「子供を産まない女性に・・・」 森前総理 part3

>>329
>で、現実的にはどうですか？
じゃあ、現実的に50、60で子供を作る男が現実的にどうかと（略

>>326

＞それを言ったら男だって、お前の言う、いきなり発展途上国から金で買ってくるって
＞理論自体がそもそもナンセンスだろ。

実際に、過疎地の農村などでやっていますが（中国やフィリピンなどから輸入して）。
『人身売買だ！』って非難されていますけど。

＞何をさせる気って、問題がずれてるぞ。

ずれているのは君のほう。

＞意味が判りません。

女は高齢では子づくりは困難、男は高齢でも可能といっているだけです。

＞それを言うなら、若い男が生活力の低い外国人女性と結婚して、得られるメリットも非常に少ないな。

女性の場合、ある一定の時期しか子づくりは出来ない、これはわかりますね？
で、外国人ともしも結婚するなら、その一定期間内である必要があるわけです。
が、男性の場合はその期間が大幅に長く、もしも若い時期に日本人女性と結婚できなくとも、年取ってから輸入すればいいと。
私が「非常手段」と言ったのは、そういうことです。おわかり？

もしかしてチキータ氏は、

　男　女　と　も　若　い　時　期　に　結　婚　し　な　け　れ　ば　な　ら　な　い　！

という固定観念にとらわれていませんか？
確かに女性はそうかも知れませんが、男性の場合、それは当てはまらないでしょう。
つーか、ちょっと持論にケチをつけられたからと言って、ひたすら噛みつくその態度には感心しませんな。
いつもそんな感じなんですか、君は？

>>331
>実際に、過疎地の農村などでやっていますが（中国やフィリピンなどから輸入して）。
>『人身売買だ！』って非難されていますけど。
そんな人身売買で買ってきました、って奥さんを持ってる人を、今まで見てきて
一度もそーゆー人を見たことがないんだが。そんな一部のレアケースをもってきてもねえ。

>ずれているのは君のほう。
どこがずれているか指摘しないでずれている、というのはナンセンスですな。

>女は高齢では子づくりは困難、男は高齢でも可能といっているだけです。
男も高齢では若いときより困難ですが何か？　また、可能と言っても女性も
20年ぐら期間がありますが何か？

>私が「非常手段」と言ったのは、そういうことです。おわかり？
全然、男性のメリットが書かれてませんね。また、女性も今は30で産むのは珍しい
ことではないので、別にあなたの言うのでは、全然反論になってませんね。

>もしかしてチキータ氏は、
>　男　女　と　も　若　い　時　期　に　結　婚　し　な　け　れ　ば　な　ら　な　い　！
>という固定観念にとらわれていませんか？
全然そんなこと言ってませんが。

>つーか、ちょっと持論にケチをつけられたからと言って、ひたすら噛みつくその態度には感心しませんな。
>いつもそんな感じなんですか、君は？
理論的に反論しているだけですが？　寧ろ、あなたの方がなんの意味もく噛み付いているように
みえます。煽りや根拠のない反論などからして。

>>327

＞意味不明です。いきなり理論を発展しないでください。それは、仮にその法律があったとして、
＞その上で少子化が進んだ場合でしょう。少子化を少なくさせるための提案で、関係無しに
＞少子化が進む、という前提はおかしいかとおもいます。加えて、仮にこの税があったとして、
＞この税だけあがるってことはないでしょう。

そう、チキータ氏は少子晩婚化の抑制策として、こうした提案を言っているのはわかります。
しかし、それでもなおかつ少子化が進んだ場合はどうするのか？というのが私が問題にしていることで。
実際、欧州などで様々な少子化対策が実行されていますが、全く効果がありません。
私自身、その解決策は見当もつかないところで、人間の意志を変えるというのは本当に困難なことなのです（神でさえ出来ない）。
では、発想を転換し、少子化にも耐えられる制度を作ったらどうだというのが、私の提案なわけです。
どっちに転んでも良しとする。

＞ありえませんね。全くもってばかげてます。

そう、ありえない。
となると、他に税収を期待するしかないわけで。
そうすると、本当に育児をしたい方々にもとばっちりが行くわけです。
で、どうするかということなんですよ。

今思うと森の「子供を１人もつくらない女性の面倒を・・・」って発言は
専業主婦に対してだけ言ったのかな？
まぁそれならちょっと気持ちもわかるな

>>332

＞そんな人身売買で買ってきました、って奥さんを持ってる人を、今まで見てきて
＞一度もそーゆー人を見たことがないんだが。そんな一部のレアケースをもってきてもねえ。

ちょっと検索してみて下さい、「国際結婚」ていう項目で（それこそ、山ほど出てきますから）。
で、男性の国際結婚が多いのは前にも言いましたよね？（確か全体の一割程度だったはず）。
そして、その大部分は中国人＆フィリピン人です。
決して、レアケースではないのですよ。

＞男も高齢では若いときより困難ですが何か？　また、可能と言っても女性も
＞20年ぐら期間がありますが何か？

困難ですよ、精液が薄くなりますから。
しかし、私は女性と比較すればと言っている。
それだけのことですよ。

＞全然、男性のメリットが書かれてませんね。また、女性も今は30で産むのは珍しい
＞ことではないので、別にあなたの言うのでは、全然反論になってませんね。

子供を作ること以外、何かメリットがあるとでも？
子供が欲しいから、外国から輸入しているのですよ、彼らは。

＞理論的に反論しているだけですが？　寧ろ、あなたの方がなんの意味もく噛み付いているように
＞みえます。煽りや根拠のない反論などからして。

いや、君の方こそ根拠がないよ。
男性が高齢になっても、女性よりも子づくり機能が勝っているのは、事実です。
これは普遍的なものでしょう？昔から。
反対のための反対をしているだけでしょ、君は？

>>333
>男性が高齢になっても、女性よりも子づくり機能が勝っているのは、事実です。
>これは普遍的なものでしょう？昔から。
>反対のための反対をしているだけでしょ、君は？
違うね、それはあなたの方だ。なぜなら、あなたは
「男性が高齢になっても、女性よりも子づくり機能が勝っている」ということだけ
しか見ず、男性の方が有利としか主張していない。

最初のことにもどるけど、絶対数が女性の方が少ないから結婚しにくい。
これで（結婚しやすさが）
女性（＋１）＞男性　：　絶対数が少ないから
それに対して、あなたの理論が、男性の方が生殖機能が長いので
女性（＋１）＝男性（＋１）：　でイーブンと
そして、それに対して、女性の方が若いとき結婚しやすい、ってのを考慮すれば、
女性の方が有利になるでしょう。それが、なんで、反対のための反論なんだか。

加えて、あなたのいう人買いですか？で、事実、結婚する男性が多いのなら、
それだけ男性の方が結婚しにくいってことでしょ？　また、それを含めても
女性の方が既婚率は高いんじゃないんですか？　あなたの方がよっぽど
男性の方が結婚しやすいって理論に結び付けたいようなだけにしか見えませんけどね。

また、
>子供を作ること以外、何かメリットがあるとでも？
>子供が欲しいから、外国から輸入しているのですよ、彼らは。
だったら、女性だって同じじゃないですか。それとも、女性は子供が欲しくない人が
多いんですか？　だったら、ますます、少子化は女性だけの責任ということに
なりますけど？

>>336

いやね、だから君の場合は「日本という限られた集団内」であるなら、正しいのですよ。
それこそ、江戸時代みたいな状況ではね。
しかし、今は江戸時代じゃないでしょう？
外国人妻や代理母など、選択肢の幅が大きく広がっているわけです。

「日本人同士の結婚・出産」という事だけを前提に考えれば、女性の方が有利で、それは私も認めますよ。
が、その前提を考慮しなければ、イーブンではないかというのが、私の考えです。
おわかりでしょうか？

>>337
>「日本人同士の結婚・出産」という事だけを前提に考えれば、女性の方が有利で、それは私も認めますよ。
普通に考えればこの場合「日本人同士」を指すのが普通だと思いますけどね。

>外国人妻や代理母など、選択肢の幅が大きく広がっているわけです。
>が、その前提を考慮しなければ、イーブンではないかというのが、私の考えです。
>おわかりでしょうか？
だから、男でも代理母を使う奴なんて何人いるよ。それに代理母は別に男じゃなくて
女もつかえるだろうに。加えて
http://www.e-huuhu.com/toku/toku01.htm
を見る限りでは、女性の方の国際結婚だって、あなたが言うほど少ないわけでも
ないじゃないですか。代理母を使うよりよっぽど現実的ですよ。

少子化の原因は、歪（ひずみ）
女性の社会進出ばかり優先させて、少子化対策はすべて働く女性中心。
これでは、社会の歪、世帯の歪、女性の生き方の歪を助長するだけ。
欧米諸国で少子化を免れているか、回復しつつある国は、少子化対策を平等にするか、全くしていない国（結果的には平等）
本来、女性は子育てを幸せと考え、自ら生み育てたいと考えていた。
それを奪い、「働けイデオロギー」を社会が押し付け、子育て、家庭の重要性を奪ってしまった。
この報いは、日本人全員が痛みを伴い、受けなければいけないものだと思う。

302は宇宙人がいたら、「日本という限られた集団内」であるなら、正しいとか
動物とかと結婚できるなら「人間という限られた集団内」であるなら、
正しいのですよ、とかいいそうだな。

女って家畜だろ

昔は少子化対策は必要なかった。
だから、今も必要はない。
少子化対策をして税金をよこさないなら子供を作らないという主張は
ゆすり、たかりやくざの論理でしかない。
老後のことを含めて自分のことは自分でやるようにすればいい。
ゆすりたかりの要求は無視するべきだ。

>>338

どうも、チキータ氏。
ちと亀レスになって、申し訳ない限りです。

御説はわかりましたが、それでどうします？
『男性は圧倒的に不利だ、結婚したがらない女が悪い！』で済めば、まあ簡単なんですよ。
しかし、それでは何の解決策にもならないことは、あなたにもわかりますね？
『○○が悪い！』では、田嶋某と言っていることは、ほとんど変わらないのではないでしょうか。

で、本題の年金問題についてですが、チキータ氏の案を少し加えてみました。

　１．年金の強制徴収
　２．小梨女性に対する年金支給の廃止
　３．小梨女性を対象に「小梨税」を導入し、小梨男性の年金支給に充てる

チキータ氏の案をそのまま導入すれば、>>333の様になるかも知れない。
かといって、森方式をそのまま導入すれば、男性が不利である（チキータ氏の主張）。
よって、折衷案として上記のものを考えてみました（修正森方式）。
まあ上手くいくかも知れませんね、おそらく。
ただ、ハッキリ言って違憲そのもので、大問題になるでしょうなあ、これは。
また、『子供なんていらねえや』と思っている男性にまで支給しなければならないのか、という問題も出るでしょう。
反論・批判を求む。

俺チキータ氏の意見に賛成です
人口が女性のほうが少ないなら
絶対に男性のほうが子供を作れる確立が少ないんです。
それは生殖機能がどうだに関係ないです
女の生殖機能が失われれば相手側の男もできない訳です
単純に考えればわかると思います

>343
いきなり「廃止」だと、
→年金もらえず→財産なし
→生活保護受給→社会保障費増加
の可能性も高いです。
じゃあ生活保護も廃止！となると、
→女性の浮浪者増加→対策費増加
となる気もします。

どーも、とてつもなくおひさ。で、

>>345

確かにそういう問題もありますね。
ただ、現在のような賦課方式を採用している限り、少子化が進めば必ず破綻するわけです。
破綻によって全てを失うよりは、多少の出費を甘受する方が、まだマシだとは思いますね。
いっそのこと、欧米（だったと思う）みたいに、浮浪者収容施設でも作りますか。
金を一銭もやらず、一日三回の配給（麦メシとスープだけ）があるだけって感じの。
ハッキリ言って、畜生と何ら変わらない生活ですけどね。
とりあえず、憲法の理念である「生存権」はギリギリのところで守っているので、いいのではないかと。

というか、何かイマイチこのスレは食いつきが悪いですね（ｗ
別スレで「年金問題 in 男女板」でも立てた方がいいんですかねえ？

＞山内氏らは抗議文提出後に記者会見し
＞「子供を産まない、産めない女性は社会の役に立たないと
＞言っているに等しい」と厳しく批判した。

実際役に立たないじゃん

>>347
禿げしく同意！！

この山内っていう人は、やっぱ、高齢毒身老婆なの？

あぼーん

ttp://www5.hokkaido-np.co.jp/dounano/019/index.html


子育てしない人間はきらいだ
主婦　　　（札幌市・47歳 ）　2003-12-3 (水)

　「生む生まないは個人の自由」。確かにそうでしょう。しかし私は生涯子育ての経験のない人間は
きらいです。仮に子どもが授からなくても里親とかいろいろあるはずです。私には子どもが３人いま
す。「生んでわかる親の恩」ということわざは当たっています。こういうと「生まなくてもわかる」
という反論が必ず来ることでしょう

　昔昔…この道新の読者の声欄に、子育てをしない自分をとくとくと語る投稿がありました。その投
稿のおぞましさは今でも覚えています。嫌なことはしたくないということが見え見えの内容でした。
「嫌なことはしたくない」のなら自分が老後になった時、年金は当てにするな、と言いたいです。

　森前首相が「若い時、自由をおう歌した女性が年をとったら国が面倒をみてくれなんておかしい」
と言い批判を受けましたが、冗談じゃありません。当然です。今の若い人に言いたい。自分のことば
かりやって満足な人生なんて貧しい人生ね。
-------------------
みなさん、この意見についてどう思いますか?

子供産まない女性云々より、
ＤＱＮ製造機になっている馬鹿親なんとかしなさい
話はそれから

>>351

話をすり替えるのはやめなさい。
教育問題と年金問題は全く別の話。

あぼーん

こりゃっ！本物が迷惑する。類似品はやめよ！女性を罵倒するな！！！

ドイツで子供のいる人の年金優遇政策が強行（？
されたやうです。

森の言うことは正しい。小梨氏ねよｗｗ

「女は家畜にしても、よし。」
「女は家畜にしても、よし。」
「女は家畜にしても、よし。」　　おわり　

16 森喜朗さっさと辞めてよね！ 更新日時： 2003.07.27 Sun.

先日、このお方の「子供を産まない女は、国で面倒を見ない」発言がありましたが、何、言ってんの？
仕事をしていて、子供を産まない女がどれだけ妊婦や、子持ち女のとばっちりを受けて尻拭いしているか、
あんたご存知？まあ、そのヘボ頭じゃ理解できないでしょうが。現実は厳しいのですよ。
やれ、つわりがひどいの、具合が悪いの、安静にしろと言われたので休むの、
生まれれば生まれたで、やれ、熱を出したの、見てくれる人の都合がつかなくなったので休むのと、
その繰り返しでもうヘトヘト。一方、欲しくても子供に恵まれない女や、子供を預かる施設がなくて、
出産をあきらめる女もまたいるのです。昔と違って、勤務時間も多様化した現在、
対応する施設の充実を考えたらどうなのよ？ノーテンキなことばかり言って、
バカじゃないの？毎日のニュース見てご覧よ。まともに子育ても出来ない親がどれだけいることか。
生めばいいってもんじゃないでしょうが。
あんたの給料だって、私たち未産の女が払った税金から出ているということを忘れてもらっては困る。
ふざけんな！この程度の政治家には、給料もボーナスもなしでいい。税金泥棒め！自分の子供の心配でもしたら？

>>358
この文に対してのつっこみが来ないね。
つっこみどころが満載なのに……

いやもう、どこから突っ込んでいいのやら・・

どこからって言われてもなぁ……
これ、つっこみどころしかないような。

森を支持する団体

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=999301884

どうぞ。

>>358
ttp://www.hpmix.com/home/kitano/index.htm
ここか

>>360
もう、何を食べていいかわかんないようなホテルのビュッフェ・・・（ｗ

>>363
なんじゃ、そのページ、いきなりｽﾞｯﾁｬｶﾁｬｯｶｳｾﾞｰんだよ。
ちったぁ来る人のこと考えやがれ！！（音楽入ってもいいけどさ〜）
まじﾋﾞﾋﾞﾀ。

>>358
よーし・・・

＞子供を産まない女がどれだけ妊婦や、子持ち女のとばっちりを受けて尻拭いしているか、
年寄りはやがて行く道、子供は今まで来た道・・・
こんな人が妊娠したとたん、それをかさに着る暴挙に出そうですねえ・・・
子供いるかいないかより個人の心ってもんでつ

あー、なんか持ちつ持たれつって心を忘れちゃて権利だけ前に出した女って
・・・
あ、もうめんどくさい・・・

良い車にも乗れない、旅行も結婚してから行ったこともない、家もボロ家に
毛の生えた程度、だけど我が家には一家団欒がある。お誕生日会、運動会、
一緒に泣いたり、笑ったり、又、生まれ変わっても今のような暮らし選ぶ
だろうな。

>>366　うちも似たようなものだよ。
でも幸せだよ。生きてる実感があるよ

へー

普通に子供を持たない男女に多少の税を課すのは当たり前だと思う。

>>369
子持ちには援助金でてるだろバカが

>>370
５千円くらいだったっけ？

>>346に激しく共感。
私は夏に初産なんだけど、その辺の悩みを抱えているところ。
子供が嫌いなわけじゃないけど、正直子供ﾗｳﾞ！なママたちが苦手で
未婚のｷｬﾘｱ組とばっかり遊んでた。
出産しても同じｽﾀﾝｽでいたいんで思案中。
写真入り年賀状とかは絶対に作る気無いし、多少見栄を張ってでも
子供話は控えていこうと自分を今のうちに戒めてます。
ただ怖いのは女の本能。子供産んじゃうと今まで知らなかった
子供ﾗｳﾞ！の世界が容赦なく自分の中で開けてしまったりするのかもと不安になる。
一番の親友に「子供できたよ」とﾒｰﾙしたところ「おめでと。冷たくならないでね」
との返事がきた。「ああ、わかっているさ、あんたの気持ちは！頑張るよ！」と
自分の意志を確認にした今現在の心境を産後も維持していきたいと強く願う妊婦でした。
長文失礼。

わかんなくもないが、なんかｲﾀｲﾀしいと思うのは自分だけ？
妊娠したと告げると、急に冷たく避け始める女も多いけどな。

372みたいな願望を持ったヤシなんぞゴマンとおるわ。
結局そういうヤシは、出産後、しばらく経って、このまま社会との接点が
ないとボヤいて、ガキを保育園に預け、職場復帰する。そして、ガキの方は
というと、保育園で病気をうつされ、しょっちゅう会社を早退or欠勤する
はめに。職場連中からは、白い眼で見られ、内心とっとと辞めてくれないか
と思われている。義母や実母に一応育児の協力はしてもらってるものの、
心から嫁or娘に仕事頑張れ！とは全く思っておらず、育児は母親の手で
育てるのが当たり前！と思ってる。結果、家で密室育児するハメに！
こんな感じのフィクションストーリーだけど、このパターンに陥りやすそうだなｗ

>>373
ありがち。

185 名前：Miss名無しさん 投稿日：04/02/04 15:03 ID:q7Bx2diF
>>177
ない、と漏れの友達もいう。
しかし、本当は探す気がないだけ。
（探せばあるのを私は知っている）
金をケチりたいのと、わが子への甘やかしゆえ。

しかし、今の子はどうなるんだろーね。
あんなに24時間母とべったりが４つぐらいまで続いて。
２〜３つにもなって人見知りで母が見えないとギャーギャーわめくなんて
信じられない。それに、多少わめいても慣れさせりゃいいのに
「かわいそうだから」「泣き声が大きくて近所迷惑だから」
とすぐ子供を抱き寄せる。

漏れなんかは（昭和40年代後半ですが）、３つぐらいから
近所の友達と遊んでいたし、ベビーシッターのおねいさんとも仲良かったよ。
しかし親いわく、
「最初に（1歳後半ぐらい）泣きわめくあんたを預けるのは大変だった。
でも3時間もすれば機嫌直したたしいけど。今の親はその3時間を
持ちこたえきれないからね」

スレ違いｽﾏｿ。ようは、１がいうように、自分以外のものを自分以上に
愛するあまり、手放せないのは問題だ、ということで……。

これもなんか香ばしい。

365 名前：Miss名無しさん 投稿日：04/02/12 20:31 ID:9Ktlibxl
イヤだったら付き合わなきゃいいって前の方にあったけど、正論だな。

最近は、腹も立たなくなった。興味が失せた。

猫好きとかガンプラ好きとか、マニアの種類はいろいろあるからね。
うるさい子蟻も、マニアの一種だと思うよ。

みんながムカつくのは、ただのヲタのくせに社会的認知がすごく高いと
いう点かもしれない。しかしまー、人間の子どもって基本的にあんま
可愛くないし手がかかるし、世間がヨイショしてあげないと母親なんて
やってられないのかもなと思うよ。

366 名前：Miss名無しさん 投稿日：04/02/12 20:58 ID:gDyUdbHv
>>365
そうそう。人間の子供ってなぜだかあんまり可愛くない。
奇声が耳障りだし、ビジュアル的にもちょっと・・・ｗ
動物の赤ちゃんは、どの子もあんなに可愛いのにな。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1076587480/
↑男女板の住人から削除人を募集するそうですよ。早い者勝ちです。

>>377
ｬｰﾘｬｰﾘﾃﾞｨｽﾖﾀﾃﾞｨｬｰﾅｻﾞｧﾝ！

というか発展途上国の恵まれない子供を引き取れば少子化なんて
解決じゃん。
人口爆発問題にも対応できるし。
これに気づかない政治家はバカだな。