◆ＲＰＧがクリア出来る女は頭が良い◆

>>892-893
あなたの言いたいことはよくわかりました。
私の書き方が良くなかったですね。
デザインが「必要な人の為に必要なものをつくる」という
概念をもとにしている以上、クリエイターはユーザ（クライアント）の
欲求に答えねばなりません。いくら質の高いものを作ったにしても
受け入れられなければ価値はなく、そういう意味では
文化として成熟するには受け手側も大きく関わっているといえます。
その点に関しては、あなたの仰る通り。
ただし、>>128はデザインとしてのモノ作りの姿勢について
いったもので、上記とは無関係とお考えください。

＞クリエイタにクソくだらない「ゲーム」という商品を
＞望むユーザを責めようとしない。
市場さえ成熟すれば、ユーザの要望は勝手についてくると思っています。
現状で私が問題にしているのは、ユーザが、雑誌で取り上げらたり、
大々的に広告をうってたりするようなゲームしか「知らない」ことであって。
こちらについては、
「ユーザまで届きさえすれば、質の高いものは必ず売れる」
という前提のもとで私は話をしていますから、
読んでいる人には少し違和感があるかもしれませんね。
ただ、ある程度それが信じられなければ
文化だの表現の枠だのを考えてデザインなんてやってられませんから。

>>872
>あなたの言うところの「矛盾」は、あなたの視野の狭さや誤読や知識不足によって
>「矛盾している」と思い込んでいる為に起こっているものであり、
それは間違いですよね。矛盾は知識量とは関係ありませんし、
私が指摘した矛盾に対して正しい解答が出せるはずです。
どうも論理的な思考ができないようですね。

＞私の文章そのものは矛盾しておりません。少なくともあなたが指摘した点についてはね。
矛盾していますよ。現実逃避している人に他人に指摘する資格はありません。

＞スルーしたのはいちいち説明するのが面倒だからです。うんざりだからです。
これは嘘ですよね。これだけ反論できなかった言い訳に何行もレスを書けるのですから
面倒だからではなく、矛盾に対して反論できなかったというのが打倒でしょう。
この意見も反論ができるのならしてもかまいませんよ。

>>873
＞なぜ矛盾するのかがわかりません。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　

＞デザイナーならば自分が引いた一本の線について、
＞なぜそこに線を引いたのかを説明できる必要があります。
＞テーマを伝達する上でプラスとなる要素は取り入れ、マイナスとなる要素は取り除くでしょう。
それを言ってしまうとテーマと関係のないもの全てがマイナス要素になるんですよ。
デザイナーが引いた一本の線を説明することだけが、テーマを伝えることだけが
目的なのは結果として本質的なインタラクティビティを損なうといっているんです。
本を読んだり映画を見るのではなく、客が「プレイする」ということに
意味がなくなっているといっているんですよ。
ドラクエやメガテンなどRPGの多くにカジノが合ったり、ゼルダのように箱庭世界の中が
徹底的に作りこまれているのも、そのためです。
「あなたのように謎を解きなさい」という押し付けがましいゲームを考える人が
よくインタラクティビティなんて言葉を使えたものです・・・。

＞「遊び」の要素はテーマの伝達にプラスとなると
＞作り手に判断されたからこそ取り入れられたと考えられます。
考えられません。ギャルゲーだって画像集めや、サクラ大戦になれば画像集めのためのカジノ
なんてものあります。それらは作品テーマ人と都市と自然の関係などとは関係ありません。

>>873
＞あなた、本当にゲームを作ったことあります？
＞作品を作る上で、要素をいかに追加するかということより、
＞いかに取り除くかということに苦労させられることが往々にしてあります。
＞べつにゲームでなくてもいいんですけど、モノ作りに携わっている人間なら
＞ほとんどが、こういった体験をしていると思うんですがね。
それが何か関係ありますか？
苦労したことがないのはあなたですよね？
「テーマ伝達に不要なものは全て削除」するという短絡的な人間にとっては
昔のように容量的にしかそのような問題にはぶつからないでしょう。

アートや文学のように自らの伝えたいテーマと、プレイヤーからの視点で見る
ゲーム性との兼ね合いが問題だからこそ苦労するんです。

＞アクションゲームにおける気持ちの良いアクション、
＞パズルゲームにおける達成感、すべて作り手の伝達したい「テーマ」です。
同じことです。ガチガチにこのように遊べという形になっていれば
それはゲームがいかにインタラクティビティを装っていても本質的には
反しているということです。選択肢が合っても選べない、選んでも無意味な結果で
強引に伝えたいテーマに結び付けられるなんてね。

＞テーマの伝達とインタラクティビティの追求は、相反する要素ではありません。
テーマの伝達だけを目的として、それ以外を排除するのは相反する要素ですよ。
逃げないでくださいね。

>>874
＞ひょっとして「提示」と書いたのを勘違いなさったんでしょうか？
＞失礼、まさかそういう解釈をするとは予想外でした。
＞べつに購入前に説明しろという意味ではありません。
＞単に「どうやって遊び手を楽しませたいのか」が見えないような作品は
＞クソだと言いたいだけです。テーマの伝達がスムーズに行われていないということですね。
本当に逃げるのが好きですね。解釈の問題じゃありませんよ。
具体的に答えていないから、そのように聞いたんですよ？わかります。
具体的にどう提示するんです？

＞矛盾がどうこう言ってたのはこんなもんですかね。
こんなもんというのは、あなたのことですよ。
面白さをテレパシーででも伝えろとでも言うんですか？
のらりくらりと逃げるのは止めた方が良いです。

ゲームを買う前にそれを伝えるには絵でも字でゲーム以外のメディアで
説明しなければいけません。
で、具体的にどうしろというのですか？

「メーカーが軽視している」 と言った以上、あなたがそこに具体案を一つくらいは
提示すべきではないですか？
技術的にゲームの面白さをそのゲーム以外で伝えるなんてことはできるんですか？
雑誌やランク王国などで公表されているレビューや体験版など以上の
物をあなたが一つでも挙げられるのですか？

>>874
しかもあなたはそういった下調べすら面倒で「誰でも買う前にすぐにわかるように」
と言っています。それってパッケージに字や絵で説明する以上に何ができるんですか？

逃げないでちゃんと答えてくださいね。
メーカーは軽視している、怠惰だなどと言った以上ありますよね。

どうもあなたは　「口先だけの中身のない女」っぽいんですよね。
本の受け売りばかりのようですし。

>>877
＞あと、マクドナルドのハンバーガー云々の例は的外れですね。
＞ゲームがつまらなかったら訴訟しろといってるわけじゃありませんから。
それこそ揚げ足取りの的外れだ。
下調べもせずにつまらない、或いは難度の合わないゲームを買ってこんなところで
ギャーギャーとメーカーの悪口を喚き散らすのはワイドショーにFAX送っている
ヒステリックなおばさんや、ハンバーガーで訴訟を起した良識ある母親などと
同レベルだといっているんですよ。自己責任でしょの一言で済まされることを
済ますことができない基地外だといっているんです。

＞「程度の低いストーリー の垂れ流しのゲーム」と、ゲームとしての見せ方が
＞なっていないゲームは違います。
＞同じですよ。ゲームとしての見せ方を煮詰めまくれば、
＞単なる程度の低いストーリーの垂れ流しにはなりませんから。
意味不明です。
ストーリーはゲームとは独立していますけど？
程度が低くてもゲームとしての見せ方はいくらでもあります。
サクラ大戦３がその典型ですね。ギャルゲーのシステムとして最高と評価されつつも
ストーリーの悪さは作品中一番だと指摘されているものです。

あなたはストーリーという単語の意味すらわかっていないのか、あるいは
反論できなくて苦し紛れにそんな屁理屈を言っているんですか？
何とか言ってくださいね。

>>877
＞「ゲームの特性」を活かしていないゲームが大半であると証明してください。
＞そんなこと出来るわけないでしょう。
＞一人で全てのタイトルを遊ぶことが可能だとでも思ってるんですか？
そんなことをする必要はありませんよ。100万円ほどを投資して無作為に選んだもので
統計を取るなり、雑誌やHPなどでゲームのシステムをチェックし尽くすなど
いくらでも方法はあります。

大体、そんな確証もなければ、何一つ証明もできないのに、闇雲に「本の受け売りで」
ゲーム業界の将来を危惧しているなんて、何を思い上がっているんですか？
もし本の受け売りではないと反論するのなら、ちゃんとあなたの言葉で
ゲーム業界が憂いている根拠を出してくださいね。
数%駄作があたっところで将来を嘆く必要はありませんからね。

＞違います。ゲームが作品として評価されにくい点がその理由です。
具体的にどうぞ。あなたが言うようにヌルゲーマーに面白いのか、難度が高いのかが
わからないゲームがたくさん発売されているということは、それでも元が取れる。
つまりその他のゲーマーに十分に評価されているということですよね。

＞言ってるじゃないですか（w
どこにですか？具体的にどうぞ。

＞小説や映画の長所には敵わない
長所には敵わない。そう書いてありますけど？
長所以外でも総合的に敵わないと一体どこで言っているんですか？
早く答えてください。

>>877
＞まあ、もと映画監督志望だった小説家というのは、けっこういますね。
＞書くときに映像化したらどうなるかを想定して書く人も多いようです。
＞ただ、そういうことは言っていません。
わかっています。くだらない前置きが長いですね。

＞映像と小説で伝えられる楽しさはそれぞれ別です。同じ素材を使っても、別なのです。
＞小説で有用だった要素が、映像にすると邪魔になったりします。逆もしかり。
＞小説で伝えられた楽しさを映像でムリヤリやろうとすれば、必ず失敗します。
だから、論拠をどうぞ。「必ず」なんですよね？
実際に映像化されて、漫画化、アニメ化されてブレイクした小説などはいっぱいあります。
加奈のようにゲームからドラマ化されて韓国で大ブレイクしたものもあります。
ゲームからアニメ、アニメからゲームもジョジョの格ゲーのように成功例もあります。
もっと広く言えば、料理の素材だって、日本の独特のものが海外で、外国で独特の
物が日本で発展したというものがたくさんあります。その料理、風土、国民のために
作られたものがですよ。
音楽でも島歌が外国語訳されてアルゼンチンのグラミー賞といわれるガルデル音楽賞を
取ったりというのもあります。

あなたのカチカチの頭ではそれこそゲーム業界の発展を損ない、将来を暗くしますよ。
明らかにあなたの考え違いです。

>>879
＞例えば文字をモニタに映し出すような媒体は、可読性、美しさにおいて
＞全く・ちっとも・まるっきり、紙メディアの足下にも及んでいないんですが？
＞紙は、紙であることについて徹底的に研究されています。
＞紙の種類や厚さまでもデザイナーが指定することはザラにあります。
＞紙だからこそ伝えられるものを大切にしているからです。
＞組版については言わずもがな、ですね。
だから、それがどうかしたんですか？
なんでそうやって人の受け売りと知識を晒すだけで、全然反論しないのですか？

MP3もWMAもCDの音質に敵いません。CDもSACDには敵いません。
CDコンポもちゃんとしたCDPには敵いません。最高の音質で聞くならアンプに
スピーカーにとどこまでも凝っていく必要があります。
でも、そんな話はしていないですよね？

「字を読むのに紙の質に拘る人が大半」なら新聞も雑誌も、そこらで売っている小説や
ザラ紙の安価になった漫画の単行本なども売れませんよ。
音楽ですらMP3プレイヤーのように利便性など優先する人がいるのです、書道家でもないのに
小説に紙の質を求める人なんて極わずかですよ。
PDAやGBAに電子図書館から落としたテキストファイルをいれて読む人だって増えている以上
あなたの言っていることは本当に見当はずれです。

そんな特殊な人を持ってきて反論した気になっているのなら、私はあなたを単なる卑怯な
人間とみなしますよ。

>>879
＞文字が伝達する情報が、文字によって表された言葉だけにあると思っていませんか？
それ以外にあろうとなかろうと、今話している本質的な話とは関係ありません。
揚げ足取りの連続ですね。いいかげんにしてください。

＞それを漫画の長所のひとつとすることに異論はありません。
つまり異論を挟んだことが間違いだったと認めるんですね？
＞たいていの場合ゲームの方が他の媒体より単価が高く、時間も手間もかかる。
＞単なる程度の低いストーリーの垂れ流しなら、 わざわざゲームでやる必要はありません。
それは人それぞれです。ついでに時間と手間は変わりません。
それにそれはゲームでやる必要が無いわけではなく現実には安価で提供できていないという
だけでしょう。それでも良いという人がいるのだからその必要はあるのでしょう。
そう、PVやライブビデオと同じかもしれません。音楽としては音質なんて考えられないような
ものですけど、それでもそれが良いという人がいるのです。

＞あなたは、小説には絵がない、漫画には音がないなどと見当外れの
＞例を挙げてらっしゃいますが、要素を増やせば良いという問題ではありません。
増やせばよいとは一言も言ってはいませんが？
単に手持ちのCDからBGMを流すより、作品にマッチしたBGMが流れるならそれだけでも
価値がありますし、場面が変わればそれにみあった曲が流れれば音という要素は
その小説に対して十分な必要な要素となりうるということです。

＞増えたから出来る表現もあれば、増えたから逆に出来なくなる表現もあります。
＞絵にしろ音にしろ時間軸にしろインタラクティビティにしろ、
＞それがあることによってプラスに働いているのでなければ、何の意味もありません。
それがどうかしましたか？
あなたは「必要がない」といっている以上、「マイナスにしか働かない」と反論すべきです。

>>881
＞これが議論ですか？
＞私が一方的にあなたに「お勉強」させてあげてるだけではないですか。
いえ、お勉強しているのはあなただけですよ。自身で理解もしていない受け売りの知識を
ばら撒くだけのあなたが矛盾に気が付きもう一度、同じ本を読み返してみることをお勧めします。

＞「こんなことを今更」というような、モノづくりの初歩の初歩を
＞いちいち言葉だけで理解できるように考えて書くのは、もううんざりなんですよ。
いちいちとか言う前に一度でも説明してくださいね。
たったの一度もまともな反論も説明もできていませんよね？
できたのは見当はずれな上辺だけの知識を語ることだけでしょう？

「あなたは相対性理論をわかっていない」
（私もわかっていないけど、とりあえずこういっておけば相手をけん制できる筈）

こんな感じのレスばかりなんですよね。だからすぐに矛盾を指摘されると答えられずに
揚げ足取りをして逃げ出す。
恥ずかしくないんですか？あなたに少しでも自尊心が残っているのならすでに論破されているの
ですから、素直に間違いを認めてください。それも恥ずかしいでしょうが、自身の中で
消化できていない知識を振りかざし、付け焼刃で私に反論する方がずっと恥ずかしいのですから。

＞はっきり言っておきますが、まともな反論が出来ないようなら、次は無視しますよ。
以前にもそんなことを言っていましたね。
レスしないでくださいとか、そういうことを言うのはあなたがされては困るからですよね？

＞あなたにお勉強させてあげてもこっちは何の得にもなりませんから。
はぁ・・・確かにあなたは逃げればこれから何度も論破されずに済みますから得しますね。

　 　 　俺達の乗った列車は途中下車できねえぜ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　 　 　 　 　 　　　　　 　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

男性論女性論板でこんな話で９００突破ですか・・・
このエネルギーを有効活用できないもんかね・・・

あとこーゆー泥沼議論でよく思うのが
余りに過激な表現をした方が悪いと思う
まぁ過激の度合いは人によるが
むやみやたらに敵をこさえるってのはどーゆー思考に基づくものなんかねぇ
それが知りたい

この様子だとPART2に突入しそうだな

金玉女が糞を連呼したのが悪いな。
何もかも糞、自分だけは金ってか？金玉女らしいや。

＞浦安小町氏
＞市場さえ成熟すれば、ユーザの要望は勝手についてくると思っています。

＞「ユーザまで届きさえすれば、質の高いものは必ず売れる」
＞という前提のもとで私は話をしていますから、

こういう見方は甘いと思うけどクリエイタが持つのは自然なことだとも思う。
ただゲーム文化全体の話をするうえでは邪魔なんじゃないのかな。
見方がクリエイタの側からのみの一面的な見方になっちゃってるしね。
まあ残り少ないし、いったん降りることにするよ。

＞ID:jPCai9Yg
あんまり話題が多いと話がまとまらないし
もう少しポイントを絞ってはいかがでしょうか。

次スレ

RPGがｸﾘｱ出来る女は頭が良いII ﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞのｷﾃｨ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1062761774/

＞X80PXJPm
＞それを言ってしまうとテーマと関係のないもの全てがマイナス要素になるんですよ
視野の狭さに因る思い込み矛盾その1ですね。
テーマと直接関係ないものを取り入れるとする。
それが無いよりもあった方がテーマの伝達がスムーズに行われるなら、
それはプラスの要因ということが出来ます。どこにも矛盾なんて無いでしょう。
カジノだって、それがあることによってドラクエやメガテンの
作品世界を損ねるようなら、たぶん採用されないでしょうね。

＞サクラ大戦になれば画像集めのためのカジノなんてものあります。
＞それらは作品テーマ人と都市と自然の関係などとは関係ありません。
私はそのゲームやったことないんで詳細はわかりかねるんですが、
サクラ大戦ってストーリー云々いうまえに、いわゆるギャルゲーでしょう？
だったら切り口が違って当然じゃないですか。阿呆ですか？
だいたい、「お前が間違い。なぜならサクラ大戦でやってるから」って、
どういう展開なんでしょう？そのサクラ大戦とやらが作品として優れてるという
前提がないと成り立たないですよね？その理論。

＞「テーマ伝達に不要なものは全て削除」
ニュアンスが違いますね。「邪魔になるものは削除」です。
ま、「邪魔にならないように作り替える」でもいいですけどね。

＞ガチガチにこのように遊べという形になっていればそれはゲームがいかに
＞インタラクティビティを装っていても本質的には反しているということです。
ガチガチにすることがテーマの伝達にプラスであればそうすれば良い。
マイナスになるならそうしなければ良い。簡単なことです。

もう一度書きましょう。
デザイナーが作品中に取り入れる要素にはすべて意味があります。
意味がないものを配置するのは、意味がないことに意味がある時です。
本当に意味がないものが作品中に存在する場合、少なくともその部分において
デザイナーが作品をコントロール出来ていないということです。
これがわからないなら、もう結構ですので逝ってください。
なんてぇか、こちらもね…。
中学生に方程式教えるのに、算数の話からするつもりはないんで。

＞面白さをテレパシーででも伝えろとでも言うんですか？
ゲームの面白さは、ゲームをやることでしか伝えられませんよ。
写真やら文章やらで伝えられるものとは、違います。
ずっとそういってますが、字が読めないのかバカなのかどっちです？

＞あと、マクドナルドのハンバーガー云々の例は的外れですね。
＞＞それこそ揚げ足取りの的外れだ。
いやぁ、あなたの逝ってることはまるっきり的を外しすぎて、
通行人の頭に刺さっちゃってるんですけど？
だって、「ハンバーガーのカロリーが高すぎる」というのは、
ひとつの立派な意見じゃないですか。
カロリーが高いから買うのをやめる人もいるでしょうし、
カロリーが低いハンバーガーを開発して欲しいと
メーカーに意見をいう人だっているんじゃないですか？
「低カロリーの商品を出さないとマクドナルドの将来は暗い」
って本だって、状況によっては出そうです。
私の言ってる事なんてこのレベルの話じゃないですか（w
相手が一企業か、業界全体かの違いはあるけど、だいたいこのようなことです。
それに対して、いち消費者がマクドナルドの将来を憂える必要がないとか、
カロリーが高いのが嫌なら買うなとか、それこそ基地外の言い草だと思いますねぇ。

＞意味不明です。 ストーリーはゲームとは独立していますけど？
こっちが意味不明ですよ。ナニ言ってんですか？？？
なにが言いたいのか全くわからないので、もう少し整理して書いてくださいね。

＞100万円ほどを投資して無作為に選んだもので統計を取るなり
ああ、無理ですね。給料やすいんで。いきなりギャグを書かれてもね…。
本気で書いてるとしたらただの阿呆かと思いますが。

＞具体的にどうぞ。あなたが言うようにヌルゲーマーに面白いのか、難度が高いのかが
＞わからないゲームがたくさん発売されているということは、それでも元が取れる。
＞つまりその他のゲーマーに十分に評価されているということですよね。
…これもまっっっったく意味がわかりませんねぇ。
ゲームが発売されている＝ゲーマーに評価されてるってことなんですか？
ヌルゲーマーと難度が高いのはどう関係してるんですか？
ま、どっちにしても的外れですけど。

＞長所以外でも総合的に敵わないと一体どこで言っているんですか？
言ってないのならいいですよ。

＞実際に映像化されて、漫画化、アニメ化されてブレイクした小説などはいっぱいあります。
「ブレイクする＝表現として質が高い」なんですか？前提からしておかしい。

＞ゲームからアニメ、アニメからゲームもジョジョの格ゲーのように成功例もあります。
それらは、それぞれのメディアに合うように創意工夫されてないとでも？
ゲームからアニメに直すときはアニメの文法で作り直すでしょう。
同じ原作使っても、上手い人がやるのと下手な人がやるのとでは、
アニメの出来は違うでしょう。それぐらいなら、わかりますよね？

＞なんでそうやって人の受け売りと知識を晒すだけで、全然反論しないのですか？
やれやれ。あなたが、
＞紙に印刷されているのとテレビに映し出されているのとで大きな違いがあるとは思いませんね。
↑こんな暴言を吐くからでしょうが。もうね、これだけでド素人丸出しなんですケド…。
つまりね。モニタの質から、組版の完成度から、美しさから、可読性から、何から何まで。
長い文章を読むには、モニタよりも紙メディアの方が適してるんですよ。圧倒的に。
それでもあえてモニタで読ませるなら、その点の不利を補って余りある
メリットや紙でできない楽しさを提供できなければ意味がないでしょ？
それは安さでも手軽さでも携帯性でも検索性でも、なんでもいいけどね。おわかり？

＞あなたは「必要がない」といっている以上、「マイナスにしか働かない」と反論すべきです
なぜ？うまくやればプラスに働きますよ。
それが出来ているなら、その作品は「単なるストーリーの垂れ流し」とは違うものです。
ま、「あってもなくても良い」程度なら意味があるとは思えませんけどね。
私がクソ扱いしているのは、そのへんが出来ていないものなんですが？

>>918
エロゲームスレでも会ってますよね？たしか。
またよろしく。嫌じゃなければですけど。

>>920
＞テーマと直接関係ないものを取り入れるとする。
＞それが無いよりもあった方がテーマの伝達がスムーズに行われるなら、
いや、それって単なる屁理屈ですよね？特異な例で反論しないでテーマにとって不要なものは
全て排除すべきだという主張の妥当性を説明してください。

＞カジノだって、それがあることによってドラクエやメガテンの
＞作品世界を損ねるようなら、たぶん採用されないでしょうね。
たぶんとかじゃなく、のらりくらりと逃げないでちゃんと答えてください。
ドラクエにカジノがあることがドラクエのテーマを伝える上で必要なことなのですか？
ゼルダでニワトリを攻撃できるなどの演出はどうなんですか？

あなたはいつも口先だけではぐらかしますけど本当に鈴木宗男みたいです。
恥ずかしくないんですか？ちゃんと具体的に答えてくださいね。

＞サクラ大戦ってストーリー云々いうまえに、いわゆるギャルゲーでしょう？
＞だったら切り口が違って当然じゃないですか。阿呆ですか？
いえ、シミュレーションゲームですけど？それになんで都合の悪いことはスルーするんですか？
広井が一貫してシリーズのなかで描いているのは人・都市・自然との関わりです。
これがテーマです。そう考えるとむしろギャルゲーであることすらテーマを
伝える上で不要かもしれません。
で、あなたはこのゲームがギャルゲーであり、恋愛シミュレーションそして戦略シミュレーションの
の要素を複合させ、さらにカジノやドンジャラやサービスとしてドラマの垂れ流し
まであるこの作品がそういったものを排除した方がテーマが良く伝わり
ゲームとして成功したということを証明してください。

そもそも切り口が違うとか関係ないですよね？
私は切り口について何一つ発言していませんから。

>>920
＞ニュアンスが違いますね。「邪魔になるものは削除」です。
＞ま、「邪魔にならないように作り替える」でもいいですけどね。
ニュアンスではなく、あなたが日本語を間違えた。
あるいは私に論破されて意見を変えたということですね？
それなら仕方ないですね。

＞ガチガチにすることがテーマの伝達にプラスであればそうすれば良い。
＞マイナスになるならそうしなければ良い。簡単なことです。
つまり、ゲームのゲームらしさインタラクティビティを犠牲にしてもかまわないと？
ならばあなたの今までの主張は全て間違いであったと認めるということですか？
ゲームとして出す価値のあるものでなければいけない。ゲームの長所である
インタラクティビティをメインとした作品でなければいけないというあなたの意見を
間違いと認めるということですね？

さらにあなたのクリエイタ・デザイナーー云々の定義も誤りだと認め、芸術家のように
ただひたすらにテーマを伝えることだけを目的とするべきと？

なんだかめちゃくちゃな話ですね・・・。
私はテーマはだけを最優先するのは明らかに誤りだと思いますけどね。
ゲームとして成り立たせることまで犠牲にしてどうするんですか？

>>921
＞デザイナーが作品中に取り入れる要素にはすべて意味があります。
論拠はなんですか？

＞本当に意味がないものが作品中に存在する場合、少なくともその部分において
＞デザイナーが作品をコントロール出来ていないということです。
＞これがわからないなら、もう結構ですので逝ってください。
たぶん、これがわかっていないのはあなただと思いますね。
デザイナーが「全てを把握できる」ようなゲームはもうほとんど存在しません。
プログラミングから設計までオブジェクト指向的に分業するだけでなく、既存の
モジュール（プログラムだけじゃなくゲームのシステムなども含めて）を引き継いで
いる以上それは無理ですね。
「このように作ればプレイヤーがこういう楽しみ方をする」なんてものはすでに
把握しきれなくなっています。それだけ巨大化しているのです。
それゆえファミ通のやりこみ特集みたいに早解きが目的ではないゲームまで早解きにチャレンジされていたり
悪い面で言えば裏でネトゲーのアイテムデータなどが本当に売買されたり、
などという面も出てきたりしています。

いくらバグ取りにバイトを雇ってもバグが取りきれることなど少ないように
ゼルダだってポリゴンで作った箱庭の全てをデザイナーが掌握することはできません。

つまり「作りこむ」ことは製作者側の予測を超えた楽しみを提供することなのです。
それが無駄だったり、プレイヤーを迷わせることになってもそれも本質的には・・・
むしろ本当のインタラクティビティなんです。

>>921
＞なんてぇか、こちらもね…。
＞中学生に方程式教えるのに、算数の話からするつもりはないんで。
これも私の台詞ですね・・・。たった一人で書く小説や細部まで目を通せる漫画の原稿か
なにかと勘違いしているようですね。

あなたはあまりに実状とかけ離れた正直言うと「無知」を晒した意見ばかりを製作側に
出していますけど、そろそろ気づいた方が良いと思いますよ。
多分、本の受け売りでその世界を知った気なのでしょうけど、

>>922
＞ゲームの面白さは、ゲームをやることでしか伝えられませんよ。
＞写真やら文章やらで伝えられるものとは、違います。
＞ずっとそういってますが、字が読めないのかバカなのかどっちです？
それはあなたですよね？
字が読めないのか、頭がおかしいですね？

「ゲームをせずにゲームをすることでしかわからない楽しさを、購入前に下調べなどの面倒無しに
店頭で購入者が理解できるようにするべき」

これが総合的なあなたの主張ですよ？
もう正気じゃないですよね？
私にただただ言い返しただけで本末転倒になってしまったのか、頭がもともとおかしいのか・・・。
悪気はありませんが、私もそう判断せざるを得ません。

>>922
＞だって、「ハンバーガーのカロリーが高すぎる」というのは、
＞ひとつの立派な意見じゃないですか。
中略
＞「低カロリーの商品を出さないとマクドナルドの将来は暗い」
＞って本だって、状況によっては出そうです。
ただ高すぎると言うのと、「ハンバーガーは糞」「ハンバーガー製作者はカロリーを軽んじている」
と思い込みなのに決めるつけて吹聴して周るのとは全く違いますよ。
それに「将来が暗い」って本にも「理由：そう思うだけ」ではどうしようもない。

＞それに対して、いち消費者がマクドナルドの将来を憂える必要がないとか、
＞カロリーが高いのが嫌なら買うなとか、それこそ基地外の言い草だと思いますねぇ。
いえ、それが普通ですよ。あなたのような基地外から見るとそうなるだけで。
安いんだから普通は我慢するか、買わないかだよ。
そこそこでやり方があるし、考えていることもある。会社がアンケートでも
取らない限り、彼らが自分で気づくべきことでしょう。
意見を募っていないのにど素人がプロ、大企業を批評する姿は基地外というより滑稽です。

>>923
＞こっちが意味不明ですよ。ナニ言ってんですか？？？
＞なにが言いたいのか全くわからないので、もう少し整理して書いてくださいね。
なぜ逃げるんですか？

＞877 名前：浦安小町 ◆NIpeCVEuKM 投稿日：03/09/02 21:20 ID:3l4Ti/HO
＞同じですよ。ゲームとしての見せ方を煮詰めまくれば、
＞単なる程度の低いストーリーの垂れ流しにはなりませんから。

ここでこういっているじゃないですか。
「ゲームとしての見せ方」と「ストーリー」は全く別物です。

あの〜やっぱり頭がおかしいんでしょうか？
本当に心配になってくるんですけど？
それとも知らぬ存ぜぬを繰り返して突っぱねる気ですか？

ゲームとしての見せ方を変えると、どうして程度の低いストーリーが
程度の高いストーリーになるのか説明してくださいよ。
どうしたら音楽や絵を追加しただけでストーリーが勝手に変わっていくんですか？
私にはあなたが狂っているとしか思えないんですけど・・・。

＞ああ、無理ですね。給料やすいんで。いきなりギャグを書かれてもね…。
＞本気で書いてるとしたらただの阿呆かと思いますが。
たかが100万も投資できないで、ゲーム業界をわかった気になって
将来は暗いなんて批評しているんですか？
しかもゲームはしなきゃわからないといっている人が上辺だけ見て・・・。
何回も言いたくないんですけど本当に頭がおかしいんじゃないですか？
言っていることがめちゃくちゃですよ？

>>923
＞…これもまっっっったく意味がわかりませんねぇ。
＞ゲームが発売されている＝ゲーマーに評価されてるってことなんですか？
それで製作者側が飯を食えるほど稼げているのだからそうでしょう。
それともあなたはヌルゲーマーが間違って購入した分だけでその商売が
成り立っているとでも思っているのですか？それは漫画アニメのキャラクターものゲームだけです。

＞ヌルゲーマーと難度が高いのはどう関係してるんですか？
どう関係しているのかって、あなたの主張の根幹でしょう？
「ヌルゲーマーでも難度が合わないはずれのゲームを買わずに済むようにするべきだ」
というのは。

＞ま、どっちにしても的外れですけど。
・・・なんだか本当に逃げる気万全って感じですね。
しらばっくれたり、具体例を挙げず「もしこうだったらこうでしょう」なんて妄想ではぐらかしたり
その上で自分の無知を棚上げしてレスはもうしないを連呼されてますし・・・。

そう考えると頭がおかしいのではなく意図的にそうしているのでしょうか？
なら、そろそろ逃がしてあげましょうか？

>>924
＞「ブレイクする＝表現として質が高い」なんですか？前提からしておかしい。
「表現としての質」が映画・漫画・小説とで違うんですけど？
少なくとも質が低い可能性より高い可能性の方が高いと思いますけど？
封神演技や坊や哲・バガボンド・花の慶次なども小説からですけど、無論小説から見ると
稚拙な部分もありますが漫画としての表現が加味されて決して総合的に見劣りがするものに
なったとは思いません。
それに
＞小説で伝えられた楽しさを映像でムリヤリやろうとすれば、必ず失敗します。
必ず失敗すると言っているじゃないですか。


＞それらは、それぞれのメディアに合うように創意工夫されてないとでも？
具体的にどうぞ。まぁジョジョは今までのカプコンの格ゲーと大きく変わる
所はありません。またそういった物がなければ成功しなかったという論拠は
ありますか？

>>924
＞アニメの出来は違うでしょう。それぐらいなら、わかりますよね？
わかっていないのはあなたなのでは・・・？
それともまたお得意のはぐらかしですか？
あなたはなんのために私の意見に反論したのですか？
最後の最後でできる反論が
「メディアを変える場合、一切の工夫をせずに、ただ適当に入れ物を変えただけ」
と特異な例に持ち込んで「だから成功しない」と言い張っているのですか？
そんな人はいません。あてずっぽうでキャラクターフルカラーにしたり
手元にあったCDをBGMにしたりしてサウンドノベルを作ったりしますか？

そんな作品が横行してますか？そうじゃなければゲーム業界の将来は暗くありませんよ。
試しに「なんら工夫もされないまま他のメディアへ移植された作品」を挙げてくださいよ。

屁理屈はもういいですよ。あなたの負けです。認めましょうよ。
本当にあなたは負けず嫌いというより引き際が悪すぎますよ。

＞↑こんな暴言を吐くからでしょうが。もうね、これだけでド素人丸出しなんですケド…。
暴言でもないですし、あなたの揚げ足取りは結構です。
で、あなたはなんのプロなんですか？

>>924
＞つまりね。モニタの質から、組版の完成度から、美しさから、可読性から、何から何まで。
＞長い文章を読むには、モニタよりも紙メディアの方が適してるんですよ。圧倒的に。
それはすでに聞きました。そして私にそれを気にする人は少ないのでゲーム業界に
影を落とすようなものでもなんでもないとすでに論破されていますよね？
圧倒的じゃないんです。「瑣末な差」なんです。だから他の要素に持っていかれるんです。
同じことを連呼してはぐらかさないでください。

＞なぜ？うまくやればプラスに働きますよ。
＞それが出来ているなら、その作品は「単なるストーリーの垂れ流し」とは違うものです。
つまりまた発言を覆すということですね？反論できないということですか？
なら、はっきりと間違いを認めましょうよ。
そのメディアはそのメディアで最適化されているから、他の要素は不要だ・邪魔だという
意見は間違いでしたというべきです。

＞ま、「あってもなくても良い」程度なら意味があるとは思えませんけどね。
論拠がありません。それこそ紙の質に拘る人の意見とは思えませんね。
作品に絵やBGMやSEがあったり、途中にムービーがあったりそれだけ違う楽しみ方ができます。

しかし「あってもなくても良い」程度なら意味があるとは思えないって紙の質には圧倒的な
差があると主張した人間の意見とは思えませんね。
紙の手触りも黒で印刷されていようと青で印刷されていようと漫画は売れます。
DVDによる音質とPVの要素の両方を併せ持ったものや、トリビュートアルバム、
おまけ付きの初回限定版まで、元のメディアの本質を無視したうまくやれていないプラスになっていない
ものでも成功している例はいくらでもあるけど全然直視できないんですか？

必ず失敗すると言っているのですからちゃんと証明してくださいね。

浦安の常套手段だろ。
○○がわからないようだからこれで失礼しますってな。
その知識が正しいとも限らないし、その説の正当性はてめえで語るんだよ。
それができないから受け売りばかりと叩かれるんだろ。

ったく、浦安のような筋肉女に限って姑息でねずみ男のような奴ばかりだな（ｗ

>>925
＞エロゲームスレでも会ってますよね？たしか。
＞またよろしく。嫌じゃなければですけど。

嫌ではないですがゲームに関してはそれほど詳しくはないです。
そんなに本数をこなしているわけではありませんし。
RPG・格ゲー・ギャルゲー・脱衣麻雀
どれもライトゲーマーですな。
漫画・アニメ・小説に関しても似たようなモンです。
まあパート2ではマターリいきましょ。
（浦安禁止と言う方もいますがまあ挑発的な内容を避ければ大丈夫でしょう）

反論できずに主張を変えるタイプの人間と議論してもしょうがないよ。

前半を読んで思ったことをがいしゅつ覚悟で書くと旭さんと浦安さんとでは
芸術の定義が違うから議論は不毛かと。
一方は受け手が芸術であると感じれば芸術とし、もう一方は芸術として作られなければ、
芸術たる価値は無いとしてるし。

まあ芸術なんて大概、受け手の評価であって
造る側は「芸術」なんて意識してないでしょうけどね。

浦安は意見を変えすぎなんだよ。
言い返すのにもその場しのぎってやつだ。


結局浦安ごときに糞とかいう資格はないってこと。浦安が糞なんだから。








しかし、ゲーム好きの彼女が欲しいのだが、いかんせんゲーム好きの女は
浦安のような糞しかいないんだよな・・・。

1000とりいくか？

↑どうぞ

スーパーヒーロー、スーパーウォーズ
勝ったが百年目さ
スーパーヒーロー、スーパーゼウス
がんばれ　この世じゃ　悪魔が正義
まっくら暗黒ゾーン
ドンマイ　この世は　天使をめざす
いつかパラダイス
スーパーヒーロー、スーパーウォーズ
負けたらくやし涙
スーパーヒーロー、スーパーデビル
夢も希望も黒くぬりつぶせ
夢も希望も白くぬりかえせ

スーパーヒーロー、スーパーウォーズ
にらんでにらみかえす
スーパーヒーロー、スーパーゼウス
悪いコトほど　楽しい地獄
まっくら暗黒ゾーン
しあわせが　ほほえむ　天国
いつかパラダイス
スーパーヒーロー、スーパーウォーズ
風よ吹け　雨よ降れ
スーパーヒーロー、スーパーデビル
愛も勇気も足で踏みつぶせ
愛も勇気も胸に抱きしめて
スーパーヒーロー、スーパーウォーズ
スーパーヒーロー、スーパーウォーズ

スーパーヒーロー、スーパーウォーズ
明るい世界めざし
スーパーヒーロー、スーパーゼウス
がんばれ　この世じゃ　悪魔がルール
まっくら暗黒ゾーン
ドンマイ　天使はだまされないよ
いつかパラダイス
スーパーヒーロー、スーパーウォーズ
勝利をつかむ日まで
スーパーヒーロー、スーパーデビル
夢も希望も黒くぬりつぶせ
夢も希望も白くぬりかえせ

★スーパーヒーロー、スーパーウォーズ
　勝ったが百年目さ
　スーパーヒーロー、スーパーゼウス
　スーパーヒーロー、スーパーウォーズ
　負けたらくやし涙
　スーパーヒーロー、スーパーデビル
★くりかえし・・・・・・

もしもし、キッコーマンさんでしょうか？
「はい、こちらキッコーマン株式会社お客様サービスセンターでございます。」
えーっと、おたくのホームページについてお聞きしたいんですが。
「はい、ホームページに関するどのようなご質問でしょうか？」
そうなんです、前に一度見たんですがＵＲＬを忘れまして、教えて欲しいんです。
「http://www.kikkoman.co.jpです。」
えーっと、ＷＷＷのＫＩＫＫおまんこＪＰですね。
「え、はい、ＫＩＫＫＯＭＡＮ．ＣＯ．ＪＰです。」
ＫＩＫＫおまんこＪＰと覚えたらいいんですね。
「キッコーマンＣＯ．ＪＰと覚えて下さい。」
えーっと、キッコーモンですか。
「いいえ、キッコーマンです。」
ああ、コーモンじゃなくてコーマンですか。
「はい、キッコーマンです。」
コーマンか、・・・ところで、オマンコしませんか？
「・・・・・ガチャン！」

俺は浦安のような筋肉女が良い！

筋肉馬鹿女はキモイですぅ

筋肉なんてないほうがいい！

女だからと思って弱体に甘んじている奴はキモい。
ていうか、みっともない。

もしもし。
「はい。ダスキン多摩支店です」
あ、あれ？ﾃﾞﾑﾊﾟが悪ぃなぁ。もしも〜し。
「はい。ダスキン多摩支店です」
え？すいません、もう一度お願いします。
「ダ、ス、キ、ン、多、摩、支、店、でございます」
え？スキン？岡本ゴムに掛けちゃった？
「ダスキンです！ダスキン多摩支店です！」
何？出す何だって？きんた･･･まさかね。も一度お願いします。
「ダスキン多摩支店ですっ！！」
ああ。ああ今度は聞こえた。ダスキン多摩支店さんね。よかった。
「(ﾎｯ...)はい。どういったご用件でしょうか」
え〜と、おいら今、電話掛けながらよ。出す金玉してんだけど
「ガチャン！ツー、ツー、ツー････」