか。嗜好だとか。

大事なことでは?

>>121
希少価値があるから？
それとも能力が高いから？

どちらでもいいか。。

>>120
少子化に伴って、労働人口が減っている。
男性だけで、高齢者をまかなっていけるだろうか？

経営者の本音は、育児休暇って、
悪いけど迷惑だと思う。

子供が風邪ひいて早退したやつの、風当たりって凄いよ。
意外にも女が、物凄い嫌味言ってたし。

>>119
育児を女性だけに押し付ける言い訳に過ぎない。

>>125
育児は男女ともの問題だ。
それは、女性の負担が大きいからだろう。

>>124
労働人口が必要なら何故
失業者がこんなにいるのか。

>>126
そう思う君こそ視野が狭いのではないかと思ったよ｡

人間生きていて、子育て以上に何かするべき事があるのかい？

>>124
ならば女性は出産と育児に専念すればいいではないか。

>>123
両方だろうね。で、同じ能力だったら、希少価値のある方がいいでしょ？
今は絶対にある程度は女性は採用しなきゃいけない風潮があるなら、
理系女（で遊んでない馬鹿）ってのが、どれだけ有利のかは自明。

>>128
経済の問題だ、それは。

>>129
子育てだけか？子供のためにできることは？
環境問題などもそうだろう。
子供のために働く姿を見せるもの大事だ。

社会で活躍するお母さん、かっこいいと思うぞ。

>>124
だから高齢者の自立が必要なんだろ？？

＞子供のために働く姿を見せるもの大事だ。
＞社会で活躍するお母さん、かっこいいと思うぞ

どうしてお父さんじゃだめなんだ？？

>>130
出産、育児を女性だけに任せられるか???

>>132
134さんに同意。それはお父さんの仕事だ。

環境問題なんて、あってないようなものだしな。。

>>134
お父さんだけじゃだめだ。

>>135
男はサポートすればいいではないか。

>>131
だよね。

>>137
なぜ？

何が足りない？
母子家庭を問題にしたいのか？

>>136
あってないようなものか・・・
情けないな。

＞子供のために働く姿を見せるもの大事だ。

ならば、なぜに管理職３０パーセントを目指すなどと抜かす？
パートだって立派な仕事だと思うが。
そんなに地位と金が欲しいのかね？
エコノミック・アニマルになろうとしてるのか女は？

あのなぁ、一人の人間を愛情豊かに育てるには、託児所なんかに入れちゃ
だめなんだよ。
幼少のころは、親が傍にいて愛情を注いでやらなきゃ。
それには父親、母親の役割分担が必要だろ？
なにも共働きにしなきゃいけない事なんかないじゃんか。

>>139
はあ・・・。
それで、納得しているのは男だからだ。

>>143
女には女の仕事があり、男には男の仕事がある。

それで納得できんというなら、君はたいした欲張りだ。

だから、まず女は理系いけや。理系に行って、遊び狂わずそこそこ真面目に
勉強したら、楽に就職できるって。

ただ、問題は、女は相対的に理系に向かないんだよな。

>>144
あなたは、どのように男の役割を果たしていますか？

男と女の決定的な違いは「女にしか子供が産めない」ことだ。
ゆえに賃金労働に関しては男>>女であるのは仕方がないこと。

社会参加は賃金労働だけじゃない。
次世代を産み育むことも十分社会参加だと思う

>>146
学生なのでね。今は特になし。

144補足
父親には父親の役割があり、母親には母親としての役割がある。
それを何故必死に否定しようとするんだ？？

>>147
>男と女の決定的な違いは「女にしか子供が産めない」ことだ。
>ゆえに賃金労働に関しては男>>女であるのは仕方がないこと。

ゆえにの意味がわからない。

>社会参加は賃金労働だけじゃない。
>次世代を産み育むことも十分社会参加だと思う

同意するが、
それをすべての女性にさせることか？

>>150
逆に言えば、何故男はほぼ全員働かなくてはならないのか？

ということにも通じる。

>>150
>ゆえにの意味がわからない。
議論の流れが不利だからといって、言葉あそびはヤメレ。
それとも揚げ足取りか？

やっぱり、産み育てることの大事さをもう一度認識させる必要があるのかな・・・・日本は・・・

技術を有する仕事に関しては、長期的に働ける男性の方を
企業が優先するのは当然のことだから。

すべてではないが「多数」の女性が人口の再生産をしなければ
世の中は回っていかない。

１はゼネコンの現場監督で育児参加ができるのか？
素朴な疑問

>男女がともに働いていく環境を作っていくためには

ワークシェアリングの徹底。
一人当たりの、労働時間の短縮。
経済的に女性に産休・生理休暇を与えることができない中小企業の淘汰。

もちろん、子育てに専念する女性を尊重しています。
しかし、それが女性の生き方と押し付ける意見はおかしいです。

スレの目的からずれいているので、
そこら辺の話は別スレで。

目的は女性を社会に巻き込むこと、
使いこなす方法を模索すること。です。

女性が社会に出てくることに有益な面があるからです。

そういえば、１は平均出生率が２以上で無いと
人口が増えないということを分かっとるのかね？

ワークシェアリングなど非効率の極みなのだがね。

>>156
どう有益なんだ？

それは子供を産む以上のものか？

男には男の、女には女の武器があり、その武器を磨きながら人生は歩むものです。
女性の社会進出に首をかしげる男性が多いのは、馬鹿な女が無理やり男の土俵に
上がろうとしているから。それが女性の地位向上につながるという妄想に浸っているから。
わたしみたいに賢い女性は「外で働くお父さんと家で食事の支度をするお母さん」
という日本に染み付いている伝統を尊重しつつ、女性の地位向上を図っています。

>>151
そうだ、すべての男性が働かなくてもいいだろう。
女性が社会進出は、男性にゆとりが与えられるはずだ。

わたしはまだ独身のキャリアウーマンですけど、結婚したら家庭に入ります。

ワーシェは、経済界では、完全否定されているのですが・・・・

公的補助（施設建設・ランニングコスト）を伴う、託児所の増設。
男は仕事・女は育児家事というジェンダーの価値観の社会的変更。
人を傷つける発言になるかもしれないが、母性本能、子供と一緒にいたいという
女性は働く女性の足を引っ張ることになるので、強制的な託児所に預ける制度の確立。
（子供ができて仕事を止める女性がいると、仕事を続けたい女性の足を引っ張るから）

でも実際に男も女も家の外に出て働いたら子供の世話をする人がいなくなる
のでは？
現状では女の人を是が非でも家の外に引っ張り出そうとしてるだけでは？

だから、優秀な女はもうすでに社会に出ているのだから
議論はそこで終わることになるが。

>>163
経済の話をしていない、女性が男性波なみに働くことができる方法を考えている。

>>161
しかしそこから外れた男達は、ただの無職なのだよ。
女のように言い訳が利かん。

>>162
自分でキャリアウーマン言うな。ネタでも許さん。

わたしには「男並みに働きたい」という欲求がないから理解できない。

キャリアを積んだウーマンだからキャリアウーマンと呼んで何が悪いのかも
理解できない。

＞女性が社会進出は、男性にゆとりが与えられるはずだ。

女性の社会進出は、実力主義を伴わないならば、男性の雇用を圧迫するだけではなく、労働者の過剰供給を招き賃金を低下させるだけです。

>>170
そうだね、だからこそ、女性をうまく使いこなす必要があるんだ。

オランダ型のモデルがある。

週３０時間以下労働の制度を造っている。
若干違うが、日本の１３０万以下のパートタイムみたいなものだ。
性的役割を固定させるといって、フェミニストにはあまり評判がよくないが、
これによりオランダ経済は立ち直った。

女性を使いこなす方法についての意見はないですか？

使いこなす必要の有無は、もう結構です。
必要と感じている人が模索していけば良いことですから。

>>169
キャリアをつむことの善悪ではない。
キャリアのない女性にだって、働く権利はある。
が、
女性の社会進出に伴い、晩婚化・非婚化により少子化・結婚できない男が問題となっている。
（結婚した夫婦は平均２弱の子供を生んでいる。）

＞１７０
正論ですな

アグネス・チャンは正しいのか？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055306306/l50

現実問題として、雇用能力には限界がある。
これ以上労働力を増やすことはますます、低賃金化・失業率の増大をもたらすだけ。

故意に雇用を増やすのは限界がある。（公務員の増加・ワクシェの徹底）

女性が結婚するより、働いている方がメリットがあるという世の中はどうかしていると思うのだが？

女性が社会に出ることの必要性を問うスレではもうないです。
それから、未婚学生の理想を聞くスレでもないです。

否定的な人たちの意見を聞いたのは、
どのようなハードルがあるのかをしらべるものでした。

ここからは、
いかにして女性を使いこなすか！方法論
について議論していきたいです。

>>179
ふふ。がんばってるな。。

>>172
オランダモデルについて、もう少し、情報をいただけませんか？

女を使いこなすか！ってのが性差別なんじゃないの？

↑「いかにして」

>>183
主語が「社会が」なんでしょう。。

>>182
すみません。その通りです。
男尊女卑的な人にも入りやすくする意図がありました。
どなたから指摘されたら使わないことにする予定でした。

社会が、ではなく「あなたが」使いこなせばいいと思うけど
とりあえず会社の女性を現場に連れてきて
あなたの下で働かせればいい。

組織として、女性を使いこなすのは無理でしょ。
自己中心的かつ横並び主義ですからｗ
単純事務以外は、唯一使いこなせるとするなら実力主義の徹底だと思います。

なんで性差を持ち出して使いこなす方法を考えないとイカンの？
使いこなす側が個人でも社会でも。
それが差別でないの？

女性が社会に出ることの必要性を問うことはこの板で行うことだと思うが
どのように使いこなすか、その方法を議論するのならほかの板のほうがい
いと思う。
実際にそういう経験を持っている人が多くいる板に行かれた方がいいと思う。

>>187
横並び主義かどうかは知りませんが、
実力主義の徹底は最低条件です。
ただ、女性の実力を的確に評価するのが難しい。

>>84あたりでもいいましたが、
足手まといな女性職人がいるほうが、
現場がはかどっている不思議です。

実力を的確に評価するのが難しく
現場では足手まといになっているのが女性だとしたら
到底実力主義の社会では生き残れませんが。

女性だから現場の雰囲気が向上して
結果仕事がはかどっているというのならそれは性差別です。

＞女性の実力を的確に評価するのが難しい。
女性は実力を伴う経済活動には本来向いていないのです。
福祉や教育や介護といった実力を伴わない分野が向いているのです。

>>188
女性、男性の性差をよく理解する必要はあるだろう。
現場で女性と男性を同じ職務を与えるのはなかなか体力的に難しい。
しかし、女性の能力に適した職務を与えることを模索したいんだ。
現場がはかどっているということを体験したから。

>>189
当初は必要性を問い、
存在するであろうハードルを認識したかったんだ。

どのようにしての部分も引き続き議論していきたいと考えていた。
男女版にいる人たちは、あまり得意でなかったみたいです。
しかし、ココでの議論は有意義だったと思います。

ココでは、
スレに人を集めるためにいくつか煽りを入れたり、
自分の意見と敢えて、逆のこと言って、
不愉快な思いをさせた面もありました。お詫びいたします

>>193
＞現場で女性と男性を同じ職務を与えるのはなかなか体力的に難しい。
＞しかし、女性の能力に適した職務を与えることを模索したいんだ。

そこまで優先しないと女性というのは働けないのかい？
そういうのは・・違うと思うんだけどな。

>>192
煽りでないと思ってレスさせてもらうと
>女性は実力を伴う経済活動には本来向いていないのです。
この根拠は何でしょう？

>>1さん
アナタのレスを読んでいて感じるのですが
性差別をしているのはアナタ自身ではないでしょうか？

職業を語るときに性差は関係ないというのが
昨今の一般常識だと思いますが。法律的にも当然そうです。

>女性の能力に適した職務を与えること
従来はこの発想で女性がお茶汲みしてましたね。

>>191
女性にやる気があるのなら、活躍できる機会を与えるべきです。
もちろん、現場での男女観が成熟したならば、
男女問わず、個人個人で評価できるようになるはずです。

しかし、まだそういった感覚が成熟していないため、
差別かもしれませんが、女性という時点で、判断できるものはないかと思うのです。
ゆくゆくは男女問わず、適材適所に活躍できる現場を目指しいるからです。

「使いこなす」ってのはよっぽど使えないものの使い道をなんとか
考え出すか、能力を発揮させるのに苦労がいるものを一生懸命
使うかのどっちかでしょ。

よっぽど使えないものの場合は、他に使えるものを探す方が楽。

潜在的な能力を発揮させるってのは、そこに能力があると分かって
いれば報われるが、そうでない場合は徒労に終わる。

で、女性に隠れた能力があるなんて、いまさら思ってないよね？

>>195
実力を勝ち抜いてきた日本企業の経営者のほとんどは男でしょ？
だからフェミなどは、AAで３０％は女性の管理職にしろなどと言うんだろ？

>>196
現場＝建築現場です。
荒々しい、建築現場です。
そこで、男性に混じりながら、女性が働いています。

男女差別がなしの観点で言うと、
足手まといになっているその人がいると現場がはかどるということです。
しかし、現段階でその人がいるとと評価するよりも、
女性がいるというのが今までの現場での経験が納得できる現状です。

ゆくゆくは、現場がはかどる能力を持った人を見出すためにもです。

>>現実問題として、雇用能力には限界がある。これ以上労働力を増やすことはますます、低賃金化・失業率の増大をもたらすだけ。
男性が残業している分を女性が働くと言うイメージでは駄目なのでしょうか？
その分マネージメントがむづかしいと思いますが、。

>>200
さっきから思っていたんだが。。
もっと落ち着いてレスした方がいい。

>>201
無理でしょｗ
日本が今後必要なのは、みんなで仕事を分け合える単純労働者より、知的労働者か実力のある人たちなのですから・・・

＞＞現場＝建築現場です。荒々しい、建築現場です。そこで、男性に混じりながら、女性が働いています。
建築業界は人手がむしろ余ってるほう（これからもそう）だから、大規模な女性の労働力に頼らなくとも、
いいし、女性の為に新たに雇用を創出しなくても良い。今までの男性の熟練工に任しておけば良い。

>現場＝建築現場です。
>荒々しい、建築現場です。
>そこで、男性に混じりながら、女性が働いています。

職場環境がどこであろうと問題ではないのですが
アナタが上記の観点で物事を判断されているのなら
それは差別ではないでしょうか？

女性ばかりの職場で働いている男性が
男性であるということだけで評価されるのと同じ事です。

>足手まといになっているその人がいると現場がはかどるということです。
>しかし、現段階でその人がいるとと評価するよりも、
>女性がいるというのが今までの現場での経験が納得できる現状です。

その評価が良かろうが悪かろうが
個人の能力ではなく性差によって判断するという事が差別です。

>>197のレスですが
>女性にやる気があるのなら、活躍できる機会を与えるべきです。
個人に能力があるのなら、活躍できる機会を与えるべきです。
これだと納得できます。

>差別かもしれませんが、女性という時点で、判断できるものはないかと思うのです。
ぜんぜん差別だとは思いません。
女性だから判断する（しない）というのが適切ではないと思います。

＞差別かもしれませんが、女性という時点で、判断できるものはないかと思うのです。
＞くゆくは男女問わず、適材適所に活躍できる現場を目指しいるからです。
男女問わずは同感。運良く楽しい仕事が与えられた女性は辞めない。
だけどそうでない人は男性より簡単に辞めます。
結局誰か（男性）が我慢しないと行けないのでしょうかね？

>>200
それは職場に華があるとみんなのやる気が向上する、といったことかな？
その方法論はフェミによって批判されているはずだが、それでもあえて
その方法を推し進める？

もっと現場をはかどらせようと思ったら
変な男みたいな女を入れるより
綺麗なねぇちゃんにチアリーディングでも
させた方がよっぼどいい。

>>199
男女雇用機会均等法が本格的に施行されたのが平成11年です。
それまでの日本の企業風土、社会慣習を考えると
女性の社会進出が難しかったのは事実でしょう。

女性の実力を問う以前に
機会が与えれていなかったという事ではないでしょうか？

もしかしたら足手まといを入れることによって、自分がしっかりしなければと
ほかの者が気を引き締める効果が期待できるのかもしれん。
その際、職場内の雰囲気が悪くならないように「こいつが足手まといなのは
仕方ない」と誰もが思うような人材が望ましい。なまじ能力が期待できる
人材だとサボりと判断されて逆効果になるからだ。
その人材を女性に求めるのは女性をバカにした行為ではあるがね。

>>209

あ、夕子ﾀﾝﾊｹｰﾝ（ry

>その評価が良かろうが悪かろうが
>個人の能力ではなく性差によって判断するという事が差別です。

うんなことは、分かっているよ。現時点で差別をしていないなんて言いませんよ。
現場管理する人間は、経験が重要なんです。
女性を配属したらうまくことが進んだというのであれば、次も女性に期待してみます。しばらくは女性に期待します。
そうすることで、女性だからうまく言ったのか、はたまた個人の能力だったのかが分かるわけです。
あなたの言う通り、現段階の私の判断は性差別でしょう。
でも、男性ばかりの現場に女性が来て、差別なく仕事をやらせると、女性ばかりが躓いている。
だから、女は現場に向かないとかじゃあ、つまらないでしょう。発展性にかける。
ココは一般に女性に向いた職務だと一定の評価をしておくのは、大事です。

>>209
それがいちばんいいね。

どーでもいいけど「社会進出」って言葉、なんとかなんないの？

専業でなく、家事・子育て以外の仕事をするって話なら、農村じゃ
男も女も老いも若きも働いているだろうし（いたし）、そういうのは
どういう範疇に入っているんだろ。

つまるところ第三次産業の仕事を着くってことと殆ど同じなの
かな？あとは研究職とかエンジニアとかもろもろ。

「社会進出」ってのはなんだか妙な言い回しだよ。

>213
でも、男性ばかりの現場に女性が来て、差別なく仕事をやらせると、女性ばかりが躓いている。
だから、女は現場に向かないとかじゃあ、つまらないでしょう。発展性にかける。

いや、つまらないもなにも、なぜそこで女にこだわる必要があるの？

一体何の発展性が見込まれているわけ？

＞つまるところ第三次産業の仕事を着くってことと殆ど同じなのかな？あとは研究職とかエンジニアとかもろもろ。
「管理職の30％は女性」制度は社会のあらゆる分野ってことだから、そう言うことかもしれませんね。
まずは採用ですね。単純に採用で女性が３０％以下のところは、
将来この目標が達成できないと考えられますから、。

スイマセンが
>>1で
>男性も女性蔑視で能力を的確に評価しようとしないことが多い。
って書いてますよね？

その上で
>現時点で差別をしていないなんて言いませんよ。
>現場管理する人間は、経験が重要なんです。
これって矛盾しませんか？アナタは女性ですよね？

>だから、女は現場に向かないとかじゃあ、つまらないでしょう。発展性にかける。
アナタの個人的な感情は、ここでは問題になりません。
また発展性にかけるというのはどういった意味でしょうか？
企業は女性の社会進出を推進するために存在している訳ではありません。
営利を追求するのに必要な人材を確保する、これ原則ですよね。

>ココは一般に女性に向いた職務だと一定の評価をしておくのは、大事です。
ダレにとって大事なのでしょうか？
現状として
>差別なく仕事をやらせると、女性ばかりが躓いている。
ということであるなら、
その職務（職場）が女性に向いていると評価するのは困難であり、
評価する事が会社にとって有益とは思えないのですが。

女ってのは社会人になったとたん、
学生を見下すようになるんだよなぁ。

それはそうと、
まさかここの１は、以前営業がどうのと
言い捨てて去った香具師じゃあるまいな。

>>217

女だという理由だけで、３割も採用できるか？
しかも社会のあらゆる分野にだろ･･････。
というか、俺は工学部出身だが、女は１割もいなっかたぞ。
医学や薬学なんかは、まあ女は多いだろうが、他の理系分野だと･･････。
女の大多数は文系に行くからねえ。
最初から無理な設定だと思うが、これは。

よく考えてみると、会社に化粧してくるってのも変だよね。
「あんた何しに来てるの？」と言いたい。

２２２をもらうよ。

会社に化粧してこない女って、スーツ着てこない男と同じくらい変だよね。
「あんた何しに来てるの？」と言いたいｗ

>>223
おいおい。

昔は上司が化粧させていたというが、今はどうなのやら。

医学部は面接があるから女が多いんでないの。
受験者のテストの成績を公表するべきだ

＞２２３
化粧てのは、色気を出すもんだよな？
男がスーツ着るのと同じに考えるとは、アフォですか？

鉄拳も色気ムンムンだしな。

身だしなみという事をいってるんじゃないの？

>>226
水商売みたいに色気を出す程化粧しろとは言ってないだろｗ

＞２２８
服装がしっかりしてればいいと思う。

男の意識を変えて欲しいのであれば、こういうところを変えた方が
いいと思うが。
そうじゃないと、いつまで経っても、職場の華として見られる。

ジェンダーフリーでしょｗ

１が何回も言っている
>てこずっている女性を面倒見ながら、男性がやるんです。
>足手まといだなと、私もイライラしているんですが、
>結果ははかどっているんです。
という話だけど、これっておかしくない？

役立たずよりバリバリ働く人を入れた方が確実に能率はいいと思うんだけど・・・。
それか以前に出たチアガール（兼お茶汲み等）を雇った方がいい。

>女性を配属したらうまくことが進んだというのであれば、次も女性に期待してみます。しばらくは女性に期待します。
>そうすることで、女性だからうまく言ったのか、はたまた個人の能力だったのかが分かるわけです。
業務の内容にもよりますが
常識的な管理職であれば女性だから配属するということはしないでしょう。
また、女性だから上手いった場合の例えを出していますが
上手くいかなかった場合も同様に女性だから上手くいかなかったと
今後女性には期待しないと言うつもりですか？

アナタの考え方はかつての男性管理職と同じではないでしょうか？
ことさらに性差を職場に持ち込んで
女性を差別している人間が
女性の社会進出の機会を無くしているという事に
早く気づいたほうがいいでしょう。

ジェンダーに捕らわれないで男性と対等に仕事をしている女性はすでにたくさんいます。
特定の業種業態で、女性であることを武器に仕事をしている方もいます。

もう少し社会経験を積んでから「女性の社会進出と性差別」について語ってくださいね。

中身がスカスカだとお話できませんので。

1＝yuが電波を振りまいてたのはここでつか？

ここまでスレを読んでも1がAAを妥当だとする説明が全くなされてない。
ただ単に、自分の職場環境をカキコしているだけだ。
お仕事お悩み相談がしたいのなら、ひなたのスレにでもレスしてきたらどうだ？
いい遊び相手になってくれるぞ。

1はもう来ない気が。

デムパ>>1を晒し上げ

ﾌﾟｯ

来ませんね。

＞女性を社会に巻き込もう。

勘弁してください

民主党が躍進なんて信じられないです。
そりゃ小泉改革は完璧に進んでたわけじゃないけど･･

株価が回復したり、それなりにうまくいってたのに

民主党が躍進なんて信じられないです。
そりゃ小泉改革は完璧に進んでたわけじゃないけど･･

株価が回復したり、それなりにうまくいってたのに

女性に子宮がある、女性には男性にない母性本能がある。
女性には生理がある。子供が減る社会は衰退する。etc

女性が社会進出することは、男性と比べて上記の理由により適していない。
これだけの事実がある。

女性の家庭外での雇用や教育の普及による女性のエンパワーメントは
出生率を低下させる効果がある。
by　アマルティア・セン(Amartya Sen)

民主党が躍進なんて信じられないです。
そりゃ小泉改革は完璧に進んでたわけじゃないけど･･

自力で更生する機会を与えられても、それを放棄するような国民は
あと少し不況に苦しむべき。

>>242

女性の出産・育児が仕事の障害になりにくい環境を作るという選択もある。
能力があり、しかし、身体的特徴により「業務上の空白期間」ができる
というなら「それをフォローするシステム」を構築すればいい。
十分に合理的で生産的な発想であると思うが。

さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

>>245
そこまでして、「女性の社会進出」のみを優遇する理由は？
仕事に就けない若者がたくさんいるし、リストラされ自殺する世帯主も過去最高、高齢者雇用も社会問題なのだが・・・

　　　　　　　　　【酒・池・肉−森】



　　　　　　　　【 不・妊・税−鬼畜 】

女は結婚すれば、専業か兼業の道しかない。
専業だと、子供にじっくり時間をかけて育児に専念できる。専業にイチャモンつけて
くるのはたいがいフェミかぶれの女。男で文句言う奴なんて殆どいないよ。でも、
専業で真面目に家事・育児してても、兼業女からのバッシングを受ける。
兼業だと、会社の上司等に、「子供を預けてまで働く事はない。子供が可愛そうだ。」
と言われる。周りの専業からも、冷ややかな眼で見られる。
　　　　　結局、専業になっても兼業になっても、周りから攻められる。
従って、そう言った攻撃に遭いたくなければ、独身のままでいるしかない。
しかし、毒女は既女よりも、もっと責められる。ありとあらゆる人間から、
「お局、行かず後家、行き遅れ、売れ残り」等言われる。
どうせいっちゅうねん。
　　　結局、女は女に生まれた時点で「負け組み」って事だね。

>>249
結局女性は自分の立場でしか物事が見れないと・・・
そこへ男も巻き込みたいだけですね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

【究極の男性差別】女性優先タクシー試験運行
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1073504997/l50　　　　　　　　　　　　

私は去年電子メーカーに技術(メカ設計)で就職した女です。同期入社の男性が上司に気に入られて私よりも難しい仕事をさせてもらっているようですが、
それを、「私にもやらせろ!女性差別だ!!」　なんてとても恥ずかしくて言えません。第一自分にはそれだけの力が無いからなのです。
いくら能力有っても、上司と趣味が合わないとか理由不明で、何人もの男性がリストラ目的で変なとこにバンバン飛ばされたりする時代です。
そんな中で女性差別!とか管理職３割よこせ!なんて間違っても恥ずかしくて言えません。私は、たとえ一日中落下実験でも好きなことをやっているので満足です。

馬鹿フェミさんに見習ってもらいましょう

だから、どんどん等価で評価していこうよ
甘え、下駄、まったく無しでさ。

オヤジが若い女の子に魅力を感じさせるには強姦しかない。馬鹿な女を思い知らせるにはこれしかない。
ただし成功すれば天国。失敗すれば地獄。強姦する方がもっと馬鹿だよなんて言うなよ。
言われる前に言っとく。馬鹿な女がいる限り犯罪がなくなることはないだろう。

あぼーん

だって女自体が
甘えを肯定してるのだから

>>260
自分で甘えを望んでいるのに
その甘えを指摘すると
反発してくる女
だったらその甘えを返上すればいいのに
絶対そぷはしない。

>>261
なんか、それを指摘されるのは悔しいようだが
それが悔しかったら、そういった甘えを返上するのが道理なのにさ
全く筋違いなんだよな。
そもそも、それが嫌ならその怒りはむしろ内的ものだろ
なんで迷惑がってる物に平気で向けられるんだろうか？

そしてその甘えを本気で嫌がってるのかと思えば
むしろ望んでるどころか、絶対ないといけない物だと思ってるわけで
なんだ？それならてめえは怒るんじゃなくて
申し訳なくしてないといけねえそ存在じゃねえかなあ。

>>256
ネカマウザイ

男と同等の権利を望み、
男と同等の義務は拒絶する女たち