ダブルスタンダードのどこがいけないの

よくこの板とかでさ、ダブルスタンダードって批判されるじゃん。
ダブルスタンダードの何が悪いか俺には分からなくなってきたんだよね。

スタンダードってのはあくまで、「良い世の中をつくる」っていう目的ための手段に過ぎないでしょ。
その手段に拘ってひとつのスタンダードを振り回したってしょうがないじゃん。
目的達成のためならダブルでもトリプルでもスタンダードを良いように解釈してもよいのでは。
もちろんその目的が間違ってるんだったらだめだけど。
でもその場合は悪いのは目的であって、ダブルスタンダードが悪いわけじゃないじゃん。

だれか親切な人、俺の疑問に答えてください。

2は頂いて行く。

他人が人を殺してはいけない
しかし自分が人を殺すのはＯＫ
これがダブルスタンダードだ
自分の我儘を通すことだ

あと俺と書くとネナベだと疑われるからやめとけ

片方が立場や状況でｺﾛｺﾛ言う事が変わるともう片方も
どこに照準を合わせて議論すればよいのかわからんから困るのだ。

>3
>あと俺と書くとネナベだと疑われるからやめとけ

忠告ありがと。

>4
確かにね。議論をする上ではやりにくいわな。

ビリー・ミリガンは
24th（トゥウェンティーフォース）スタンダード
を持っていたのだろうか。

共学じゃないとだめなの

でも女子大はいいの

こういうひとをゆるすのかちみは？？？

とりあえず、自殺しとけ

バカはまず、３０年間ロムること。
スレ立ててまで言うことか。

>7
いや、そういう人はゆるさないよ。
でも、ダブルスタンダードだから許さない訳ではない。

共学×、女子大OKじゃあ男性差別じゃん。
ダブスタだからじゃなくて、それは目的が男性差別だから許せないんだよ。

そりゃ駄ブス多の全てがだめじゃないよ。
法律にだって駄ブス多はあるし。
でも人権的な部分では許されないでしょう。
建前でも「男女平等」なんだし。

>>1
どうも君はダブルスタンダードの言葉の意味がわかっていないようだ。

>>10
まず、許されるダブルスタンダードの具体例をあげてくれよ

ダブスタの善し悪しから教えないといかんの？

>>13
PV=ｎRT
高温の時は殆ど理論どおりになる｡
低温の時は分子間相互作用の影響が出るので、理論どおりにならない｡

>>1

じゃあさ現実社会のどういう
ダブスタが（・∀・）ｲｲ!!ダブスタなのさ？

>>15
ワラタ

>14
ダブスタのメリット、デメリットではなくて善し悪しが分かるなら
ぜひ教えてください。お願いします。

>>13
光は粒子である｡
光は波である｡

これってダブルスタンダードか？

>16
うまい例が思いつかないんだけどね。例えば、

ある会社が「一律経費削減」という基準を打ち出したとしよう。
でもって、営業部にはあまあま、製造部にはがちがちに運用された。
ところが、営業部が経費がんがん使ったおかげで会社は利益をあげた。

結局さ、「一律経費削減」って基準は利益のための手段であって、
利益を出せるのであれば、どのように運用しても良いじゃん。

哲学板とか行けよ

>21

いや、この板の人たちって「ダブスタきたー」とか
条件反射的に使ってるからさ。

まあ哲学板ものぞいてみるかな。

んー、あえて男女板でスレ立てるほどの、話なのかな・・・

１が、そもそもダブスタの意味をちゃんと理解してなかったようなので、
とくに、そう思う。
１が、ふつうに辞書とか引けばすんだ話では、ないのかと。

>>22
まじめな議論をしている人は君の考えよりもう一歩先を行っているんだよ。
ダブスタを肯定しうる要素として「女性の社会的立場上昇のため」というのがある。
まぁ実際、女性が「社会的に弱者」であるならダブスタもケースバイケースと言えなくもない。

でも、その根拠としての「女性は弱者である」という証明をなす際には
ダブスタ論の適用は不適当だ。

>>10
待て。
普通「共学じゃないとだめなの」と言う場合、その論拠は「性差別はだめ
だから」だぞ。

>7を詳しく書くと
「性差別はだめだから、共学じゃないとだめなの」
「性差別はだめだけど、女子大はいいの」
ってことなんだが。

>>22
ダブスタがなぜいけないか、勉強してね！

◆朝日新聞　この恐ろしいカルトの正体を暴く◆
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1036236182/l50

つまり、「女性は弱者では無い」というのがここでの議論のベースであって、
「女性は弱者」ということを前提とし、そこから導かれる方法論に正当性は無いというのが
ここでの「ダブスタ批判」であるわけだ。

>>27
＞「女性は弱者では無い」というのがここでの議論のベースであって

ん？　ちょっとニュアンスが違うような。

「『女性である』と『弱者である』はイコールではない」の方が妥当
なのでは？

>>15　>>19　みたいなダブルスタンダードはいいのか｡

知障のガキがスレたてんなよ。
てめえは生きてる価値ねえから、さっさと死ね。

ダブスタについては「嘘をついてるからいけない」、更に言えば「嘘を
ついて人権を侵害するからなおいけない」ってコトなんだと思う。

「性差別禁止」を言いながら男性を差別し、人権を侵害してる今の社会
に対しての批判。

>>28
まぁ否定にこだわるのも一定の立場と位置づけられ得るから
正しくは「女性が弱者と前提条件として取り合わない」ってことかな。

>>29
そういうのはダブスタとは言わないよ。
事象を表現する際の便宜だよ。
ダブスタ云々ってのはもっと人間科学的なもの。

>>32
(;ﾟ∀ﾟ)ありがとう。

>31
「性差別禁止」を言いながら男性を差別し、人権を侵害してる今の社会
に対しての批判

確かにそうなんだけど、それが揚げ足取りにしか見えないような
使い方に見えるときがあるんだよね。
例えばジェンフリ論者に対して「じゃあトイレ風呂も男女混合にすんのか」とか。

>>34
そういうのはネタ

２ちゃんやるならネタぐらい見分けれないと

要するにこの板で主に議論になるダブスタとは、
『女性は弱者である』から法律その他で保護する必要がある、と一方では言いながら、
『女性は弱者ではない』から男性と同等の権利を得て然るべきである、
ってなことだろ。

>>1
この板にくる女はとことん頭が悪いな

＞＞１５
そういや大統一理論も出てないね。

まあ、少なくとも一つ言える事は、


>>1は　ア　フ　ォ　ということだな。

>>39
結論が出ますたな。

=========　糸冬　　了　==========

>>34
＞例えばジェンフリ論者に対して「じゃあトイレ風呂も男女混合にすんのか」とか。

オイオイ、これは「ダブスタ批判だから変」なんじゃなくて、「ジェンダー
とセックスとを混同してるから変」なんじゃないか？

これ書いたのここの1じゃない？

69 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/08/01 21:13 ID:gfe/sBlo
たった２校でも存在すると
ジェンフリの見地からは気に食わないんだろうね。

ってか、フェミがダブスタって誰が言ったの？

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1057669155/69

たいがいにしとけｗ

>>41
オイオイ、これは「ダブスタ批判だから変」なんじゃなくて、「ジェンダー
とセックスとを混同してるから変」なんじゃないか？

「ジェンダー とセックスとを混同してるから変」なんじゃないか？ という以前に
「揚げ足とりだから変」だと思うのだが。
トイレ混合が適当でなければ、男性助産士とかの話でもいい。

Aさん「女が看護婦なんて決め付けはｲｸﾅｲ!ジェンフリ推進すべし」
Bさん「じゃあ男性助産士も認めるのか？」
Aさん「女性の感情に配慮し、男性助産士は認められない」
Bさん「ダブスタｷﾀ━━━━ヽ|( ´Д｀ )|ﾉ━━━━!!!!やっぱジェンフリは危険思想」

Aさんの言ってることはダブスタであることには間違いない。
でもダブスタ→「ジェンフリは危険思想」ってのは論理の飛躍だろ。

ちなみにこの考えから「ジェンフリが正しい」と導くつもりはないよ。

最後に一言。


>>1は削除依頼出しとけよ。

1はネナベ。
男ならアホでもこんな質問はしない。

男のフリして低レベルな発言するネナベがキモすぎ。

>46-47

>>3

>>1
それを認めると、自己の行動全てが正当化されてしまい、客観的な正否
判定不能となり、周囲に悪影響を招くのが、悪いダブルスタンダード。
ヴァカフェミが使うのは、もっぱらこれ。

例）
「自殺なんかするのは、男が女より弱っちい生き物だからなんだよ。」
「女は弱い生き物なんだから、女性に手厚い社会保障をするのが当然」
こんなこと平気で言うヴァカフェミはたくさんいるが、どう思うよ？

>>44=1
＞Aさんの言ってることはダブスタであることには間違いない。
間違いないね。
＞でもダブスタ→「ジェンフリは危険思想」ってのは論理の飛躍だろ。
何が言いたいのか？

>>48
3は全然答になってない。

>>49
前半は確かにそう思うが

【社会的に弱い】と【生物学的に弱い】は別事象だと思ﾌ…

・「女らしさ」は女性差別だとして反発するが
　「男らしさ」は当然のごとく求める

・男性優遇専用は女性排除だとして反発するが
　女性優遇専用は女性保護だとして賛成する。

・ＤＶやセクハラ・ストーカーを
　男→女の一方でしか理解しない。
　逆は認めない。

・男の犯罪にはいきり立つが
　女の犯罪には同情する。

・男子校には女子排除として反発するが
　女子校には女子への教育機会確保として賛成する。

これらがダブルスタンダードでなくて何か。

>>44
Aさんの提示したジェンフリの推進って何でしょう？

「女が看護婦なんて決めつけはイケナイ」

ハァ、マァ、そうですが、そこでジェンフリ推進していったいどうするのでしょう？
男にも看護の仕事に就けと積極的に働きかけでもするのでしょうか？？？
ダブスタ以前に、ダブルべきスタンダードがAさん一回目の発言にはありません。

もし、万が一Aさんが、男に積極的に看護に携われといいたいなら、ジェンフリ以前に
余計なお世話です。往々にしてジェンフリ支持者が使うトリックですが・・・

それと比較しAさん2回目の発言は分かります。

「女性の感情に配慮し、男性助産士は認められない」

確かに、向き不向きは有る、逆に女性には向いてない仕事もあるということですね。

>>1
目的は手段を正当化しない。

>>1がもし大卒だったら、マジで怒るぜ。

別にダブルスタンダードを使ってもいいけど、使った瞬間からそいつを俺様は信用しない。

>>1
ヴァカはその場しのぎで使いたがり、マトモな香具師は信用を失うのを
恐れ、使うことを極力避けるのが、悪い駄ブス田だ。

>>53
だから、それがダブスタでないなんて一言も言ってないだろ。
それらの意見が正しいとも言ってない。

44,59は1です。
すいません。

今日はもう寝ます。
書いてくれた人ありがと。

ジャイアニズム＝ダブスタ

>>44
悪い、君の主張が見えない。
君の発言だと、「ダブスタ批判」を批判しているのではなく、「論理の飛躍」
を批判しているように見受けられるが…。
これだとスレの論旨からは外れてるようなんだが。

それとも「ダブスタを批判してる人には、論理が飛躍する傾向が見受けられる」
と言いたいのだろうか？

>>24
＞ダブスタを肯定しうる要素として「女性の社会的立場上昇のため」というのがある。
＞まぁ実際、女性が「社会的に弱者」であるならダブスタもケースバイケースと言えなくもない。

＞でも、その根拠としての「女性は弱者である」という証明をなす際には
＞ダブスタ論の適用は不適当だ。


ダブルスタンダードを方や適用したり、できなかったり
これ自体がダブルスタンダードになっていて、ユニークですね。

なかなか機知に富んだ例かもしれない。

方や→片や

ダブルスタンダードへの許容は個人的な好みに過ぎないと思いますよ。
「ダブルスタンダードと判断して突っ込みを入れる」スタンダードだって
厳密なものにはできないでしょうし。

私としては「ダブスタだっ」ってやたらこだわる人の方が信用できないですね。

>>41
＞＞例えばジェンフリ論者に対して「じゃあトイレ風呂も男女混合にすんのか」とか。

＞オイオイ、これは「ダブスタ批判だから変」なんじゃなくて、「ジェンダー
＞とセックスとを混同してるから変」なんじゃないか？

いや、これは混合してないよ。セックス＝生物学的性差、ジェンダー＝社会的文化的性差。
つまり、「お風呂を男女で区別する」ことは明らかにジェンダーなんだよ。
また、セックスは社会的に変えることはできないけれど、ジェンダーは独裁者が
無理やり国民を虐げてでもやろうとすれば、変えることができる。

最近、フェミが、ジェンフリ批判に対しての防御として「セックスフリー」
（男女一緒に着替えさせる。男女トイレを一緒にする）なる言葉を作った
らしいのだが、これは間違いなく確信犯だね。
で、男女が一緒に着替えをしていると言う例を出されると、
「それは『ジェンダーフリー』ではありません。『セックスフリー』です」
と言って、逃げるために使われる。

独裁者は狡猾である。

>>65
＞私としては「ダブスタだっ」ってやたらこだわる人の方が信用できないですね。
これって誤解されると思うぞ。
「主義が変われば主張も変わる」
このような場合なら別に批判されるべきではないさ。
もしくは
「主義なんてのは後付けだ」
って人間ならね。

でもさ
「主義は変わらないけど、人の耳に触りのよい主張を自分の主義を通すための手段として使うのだ」
って人間だったらこれほど信用の置けない奴はいないと思うぞ？
やってることが詐欺と変わらんでしょ。

>>68
その通りですね。

ただ現実としては「主義を通すための手段」も主義によりけりで、
結局、ダブスタへの指摘も主張や人を見て判断しませんか？

もちろん俺様さんの基準が一貫していても良い事だと思いますが。

>>64
適当、不適当の判断区分を聞きたい？

「目的」の正当性だよ。
手段としてのダブスタは許されても、その根拠におけるダブスタは許されない。

なぜ前者は許されうるかと言えば、大局的に見てそれが「平等」であるから。

>>69
とても女性らしい発想ですね。
でも、議論においては「好きだから許容し、気にくわないから許容しない」
なんてのは単なる感想に過ぎないってことは頭に入れておいたほうがいいと思いますよ。

>ただ現実としては「主義を通すための手段」も主義によりけりで、
>結局、ダブスタへの指摘も主張や人を見て判断しませんか？

それは、指摘、批判の対象に一定の志向性があり、ダブスタの指摘や
批判が貴方の言うところの　「主張や人」　により看過されている、
平たく言うところが、「他の人だってダブスタしてるのに、私だけ批判されるなんて
不平等！」という、「皆やってるよ！論理」　です。

>>68にて指摘されている、
「主義は変わらないけど、人の耳に触りのよい主張を自分の主義を通すための手段として使うのだ」

とは噛み合っていない話となりますね。

>>69
いや、そもそもダブスタへの指摘というのは最初のAの主張と後のBの主張が
矛盾する関係にある場合に行なわれるわけであって、基準は前後が矛盾するか否かに
あるわけ。
この場合、その主張を誰が言ったか？は関係なく、純粋に主張の整合性にあるわけだよ。

Aという主義を持ったものがA'の主張を当初行い、A'の主張に批判を浴びるとする。
このときにA主義の実現のためにA'とは矛盾するB主義のB'の主張を行なった場合、
表面上を捉えればA主義からB主義に変説したように捉えることもできる。
しかし、B'の主張を行なったのがA主義の実現のためのブラフやまやかしであった場合、
当然にこの行為は傍聴者への背信に当たる。

例えB主義のB'の主張を使ったのでなくとも、人をミスリードする誤魔化しであった場合
やはりその人間は不誠実を疑われるし、主張のいかがわしさを指摘されるのもやむをえない。

そもそも、主義や思想がらみのダブルスタンダードに信用が置けないのは
主義や思想への直接の批判から、主張への批判へとシフトさせてしまう点にあり、
本当の根の部分へのアクセスを阻害してしまうところにあるんだよ。

結局、主張が否定されたとしても、当人たちの心臓部である主義や思想の
実態がぼやかされてしまい、一部の人間にしか実態が見えなくなってしまう。
こうなるともぐら叩きで、叩いても叩いても主義思想を同じくするものが
主張を変えて何度もでてきてしまう。

つながりでさらっと書いちゃったけど訂正が……
誤：そもそも、主義や思想がらみのダブルスタンダードに信用が置けないのは
正：そもそも、主義や思想がらみのダブルスタンダードの問題点というのは
こうだな。

一番指摘されてるダブルスタンダードを「何が悪いのよ！」で切り抜けよう
なんて。そこまでいくと主義･主張もへったくれもねーな。

＠この板でかれこれ１年以上無限ループで展開されてるパターン。

「人助けは正しいことだから、男は女を助けて当然なのです。」＞(｀Д´)
（　・∀・）＜「助けられて当然とか思ってる寄生虫なんて助けるわけないじゃん」
「私は寄生虫ではないし、社会的にも自立してますが何か？」＞(｀Д´)
（　・∀・）＜「ふーん。人助けが正しいと思うなら、女ももう少し男を助けたら？」
「犯罪者は男ばかりですよね、だから男は助けられないのでは」＞(｀Д´)
（　・∀・）＜「俺は犯罪者じゃないし。おまえダブスタだね。」
「童貞短小キモオタ・・・以下罵倒が続く（省略）とは話すだけ無駄だったわ」＞(｀Д´#)
(´Д`；)＜「またいつものパターンだよ。女ってアホだな。」

>>71
見ての通り、69は感想に過ぎません。
女らしいかも知れませんが（そして意味を持たないでしょうが）私は男です。

>>72
私同様に噛み合わっていませんね。
例は全く意味不明です。
文脈から単なる意見である事は理解できそうな物ですが。

72スルーで、73以降の説明でOKです。

　　　　　　　　　　 ( ⌒ ⌒ ）
　　　　　　　　　 （　　　　　）
　　　　　　　 　　（､ ,　　　,）
　　　　　　　　　　　　||　|‘

　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　ｌ ∨∨∨∨∨ ｌ
　　　　　　　　|　 　＼()／ 　 |
　　　　　　　 (|　(（・）　（＜）　|)　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 |　 　　⊂⊃　　　|　　　　／　　おまえの物は俺の物！
　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　　俺の物は俺の物！
　　　　　／ |. ｌ ＋ ＋ ＋ ＋ ﾉ |＼　　＼　　文句あんのかよ！
　　　 ／　　 ＼＿＿＿＿＿／　　＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／　　　＿　　　　　　　　　　　　　 ＼　
　/／￣￣(＿）　　　　　　　　　　　　　 　|
　|ししｌ＿ｌ 　（　　　　　　　　　　　　|　　 　|
　|（＿⊂､＿_）　　　　　　　　　　　　|　 　　|
　＼_＿＿_/　　　　　　　　　　　　 　| 　　　|

あっ大切な点が抜けたけど、73以降の説明はもちろん
対象となる主張の基準が2重になると言うダブルスタンダードの
本来の意味も併せ持つよ。
これがない状態でA'の主張からB'の主張に変えたところで
「なんだそりゃ？」の状態だしな……。

>>68
>ただ現実としては「主義を通すための手段」も主義によりけりで、
>結局、ダブスタへの指摘も主張や人を見て判断しませんか？

ダブスタへの指摘の偏りを弁護してます。

>>72
>「他の人だってダブスタしてるのに、私だけ批判されるなんて
>不平等！」という、「皆やってるよ！論理」　です。

主語が入れ代わっちゃってます。

>>82
どうにも寝付けないから、今雑文書いてる。
もう少しまて。

>>82
何のために議論するかってのを押さえないと。
それは「よりよい社会とはこうあるべき」という様々な考えを聞き、理解を深めるためでしょ。

手段におけるダブスタが肯定されるっていうのは、例えば極例で言えば
「人はたいてい、どんな人でも間接的に動物の命を奪っているのだから誰かに殺されても文句は言えない」
なんて論が通るとしたらそれはおかしいよな。
「動物と人間は違う」というある種の同意事項があるからこそ、この上に成り立つ「命のダブスタ」は許容される。
ここらへんは理解できるよね？
要は「目的が大事」ってこと。

では何故、根拠におけるダブスタは認められないかと言えばそれは根本的な思想、価値観についての是非を
問うている時だから。

>>84
うんうん。真面目に議論を考えるとそうだよね。

議論のルールは全くその通りであって、ただ2ちゃんについて
例えば論理的欠陥を持った意見が出てきたとしても
面白がって見たりして、ああこの人は議論に向いてないなあと思ったり
感情的な意見でも、そうゆう価値観を持った人がいると解るわけだ。

>>84の例で言うと「誰かに殺されても文句は言えない」なんて
無茶いう奴がいるなあって。
（そして実際にそうゆう奴はいるわけだ）

私はよほど読むに耐えない物でない限り、感情に支配された意見も
「そんな意見もあるのかな」程度に流し見するけど。
（「読むに耐えない」の基準も人それぞれだけど）

確かにそんな事を認めていたら議論なんて出来ないけど
まあそんなものかなあって（もちろんスルーも可（このレス含む））

結局、議論のできないようなダブスタは指摘するより無視が易し。

みんなも無矛盾かもしくは論理的欠点が少なくなるよう努めた
議論を求めているのかなあ？

特に男女板はむしろ「ウケ狙い」と思われる書込みが多いような気も。

以上。反論ではない事は解りますやね。

１＋１を問い直すのが男女板でつよ。

ところで

>>1
>でもその場合は悪いのは目的であって、ダブルスタンダードが悪いわけじゃないじゃん。

>>84
>要は「目的が大事」ってこと。

結論は極めて近いんだけど1=84？

Aという分野で力が弱いというbが、A分野の中のa＞bの格差を元にA分野の構造を批判する。
一方、それとは逆のa＜bという格差があるB分野に関しては、その構造を黙認、擁護する。

この状態の矛盾は格差という事象を基準にA分野の構造を批判したにも関わらず、
a＜bという逆の格差になったB分野の場合には、格差という基準を無視している点にある。
（フェミが批判されるのはこのパターンのダブスタだわな）

ここで重要なのが、A分野の格差があることによってもたらされるa,bに共通する不利益の解消や
受益が目的であった場合、ダブスタが許容されるというところ。
しかし、bの利己目的のためにaがB分野で同様の不利益を被っているにもかかわらず、
このパターンのダブスタを使ったら批判される。
2ちゃんで批判されるダブスタのパターンもこれが多い。

ここまで書いたら面倒になってきた……中途半端だけど終わる。
>>73-75とあわせて、これだけ書いてあれば理解できるでしょ？

今日も偉そうな俺様……。
結論　ダブスタは極力使うな。首尾一貫した言動が信用につながる。
寝よ

要は男女を語る上で「公平」が重要なタームとなることからも
より一層、ダブスタ使用に際して「公平であれ」と言うことか？
そして声高に「公平」を前面に押し出すわりには
その「公平」を大切に扱わない輩がいると。

>>87
違うよ。「目的」が一番、ってのは共通してるかもしれないけどね。
俺は基本的に反論者。

A「ダブスタの何が悪いのよ？」
B「まぁ必ずしも悪いとは限らないね。じゃあこの場合、ダブスタでもよいと言う根拠は何？」
A「女性は弱者だからだよ。」
B「どういう意味で？」
A「女性は○○だし、ＸＸなことも多いのよ。」
B「男性だって△△だし、□□なんて苦労もあるんだよ。」
A「そんなの男だったら我慢しなさいよ。」
B「だったらあなたもそういう不満は享受しなきゃね。」
A「女性はいいのよ。だって弱者だもの。」
B「だから、どういう点で弱者なのかを説明してくれなきゃ納得できないんだよ。」

俺がBさんだとして、もしＡさんがとても納得のいく説明をしてくれたなら多少の優遇措置（ダブスタ）は
受け入れられるかもしれない。でも、そういうのって見たことが無いんだよ。
だから、「女性は弱者」ってことから導かれる「ダブスタ肯定論」にも当然納得できないわけ。

ダブスタなんて使う時点で目的も絶対腐ってるって。
自然科学は別として人間的な部分では特にね。
もうほとんど必要十分条件状態。


ダブスタを使うような性格の奴の目的は腐ってるし、
腐った目的を達成するためにはダブスタを使う必要が有る。


現にフェミを見ろ、前者も後者も満たしているぞ。
ダブスタってのは「ご都合主義」なんだから。
極貧国家ならともかく、実際は豊かなフェミ連中が使っていいものじゃない。
ダブスタ使う時点で「私はこうでもしないと立ち行かない乞食です」と宣言するようなもの。
一日三食食べれてブランド物を身につけてる人間が使っていいものじゃない。

ダブルスタンダードなんて生活貧困者のような
猛烈な佳境に立たされた、
周囲の同情を激しく買う人間だけが
使用を許される論理だろ。

健全者が使っても「ガキの論理」なだけ。
使うこと自体が恥ずかしい。

一番腐ってるのは時には健全者として振る舞い
時には（すでに根拠のない）弱者として振舞うような
「ダブスタを使うためのダブスタ」

ダブスタは結構知らず知らず誰もが使ってるよ。
哲学者だってそうなる場合がある。
温度によって物質の変化があるように
立場によって物事が変わるということもあるさね。
ことに社会というのは雑音が多くて
ダブスタどころかトリプルとかそれよりももっと上まで
あるかもしれないね〜

他愛のないレベルならいいんだがな

ケースバイケースとダブルスタンダードは違う。

ダーブー・スタリオン！！

ダブスタを正当化できるほどの
強度を持った論理があれば、
他者を説得できるかもな。

フェミからは一度も聞いたことが無いが。

ダブスタ自体がいけないかどうかはおいといて・・・

一つの事案に対してすらダブスタが多いのがフェミの特徴。
これじゃ議論になるわけない。

と言ったところで、１００００００

http://sonoko.easter.ne.jp/
ナルシスト女のＨＰ。
すげぇ痛いです。こんな糞ＨＰは環境に悪い。

やー、結構レスしてくれてますね。
ここまで拝見させて頂いた感想を。

一口にダブスタと言っても、
許容されるダブスタと許容されないダブスタがある、
というところまでは、まあ納得してもらえるでしょうか？
ここまでのレスでもそういった意見は散見できたと思いますが。

許容されるダブスタと許容されないダブスタがあるとして、
じゃあ、その線引きはどうしたら良いのか。

この板での議論を見ていると、まだその線引きができていない段階で
相手方のダブスタ的意見に対し過剰反応してるのでは、
と思わせるような書き込みを見ることがあります。
当然ダブスタ的意見を主張する側は、それが許容されるダブスタであると認識しているし、
反論する側はそれが許容されないダブスタであると認識しているので、
話はかみ合わず不毛な議論が続いていくのです。

>>102
何かマトがはずれとるのう。
基本的に論理性にもとるダブスタはもうそれだけでダメだと思っとけ。
だからダブスタと突っ込まれる時点で、議論としてダメ。
頭のいい香具師なら、そもそもそういうツッコミを受けることがない。
例外は特別なモノに限定されてるんだから、自ずから限定される。

>>103
例外は特別なものに限定されている

限定されてるんならそれは何か教えてください。
ていうか、「特別なものに限定されてるんだから、自ずから限定される」って
文章としての意味がわからないです。

そのダブスタを使うことによって、その根本にある理念を壊してしまうダブスタがフェミに多いのが問題なんじゃない？

フェミはダブスタによって理念がこわれても、自分たちの利益になればいいと考えている。

と言う事は、フェミの理念って
「女に有利な社会」
ってことか。

それなら、フェミの全ての発言は
「ダブスタじゃない」
と言えるね。

全て、女の利益を求める発言だから。

だから、フェミにとって、自分たちの主張をダブスタと思わないわけだね。
だって、本音の理念では一本筋が通っているからね。

「女だけの利益」っていう筋がね。

>>104
ｽﾏｿ
少しヘンな文章だったな。正しくは
｢例外は特別なモノに限定されてるんだから、極めて少数｣ってとこで。
事例をいちいち上げる必要もないだろ。そのダブスタに社会的な合意が
できてる事柄についてだよ。

ダブスタを使っていい線引きは
「生活貧困者レベル」かどうかです。

基本的にダブスタは「ご都合主義で卑怯」なので
それを許されるぐらいの状況じゃないと駄目。

この板に出てくるレベルのダブスタが許容されるはずがない。
>>105のような使い方が実態なのだから。

>>105
>だから、フェミにとって、自分たちの主張をダブスタと思わないわけだね。
>だって、本音の理念では一本筋が通っているからね

だとしたら、フェミの主張に対して、ダブスタ批判をする、というのは
果たして有効なのだろうか。
敢えていえば、これが単なる競技ディベートだとしたら
ダブスタ批判は有効と言える。
でもこの板はそういう場なのかな。

>>109
話を変に拡大するんじゃない。
それにダブスタを使っているかどうかで
その人物をある程度見極めて評価する事が可能だろ。

>>109

フェミはその本音を公開していない。

あくまで「男女平等」を理念としてぶち上げている。
であるから、フェミはダブスタと言われるのである。

>>110
>>ダブスタを使っているかどうかで
>>その人物をある程度見極めて評価する事が可能だろ。

分りません。
なぜ、「ダブスタを使っているかどうか」でその人物を見極められるのか。
許容されうるダブスタを使っている人物はどうなるの？

ダブスタを使っているか、どうかではなくその主張内容でなら話はわかるが。

１１２＝１

>>112
馬鹿かお前は。
少なくとも政治家という職業においては
十分見極められるし、この板の対象は主にフェミだから
十分判断に役立つ。

この板でダブスタが許されるような悲惨な状況の
話など滅多にしていないぞ。

ブランド物のスーツを見にまとって「男女平等を〜」と言いながら
女だけの利益を求めている人間がダブスタを使って良い訳がない。

つか、昨日あれだけ説明されて理解できてないんだから1は馬鹿でFAじゃない？

>>112
＞敢えていえば、これが単なる競技ディベートだとしたら
＞ダブスタ批判は有効と言える。
＞でもこの板はそういう場なのかな。

と、言う前提では難しいのですが、
論理的に欠陥だらけではやはり信用を得にくいでしょうね。
意地の悪い言い方をすれば
相手につけ入れられる隙のない意見が望ましいと言う事ですね。

＞ダブスタを使っているか、どうかではなくその主張内容でなら話はわかるが。

当然の事なので誰も言わないだけでしょう。
>>110はそれほど限定的な意味で述べたのではないと思いますよ。

ダブスタってのはいわば「ご都合主義」であり
話し合いの中では決して使うべき物じゃないんだぞ。

掲示板のような面識のない人間同士が
字面だけで冷静かつ客観的に話す必要がある場所や、
国や地方を代表する政治家が使うべき物じゃないんだぞ。


アフリカの極貧国家が国民を飢餓から救うために
仕方がなく国際政治の場でダブスタを使うのなら、それも許されよう。

だがそこそこの豊かさと勢力を誇る国家がそんな我が侭を
使えると思うか？
｢ウチの国はいいけど、あんたの国は駄目」とか先進国が言ったら
国際社会から反発を食らうのは知ってるだろ？
それでどのぐらい揉めてるとか分かってるだろ？

>>112
どうも飲み込みが悪い香具師やのう。
マァこういうスレ立ててること自体がアレだから、分かりやすく
するために>103を書いたわけだが。も一度言う。

>基本的に論理性にもとるダブスタはもうそれだけでダメだと思っとけ。

>>117
>ダブスタってのはいわば「ご都合主義」であり
>話し合いの中では決して使うべき物じゃないんだぞ。

>アフリカの極貧国家が国民を飢餓から救うために
>仕方がなく国際政治の場でダブスタを使うのなら、それも許されよう。

君の上の発言も、一種のダブルスタンダードだと思うが。
ただ、だからと言って間違ってるとは思わんよ。

>>119

だからそれが「許容される」ダブスタの例なんだよ

ダブルスタンダードは少年犯罪を生み出すよ。
世の中は全ての出来事がつながってるから、しわができると
そのしわが他のところに現れる

>>119
だからこそそれを例に挙げてるんだろ。
本物の馬鹿なのか？

>>119
俺のIDの発言を良く見てくれ。

多少文の間違いもあったが
「許容される」ダブスタもあるにはあるが、
適用範囲は極めて小さいんだよ。

>>120

俺が言いたいのは
ダブスタだからといって主張に誤りがある根拠とはならないということ。

別に、フェミのダブスタの擁護をしてるわけではないんだが。

＞だがそこそこの豊かさと勢力を誇る国家がそんな我が侭を
＞使えると思うか？
＞「ウチの国はいいけど、あんたの国は駄目」とか先進国が言ったら
＞国際社会から反発を食らうのは知ってるだろ？
＞それでどのぐらい揉めてるとか分かってるだろ？

「許容される」ダブスタだけではなく、
「許容されるべきではないが、大国なので文句が言えない」
ダブスタの方が多いっすね。

ダブルスタンダードを簡単に言ったら、矛盾。
言ってる事が一貫せずに矛盾してたら、指摘を受けますよね。
ケースバイケースで違う論理が適用される必要性があるのであれば
その旨説明しなきゃいけないしね。

目的が正しければダブスタがOKと思うのは間違い。
あるのは、ダブスタではなく、ケースバイケースで他の論理が優先的
に適用される状況が存在すると言う事。

>>1さんの一番大きな誤解は、目的の為に手段が正当化されると思っ
ている事。

正直、>>1 マキャベリスト。
それでも良い。
フェミに勝てるなら。

>>124
イヤだからね････ｗ
それは例外として認められる場合があるよってみんな言ってるじゃん。
しかし公共の福祉のように特別な社会的合意でもない限り、
ダブスタはあってはならないと言ってんの。
ループしすぎ。

>>124
確かに必ずしも根拠にはならんがなぁ、

この板に存在しない1%の例外をなんでこんなところで
主張しようとするんだよ。

それに「条件反射的にダブスタを批判するな」みたいなことを言っていたが
どう考えてもこの板の中では条件反射で十分だろ。

お前は一体何がしたい？ただの板違い野郎か？

>>124
主と従を豪快に取り違えてるぞ君。
ダブスタの主張は、主である目的に対し従の関係にあるの。
で、主は目的にあるわけであり、それに対する従の主張は
それだけで正当化されるわけではないんだよ。

>>125

ああ、アメリ（ｒｙ

>>124
ダブスタ、と認定されるのは、他の論理が優先的に適用されるという説明、論証が
無い状態で、前提に反する矛盾した論理を振り回したとき。

他の論理が優先するケースバイケースの要素が介在している事に対する説明の
無いダブスタは単なる破綻。

限られた国だけが核兵器を保有できるのはダブルスタンダード
しかし、多くの国が核兵器を持つよりはましだと。

>>133
そうだね。
しかしこの板的にはダブスタはあってはならないとシンプルに
考えればいいんだよな。>1が結局何をイメージして、こんな問題に
こだわるのか分からんが。

そもそも、ダブスタが許容されるっていうのは目的に対し、主張している事柄が
先んじて目的となっても多くの人間を納得させられる場合に限り許容されるんであって、
あくまでも超例外的な事柄なわけよ。
それをもって「ダブスタは必ずしも悪くない」と言っても説得力ゼロだぞ？

かつて英国がユダヤ人とパレスチナ人に同時にした約束もダブスタ。

国際政治の世界では、あるときはこのスタンダード、この場合はこのスタンダードと使い分けるのは初歩の初歩だ。

>>136
それに対し、かの国がやってることは明らかに悪い方のダブスタと言えるだろうね。
しかし2chと違ってダブスタ！と指摘したところで、「だから？」って感じ。
まあ2chも似たような物か。

>>137
そりゃ、それぞれのスタンダードには、それぞれそのスタンダードが適用されるフィールド
が有るから、フィールドが変われば適用されるスタンダードが変わる事は有るでしょ。

よほどの緊急性があったり、人命や国内情勢が大きな危機に立たされてたりするなら
ダブスタも仕方がないんだがな。

貿易でもあるだろ、セーフガードが。

まぁ明確な理由付けや緊急性を説明できた時点で
ダブスタじゃなくてただの「ケースバイケース」のような気もするが。

>>137
そうだね。
その場合「国益」や「自国の置かれた立場」が、根幹に先んじて重要な場合は
世論も納得（諦めるとも言い換えられる）するけど、それがなければ猛反発をくらうだろうね。

倫理は重要じゃない。
ただ目的を全うするに当たって、それがいかにも倫理的であるように見せかける術は必要だ。

>>142
あんたそれ言ってるとリバタリアンじゃなくて独裁者や選民主義者の詐術につながるぞ。

フェミは自分のダブスタは許容されるダブスタ
もしくは江田島氏の発言にあるように、
それは正しいケースバイケースだと思い込んでいる。
例えば、
>アフリカの極貧国家が国民を飢餓から救うために
>仕方がなく国際政治の場でダブスタを使う
のと同じように。

反フェミにとっては、当然フェミのダブスタは許容できない。
だからこそ、フェミとの議論の際にフェミのダブスタを指摘しても、
相手は揚げ足を取られたとしか思わない。
それこそ、いままで君たちがレスをしている内容のように
「オマエは許容されるダブスタがあるってことをいちいち説明しなきゃ分らんのか」と。

>>127
マキャベリストって何ですか？
教えてください。

マキャべリスト＝力こそ全て、結果は過程を正当化する、という考え

あとはその我侭を押し通す強さも必要だ。
かつてローマがカルタゴに不可解ないちゃもんをつけて、圧倒的な軍事力で同市を滅ぼしても文句をいう国はなかった。
今のアメリカもしかり。

>>144
違うって^^;。
他にとって説得力のないダブスタは許容されないダブスタなんだって。
主張している本人がどう思おうと一切関係ないのさ。
ダブスタの正当性判断に用いられるのは主観ではなく客観。
これだけ説明しても、君は自分の愚かさが理解できないのか？

つか、マキャベリを知らずにダブスタを語るって……この人真性厨房？

>>143
ハンドル変えた。

>>150
そのハンドルのほうがいいね。
ただ、なんでイタリアのそんなマニアックなのになったのか謎だけど……。

>>151
イタリアこそ古代から政治学の本場なのです。

>>1には単なる揚げ足取りに見えようともな、
選挙の時に候補者を見抜く目を養ったり、
多くの人にダブスタについての見識を持ってもらったりするなり
いろんな発展があるんだよ。
中には不投票運動をしている人もいるしね。

それで満足できないというのなら、ただのディベートだというのなら、
２ｃｈの社会カテゴリの板は何のためにあるのか言ってみろ。
どういう用途が正しい使用法なんだ？

>>152
言えてるかも。
今はラテン系のノリが濃いかもしれないけど。

たとえダブルスタンダードでも結果として正しければそれで良いのです。
倫理的に正しくても国を滅亡に追いやるような君主は国民にとって迷惑な存在なのです。

>>152
まあ、古代ローマ限定でなら同意(笑)

なりきりなのか本気なのかｗ

まぁフェミ連中のやってる事は結果としても間違っていて、
倫理的に間違っていて国を滅亡に追いやる最悪のパターンだが。

>>1
昔マキャベリというイタリアの政治学者（本業は外交官）が書いた本に「君主論」という本があります。
その本には「目的のためには悪いことをしても良い」と書いてあったので、教皇庁はその本を禁書にしました。

しかし、マキャベリ自身は別に悪人ではなく、軍事的に優位に立つ教皇庁やミラノ、ヴェネツィアから祖国フェレンツェを守りたい一心でその本を書いたのです。
それ故事に因んで、目的のために手段を選ばない人のことを「マキャベリスト」と呼ぶようになりましたとさ。

おわり。

>>159
現代の場合、マキャベリストまがいのこという奴は大抵エゴイストだったりするけどね。

146、159
ありがとう。

国家や周囲のためのﾏｷｬﾍﾞなら立派なもんだけどね。
自分のためのﾏｷｬﾍﾞは大抵・・・・・・・・

政治家には清濁併せ呑むような胆力が必要なのです。
悪人だと罵られようが国家を正しい道に導くことが重要なのです。
国家にとって正しい道とは、なるべく戦争をしないで、もしどうしても戦争をするときは勝てる国とだけ戦争をし、決して他国に侵略されないことです。

外交官の仕事だって世界の国々と仲良くすることが仕事じゃありません。
権謀術数を駆使して他国に対して常に自国を優位にすることが外交官の仕事です。
現代の日本の外交官はマキャベリを見習って欲しいです。

>>163
国粋主義者だね（悪い意味じゃないよ）とレッテルを貼ってみる

>>163
剥げ同。
今の日本外交の有様は何？

でも捕鯨問題だけは珍しく強気だね。

自国を不利にしないように、うまく立ち回ってほしいけど
仲良くもやってほしい。
恨みを買って得することはないのは、テロの趨勢をみてよくわかる。

相手からも手を差し伸べる気概がある国となら
是非協力したいものだよ。

>>166
よっ！久しぶりだけど元気？

しかしどうも　>>1　は俺の考えていたダブルスタンダード許容論とは違うことを考えていたようだ。

>>169
今気づいたの？

>>1
自分が正しいということが大前提になるから、ダブスタ使うのも平気に
なっちゃうんだよ。物事がどうあるべきか、自分を離れて考えよう。
オマイみたいなのは女に多いんだが、嫁・姑のように立場が異なると、
お互いにダブスタ使うもんだから、混乱して収拾がつかない。

混乱して収拾がつかない状況を生み出す方式は、人にお勧めできるような
出来のいい方式じゃないだろ？

誰かが例外的にどうこうっていってたのを逆手にとろうとしてるようだが、
相手が死にそうで自分に大した悪影響がないから、間違った振舞いを叱責
しないというだけで、黙認する方が我慢してる。当然フェミみたいな渋とさ
だけが売りの生き物には我慢しない。オマイは「しょうがねえクズだな、
でも今にも死にそうだから我慢ししてやるか」って相手に思われたいのか？

さっき気付いた。

>>172
そっか・・・・・・・・

でもこのスレもそろそろ終わりそうだね、ループしない限り。

フェミのダブルスタンダードはそれがダブルスタンダードだと気が付かないか、若しくは理解できないでそうなっているからレベルが低い。
俺が教皇庁に反旗を翻した国の領主を、ダブルスタンダードを巧みに使いそれぞれを疑心暗鬼に陥れ団結を挫き、最後にはやっつけてしまったのとはわけが違う。

>>168
元気です〜
翔子さんはお元気？（しつこい）

アメリカはダブスタを使いなれてるよね。
わかりやすい国。
日本は気が弱いけど、強すぎても標的にされちゃうから程ほどにしてほしい。

>>174
そこまでの策士で崇高な目的があればいいのにね・・・・・・

あいにくフェミは能力も目的もレベルが低い。

>>1
そしてオマイらフェミがダブルスタンダードが持つ問題点に気づかず、
気軽に使い続ける限り、男側に我慢を強いてることになる。つまり
男女平等という状況は実現されない。

男って頭悪いね・・

>>178
2点。

他のダブスタに関しては、ケースバイケースを論じる価値もあるが、
フェミのダブルスタンダードはとにかく許容しないって事。

こういう解釈でOKですか？

フェミニズムの場合一定の思想のもとに個人個人の認識の変革を促したり
社会変革まで促す事を是として、反するものには検閲すら辞さないにも関
わらず、自らに都合の悪い部分では、「社会の現状」を理由に知らん振りを
決めこむから、そのダブスタっぷりが批判の対象になったりします。
（論理的なダブスタ以外に、結果としての文化、社会破壊志向じたいが批判の
対象ではありますが）

>>180
YES。

フェミのダブスタは許容するに値しない。

>>175
まあアメリカはある意味マキャベリの王道をいってるからな。
そもそも、国の起こりからしてそうせざるをえないってのもあるけど。
でも、アメリカはとりあえずどんな状態でも大義名分をつくってきたから
それが事後的に許容されてきたんだけどね。

日本の場合、国是の面で国民が一枚巌になりづらい状況にあるから
アメリカみたいな手法は政治ではとりづらいよ。

議論しているときに相手のダブルスタンダードを突くと勝てるぞ。
だけど政治の世界の権謀術数ではダブルスタンダードを使いこなした方が勝つぞ。
フェミに勝つにはこちらも権謀術数を駆使しよう。

>>180
全然違う。
「誰が」は関係ないと何度書いたら……。

>>185

「誰が」って？

俺はどうやら>>180に見落としがあるのかも試練。

>>182
その書き方は揚げ足取られるぞ

>>180
「フェミ」という名前のみで、断定しているものではない。
「フェミだから」が理由ではない、と言う事。

例えばですよ、男性の助産婦を否定するのは　「現状の
一般的な女性の認識」が理由ですよね？

だったら、「現状の一般的な認識」そのものに介入するよ
うな　”啓蒙活動”　の位置付けはどうなるだ？と言う事。
男性の助産婦を嫌う女性は、仕事に対するジェンダーに
ガチガチに囚われた人間ではないのか？

具体的には、そういう事。

>>187
やっぱり？
俺もそんな胸騒ぎがかなりする。

うかつに返事をしてしまったようだ。
よく文を考え直そう。

>>185

それでは、
ダブルスタンダードについては、ダブスタであることのみで判断せずに、
ケースバイケースで正当性を論じるべき、という解釈ではどうですか？

>>186
「フェミの」って括りでYESと答えた場合、フェミがどんなに正論を言っても
「フェミ」というだけで認めないってことになってしまうよ。
これだとフェミが「男の」という括りで話しをすすめることを批判できなくなる。

「フェミのダブスタが、たまたま許容するに値しないモノの連発」

だいたい、「フェミだからとにかく」　という表現では、フェミそのものは何ら考察されて
いないかのような誤解にまみれた表現だね。

>>192
ああなるほど、そういうことか。


ところで>>191は進歩したのか退化したのかどっちだと思う？

>>188
出産はジェンダーではなく『セックス』に入るのでは？

異性に性器を見られるのが恥ずかしいという感情も『セックス』になるのでは？

>>191
ええと・・・・

その”正当なケースバイケース”に該当しないものを、「ダブルスタンダード」と読んでるわけですが。

正当なケースバイケースに該当しない場合は、単なる論理的破綻、ダブスタ。
これは当然批判に晒されます。

論じた結果、正当なら→ケースバイケース
破綻してると→ダブスタ

>>193
現実はそれだわな・・・・・・・・・


なんかまともな事を言って、フェミを見直すような機会が欲しい。
あればだけど。

>>191
ケースバイケースの場合、厳密にいえばダブスタでも
ダブスタではなくなる。
先に書いたように、基準の使い分けが客観的に筋の通っているものであれば
批判対象にはならない。
ただし、筋を通したダブスタっていうのは基本的に目的がよほどの重要性を
帯びない限りない。（これも判断するのは最終的には客観）
上にあるように「国対国」のケースとかね。
こういうことだよ。

>>196
今のジェンフリは、セックスとジェンダーがごちゃまぜになってる感があるからねぇ・・・・・

まぁ俺からすれば男のセックスは軽視されてる気がするが。

>>196
出産はセックスですが、助産婦という仕事はジェンダーになると思います。
男性の産婦人科医が存在するのですから、助産婦が駄目というのは
ジェンフリの視点からするとオカシイ。
私は、ジェンフリ自体を支持しませんので、”恥ずかしい”という感情を抱く
事を否定しません。

しかし、一般人の感覚にまで、ジェンダーの影を見出し、口出しするジェンフリ
支持者が　「恥ずかしい」という感情を　「普通の感覚ですから」　と正当化
するのは自己矛盾。

>>199

199の意見は、俺が１に書いたものとかなり近いと思うのですが。

>>196
先天的性差と後天的性差ってのは密接に絡み合ってて
螺旋状の事象だから、厳密にジェンダーと性差を分けるのは難しいよ。
そもそも、外来語のジェンダーを使った時点で曖昧になってるしね。

>>199の重みは>>1のようなレベルじゃないぞ・・・・・

>>202
いや…だからそもそも客観としてダブスタと言われたらそれはすでに正しいとはいえないんだよ。

助産婦が男であることに違和感を感じる事が、「普通の感覚」　として正当化されるので
あれば、「男は黒、女は赤」　という色分けを受け入れるのも　「普通の感覚」　
この　「普通の感覚」　に口出ししようとするジェンフリ支持者が、助産婦が男であることに
違和感を唱えるのは、ダブスタ。

これが馬鹿なダブスタの具体例。

>>205
それはなぜ？
正当性を持つダブスタはダブスタであってもダブスタとは言わないから？

207は言い直させて。
正当性を客観的に担保されたダブスタはダブスタであってもダブスタとは言わないから？

http://homepage.mac.com/miku24/

>>207
違うって^^;
その主張が客観的にどうなのか？
さらに客観的に見たときに、その使い分けが論理性（必然性でもいい）を帯びた
使い分けなのか？ってのが重要なの。
これに合致しなけば、それはケースバイケースではなくダブスタになる。
基本的にダブスタにいい意味は無くて、恣意性に基づいて2重基準を使っているときに
指摘される事柄なのさ。

裸族の存在を考えると性の羞恥心が
絶対的に普通とは言えないかもね。

まぁ後天的、文化的なものであれど
俺は色分けを受け入れるし、男性助産士？
に違和感を持つけどね。

両方とも普通の感覚だと思いたい。

>>210
んー。だから客観的に見て目的に正当性があれば、許容の対象になるということでしょ。

>>208
それが今までの君の解釈の中では一番正しい理解になるであろうが、
基本的にダブスタという指摘がされた時点で、それはケースバイケースとは
いわなくなる。

>>213
>基本的にダブスタという指摘がされた時点でそれはケースバイケースとは
>いわなくなる。

「ダブスタという指摘」に客観的に正当性がないものだったら？

>>212
だから……そんなの昨日から散々に説明されてるでしょ。
で、君の1の一番の問題点は
＞でもその場合は悪いのは目的であって、ダブルスタンダードが悪いわけじゃないじゃん。
ここ。
目的が正しくとも、その使い分けに論理性・必然性が無ければそれはダブスタ自体が
悪いのさ。（というよりも、一般的にダブスタはいい意味の言葉では使われない）

1、目的は手段を（基本的には）正当化しない。
2、目的のための手段が正当化されるのはそれが客観に晒され他からの許容を受けたときである

この2本を押さえておけ。

>>214
ダブスタという指摘に客観性がないというのは基本的にトートロジーになるから
ゼロサムの議論になっていない限りありえない。

何か頭の回転のあまりよろしくない方を相手にすると、
分かり切ったことでもこれだけレスが続くのが発見できたスレですな。
みんな最初から同じこと言ってるんだけど、
未だに>1がピンとこないのが面白い。

ダブルスタンダードって何？

>>212
なる訳ないだろう。どこ見てそう思ったんだ？レスNo.を言え。
そのレスした香具師は212に、責任を持って説明をするように　ｗ）

つか、学のない俺様に説明を受けている時点で大問題だ……。

>>217
なんか自転車の速度を
3輪車に合わせてる気分だ・・・・・・

>>221
俺様は的確に言葉を用いてる印象だが、>1が相手だとさすがに
持て余してるな。自転車つーか、自動車がチャリ（補助輪つき）に
合わせる感じ。

>>215
ある人の主張（なり行動）を
ダブルスタンダードと取るか、ケースバイケースと受け取るか
それは受け手によって変わってくるよね。

その場合であっても、ある人から「ダブスタだ」と指摘されたら
それはもうケースバイケースとは言えないってこと？

>>222
ゼロサムやトートロジーが通用してないと思う。


でも「ダブスタ」という事柄についてここまで他人からの説明を受けても
未だなお意味があるのか分からない、言葉遊びに近い質問を繰り返しているのは
ある種の才能だと思う。

>>223
>その場合であっても、ある人から「ダブスタだ」と指摘されたら

何故にそんなに悪意に満ち溢れた視点から考えるかな・・・・

ダブスタだと指摘されたら、それに対して、他のスタンダードを
適用するにあたり、客観的に正当な必然性を説明する必要は
有るだろうね。

「フェミだから」　「指摘されたら」　←　ちょっと短絡的過ぎないかい？
ダブスタを指摘する批判者を馬鹿だとでも思ってるのかな？

>>223
＞ある人から「ダブスタだ」と指摘されたら
＞それはもうケースバイケースとは言えないってこと？

『ある人から「ダブスタだ」と指摘され際に、不特定多数の人間に理解しうる
論理性・必然性を説明し得ない限り、それはもうケースバイケースとは言えない』

こういうことだ。

言葉の定義ってのは人によって多少変わって来るから
呼ばれる呼ばれないの言葉遊びのようなことは聞くだけ無駄。

大切なのは>>215に書いてあること。

どうも全般>>1さんは、批判者が何の理由も無く決めつけとレッテル貼りで
批判をしている馬鹿だとでも思っているようだね。

>>223
言えない。ケースバイケースで押し通すためには相当な普遍性が
必要。

ダブルスタンダードとは、「ケースバイケース」とちょっとニュアンスが違うと思われ。
一人の個人なり組織が、互いに矛盾する主張を（多くは自己の利益に則ったカタチで）するのが「ダブルスタンダード」でないかい？
状況に応じて矛盾する主張を使い分けるから、みんなから非難されると。

>>227に追加。

絶対的に「ケースバイケース」と誰も思わないダブスタは存在するし、
それは概ね間違っている。

>>230
つか、いい意味ではありえない「ダブルスタンダード」って“言葉（行為）”を正当化しようとするから
おかしなことになるんだな。

>>224
> でも「ダブスタ」という事柄についてここまで他人からの説明を受けても
> 未だなお意味があるのか分からない、言葉遊びに近い質問を繰り返しているのは
> ある種の才能だと思う。

でなきゃ、フェミなんてやっていられんだろ。
普通程度の頭を持つ人間だったら、矛盾だらけの理屈に内部崩壊を起こすはずだ。

俺は>1のレベルが大体見当ついてたので、面倒なのもあって最初の>103で

>基本的に論理性にもとるダブスタはもうそれだけでダメだと思っとけ。
>だからダブスタと突っ込まれる時点で、議論としてダメ。

･･･とシンプルに言ってやったわけだが、>1の脳への納まり具合が
悪かったようで。どうにもしょうがないある意味面白い香具師だなｗ

だからダブルスタンダードって何なんだよ
一言で教えろや
男性差別！男&セクハラ女共め

ダブルスタンダードって言葉のイメージ自体がすでに悪い。

立場上仕方がないダブスタを、「許容できるダブスタ」と解釈するか
「ケースバイケース」と解釈するかは多分性格や知識に影響されると思う。

しかしどちらで解釈しようと本質的に周囲に我慢を強いる形に
なるのは同じなので
どっちにしろイメージは悪い。

>>232
そうだね。互いに矛盾しない主張を複数並べても「スタンダードの列記」にしかならないと思うよ。
倫理的、道義的に両立しないのが「ダブルスタンダード」だ。
>>1　よ。

>>235
二重基準

イメージだけじゃなくて実際に悪いんだけどな、ダブスタは。

深く考えると凄く難しいことになるし、価値観や解釈が複雑になってくるから
>>103で十分なのに・・・・・・

>>1
相当の普遍性というのは、利害の対立する相手側の大半からも
「ケースバイケースの範疇だよ。」という意見が出るということ
だ。くれぐれも「この場合は、女の９９％はケースバイケースに
属すると思ってるよ！」的な反論をしないように。

漏れが許容されるダブスタの例を挙げてやろう。
それは相手が悪意をもって無理難題を持ちかけてきたときだけだ。
論破できなければ滅ぼす、或いは支配し、搾取してやるという意図をもった
正当性のない論題に対し、正当性のないダブスタをもって対処するのは
相手の正当性の無さを浮き彫りにする効果もあり、許容されるものであろう。
しかるに、我々男性が、不当な理由によって女どもを抑圧するような行為をしたか？
議論に不当性があったか？
正当な議論をしているにもかかわらず、フェミどもは不当なダブスタによって相対しようとするから叩かれるのだ。

風呂入ってくる……背後が怖いし（別のとこに誤爆しちゃったよ）

>>241
言ってることはよく分かるが、それだと>1の頭を更に混乱させる
可能性を感じる。難しい話に香具師はついてこれない。

>>241
いまいちその具体的な例が思い浮かばない。

>それは相手が悪意をもって無理難題を持ちかけてきたときだけだ。
>論破できなければ滅ぼす、或いは支配し、搾取してやるという意図をもった
>正当性のない論題に対し、正当性のないダブスタをもって対処するのは
>相手の正当性の無さを浮き彫りにする効果もあり、許容されるものであろう。

ローマはカルタゴと和睦した後も海軍を増強し、シチリア島を足がかりにカルタゴ攻撃の準備を着々と整えていた。
カルタゴも口では平和を唱えながら、イベリア半島を足がかりにイタリアへの遠征を準備していた。
こういうことか。

どれだけシンプルに説明すればいいだろう・・・・・・

かえって言葉を選んでしまい、自分でもさっきからいい文章が書けない・・・・・・


でもシンプルすぎると揚げ足とるし・・・・・

じゃあーもーわかりやすーく説明するよん。

例えば、女が、
「男は股間が急所なんだって〜！情けな〜い！ｷｬﾊ!!」
ということを言い出してきた場合、
「じゃあ女は股間は急所じゃないんだね。何をされても鋼鉄のように頑丈で平気なわけだ。
それじゃあ女の股間を思いっきり蹴り上げてもいいわけなんだよね。
女の股間は急所じゃないんだから。」

みたいに反論して相手が筋違いなこと言ってることを明確にして論破するのに用いるのなら、
ダブスタに限らず、不当な論理を持ち出すこともＯＫなわけよ。

>>243
別に混乱なんかしてないだろう。１は。
一番スキのあるレスめがけて、反論してるだけで。

>>245
どこまでシンプルにすればいいのかわからない…

複雑すぎると使いこなしてもらえない。
シンプルすぎると何だその程度かといわれる。

携帯電話みたいなものか…

>>247

いやいや、そこまで悪意に満ちてないですよ。
ちなみに今日はもう寝ます。

ま、単に>>1はただの揚げ足取りということで　糸　冬　でもいいんだが。

んとね、ダブルスタンダードって言うのは普通の人が使うと
ジャイアンみたいに我が侭なるからね。
目的が正しくても普通は使っちゃいけないの、色々と後に不都合や歪みができちゃうからね。
話し合う余裕と知性があるなら普通にやりましょうって事。

でも今にも死んじゃいそうな人とかは、話し合ってる余裕もないし、
勝ち目もなかったりするから、最後の手段としてダブスタが許される場合もあるの。
でもそれは周囲の同情と我慢の上で成り立ってるから、普通は使っちゃいけないの。

で、それを「許容できるダブスタ」と呼ぶか、「ケースバイケース」と呼ぶかは
お互いの性格や価値観や語彙に大きく左右されたりもするから
一概には言えなかったりするの、でもやってることは同じだから、
どっちにしろ人に迷惑なのは一緒なんだよ。
だからダブスタを使うなんて考えは普通は考えちゃいけないんだよ。

>>1
おやすみ〜♪

>>247
＞一番スキのあるレスめがけて、反論してるだけで。

まるでゴキコテ・Ｘみたいだな。

さっぱりしたぁ…と思ったら1はもういないのか……。
そうか…俺様のﾚｽはスキがあるのか…やっぱ学ないのに語っちゃダメだな。
風呂出てちょっと謙虚な俺様は逝ってきまつ。

国際政治はお互いダブスタのぶつけ合い。
向こうがダブスタ使うからこっちも使う。
それを積み重ねてきたから、お互いそこを突っ込まれると何も言えなくなる。
だからダブスタを黙認する場があるわけで、
そもそも匿名で過去を持たない名無しの集まる２ｃｈで、ダブスタなどは通用しない。

>>254
学問的な意味での隙は無かったと思う。
相手の把握に隙があったというべきか。

>>255
的を得てますな。

>>1にはまた来て欲しいような来て欲しくないような・・・・・

ダブルスタンダードなる概念自体存在しない昔におけるなら、ダブスタも通用しよう。
つまり相手がそれがダブスタであると見抜けず、反論すべき言葉が見つからずに議論に破れてしまう。
しかしダブスタの概念が浸透しつつある昨今、最早ダブスタは通用しなくなるであろう。
ダブスタは、相手がそれがダブスタであると見抜けないからこそ有効な手法なのであり、
ダブスタだ！と見抜かれた時点で効力をなくすシロモノなのだ。

>>259

そうですね。
ダブスタを見抜かれた後で「何が悪いのよ！」
が通用しないのは当たり前のことですね。

詭弁がばれてから「詭弁のどこが悪いのさ！」
が通用しないのと同じで。

ttp://www3.zero.ad.jp/ataraxia/nikki00-06.htm

男女平等と言うが、これは普通、女性の権利の向上を訴える意味合いが強いよな。

以降でダブスタについてちょこっと扱ってますね。

もう一つ。

外交は駆け引きである。自国に有利な約束を取り付ければそれでいいのである。
だからダブスタだろうが、嘘大げさ紛らわしかろうが、終わりよければ全て良し。

しかし議論は駆け引きではない。いかに正当な意見を言って相手を納得させるかが目的である。
もう一度言う、議論とは正当性を競う場である。
根本的に正当性の欠けるダブルスタンダードは、それだけでダメ。
だから議論においては、ダブスタだと突っ込まれた時点で負けなの。
勿論２ｃｈは議論の場。駆け引きの場ではない。

このスレを読んで、日本のフェミが少しでも
知能面で犬に近づけばいいのだが。

フェミって、ダブルスタンダードがばれても平気な連中ばかりなんだな。
国でも、ダブルスタンダードをとっている国あるよな。
結局、力によって、なんでも通るようになってきている感がある。
議論でいくら勝っても、実際の駆け引きで敗れ、危ない状況になるということもあり得る。
相手はまともな議論の通じる相手でもあるまい。
我々に必要なのは、正当な論理もさることながら、なによりも力だと思う。

>>255
＞国際政治はお互いダブスタのぶつけ合い。
＞向こうがダブスタ使うからこっちも使う。

そういうのってダブスタに該当するんだろうか？
「国家は自国の利益のために尽力する義務がある」という、１つのスタンダード
に基づいての行動だと思うのだが。

「国際社会の利益のため」という論拠を使ってるのなら、ダブスタだろうけど、
国際政治の場でも「ダブスタである」として批判の対象になるのでは？

結局は、ダブスタ自体がいけないんじゃなくて、
そのダブスタの根拠を示せないといけないって事ダロ。

「男がこれをやってはいけないが、女はＯＫ」って主張をした時に、
その主張をした人間は、「何で女はＯＫなの？」って問いに
答えなくてはいけないって事。

＞266
説明責任を果たしていないということだね　(はぁと

自分のダブスタは良いダブスタ、
相手のダブスタは悪いダブスタ。

・・・これもダブスタ。

>>268
まさにジャイアンだね！

>>264
そのとおり。
重要なのは軍事力だ。

民間の人って嫌いじゃないけど、今の時代会社員ってちょっと・・・ですね（ｗ
ボーナスカットとかリストラとか日常的だし、一緒には居たくないよ。
卑屈の塊みたいなところもあるし人間的にも好きにはなれない、
というかはっきりいって気持ち悪いｗｗｗ
こういう風に思ってる人、意外に多いと思います
私教師してますけど、担任する子供たちと接してるのでよくわかります。
子供のなりたい、子供になってほしい職業が公務員第一位というのもうなずけます。
　　　　　　

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男が女の容姿について言うと、時にはセクハラとされるが、
その逆があまり成立しないのはダブルスタンダード

しかし今日の社会での女の立場を考えると、それも仕方がない。

>>265 「国家は自国の利益のために尽力する義務がある」という、１つのスタンダード
に基づいての行動だと思うのだが。

ならば、フェミも、何が何でも女権を拡張してやるんだ、という一つのスタンダードに
基づくダブスタ（変な言い方）ということになる。

>>265 国際政治の場でも「ダブスタである」として批判の対象になるのでは？

日本は中国のダブスタ（かつての日本帝国主義を批判するも、内にはウイグル・チベットなどを支配）を批判していない。

>>274
「今日の社会での女の立場」って･･･
むしろ「今日の社会での男の立場」を考えると、「それも仕方がない」とは言えない、
とするべきでは。

＞しかし今日の社会での女の立場を考えると

どんな立場？　詳しく聞きたいものだ。

>>276
全体的な魅力の中で、外見、セックスアピールが重視されやすい。

>ならば、フェミも、何が何でも女権を拡張してやるんだ、という一つのスタンダードに
>基づくダブスタ（変な言い方）ということになる。

こんなことフェミは言ってないよ、思ってはいるだろうけど。

>>278　
もちろん、言っていない。言わないのはあたり前。
「思っている」どころか、「すでにやっている」（と、俺は主観的に思っている）。

狂死ってさ、
「サラリーマンは屑だ」だの「公務員の待遇が悪すぎ」だの授業中に喚くカス多いよね。
給料はどこから出ているか考える知能も無い連中ｗ

こんな連中が「職業に貴賎は無い」とかほざいても何の説得力も無いって。
あと全共闘だかなんだかしらんが、「反体制」をアピールするのも多かったな。
じゃあ、なんで公務員やってんだって感じ。

>>1
> スタンダードってのはあくまで、「良い世の中をつくる」っていう目的ための手段に過ぎないでしょ。

ここがポイントですかね。

ある主張が何等かの目的のための手段に過ぎないとして、
何故その目的が「良い世の中をつくる」だと断言できるのか？
もっと違う目的が隠されている可能性は無いのか？


その、秘匿された目的を推測する手段の一つがダブスタの指摘です。

「男女平等」だの「多様性を認め合う社会」だのと唱えながら
その内実が全く異なっていたり、相矛盾する方針を伴っていたり
した場合、

　その主張はあくまで、何等かの別の目的を遂行する為の手段、
　ただの方便に過ぎない

という事実が透けて見えてくる。>>1 自身が図らずもそれを指摘
してしまっていますね。「手段に過ぎない」と。

つまり、フェミやサヨクが主張する「平和」とか「平等」とか「多様性」
とか「自由」とかは、ただのお題目に過ぎず、【もっと別の、隠された
目的】があるに違いないから信用するな！というい事です。

元々、フェミのダブスタや現行不一致をこの板で念を入れて指摘
してきたのもその辺を明確にするのが目的でしたから。

スレタイだけ見てレスします。
ダブルスタンダードの日本語訳は二重規範っすよね？
なんか難しい単語だからｱﾌｫな俺はこう理解してる。
「藻前さっきと言ってることが違うじゃねーか、どっちが本当なんだよ！」てこと？
で、これがなんでダメなのかと言うのは、
「嘘のどこが悪いのよ！いいじゃない嘘ついたって！」
と言ってるようなもんで、もう後はブン殴るしかないわけだが。

JISとISOのように二つのスタンダードがあると
両方に適合した製品を造るのが大変だから、いけないのです。

>全体的な魅力の中で、外見、セックスアピールが重視されやすい。

いいことじゃないか、利用しろ。
学歴・収入・家柄・職業・背丈を重視されるよりか、楽。

>>282
>「藻前さっきと言ってることが違うじゃねーか、どっちが本当なんだよ！」
本質はそういうことです。ダブスタ使う香具師とはもはや議論できないから、
違う手段で対応するしかありません。殴るか、無視するかはケースバイケース
ですが、男はダブスタを禁止する文化で育ち、立場の異なるもの同士でも
議論が可能になります。

女は互いにダブスタ使い、相手の欠点を指摘することで、自分を正当化
できたという錯覚する文化で育ちます。このため同じ欠点を持つ者同士で
しか集団を作れません。しかも許容性が狭いため、自分と違う集団が存在
することを許せず、必然的に全体主義＝ファシズムを目指すことになります。
ファシズムは行動を周囲の多数派に合わせることを強制するため、文化を
進めていくことに不利に作用します。

ジェンダーフリーと抜かしている連中も、何故か女の本質から脱却していません。
このため、男からヴァカフェミと呼ばれることになります。男と女のどちらが
主導権をとるべきか明らかですね。

>>285
感動した

>>1
ダブルスタンダードはいけないと言うスタンダードに基づいて議論しているからいけないのです。
いけないと決めたからいけないんですよーだ。
議論を放棄するにあたって、ダブルだろうがトリプルだろうが構いません。

そもそも明確なスタンダードなんてどうでもいい思う人もいるでしょう。
おかしなスタンダードを振り回す国だってあるでしょう。

何を書き込んでも所詮は名無しの掲示板。これ2ちゃんねるのスタンダード。

>>282
287みたいのにリアルで遭遇したら、遠慮なくぶっ飛ばしてください。　ｗ）

論議を放棄するならね・・・・論理性もいらんし、キチガイの呟きもOKですね。
とりあえず　「書く自由」　はありますね。

勿論、論理的に論議を進める自由も有る。

どちらを選択するかは書き手の問題。
２ちゃんのスタンダードが何かと言う問題ではない。

議論ができないということは、考察に誤謬がないかのチェックも思考
の進展も望めず、誤りの修正も不可能にまります。決定手段は多数決
しかありません。ここから２つの予想ができます。

・女は文化の進展に貢献できない。
・女の作る社会には競争力がない。
・女の代表になる香具師に優秀な女はいない。

過去から現在における状況と全く一致しています。

議論で主張の論理性・正当性を競うのではなく、あくまでも相手を言いくるめるのが目的ならダブルでもトリプルでもスタンダードを使い分けるのはありだろう。
ただ、訓練された相手にはすぐにそこを突かれるからあまり有用ではない。

男女平等を望み更に理工になりたいと思うなら、女はダブスタ使うのを
やめろつーことである。

>>1
１、卑怯だから相手が怒る
２、ばれた時に完全に信用をなくし、根幹となる主張まで信用されなくなる

使う側も使われた側も損しかしない。
有効性の割りにリスクが高すぎる。

女性学が信用されないのはそのせい。
ほかの誰でもない、彼女ら自身の招いた結果。

>>289
自ら、問題では無いと言う問題にわざわざ絡んできて、
言ってる内容が全く変わらないときたもんだ。

文句言っとけば、自分が偉く思えるんだよねえ？

ダブル-スタンダード [double standard]
対象によって適用する基準を変えること。二重基準。二重標準。

英国人はパレスチナ人とユダヤ人双方に矛盾する内容の約束をして戦争に協力させ、戦後はその両方を反故にしましたが何か？

>>296
その英国は、米国から「イラク戦争は英国から大量破壊兵器保有の
ガセ情報掴まされたせい」とか言われてるな。みっともないマネする
香具師は長持ちしないぜ。　ｗ）

>294
もしかしたら問題があるかもしれないからね
それとも、あるにしてもないにしても、逆の可能性は絶対にないと思ってるの？

>>294は何のこと言ってるの？
上のほうのレスも読んでみたけど、さっぱり噛み合ってないと思うのは漏れだけか？

３００

「強度が足りないダブルスタンダード発言は、
　相手（論敵）の攻撃材料になってしまうので
　極力ひかえるように、注意する」

高校生でもわかる、論戦の基本なのだが。
「揚げ足とり」は正当な戦法のひとつだし。

ダブスタ突っ込むのは揚げ足取りでも何でも無いと思う。
間違ってることを間違ってると指摘しただけ。
それに開き直るフェミの頭がおかしいだけ。

ダブスタ批判で重要な点は、
「単に、矛盾している点を論っているだけ」
ではないところ。

二重規範や現行不一致は、
「タテマエ上の主張が、本気ではない」
事を暗示している面が強い。

例えば、「多様性を認め合う社会を！」と
主張しながら性差表現に検閲をかける手合いは、
「実は多様性を認め合おうとは思っていない」
という本音を露呈している。


ダブスタ批判は、隠された意図を抉り出すための
布石なのです。

複数のダブスタを列挙してみると、
それを抱えた団体の「真の意図」が見えたりするね。

例えば、「男女平等という大義名分」が
だんだん霞んで見えたり・・・。(笑)

女性優遇ですか？ｗ

あげとこ

ふむう。

ダブルスタンダードって女が良く利用してるよ。
特にフェミが。

で、のびないね。

もう言うべきことは言ったし…

１が納得したってことでいいんじゃない？