　　育児が鬱とか言うバカ女　　

1 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/18 23:55 ID:gXK9ZhTM

俺の人生３０数年で、こいつのためなら１００回死んでもいいと思ったのは子供だけ。
世間で言われる、子供は３歳までが一番かわいいって期間をずっといっしょにいられるのは
事実上女のみに与えられた特権だ。
普通のサラリーマンなら子供が起きる前に家を出て、寝てから帰宅。
休日しか遊んでやれない。
なのにだ、「いいよね、男は仕事だけしてればいいから」だの
「子供がいると自由時間がない」だの言う女の多いこと。
育児がイヤなら保育所に預けててめぇも働け。
こういう事言う女には心底ムカツク。

2 ：超先生：03/07/18 23:55 ID:Sh4bPXi5

２をもらっておくぞ

3 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/18 23:57 ID:ci8TV+VQ

>>1
ケースバイケースだと思うが

4 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/19 00:08 ID:Efyr5zP+

年齢だけ大人で精神が幼い女が子供作るから育児ノイローゼや虐待へとつながる

5 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/19 01:17 ID:6IanfHjC

子育てや家事が大変だといいながら、姑との同居は拒むし、

暇なら暇で生きがいが無いだの、自分探ししたいだのわけのわからない
不満を垂れ流す。

専業主婦ってろくなもんじゃないよ。

6 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/20 12:54 ID:RTTZuqQ0

>1
つまり男にも育児休暇を取らせろってことだな

7 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 09:23 ID:XbR4gI52

この前冗談で、上司に「育児休暇１ヶ月ほどもらっていいですか」
って聞いたら「ふざけるな」って言われちゃったよ。

8 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/07/21 09:30 ID:GCCOblyP

>>1
> 俺の人生３０数年で、こいつのためなら１００回死んでもいいと思ったのは子供だけ。

男は妻子のために過労死したって当然の責務だけど、
女性が子供のためにノイローゼになったりするのは
女性差別なのッ！！

というのがフェミの思考回路だろう。

9 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 09:31 ID:xoustOfR

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10 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/07/21 12:35 ID:7VLKXOBO

>>4殿の台詞に尽きよう、未熟なのでしょうな。

11 ：藤田誠 ◆fGwozRCTyc ：03/07/21 13:16 ID:hYmdT54W

>>1
ノイローゼになるのは男が悪い。
男児のためにノイローゼになるのは、女性をノイローゼにした男のガキが悪い

12 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 14:11 ID:MXrmTiaN

1は本当に子持ちの父親なの？すごく疑わしい。

13 ：(-_-)＠短め：03/07/21 14:32 ID:AAB8UfJh

>>1は何故専業主婦と結婚したのｶ。

そもそもそんなこと結婚する前に話し合うことではないのｶ。

14 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 14:34 ID:5RGfuqJG

>>13
一方的に協定を破棄してきたのでは？

15 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 14:44 ID:MXrmTiaN

1は、自称子持ちの父親を装ったモテナイ高齢クタビレ毒男では？

16 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 14:46 ID:5RGfuqJG

>>15
人格攻撃見苦しい

17 ：(-_-)＠短め：03/07/21 14:49 ID:AAB8UfJh

>>14
>>1に救いがあるのは『子供が好きで本当は遊んでやりたい』

と思っているｺﾄ。

『育児は面倒だからてめぇがやれよ』と思ってないところが大事でｱﾙ。

奥は何故そんなことを言うのであろうｶ。

奥さん仲間から苛めでもうけているのであろうｶ。

18 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 22:36 ID:hj1d8Yvu

１がまっとうな事を言ってるにも関わらず、勝手な１像を作り上げ
あげくに個人攻撃。
何考えてんだろ？
まともな母親の前に人間として出来損ないなんじゃないか？

19 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 22:56 ID:gWgnBxPO

１は最後の２行が変だよ。

20 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 23:04 ID:PBxTzPfb

要するに>>1は、奥さんの育児のほうが自分の仕事よりも（いろいろな意味で）楽そうなのに、
>>1が楽をしていると奥さんから責められるのが厭なんだろ。
激しく同意するよ。

21 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 23:09 ID:91eChxiN

違うだろ。

＞「いいよね、男は仕事だけしてればいいから」だの
＞「子供がいると自由時間がない」だの言う女の多いこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~
奥さんならこんな書き方はしない。
１の奥さんのことじゃない、フェミ系や甘ったれ女のことを言っているんだろ。

22 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 23:10 ID:kTmTagQh

>>1はどうもネタくさいな。>>5には激しく同意。
あと>>1にマジレスするけど、あんたは休日とかいいとこどりでしか
子供と接していないのを忘れちゃいないかい？
しょっちゅう泣くがき、うろつくガキ、うんこをするガキ・・・・
それをずっと見ないといけない女も大変だろ。

まあ、俺は基本的に>>5に同意だぞ(笑)。

23 ：20：03/07/21 23:13 ID:PBxTzPfb

そうなのか？>>1よ？
単にちょっと一般化して書いてみただけで、本とは自分の仕事と奥さんの
ことだよな？
俺のうちもまったく同じ状況だし、職場の男性に聞いてもみな同じようだ。
ある程度一般的な問題と思うが。

24 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 23:17 ID:PBxTzPfb

>休日とかいいとこどりでしか
>子供と接していないのを忘れちゃいないかい？
それはそうなんだけどさ。奥さんなんて、疲れて帰ってきて、家で休んでいる
ところしか見てないわけじゃん。頭では会社で仕事しているわかっていても、
自分で目に見えるのはゴロゴロしている夫だけ。女性って人の立場にたって考える
ちからが弱いから、結果として、夫が楽していると考えてしまうんじゃないかな。

25 ：(-_-)＠短め：03/07/21 23:23 ID:AAB8UfJh

男も不満を言ってみてはどうか？

どうも双方ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ不足であると思う。

それぞれに辛い事があると思ｳ。

ひょっとしたら、嫁は人間関係に悩んでるのかも知れﾇ。

奥さん同士の派閥ってあるようだｿﾞﾖ。

母の話を聞くと。

26 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 23:34 ID:hj1d8Yvu

１がネタだろうが、自分の奥の事だろうが、世間一般の事を言ってるんだろうが
どうでもいい事だろ？
実際子育てに関して甘ったれた不平不満を言う女が多いのは事実なんだから。
手が離せない乳幼児の時期ぐらい自分を捨てて子育てに専念しろよ。
たかだか２，３年だろが。
男は一生家庭のために働くんだからそれくらい我慢しろっちゅうの。

27 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 23:47 ID:6Qzk2xe7

女も男もこれだけダメになったのは、フェミニズムのせいであることは明らか。

人間を堕落させる元凶であるフェミニズムを拡大しているフェミをぶっつぶそう！！

辻元の次は誰だ？

28 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/21 23:57 ID:Vqc/Vhe6

>>22
激しく同意。

29 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/22 00:18 ID:zHS+EmsE

育児休暇みたいなものを制度化するから、却って甘ったれた不平不満を
言うようになったんじゃないか。
社会は私の育児を支援して当然という姿勢。
イラネーナ育児休暇なんて。会社や経済社会にとっても実に迷惑。

30 ：(-_-)＠短め：03/07/22 00:21 ID:zpJCFIgQ

>>29
その場合、それは

『女は育児に専念して会社辞めろ』と言う話か

それとも

『子供なんか産まずに仕事しろ』と言う意味かどっちなのｶ

31 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/22 00:38 ID:IjtyLbEY

人が多いところで態度のでかい子連れ女の多い事。
「こんな小さな子供がいるんだから、みんな私の事をいたわってよね！」臭を
プンプンさせてやがる。
迷惑だからしんじゃえ。

32 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/22 00:38 ID:zHS+EmsE

>>30
その選択は女の自由。ただ尊敬できるのはもちろん前者。
理由は社会に対する貢献度がその方が高いから。

33 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/22 11:18 ID:sx8LHcID

俺も小さい子がいるから育児の大変さがよく分かるけど、うちの奥さんは文句言ってないよ。
奥さんの主婦友達や知り合いでは、小遣い３万程度の旦那に対して「育児のご褒美になんか買ってくれ」って言ったり、
毎日深夜まで働いて疲れてるのに、休みの日ぐらい子供の面倒みろ、どっか連れて行けって言ったりする女は少なくない。
こういうバカ女ももちろんダメだけど、生意気なクチきく女に何も言えない旦那もダメ。

34 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/22 11:29 ID:Bbh+PY1w

旦那がダメというより社会がダメ。

35 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/22 11:34 ID:pcTGlJ+4

>>34
いいや。旦那がダメ
なんでも社会の責任にするなっつーの

36 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/22 12:01 ID:pXICq7zI

いやいや、社会がダメ。
サラリーマンはか弱き小市民ですから。

37 ：（-_-）＠短め：03/07/22 12:29 ID:hpSuuDkO

>>33
育児ご褒美などどうでもいいが

休みの日に子供と触れ合うのはいいことであると思ﾌ。

我も父に遊んでもらえると嬉しｶｯﾀ。

妻のためじゃなく子供のために。

38 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/22 13:16 ID:mOgk2z/D

>>37
　　　　　,,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/
　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　＜　ちょ、ちょっとまって！稲垣メンバー再来！？
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ､_
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 `ー-､
　　|　　　 |　＼　　　/　|
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

39 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/22 13:20 ID:hkNwX3DA

>>25
女同士の派閥だのは女同士で解決すべき問題。
中学生のイジメとなんらかわらない。
そんなことをすること自体暇な証拠だろ。

>>35
じゃあ、会社辞めて育児します（ｗ
嫁さんは同じ額の給料を稼いで来れるんだろうね（ｗ

40 ：(-_-)＠短め：03/07/23 00:27 ID:YSkoxdtr

>>39

男の場合は、疲れて帰ってきたら、余計な詮索とか話を聞きたくない、

そっとしてほしいというのが通常ﾀﾞﾅ。

女の場合は逆かも知れﾇ。

聞いてくれるだけで、いいというのもｱﾙのｶﾓｼﾚﾇ

だからそれを話し合えばいいﾉﾆというｺﾄ。

夫が疲れて帰ったら、妻は食事や身の回りの支度だけそっとしておき、余計なことは言わない。

妻が疲れてる時は、夫はとりあえず話を聞くみたいなｷﾏﾘはｲｶｶﾞｶ？

41 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 00:47 ID:V8b2tLtz

>>40
夫の疲れを癒すのが妻の仕事じゃないの？

稼がない上に、夫に疲れを癒してもらうなんてめちゃくちゃじゃない？

42 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 15:33 ID:UeP4WjBk

嫁さんが体調くずして３日間だけ１歳の子供の面倒見たことあるけど、確かにしんどい。
けど、会社に仕事に比べたらマシだった。
昼寝もできるし、公園に連れて行ったりおもちゃ渡すとある程度は一人で遊ぶし。
幼児向けのビデオ見せたら、３０分ほどおとなしく見てたしね。
その間は雑誌見ながらビール飲んでた。

43 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 15:44 ID:rQRCSSvQ

>>41
禿同

44 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/23 17:35 ID:z6EIoHoX

稼ぎがない妻は疲れちゃいけないんだな
そういうことなんだな
疲れたとしたら夫以外のもので癒せばいいんだな
そういうことだな

45 ：（-_-）＠短め：03/07/23 19:34 ID:Qi7xcfqR

そうｶ。

我は共稼ぎの妻でも、夫の様子が普段と違ってたり

元気がなかったら、気遣うのが普通だと思ってたﾕｴ。

義務とかではなく、友達や親や子供が元気がなかったら心配になるように

人間関係の基本かと思ってｵｯﾀ。

どんな関係でもメンテナンスしないと悪くなるものだと思うﾕｴ。

46 ：（-_-）＠短め：03/07/23 20:24 ID:Qi7xcfqR

>>45は>>41宛てでｱｯﾀ。

>>44
母は強ｼ。

だけど母だって人間でｱﾙﾅ。

我は夫以外に頼るより夫に頼るほうが健全だと思ﾌ。育児の話なら特に。

47 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 20:58 ID:VPgf77a4

育児の不満をタレる前に、自分と比べて世の中のお父さんは
どれくらい、どんな気持ちで働いているのかをちょっとだけ考えてみよう。

48 ：（-_-）＠短め：03/07/23 21:04 ID:Qi7xcfqR

>>47
父も弱音を吐いてもﾖｲ

自殺されたら、家族が悲しﾑﾕｴ。

49 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 21:17 ID:KZgcV1oq

育児がウツとか言われるハメの旦那がウツになる罠。

50 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 21:18 ID:6CawSFiy

>>1
育児が鬱ならてめーが金稼げ

育児も鬱、金稼ぐのもいや

なめとんのかっ！

51 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 21:24 ID:PicoMqd7

育児がウツと言っている人は違法です。

本日成立！「少子化対策法」
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15101053.htm

（国民の責務）
第六条　国民は、家庭や子育てに夢を持ち、かつ、安心して子どもを生み育てる
　　　　　ことができる社会の実現に資するよう努めるものとする。

52 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 21:37 ID:Ko1QB36s

欝なら初めから産むなってのな

53 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 23:13 ID:VPgf77a4

結婚してから嫁がワガママになってかわいげもなくなり、
不平不満ばかり言うようになったとお嘆きの男性の皆様、
子供ができるともっとひどくなるよ。

54 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 23:17 ID:mulpmszx

しかし、男も女も仕事中心で家庭なんておきざりだろ？
子供なんて産むなよ・・かわいそうだから・・

55 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 23:19 ID:PqA72eQD

ていうか、生産的行為をしたヲノレの責任何処に？
＞52

56 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 23:23 ID:mulpmszx

>>51
＞生活様式の多様化等に十分留意しつつ、男女共同参画社会の形成とあいまって

なんて言ってるあいだは無理だろ？
一度、子供と親の立場入れ替えて考えてみろよ？
子供の気持ち分かるはずだよ・・・・

57 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 23:24 ID:VPgf77a4

一般常識として、中絶って絶対悪だけど親によっちゃ生まない方が
社会のため、おろされた子供のため、親のためって場合もあるよな。

58 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 23:26 ID:6CawSFiy

おろされた子供のためっていうのは詭弁だろ

俺はたとえ捨て子だろうが、生まれてこないよりかは
生まれてきたい。生まれてこなかったら、永遠に「無」しかなかったのだからさ

59 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/23 23:28 ID:VPgf77a4

>>58
こんな時代にずいぶん前向きな人だな。
俺は捨て子だったり、虐待されるような親なら生まれたくないわ。
おろしてくれた方が幸せ。

60 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/24 00:31 ID:I/vUZRuP

>>46
うん　それはそうかと。当たるとか癒されるのではなく　相談というかたちで。
だって母子関係を夫が解決出来ることってあまりないと思うもの。
母が自分で消化しないと。

61 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/24 00:54 ID:KBSaxNRV

>>44
疲れないじゃん。

「余裕のある人が家庭に一人いたっていいじゃない」

これが専業の言い分だろ？

62 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/24 11:17 ID:qpwq7rYE

専業主婦の存在理由ってなに？
子供がよほどたくさんいない限り、一日睡眠時間を除いて16時間の間
なにしてるの？

家は母子家庭で、自分で家事してたから「家事が忙しい」なんて「嘘」は
通じないんだよね。

専業主婦の存在理由はいつも忙しい家族のために余裕を持っている
ことだろう？疲れるなんて主婦失格なんじゃないの？

ましてや「主婦同士の派閥だとか」、そんなことで疲れるほうが専業主婦失格。

休めるときに休まなければならないのに、自分から疲れることをして
さらにその疲れを夫に癒してもらおうとする。

待機中の兵隊が酒を飲んで、いざと言うときに役に立たない。
敵兵に看病してもらう。
そんなのが許される？

馬鹿じゃないの？

63 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/24 14:02 ID:jTgEcSjl

偏見はよくないが、>>62の母子家庭はろくなもんじゃなかったんだな。
親からの愛情のない人間はよく歪むからな。

まぁ一般の母子家庭でも、きちんと愛情をもらった家もたくさんあるから
>>62の家みたいのが一般的とは思わないけどな。

64 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/24 14:40 ID:qpwq7rYE

>>63
君の「何の論拠も無いただの煽りレス」をみる限り、
愛情をもらえなかったのは君のように思えるね。

だから、相手を貶めることでなんとか自分は愛されていたんだと思い込もうとする。

でも残念ながら事実は両親とも君を愛していなかったということなんではないだろうか？

65 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/24 19:46 ID:I/vUZRuP

>>61
稼ぎがなくて家事育児以外に労働の必要のない専業主婦、という前提だなんて知らなかったもんね
失礼ぶっこきました
専業の言い分なんて　しーらない♪

66 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/24 23:25 ID:yOu6XOjL

やりがいのある仕事をしてる充実してる人は幸せな人。
ほとんどの人は食うために嫌な仕事を胃が痛くなる思いでがんばってる。
育児は、専業主婦の仕事でもっとも重要な仕事だ。
腹を痛めて生んだ子供なんだから、その子の世話はとても充実しててやりがいの
ある仕事だと思う。
そんな事に不平不満を言うような女は人としてクズだな。
どんな仕事してもダメ。クズだから。

67 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/24 23:30 ID:DwbYaR8v

>>62
いくらでもやることがあるよ。
つまり、それだけ子供に手が掛かるのがあたりまえなんだよ。
それが出来ないならカネ支払って保育園がやるわけでしょ。

あんたがとやかく言うことではない。

68 ：(-_-)＠短め＠やさしい悪魔：03/07/24 23:33 ID:ZgGh8t9r

>>66
どんなやりがいのある仕事でも悩まない人などｲﾅｲと思うｶﾞ。

不平不満愚痴など男も言うではﾅｲｶ。

我も飲み会で、上司の愚痴をよく聞ｸ。

仕事にやりがいがあっても、鬱に入るときは誰でもｱﾙ。

ｵﾇｼの定義では男も女も世の中ｸｽﾞだらけでｱﾙ。

69 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/24 23:44 ID:B1Z3ewlc

>>68
短め＝おねだり姫　か

レスのずれ方に独特のものがある

70 ：(-_-)＠短め：03/07/24 23:55 ID:ZgGh8t9r

>>69
ｿｳｶﾉ。

やりがいがｱﾙかどうかなど当人が決めることでｱﾘ

他人が決めることではないからﾉ。

ｿﾓｿﾓ育児は父母両方の仕事でｱﾙ。

専業主婦ならメインは妻。夫はアドバイザーやﾍﾙﾌﾟとしての義務がｱﾙ。

71 ：(-_-)＠短め：03/07/24 23:59 ID:ZgGh8t9r

>>69
ﾄｺﾛﾃﾞ、ｵﾇｼ、この人？

102 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/24 14:26 ID:PcyHvfK3
短めってひょっとしてロニ―か？

72 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 00:02 ID:QCCzRgDP

>>71
ちがう。
ロニー氏とは似ても似つかないと思うが。

73 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 00:02 ID:jw1PaxQg

>>70
育児は父母両方の仕事だなんて誰でもわかってるっちゅーの。
１も言ってるだろうが、仕事で子供と接する時間が少なくて悲しいって。
我が子の育児でさえ、甘ったれた不満を言う女はしねって事だ。
それにな、育児にやりがいを感じない女もしね。

74 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 00:02 ID:Ji2tw8yB

>>66
禿道。
育児をまるで障害であるかのいう女は母親を名乗る資格はないな。
子供からそれなりの扱いを受けることになるであろう。

75 ：(-_-)＠短め：03/07/25 00:08 ID:yW4SaM4i

>>73
もちろん、>>1は『子供と接する時間が少なくて悲しい』と思えるﾄｺﾛがいいところだと思うのでｱﾙ。

一方的に『貴方は楽でいいわね』という妻は我は支持ｾﾇ。

そういう女はなにか問題があるﾉﾀﾞ。

76 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 00:11 ID:jw1PaxQg

>>75
それなら、なぜ>>70のような的外れで訳の分からないレスをする？

77 ：(-_-)＠短め：03/07/25 00:13 ID:yW4SaM4i

我の話は一般論ゆえ、>>1の話とは別でｱﾙ。

専業主婦でも、忙しい人は忙しいと思うｿﾞﾖ。

我の母は、息子二人が反抗期の時に、祖母がボケてしまい介護。

もちろん不平不満は子供に見せるべきではﾅｲｶﾞ、夫に相談するくらいはﾖｲのではﾅｲｶ。

責任ややりがいを感じてｵｯﾃﾓ、母親だって人間でｱﾙ。

78 ：（σ´∀｀）σモチえもん ◆MOTIm3PqrU ：03/07/25 00:16 ID:anVF0R6j

専業ってやろうと思えばいくらでも仕事ができるよ。
それに毎日の食事の献立考えるのも結構大変。
マンションとかだと楽かもしれないけど、一戸建ての主婦は大変だと思うよ

79 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 00:21 ID:jw1PaxQg

>>77
そんなの専業主婦に限らず社会人でも同じ。
毎日定時に帰れる人もいれば、毎日終電、休日出勤当たり前の人だっている。
それに１が言ってるのは、夫に相談程度の女ではないと思うんだが。

>>78
それは、誰も望んでいない事を勝手にやるから忙しいだけ。
毎日の献立を考えるのと、営業先で理不尽な客相手に頭をさげるのとどっちが大変だ？
マンションが楽でと一戸建てが大変なのもよく分からん。

80 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 00:21 ID:q9kAFozB

>>65
家事育児以外の仕事をもたない。
それを専業主婦っていうんじゃないのか？

81 ：(-_-)＠短め：03/07/25 00:23 ID:yW4SaM4i

>>76
我の話は>>1の話じゃなかったﾉﾃﾞ。

専業主婦だって悩みくらいあると思ﾌ。

一般化されたら嫌な思いをする人もいると思ったﾉﾃﾞ。

>>1の妻がよいとは思わﾇ。

82 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 00:24 ID:q9kAFozB

>>67
一人、二人なら手はかからないよな？嘘は止めよう。
昔はもっとたくさんいたわけだし、家事だって手間がかかった。
姑を追い出すほど暇なんだろ？

んで、とやかく言うことではないのはおまえな。

しかし、家事を自分を含めて二人分、三人分やって疲れたから
夫に癒して欲しいとかいう専業主婦は専業主婦失格だよ。
クズだね。

83 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/25 00:25 ID:UOnCPRO+

>>80
そうだけど？？違うっていったっけ
親の介護してる専業主婦だっているで生姜

84 ：(-_-)＠短め：03/07/25 00:27 ID:yW4SaM4i

>>79
ﾌﾑ。

だから1の妻は病気なのではないかと思うのﾀﾞｶﾞ。

恒常的にやってｵﾙのでは>>1まで病気になると思うﾉﾃﾞ

叱るべき機関に行った方がいいと思ﾌ。

お子さんが気の毒でｱﾙ。虐待されていないかと我は心配。

85 ：(-_-)＠短め：03/07/25 00:32 ID:yW4SaM4i

>>72

遅くなったが

我の元ＨＮを聴くのがはやってるのかなと思ったﾉﾃﾞ。ｷｲﾀ。

ロニー氏はよく知らﾇ。

86 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 00:37 ID:jw1PaxQg

>>84
それだったら、そんなバカ専業さえも擁護してると取れるようなレスするの
やめた方がいいよ。
それにね、１が言ってるような専業は今時珍しくない。
実際俺の知ってる中でも、目んたまえぐって内臓引っ張り出したろうかって
いうほどワガママな専業も何人かいるから。

87 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 00:42 ID:q9kAFozB

>>83
違うとは言っていないが、>>65に書いてあるような「前提が必要か？」って

言っているんだけど？

88 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/25 00:43 ID:UOnCPRO+

疲れないじゃんと決め付けているので。

89 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 00:48 ID:q9kAFozB

>>88
言っている意味がわからない。

専業主婦だということを知らなかったというだけなら
「専業主婦とは知らなかった」の一言で済むよね？

>>65の
＞稼ぎがなくて家事育児以外に労働の必要のない専業主婦
ってなに？
稼ぎがあって、労働している専業主婦ってのがあるのか？
そういう専業主婦がいて、差別化しているのか？
まったく意味がわからん。

65 名前：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 投稿日：03/07/24 19:46 ID:I/vUZRuP
>>61
稼ぎがなくて家事育児以外に労働の必要のない専業主婦、という前提だなんて知らなかったもんね
失礼ぶっこきました
専業の言い分なんて　しーらない♪

90 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/25 00:59 ID:UOnCPRO+

>>89
>>83

91 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/25 01:01 ID:UOnCPRO+

>>89
わかんなくていいよ、ごめんな。もういいし。

92 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 01:07 ID:q9kAFozB

>>90
親の介護していると稼ぎがあるの？
親の介護が必ずあるの？
親の介護が疲れを夫にぶつける大義名分になるの？
夫は親の介護費用を稼ぐのに疲れていないの？

>>91
わからないのは俺なのか、君の文章なのか決着を付けるべきだ。

93 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 01:10 ID:jw1PaxQg

なぜ、育児に関するスレなのに介護の話が出てくるのか？
何が何でも専業主婦はつらい立場だって認めてほしいのか？

94 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/25 01:13 ID:UOnCPRO+

育児をしている専業主婦は疲れない、ということなのに
介護の話を持ち出したのは私のミスだ。すみませんでした。

95 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 01:17 ID:q9kAFozB

それよりも

専業主婦には「稼ぎが無い」と前提を書いておかないと、
専業主婦に稼ぎがあるかどうかわからないのか？

96 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/25 01:17 ID:UOnCPRO+

なにが何でも辛いだなんて　おもっちゃいない
男だって女だって　かえるだっておけらだって　いろいろあるんだよ
性別でどうのなんて、決め付けたくない

97 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 01:20 ID:BPbIPsk4

ところで、この板には介護スレってないのか。

98 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 01:22 ID:q9kAFozB

>>96
性別じゃなく、役割の話だと思うが？

んで、
専業主婦には「稼ぎが無い」と前提を書いておかないと、
専業主婦に稼ぎがあるかどうかわからないのか？

99 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 01:23 ID:xpJ+3lb8

>>97
福祉介護奉仕板のほうがいいのでは？あんまり見てないけど。

100 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/25 01:24 ID:UOnCPRO+

稼ぎがなくても家事育児以外に労働（つまり、レスミスした介護の話）がある人は
疲れるでしょっていう流れでしょー
専業主婦に稼ぎがないことぐらい

　　　　　　　　　１００も承知ですが

101 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 01:29 ID:q9kAFozB

>>100
＞専業主婦に稼ぎがないことぐらい
＞
＞　　　　　　　　　１００も承知ですが

じゃあ
下のような前提はいらないと思うけど？

65 名前：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 投稿日：03/07/24 19:46 ID:I/vUZRuP
>>61
稼ぎがなくて家事育児以外に労働の必要のない専業主婦、という前提だなんて知らなかったもんね
失礼ぶっこきました
専業の言い分なんて　しーらない♪

102 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 02:38 ID:jw1PaxQg

１が言うような専業はクソと思うならクソでいいだろ？
なぜ乳幼児を抱え、介護もしなければならないというめっちゃしんどいレベルの
専業の話を持ち出し話をそらそうとするのか？

103 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 02:55 ID:C5Q8RZyX

子供が小さいうちの専業や
親の介護をしている専業は大変だと
思うけど、
子供が手のかからない段階にもなっても惰性で
専業を続けている人は怠け者にしか見えない。

もう、いい加減社会復帰しろよって思うずら…

104 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 03:14 ID:UIfjYzJO

育児が嫌なら子供つくるな。

105 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 03:18 ID:eN67FkMh

俺も読んだけど、aichiの言いたいことがさっぱりわからん。
なんか矛盾してないか？自分の言ってる事。
介護の話持ち出してあとからミスと訂正したのはいいけど、また持ち出してる。
それって突き詰めればキリないぞ。
○○○してる○○○だって居るというような事を言い出すと話が終わらない。
結局人それぞれだよねって話になるだろうに。
人それぞれで決着付けるのなら何のためにこの板にきて議論してんだ？
統計的に多いと思われる事でスレ立てるなどの議論の発端になるわけだから。

そういえばお前どこかのスレで少年犯罪について色々語ってなかったか？
そこでお前風に言わせてもらおう。

「男だって女だって　かえるだっておけらだって　いろいろあるんだよ」

106 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 11:33 ID:JdqyX4ui

育児は専業主婦ならやって当たり前の事。
その当たり前の事で、育児をネタに本を出したりテレビに出たりする芸能人はカス。
その当たり前の事さえまともにこなせない女は保育所に預けて賃金労働しろ。

107 ：（-_-）＠短め：03/07/25 12:13 ID:kTxdXEv9

>>103
反抗期もけっこう大変だと思ﾌ。比較的平穏な時期って小学生ぐらいｶ？

108 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 12:56 ID:Bk4gT753

>>107
君は少年時代よほど親に苦労をかけたんだね・・・。

109 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/25 14:42 ID:8s+WtQ2t

大塚被告、起訴事実認める
＝竹富士恐喝未遂初公判
－東京地裁

大手消費者金融「竹富士」から現金１億円を
脅し取ろうとしたとして、恐喝未遂の罪に
問われた会社役員大塚万吉こと趙万吉被告
（５３）、同江馬自由被告（５４）の初公判が
２４日、東京地裁（合田悦三裁判官）であった。
趙被告は罪状認否で「共謀があったという点で、
罪状を認めます」と述べ、起訴事実を認めた。
（時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030724-00000904-jij-soci

この裁判に行きました。なんか後ろの席に立っている二人の男が
裁判官にグタグタ言い出し１０分以上も開始が遅れたよ。
あの二人、後で判ったけどブラックジャーナリストの寺澤と山岡だって。
大塚との共犯の噂もある二人だ。噂じゃなく本当の話でしょ！
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜・・・

110 ：（-_-）＠短め：03/07/25 18:42 ID:kTxdXEv9

>>108
思春期っていろいろあってﾈ。

主に家にいる母に当たってｵｯﾀ。今考えればヒドイことを言ったと思ﾌ。

ちょうど祖母も弱ってくる時期で、ボケ出してその介護に追われ

父もちょうど働き盛りであまり夫婦で話す時間もなく、辛かったﾛｳﾅと思ﾌ。

罪滅ぼしに、今両親に親孝行ｽﾙことにｽﾙ。

111 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 00:26 ID:qIUFJx4w

あげ

112 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 00:29 ID:LfoU003f

別に働いてるなら全く問題ないが、働きもせずに育児鬱とか言ってる女は
もうなんつーか人間ですらない。むしろ動物ですらないな

113 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 00:37 ID:DthVzu9j

子供を産まない理由を、いちいち国のせいにする女が嫌いだ。

きのうテレビの街頭インタビューで答えてた女の言い分
「日本は子供を育てるには理想的な環境じゃない」
・・・おまえ海外で子育てした経験もないくせに、なんでそんな事言えるんだよ。

いちいち誰かのせいにしようとせず、「子供がいると自由に遊べないから
生みたくないんだ」って、正直に答えりゃいいじゃん。。

114 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 00:38 ID:ACRLWgjO

>>1
もう時代は変わったんです。
女性は外に出てバリバリ働く事が注目されてるのに、
家に閉じこんで子供の世話だけしてたら、取り残されてるという焦りが生じるのです。
逆に男は働きたくない人が多いですね。だから、これまでの男女の固定された役割を
逆転させればいいんです。
それに、医学が発達すれば女性は高齢出産が可能となり、障害児が生まれなくなるでしょう。

115 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/07/26 00:44 ID:i4MLDOXL

>>110
そうか、短め殿も過激な少年時代だったのですな。
共感する、老後の面倒で恩を返すとしよう。

116 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 01:02 ID:ht1b2371

まあ、お前らここでも読んで勉強しろや。

http://www.never-b.co.jp/kokoro/colum/05.html

117 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 01:03 ID:L6rwMt13

姑追い出して「育児の相談に乗る相手がいない」とかいう馬鹿女は死んでいいよ。

118 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/07/26 01:03 ID:i4MLDOXL

>>116
香ばしい｢かほり｣を嗅ぎましたな。

119 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 01:04 ID:L6rwMt13

>>110
それって親がいたから当たったんだよ。
いなければ別に当たらなかったと思うぞ。

親がウザくなる時期まで親が家にいっつもいるのは良くないよ。
子供の親離れを妨げる。

120 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/26 01:34 ID:EagwC6Bz

>>105
わかりやすい指摘ありがとうございます
いろいろある、でかたづけるのはやめないといけないですね

121 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 05:47 ID:XQ3fl5oB

隣の芝生は青いとな

男は女が楽そうに
女は男が楽そうに
見えるもんなのだろう
それぞれ違った大変さあるだろうけどな

お互いをねぎらい合う夫婦
理想の世界にしか存在せぬか。。

122 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 08:33 ID:07SHWeAf

そもそも思考が違ってるのだから
「お互いをねぎらい合う夫婦」は無理だろうね。
どちらかが無理をしてか、どちらかに合わせて成り立つ。

123 ：・・・：03/07/26 08:42 ID:M2VqyTNn

ずっと一緒にいると、うざいでしょう。
離れたいときもあるんじゃない？
父親だって、休暇を取って、子供と一日一緒にいてあげたらいかがでしょう？
きっと子供は大喜びして、パパだいすきになると思いますよ。

124 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 10:36 ID:I7wZUjfy

>>121
楽かどうかより役割の問題だろ。

家族を癒すのが専業主婦の仕事だろ？

それを癒してもらってどうするんだよ。

そのかわり専業主婦の仕事は自然治癒力で十分な労働なわけだし。

125 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 10:57 ID:hHT6sY4T

>>114
何かココにヘンなのがいるようですが

126 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 11:05 ID:74EgAaEA

本当に私でいいんですか？？？お願いしたいです！！！
少し自分のことを…
23歳で結婚してます、子供はいません。
「○○」ってHNで出てます。
夫にはナイショなので直接送れません、誰に見られるかわからないので
一応登録サイトです。私で大丈夫だったら返事に詳しいことを入れてください。
返事もらえるようだったらデート代は割り勘で逢ってくださいますか？

127 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 11:28 ID:HxFJZ3mJ

知り合いのやーさんの箴言
｢育児が嫌なら産まなきゃええ｣

128 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 11:30 ID:74EgAaEA

昨年新宿で火事がありました。
風俗店で働いていた汚れた人間や、腐った客が何人も焼け死にました。
不要な人間が少しでも日本から消えたのは喜ばしい事だと思います。
(飲食店やマージャンの店に居た人は除く)
しかし夕方のニュースでは、その汚れた人間を過剰に美化して報道しています。
「将来の夢を持った有望な若者が～」と。はっきり言って反吐が出ます。
しかも、何と言う店で働いていたのか、店の名前を言わないのが不自然です。
よく強盗に入られたスーパーの名前は実名で流しています。この区別は一体なんでしょうか？
「セクハラクリニックで働いていた女性が～」と流せば良いでしょう。
この名は映像で看板に書いてあった名前です。おそらくここらへんで働いてたのでしょう。

129 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 11:46 ID:m+k5nQjl

「スーパールーズに勤めていた女性が～」
も忘れずに。そういや女被害者の母親とか言うのが
インタビューに答えてたよ。ああいうのを厚顔無恥というのだろうな。

130 ：赤い車の人：03/07/26 12:14 ID:55JlROoz

>>114　じゃ高齢出産してみな。今だって十分医療は発達してるだろ。
生むことはできるだろーさ。

育児は体力だ。若くないと無理だね。それに愛情と根気や我慢強さ
を必要とする。親は子供を持てば親になれる訳じゃない。子供によって
親に育てられて、だんだんと親になっていく。

医学だなんだと、物理的な側面ばかりで子供をモノ扱いするような
バカ女は精々良いケーザイカツドーをして、子供を残さずさっさと
死んでくれ。

131 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 12:25 ID:CHuUx8nY

最近の女は乳児がいても、１番の優先事項は自分の欲求なわけである。
混雑してるバーゲンや祭り、通勤ラッシュの電車なんかに涼しい顔して
ベビーカーで行くし、アレやりたいコレが欲しいという欲望が抑えられないのである。
「子供がいるからって何もかも我慢しなきゃいけないの？」
その通りです。
生後３年ぐらいは、何もかも我慢してください。
育児を最優先してあたりまえです。

132 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 12:28 ID:FRmVhfrP

日本が潰れても猿の群れが1つ潰れたようなもんだろ
システムが狂ってしまったんだからさっさと更地にしたほうがいいよ

133 ：赤い車の人：03/07/26 12:33 ID:55JlROoz

>>131　そのとおり。

子供の人間性の中心部分が出来上がるのはおおよそ
６歳までと言われる。（精神科の医師の言）

逆にそれまでに、たっぷりの愛情（母親にべったりと言っても良い）
を注がれないと、もう、一生かかっても是正は無理で、人格が
歪んでノイローゼ症になったり、人格障害者になったり、反社会的に
なったり。最近の少年・少女犯罪を見てれば解るだろ？

我慢しなくちゃいけないのだ。

しかし！６歳までの子供ほど可愛いモノはない・・・！
しんどいと同時に、これほど素晴らしい「人間の仕事」はないと
思うのだが。

134 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 12:40 ID:MrG/a0/b

育児が躁とか言うスゲー女

135 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/26 12:40 ID:EagwC6Bz

なかなかいいっすねそれ

136 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 13:16 ID:hHT6sY4T

>>133
禿道。スウェーデンの少年少女の心の荒み方をみるとまさに
その通りだね。日本のそれに近づきつつあるが････・

137 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 13:20 ID:MrG/a0/b

ハッキリ言える事は・・・
大阪人は、関西叩きも関東叩きもネタにできる。
恐ろしい奴らだ。

十一の奈良漬に、新商品「吟醸奈良漬」が加わりました。
徳島県板野郡産の瓜を厳選し、
灘の吟醸酒の酒粕を使って作り上げた一品です。
まろやかな風味を味わってください。

138 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 13:57 ID:2uebUOMj

子供の人間性の中心部分は遺伝的に決定しているけどね。

139 ：赤い車の人：03/07/26 18:43 ID:9jIN30gJ

↑話を殆ど関係ないことではぐらかすな

140 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/26 19:19 ID:WIyq574h

はぐらかしていない。
誤りを訂正しただけだ。

141 ：赤い車の人：03/07/26 22:58 ID:9jIN30gJ

定義も何もなっちゃいねぇのに、誤りも糞もあるか

142 ：赤い車の人：03/07/26 22:59 ID:9jIN30gJ

>>140　おめーもﾌｪﾐか？　核心を突かれるとすぐにはぐらかす、話題をそらす・・・
得意技だな

143 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 10:55 ID:xvQ2TVFH

専業主婦の存在価値って子育てだけでしょ？
家事なんか専業でやるほどのもんじゃないし。
いい加減な子育てをする専業は存在価値なしって事だな。

144 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 10:59 ID:/m/VN8DN

別に鬱でもいいと思うｹﾄﾞ・・・・・

俺も仕事鬱だし・・・・

145 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 11:05 ID:PQff6XFt

いや>>138の言ってることは、近年ではけっこう言われている
遺伝子の中には性格や価値観を決める部分があるそうだ

146 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 11:18 ID:9XX/KDsf

>>143
禿同
電化製品に恵まれている昨今、炊事洗濯だけして
養ってもらうのが当たり前と思ってる糞女は死んで頂きたい。
子育てという、機械どころか他人にすら任せられない
何よりも重要で責任が大きく、しかしやりがいもある人生最大の仕事があるのに。

147 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 11:18 ID:xvQ2TVFH

>>138
この説が事実だとして、何が言いたいの？
遺伝で決まってるから母親はいらない？
遺伝で決まってるから母親は子育てに専念する必要はない？
遺伝で決まってるからDQNに育っても母親のせいじゃない？

148 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 11:32 ID:MY9CjpZL

ってか、奥が悩んでたり、つかれてたりしたらねぎらいの言葉をかけるのは
人間として自然とは思うが、ろくに夫の助けにもなってない豚女が「私も家
事でつかれてるんだから」などというのは非常に痛いな。。。。そもそも、
そういう女に限ってろくすっぽ家事なんざあやってないから始末におえない。

149 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 11:36 ID:AsS61Qzh

＞奥が悩んでたり、つかれてたりしたらねぎらいの言葉をかけるのは
＞人間として自然とは思うが

やさしいのう。

150 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 11:51 ID:Wx2MQ876

専業主婦も職業だよん。しかも24時間営業の。
家族の用事で自分の予定が埋まる職業だよん。
職場と家が合体してるから逃げ場が無いよん。ましてやガキがべったりじゃあ24時間営業だあね。夜はダンナがのっかるだろうしさ。

職業意識のない専業は論外だけど、家事こなしてるなら愚痴くらいきいてやってほしいよん。
自分もたまーに会社のぐちとか言ってんじゃないのお？
俺は言ってない、家にはもちこまない！という人もどこかでちゃんと逃げ場があるはず。
自分の女房が心の逃げ場がなくなってネットとかで家庭のことベラベラしゃべったり、男作ったりしかねないよん。
理解の無い男にはそれ相応の女がつくのよん。

151 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 11:54 ID:enbBEHOQ

>>147
誤りを訂正しただけ。二度目だぞ。何度も言わせるなよ。
なんでヒステリー起こしているんだ？マザコン君。
母親を否定してされたようで気が狂いそうなのか？

ついでに正確も伝的に50％が決まっている。
残りは環境。環境のうち親の影響が締めるのは20％程度だそうだ。

そして君の質問だが社会がどれだけ許容するかだろ？
DQNの発生率を低下させるのにどれだけ予算を組むかどうかだ。

全ての母が良妻だとして、彼女達が育児に専念すれば現在のDQN発生数が
最大2割減るとする。（実際は父親の影響もあるから2割は行かないが）

で、投資と結果が割りに合うかどうかを考えるのは人それぞれだ。

152 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 12:27 ID:Wx2MQ876

会社の仕事には報酬がつくから自分の位置がわかるよん。
勤務評定とかでるしさ、できなきゃ注意されたり指導されたりするよん。
家の事はやってできてあたりまえと思われているから、何の評定も報酬もない専業だと自分の位置が見えにくい四。
専業の苛立ちはその辺の夫の無理解無神経からくるのがが多いよん。
実際には発展途上の未熟主婦が行き詰って煮詰まってるのがおおいし。
日本の男は釣った魚にえさなんか必要ないと思ってるのがいまだに多いし。
つか双方とも発展途上だということを自覚セナあかんような気がしてみました。

153 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 12:56 ID:uA3py0ct

ID:Wx2MQ876から強い電波を受信しますた

154 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 13:02 ID:xvQ2TVFH

>>150
まぁ専業がよく言う事だわな、24時間労働って。
本当に２４時間労働してる訳じゃなかろうに。
昼寝もできるしいくらでも手を抜けるしね。
よく言って「２４時間待機」の仕事だね。

155 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 13:05 ID:xvQ2TVFH

>>152
ついでのもう一つ。
最近の夫婦は男の方が釣られた魚だな。
結婚せがむの女の方だろ。
今の若い男で結婚したい奴なんか希少種なの。

156 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 13:07 ID:uA3py0ct

仕事に疲れて帰って来た夫に
愚痴をきけと小うるさい主婦。
逃げ場が無くなった、と、不倫を肯定するようなクズ女。

そりゃ　クズみたいな男しかつかないはずだよｗ

＞家の事はやってできてあたりまえと思われているから
当たり前だろ、家事なんて小学生でも出来るぞ？
バカじゃないの？ｗ

157 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 13:32 ID:J5rp0iHO

子供って、嬉しい事、楽しい事させてもらえるときは
言う事聞いてくれますが、
嫌な事はなかなか聞いてくれません。

おいしいところ（子供が言う事聞いてくれる）ばかりしか
しない方に
仕事しているほうが疲れるとは
言わないで欲しいと思いますね。
仕事は、残業もあるかもしれませんが、
働く時間が決まっていて楽だなと思います。
拘束時間が決まっていますから。
拘束された分、お金ももらえますしね。

>>156
＞当たり前だろ、家事なんて小学生でも出来るぞ？
＞バカじゃないの？ｗ

家事と育児両方重なったら
かなりハードだとは思いますが。
家事＝お手伝い程度と思われていませんか？
そこまで言われるのでしたら、
奥さんに仕事を任せ、自分は主夫になられては、いかがでしょうか？
楽だろうと思われる家事と育児だけすればよろしいのですし。
できないって言われるのならば、文句言わないで、
働いて下さい。

158 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 15:21 ID:/m/VN8DN

>>157

まあ随分都合のいいご意見だコト。ｗ
投資と結果なんて感覚で子育てされちゃ、子供がカワイソすぎ。
多分、理論でアソコがくっついちゃったタイプだろ？

思いやりのない奥とケコーンしちゃった旦那に同情するよ。ｗ

159 ：　　：03/07/28 15:29 ID:2KZBa8vJ

わがままを言うのが女！文句をいうのが女！さざえさんの「フンガフッフ」を
なくさせたのも女！女は退屈なんでいいのう！文句言ってるだけでいいからな
ぁ。なんかあったら、レディファーストで、不都合の時は男女平等だから

160 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 15:38 ID:J5rp0iHO

＞＞158

どこをどう読んだら
投資だとかいう考えに見えるのか不思議。

文句をいうなら
変わってみたら？って提案してるだけですのに。
お互いが分かっていいでしょうし。

子供がかわいそうって言われるみたいですが、
下品な親をお持ちのお子様はかわいそうですね。

161 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 15:40 ID:J5rp0iHO

159さんは
女なんですね。
ここで、そんなに文句いっておられるのですから。

162 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 15:44 ID:2PcZSBoL

人間には、女が育児するように組み込まれているんじゃないのか？
人類が滅びる。

163 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 15:57 ID:xvQ2TVFH

>>160
稚拙でつまらん極論を言うのはヤメなされ。
専業主婦の家事と、旦那の賃金労働の役割を簡単に交代できる訳ないでしょうが。
世の中に、一家の生活を任せられるほど稼いでくれる専業主婦がどれくらいいるとお思いで？

164 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 16:10 ID:IiCbwwiG

男は働いて価値がある。
働かない男はクズ。

女は子を産み育てて価値がある。
男並みに働こうが、家事をきっちりこなそうが
育児を放棄する女はクズ。

165 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 16:12 ID:2Zna+o0B

☆貴方好みの娘をクリックしてみて（＾０＾）☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

166 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 16:19 ID:CRkyoneX

>>160

我が家は　逆転夫婦なので　旦那が専業主夫ですが
仕事の方が楽だったーと言っておりますが。
特殊なのか？　工場ラインでクーラーも効かないところで仕事してたのにね。

167 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 16:20 ID:CRkyoneX

すいません　上の>>160は>>163の間違いでした。

168 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 16:21 ID:J5rp0iHO

>専業主婦の家事と、旦那の賃金労働の役割を簡単に交代できる訳ないでしょうが。
>世の中に、一家の生活を任せられるほど稼いでくれる専業主婦がどれくらいいるとお思いで？

簡単にそうしろといっているわけではないです。
それくらいしないと、相手の環境がどうなのか理解できないだろうと言ったのです。
相手、立場が逆になれば、職場のストレスとか分かってくれて
休日ごろごろしてても文句いわなくなるかもしれませんしね。
あなたやあなたの相手がものすごく天才で、相手の立場にならなくても
理解ばっちり！ならば問題ないですが。

それと、世の中を変える気がないのに、
”専業主婦は楽だしずるい！”といわれるのならば、、あきらめて
働いて下され。楽なのかどうかは知りませんが。
結婚する前に主夫宣言しなかったのが、失敗の原因でしょう。
そういう選択肢もあったはずです。廻りがどう言ってこようが
夫婦間のありかたですし。
会社などで働くのが辛いのと
同様に主婦さんも辛いことがあるはず。
世間がどうとかよりも、ご自分の相手がどうなのかで
対策練って下さい。
世間一般でもここでは極論に走っているはず。

自分の環境を変えたいのか、世の中を変えたいのか
どちらなんです？
ご自分の環境の愚痴や文句から派生して、世の中全部に対して文句いうのは
お門違いです。

169 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 16:21 ID:xvQ2TVFH

>>166
特殊です

170 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 16:32 ID:CRkyoneX

>>169

いや　環境が特殊とかいうのでなく
仕事の方がよかったーっていう主夫が特殊なのか　と聞いたの。

しかし　私も仕事の方が楽だと思うがな。
まぁ　仕事の場合立場や得意先　職種にも左右されるが
家事もどこまでやるか（手を抜くか）や　育児もどこまで面倒見るかだと思う。

責任は家事はともかく　育児は大きいと思うのだがな。
まぁ、うちの場合は毎日の病院通いやらがあったから　よけいなんだけど
主夫も決して楽じゃないわさ。

それがわかっているから　仕事が遅くっても
ほんの少しでも家事や育児はするようにしてるよ。
とりあえず　片方が動いている時は　片方も動くようにしてる。
片方が動いていて　もう片方がボーじゃ気分悪いのはお互いだし。
うちは特殊で　今では逆転夫婦になれたから　お互いが
相手のキツイ部分を知っているから　もめないけど
知らない時は　やっぱりもめてたな。

171 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 16:32 ID:nvtwip1g

意気地なし！
育児なし！
意気地なし！
育児なし！
意気地なし！
育児なし！

172 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 16:42 ID:CRkyoneX

うーん　本当に育児してなかったら　『育児が鬱』とか
感じないような気がするがなぁ。真剣に悩みもしなかったら
人（家族や保育園等）に任せて　とっとと遊びに行くと思うが。
まぁ　実際にそういう親もいるのだが　あれなら
預けた方が子供のためかもな。

私は　育児が鬱というか　育児に関する外野の意見が鬱だった。

173 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 16:50 ID:RYztwqfC

今、子離れのできない親の育児やっています。

174 ：　　：03/07/28 17:10 ID:2KZBa8vJ

育児といいつつ子供が学校行ってる間はテレビ見てるだけなんで家事は楽です。今は
学校休みなんでうるさいだけです

175 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/28 20:13 ID:GWryGoI5

たしかにうるさいでしょうね
でも愛情そそいであげてください
反抗期をうまくのりきるためにも

176 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 21:18 ID:hjDCplMN

日本では無い国に、女が就労、男が育児家事をする村があって、そこの男はヒステリー症をもっているという話を読んだ事があるす。
ケコーンも男が化粧して見合いにでてプロポーズを待つ次第。近年、男女同権をさけんだ男が女から糾弾されたり。いろいろ。
どうなっちゃったか知らないが、結局お互いに言い合ってるばかりで歩み寄らねば永遠の繰り返しか。
けっ。つまんねえ。

177 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 21:35 ID:Psm4s9q/

学生が勉強するように、社会人が仕事するように、専業主婦なら子育ては義務です。
愚痴をこぼすぐらいならいいですが、仕事の義務を果たしている旦那に対して
必要以上に育児の協力を求めるような女は旦那にとってお荷物、負債以外の何者でもありません。

178 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 21:41 ID:hjDCplMN

>>177
禿同

179 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/28 23:38 ID:FOkv8Fzi

>>176
その事例はミードもびっくりの新発見では？フェミが狂喜乱舞してよろこぶことでしょう。
ぜひとも詳しく教えてください。

180 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 01:14 ID:J6mFw/S7

>>176
また捏造話じゃないなら、ソース出してくれ。

181 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 07:25 ID:fcdoOhnJ

お袋、お袋って異様に母親だけ持ち上げてる男で、しょっちゅう理解不能なヒス起こす香具師がいる。
ヘンなカルトに嵌った人にヤバイのが多いように、母親の影響強すぎる息子はキモいの多い。

182 ：　　：03/07/29 08:42 ID:H07a13De

今日もダンナが仕事に行きました。子供は部活です。これから昼ご飯まで寝
まーす！あー！育児に家事に大変！

183 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 09:21 ID:khnDT/Sl

逝ってよし＞１８２

184 ：182です：03/07/29 09:47 ID:H07a13De

>>183
逝ってよしってどういうこと！ヨーロッパではレディファーストが常識です！
もっと勉強したら！

185 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 09:58 ID:s+aj4Wyi

>>184
じゃあヒンズー教が常識と考えるインド人が
白人に「おまいらもっと勉強しろ」と言えますか？
それともヨーロッパの常識は日本の常識なんですか？

186 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 10:10 ID:aOn0mNia

長～い夏休みです。
子供達が、専業主婦はなんて楽なんだろう、と改めて認識する時期ですな。

187 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 10:14 ID:Q8uLT8X8

つられんなよ

188 ：182です：03/07/29 10:20 ID:H07a13De

専業主婦は楽ではないです。専業主婦も育児と家事という労働してます。
世の中男女平等に働いています。>>186主婦業は楽ではない！男女平等の
意識を理解しなさい。遅れた人ですね

189 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 11:07 ID:GDmlGgoz

燃料不足ｗ

190 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 11:10 ID:GDmlGgoz

＞育児がイヤなら保育所に預けててめぇも働け。

これに全てが集約されてますな。ｗ

191 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 11:32 ID:Afe+J6TM

家事ってまともにやると大変だけど、幾らでも手が抜けんだよね～
仕事で手抜いたら首だけど、家事で手抜いても離婚されないよん
毎日床に塵一つ落ちてないくらいきちんと掃除してるくらいの、夕食で毎回一人あたり７皿以上出せるくらいの主婦のみが188のようなセリフを言う資格がある
俺の母はそれが出来てrけどね
近所の主婦は全然駄目なようだ

192 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 11:40 ID:Jv4z4MBi

～1001ストッパーが壊れた！？～

　
科学板のとあるスレで、1001ストッパーが壊れ
1001以降もまだ書き込みできている模様。

1001 名前：１００１投稿日： Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1006 名前：マロン名無しさん投稿日： 03/07/28 06:25 ID:Z0CeMHS7
何これ　

1014 名前：マロン名無しさん投稿日： 03/07/28 06:25 ID:AxlwdY4A
お～い、まだ書けるぞ？

書き込みは1300レスを過ぎた今も続けられている。
　
●最もレス数の多いスレ（1001ストッパー導入後）
　　　1位　12535レス（1001ストッパー5904）
　　　ギガウイング２

↓のスレに直行し、２ちゃんねるの歴史に名を残そう！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1056396418/50-

193 ：(´･∀･`)ﾍｰ：03/07/29 11:56 ID:MZfNIPnH

>>181
親の影響強すぎる子はキモいの多い、だろ？

194 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 12:08 ID:iGsrIWNE

育児も協力せず、自分だけ癒して欲しい夫なんていりません。
一人で抱え込む育児なら、そもそも子供を作る気が失せます。
そんな夫なら、そもそも結婚する気も起きません。
一人で働いて、一人で勝手に生きていきます。

195 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 12:15 ID:GDmlGgoz

>>194
＞一人で勝手に生きていきます

　　　　　ドゾｗ

196 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 12:23 ID:J6mFw/S7

>>194
育児も手伝え、癒してやるつもりはない。
そんな女と結婚したい男がいるわけがない。
結婚そのものに向いてないので、一生独りでいて下さい。フェミ女みたいに。

197 ：X@ダーケストX：03/07/29 12:26 ID:ux2DHTQ2

>>196
夫婦ともに癒しあいましょう。せっかく二人なのだから。

198 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 14:15 ID:aOn0mNia

>>194
極端な人。男女逆で言えば
「育児を一切せず、仕事で疲れてる旦那を全く癒さない嫁なんていりません」
って話になる。
育児の協力も程度問題だろが。
度を過ぎた協力を求める女が多いから専業叩きのスレがいっぱい立つの。分かった？

199 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 16:27 ID:Rjnr5irh

とりあえずここの１番最初の趣旨は、
俺の可愛い子供の育児をするのを嫌がる俺の女房はばかだ！
ということだったっけ？

200 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 16:30 ID:Rjnr5irh

俺の母ちゃんは家事育児なんでもできて素晴しい人だったけど俺の女房はそんな母ちゃんを見習いもせず一緒に住もうともせずあげくに愚痴ばかり言っておれの日々の活力を奪う、許せん！というわけであるな。

201 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 16:39 ID:Rjnr5irh

彼は専業たたきがしたいわけではない。
専業をこなす人間に対しては畏敬の念をもっていると見た。

自分のやるべきことをすべてやってから愚痴を言え、そうしたら聞いてやる、ということだな。
つまり、専業主婦の皮をかぶって主婦面をふりかざして遊んでる人間がいやだと言いたいのだな。

それは専業たたきではないと思う。
ひとつおだやかに問題点を解いてみたいものです。
言いたい事だけを言って、どうだ！俺は正しい！といいたいだけなら議論にならないし、意見など求める必要はない。

･･･で、えーーーっと、なんだっけか？

202 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/29 16:53 ID:46h6q0b4

わが子は自閉症（日テレ　スーパーテレビ）　　　みました？
もう涙梨では見られません。
奇跡の子育て　心があらわれる。

203 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 17:07 ID:O9ZTPv6t

>>191
会社はクビだけじゃすまないこともあるぞ。

手を抜いてへたすれば損害賠償なんてことになる。

204 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 17:10 ID:aOn0mNia

>>201
俺もそう思うな。
専業主婦という立場を隠れ蓑にしてラクしてるにも関わらず、ラクしている事を
認めない、自覚していない。

逆にキチンと専業主婦の仕事をこなしている女の方が、専業主婦でラクさせてもらってる
と自覚しているような気がする。

･･･で、えーーーっと、なんだっけか？

205 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 17:12 ID:QOQxZPca

http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/

206 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 17:38 ID:Rjnr5irh

なんかさ、家事でも仕事でもきちんとやってる人ってさ穏やかなんだよね。
男も女も。
なんかさ、いいんだな。清潔感があってほっとするってか。
でもそういう人が本当に少ないよ。
なんかみんないっぱいいっぱいな人ばかりで、権利と不平を振りかざしすぎててさ。
こわいんだよ。女も男もさ。

･･･って、えーーーっと、なんだっけか？

207 ：aichi（。・＿・。）ノ　novasan ◆ZqKXyxxBn2 ：03/07/29 17:41 ID:46h6q0b4

ああ、なんかわかる気がする
自然と、ちゃんとやってる人って穏やか。
でも、カリカリちゃんとやってる人は恩着せがましい。

・・・って、えーーーっと、なんだっけか？

208 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/29 20:56 ID:wLTaHDTI

育児が嫌なら子供生まなきゃいいのに。

209 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 00:18 ID:fSANFPE1

１は、専業なら子育てぐらい１人でやれって言ってるんじゃないじゃないか？
普通の男ならできる範囲で協力するだろ。自分の子供なんだから。
男の会社の仕事は１００％男がやれ、育児は折半なんていう甘ったれた
バカ女は死ねって事でしょ？

210 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 00:19 ID:B9ZYAQ/S

>>209
そういうことでしょうね。

211 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 00:38 ID:k2kKv7EO

昔の人は男に手伝ってもらわなくても、ちゃんとやったけどね。
しかもたくさんの子をね。
今は紙おむつとか便利なものがあるし、育児書もいっぱいあるし
姑を追い出すほど楽なんでしょ？

自分の子供なのに育児をしない父親が駄目なら、
養育費を捻出しない専業主婦は失格なのか？

違うだろ。役割分担しているんだから、役割を果たせよ。
父親に子育てさせるなんて無責任な専業だな。

212 ：(-_-)＠短め：03/07/30 01:10 ID:onIjXDx8

我はお母さんよりお父さんと遊んでほしｶｯﾀ。

体を使った遊びをしてくれるﾕｴ。

父親が子供と遊んだりｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝを取るのは育児と呼ばぬﾉｶ？

213 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 01:18 ID:B9ZYAQ/S

>>212
そういう育児なら、大抵の父親はやってるんじゃないか。
できる限りにおいて。
それでは飽きたらずにもっと参加しろとか小うるさいから、
ウンザリする意見も出るのではないだろうか。

214 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 10:29 ID:FNqNxMUk

「私も遊びたいからちょっとは子供の面倒見てよ！」
っていうのは、
「俺の代わりに何十件も営業回って仕事とってきてくれよ」
「俺の代わりに理不尽な客相手にひたすら頭下げてきてくれよ」
「俺の代わりに自分の責任じゃないトラブルで上司や客から怒られてくれよ」
ってのといっしょだね。

215 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 10:50 ID:ZFm222aB

>>214
禿同。

216 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 11:10 ID:Azh737/H

乳幼児連れの小奇麗にしてない奥さんみたら、
美容院や買い物くらい逝かせてもらえないのかなと思うね。
いくら長時間出歩いたって6時間くらいなのにねぇ。

217 ：(´･∀･`)ﾍｰ：03/07/30 11:34 ID:V6zLk2C2

結局ルーチンワークができないヤツが言い訳こいてるだけ

218 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 13:08 ID:LcE4wDqp

私は２歳の男の子の母親。みんなの意見が身にしみます。でも、もっとお互いに
思いやれれば、楽しい家庭になると思うのに・・・私は今専業主婦で，
毎日子供と一緒にいられる。とっても楽しくて幸せ。だけど，これが毎日で・・・
しかも子供の成長は早くて・・・たまについて行けなくなるんだ。昨日は
素直に、「うん」と言ってくれたことが今日は全て「嫌だ」と言われる、私がやろうとするものを
すぐに、「僕のー！！」ってとられちゃう・・とか、
いろいろ有るんだ。それに対して，たまにすごくイライラしちゃう。それで・・
旦那にあたってしまう。ついこの間も、遅く帰ってきた旦那に「ご飯食べるの！！」と
冷たい言い方で言ってしまったことで，旦那はソクギレ。日頃、めったにおこらない旦那が
おかずをゴミ箱へ・・・
遅く帰ってきた＝仕事で疲れているんだ！って第一に考えてあげればって
反省しました。旦那が全然育児の手伝いをしない！！と言う女の人は私は嫌い。
本当にしない人もいると思うけど，でも，たいていの人は、子供とのコミュニケーションを
大切にして楽しんでいると思う。それだけで良いんだもん。でも，私も小さい人間。
イライラしてしまうと、旦那に文句を言っちゃう。反省しています。
夫婦喧嘩は結局一番子供を傷つけるんだもんね。・・・長々失礼しました。

219 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 13:15 ID:mJSipTKf

育児ノイローゼの事件が絶えないわけだな。

220 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/30 13:28 ID:SEpSjYK7

＞１は独身童貞の専門学校生か、ミルクもやった事がない亭主関白ﾊﾟﾊﾟだな。

221 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 13:59 ID:oLf863f7

>>218
よい妻・お母さんになれそうですね。相手をいたわれればきっと自分に返って
きますよ。情けは人のためならず。
私もたまには食事にでも連れて行ってあげないとな（汗

222 ：猫バス：03/07/30 14:01 ID:JCjtbVo3

222♪

223 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 22:49 ID:ksIBDu6T

>>218
冷静に自己分析できてるから問題ないと思う。
自分の行動に反省してるみたいだしね。
「なんであたしばっかりつらい目見なきゃいけないの？」
なんていう、わがままで自分以外の立場を考えない女は救いようがないけど。

224 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 23:14 ID:99sHHlyl

>>223
　わがまま言う女の中にも　反省する自分がいるのだと思う。
ただ　もう自己分析できるほど余裕がなくなって
そんな自分がイヤになって　自己嫌悪でがんじがらめになって
ドロ沼状態の人もいるんだと思うんだ。

225 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 23:16 ID:99sHHlyl

そして　自分を見失う時もあると思う。

後になって　そう思えることもあるかもね。

226 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 23:17 ID:czQ5/fMm

おかずをゴミ箱に捨てた旦那は反省したのだろうか…

227 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/30 23:24 ID:99sHHlyl

きっと反省したと思うよ。
後で落ち着いたら　あそこまでってね。
それでこそ夫婦じゃないかな。

228 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 00:38 ID:ngNsg7C9

>>218
思いやりって君が一方的に甘えて理不尽な不平不満を旦那にぶつけること？

お互いに責任をしっかりと果たし、自分の本分をしっかりとわきまえることが
大事だぞ。

じゃなきゃ社会人止めろ。実家に帰れ。

ガキがガキ生むな。

229 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 13:19 ID:aFVtjEu4

>>228
恋人も居た事がない童貞がまぁズケズケと言うもんだコト(w

230 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:08 ID:WckMfz+E

↑どうしようもない煽りだな。
仮にそうだとしても自分ができる仕事と取れる責任の範囲を
理解していることに変わりは無いだろう。

君のように無責任で他人に迷惑をかけるだけのクズは
そこのところを理解したほうがいい。

まぁ、すぐ消える予定のゴミコテハンになにいっても無駄かな？

231 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:19 ID:Ymff1uV1

だいたい、結婚して楽してるほう（もちろん専業主婦）がお互いに思いやりを
だなんて言っても説得力ないよな。

232 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 14:27 ID:aFVtjEu4

>>230
誰が定義した責任範囲なのかね？
核家族で母親独りで育児をするようになったのは最近だぞ。
つか煽りでもなんでもなく、何も知らない奴があれこれ言うほうがどうかしてる。

233 ：_：03/07/31 14:27 ID:nab716Lu

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

234 ：_：03/07/31 14:28 ID:nab716Lu

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

235 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:30 ID:Ymff1uV1

>>232
>恋人も居た事がない童貞がまぁズケズケと言うもんだコト(w
お前のこの発言はなんだ？
>>228の事をどれだけ知ってんの？
>何も知らない奴があれこれ言うほうがどうかしてる。
どうかしてんのはお前だ。

236 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:32 ID:prW/eRQ7

アダルト激安ＤＶＤショップ！１枚５００円～！

http://www.netdedvd.c-o.jp/

237 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 14:38 ID:aFVtjEu4

>>235
育児の経験もないﾔﾂが「楽だ」とかいってんなよ。
祖父母の援助もなく独りで育児すんのは大変だぞ。
特に産後の女は体調がﾒﾁｬ悪いし、ホルモンのバランスも崩れて
かなり気持ちがﾈｶﾞﾃｨﾌﾞになる。

238 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:39 ID:WckMfz+E

>>232
核家族化は現代の専業主婦が望んだ結果だぞ？

三高、家付き、カー付き、ババ抜きってな。

しかも子供の数も少ないし、育児、家事も便利になっている。

それで何も知らないからどうこうなんて「例外」を持ち出して反論しようとするのは
君が馬鹿女であり、ネナベをしている現れなのかな？

239 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:41 ID:WckMfz+E

>>237
楽だなんてなにも言っていないが、やった事ある無しなんてまったく関係ないだろう。
同じくやったことの無いものと比較し、相対的に見ても楽に見えるんだから。

俺は看護婦をやった事無いが、看護婦と専業主婦を比べて専業主婦のほうが
楽であると判断するのは誤りだってか？（ｗ

240 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 14:48 ID:aFVtjEu4

>>238
望んでも３高でないし、借家賃貸で、車もなく、実の母に育児を助けてもらおうにも、
旦那が地方都市にﾄﾊﾞされてて身動きできねーなんていうのが現実。核家族化が
進んだのはｼｺﾞﾄの無い労働者が都市に集中したため。３高の男なんてそうそう
ｲﾈｰﾖ（ｗ　おまえ３高？

241 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:49 ID:Ymff1uV1

>>237
じゃこの板いらないな。
女は男をやったことないし、男も女をやったことない。
お互いに批判できない。
政治家批判や、公務員批判なんかもやったことある人しかできないね。

242 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:50 ID:F+1tyWi2

★オマンコは地球を救う★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

243 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 14:50 ID:aFVtjEu4

>>239　「相対的に見ても楽に見えるんだから。」

ｵﾏｴは育児（生後５ヶ月未満）の現場をみたことあんのか？
育児で鬱になる時期の新生児の世話なんて近親者が出産でもしない
かぎり見る機会ないんだぞ？
まだ看護婦の仕事のほうが想像つく。

244 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 14:53 ID:aFVtjEu4

>>241
新生児の育児はｵﾏｴにとっては全く想像もできない世界だよ。
公務員や政治家の生業のほうが余程想像しやすい。

245 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:53 ID:WckMfz+E

>>240
＞望んでも３高でないし、借家賃貸で、車もなく、実の母に育児を助けてもらおうにも、
＞旦那が地方都市にﾄﾊﾞされてて身動きできねーなんていうのが現実
まったく意味不明なんだけど？

ババ抜きを望んで、結局そのとおりになったということだよね。

君、頭おかしいのか？

ババ抜きを望んで、ババアを追い出して、育児が大変とか言ってんじゃねぇよ。
ババア追い出して、相談相手がいないとか言って、幼児を虐待してんじゃねーよ。

育児に家事に忙しいならキッチンドリンカーになったり、万引きしたり、リストカットしたり
してんじゃねーよ。（ｗ

246 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:55 ID:WckMfz+E

>>243
五ヶ月がどうかしたか？
どんな仕事だって駆け出しのころは忙しいものだが？

おれは入社からちょっと前まで会社の椅子や机で寝るような日々だったけど？
納期直前は今でもそうだし。

たった糞忙しいのがたった五ヶ月で済むなんて羨ましいね。

247 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:57 ID:oiw2JD94

>>>232
>>恋人も居た事がない童貞がまぁズケズケと言うもんだコト(w
>お前のこの発言はなんだ？
>>>228の事をどれだけ知ってんの？
>>何も知らない奴があれこれ言うほうがどうかしてる。
>どうかしてんのはお前だ。

これに対する反論ないの？
自分にとって都合のよい勝手な想像（ま、やつのは妄想だが）は許されるってか？

248 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:57 ID:WckMfz+E

>>244
もうヒステリーを起こしてまともな判断ができないようだな。
政治家と妊婦のどっちが身近にいるんだよ。

それにどれだけ大変でもできない仕事なら最初からやるなよ。

249 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:57 ID:G96yknGf

課長しこしこマンはバカだから相手にしないでいいよ。

フェミの工作員で、その類の批判にかみついてくるんだが、

論理的な思考が出来ないのは女脳なんだろう。

250 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 14:58 ID:aFVtjEu4

>>245
なんだｵﾏｴマザコンなんだ(w
ｵﾏｴ結婚したら自分の両親と暮らしたい？
つか同居できるような屋敷にｵﾏｴの両親住んでる？
子供の勤務先に通勤できる範囲で
同居できるような屋敷をもっている家なんてそうそうないぜ。
そんな少ない対象を抜き出して核家族化を語ってどうするよ。
頭おかしい？

251 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:58 ID:oiw2JD94

>>249
そうなんだろうな。
思考パターンが非常に女性的。
男でも女でも構わないが、頭の中身は粗悪品ということでファイナル
アンサー。

252 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 14:59 ID:WckMfz+E

俺はネナベだと思うね。

そもそもハンドル自体、男を馬鹿にしてるよな。

253 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:00 ID:oiw2JD94

>>250
ママンはえらいんだ！大変なんだ！って喚いてるお前のほうがよほど
マザコン気質だろうよ。

あ、自分の姿が見えない人だったっけ？

254 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:00 ID:BU70JOzT

課長しこしこマンって意外にバカだったんだ。
失望したな。

255 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:01 ID:G96yknGf

>>250
>なんだｵﾏｴマザコンなんだ(w

なんだ。あいつかｗ
オールドミスになって退職してヒキコモっている女だろ？
おまえ。

256 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:02 ID:BU70JOzT

>>253
大体煽り文句にマザコンなんて使う香具師は大体ネナベだ罠。
男でその程度の想像力しかなかったら、チンポ切り落とした方がいい。

257 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:02 ID:WckMfz+E

>>250
自分の両親と暮らしたいとは書いていないけど？

親と暮らしたいのは君の言う育児をろくにできない専業主婦のほうだろう？

意味不明、矛盾だらけの妄想だな。
まったく逆のことを言っていることに気が付いているんだろうか？

母として、専業主婦として、自分の先生・上司となる親を追い出した以上
自分で落とし前をつけるべきだ。

ただそれだけのことなんだがな。
ど素人で才能もないのにプライドだけは高くて、親に指図されたくない
うまくいかないから安らぎを与えるべき旦那に八つ当たりをする。

そんなことが認められるわけ無いだろ。

258 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:03 ID:G96yknGf

課長しこしこって、思考回路が全くフェミと同じなんだよな。

ばかなもんだなｗ

259 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 15:05 ID:aFVtjEu4

>>246
すごいなｵﾏｴ。(w

http://see9100.hp.infoseek.co.jp/bonyuu-ikuzi/kiroku1.html

これがその最初の５ヶ月だ。赤ん坊は昼夜かまわず２時間から
３時間おきに泣いてミルクをせがむ。しかも一回の授乳は３０分
かかり、場合よっては授乳後一時間泣き止まない。赤ん坊は
起きている間はまず抱いていないと泣く事が殆ど。ベッドに
寝かせたまま大人しく起きているなどという事は無い。つまり、
育児を嫁独りでやったばあい、数ヶ月間２時間以上の連続した
睡眠などできないのだ。しかもいつもミルクを大人しく飲んでくれ
るわけもなく、ミルクもよく吐く。慢性的な睡眠不足で頭が朦朧と
している間、赤ん坊を抱えて（しかも座って抱っこではﾀﾞﾒ。）ゆらし
夜中の２時に一時間以上あやしているなんていう事はｻﾞﾗ。

こんな苦行を嫁独りに押し付けたら、鬱どころかｷﾁｶﾞｲにもなろうさ。

260 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:07 ID:G96yknGf

>>259
昔の人はみんなやっているんだけど、何か？
あるいは、祖父母がフォローをしていたんだが・・・・・

同居はマザコンなんだろ？

261 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:08 ID:BU70JOzT

>>259
>こんな苦行を嫁独りに押し付けたら、鬱どころかｷﾁｶﾞｲにもなろうさ。

嫁ひとりに押しつけてますが、別にウツにも基地害にもなってませんが何か？
それ以上ｱﾌｫ晒すのはイタいだけだぞ。

262 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:09 ID:Ymff1uV1

>>しこしこ
オチは、「いっぱい釣れた～。じゃあね！」だろ。

263 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:09 ID:WckMfz+E

>>259
俺は一年のうち半分は徹夜だったけど？
駆け出しのプログラマーに比べれば2時間3時間おきに
布団で眠れるなんて幸せだと思うね。
俺なんて風呂にも入れなかったもんだ・・・。
椅子で寝りで全然疲れも取れないしな。

まぁ、あまりに楽すぎな上に期間も短くてまったく比較にならないな。
女がいかに甘やかされて育てられてきているかがわかるよ。

264 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:09 ID:G96yknGf

>>259
つまり、保育園に預けさせてくれといいたいんだろ？

それで、祖父母もマザコンで排除つーんなら、

おまえ、100％フェミの主張に一致するｗ

265 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:10 ID:WckMfz+E

さて、あまりにアホで客観視のできないコテだから、そろそろ放置させてもらうわ。

266 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 15:12 ID:aFVtjEu4

>>260
ほう。じゃあ君は嫁が同意してくれたら両親と同居できるのかね？
そういう環境にあるのかい？君の両親の家は同居できるくらい
広いかい？君の勤務地から近いかい？

267 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:13 ID:oiw2JD94

女は男に対しては育児の負担を訴えるが、これが女同士だと、
育児経験者の「そのくらいで甘えてるんじゃないわよ」というせりふに
なる。

「そのくらい」のことが男に発せられるときにはなぜか誇大になる。

なんでだろうね？

268 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 15:13 ID:aFVtjEu4

>>263
フリーターがよくいうね（w

269 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:15 ID:BU70JOzT

>>267
自分の仕事を過剰に評価してもらいたいんだろ。
それでいながら、男の仕事の過酷さには想像力は少しも及ばないくせにな。

270 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:15 ID:oiw2JD94

>>268
つか煽りでもなんでもなく、>>263のことを何も知らない奴があれこれ言うほうがどうかしてる。

271 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 15:16 ID:aFVtjEu4

>>262
他になにか別のｵﾁがある？(w

272 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:39 ID:5ZZLGPsq

>>271
>>247には答えないのですか？（笑）

273 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 15:43 ID:aFVtjEu4

>>272
無いもｸｿも、うちはSIerなんだが。(w

274 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 15:56 ID:5ZZLGPsq

>>273
それじゃ回答になっていませんよ。

「何も知らない奴があれこれ言うほうがどうかしてる」というなら
あなたが>>228のように何も知らない奴に

＞恋人も居た事がない童貞がまぁズケズケと言うもんだコト(w

などと、あれこれ言っているのはどうかしているのではないのですか？
それとも>>228＝しこしこ氏なのでしょうか（笑）

275 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 16:26 ID:aFVtjEu4

>>274
個人の事情を知ることと
公知の職業の概要を知ることを混ぜる
ようなバカに語る言葉はありません。
残念ながら。

276 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 16:34 ID:G96yknGf

>>266
ヘリクツがまるでフェミババだなｗ
で、公立保育園の登場か？ｗｗｗｗ

同居できないではなく、同居をマザコンと言ったのはおまえだぞ。
これの説明をきちんとしろ。

277 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 16:35 ID:G96yknGf

課長しこしこは、フェミ女だろｗ

278 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 16:44 ID:6WcAx764

オマイラしこしこは放置しる
コイツは自分の都合のいいようにしか物事を言わない
ただの燃料役糞コテだ

279 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 16:47 ID:wkzPs9KB

かちょー　はなげでてまつよｗ

280 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 17:25 ID:ui6gf0Qk

>>194
もう昔みたいに、子供を産むのが女性の人生最大の目的っていうのがなくなった。
だから、女性も子供を産む必要はない。今までは出産育児の為
社会に出て行く機会を無くしていたが、どんどん、社会に出ていこう。
育児出産の為の育児休暇も取る必要もなく、ばりばり働ける。
痛い思いをして産む必要もない。10ヶ月もおなかの中に
異物を入れておく必要もない。
ぎゃーぎゃー夜泣きされて睡眠不足になる必要もない。
そうさ、自由だ！自由に自分の時間を使っていけるよ！
給料も全部自分の為に使える。

281 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 17:28 ID:BU70JOzT

>>280
なるほど。フェミ女みたいになるってことだね。
田嶋みたいになることが夢なんだろうね。
それがシアワセと思えるなら、それでもいいんじゃないか。
一生マンコを使用することなく、閉経を迎えて下さい。
おシアワセに････ｗ

282 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 17:31 ID:IyokJO00

ケンカはやめてブタども！

283 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 17:33 ID:Ymff1uV1

子供を産まないのなら好きにしろ。
産むんなら数年の人生を捨てる覚悟で子育てに専念しろ。

284 ：_：03/07/31 17:34 ID:nab716Lu

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

285 ：_：03/07/31 17:36 ID:nab716Lu

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

286 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 18:05 ID:7BmFzott

>>268
はぁ？

課長しこしこマンのいままでの誹謗中傷は

マザコン、フリーター、童貞、etcこんなことを言い返して満足なのかね。

完全に反論できなくなっている証拠だろ。

287 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 18:15 ID:5ZZLGPsq

＞個人の事情を知ることと
＞公知の職業の概要を知ることを混ぜる
＞ようなバカに語る言葉はありません。
＞残念ながら。

苦しい言い訳だなあ（笑）
「何も知らない奴があれこれ言うほうがどうかしてる」の対象は
個人の事情だろうが公知の職業の概要だろうが関係ないじゃん。
極端な話、この人は専業批判は駄目だけど
名誉毀損はしても良いといっていることになるね。

288 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 18:21 ID:5ZZLGPsq

訂正
「何も知らない奴があれこれ言うほうがどうかしてる」の対象は
→「何も知らない奴があれこれ言う」の対象は

289 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 18:32 ID:7BmFzott

んで、妊婦は公知の職業で、

他の職業の駆け出しの最も忙しい頃と比較して、それほど大変なのか？

否、だろ？

290 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 18:36 ID:ui6gf0Qk

>>281
子供産まなくても
使うと思うのですが。

291 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 21:16 ID:QdbB1HxG

>>263

　確かに　あなたの仕事は大変なんだとは思う。

しかし　それに見合う収入のために働いてないかい？
収入以外の成果とか　達成感とかは得られてない？
睡眠不足でも　先は見えてない？（ここまできたら一眠りとか）
常に　泣き声などの騒音（？）がある？
それならば　本当に本当に神経参らないあなたがエライのだと思う。
少しは　鬱になったり　グチったりしない？

　確かに育児も終わりがあるのだが
切羽詰ってくると　それが本当にあるのかがわからなくなってくるのだ。

ほぼ一日中の泣き声　ミルクやり　ゲロなどの汚物まみれて
抱っこで肩こりや腰痛になり　それでも子供は泣きつづける。
ずーっとの泣き声は　かなり神経がツライ。
（赤ん坊は　泣き声でしか伝えられないので仕方ないのだが）
ホルモンバランスは一時的に　更年期でもないのにバラバラ。
風邪を引いても　持病があっても薬は飲めない。（母乳の人は）
しかし　それにもいつかは終わりがくるのだが
それが　いつなのか　先が見えなくなってくるのだ。

モチロン　どの赤ちゃんもそんなことはないと思う。
子供も個性があって　なかなかやりやすい子もいるし
少々やりにくくても平気なお母さんもいる。
子供と母親の相性もある。

仕事のグチは同僚に言うんだろうけど　育児のグチは
旦那にしかホンネは言えないんだと思うのだが。

292 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 21:24 ID:EkYDoD8J

>>291のような女性を大切にしてあげないのでは、フェミと同じになってしまうのではないか？
専業の女性や子育てでイライラしたり気弱になったりする女性を支えてやるのも男の役割ではないだろうかと思う。
女性として一所懸命務めを果たそうとしている人を追い詰めるべきではないと思う。
それではフェミの思う壺ではないか。

>仕事のグチは同僚に言うんだろうけど　育児のグチは
>旦那にしかホンネは言えないんだと思うのだが。

これはすごくわかりやすい表現だと思う。理解してあげたいと、おれは思う。

293 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 21:33 ID:UsRLqBMY

>>292

育児が大変なのは最初の数ヶ月～数年間。
それを我慢すればあとはオ気楽専業主婦生活が待っている。

さて、その間男性はリストラの恐怖と戦いながら日々重くなる責任と残業に負いまわされる。
定年までの数十年それを繰り返す。

たった数年でその苦痛を通過できるのに、それを男性にも背負わせようとする。
しかもその後の男性の苦痛には何ら手を出さず安月給となじる。

これが現実だろ。

294 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 21:44 ID:EkYDoD8J

>>293
もちろんそんな女は弁護する気は一切ないよ。

295 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 22:13 ID:QdbB1HxG

>>293

待ってるのがお気楽専業だったとしたら　そうなのかもしれない。
でも、現実　お気楽な専業がどれだけいるのだろう？
数年　ツライ思いをして楽が待っているとは限らない。
結構いるのかな？　私の周りにいないだけかもね。

安月給をカバーするために　働く女も増えていると思うんだがなぁ。

旦那さんも仕事でイライラして　家でグチったり当たったり。
奥さんも育児でイライラして・・・。
『育児がなくなると』の設定は　まだ経験がないからわからないけど
周りの奥さん達は　働いたり　中学や高校の学校の役なんかで
走り回っている人が多いんだけどな。

296 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 22:18 ID:UsRLqBMY

>>295

結局、ダンナの給料でお気楽と思っていたのが
予想外の不況でどうしようもなくて働いているってパターンだろ。

だいたい、
「あんたも家庭のことを手伝ってよ。」
というくせに、自分はダンナの仕事なんて手伝えないしその気もない。
そのくせダンナの手伝いは強制するんだよな。
ダンナが早朝出勤深夜帰宅の際、起きていて少しでも負担を軽くしようとする専業がどれくらいいる？
「私は眠いから寝る」
がけっこういるだろ。

297 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 22:27 ID:G96yknGf

赤ん坊は「泣くのが仕事」。
親にとって、騒音ではない。

298 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 22:56 ID:4chKc2ID

■▲▼
【7:38】片想いから両想いになった人
1 名前：名無しさんの初恋 03/07/12 06:00 ID:dsFSrGeR
どんな風にその過程はあったのでしょう？
教えてください！

29 名前：名無しさんの初恋：03/07/26 05:59 ID:XZbtYaRN
わたしも両想いになりたいようヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ

30 名前：名無しさんの初恋：03/07/30 22:13 ID:i7U99s7T
〓〓〓〓〓
　｜〓｜
　｜〓｜
　｜〓｜
　(⌒⌒)
　＼／
　　〓
　【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者！
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ！
すでにいる人は超～ラブラブ　みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。

299 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 23:02 ID:37ry5Y34

今も昔も男の仕事はあんまり変わらないけど、
主婦の仕事は思いっきり楽になってるわな。
昔は家電もなく、子供も５人６人当たり前、親と同居も普通。
今の専業が育児ノイローゼで鬱とかほざくんなら、昔の専業はみんな鬱病になってるっちゅーの。

300 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/07/31 23:23 ID:aFVtjEu4

>>299
じゃあ、ﾓﾉに満ち溢れてｼｺﾞﾄもせずふらふらしてる連中が
今引きこもって鬱になって２ｃｈやってるのはどういうこった？

301 ：名無しさん　～君の性差～：03/07/31 23:49 ID:QdbB1HxG

>>297

　子供は泣くのが仕事。
子供は生命維持のために泣く。
だからこそ　親は子供の泣き声には敏感だ。

あなたが本当に　一日泣く子供といたことがあって
それが言えるなら立派なもんだと思う。
尊敬するし・・・うらやましいと思う。

私は子供の泣き声がつらかった。
幻聴に子供の泣き声が聞こえるほど　耳について離れなかった。

302 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 00:08 ID:JiTgf5+R

>>300
論破されて撃退された恨みを煽りで果たそうとしてるよ、コイツ。
情けねー香具師。

303 ：夏侯㌧子：03/08/01 00:21 ID:Mq4msfZw

>>1
子どものいない私が言うのもなんですが、
そりゃ四六時中ずっと一緒で、
しかも核家族化が進んでほとんど子どもと一対一で向き合う状態が続いたら、
いくらかわいいわが子でも辛い思いもあるかと…
そりゃ言い分に腹が立つのもわかるし、
休日しか子どもと遊べなくて悲しいのもわかるのですが、

たまに休日一日だけいわゆる「男の料理」見たいのをして、
「料理なんて楽しいし簡単じゃん、毎日するのがしんどいとかいうのは～」
見たいに言ってる人みたいで、正直ちょっとどうかと思う。
いや、一番かわいい時分になかなか一緒にいれない悲しさはすごーくわかるんですけどね。

304 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 00:41 ID:umMQg0f8

>>291
見合わないと思うなら子供を産むなよ。
レイプでもされたのか？
そうじゃないなら見当はずれな意見だな。

少なくとも俺は仕事でストレスが溜まったからって関係のない部署の人に
愚痴を零したりしないよ。
同僚ならあるけど。
母親仲間同士で愚痴りあえばいいじゃん。

ついでに一日中泣いている赤ん坊はいないけど？病気だろ。
ゲロ、汚物に触れる仕事はもっとたくさんある。
ゴミの収拾員、医者、看護婦、老人介護etc
我が子、しかも一人、二人なんて楽なもの。

あと、ホルモンバランスは言い訳にならない。
ホルモンバランスを崩すから悪い、あるいは崩れても耐えられない精神力の弱さが悪い。

なんでもホルモンバランスを言い訳にしていいのか？
じゃあ、男はアドレナリンの分泌が女性より多いから、
苦境時には女をボコボコに殴り殺しても許されるのか？

母乳云々は論外。ダイオキシンまみれの母乳やるために薬を飲まないのは
愚行以外の何者でもない。

305 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 00:43 ID:umMQg0f8

ついでに

「会社を家庭に持ち込まないで」

なんて女はよく言うよね。

んで、てめえのほんの数ヶ月の苦労話は聞いてくれってか？

306 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 00:52 ID:TTaNGWLz

>>305
家の嫁は日中近所の馬鹿専業どもをいれて菓子を食い散らかしているくせに
俺が会社の同僚を家につれてくるとあとで愚痴愚痴言うぞ。

もう別れた方がいいんだろうか・・・。

307 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 01:09 ID:nXXjIvnM

>>291

　確かに一つ一つ取れば　そうだろう。
しかし　そのほとんどが重なると・・・という話だ。
　旦那さんの立場で言えば　仕事でストレスが溜まっているし
睡眠不足　食事もロクに取れてない。
汚物にまみれて　片付けなければならない。
アドレナリンが出まくってるのに　ボコボコにできるのは
泣き喚く目の前の我が子だけ　でもできない。
という感じ？　でグチったら　奥さんから
「そんなことは当たり前！　仕事でしょっ！
たった　ちょっとの間なのにガマンできないの？」って言われる。
　それでも　鬱にならないのかな。

　一日中泣いてる赤ん坊・・・病気ねぇ。
私もそう思って　大学病院で脳波検査受けさせたことがある。
でも、病気じゃなく　ただの癇癪持ちだった。
さすがに先生も呆れたくらいの　パワフルな泣き方だった。
一人しかいないから　他の子はよくわからない。

　『見合わないと思うなら』というよりは
『ここまで見合わないか？！』という感じに近かった。

308 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 01:26 ID:X3csU48z

>>307
奥さんに愚痴らないけど？
そんなこと言う自分に鬱になるね。
自分は自分の役割・責任を理解してこないしているからね。
やって大変でも「一社会人としてやってあたりまえ」のことだから。

大体、妻に愚痴るってどこと重なるんだ？
結局なんにも重ならないね。
大体、話が逆転しているな。
鬱になるから愚痴るんだろ。愚痴って諭されて鬱になって

おまえ人の話を摩り替える卑怯な人間だな。

ついでにおまえの子供という例外をもって反論するなよ。
馬鹿女の典型だな。不特定多数の人間と語る資格無いと思うよ。
自分を知っている近所の人間とだけと話したほうが良い。

＞『ここまで見合わないか？！』という感じに近かった。
はぁ？
生命を扱う時点で見込み違いだったなんて通用しないんだけど？
赤ん坊じゃなくペットですら、「こんなはずじゃなかった」で済まされない。
そんなこと小学生の内に学ぶようなことだと思うんだが？

まして自分の子供を作る前にろくに考えないなんて全部自己責任だろ。
日本の女って男に避妊任せで全然避妊しない女ばっかりなのは
君のような女がばかりだからなのかな・・・。

309 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 08:17 ID:nXXjIvnM

>日本の女って男に避妊任せで全然避妊しない女ばっかりなのは
>君のような女がばかりだからなのかな・・・。

そうなんだろうな。そして　日本の男も
あなたのようにキチンとわきまえているわけでもないでしょ。
職場の男見ていて　仕事すらキチンと責任を果たせない者は
いくらでもいるからな。

確かにうちの子は例外だ。ただ　結構病院通いしてる
親子も多いのだ。私は医療系の仕事をしているが
診療科のせいもあるが　ほんと子供と年寄りばかりだ。

ところで　どこで話を摩り替えてる？
具体的に書いてもらいたいのだが。
上で　具体案があったので　男版に置き換えてみて
男はそれでもグチらないのか？と聞いただけだが。
そんなシュチェーションがあったら　女ならだんなさんにグチるが
旦那さんはどうなのか？所かな？

310 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 09:47 ID:P1lbKlY7

>>日本の女って男に避妊任せで全然避妊しない女ばっかりなのは
>>君のような女がばかりだからなのかな・・・。
>そうなんだろうな。そして　日本の男も
>あなたのようにキチンとわきまえているわけでもないでしょ。
>職場の男見ていて　仕事すらキチンと責任を果たせない者は
>いくらでもいるからな。
また例外で反論か・・・。
しかも話を摩り替える。避妊と仕事全般の話は別だし。
男女を相対的に比較した話し出し。

＞どこで話を摩り替えてる？
↓
＞しかし　そのほとんどが重なると・・・という話だ。
＞でグチったら　奥さんから～～
全く重ならない出来事を織り交ぜて話している。

＞たった　ちょっとの間なのにガマンできないの？」って言われる。
＞　それでも　鬱にならないのかな。
愚痴る前からの育児による鬱を理由にしているくせに、うまく話を
旦那の答え方が悪いから不快になったかのように摩り替えている。

＞男版に置き換えてみて
男版に置き返れていない。要所要所で君が話を摩り替えている。

＞女ならだんなさんにグチるが旦那さんはどうなのか？所かな？
置き換えられたシチュエーションですでに愚痴っていることが前提に
なっているんだけど？（>>307）

311 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 10:16 ID:BabHHDds

毎日毎日クタクタになるまで家族のために働いてる男のホンネ。
「育児ぐらい文句言わずにやれよ。」
少なくとも俺のホンネはこうです。

312 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 10:32 ID:6eVDG6cl

夫婦喧嘩は犬も食わず。

313 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 10:45 ID:vCPakViB

>>312
同意
夫婦で話し合え。
自分の家ではこうだからってことで
他も同じと思うな。
女も男も。
自分の伴侶くらい自分でなんとかしろ。

314 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 10:50 ID:LctUl5n8

>>305
リアルじゃあまり見る機会はないが、どこ情報？
どこでよく見るの？

315 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 11:43 ID:7bRXRw3h

女の躾は厳しくしないといけない、ということがよくわかるスレだ。

やはり、学校も男女別学にして、女は女らしく教育しないとだめだ。

316 ：赤い車の人：03/08/01 12:39 ID:E1Dznzwx

育児が天職でもある女性はうらやましいけどな。

なにも苦労せずとも、天から与えられる仕事じゃないかよ。
オトコは、家庭のため、家族のためみたいな言い訳をしながら
働くが、たとえば泣く子に母乳を与える母の姿にはなにも
迷いがない。

ちょっと前、泣く下の子におっぱいを上げているカミサンの姿が
神様（鬼子母神）の様に見えたよ。まさに神々しかった。
生き物が果たす仕事を、自然の法則に逆らうこと無しに
遂行している・・・。

317 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 12:49 ID:Iyb8+0B8

仕事の愚痴って手伝わない奥さんへの不満じゃないから言っても仕方ないけど、
育児の愚痴って手伝わない旦那への不満だよね？当人に言うしかないんじゃない？

うちの人は子煩悩だし、仕事も家事も育児も出来る人がすればいいって考えの人だから、
手が空いてれば当たり前のように子供の世話も家事もするよ。
オムツが濡れて泣いてる赤ちゃん、夜鳴きをしてる赤ちゃんを放置する父親は
ここにはいないでしょ？うちのも常に意識して、さっと手が出たり寝てても
飛び起きたりしてるよ。愛情があれば当たり前のことだって言ってね。

私は専業だから、手が空いてれば私がするよと言って代わるし、
手が塞がってたらありがとう助かると言って感謝する。
子供と自分のﾘｽﾞﾑが合わなくて、不眠不休になったりｲﾗｲﾗする日もあるけど、
普段家事育児をしてる分、何も言わなくても察して労ってくれる。
不満が発生しないから愚痴りようがないよ。
私は働いてない分、夫の苦労をわかってない部分もあると思うから、
気をつけなければいけないけど、基本的に凄く尊敬してるので、
日々感謝してるし喧嘩にもならない。彼のように出来た人になりたいな。

318 ：X@ダーケストX：03/08/01 12:54 ID:t3J9fBpR

>>316
>育児が天職でもある女性
それはどうでしょ。
女によると思う。
親の資格がない親もいっぱいいるし。

別におっぱい上げるだけが育児じゃないしね。
哺乳類でもオスが子育てする動物いっぱいいるし（犬科とかゴリラとか）

苦労しないと人間は（男も女も）親にはなれないと思う。
親って子供とともに成長するもの。

319 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 13:00 ID:BabHHDds

>>381
>苦労しないと人間は（男も女も）親にはなれないと思う。
最近の女はぬるま湯の環境で、たいした苦労もせずに育ってるもんね。
だから最近の女はろくに子育てもできない。

320 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 14:25 ID:oLlEUgqW

>>314
子供の頃親戚の家に泊まりに言ったときにそういってたよ。
おばさんが。
しかも小梨家庭なのに。

321 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 14:30 ID:z8Lr9PYF

>>317
君の旦那はできた人なんだろうか？
君を馬鹿にして見下しているんじゃないのかな？

育児をする＝子の養育費を捻出する

家事をする＝妻の生活費を捻出する

このように　「等価交換」　がなされていない限り
専業主婦は旦那と「対等ではない」ことになる。

知障、身障、老人、ペット、子供と同レベルにしか見られていないと思うよ。
実際旦那が困っていて君が意見したとしても、どうせこいつの考えることだから
と軽くあしらわれるだけだろうね。

まぁ、それでも本人がこの世に生を受けてペットととして人に見下されながら
謙って生きて、最後に死ぬとしてそれでも後悔が無いのならそれは
勝手なんだけどね。

俺はそんなゴミクズ人生は死んでも嫌だな。

322 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 14:40 ID:BabHHDds

なぜ専業なら育児をキッチリやれってレスに対して、
育児を一切しない男はクズみたいな極端な反論するんだろ？

323 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 14:52 ID:JiTgf5+R

>>322
基地害だからだろ。
世の中でもそんなことを言う香具師がいるから、その尻馬に乗って
エラそうにホザいてるだけ。育児が女の仕事だなんていうのは
当然の話だろうにな。稼げない、子育ても満足にできない女は
マンコにハシでも突っ込むべし。

324 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 14:54 ID:8LaKm1Z1

・・・・箸墓伝説？

チャチャ入れしてスマソ。
逝ってきます。

325 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 15:43 ID:HfA1a0Mg

育児は楽しいけど、育児で鬱になるときはあるなぁ。

326 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 17:20 ID:sgasSKOm

Welcome to this crazy Time
このイカレた時代へようこそ
君は tough boy
まともな奴ほど feel so bad
正気でいられるなんて運がイイゼ
you， tough boy
時はまさに世紀末
澱んだ街角で僕らは出会った
Keep you burning 駆け抜けて
この腐敗と自由と暴力のまっただなか
No boy no cry 悲しみは
絶望じゃなくて明日のマニフェスト
We are living， living in the eighties
We still fight， fighting in the eighties

どこもかしこも傷だらけ
うずくまって泣いててもはじまらないから
tough boy
どっちを向いても feel so sad
だけど死には至らない
気分はどうだい？ tough boy
ここは永遠のロックランド
拳を握りしめ僕らは出会った
Keep you burning 駆け抜けて
この狂気と希望と幻滅のまっただなか
No boy no cry 進まなきゃ
勢いを増した向かい風の中を

We are living， living in the eighties
We still fight， fighting in the eighties
We are living， living in the eighties
We still fight， fighting in the eighties…

327 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 20:06 ID:G+UjsrJb

>>321　考え方が違うとしか…。
家事も育児も生活費を捻出することも「＝生活の手段」なので。
夫婦が対等である為の手段とか、力関係の基準にはしてないので…。

書き忘れと言うか追加で。
最近昇進して残業続きなので、平日夫の助けはないです。
でも不満は無いですよ。いくら大変でもｲﾗｲﾗすることがあっても、
子供に会えなくて寂しいと涙をこぼし、毎日子供の様子を聞くのを
楽しみにしてる人に、愚痴なんて聞かせられませんよね。
休日も疲れているのに今まで以上に子供と遊ぼうとしてくれます。

仕事を一生懸命しているのに愚痴を言われる人と、言われない人の差は
奥さんの性格だけではないと夫を見てると思いますね。

328 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 20:48 ID:2LxuzHtf

>>307

女が育児でノイローゼになったというと、ダンナが悪いといわれ。
男性が仕事でノイローゼになったというと、貧弱といわれる。

育児を手伝わないだんなが悪いといというが、
子育てが一段落した専業主夫は、仕事で早出したり残業するダンナをきちんと起きて見送ったり待っていたりするのだろうか？

遅く帰ってくると自分だけ寝ている専業主婦。
しかしその女はかつて、
「子供が泣いているのだから、私だけじゃなくあんたも起きてよ」
「明日仕事だからってそんなの関係ない。女にばかり押し付けないで」

とわめいていたりするよね

329 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 21:29 ID:rklIt/H1

>>327

　確かに奥さんの性格だけじゃなく
ご主人の性格にもよるでしょうね。
子供が好きかどうか　自己中心な性格かどうか。
男女の性格の不一致なのか　価値観の違いなのか。

330 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 21:35 ID:rklIt/H1

>>328

　男が仕事でノイローゼになって　貧弱って言うヤツ
今時いるのか？

331 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/01 23:31 ID:ci+dd9/x

>>327
前半は納得したけど、最後の２行はなんだ？
育児に不平不満を言ったり放棄したりする女は女だけのせいじゃないと？
なんでもかんでも男のせいのするなっての。

332 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/02 00:06 ID:ae9OGsaH

見ていて思うのは　『甲斐性』っていうのは
本来の意味合いはともかく　決して稼ぎ（収入）
ということだけではないなと思う。
どんなに収入があっても　家族を養う『甲斐性』っていうのは別なんだな。

家族養う　精神的な甲斐性がないなら　結婚してはいけないのだろうな。
男も女も。

333 ：彷徨うリーマン ◆ZwHelln22Y ：03/08/02 00:08 ID:1C5GFFV/

333

334 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/02 00:10 ID:jIKB9Xv1

>>322
そうだな。
ただ、男は少なくとも経済面で家族を養っている。
女はどれだけ精神面で家族を養ってる？
養うどころか負債になるような女が多いだろ？

335 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/02 00:40 ID:Xb2pvkLE

>>327
それは単なる現実逃避ですね。
まぁ、逃避してそれで満足して死ねるなら勝手なんですけどね。

等価交換になっていない時点で、誰かに生かされているわけで
自分で生きているわけではないという事実は「基準にしていない」とか
言っても無意味だよ。

336 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/02 00:46 ID:Xb2pvkLE

>>330
http://natto.2ch.net/gender/kako/997/997434381.html

この板では過労死しても、男の場合は「自分のせいでしょ」で終わり。

幼児を虐待した母親は「旦那が相談に乗らないから悪い」だしね

337 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 02:41 ID:0N8Y+W61

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

338 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/03 12:41 ID:jbrupAMc

>育児をする＝子の養育費を捻出する

>家事をする＝妻の生活費を捻出する

>このように　「等価交換」　がなされていない限り
>専業主婦は旦那と「対等ではない」ことになる。

こういう銭のみで等価交換と思っているなら
結婚せずに　一生一人でいたらいい。
家族を養う甲斐性（心意気も含め）のない男は
一生　独身で。世の中の迷惑になるから
家族を世話する　気概のない女もだ。

結婚は男も女も　金銭だけでは片付かないということが
理解できないガキが多すぎ。

339 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/03 13:17 ID:rDd3hoEn

言っていることがめちゃくちゃ。
最初に否定しておいて、同じことを言っている。
そして最後に全く別問題の内面的な依存関係の話を持ち出している。
↓

338 名前：名無しさん　～君の性差～投稿日：03/08/03 12:41 ID:jbrupAMc
>育児をする＝子の養育費を捻出する

>家事をする＝妻の生活費を捻出する

>このように　「等価交換」　がなされていない限り
>専業主婦は旦那と「対等ではない」ことになる。

こういう銭のみで等価交換と思っているなら
結婚せずに　一生一人でいたらいい。
家族を養う甲斐性（心意気も含め）のない男は
一生　独身で。世の中の迷惑になるから
家族を世話する　気概のない女もだ。

結婚は男も女も　金銭だけでは片付かないということが
理解できないガキが多すぎ。

340 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/04 11:20 ID:Ww+dRohp

ちゅうかね、女って出産した時点で大業を果たしたって勘違いしとるんだわ。
産むまでも大変だろうけど、産んでからの方がずっと大変だし責任もあるのにね。

341 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/04 11:22 ID:nLYJ2e2d

>>340
胴衣。

342 ：課長しこしこマン ◆SCSCMN..U6 ：03/08/04 11:24 ID:pAnlB6AV

また自分が独りで生まれてきたと勘違いしているｸｿｶﾞｷが間抜けをさらしていますね。

343 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/04 11:49 ID:H3Uw6xRU

>>342
あれ？逃げたんじゃなかったの？
ほとぼりが冷めると戻ってくるとは・・・なかなか潔いねｗ

344 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/04 12:00 ID:5q+jahYb

しこしこマンは男を叩かないと生きていけない
回遊魚みたいなネナベなんだよ。カワイソウなヤツなんだよ。
ほっといてあげてｗ

345 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/04 12:41 ID:x57ZpKqG

子供を産んであげたと勘違いしている女が多いよね。
だったら親権放棄すればいいのに。

自分の遺伝子を残すために産んだんだろ？

利己的遺伝子的に自分で出産できるというのは、自分の遺伝子を受け継いでいると言う
確かな証拠を手に入れていることで、非常に有利なことなのに苦労話ばっかり。
ウザウザ。

346 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/04 13:39 ID:4/4z0kaL

べつにグチるぐらいいいｼﾞｬﾝ。
出産は　大仕事。そして　出産費を稼ぐことも大仕事。
育てるのは　どっちももっと大仕事。
どっちもグチるくらい　構わんだろ。

グチを通り超えて　放棄したり虐待したりするのは問題だが。
ただし　子供の前でグチるのは親としてみっともないので
やめよう。（と思う）

347 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/04 14:00 ID:8TsHx4Ta

>>346
同意。
愚痴程度ならば
許容範囲。
鬱だとたまに愚痴っても、普段は
子供の成長を楽しんで育てているなら問題なし。

348 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/04 14:10 ID:Ww+dRohp

>>346,347
君らが言う愚痴っていうのは、「最近夜鳴きが酷くて寝不足なの」とか
「たまにはおいしいものを食べに行きたいわ」というレベルか？
だったらいいけど、１が言ってるような女は愚痴のレベルを超えてると思うな。
お互い大変なら、旦那の労働意欲がなくなるような事を言っちゃダメだ。
それはもう愚痴ではない。嫌がらせ。

349 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/04 14:15 ID:8TsHx4Ta

>>348
>君らが言う愚痴っていうのは、「最近夜鳴きが酷くて寝不足なの」とか
>「たまにはおいしいものを食べに行きたいわ」というレベルか？

もちろん、その程度だ。
その程度と、１で言っているようなのと
一緒にされるのだけは
我慢ならんというだけだ。

350 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/04 14:30 ID:4/4z0kaL

＞「いいよね、男は仕事だけしてればいいから」

確かにこれは反則だな。
しかし、ここまで言う女　一体何があったのかと思う。
実は介護や　別に何かあったのだろうか？
と疑ってしまうな。嫌がらせとかいう以前に
言い方にトゲありすぎ。

こういうこと言う女は　働いたらいいんだな。
保育園の方が　こんなおかあさんと一緒より
子供のためかもしれない。
しかし　今は待機が多いから　なかなか入り辛いとは思うが。

351 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/04 14:47 ID:i/TV/9bT

>>1
休日に遊んでくれたら息抜きできて、そんなに鬱にはならないよなぁ。
私は子供嫌いを公言しているので、どえらい覚悟をして産んだ。
早く大人になるように育児中です。息抜きさえできれば面白いよ。
覚悟を決めて産まんとな。
ちなみに今も子供嫌いです。子供を育てていて、これは年齢の問題では
ないようだと気が付いた。
親がいつまでも子ども扱いするから２０過ぎてもガキが多いんだ。

352 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/04 15:02 ID:Ww+dRohp

そうだよな。
子供に愛情を注いできちんと育てるのと、甘やかして猫ッ可愛がりするのを混同
しとるアホな親が多いもんな。

353 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/04 15:28 ID:76nz2Ml0

保育園の先生は、自分の子を他人に預け、他人の子を育てている。

フェミはこの現象を大喜びして歓迎しているらしい。
なぜなら、連中は「家庭崩壊」と「社会崩壊」＝スウェーデン社会を
望んでいるから。

354 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/05 13:28 ID:CCp1vgeF

>>350
＞しかし、ここまで言う女　一体何があったのかと思う。

別に何もなくても最近の女はこういうたわけたことをほざくぞ？

355 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/05 13:35 ID:W/5/xcqX

ほんとにね。
専業だから家事をやって当たり前、ちゃんと子育てして当たり前、遊びに行けなくて当たり前
っていう女は俺は見たことがない。

356 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/05 13:43 ID:44mptEZS

見ないだけで結構いたりするぞ。
つらい時とか愚痴言うだけで
>専業だから家事をやって当たり前、ちゃんと子育てして当たり前、遊びに行けなくて当たり前
ってゆう女はいるぞ

357 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/05 13:52 ID:ahuMSfv3

>>356
まあ、全部自分が体験したわけでなく、又聞きだから
真偽のほどはわからんっていうのが結論だな。
自分の嫁が・・・・って言うのならば
それは個人の話であって
全体の話ではないし。
もちろん、隣の家の嫁が・・・とか
友達の嫁が・・・とかも
論外だがな。

358 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/05 14:12 ID:yytG8myp

真摯に子育てしてたり、「犬も食わぬ」程度に旦那と馴れ合ってるｗ主婦はいるだろ。
夫婦でも親子でも、家族とは肯定と否定がバランスしてれば円満ってことだ。

359 ：赤い車の人：03/08/05 17:18 ID:i6IsIZoS

>>356
うちのカミサンもそうだな。国立４大出てるのに、キャリアだなんだと
ほたえないのはえらいと思うよ。

360 ：赤い車の人：03/08/05 17:19 ID:i6IsIZoS

しかし >>357 はｳﾞｧｶだな。じゃあ何を示せと。
（そして反証で砕け散る、と。）

361 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/05 18:19 ID:fJnAWM2n

>>355
> 専業だから家事をやって当たり前、ちゃんと子育てして当たり前、遊びに行けなくて当たり前

専業ってそういうものだと思ってました。ごく普通に。（私も専業）
専業の友達はあんまりいないので同年代はよく判らないけど、
親・姉・親戚はほとんど専業で、やはり同じような感じです。

あと、少し前のレスにあった、「子育てが一段落した専業主婦は、
仕事で早出したり残業するダンナをきちんと起きて見送ったり
待っていたりするのだろうか？」っていうのも、親や姉を見てると
当然のようにそうしてるじゃんって思うんですよ。
あ、もちろん自分もね。私は子育てが一段落した専業ではないですが。

私の狭すぎる交友関係では、とても「全体の話」なんてできないので
専業はみんなこうだよなんて言えないけど、こんな人もいますよってことで。

362 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/05 18:22 ID:UOgXnhYG

愚痴言うなよ。

旦那の疲れを癒すのが主婦の務めだろ。

363 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/05 20:06 ID:F8Bzczxd

違うよ。今は子育て＆家事だよ。
旦那まで手が回るかいっ！
一人前の大人なら自分の事はある程度できるはず、と思いたいが
そうでないのが現実。

364 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/05 21:04 ID:UOgXnhYG

だったら旦那も女房にまで手が回らなくていいのか？

子供の養育費がかかるから、女房の生活費は稼いでこなくてよいと？

それなら男女平等でいいけど。

生活費を稼いで欲しいのなら、主婦の務めをしっかりと果たすべきだろ。
愚痴なんか零さないでね。

365 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/05 22:08 ID:Y2gixa2Z

>>363
人に食わせてもらってる身分でよくそういう事が言えるな、
と思った男は5万人はいるだろう。

366 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/05 22:29 ID:mB+JQTg3

男がみんな>>1さんのように我が子可愛い可愛いって言う人ならいい。
１さんは自身が愛情深いから、見聞する女からの愚痴も我が子が冒涜されたように感じるんだろうけど
そういうこといってる女の夫が実は浮気してたりしたかも知れない。子供がお腹にいたりするときに。
とかいう可能性もあるわけで。想像してみたりすると人にも言えないし。子供も可哀想だな。とか少し思える。

ただ、一日中言葉が分からない人で目を離せない人（子供さん）とずーっと一緒にいる・・・っていう
閉鎖的空間にいると、だんだん頭がおかしくなってくるんだってさ。
周りに知り合いがいる奥さんならいいけど、奥さんを一人っきりで家に置いてる人は気にかけてあげて欲しぃなり。

愚痴は聞いて欲しいときもあるんでない？男も女もためこむのはあんまりよくない。
別に子供が憎いとかじゃまだという気持ちが全部で話している人ばかりでもないと思う。
納豆ってくさいけど、くさいっていいつつ納豆のこと大好きだったりするようなもんじゃないのかな。

367 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/05 22:39 ID:mB+JQTg3

>>160
単に151さんと混同なさってると思われます。気になさらんように。
（連投すみません

368 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/05 23:30 ID:x/PShqxM

俺、毎日仕事から帰るの22:00過ぎてますが、
週末は、必ず掃除洗濯、料理、全部やってる。
稀に早く仕事から帰れたら平日も料理してる。
こんな男は少ないだろうけど、正直、家事のどこが大変なのかと思ってる。
子育て出来るのは本当にうらやましい。

俺の昔の元カノも言ってた。生活が嫌って。
なんでと聞いても、面倒だし評価されないし、とか言ってたなぁ。
そのとき思ったけど、多分女性は他人の評価がないと耐えられない人が多いのかも。
自分でやってること、自分で誉めてあげればいいのに。
それじゃどうして満足できないのか。

俺は自己満足第一主義。いいのかどうか分からんが。

369 ：(-_-)＠短め：03/08/06 00:21 ID:Ln+kKBId

>>363
どこかのＨＰで書いてｵｯﾀが、家事・育児系の対価は金ではないﾗｼｲ。

金ではなく何かといえば、【愛】であると。

家族に愛情があるから無償でもﾃﾞｷﾙ。

愛情をくれるから無償でもﾃﾞｷﾙ。

そういうことだから、自分で自分を誉めるのでは不十分なのではﾅｲｶ。

外で働いておれば、ﾅﾝﾀﾞｶﾝﾀﾞ言って【給与・賞与・昇進】等の

客観的目標や評価があるｶﾗﾅ。

370 ：(-_-)＠短め：03/08/06 00:27 ID:Ln+kKBId

間違ｴﾀ…>>363ではなく>>368でｱｯﾀ。

371 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 00:30 ID:k6E6lsL7

自分で自分の食い扶持分程度稼いだだけで評価して欲しいとかいうのは見当外れ。
いやなら専業止めればよいだけ。

372 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 00:46 ID:k6E6lsL7

そのそも評価するというのは当然批判も受けると言うこと。

批判されるのが嫌で姑を追い出して、誉めてだけ欲しいと言うのは
虫が良すぎる。

上司を追い出して自由にやって、自由になると今度は自由が気に入らないとは・・・。

373 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 00:47 ID:k6E6lsL7

そもそもだ・・・・そのそもってしょぼいタッチミスだ・・・。

374 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 11:07 ID:aDkTT9p6

>>369
まず、夫の稼ぎで食ってる以上、無償じゃない。
女性が家事育児をまっとうするには、金＋愛が必須だということだろうが、
全部自分でこなしている人間に、それを言うのはおかしいだろう。
それでは、「そうか、やっぱり女は駄目だな。」となるだけ。

そもそも会社で毎日誉められてる男がいると思うのか？
そんなわけないだろう。
出来るやつは目標なんて自分で作るもの。

375 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 16:03 ID:11p+251q

言っちゃ悪いが、普通の男は家事育児ぐらいで嫁さんに感謝できんよ。
やってもらって当たり前と思ってる。
男は専業の仕事の数倍がんばっとるからね。
こんな男は結婚しない方がいいとか、器の小さい男だ、みたいなレスつくの
目に見えてるけど事実は事実。
常に感謝してもらわねば家事できないんならやらなくていいよ。
困らないから。

376 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 16:06 ID:5Yb25Rz7

>>375
専業してから
楽かどうか判断してくれ。
片方しかやってないやつに
いう資格はない。

377 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 16:34 ID:5Yb25Rz7

追記として
当然専業が
仕事してる相棒に
仕事してるだけで楽だなとは
いうちゃいかんよ。

378 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 16:40 ID:sypWdLI/

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379 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 16:45 ID:HPRy/bMZ

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380 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 16:51 ID:11p+251q

>>376
また無茶な事を。
家族を養ってる男が易々と専業なんかできない事を分かってて書いた？
それに、家事なんて実際やらなくても回りにサンプルがたくさんあるし、
仕事内容も容易に想像できるしね。

381 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 16:55 ID:5Yb25Rz7

>>380
次のスレも読めよな。

382 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 16:56 ID:aDkTT9p6

>>381
それも読んだ。

>>376
専業が楽なのは、見れば分かる。
昔と違って、大抵の家事は電化製品で楽に片付く。

育児は、子供によっては確かに大変だけど、会社と比べればマシ。
育児と仕事に共通するのは、どちらも理不尽な思いをすることが多いということ。
けど、かたや相手が上司や取引先、かたや自分の子供。
どっちが嫌だか想像にやさしい。

家事育児が仕事より大変だと思う人は、
ＯＬ時代によほど楽な仕事でもしてたのではないかな。

ただし、俺は専業が駄目だとは思ってない。
逆に、男性の労働環境が悪すぎるだけ。
男性もおおっぴらに育児休暇を取れるようになるべき。

383 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 16:59 ID:11p+251q

>>377
>仕事してるだけで楽だなとはいうちゃいかんよ。
当たり前だね。
楽じゃないんだから。

384 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 17:02 ID:2Oo7ZIWh

>>375
モンクはいわないが、お前が嫁さんとくらべて
どのくらい偉くて、どのくらい仕事して、どのくらい稼いでるか
詳しく書け。　何言ってるかわからん

385 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/08/06 17:05 ID:YHk5aTms

>>384
家事など所詮｢楽｣な仕事である、
そうでなければ一人暮らし等出来はしない。

386 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 17:10 ID:2Oo7ZIWh

>>385
一人暮らしで育児ができるとでも？
ｱﾌｫらし

387 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 17:11 ID:11p+251q

>>384
頭悪そうだから、分かりやす～く書いてあげるね。
明日から１年間引きこもったとしよう。
嫁が引きこもった場合、旦那に嫁の仕事分の負担がプラスされる。
子供保育所に預けて、家事もしないといけない。
大変だろうけど、食うには全然困らないな。

旦那が引きこもった場合はどうか？
嫁が家族を養うために働かなければいけない。
働かなければ餓死するからね。

さて、どっちの負担増が大きいかよく考えてみよう。

388 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 17:12 ID:XjJyls/P

俺一人暮らしで仕事も家事もやっているけど
全然普通に生活できてるよ。
家事だけやる専業主婦がしんどいなんて信じられない。

389 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 17:12 ID:5Yb25Rz7

>>385
一人暮らしは
自分の為に、自分のことだけしてればいいからな。
そら楽だわ。

390 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 17:14 ID:XjJyls/P

逆に男に専業させて自分が働いて金を稼ぐなんて女
みかけないよな。どっちが大変かはその現実を見たら分かる

391 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/08/06 17:15 ID:YHk5aTms

>>386
金を使えば良いのである、小学校高学年にも成ればそれも必要なくなる。

392 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 17:19 ID:KDJuU8tS

>>385
一人で仕事やりながら子供を育てた父子家庭を何人も知ってますが。

393 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/08/06 17:19 ID:YHk5aTms

>>389
二人分の稼ぎ、二人分の家事・・・。
倍になれば負担の差も倍に成ろうに。

394 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 17:20 ID:XjJyls/P

家事がそんなに大変なら専業を男にさせて
金を稼ぎに出る女がもっと増えてもいいはずなんだけど
現実にはそんな女ほとんどいないもんな

395 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/08/06 17:21 ID:YHk5aTms

>>392
誤爆であるか？
家事などたいした事が無いと言っているだけであるが？

396 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 17:22 ID:5Yb25Rz7

>>390
で、仕事をやろうという女には
社会に進出するなと
制止する。能力がないとか、低脳だとか難癖つけて。
せっかく楽（になった）な家事だけじゃ、男に苦労かけるから
女も仕事をして
夫婦（家族）の収入を少しでもUPさせるいいチャンスを逃させるんだからな。
で、男に頼りすぎるなと、釘をさす。

結局、仕事したら駄目、頼っても駄目、家事はらくちんだから、専業は楽だよなと
愚痴られる。
どうしたいんだろうね？

397 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 17:23 ID:KDJuU8tS

>>395
386への返答だったが、別に385への回答にしても間違ってはいないから
訂正しなかった。要は385の言ってることは正しい。

398 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/08/06 17:25 ID:YHk5aTms

ま、仕事も手の抜き方一つで楽ではありますがな。

大変な事等無いのかもしれん、強いて挙げれば｢趣味｣であろうか。

399 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 17:25 ID:XjJyls/P

>>396
＞で、仕事をやろうという女には
＞社会に進出するなと
＞制止する。

俺は女も働くべきだと思ってますが。
子供が小さいうちは専業に徹して
子供が手がかからなくなったら社会復帰汁

400 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 17:25 ID:KDJuU8tS

>>396
女は「仕事につく」だけじゃなくて
そこで自分たちだけ特別扱いにしろというから嫌われてるだけ。

男と同じに仕事はできない。
家事育児だけではあまりに労働が少なすぎる。
しかも、その家事育児だけでも嫌だという。
そのくせ、男にはもっと働けと文句付ける。

こっちが逆に聞きたい。女は何の役に立つんだ？

401 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/08/06 17:28 ID:YHk5aTms

>>397
了解。
>>396
また、社会が悪い、差別が悪い、風習が悪い、か。
悪いのは無力である事そのものであろう、笑止千万である。

402 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 18:32 ID:2Oo7ZIWh

>>387
引きこもるという例がますます訳わからんが
経済的な面なんて二の次だ

てか、そんな余裕のない生活したくもないし
子供を他人にずっと預けてるなんて不安じゃないのか？

もっと、血の通った人間になれよ、ﾎﾞｫｹ

403 ：363：03/08/06 18:43 ID:MBQzdFhp

旦那は鬱病（自称じゃないよ。診断済み）で自宅療養中だよー。
私が細々と稼いで家族３人暮らしてます。
親の援助なしです。

こういう女だっていっぱいいるって。

404 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 18:58 ID:11p+251q

>>403
いっぱいなんていませんよ。
自分が働いて家族を養うだなんて考えは微塵もない女ばかり。
リストラ離婚も多いしね。メディアでも見るし俺の知ってる範囲でもいた。
あんたは良くできた女だ。がんばれよ。

405 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 18:59 ID:KDJuU8tS

>>403
んでは、大多数の男は、今のあなたと同じ境遇を
一生続けなければならないのだと考えてみてくださいな。
どれだけ悲惨かわかりましたね。

406 ：X@ダーケストX：03/08/06 19:02 ID:jqugFajx

>>399
再就職どんなに難しいか知らないな～？

つーか数年ブランクがある人を特殊な技能でもない限りそう簡単に雇ってくれるわけないでしょ。
だから女子雇用のメインはパートなんだよ。
ここはパート主婦なんて働いてるうちに入らないから家事・育児負担なんて必要なしという意見多いしねぇ。

家事育児だけでは外働きと対等でないというなら、生まないで働いたほうがいいですわな。

407 ：X@ダーケストX：03/08/06 19:05 ID:jqugFajx

>>405
主婦は鬱病じゃありませんからね。
>>403さんが逆転夫婦ならいいですが、結局家事・育児・外働きすべて負担しているなら
同じ待遇ではありませんわ。

408 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 19:06 ID:2Oo7ZIWh

レス眺めててわかったけど
11p+251q　ってよっぽどクソ嫁もらったんだね
で、嫁に愚痴れず、ここで愚痴るしか　　　ﾌﾟｯ

そーかー　同情してあげるよ
程度がクソ嫁と同じだったことを

409 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 19:08 ID:2Oo7ZIWh

感謝できる嫁もらっといて、よかった

410 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 19:24 ID:8kxVtyYA

フェミにかぶれるようなバカ女と一緒になると、百年の不作ですな。
この板の低脳マンコども見てると、ウチの嫁が女神に見えてくる。
嫁くらいｼｶｰﾘ調教できてない亭主にも責任があるのだろうが。

411 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/06 19:45 ID:GG4lOTOR

>>406
そうやって少子化していくんだなぁと思った。
このスレみたいなやりとりがマクロ的に行われて趨勢がそうなっちゃうんだろうねと
すごく実感できました。

やっぱり子供なんかいらねーって言う人たちが増えて
いや子供ウメヨーっていう人が子供産まない人に年金はやらなくていいとかいいだすんだね。
スレから脱線しちゃったのでsage

412 ：X@ダーケストX：03/08/06 21:04 ID:jqugFajx

>>411
そう、そうなっちゃうと私も思うんです。

働いてる男女＞＞専業主婦であるなら
やっぱ、そうなるでしょ。

んで女が働くために、出産・育児の期間がハンディになるなら
『生まない』という選択も出てくる。

専業なんて楽なもんだろ、って言う意見は>>368で出てくる女性の意見に
つながると思うんだよね。
『（家の仕事なんて）面倒だし評価されないし』という。

主婦業メインで続けられる人はそれに意義を感じてる人だと思う。
すなわち、自分が家事や育児や介護をすることは、外で働くのと同じだけ価値があり
誇りがあることなんだと。
それを感じるのはやっぱり家族への（からの）愛情なんだよね。
ただ食うためだけにやるなら、外で家政婦するほうが稼げるよ。

413 ：363：03/08/06 23:44 ID:CTegKTBm

うちも旦那が病気でなーーんもできない時あったけど（しかも小蟻で手がかかる）
当然食べるものは食べてた。
だからといって「食わせてやってる」とは思わなかったなぁ。
笑顔もなけりゃ覇気もない。
逆にこっちが気を遣わなきゃ自殺しかねない。
ほんと「私が倒れたら子どもはどうなる？」って位張り詰めてたよ。

専業主婦の奥さんはご飯も作るしこまごました用事（銀行とか諸手続きとか）も
やってくれるし、まして１日中子どもを安全な環境に置くように配慮
してくれてるんだからねぎらっても損にはならないと思うけど。

私もやっぱり愛情だけでここまでがんばれたと思う。
ヤな旦那が鬱になったんだったら即別れてたよ。
以前は旦那が仕事で頑張って私達を支えてくれてたから逆もあり。
そしてこの先いつま立場が変わるかもしれないし、「お互い様」と
思えなきゃ一生を共に暮らしてなんか行けない。

414 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 01:05 ID:qdUESWf/

>>376
>>375じゃないがいまどき家事が大変なんていって男が騙せるとでも
思っているのか？

自分の食事、掃除、洗濯を三人前、四人前にするだけで労力が
3倍4倍になると思うのか？

馬鹿はまず働け。

415 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 01:07 ID:qdUESWf/

>>386
じゃあ、専業主婦しながら養育費を捻出してみろ。

育児をしてあげていると勘違いしている馬鹿専業発見だな。
養育費を捻出する変わりに育児をしているに過ぎない。

いるんだよなぁ、他人の子供でも育てているかのように
子育てして旦那に感謝を求める馬鹿女が。

416 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 01:09 ID:qdUESWf/

そして>>413のように得意な例、例外で反論する馬鹿女が締めるのか・・・。

病気の妻に家事育児を強要している旦那がこのスレのどこにいるのやら・・・。

417 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 01:25 ID:dVzX22Yx

>>413
あなたはいい奥さんだけど、特殊なケースだし、
逆に、普通の旦那だって、奥さんが病気すれば大事にするでしょう。
なので前半はとりあえずおいときます。

家事育児をやってるので、ねぎらっても損にはならない。のは、
旦那が外で働いて帰ってきてねぎらっても損にならないのと同じ。
お互い大事にしてればいいんですが、実際にはどうか。
旦那が金かせいでくるのは当然な家庭がほとんどでは？
要するに、奥さんも文句言える立場ではない。どっちもどっち。

ついでに、育児についてですが。
この点では子供好きな男の場合、いろいろと理不尽な思いをしてます。
本来、育児は、夫婦でするもの。
母親しか育児しないのは、子供にも父親にもよくない。
なのに、それを許さない社会環境がある。
ある意味においては、奥さんがうらやましいわけですな。
駄目押しで「育児は大変なんだから」なんて言われちゃうと、
「なら、俺と変わってくれよ！」と怒りを感じることもあるかも。

そして、このｽﾚで文句の対象になってるのは、
普通の状態なのに「育児が鬱とか言う○○女」のはずです。

418 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 01:32 ID:LSjaYhzs

本来育児は夫婦でするものなら、養育費も専業主婦が捻出して欲しいものだな。
育児って飯食わなけりゃ育たないのにな。

どうも金を稼ぐことを軽んじている専業が多いな。
そのくせ怠け者。

働かないくせに、怠け者のくせに社会主義国を望む女も多いしなぁ。

419 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 19:18 ID:Nr/ceLXt

妻が病気だって子どもが病気の時ですら仕事を盾にして看病もしないし
自分の事すらしない男はいっぱいいます(w
私の周りには。

女が家計を支えられないのは仕事量に対して見合う額をもらえる職種が
少ないのもあるんじゃないでしょうか？。
私も事務系ではない特殊業務だけど時間外込みで１３万程度です。

旦那と育児替わってもいい。（今は共働きだけど）
旦那の方がヒス起こさずに子どもと接してくれるし家事もマメにして
くれる。
でも子どもが私を求めてる。時々旦那に申し訳なくなる。

420 ：名無しさん：03/08/07 19:55 ID:GZ0khqFP

>>419
そんなもん本気で探せばいくらでもある。
総合職に就こうともしない女がどれだけ多いか。
自分から楽な職業、責任のない職業を探して結果安月給で文句言うなんて、
朝鮮人と一緒。

＞妻が病気だって子どもが病気の時ですら仕事を盾にして看病もしないし
＞自分の事すらしない男はいっぱいいます(w

この発言自体が仕事の辛さや一家を支えている夫に対する感謝の念が全くないね。
一家を支えるほどの収入を得る仕事がどれだけ大変か、ちったーわかれ。
仕事を休むことは、お前らごみ女の息の根を完全に止めることになるんだぞ。
仕事をするのとパチンコいって道楽しにいくのとでは意味が違うんだぞ？
働かない男の子を罵倒するならまだしも、
そんな家族を支えるために働いてる夫に看病だと？甘ったれんなよ。

自分の母は家庭でどんなことがあっても会社に電話などしたこともななかった。
（一度だけしたのは私が軽トラにはねられて救急車で運ばれたときだけだ）
ましてや自分の病気ぐらいで夫にどうこうせいなどとは決して言わなかった。
ただ、ご飯などは作れないから、帰ってきたらあらかじめ弁当を買ってもらうか簡素な食事で我慢してもらうしかない。
父はそれを快諾してる。
これだけでも立派な「父の協力」なんだが。
でもこれって言い様によっちゃあ「夫は何もしてくれない」になるよな。
看病なんて大そうなもの、朝から夜中まで仕事に出かけてる
人間にしろというほうが異常。
私の母ならむこうからしようかと言われても断る。
母は一家を支える額を稼ぐのがどれほど過酷なことか分かっているからだ。
たかだか10万程度の収入の仕事で共働きと称し、
対等な立場なのに夫だけ家事も看病もしないなどとほざく女は
死んだ方がいいと思う。

421 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 20:02 ID:upLhzFm/

あー、悪いけど職場で男並に働いてる女の割合って
やっぱりかなり低いよ・・・
男でも増えてきちゃってるけど、仕事にかける意識が足りない。
女性の社会的立場とかがやる気を削ぐとか言いそうだけど、
関係無い、「仕事に対するプライド」が大事。

422 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 20:19 ID:Pm1qqI2k

ハイハイ、母が一番ですね。

423 ：X@ダーケストX：03/08/07 20:30 ID:lA7leKph

＞一家を支えるほどの収入を得る仕事がどれだけ大変か、ちったーわかれ。
＞働そんな家族を支えるために働いてる夫に看病だと？甘ったれんなよ。

やっぱり、自分で働いて自活したほうがよさそうですよ、女性の皆さん。
負担が増えるだけだと思う、こういう意見聞いてると。
妻を養うのは、男性にもストレスなようですし。

少子化が進むわけだわ。

424 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 20:45 ID:D7sAsJki

　例えば　女で男並（もしくはそれ以上）に稼いだとして
そういう女なら　「育児が鬱だ」と言う資格があるのか？

　今まで見てきたが　稼げないないのにエラソー言うなって意見が
多かったようだが　仕事で稼げて　稼ぐ大変さを知った上で言うのなら
構わないのか？　（グチ程度ということね）

　専業叩きのスレで　微妙にスレ違いなのでsage

>>420

　確かに立派なお母さんだったと思うが
>>419の話は　病気の質にもよると思うぞ。
リウマチや慢性病の場合　それは通用しないな。
どちらかが病気の時（程度はあるが）は
家族として看病するのが普通だろ。
　後、確かに女でも稼げる職業はないわけではない。
ただ　出産して復職して稼げる職業は相当少ない。
ここは『育児が・・・』とあるので　あえて出産を出したが
出産する気がないなら　話は別ね。

425 ：419：03/08/07 20:45 ID:SjFc32BL

>420
責任のない仕事と言われてしまいましたが(w一応保育士です。
ちゃんと国家資格にもなりますよ。
しかも公立の園なので公務員に準ずる額だと思います。
（でも臨時職員しか求人がないんです）
ただ出産、子どもが保育園に預けられる月齢になるまでの育児期間は
どうしても仕事ができないので、再就職という形になりました。
しかも旦那の転勤で地方に引っ越しもしたので、お給料はかなり下がり
ました。
仕事持ち帰ってがんばってもこんなもんですよ。田舎なんて。
10万程度でも「共働き」以外の何ものでもありませんし。
私毎日遊んでませんから。

お母さまはさぞご立派でしょうが私もプライドもって働いてますよ。
かなり嫌な奥様とお暮らしでストレスたまってるのでしょうか？
罵り口調に個人的な恨みがこもっていそうです。

426 ：X@ダーケストX：03/08/07 20:50 ID:lA7leKph

>>425
労働のきつさと収入と社会的意義と自分のなかの意義
すべて相関するとは限りませんもんね。
ちゃんと生活費負担して、協力して家事育児なさってるんなら
立派な共稼ぎだと思いますよ。

427 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 20:53 ID:D7sAsJki

>>423

　そうですね。こういう考えの人は　結婚せずに一生
自立した生活を送るか　同じ価値観の人と結婚すればいいんでしょうね。
価値観が違う人と結婚すると　ここのスレみたいなことになるのかな？

428 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 20:58 ID:19WDaYQB

>>425
働いてるのは立派なことだが、月10万で｢ウチは共働きです｣なんて
いう妻がいたら、バカとしか言いようがない。
それで共働きヅラされる亭主こそいい面の皮。

429 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 21:06 ID:JBrnXkkR

>>428
手取りじゃない？
天引きのされ具合でそうなる人もいる。あと、亭主も10-20万くらいかもしれん。ローンがあるのかもしれん。
妻の10万がないと生きていけんのかも知れないし、貯金してるのかも知れない。

他人の家庭なんぞわからないでしょう。
あんまりいってると自分の思い込みだけでしか語れない世界の狭いバカになるぞ。

430 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 21:09 ID:D7sAsJki

一日中働いても　給料安い仕事もあるよね。
男でも工場のラインや介護職なんて　安いよね。
その辺は　男女関係ない。

月１０万を全額生活費に入れていて　生活費用を担っているなら
共働きでしょ。

431 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/07 21:16 ID:upLhzFm/

>>425

あ　　な　　た　　が　　ダ　　メ　　女　　の　　擁　　護　　を　　す　　る　　必　　要　　は　　無　　い　　！

432 ：X@ダーケストX：03/08/07 21:23 ID:lA7leKph

>>429
私も同意。

>>428の意見は、ご主人の給与が少なかったら侮っていいと言ってるように聞こえる。
生活費負担して協力して生活してるんなら、十分だよ。

433 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 00:23 ID:Sq+qZYhm

どうも話がずれまくっているな。意図的か？
はっきりしておこう。
このスレの文句の対象になっているのは、
専業、かつ「育児が鬱」と言う女。

なんで、私はちゃんとやってるみたいな意見がでてくるんだ？
ちゃんと出来ない女の話だぞ？

434 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 00:39 ID:3FVHSmWL

ちゃんとやっててもグチくらいは出るのに「文句言うな！」って感じの
高圧的な物言いを見てるとゲンナリする。
そんなに偉いんかいって思ってしまう。
あまりひどい女もどうかと思うが即「価値がない」とばかりに
喚き立ててる男もなんだかなぁ～。逆に哀れになるよ。
冷静にバカ女について語るならまだ見れるんだけど。

435 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 01:56 ID:p6C3Gv9g

419のワイドショーや女性誌で読んだネタはどうでも良い。

職種が少ないとかわけのわからないことも言い出すし・・・。
無能だから職種が選べないだけのくせに。
だから専業やっているんだろうけどさ。

436 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 01:59 ID:p6C3Gv9g

そして423のような中身の無いコテハンが現れる。

妻を養うことがストレスにならないわけが無い。
何を持って「私を養えるなんて幸せでしょ」なんてレベルの発言が
出てくるんだろう。

むしろこれが責められるなら、赤の他人じゃなく我が子を育ててストレス
とか言っている母親は死刑だな。

437 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 02:03 ID:p6C3Gv9g

そして>>425のように保育士やって給料安いとかあほなことを言い出す始末。

友人に子供好きで保育士になりたがっている奴がいたが、将来家族を
養えるほど稼げないからと、黙ってても給料の上がっていく小学校の
教師になった奴がいる。

将来のこともなにも考えずに自己実現とかくだらないこといって保育士の
資格しかもっていなかった>>425はあほすぎる。

将来家族を養うと言う気のないくせに、男と対等な気で働いている女が多すぎ。
責任が何も無いし、止めたあとの口も軽いからなんの信用も無いんだよね。
自業自得だ。

438 ：(-_-)＠短め：03/08/08 02:27 ID:Zb3uEn8j

＞一家を支えるほどの収入を得る仕事がどれだけ大変か、ちったーわかれ。

ｽﾄﾚｽになって嫌な気持ちになるなら、結婚しなければよいﾉﾀﾞ。

病気になってる人、弱ってる人を支えるのが嫌なら一人でいればよいﾉﾀﾞ。

それは男女かわらﾅｲ。

専業主婦なんて楽なもんで、一方的に金銭的に依存されてると思うﾅﾗ、

結婚せず一人で暮らした方が楽ではﾅｲｶ。

439 ：(-_-)＠短め：03/08/08 02:32 ID:Zb3uEn8j

我今一人暮ﾗｼ。楽でｱﾙ。

損得だけで考えるﾅﾗ何のために結婚するのでｱﾛ。

ID:p6C3Gv9gの理想の夫婦像はよくわからぬｶﾞ

男女ともに自立して働け、と言いたいﾗｼｲ。

440 ：(-_-)＠短め：03/08/08 02:41 ID:Zb3uEn8j

＞将来家族を養うと言う気のないくせに、男と対等な気で働いている女が多すぎ。

やはりそれなら、出産育児をするとキャリアはとまるから女は子作りせぬ方がﾖｶﾛｳ。

＞無能だから専業やっているんだろうけどさ

勤め人＞＞家事・育児であり、外の仕事に比べ家の仕事は価値が低い仕事と言いたいわけでｱﾙﾅ

ﾅﾙﾎﾄﾞ。じゃ、別に非婚者が増えても、少子化でもいいではﾅｲｶ。

ドンドン働き、食い扶持稼ｹﾞ女ﾄﾞﾓ。

441 ：(-_-)＠短め：03/08/08 02:50 ID:Zb3uEn8j

正直言えば>>1の話のほうがワイドショーとか女性誌ネタ的でｱﾙ。

馬鹿っ母ﾈﾀはよく車内吊り広告にかかってｵﾙ。

>>419とか>>363の話を一般的でない、例外だ、一部だと言うなら

>>1の話も一部の話。なぜそれが主婦全体を叩くﾈﾀになるのでｱﾛ。

真面目に夫婦やってる旦那・奥のほうが多数派でｱﾙ。

442 ：(-_-)＠短め：03/08/08 02:55 ID:Zb3uEn8j

>>433
ﾕｴに、『主婦業』叩き『専業主婦』叩きの話になりがちなので、ｽﾞﾚるのﾃﾞｱﾙ。

我は『育児が鬱』くらいでは馬鹿女とは思わﾇ。悩むことくらいあるでｱﾛ。

>>1の嫁が馬鹿なのはこの台詞に尽きﾙ。

＞「いいよね、男は仕事だけしてればいいから」

毎日働いてもないｵﾏｴに男の辛さのﾅﾆがﾜｶﾙか、でｱﾙ。

翻って主婦業叩きしている輩にも同じことが言えるのでｱﾙ。

443 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 03:06 ID:/NQITp5C

>>440
＞勤め人＞＞家事・育児であり、外の仕事に比べ家の仕事は価値が低い仕事と言いたいわけでｱﾙﾅ
＞ﾅﾙﾎﾄﾞ。じゃ、別に非婚者が増えても、少子化でもいいではﾅｲｶ。
＞ドンドン働き、食い扶持稼ｹﾞ女ﾄﾞﾓ。

職種に拠るんではないでしょうか？　社会への貢献度ってゆーか。
医者や弁護士やってるような女が意図的な非婚や子無しでも、
「キャリア追求してるんだな」と納得？する人も多いでしょう。
一般職くらいだと寝言言ってるなあと思う人が多くなるんじゃないかなあ・・・

444 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 07:59 ID:FUAza1qw

このスレまだあったのか･･･。
バカ嫁もらって愚痴を言いたい男のスレなんだから聞いてやるだけでいいじゃん。
バカ夫にふりまわされて泣いてる嫁も同様。
みんな家庭内のことなんか自分たちの問題で解決すりゃアいいのに「みんなもそう思うだろ！な！な！」って数で押そうとするあたりが、どーんなにえらい仕事でがんばってる男でもクソ。
女も多いけど男も多いね。
他人のことまで巻き込んでる暇があったら自分の子供から目を離さないほうがいいんじゃないのー？
かみさん「育児が鬱」なんだろ？花粉症と一緒でサ、人にはそれぞれの限界値があって、同じじゃないんだよ。
こんなオヤジとおふくろじゃ子供がかわいそうだよ。
愛情や家庭の形にこだわって子供の頭上を両親の議論や火花が散ってそうでサ。
結局、当の子供は孤独だったりしてな。
みんなそれぞれがんばれよ、ってしめたいね。

445 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 08:45 ID:Sq+qZYhm

駄目な男のスレなら、こんな男は駄目だで終わればいいが、
駄目な女のスレでは、こんな女は駄目だで話が進むべき。
馬鹿みたいに擁護するやつが多すぎる。

幼いからってだけ理由で罪にならない。
あの一件を思い出して気分が悪くなる。

そりゃ叩かれるわ。ってケースなのに、
そうじゃないケースを持ち出して、
専業叩きは駄目！って、、、
おまえら、なんでそこまで盲目なの？

446 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 08:58 ID:Sq+qZYhm

ある家庭では、これが逆転していました。
女が収入がよい仕事についていたためです。
女は仕事は忙しく、毎日遅い帰宅。ぐったりです。
男はその日の育児で疲れたことを、毎日女に訴えます。
お前らは、この女がつらくないと思うか？
お前らは、この男にもうちょっとちゃんとして欲しいと思わないのか？

447 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 09:09 ID:FUAza1qw

ここでちゃんとしてくれよー！と叫んで届くのかな？

448 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 09:16 ID:Sq+qZYhm

>>445
>>447
届かない。
各家庭の問題は各家庭で解決すべき。

しかしな、お前らは現状認識があまいぞ。
女性専用車両を差別と思うか？俺は思う。
しかし、こともあろうにＪＲにような公共機関が実施している。
女性に優しくなければならない風潮がある。
何故こうなったかを考えれば、
公の場でやりあうことにも意味はある。

449 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 09:17 ID:Sq+qZYhm

分かると思うけど、>>445と書いたのは>>444の間違いです。

450 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 09:44 ID:WMi4zlTR

>>439
意味不明。

そんなことが言いたいとどこに書いているのか・・・。

男女平等なら、男女が対等なら、夫婦間の役割分担において
等価交換がなされなればならないといっているんだが？

妻の分の生活費を稼ぐ＝妻が旦那の分の家事をする
母が捻出すべき子供の養育費を父が稼ぐ＝父がすべき育児を母が果たす

これを一方的に養育費を捻出していない女が
「育児をしてあげているのに感謝されない」と意味不明の身勝手な
要求と愚痴を零すのが許されないことだといっているんだが？

それとも自分は男よりはるかに劣ったゴミだと自覚した上で
保護を求めているのか？

451 ：pollice verso：03/08/08 10:56 ID:JL8cXCcr

>>450さんちょっと待った
>母が捻出すべき子供の養育費を父が稼ぐ＝父がすべき育児を母が果たす

　えー、それは等価にはならないと思う。
　動物でも父親が不在になると母親が不安定になって
育児放棄をしたりといった例はある。
　母親一人で育てられればいいが、育児へ高い質が求められる
動物の場合、やっぱり複数の成人が関わったほうがよい。
　つまり、「父がすべき育児を母が、母がすべき育児も母が」では
子供はうまく育たないってこと。
　少子化の原因は、私は男性が育児にあまり参加しやすい
社会構造になっていないっていうあたりにも一端があるような気がする。
　
　>>1さんのあたりでいうと、子供と二人きりで
家に籠もっていると煮詰まっちゃうってこと。
「ずっといっしょにいられる」って、
言葉も倫理も何もかも通じない３歳児と？
　それは、休日しか接しない人間だから
言えることだと思う。
　しかも父親がそうやって妻が煮詰まっているのに
気がついてやれないのなら、母親はますます孤独感が
強まるのではないかと思う。
　
　お金で育児分担への等価交換ができないから、
こういうことが問題になるんじゃない？

452 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 10:58 ID:RrxVCihW

メディアが、出産育児を神格化してこの世で最も大変で尊い仕事、
それをやってる母親をマリアの如く描くからアホが勘違いするんだな。
専業ならやって当たり前の事を「私ってすっごくがんばってるよね」ってな。

453 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 11:13 ID:RrxVCihW

>>451
なんで女って「まず、一人でがんばってなんとかしてみよう」って考えないかな？
常に人に頼ることしか頭にない。
頼られた方の負担とかも考えないんだろうね。

454 ：pollice verso：03/08/08 11:20 ID:JL8cXCcr

　「一人でがんばる」
ものではないからでは？？
　父母で役割が違うのを、両方やろうとして無理がでているから
もうがんばれない、となっているのが現状では。
　
　うち父子家庭なんだけど、父が再婚したいと言って女性を
連れてきたときに言ってた。「家庭にたった一人の大人で
両親の役をこなすのには無理がありすぎた」って。
　うちは、家事は全員で分担していたわけなんだけど、
一人で舵取りしなきゃならないプレッシャーは並大抵では
なかったんだと思う。
　その分、専業主婦は金銭的には恵まれているけれど、
動物の雌としては、子供の父親が子供にほとんど接しないという
事態はこれからも養う意思があるのかどうかという点で
不安もあるだろうし、一人で育児の不安と向かい合わなくてはならない。
「はい、これで育児に専念できるね！」という環境を夫・父親が
用意するだけでは問題は解決できないということ。
　たとえ育児に費やす時間のほとんどを母親にゆだねていようとも
夫が母親の息抜きをふっとうまくやれば、きちんと回転してくものなのかも
しれない。前に読んだ「子供を持つと夫婦に何がおきるか」という本にも
似たようなシーンがあった。
　でも、会社で働く男性はやっぱり、「稼いでいる俺のほうが
人格的にも人間的にも社会人としても上」「子供はお前一人で
育てろ」ってなっちゃうから、母親は孤立するんじゃないかな。

455 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 11:32 ID:RrxVCihW

>>454
なんで父子家庭とか、そういう極端な例出すわけ？
専業主婦がいる家庭なら、子育ては女がメインでするわけだろ？
育児＆家事の比率は女：男＝9:1か8:2ぐらいが妥当だと思う。
それを5:5でヤレと言わんばかりのキチガイ女が多いからこんなに専業叩きが出るの。
分かりましたか？

456 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 11:40 ID:SuScrYa8

育児＆家事をやったこともない様な奴にあれこれ言われたくないね。
実際１日でもいいから仕事休んで育児＆家事やってみろよ。
どれだけ仕事の方が楽か。
昔テレビでもやってたなあ。妻と夫の立場を入れ替えてみるっての。
結果、夫は育児＆家事疲れでへとへと。どれだけ育児が大変か解ったと言ってた。

457 ：pollice verso：03/08/08 11:45 ID:JL8cXCcr

>>455さん
　極端な例だったかな？
　私がいいたいのは、経済的に囲うだけでは
育児するのに充分じゃないってことですよ。
　父は３０代のうちから年収が一千万以上あったわけで、
うちはお金にはあまり不自由しなかった。と思う。
　でも、子供を育てるっていうことを一人ではできないと感じていた、
というはなし。
　たとえ専業主婦で、家事は10:0で主婦がやるとしても
育児の責任だけは男女で５：５ぐらいじゃないと
豊かな社会ではやっていけない。
　r戦略とK戦略ってあるでしょ。　

458 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 11:47 ID:RrxVCihW

>>みなさん
>育児＆家事をやったこともない様な奴にあれこれ言われたくないね。
この類の事を言う人は今後放置でいいですよね？

459 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 11:52 ID:SuScrYa8

一番手の掛かる幼児期の育児は本当に大変。家事と両立なんて一人では苦しい。
でも育児だって半永久的に続くものじゃない。いつかは子供だって成長する。
そしたらその時は主婦も「手も掛からなくなったし働くか」となると思う。
実際今はそうしてる家庭がほとんどだし。
だからこそ、一番手の掛かる幼児期の時ぐらい夫に手伝って欲しいと思うんだよ。

460 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 11:54 ID:SuScrYa8

>>458
実際あんたは、幼児期の育児がどれほどきついか理解してないでしょ？

461 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 11:55 ID:Lt/ZrNAW

すべての子供は産まれたら
即両親から引き離し
国立育児施設に入れるようにすればよい。
そこで教育すべてを行なうと。
子供はすべて国の子供。
大人になったらすべて国運営の為の
金を生み出すための戦士となるのだ。
完璧だな。
将来試験管ベビーもでき、
誰の子供でもない、人間の子供ということになる。
いい世界だな。
誰も育児鬱になることもないだろう。

462 ：pollice verso：03/08/08 12:00 ID:JL8cXCcr

　育児は自分で関わりたいな。
　でも、ちゃんと父親をしてくれる男性でないと、
だめだと思う。不安になったときに、
「育児はお前の責任だろ！」って
突き放す男性ではね･･･

463 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:02 ID:bcOUUp2D

>>455
胴衣。
共働きならともかく、専業で育児も半分やれとか言ってるバカ女は
結婚するなっての。つーかその旨結婚する前に旦那に言え。
実際ここまでの基地害女はリアルではさすがに見たことないけどな。

464 ：pollice verso：03/08/08 12:06 ID:JL8cXCcr

　つまり、家事と育児は本質は同じものだと。
　分業可能なものだということですね？

　父親の影響は育児に必要ない？

465 ：赤い車の人：03/08/08 12:06 ID:DzQT0uYh

>>458 貴君はたしかに短絡過ぎ。実際、育児経験も無いような人の
空論が多いように見受けられる。

育児は結構たいへんだ。俺は俺の仕事をきちんとやる方が正直、楽だね。
年子で２人も乳幼児がいたら、それこそ目が回るほどの忙しさだよ。
だから漏れも手伝っている。８：２，９：１　っていうのは良い線じゃないか？

466 ：X@ダーケストX：03/08/08 12:10 ID:KkiSaaTY

>>436
>何を持って「私を養えるなんて幸せでしょ」なんてレベルの発言が
誰もそんなことかいてないと思うんですけれど…

貴方『専業主婦は無能だから専業主婦なのだ』とも書いてらっしゃいますよね。
でもって家の仕事なんか外で働くことに比べて、楽だとか書いてますよね？

そういう考え方なら、やっぱり女自身も主婦しないで働こうという発想になると思うんですけれど。
出産、育児があるから企業は女を使いにくい、ということであれば、産まない選択をする人もいる。
私はそれを書いてるだけ。

467 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:11 ID:bcOUUp2D

>>465
ウチは9:1か95:5くらいかなぁ。
専業ならそれくらいが当然だろ。とにかく育児の大変さを認めないつもりは
ないが、手伝うべきとかいう専業は主婦を名乗る資格はないな。
専業は専業のプロ意識を持ってほしいものだが。

468 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:13 ID:SuScrYa8

そう考えると、昔の主婦は偉かったと思わざるを得ないね。
幼児が一人増えただけでも大変なのに、５人も６人も育ててるんだから。

469 ：X@ダーケストX：03/08/08 12:14 ID:KkiSaaTY

>>450
貴方、ちゃんと負担してる>>425さんのことも
手取り13万で共稼ぎなんていうか、ってぼろくそにけなしてたじゃん。

＞これを一方的に養育費を捻出していない女が
なんてよく言えるねぇ。

470 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:15 ID:bcOUUp2D

>>466
>貴方『専業主婦は無能だから専業主婦なのだ』とも書いてらっしゃいますよね。

俺は全然そんなこと思ってないし、立派な役割だとおもってるがな。
だから専業叩きも嫌いだし、家事育児をあからさまに軽く言うのも好きじゃない。
だから主婦のプライドを持って、ｷﾁｰﾘ良妻賢母してもらいたい。
怠け主婦はゴミだが、プロ主婦は女のカガミで、次世代を生み出す聖職。
男を一部で判断しないでね。

471 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:17 ID:SuScrYa8

>>467
専業主婦は育児だけやるわけじゃないんだよ？
家事と両立するのは本当に大変なんだよ。
黄ばんだシャツを会社に着てって、埃の舞い上がる部屋に住んで、
毎日の食事がコンビニ弁当だけでもいいって言うなら構わないけど。

472 ：pollice verso：03/08/08 12:19 ID:JL8cXCcr

　思ったんだけど、「育児は鬱とかいうな！」っていうの、
母性に対する信仰めいた盲信と、
「働くほうがたいへんなんだぞ！」っていう
のが混ざっていませんか。
　
>>420とか。
　「働いているほうが偉いんだから夫を看病するのは当然！
　でも妻が病気だからといって夫が看病するなんて言語道断！」
（家事と稼ぐことが等価交換なら、夫を看病する、妻を看病する、
というのは両方あってよいのでは？）
　とか。
　主婦の仕事の中に、育児が含まれて当然、ってことになってる。

473 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:21 ID:bcOUUp2D

>>471
それじゃアマチュア主婦であって、尊敬に値しない。
専業叩きにボロクソ言われても、擁護する気は起きないな。
育児をまったくやらない亭主はそれはそれで問題だが、
｢子育ては任せて！｣という気概のない主婦はダメだね。

474 ：pollice verso：03/08/08 12:29 ID:JL8cXCcr

>>473さん、だから育児は「主婦だけ」が
やるものなのか？
（母子密着は虐待と同じぐらい危険とは習わなかったの？）
　また、専業主婦じゃない女性は育児も5:5でいいの？
もしそうなら専業主婦で5:5でだめな理由はなに？
　働く「ほうが」たいへんだから？

475 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:29 ID:SuScrYa8

>>473
あのねえ。アマとかプロとかどうでもいいんだよ。
プロの主婦になって尊敬されたいなんて全く思わないし。
ただ本当に忙しい乳幼児期の時ぐらい、夫に手伝って欲しいだけだよ。

476 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:30 ID:nbnTzgLo

>473
いや、だから子育ては母親１人でやるもんじゃないでしょ？
実際>1も子どもと関わりたいって言ってるよ。
目の前に我が子を置いて何もせずに眺めてるだけで『父親』と
言えるのか？
動物のオスだってエサも運べば子の世話もするよ。（極端な例？では
ないよね。本質は同じだと思うよ。）
家事はやれる方がやれる時にやれば何にも問題ないじゃん。
昼間家にいる専業が大半をやるって事で。

477 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:31 ID:RrxVCihW

>>467
そうそう。
男も家事育児を手伝うべきって思想はどこから出てくるのか？
男の仕事は自営でもない限り一切手伝えないんだから、自分の役割ぐらい
きちんと果たす心構えでいてほしい。
一つ言っておくけど、家事は女が全部やりやがれって言ってる訳ではないからな。

478 ：pollice verso：03/08/08 12:34 ID:JL8cXCcr

　なんか平行線･･･

　「手伝う」ぐらいはいいんじゃないの？
それに、育児は家事に含まれるのか？

479 ：赤い車の人：03/08/08 12:35 ID:DzQT0uYh

第一な、家庭はシゴトバじゃねぇ。契約で動くシステムと根本的に
違うと言うことを理解しろ。

（結婚は契約だが、家庭を築くのはそれでは不可能だ）

480 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:37 ID:bcOUUp2D

>>474
>だから育児は「主婦だけ」がやるものなのか？

なるべく共同でやるべきもの。ただフルタイムで働いてる旦那に育児を
求めるのは現実的に肉体的・時間的に困難。
つーかそのために専業になってるわけだろ。
旦那は実質休日くらいしかできないだろ。だから主体的に専業主婦がやるべき。
９：１くらいと思っとけ。

481 ：赤い車の人：03/08/08 12:37 ID:DzQT0uYh

手伝うべき、、じゃないよ。

家に帰って、自由になる時間があれば、手伝うのは当然だろ？
修羅場になっているカミサンを放置しておくのはきついぞ。俺は
放置できない。だから手伝う。むう、ニュアンスが違うな、、、子供と
一緒に風呂に入ったりメシを一緒に喰ったり・・・これは手伝いというよりも
子供と一緒に暮らしているだけだ。

482 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:39 ID:mpcaasNE

>>474
> （母子密着は虐待と同じぐらい危険とは習わなかったの？）

まて！学校では、そんな極端なフェミ主張を教えているのか？

483 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:41 ID:bcOUUp2D

>>481
俺もある程度は家事もやってるし、育児もやってる。
だが責任は専業が担うべきだと。手伝うのが当然とか言ってる甘ちゃん女が
多いのに呆れるね。家事育児も満足にできない女がエラそうなこと言ってる
時点でｱﾌｫ。

484 ：pollice verso：03/08/08 12:42 ID:JL8cXCcr

　たとえ家事＆育児を９：１でこなしていても、
夫が支えてくれているということを実感できさえすれば、
不安は解消されると思うのに、そこで
「そのへんはお前の分担なんだから愚痴をこぼすな！」と
不安を煽るから問題なのでは？
　気持ちさえ支えられないのなら、時間で支えやがれ！って
なるんじゃないのかなぁ。
　子供といっしょに暮らしているって表現だけでも、
ちゃんと子供に眼をむけてくれてるってわかれば助かると思う。
　子供の責任を、自分一人だけで背負うのは無理なんじゃないかな･･･。

485 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:42 ID:bcOUUp2D

>>482
フェミの洗脳が効果をあらわしてる一例でしょうかね･･･

486 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:43 ID:SuScrYa8

>>481
うちの旦那もそうであってくれれば・・・。
たまの休日でも育児が嫌なのか家によりつかない。帰りも遅い。
頭の中で「育児は女がするもの＝休日ぐらいゆっくりしたい」
ってのがあるんだろうけど。（言われた事あるし）
ひょっとして浮気でもしてんのかもね。
育児が大変で夜の生活もめっきりだしなあ。まあ、気持ちも分かるけど。

487 ：pollice verso：03/08/08 12:44 ID:JL8cXCcr

>>484
　フェミ思想というが、分離不安と同じぐらい危険なのは
実際にそうだよ。
　だから、時間的には専業主婦の負担が大きくて当然、は
いいと思う。
　問題は、すべての責任＆すべての方針を決める＆すべての育児
＆父親の役割も主婦の仕事のうちなのか？

488 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:45 ID:SuScrYa8

子供起き出したので落ち

489 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:47 ID:RrxVCihW

>>478
あんたが０か１かの極端な発想しかできないからだ。
勝手にまとめる。
・家事育児は１００％女がやれ、男は一切手伝わないなんて事を言ってる人はいない。
・できる事なら手伝うが、メインはあくまで女だ。そのための専業主婦だ。
・男も家事育児を手伝わなければいけない、という思想がこびりついてる女はダメ。
・旦那に頼らず、家事育児を一人でこなす気構えの女がヨシ

俺はこういう事が言いたいだけ。
他の男もそうじゃないか？

490 ：pollice verso：03/08/08 12:48 ID:JL8cXCcr

>>482さん、
　だから「これをすればいい」っていう、物質だけで
物事を解決しようとしてませんか？
　稼げばいい！みたいな。セクハラスレでも同じことを感じたけど、
言葉が出てこない。
　
　現在の発達理論でも母親の役割、父親の役割というものがあって
それが子供を育てると考えられている。
　お金さえ運んでくればいい、と考えるのは、
他人に育てさせている子供でも自分を父親と慕ってくれる、
と信じるのと同じこと。親子の絆はそれだけでは育たないと思うけど。

　母子密着について詳しくはセルフサービスでぐぐってみてください。　

491 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:51 ID:mpcaasNE

>>487
密着が危険なのは子供の自主性の成長を阻害する「過度」の密着、「過度」のなの干渉であって、
これに対して、フェミは、母親の仕事に影響が出るか否かを基準にして、密着を「危険」としている。
つまり親の都合で危険か危険でないかを判断しているのがフェミのトンでも論だ。

子供のそばにいて十分な愛情を注いでやることには何の問題もない。
フェミのレトリックにまどわされるな。

492 ：pollice verso：03/08/08 12:53 ID:JL8cXCcr

>>489さん、
じゃあ、国から補助がでて、幼児期の母親を経済的に支える
（外で働かず子育てに専念している間は給付金が出る、とか）
なんてシステムがもしあったとしたら、
家庭に両親が揃っている意味はない？
　家事が専業主婦の責任なのはわかる。
　けど、育児も１００％女性のみが責任を負うべきなの？
父親の役割は、稼いでくることだけ？
　これは、前の誰かじゃないけれど、
やったことがなくて机上の空論ではなしをまわしていないか、と
言われても仕方のないような･･･
　そういう私も未婚だけど、同じ立場の人と話しているような
気がしてきた。

493 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:54 ID:bcOUUp2D

>>489
ビンゴ！それっす。
これに納得できない女は尊敬しない。そんな女は男にとってのハズレ。
絶対ハズレは掴みたくない。つーか掴まずに済んだけどｗ

494 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 12:57 ID:iYIVhO04

>>490
> 　現在の発達理論でも母親の役割、父親の役割というものがあって
> それが子供を育てると考えられている。
> 　お金さえ運んでくればいい、と考えるのは、
> 他人に育てさせている子供でも自分を父親と慕ってくれる、
> と信じるのと同じこと。親子の絆はそれだけでは育たないと思うけど。

異論はない。だいたいあんなに可愛いのに、
> 　お金さえ運んでくればいい
なんておれには考えられない。
そんな人が大勢いるのか？
というか、スマンがそういう極論で、夫に育児を手伝わせようとしているような底の浅さが見えるような気がするが。

男と女では育児における役割が違うだろ。同じことをやっても意味がない。
洗剤のＴＶＣＭで夫婦が並んで皿洗いしているのがあるが、あれくらいの愚かさを感じる。

495 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 13:00 ID:iYIVhO04

女が安心して育児に専念できる環境を整えてやること
（精神的＆物質的サポート）が男の役目だと思う。

496 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 13:03 ID:RrxVCihW

>>492
ワケが分かりません。
>けど、育児も１００％女性のみが責任を負うべきなの？
>父親の役割は、稼いでくることだけ？

俺のレスのどこを見てどう理解して、こんな質問してくんの？

497 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 13:04 ID:bcOUUp2D

>>492
前段のつながりがよく分からないな。

498 ：pollice verso：03/08/08 13:05 ID:JL8cXCcr

>>491さん、
育児論で考えられている母子密着はそっちじゃないから安心して。
　父親が育児に関わって来ない状況で、
母子の関係が暴走することをいうから。
　家事＆育児は女の仕事！１００％女の仕事！って
主張する夫がいる家庭に多い、
と習うから、そのへんはフェミかもね～（笑）

499 ：pollice verso：03/08/08 13:08 ID:JL8cXCcr

>>496さん、
「育児＆家事」と一括りにして「１００％女の責任、女の分担、
専業主婦がやれ」って言っているところ。
　時間的に無理なのはわかる。
　けど、本当に「１００％負担」って言うだけでは、
>>495さんが言うような精神的サポートはないと思う。
　私が聞きたいのはそこ。
　家事が１００％主婦の仕事だとして、
育児も１００％女の仕事だと思っているのか？ってこと。
　

500 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 13:11 ID:RrxVCihW

>>499
あんたが変なレスばっかりする原因がわかった。ちゃんとよまないからだ。
>・家事育児は１００％女がやれ、男は一切手伝わないなんて事を言ってる人はいない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

501 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 13:11 ID:SRPbpZex

>>499
育児は100%母親の仕事だ。
と同時に育児は100%父親の仕事だ。

502 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 13:12 ID:RrxVCihW

あれ？
>・家事育児は１００％女がやれ、男は一切手伝わないなんて事を言ってる人はいない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

503 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 13:13 ID:RrxVCihW

あれ？
>・家事育児は１００％女がやれ、男は一切手伝わない”なんて事を言ってる人はいない”。

504 ：pollice verso：03/08/08 13:20 ID:JL8cXCcr

>>450さんとか(>父がすべき育児を母が果たす)
>>463さんとか(>専業で育児も半分やれとか言ってるバカ女は)
>>467(>育児の大変さを認めないつもりは
ないが、手伝うべきとかいう専業は主婦を名乗る資格はない)
>>477さんとか(>男も家事育児を手伝うべきって思想はどこから出てくるのか？
男の仕事は自営でもない限り一切手伝えない)
　
　時間的には育児の9:1が専業主婦でもいいと思う、
という私の意見は>>484、>>490で言ってますので、どうぞよろしく。
　なにがずれているのか私もわかってきたような･･･。
　要するに、『「育児は鬱」なんてわがまま」って男性がいう女性の中に
本当につらい人と、わがままで言っている人と、男女で育児を行うべき、と
いう人と、全部十把一絡げにしているからこんがらがってきているのでは。
　あと、結局女は外で働いて満足に稼ぐこともできないんだから、という
意識も関わってきているような気がする。

505 ：X@ダーケストX：03/08/08 13:30 ID:KkiSaaTY

>>470
>>435=436=437=ID:p6C3Gv9g
が貴方だと思ってました。違いましたらすみません。

>貴方『専業主婦は無能だから専業主婦なのだ』とも書いてらっしゃいますよね。はですね、
>>435で『無能だから職種が選べないだけのくせに。だから専業やっているんだろうけどさ。』
とはっきりかいてありますもので。
＞男を一部で判断しないでね。
ええ、私がおかしいと思ったのは、その人だけですから。

＞妻の分の生活費を稼ぐ＝妻が旦那の分の家事をする
＞母が捻出すべき子供の養育費を父が稼ぐ＝父がすべき育児を母が果たす
ちなみにこれなら、小梨専業ってバランスが取れてるわけですよね。
貴方は損得や金銭面の話が多いようですが、
育児で鬱になってはダメ、旦那に愚痴を言ってはダメ、育児はすべて女の責任と言う状況で
女が子供生むことに何のメリットがあるんですか？という話になりません。
貸し借り無しの損得勘定なら小梨のほうが楽だし、あなたのお説だと、等価交換がなされてるからＯＫですよね。
今の時代子供に老後の面倒を見てもらうでなし、小梨でも旦那の年金があるし。
どっちが損するとか得するとか、損得だけで考えるなら子供を持つなんて損になりますね。
損得のお話で育児を語るんだったら少子化でいいんじゃないの、と言ってるだけですよ、私。

506 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 14:02 ID:PUNYsxwm

>>451
>えー、それは等価にはならないと思う。
>　動物でも父親が不在になると母親が不安定になって
>育児放棄をしたりといった例はある。
意味不明。動物ってどういう動物？
またそれがなにか関係あるの？

それは責任を果たさない、育児放棄をした母親を断罪すれば良いだけだろ？

「母親のわがままが通らないと育児放棄をします」そんな脅しに
男が屈しなきゃいけない理由があるんですか？

＞　母親一人で育てられればいいが、育児へ高い質が求められる
＞動物の場合、やっぱり複数の成人が関わったほうがよい
論拠なし。言い返したいだけの頭の悪い人は黙っていてください。

＞　少子化の原因は、私は男性が育児にあまり参加しやすい
＞社会構造になっていないっていうあたりにも一端があるような気がする。
少子化解消のために女尊男卑になって男は育児もして、養育費も捻出するべき
という考えに大義名分をあるのですか？
意味不明なんですけど？

それとも女性は男性に比べ甚だ劣っているという前提に、育児もろくにできないから
養育費捻出という役割分担を無視して男に育児も依存しなければならない
ということでしょうか？

507 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 14:03 ID:PUNYsxwm

しかしなんで

「私を優遇しないと育児放棄するわよ」なんて脅迫してまで

怠けたいの？

508 ：pollice verso：03/08/08 14:21 ID:JL8cXCcr

>>506さん、
社会性の高い動物では、雄雌揃わないといけないっていう単なる例ですよ。
　単に断罪するだけならいいけど、そこで父親・夫であった
男性はどのように関わっていたのか？ってこと。
　育児不安に陥る母親を心身ともにつきはなしていっしょに石投げているだけに
見えるけど、ってこと。
　育児はたいへんなことだけど、育児放棄はわがままだけが原因じゃない。
　成人複数が関わったほうがよい、云々については
セルフサービスでr戦略K戦略をぐぐって（以下略）。
　要するに、社会が豊かになってきたでしょう？
　生態学的に、環境がよくて生き延びるのにそれほど他種族と競争しなくても
よい動物の場合、「子供一人の質を上げるために少なく産んで手厚い保護を与える」
育児をするわけ。子供が少なくても、成人する率が高いから、
マンボウのように数うちゃ当たるをやらなくてもいい。
　なぜ「子供一人の質を上げる」必要があるかというと、
同種族内での社会的地位を上げるための競争が激しいから。
　この辺については私一人が言っていることじゃなく、
論拠があるのでちゃんと学習してから言って下さい。

　要するに、育児に関する不安をなんでもかんでも
「女性のわがまま」でくくりすぎ、>>506さんは。
　働いて金をあげるだけで父親は名乗れないって言っているだけなのに、
なんでもかんでも女性を攻撃するための口実に使っているじゃない。

509 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 15:20 ID:SRPbpZex

>育児はたいへんなことだけど、育児放棄はわがままだけが原因じゃない。

それはその通り。だがこの言葉を全面に押し出し逃げようとする女の多いこと。

510 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 15:25 ID:RrxVCihW

>>508
もうちょっと人のレスをよく読んで理解してから反論した方がいいよ。
だいたい親との同居を拒んで、日中一人で子供の世話をしなきゃいけない状況を
作ったのは女なんだし。（個々の例は出さないでね。こういう家庭が多いということ）

あとね、女のわがままは無限だ。１０のわがままを聞いてやると１１言ってくる。
１１聞いてやると１２言ってくる、以降無限。

511 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 15:29 ID:CeSsfkLn

> だいたい親との同居を拒んで、日中一人で子供の世話をしなきゃいけない状況を
> 作ったのは女なんだし。（個々の例は出さないでね。こういう家庭が多いということ）

育児鬱って親との同居で解消されるものなんですか？

512 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 15:37 ID:RrxVCihW

>>511
そんな事は知らん。
>>508の
>育児はたいへんなことだけど、育児放棄はわがままだけが原因じゃない。
>　成人複数が関わったほうがよい
というレスに対して書いたのよ。

513 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 15:39 ID:vIKJN3CW

かりに夫が家事・育児を分担したとして…

そのために夫の身体・精神にさらなる負担がかかり、仕事にも差し支えてしまい、
その結果夫の収入が減ってしまったり、あるいは夫が左遷させされたり
最悪、夫がリストラｏｒ過労死、なんてことになってしまう可能性もあるんですけど…

その場合、妻はどう責任とってくれるんでしょうか？
妻自身も働いて稼ぐか、あるいは家族全員の生活水準を大幅に落とすか
するぐらいの覚悟は出来ているんでしょうね？

まさか、
「家事・育児の分担ぐらいで何故仕事に差し支えるんだ！この根性なし！」
などと夫をこきおろしたりなんかしませんよね？

514 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 15:40 ID:J856nJ8S

>511
ほんとにね。
実の親とでさえ遠慮したりするのに相手の親と同居したら
手だけでなく口も出されて余計ウツになります。
いくら良い人でも同居は難しい。
私の周りの年輩の奥さん達はみんな「同居はやめた方が良い」
「離れてるからこそ仲良くできる」と言います。

私は身内よりも主人の方がなんでも頼みやすいし気も合うし
話す事でストレス解消にもなるし一番の相手だと思ってる。
だからこそちょっとした愚痴も言いたい。

515 ：pollice verso：03/08/08 15:48 ID:JL8cXCcr

>>512さん、
　え～、まず原始時代まで戻ってみてください。あるいは他の野生の動物でもよいです。
　動物には一夫一妻制の動物も一夫多妻制、多夫多妻制の動物もいます。
　それぞれの制度にそれぞれの動物の最適戦略というのがあります。
そこで、少ない数を産む動物の場合です。
　少ない子供しか生まないので、その子供を確実に育てないといけません。
　何十も産めればそのうちどれかが育てばいーやーということになりますが、
なにしろ貴重な子種ですからね。
　そこでです。
　経験を積み成熟した成体一つで子供を守るよりも、
複数の成体で子供の面倒をみたほうが、子供の世話は行き届くし、
また守られると思いませんか。
　もちろんあまりにも多すぎると問題ですが、敵を遠ざけるにしろ、
子供に食事を与えるのにしろ、ある程度の数がいたほうが
子供の生育には漏れがありません。
　
　だから、そういう戦略をとる動物もいるわけです。
「たくさんの子供を産みっぱなし」だと、子供はある程度自分で勝手に育たないといけません。
そういう動物は、同じ種族間での競争よりも外界の中で生き延びるのが
難しい（＝天敵が多い、寿命が短い、等々）動物に多く見られます。
　貧乏子だくさんとは、生物学的にも言えた言葉なんですよ。
　人間社会が豊かになればなるほど、一人の子供を育てる
コストっていうのは文字通りの経済的以外のコストも上昇しているんです。
　だから、昔は母親一人で５人も６人も面倒を見られたとしても
今はもう無理っていうこと。もうちょっと勉強してから言って。
想像だけでさまざまな事情を抱えた女性全般をひとからげに
批判しないでほしい。

516 ：pollice verso：03/08/08 15:49 ID:JL8cXCcr

　また、親との同居を拒んだのは女といいますが、
母親の親と同居することにはあまり拒まないのでは？
「嫁が旦那の両親と同居したがらない」のはよく聞く話ですが、
それはまた別の問題があるからだと思う。

　親の側でも自分の子供を育てるのが終われば孫の面倒まではみたくない、
ということもありますし、子供が成人して自立するために
もとの古巣を旅立つのは当たり前のことで、自分の子供の面倒を
見させるためにまたもとの家庭にもどる、という以外の
やりかたがあってもいいんじゃないかと思う。

517 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 16:01 ID:SRPbpZex

だから核家族化を望んだ奴らがなんで子育てが一人云々でウダウダ言うんだ？

518 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 16:02 ID:RrxVCihW

>>515
長くて内容のないレスですが、イヤイヤ読みました。
同じ事を何回も書いてるだけですね。言いたい事はとっくに理解できてますのでご安心を。
で、言いたいのはだから何？このスレとどういう関係が？です。
野生動物のお話がお好きみたいですが、
猿はあっちこっちのメスに種付けしますね。うらやましい。
ライオンはハーレム作って猟も子育てもメスがしますね。うらやましい。

519 ：pollice verso：03/08/08 16:04 ID:JL8cXCcr

　核家族化したのは、女性だけの責任に押しつけないでほしい。
　そういう流れになったのに、大家族時代と変わりたくない
としがみつく男性も問題だと思うけれど。
　じゃあ、問題ならば、今度は女性の家庭に男性が婿にくればよいのでは。
　
　で、私が言ったr戦略とK戦略についてどのぐらい
読んでもらえました？

520 ：pollice verso：03/08/08 16:10 ID:JL8cXCcr

>>518
　動物について知識がないのに言わないでほしい。
　サルは種類にもよるけれど、雌の集団の意見が強かったり、
あぶれる雄が多いのに生まれる子供の父親はボス以外の子供である
確率が（人間よりも）高かったり、
ライオンのオスも同様に大人になれる率がすごく少なかったり
君臨できる年数は短かったりする。
　でもそのライオンだよ、父親がいなかったために
母親が育児放棄をした例があったのは。上野動物公園だったかな。
　それで、父親が育児にもたらす影響が考えられはじめたんだよ。

　人間も両性そろって子供に影響を及ぼす生き物。
男性が「育児も１００％女の仕事」では父親は務まらないわけ。
　そもそも>>518さんは何を言いたいの？
　子育てがお気楽にまったくストレスなくできるものだとでも？
　母親が専業主婦で家事の大部分を分担していたとしても、
育児の責任は男女で半々だと私は思う。
　それを、母親が不安もなにもかも一人で背負わなければならないから
鬱になる、っていう女性の、どこが不満があるわけ？
　

521 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 19:55 ID:BuY+NL2I

>>458さん

それも極端だと思うけど
一家を背負うために働いた事もないやつにあれこれ言われたくないね。
と言う人と同じだよなぁと思って眺めた。

そこを歩み寄るために話してるんじゃないのかな？
お互い放言するだけなら無駄だろう。そういう人にこそもう少し考えてもらいたい。

522 ：X@ダーケストX（現実逃避中）：03/08/08 20:56 ID:KkiSaaTY

>>513

>そのために夫の身体・精神にさらなる負担がかかり、仕事にも差し支えてしまい、
>その結果夫の収入が減ってしまったり、あるいは夫が左遷させされたり
>最悪、夫がリストラｏｒ過労死、なんてことになってしまう可能性もあるんですけど…

それでは男にはそれだけの負担になると思ってらっしゃるようですが
女は育児で鬱になったり、愚痴をこぼしてはいけないとされる論拠は何でしょう。

家の仕事なんて会社の仕事に比べりゃ責任も軽いし、楽なもんだというのが
このｽﾚでの趨勢のようでしたが。

523 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 21:14 ID:BuY+NL2I

せめて病気の時くらいはフォローしてやりたいし、してもらいたいよ。
仕事を病気で休んで倒れてるときに、お前は仕事に行くのが役目だろとか言われたら
本気でこの先どうしようか考える。でもあまり熱くなってもめないでくれ。

このスレ読んでて思ったけど、家事育児っていうからなんかずっとセットだと思っていたんだが
家事やる人と仕事やる人は分担って事で分かれても、育児は違うんだな。
言われてみると父親なんだな。家にいる方が分担は多くても父親だもんな。
なんか、忘れてた気がしてショック。

524 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 22:32 ID:Sq+qZYhm

このスレは、ちゃんとやってない女のスレ。
なんで、そうじゃない例や、ちゃんとやってない男の話で反論するな。
それはただのスレ違い。

525 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 22:34 ID:Sq+qZYhm

このスレは、ちゃんとやってない女のスレ。
男女全般を比較するスレではありません。
そうじゃない例や、ちゃんとやってない男の話で反論するな。
スレ違いです。

526 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 22:37 ID:Sq+qZYhm

このスレは、ちゃんとやってない女のスレ。
そうじゃない例や、ちゃんとやってない男の話で反論するな。
スレ違いです。

育児は本来ならば夫婦ともにすべき。
しかし今の世の中、悲しいかな外の仕事はやけに多忙なケースが多い。
なんでもかんでも出来るわけないだろ。
そんな要求は男にストレスを溜めて氏ねと言ってるようなもの。
外の仕事に、楽なものが多いと思ってるやつ、お前は世間知らず。

527 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 22:45 ID:Sq+qZYhm

ただな、育児をﾏｯﾀｸ、本当にﾏｯﾀｸやってない男。
それはいかんよ。絶対にいかん。
つか、それは奥さんや子供のためにならんだけじゃなく、お前のためにすらならん。
子供が成長したとき、お前のことを家族だとは思わないだろうよ。

528 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 22:48 ID:tMHHMGmK

>>524

　ここはちゃんとやってない女のスレってあるけど
>>1をみた限りでは　ちゃんとやってないかどうかはわからないだろ？
確かに　グチ（というにはえげつない部分もあるけど）は言ってるが
その他は　ちゃんとやってるかどうかはわからない書き方だが
どこかにあった？

529 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 23:06 ID:Sq+qZYhm

>>528
そうだね。そうかもしれない。
でも、>>1のような愚痴を言うのは、気持ち的には確実にちゃんとしてない。
どうみても旦那の方が大変。

家事なんて楽勝だし（俺もやってる）
育児も、たいしたことない。（去年、俺の妹に子が生まれて俺も面倒見てる）
育児でストレス溜める人は、多分要領が悪いんだと思う。
あんなもの、悩みながらやるもんじゃないよ。
変に何とかしなきゃとか思わなければ、結構楽なもん。

530 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 23:19 ID:cIUg7TP3

>>529
あんたを見てると、孫が生まれた時の俺の両親の言葉を思い出すよ。
孫が可愛くて面倒見るのは全く苦じゃない。それは何でかって言うと結局、
「自分には責任が無いから」なんだな。ようするに。
自分の子だと気構えも違う。どういう風に育てればいいか、いろいろ悩んで
ストレスがたまるたまる。
未経験なのに滅多な事言うもんじゃないぜ。マジレスだけど。

531 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 23:28 ID:vY7rp+HJ

ほんとだね。責任のない外野はしっかりしろ、
甘えるな、手を抜くなというばかり。
当事者は大変なのだ。とくに初めての育児の場合は。
妻は試行錯誤の中悩み、夫に助けを求めるが
夫も答えを知らないものだから。

532 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 23:43 ID:Sq+qZYhm

実際甘えてるのだから、甘えるなと言われてあたりまえだよ。
試行錯誤か、確かにそうかもね。
でもな、子育てで悩みまくってｽﾄﾚｽ溜めるような人は、
俺は本人にかなりの責任があると思うよ。
多分、母親本人が子供なんだろう。

奥さんになって、旦那は仕事。
自分はまだまだ子供なんて許されないよ。
そんな国は日本だけ。

533 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 23:50 ID:9YFMb82S

＞外野はしっかりしろ、
＞甘えるな、手を抜くなというばかり。
＞当事者は大変なのだ。

そんなのどこの世界でも当たり前の話。
女だけが大変なのか？女だとそれに耐えられないのか？

そりゃ半人前扱いされるな。

534 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 23:54 ID:9YFMb82S

それと父親も育児をするべきだとの正論を吐かれている方々。

父親が育児すべきなのは、父子の関係においての問題。
母親が鬱だから育児をしないといけないなんて理屈は成り立たない。

それは単なる女を甘やかす言説のひとつでしかない。

535 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 23:55 ID:9YFMb82S

>>534
鬱→大変
とでもしておいたほうが文意が通りやすいな。

536 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/08 23:56 ID:tMHHMGmK

>>529

　要領は確かに悪いな＞私
>>529さんは　ご自分の子供さんはいないのかな？←ただの興味

　少し長くなるけど　読んでもらえるかな？>529さん

　私は１年で育児をギブアップした。
初めての子供で　とても神経質になっていたんだな。
ずーっと一人暮らしをしていて　家事なんて平気だった。
けれども　一人の時とは違うということを　身にしみて実感したよ。

　私は育児・家事には向いてない。
話し合った結果逆転夫婦になった。私は　仕事の方が楽だ。
（職種や向き・不向きがあるので　皆ではない）

　旦那は　最初の３ヶ月は良かったが　それを過ぎると
やはりストレスが溜まっているようだ。１歳過ぎてから交代したのにな。

子供は　自分の鏡。自分のイヤな面を　そのまま写してくる。
そんなこともストレスの一つになっているようだ。言葉使い・クセ等。
　１年もしたら　「仕事の方がやっぱりいいなぁ」と言い出した。
そういいつつ　もう３年になろうとしている。そろそろ限界らしい（w

　個人差はあると思うんだ。価値観も違うし　タイプも違う。
黙々とがんばる人・ブツブツいう事で　自分の感情を整理する人・
ただのグチり屋・・・グチだけで　ちゃんとしてないと判断するのは
いかがなものか。ちゃんとしてないわグチるわなら　バカ女だろうが
グチるだけなら違うだろ。

　しかし　>>1ってきてるのか？　ホントのところはどうなんだ？

537 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 00:07 ID:Na+OUkpd

>>536
まぁ、向き不向きがあるんでしょうね。
俺は仕事も並以上にやってるけど、どちらかといえば家事育児のほうが楽。
だから厳しく言ってしまってるのかもしれない面もあります。

自分の子供はいません。ｗ

538 ：(-_-)＠短め：03/08/09 00:17 ID:pdBWXCDd

>>534
そりゃｿｳﾀﾞ。

父親は子供のためにいるのでｱﾘ

母親の為の父親ではﾅｲ。

父親が責任を果たしたからと言って母の責任がなくなるわけではﾅｲ。

父も母も互いではなく、子供に対する責任を負ﾌのみでｱﾙ。

539 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 00:21 ID:tYQiFZlf

>>533　当事者＝夫婦両方が大変って書いたのになぁ。
なんでこう男、女って分けるかなあ。
お互い育児の初心者だったら、両方が悩んだり愚痴ったり
衝突したりして大変だよねって実感をのべただけ。他意はない。
子供が1歳なら親も1歳ってよく言うよねぇ。

540 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 00:25 ID:TFEuARx5

女の脳、体の構造は育児をする為に最適化されている。
男性がするより遥かに効率が良い。
個人差等と言って現実から逃避するな。
育児は女の義務だ。

541 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 00:33 ID:t/Tcqp0o

>>522
＞それでは男にはそれだけの負担になると思ってらっしゃるようですが
＞女は育児で鬱になったり、愚痴をこぼしてはいけないとされる論拠は何でしょう。

愚痴が男の更なる負担になるから。家計維持の全責任、育児の負担、そのうえ
妻の面倒までみれって？
女はまず甘えることを前提にして論を進める傾向にあるな。
そこがすでに精神の退廃を如実に物語っている。

542 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 00:39 ID:8QKUVMg5

>>540

>>1は『育児がイヤなら保育所に預けててめぇも働け。』
ってさ。色んな意見があるってことだね。
男でも　家事・育児がしたい主夫志望の人もいるようだし。

543 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 00:39 ID:t/Tcqp0o

>>539
お互い初心者だから「育児は」大変

という感じで、女が主に請け負っている育児の大変さのみを主張しようと
しているように感じたから。
先述したように、そんなもんは育児に限った話ではない。
逆に仕事では新規性を求められる分、誰かが経験してる、相談相手もいる、
マニュアルさえもある育児よりよほど辛いとは考えられない？

あくまで「初心者だから」大変だという意見に対してのレスですので。

544 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 00:43 ID:E6OGcwAB

女の愚痴はただ単純に共感して欲しいだけではないかと思ってみた。
会話スタイルが共感型だと特命リサーチで言ってたのを思い出したので。

545 ：(-_-)＠短め：03/08/09 01:02 ID:pdBWXCDd

男女とも育児が負担とか言うﾅﾗ　子供要らないではﾅｲｶ。

共働き小梨ﾃﾞﾓ　小梨専業でもどっちでもﾖｲ。

546 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 01:34 ID:8QKUVMg5

>>545

　負担・・・とは少し違うんだけど　上手い言葉が見つからないな。
可愛さ余って・・・かな？　家族って　子供だけじゃなくって
親や兄弟なども　うっとうしいことがない？
他人さんならほっとけばいいことでも　ほっておけない。
それもこれも　いい事もあるから生活できる。

　子供も　「うちの親よぉ～」って友達にグチる。
「他のうちはもっと何たらなのに　何でうちは～」って
親に文句言う。
　親も「他の子は　もっと勉強できるのに～」「もっと　何とかしなさい」
文句もグチも言うだろ。

　うっとうしくても　大切な者ってことでどうかな。

547 ：(-_-)＠短め：03/08/09 01:50 ID:pdBWXCDd

>>546
そういうのはﾖｲと思ﾌ。

『育児=作業』という視点ばかりで

やれ、どっちがどれだけやるのは損だとか得だとか、そういう話がいやなのでｱﾙ。

548 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 02:06 ID:8J8Nr6hH

>>508
やらなければならない育児をこなせない＝無能力者ということだろう？

男女平等ということは男と同等に無能なら淘汰されるということなんだが？

なぜ女の場合無能＝保護してもらうという風になるんだ？

＞なぜ「子供一人の質を上げる」必要があるかというと、
＞中略
＞論拠があるのでちゃんと学習してから言って下さい。
論拠がまったくないんだけど？

なぜ、女性を優遇してまで育児の質を上げる必要があるのか？
といっているんだけど？ここ男女板だよ？頭おかしいんじゃない？
関係ない話を持ってこないように。

不安だろうとなんだろうとそんなことは興味も無いし、関係ないの。
養育費の捻出と育児が等価交換な以上、それをこなせなれば育児放棄した
クズとして断罪、淘汰されるか、平等を棄て依存して生きるかのどちらかなの。

また道徳的にも不安の原因は姑を追い出したことなんだし、不安を
感じていることを理由に愚痴を零したりは一切許されない。
自分で仕事を起こして、うまくいかなくて妻に当たるのが許されないのと同じことだ。

責任の意味もわからない馬鹿は子供産むなよ。

549 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 02:08 ID:8J8Nr6hH

>>508
＞　要するに、育児に関する不安をなんでもかんでも
＞「女性のわがまま」でくくりすぎ、>>506さんは。
特異な例での反論は言い返したいだけ、男にわがままを認めさせたいだけの
人間のようだね。

550 ：あげ：03/08/09 02:19 ID:LcEbfEm1

　　名前欄：止停&rf&rusi&ran&ras&ran&rrlo;書けませんよ。。。

本文：スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

メール欄・停止

こんなｽﾚはやくスレストしろよ

551 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 02:24 ID:8QKUVMg5

素朴な疑問なんだが

>>養育費の捻出と育児が等価交換

だったとしたら　育児を放棄した際は　養育費の捻出がなくなるだけではないのか？

>>クズとして断罪、淘汰されるか、平等を棄て依存して生きるかのどちらかなの。

じゃ　おかしくないのか？

552 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 02:50 ID:0CIa4E06

>>551
＞だったとしたら　育児を放棄した際は　養育費の捻出がなくなるだけではないのか？
意味不明なんだけど？

旦那が養育費を捻出する、妻が育児をする。
この機能分担で等価交換だといっているの。
機能分担を無視して養育費の捻出と育児の両方を父親にさせるのは
性別も結婚制度も、専業主婦もすべての存在意義を失う。

553 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 03:00 ID:E6OGcwAB

養育費の捻出と家事育児、その分担の方法や割合は
各家庭で違ってもｲｲのでは？当人同士が納得してれば。
そもそも能力差、性能差のある者同士が結婚してるんだし。
完全分業なんてやってる家ないと思う。

554 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 03:11 ID:X0xKc5qn

>>553
割合の話じゃなく機能分担をしていることに意味があるんだが。

そしてソコソコで好きにすればよいといえば、企業だって「嫌ならよその会社に行けば？」
ということになる。

差別マンセーってか？

555 ：pollice verso：03/08/09 04:05 ID:jVkYhmTP

　うーん、私はお金で育児と等価交換ではない、
お金だけで人は育たない、お金をだすことだけでは
父親・夫の役割は果たせない、とかなり前のほうに書いたけれど･･･。
　お金を稼ぐのもたいへんだし、育児では金は生み出さないわけだけれど
育児は完全分業ではなりたたないということ。

　女性を優遇して育児の質をあげるのではなく、
母親にたいして他者のフォローが必要だということ。
父親でも母親でも一人だけで子育てはできないので、複数が必要なんだけれど
現在の日本社会は父親があまり育児に関わって来ないために
母親が孤立化しており、それが問題だということ。
　なぜ、子供を育てるために母親にフォローがあってはならないの？
　育児の質をあげる必要があるのは、育てる子供の質をあげるため、
コストに見合った育児をするため。
　なぜ育児の質をあげなければならないかというと、
同種間での競争にうちかってよりよい社会的地位を得るため。
　端的な一面では、東大にいれるために幼いうちから塾に通わせたり
英会話の勉強をさせたりするようなもの。
　また姑・舅がいればよいというものでもなく、
一番問題なのは育児に「父親を欠いていること」なの。
　舅・姑には別の役割があって、父親の役割は果たせないの。
　育児は子供が生まれたらやらなくてはならないものだけれど、
子供を育てるのに不安を感じる環境では出生率は下がるし育児放棄も増えるの。
　それは無能云々以前に、動物としての本能。　
　その状況で育児をしたくない、稼いでいるほうが偉いから俺はそれだけやる、
育児は女の仕事なんて言っている男がいるならば、それこそが男性のわがままだと思う。

　育児は本能ではできないから、こういう話にもなるんだろうな。

556 ：pollice verso：03/08/09 04:10 ID:jVkYhmTP

>>551さんは、等価交換ならば
一方を取りやめることでもう一方も取りやめればいいだけでは？
と言っているんだと思うけど。
　つまり、お金を払わなくなったら電気とか止まるように、
バイトをしてお金をもらうように、
なにかとなにかが交換なら、交換するのをやめただけで
どっちかが断罪されるっていうのはヘンじゃない？って話。

　だから、男性が育児も養育費も何もかも･･･っていうのとも違うよ。

557 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 05:24 ID:9viQfL8O

最近はダメ主婦が多くなったね。
それ考えると昔の日本の女はエラかった。
男の甲斐性は昔とあまり変わってないのに。
女の幼児化が進行してるということか。

558 ：とと ◆Ju94Ls6/3E ：03/08/09 05:32 ID:8Fs2r+Ym

きちんと家事育児をこなした昔の女性（今でもいると思うが）
はえらい。
しかし、それを認められない状況にあるのは確かだ。
そのために女性の家事育児の質が衰えるのは、
時間の問題だったのではないでしょうか。

559 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 05:51 ID:ycJ+Vrsa

小梨専業時代に、生活費を捻出＝家事　で等価交換していた家庭の場合、
子供が生まれて、養育費を捻出＝育児　という形になるのは、
養育費分の収入を増やすなど、特別にｱｸｼｮﾝをおこした場合のみで、
通常子供が生まれてなくても起こる範囲の昇給や異動、
働く目的や責任感など意識が変化しただけの場合、
事実上、今まで夫婦二人の生活費だったお金の中から、
二人で養育費を捻出していることにならないのでしょうか？
つまりこのような家庭の場合は、
生活費を捻出する＝家事をする（元々等価交換していた）
子供の養育費は二人の生活費から捻出（子供の養育費分の変化がない）
育児＝育児（割合は事情に合わせて）これで等価交換されてるのではと。

560 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 05:56 ID:9viQfL8O

>>559
低脳丸出しってとこだな。
反論する気も起きないレベル。

561 ：ふあ：03/08/09 07:28 ID:IKg508tg

育児が100パーセント女の仕事、というのは日本人に多い男の思想だね。
そういってた男が何故退職離婚率が増加したか、子供の犯罪が増えたか、なぜ自分がいらついてるのか理解不能だろう。
女も同じだ。育児や家事を大変だという主婦のほとんどが家事下手だな。向き不向きなのかね。生んだのはおまえだから育てろと押し付けられた被害者気分の女も多いんだろうな。

男も女も孤独なんだな。なんで夫婦なんかになったんだろう？
声高に言い張る男も女もご都合主義で不器用すぎ。
理想的に言えば、一個の人間を育てるには母性も父性も大切で、それぞれがバラバラに個々で子供にかかわるだけではだめなんじゃないのか。
女も男も相手にいろいろと求めすぎてるな。お互いに甘ったれてるわけだ。
ずっとレスを読んでものすごく未熟なレベルで議論？が交わされてると思った。
ここまで言われりゃ人間にとってリスクの多い結婚出産なんて男女ともしたくなくなるのがわかる気がしてきた。

女も家事・育児が鬱ならバカ高い保育園代の倍以上稼いでだんなの保健からもぬけて独立夫婦になる意気込みで社会にでればいい。
保育園代も家賃、光熱費も折半。職種は限られるし正社員なんかなかなか雇ってもらう口が無い現状だが、それでも食べていけるのが日本。稼ごうと思えば稼げるよ。
男も妻の愚痴ひとつ真剣に取り合ってやれないほど仕事がつらくて大変ならどうせ長続きする前に過労死するから早く転職するべきだね。
どの道、男は厳格無口な家長で大黒柱・一家のオモテ看板、女は専業で実質的な家内の権力者という古風な日本の家庭像は望めないんだから、ののしりあうより新しい道を模索するほうが手っ取り早い。
このバンの煽り合戦はどうも腹立たしい。

そか、なんで俺かきこんでるんだろう。俺が一番ヴァカだなｽﾏｿsage

562 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 09:30 ID:RT94FPJp

>>561
顔をあげてくれ。
自信を持ってくれ。
感動した。素晴らしい。

563 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 10:32 ID:9viQfL8O

>>561
>育児が100パーセント女の仕事、というのは日本人に多い男の思想だね。

誰もんなこといってないのに脳内で盛り上げられてもなぁ･･･。
日本人だけの発想でもないし。世界って広いんだが。

>そういってた男が何故退職離婚率が増加したか、子供の犯罪が増えたか、
>なぜ自分がいらついてるのか理解不能だろう。

つーかそう言うと何故退職離婚率が増加するのか、子の犯罪が増えるのかの
因果関係及び誰がそれでいらついてるのかが理解不能。

以下同様の脳内レベルで終始。長い割に説得力がなく、面白くもない。
やり直し。

564 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 10:32 ID:xXwx+5Es

>>555
論拠なくそんなこといっても無駄。
子供を抱っこして、あやすだけで育つのか？
金がないと育たないだろう。
むしろ、飯さえ食わせておけば子供は親以外からもいろいろ学び大人になる。
わからないなら北朝鮮にでも行って子育てしろ。
子供を生かすことの大切さを理解しない馬鹿女はな。

少なくとも分業する上で育児だけすら自分でできず、しかも養育費を捻出しない専業主婦は
ゴミということだな。

そして完全分業では成り立たない、母親にたいして他者のフォローが必要なんていうのは完全な嘘。
孤児や母子家庭、父子家庭の人間を差別しているだけ。

＞なぜ育児の質をあげなければならないかというと、
（中略）
論拠なし。
競争に打ち勝つ必要も無いし、そのために女を擁護する必要も無い。
競争に打ち勝つのに過保護が必要でもない。
社会で生き抜くのにまず必要なのは多様性と住み分け。

565 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 10:32 ID:xXwx+5Es

＞子供を育てるのに不安を感じる環境では出生率は下がるし育児放棄も増えるの。
＞　それは無能云々以前に、動物としての本能。　
不安を感じるのが環境のせいなのか、その母親が劣等ゆえなのかは別。
現状は後者だな。そしてそれにたいし一成人である女にあれこれ世話を
焼いてやる必要は全くなし。社会から淘汰されれば良いだけ。

＞その状況で育児をしたくない、稼いでいるほうが偉いから俺はそれだけやる、
＞育児は女の仕事なんて言っている男がいるならば、それこそが男性のわがままだと思う。
意味不明。機能分担をし、役割を果たしているだけでこのスレで偉いともなんともいわれていない。
ヒステリーを起こして、話を捏造してまで被害者ぶりたいんですか？
あなたもクズですね。
ただ、役割を果たしたものと、役割を果たせず、育児を父親にやらせ
その分養育費を捻出するかと言えばどうでもないクズ女よりは偉いですけどね

566 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 10:34 ID:xXwx+5Es

>>556
等価で交換する約束を果たし終えるのは子供が成人してからだ。
電気を流したのに、お金を振り込まれなければ断罪されるのと同じだ。

567 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 10:41 ID:xXwx+5Es

>>561
女の仕事かどうかの問題じゃなく、引き受けたらやれってことだろ。

嫌なら産むな、産む前に離婚。

それがわからないのが日本の馬鹿女の特徴だね。

相手の思想のせいにして。
成人しているんだから、その思想に付き合って機能分担を選んだのも自分の選択だろ。
子供は自分の子供なのに、作業を分担しているだけで被害者気分なのは
許されないね。

少なくとも役割分担をして黙って責任を果たしている男と、
果たさずに愚痴を零している女とでは全く比較にはならないけどな。

まぁ、仕事が偉い、育児が偉いの話じゃないってことだ。

役割分担、作業分担、機能分担、分担するために男女対になってんだろ？
じゃなきゃ男同士ででも結婚してるよ。男女ともに分裂で繁殖してるよ。雌雄なんて必要無い。

生まれつきのものもあるが、そうでないものなら自分で引き受けた以上
黙って成し遂げろ。無理なら引き受けるな。

568 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 10:41 ID:6+Ym296U

>>534
育児をしないとはいってないのでは？鬱だとぐちっとるだけで（それも程度問題だが）

母親には母親の、父親には父親の責任があるから育児はちゃんとしないとだな

569 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 10:48 ID:xXwx+5Es

どうでもいいけど、ここは男女板なんだから話を逸らすなよな。

父親も育児をする必要があるとは俺は思わないが、「仮に」必要だとしても
男女平等にするには旦那が育児をした分だけ妻が養育費を捻出してこなければいけない。

その環境を実現できなければ子供を産まなければ良い、あるいは
ドキュソになるのを覚悟すればよい。

「子供のため、少子化のため」とかいって女尊男卑を肯定することは全くできない。

570 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 11:59 ID:FVDhfXw5

>569
本気で「父親が育児をする必要はない」と思っているんですか？
妻が専業で夫が稼いでいる場合のみに限定して？
共働きの場合も？
妻が専業なら『当然』育児なんてモノにはノータッチ？

驚きです。
ほんとこういう男（いや、大人、人間）がいる事にびっくりです！
「育児」って誰かが代りをやれる物ではないと思います。
あなたが作ったあなたの血を受け継いだ子供が目の前に生きていて
動いている事、それを育んでいく事が「育児」ですよ？
家事なんかは何にもしなくたって今どき食べ物くらい調達する手段は
いくらでもあるけど、子供に温かい言葉をかけだっこをし、お風呂にいれ
おむつを替え…すべてを愛情をもって行うのは本来はその子の両親で
ある事が望ましいのではないですか？

571 ：570：03/08/09 12:04 ID:FVDhfXw5

長いですが続き＞

母子家庭、父子家庭その他の事情のある家庭に対する差別ではないです。
様々な事情があってその中で責任をもって、いろんな立場で子育てに
関わっている方はいます。立派だと思います。
（実の親でない場合ももちろん愛情を注いでいらっしゃいます）
だからこそ実の父親が「忙しいんだ！稼いでるんだから！育児は
専業の仕事だ！」とムキになってまで子に背を向けるのは情けないし
当の子供の存在を否定しているように感じます。

誰に育てられても愛情があれば人間は育ちますよ。
あなたに言わせれば「金がなきゃ育たない」というところでしょうが。
でもお金があっても愛情がなければ「幸せ」にはなれない。
子供は愛情に妥協できない。いつも求めてますよ。

男女論以前に子供を犠牲にしてまで「あいつの仕事だから俺はしない」と
擦り合う心がある以上理解し合えないと思う。

これは>1の奥さんにも言えると思うけど。
スレ違い承知の上ですが書かせてもらいました。ごめんなさい。

572 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:04 ID:9viQfL8O

>>570
過去レスくらいある程度目を通してから、驚けや。

573 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:09 ID:6+Ym296U

>>572さん
そういわずに驚かせてあげてもいい。
過去レス読む前の準備運動的に。

少子化が進むはずだよ。

574 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:14 ID:6YpFwjhm

>>572
まったくだ。同意。
育児を全然しないなどと言っている男はいないだろう。
どうしてここまですれ違うのか。

それは、男女の『責任』についての意識の差。
つまり女は責任感が圧倒的に少ないからでは？と思うのだが。

575 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:18 ID:oVxV3JDR

569＞父親も育児をする必要があるとは俺は思わないが、

たったこれだけのレスから

＞実の父親が「忙しいんだ！稼いでるんだから！育児は
＞専業の仕事だ！」とムキになってまで子に背を向けるのは情けないし
＞当の子供の存在を否定しているように感じます。

＞あなたに言わせれば「金がなきゃ育たない」というところでしょうが。
＞でもお金があっても愛情がなければ「幸せ」にはなれない。

ここまで話が飛躍してしまう。これはさすがに驚いた（笑）

576 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:18 ID:6+Ym296U

>>574さん
ここまですれ違うのは本当にそういってる人が混在してるからだと思う。
上の方にちらほらいる。

女の人も全然してないわけでもないし、鬱だなぁって時があるって話なだけだと思うんだが
鬱とかいうな！って怒ってる人がいたり、鬱とか言う人は産むな！とかいってたりするから
もめてるんかな。

ほとんどの人は、それぞれに責任を果たそうと頑張ってると思う・・思いたいです。

577 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:19 ID:RNiG+UEu

男ってホントに育児に関わってないのか？

父性ってなんだよ・・・

578 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:20 ID:oVxV3JDR

「男も女もみんなちゃんと自分の仕事をしよう！」で終了…だと思うんだけどねえ（笑）

579 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:21 ID:9viQfL8O

>>574
>つまり女は責任感が圧倒的に少ないからでは？と思うのだが。

胴衣だな。要するに
男の宣言｢俺は家族に経済的に全責任を負う。何が何でもそれを死守する｣
女の宣言｢私は家事と育児に全責任を負う。それは任せて！｣
･･でバランスが取れるはず。
それが男は責任を果たしてるのに、女は中途半端。これじゃダメですな。

580 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:23 ID:RNiG+UEu

昔の女は責任感があったんだろうな、と思う時があるんだけど、
俺の勘違いじゃないよな・・・

ウチの祖母と母を比べても凄く違いを感じるし、
今の女を見たら・・・

581 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:25 ID:1mm7zLW2

初めから全部読んだ上でまだこんな事を堂々とか男がいると
驚いてるんだよ。

>574
だから「する必要ない」って書いてるから驚いてるんだって。
「必要無いけどしないとはいってない」？
なんか言葉の上だけでこねくり回してないで「やりたくない」って
素直に書けばいいのに。

責任うんぬんで押し付け合わずに「お前が育てないなら俺がやる！」
「お前なんかに任せられない！」っていう男もいるんじゃない？
昔の女性は完璧に家事育児をこなした…って美化してるけど
うちの祖母もそうだったよ。でも旦那が見ぬフリする以上女が
そうやって無理を重ねなきゃ子が育たないからだってわからないかな。
幻想も込めて美化し過ぎ。

子供が好きでたくさん自分から関わってくれる父親が一番良いよ。
（稼ぎとかかわり度が反比例するというのはおかしな事です）

582 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:28 ID:9viQfL8O

>>581
何つーか低レベルなんだわ。悪いけど、煽りじゃなくて。
読んだ上で言ってるなら、頭が悪いとしか理解のしようがない。
論点もズレまくってるし、脳内解釈振り回してるだけ。
いくら女にしても、話にならんね。

583 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:32 ID:PmCMy0U+

妻の家事が勤め人たる夫への内助の功であるのと同様
夫の稼ぎは子育て妻のへの内助の功と言えるはず。

つまり、金を稼いで妻子を養う夫は(夫の稼ぎの何割かを妻の分与として要求できるのと同程度には)
子育て参加実績を主張して良いはず

584 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:32 ID:6YpFwjhm

「精一杯頑張るけど、つらいときには気持ちをわかってもらいたい、支えになって欲しい」・・・・・・・というのと、
最初から、「一人でやるなんて無理だから、参加、分担してくれなきゃいやだ。でなきゃ、子供産まない、少子化になるぞ」

というのでは、大きな径庭がある。それが責任感だ。
後者のような考え方の人間では、仕事においても、管理職どころか、担当ですら任せられない。

585 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/08/09 12:36 ID:enEAmzhS

>>583
主が社会的、経済的に保護する以上、妻は主人に対して｢仕えて｣いるのである。
家事及び育児を全面的に行って当然であろう、労働強度の核が違うのである。

586 ：583：03/08/09 12:37 ID:5EKa5sIg

「誰のお陰で生活できると思ってるんだ」と妻に言うのがDVなら
「誰のお陰で子供が無事に育ってると思ってるのよ」と夫に言うのもDV

587 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 12:42 ID:oVxV3JDR

>>581
>>570の妄想レスを書いたのは君なのかな？

＞だから「する必要ない」って書いてるから驚いてるんだって。

何で「する必要がある」と思うわけ？
父親が育児をしないことでどのような問題があるのだろう？
人手の問題かな？（これこそ金で解決する問題であると思うが）
愛情の問題かな？（母子家庭は人格障害者の子供ばかりだね♪）

僕は父親が育てようと、母親が育てようと
二人で育てようと、別の人が育てようと
構わないと思うのだけどね。ちゃんと育てるなら。

>>583
正論ですね。行動の代価としてお金を払う。
「お金」ってそういうもんだと思うんですけどねえ。
それすら理解でない人もいるからなあ（笑）
（こんなこと書くとフェミ認定受けちゃいますかね？）

588 ：570：03/08/09 13:12 ID:Qt3yQcPB

570=581です。

バカでも妄想でもいいですよ。
私は議論上の事だけで子供の事を片付けて欲しくないだけです。

>587
父親が育児をする必要があるという事については書いています。
愛情の問題（…と言葉だけで括ると大雑把ですが）です。

私も誰が育てようとかまわないと書いているつもりです。
施設にいる子、祖父母に育てられている子、色々です。
それらの子もきちんと関わってもらい、愛情を感じていれば構わない。

でもいくら父親がいてもここに書き込んでいるように妻の責任うんぬんに
捕われて、実際自分は子供に関わろうとしない方が問題だと思うんです。

子供も話や雰囲気を感じてます。
お子さんがいればわかりますよね。
「あ～押し付け合ってる。。。」みたいな雰囲気。
「お前がやれ！」「手伝ってよ！」とかいうやり取り。

いくらお金があってもそういう家庭では子供は楽しくないと思う。
バカ女（母）は困り者だけど、育児に関していえば男（父）が賢ければ
子供もきちんと育つと思います。
無理してバカ女に育児を押し付けず、可愛い我が子を自分で育てれば
良いのではないでしょうか。
それが父の愛情でもあり、父親として存在している以上そういう責任も
あるのではないかと思います。

ーで、バカ女はいらないのであれば見る目がなかったと早々に諦めて
お別れした方が良いのではないでしょうか。子供にとっては。

589 ：：03/08/09 13:13 ID:FF/AJw+1

アダルト画像掲示板情報局
http://secretary.k-server.org/bbs/index.html

590 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:16 ID:oVxV3JDR

>>588
>>575参照。以上。

591 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:23 ID:9viQfL8O

>>588
>バカ女（母）は困り者だけど、育児に関していえば男（父）が賢ければ
>子供もきちんと育つと思います。

思いますを結論にしちゃってるよ、このシト。
専門家はまったく逆のことをよく言うけどね。
父がロクデナシでも母が賢母だと子は健全でいられるって。逆は真ではないと。
昔は母が立派だったから、この国もよかったじゃなんかな。

592 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:23 ID:hMi02R/u

>>583
あーなーるほど。
なら、男女ともやっぱ家事育児系するより自分で働いたほうがイイってことだな。
ちゃんと対価を払ってもらえるし、金や地位という見返りがあるからがんばる気になる。
家事育児って見返りがない分、不利だね。
昔ほど結婚外圧（男女ともに）ないし、昔より職業の選択も広がってるし
シングルって生き方もアリかな。

>>585
>人手の問題かな？（これこそ金で解決する問題であると思うが）
金で解決できると思うなら、母親の代わりも金で解決できるな。

>愛情の問題かな？（母子家庭は人格障害者の子供ばかりだね

母子家庭のお母さんは相当がんばって、父性母性両方を担ってる。
自分の子供で、親は２人いるのに、片方は子供にかかわらないのは変だよ。

593 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:27 ID:RNiG+UEu

>>592
＞母子家庭のお母さんは相当がんばって、父性母性両方を担ってる。
父子だろうが母子だろうが、
あきらかに人手不足・・・
これは当事者じゃないとわからないか・・・

594 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:30 ID:9viQfL8O

>>592
といっても逝かず後家にいつまでもしがみつかれると迷惑がる
会社が多いからね。そのヘンも考慮に入れたほうがいいと思われ。

595 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:30 ID:hMi02R/u

>>564
＞むしろ、飯さえ食わせておけば子供は親以外からもいろいろ学び大人になる。
だったら、養育費だけ払って、男親は家から出たほうがいいのでは？
動物でもそういう繁殖のパターンあるしな。

596 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:35 ID:I3B7p933

無理してバカ女に育児を押し付けず、可愛い我が子を自分で育てれば
良いのではないでしょうか。

↑あの～男が育児をしている間、そのバカ女は何をやっているのですか？
まさか専業主婦？それだったらなんの為に存在するんですか？

597 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:37 ID:oVxV3JDR

>>592
＞金で解決できると思うなら、母親の代わりも金で解決できるな。

その通りですね。
「母親の代わりに育児をする人（人手の問題）」は
お金でも人（父親・親戚含む）でも解決できます。

＞母子家庭のお母さんは相当がんばって、父性母性両方を担ってる。

ちなみに「父性」「母性」ってなんなんでしょう？
具体的に説明してくださいませ。

＞自分の子供で、親は２人いるのに、片方は子供にかかわらないのは変だよ。

そりゃあ君が「変だ」と思うのは勝手だよ（笑）

598 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:37 ID:hMi02R/u

>>593
だから、両親そろってたら父もかかわったほうがいいんじゃない？
>>594
それだと不自由な二択だな。
結局女は労働の対価報酬を受け取る仕事では障害があるということか。
つーことは小梨専業が一番楽ということだな。

ある程度余裕のある収入の旦那に使える小梨専業が女の生きる道だ、という結論が出たみたいだな。

599 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:44 ID:hMi02R/u

〔父性愛〕鍛える、褒めて叱る。子供を強く賢くする育児性。『よい子こそわが子』
〔母性愛〕包み込む。慰め癒す。子供を守り安定させる育児性。『わが子ならどんな子もよい子』

どっちの要素もないと子供は大人になれません。
男にも母性愛的要素はあり、女にも父性愛的要素はあります。
通常、男親は父性的要素が出やすく、母親は逆になります。

600 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:46 ID:FV/E9Mdm

>>570-571
基本的に専業主婦を養っている場合。
ただ母子家庭、父子家庭でも立派に育っている奴をいっぱい知っている。

おまえが既成概念で彼らを差別したい、おまえにとって両親が育児を
してくれたことだけが唯一相手を貶め、自尊心を満足させてくれる
ことなのだろうが、そんなことはどうでもいいんだよ。
好きなだけ差別したらいい、それでおまえが軽蔑されようとも知ったことじゃないしな。

ここは男女板。
父親が育児をするのならその分母親が養育費を捻出すべきである
それが男女平等であり、「子供を育児放棄する」と男性を脅し、
理不尽に男性を酷使することは許されない。

これに反論できないなら黙っていたほうがいい。

＞あなたに言わせれば「金がなきゃ育たない」というところでしょうが。
＞でもお金があっても愛情がなければ「幸せ」にはなれない。
＞子供は愛情に妥協できない。いつも求めてますよ。
中身の無い頭のすっからかんで、働いたことの無い幼稚な内容だね。
君のようなクズは働いて金を稼いできてくれることに愛情を感じられず、
ただ抱っこしてあやしている母親にだけ愛情を感じている想像力のない
畜生のような人間のようだ。

601 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:46 ID:RNiG+UEu

>>599さんのが結論でしょ。

602 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:47 ID:4t9Hi/yq

出生率と年金
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2002/05/h0515-2.html
日独伊のオンナどもは、何かの罠に掛かったのでしょうか？

603 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:49 ID:oVxV3JDR

>>599
＞〔父性愛〕鍛える、褒めて叱る。子供を強く賢くする育児性。『よい子こそわが子』
＞〔母性愛〕包み込む。慰め癒す。子供を守り安定させる育児性。『わが子ならどんな子もよい子』

んで、その定義はどこから引っ張ってきたの？
まさか君の妄想じゃあないよな？

＞どっちの要素もないと子供は大人になれません。
＞男にも母性愛的要素はあり、女にも父性愛的要素はあります。
＞通常、男親は父性的要素が出やすく、母親は逆になります。

男にも女にも父性・母性両方あるなら
別に片方だけが育てたって問題はないじゃん。
なんで両方にこだわるわけ？

604 ：570：03/08/09 13:50 ID:j6S6ijuv

たびたびすみません。

私も結論を出したつもりはなく自分が正しいと思う事を書いたので
誰もが同じとも思っていません。
飛躍しすぎでしょうか？
私は余りにもお金の問題にし過ぎてるようでその方が不自然に感じます。

女の責任というよりバカな女と結婚した自分の責任。
そのバカ女を操るか、育てるか、別れるかは男次第ではないでしょうか。
別れて１人で可愛い子供を育てる気概がないからウダウダと責任だ
なんだと言いたくなるのでは？
そして別れた後バカ女は「あ～子供なんて２度といらない」と悟り
589の言うように小梨専業に落ち着くのかもしれないし。

私自身はいつも感情が先で理屈が通ってない事が多いので
ここで書き込むのは失礼だったと思います。すみません。
でも私はバカ男と結婚して失敗し、以上のように感じるように
なりました。
相手を変えるより自分が変わる方が早い。

605 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:50 ID:FV/E9Mdm

>>581
する必要ないを無理やり曲解してやりたくないにする君の男性への
私怨には驚きです。
父親の育児を受けていない人間がまともに育たないと言う論拠はあるのか？

素直に育児も養育費の捻出もしたくないって言えば良いのでは？

養育費の捻出をしている父親に「この子を愛していないの？」って
脅しをいれて育児もさせれば？

そして育児も養育費の捻出もしないで、キッチンドランカーでもスーパーで万引きでも
勝手にしたら？

606 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:51 ID:BAmsI0GW

大阪を中心にライブ活動をしている小林万里子さんというブルースシンガーがいる。
彼女の歌にこういうものがある。歌詞は正確ではないけれど。

「テレビ見てたら、大きな犬を連れたオッチャンが出てきた。オッチャンが言う。
神戸の事件（１４才の男子が殺人を犯した）は、現代の病だ、と。現代の子どもは
生命の重みが分からない。なぜなら核家族で、年寄りが死ぬのを見たことがないか
らだ。マンションに住んでるから、犬や猫などペットの生き死にを見てないからだ。
母親が家にいないからだ。父親が怒らないからだ。テレビゲームばかりしてるからだ。
一人っ子が多く、兄弟でケンカしたり遊んだりしないからだ」

鬱々とした調子で謳う小林さんはここで一息を入れ、こう叫ぶ。

「ぜーんぶ違うやんかー！！！」
と。そして一気にまくしたてるように歌う。　

607 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:53 ID:BAmsI0GW

「神戸の少年はおばあちゃんと暮らしてた。おばあちゃん子で、おばあちゃんが死んだとき、
遺体に抱きついて泣いた。神戸の少年は一軒家に暮らしてる。周りは山だらけや。テレビゲ
ームは禁止されていて、弟二人と外で仲良く遊んでた。神戸の少年の母親は専業主婦や。
毎食料理は手作りや。父親は教育熱心で息子たちとキャッチボールして遊んでた。神戸の
少年の家は犬を買ってた。ぜんぶ、ぜんぶ、ぜんぶ違うやんか～！」と。

幼い子どもが犯罪に巻き込まれたり、加害者になった最近の事件について、大人たちが毎度
のごとくヤイノヤイノとやっている。私も東京新聞の取材に答えてしまっているので、他人
事のようには言えないけれどさ。それでも週末の「朝まで生テレビ」はあんまりだった。
うっかり見てしまったけど、テーマは「若者の暴走・獣性と無責任大人で日本沈没？」。子ども
の学力が落ちている、という問題定義から始まり、大人が怒らないからだ、母親がだめだ、
父親が不在だ、ジェンダーフリーは間違ってる、フェミニズムが悪い、自由が行きすぎてる、
民主主義がだめだ、憲法改正だ、とだんだん話しが大げさになって、最後は西尾幹二の
「民主主義の行き過ぎだぁ」との高い叫び声が錯綜した議論のなか響き幕を閉じてしまった・・・ように見えた。

608 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:54 ID:BAmsI0GW

「知らないオジサンに、ピンクレディのシールをくれるって言われて、ついて行ったよ。
でも、だんだんと人気がなくなる道ばかりを通るからさ、怖くなって逃げたんだ」
「キスをしてくれ、って道歩いてたらオジサンに１万円差し出されたことがあるよ。逃げたけど」
女友だちと話してると、そんな話しはざらに出てくる。そんな男の存在なんて、私たち、
昔から知ってたよ。だって女の子だもん。ついていったことのある女子だっている。
チンコ舐めさせられた女子だっている。怖いから言うことを聞いた。怖いから黙ってた。
怖いからされるままになっていた。気持ち悪くてたまらなかったけど、仕方がないから
やった。世の中は、決して女の子に甘くない。そんなこと、女の子なら分かってるのさ。

女子だって、見知らぬ男に金をもらうことを、ただただ無邪気に考えているわけじゃない。
ただ、もらうお金と引き替えに、自分たちが何を「差し出し」ているのか、言葉にならない
だけだ。自分の尿、自分のパンツ、自分の唾液が、おしっこ・下着・つば以上の何なのか
なんて、知りたくもないのだ。だから女子はみんな言う。「そんな男、気持ちわる～い！」と。
ただ自分にとって「無価値」なものは、平気で金に替えられるということだけ。粘膜だって、
洋服だって、靴下だって、パンツだって。「男」が気持ち悪いのは当然の前提で、その気持ち
悪さを直視しなければ単なる物々交換だ。それはスムーズに成立する。

そのことが悪い、というのなら、「資本主義」の意味を教えてよ。その事が悪い、というのなら、
「女の子」の意味を教えてよ。そのことが悪い、というのなら、「男とつきあうリスク」を教えてよ。
見知った男に殺されるる女の方が、見知らぬ男にヤラレた女より多い現実を、教えてよ。
「私たちも悪いんですけど」助けを求めた小学生がそう口をすべらしたことに胸が詰まった。なにも悪くないのに。

609 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:55 ID:FV/E9Mdm

>>592
＞なら、男女ともやっぱ家事育児系するより自分で働いたほうがイイってことだな。
＞ちゃんと対価を払ってもらえるし、金や地位という見返りがあるからがんばる気になる。
＞家事育児って見返りがない分、不利だね。

家事で得られる対価なんてたかがしれてるけど？

育児して対価がほしいの？
自分の子供を自分で育児してどうやって対価をもらうの？

どうして女って養育費も稼がずに自分で自分の子供を育てているだけなのに、
「旦那のために育ててやっている」と思って報酬を求めるんだろう？
誉めてもらおうとか、対価を貰おうとか。
頭おかしいんですか？

妊娠できないし、だれの子かわからない以上父親がそう思うならまだわかるけど・・・。
それとも愛人の子供でも育ててくれるわけ？

610 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:55 ID:BAmsI0GW

断言する人があんまりにもいなさすぎるので、はっきり言うけど。事件に巻き込まれた彼女たちに
落ち度はない。全く悪くない。渋谷に電車で行ったことも、モアイ像で待ちあわせしたことも、
109の洋服が欲しくて欲しくてたまらないことも、配られたチラシをただもらうことも、好きな服を
着ていることも、タクシーに乗って赤坂に行ったことも。なんにも悪いことしてないよ。「気持ち
悪いけど大丈夫かも。ここまでなら大丈夫かも。」　糞尿に沈んだ大切なナニカを取り戻すために、
足首を入れた、気持ち悪いけど、もう少しひざまで入れたら見つかるかも、ああもう少し行っても
だいじょうぶかも。何を探しているのか、何を欲しているのか分からないまま、ウンコまみれになり
ながら女の子たちは前に進んだのかもしれない。その絶望を、誰が責められるの？

今回の事件の報道で知ったのは、たとえそれが１１才の女の子であっても、成人女性のレイプ被害者と
同じように、「あんたにも落ち度がある」と言う大人たちの存在の多さだ。あんまりじゃないの。

自分たちが「差し出している」ものの形が分からないまま、手足を拘束された女の子たち。高速道路に
投げ出され殺された女子中学生、出会い系サイトの男に殺された女子高校生。殺されなかった、事件に
ならなかった、たくさんの女の子たち。民主主義だの、憲法改正論だの、どうでもいいよ、ハッキリ
言えば。大人がしっかりしていれば・・・なんて苦悩の顔なんて浮かべるな。ウソくさい。

611 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:56 ID:BAmsI0GW

小林万里子さんの歌はこうやって締めくくられる。
「ねぇ、犬連れてるおっちゃん。あんた、本当に、神戸の少年のこと、考えたんか？　あんた、冷たすぎやしないか」
と。子どもの犯罪者・被害者の存在に、「女の社会進出が問題だ」「シングルマザーが問題だ」と
叫んで、犯罪解決の道を提示したと思いこむアホは元気だ。痛みを感じていないから。こんな事件
が起きれば、当事者じゃなくたってすり減るものだ。すり減るから、痛いんだよ。それなのに、傷に
辛を塗り込むように暴論を吐く人々が、さらに傷口をこじあける。犯罪が絶望の気分を産むのではなく、
犯罪に対するアホな発言が、さらなる絶望と次の犯罪を産むのかもしれない。

http://www.lovepiececlub.com/kitahara/kitahara_168.html

612 ：570：03/08/09 13:57 ID:j6S6ijuv

>600
私も母子家庭で育ちました。
なので差別感状はありません。

>605
男性を憎んでもいません。
良い旦那に恵まれて幸せです。
以前も書き込ませてもらいましたが保育士をしていますので
短大卒業以来１０年弱働いています。

613 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 13:58 ID:FV/E9Mdm

>>588
＞無理してバカ女に育児を押し付けず、可愛い我が子を自分で育てれば
＞良いのではないでしょうか。
親権をもぎ取っていくのも馬鹿女だし、

この国では代理出産は認められていませんが？

代理出産が認められればだれもこの国の馬鹿女に母親になってもらおうとは
思わないだろうね。金であと腐れなく子供だけいただきます。

614 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:00 ID:hMi02R/u

>>609

だから外で働いたほうがいいと書いてるのだが。

家事育児に関してはこの記事見てみろ。

http://www.mirai-city.org/wakana/famikaji.html

『家事労働は金銭による評価の換算ができないため、「対人的」な評価に転化されやすい傾向がある』

615 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:02 ID:9viQfL8O

>>598
>ある程度余裕のある収入の旦那に使える小梨専業が女の生きる道だ、
>という結論が出たみたいだな。

そういうところへまず嫁に逝ける器量があるか、
小梨なのに専業を許す旦那がいるのか、
子を産もうとしないことを許す旦那がいるのか。
これらをクリアできればいいのだろうが、果てしない永遠の夢想ですな。

616 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:04 ID:hMi02R/u

>>613
おたくの場合は金さえ払えばいいと書いてるんだから、
＞親権をもぎ取っていくのも馬鹿女だし、
という制度でちょうどいいんじゃねぇの？
養育費払って、あとは育ててもらったほうが、あんたも幸せだし
育てる気のない父親のもとにおかれるより、子供にとっても幸せでよかったじゃん（ｗ

617 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:05 ID:FV/E9Mdm

>>612
保育士ね。
なるほど、だから家族を養う気概が全然ないわけだ。

自分でやりたいことをやって自分を養ってきただけの人間でしょ？
それも十年近くも？
どうしようもないね・・・。

で、いいかげん男への私怨をどうにかしてくれない？
いくら憎んでいないといっても、辻褄が合わないんだよね。
母子家庭で育ったとか嘘もいいからさ。

なんで育児不安だからと旦那を脅して旦那に育児を押し付けるの？
不安なだけで仕事を他人に押し付けていいの？
旦那が死んでいたら？離婚していたら？
これは他の仕事でも同じ。まして人間の子供だったら不安だからと
ポイと棄てるわけには行かない。
旦那の愛情を計る前に、不安だからと育児放棄する母親の愛情を疑ったほうがいい。

618 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:05 ID:RNiG+UEu

「育児」という言葉の解釈のズレなんじゃないのか？

619 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:06 ID:hMi02R/u

>>615
小梨専業けっこういるぞ。

結婚前に子供の話は避けて、結婚してから小梨宣言。
うだうだいったら離婚（慰謝料ゲットｳﾏｰ）
というパターンはどうかね（ｗ

620 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:06 ID:uC2E7yaQ

>>610
ただただ感情論の垂れ流し。
これが今の女の姿か。

女たちは、「権利」を要求した。
もっともっと権利をよこせと要求し続けた。
しかし、もらった権利には同じだけの責任が
つきまとうということを決して理解していなかった。
いま、権利とひきかえの責任を要求され始めた女たちは
初めて、自分たちが気軽にもらってきた権利が
どれほど重いものであるかに気付き、
戸惑い、怯えて、そして責任から逃げようとしているのだ。

621 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:08 ID:I3B7p933

>>616
そりゃ違うだろ。親権とるならとったで子供養う分自分で稼ぐのが筋。
それができないならガキをもらうなっつうことだろ。
親権もらうくせに養育費までぶんとって何様だっつうの。金がなくて
育てられないってんなら親権とらなきゃいいだろ

622 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:08 ID:hMi02R/u

>>603
本読んでくれ-としかいえん。

＞別に片方だけが育てたって問題はないじゃん。
一人で出すのが難しいから。
男親、女親の傾向というのもある品。
だから父子母子家庭は大変なんだよ。

623 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:08 ID:FV/E9Mdm

>>614
＞だから外で働いたほうがいいと書いてるのだが。
意味不明。

なにがどう「だから」なんだ？
家事と同程度の労働では割に合わないような対価しか得られないといっているんだぞ？

自分が飯を作るついでに三人前作ったからってそれでどれだけの対価が得られる？

まして育児は自分で自分の子供を育ててもだれも１銭もくれないよ。

ビジネスとは「割に合うか合わないか」なんだよ。

外で働いたほうが得、割に合うという理由がなければ「だから」にならないんだよ。ばか。

624 ：_：03/08/09 14:09 ID:26KxQDDF

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

625 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:09 ID:9viQfL8O

>>619
俺の知り合いにもいるがね。
バカ女ってみたことないな。
小梨で働かずにいるのに飼ってるのは、何か女としていいところが
あるってことじゃないの。後段のようなバカ女では難しいだろうな。

626 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:12 ID:9viQfL8O

>>604
>女の責任というよりバカな女と結婚した自分の責任。

女がバカである場合、その女の責任ではなく、それと結婚した
男の責任だそうです。スゴイね。
ヒサブリに本気で呆れたわ。

627 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:12 ID:hMi02R/u

>>623
＞家事と同程度の労働では割に合わないような対価しか得られないといっているんだぞ？
外で家政婦やってみ。

＞まして育児は自分で自分の子供を育ててもだれも１銭もくれないよ。
だからお宅の考えで行けば、『無価値』なんだろ？
キャリアつけて自活したほうがいいじゃん。
家事なんて自分がかまわなきゃ、いくらでも手抜きできるし。

せっかくリンクはったんだから記事ちゃんとよんでくれないかなぁ。

628 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:12 ID:FV/E9Mdm

>>616
意味不明なんだけど？

俺個人のことは一言も話していないけど？

俺は育児も好きだし、家事も好きだからね。

もう一度言おう、俺は俺個人の好き嫌いや私生活は一切出していない。

問題点である責任について話しているだけ。
馬鹿女のようにすぐにてめえの話をしだすとでも思ったか？
ここであったこともない、今後も会うこと無い奴と個々の事情について
話しても全く無意味だ。

629 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:17 ID:9viQfL8O

低脳女が論破されて、訳分からない因縁つけ始めてきたな。
バカ以外の女っていないのだろうか。

630 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:17 ID:FV/E9Mdm

>>627
家政婦は専業主婦とは全然違うけど？
また需要と供給の度合いも違う。

物を壊したり、戸締りを誤れば損害賠償も請求される。
腹痛を起こされても同じだ。

忙しいときだけ雇われて、そうでないときは解雇される。
常時雇ってもらうには営業努力もしなきゃいけない。

で、専業主婦と比較して割にあうという論拠は？

とりあえずそう思うならみんなやっているんだよ。
みんなやれば賃金激減だけどな。
極々一部の奴がやっているから今の価格が保たれているだけ。

631 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:19 ID:FV/E9Mdm

>>627
＞だからお宅の考えで行けば、『無価値』なんだろ？
＞キャリアつけて自活したほうがいいじゃん。
意味不明。育児との対比になっていない。
子供はカラオケボックスのゴミ箱に棄てるということか？

632 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:20 ID:hMi02R/u

>>628
お宅の主張よんだけど養育費出したら『親の責任は果たしてる』ことに
なるんだから、お宅が問題にしてる『女が親権もってくんですけど？』ってのは
問題にならないだろっていってるだけ。

離婚して関係が消えるのは夫婦間であって親子間ではないし、それは法律が定めてる。
お宅の説によると自分の子供の養育費出すの当然だし、それは親の責任を果たしていることになる
とかいてたじゃん。
んで育児は母親がやれと。

お宅の主張とお宅が問題にしてたことってなんか矛盾があるわけ？
といいたい。

633 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:22 ID:9viQfL8O

>>632
頭の回転悪すぎｗ

634 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:26 ID:oVxV3JDR

>>614のサイトはなかなかですね（笑）

＞事実、1976年の兼業主婦は３時間29分、専業主婦は５時間54分を１日の家事
＞のためについやしていましたが、1996年の家事労働時間は、兼業主婦は３時
＞間54分、専業主婦は６時間32分と「増加」しています。20年間の家電製品の
＞進歩と普及を考えると、楽にならない家事労働の構造を発見することができ
＞ます。

20年前と家事労働時間が変わっていない！
→20年間の家電製品の進歩と普及を考えると家事労働は楽になっていない！

…とまあ、やけに短絡的に結論付けているが、たとえば

20年前と家事労働時間が変わっていない！
→20年間の家電製品の進歩と普及を考えると主婦の職業意識が低下している！

…とだって言えそうなものなんだけどね（２ちゃんではこっちが主流か？）
自分たちに都合の良い結論を無思考で採用ですか。さすがさすが。

635 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:27 ID:hMi02R/u

>>630
だから>>614のリンク先の記事嫁と何度いったら…

対価報酬で評価されないのが『家事』だと書いてるだろ。
外の仕事と比べても意味がないんだよ。
頼むから記事ちゃんと読んでくれ

対価報酬でいうなら、金なんか支払われないし
しかも３時間かけて料理しようが5分でできる簡単料理だろうが家事は家事となる。
むしろビジネスなら時間かけた分無駄だね。
出来合いの惣菜作って出してしかも安けりゃそっちのほうがビジネス的には得。

>>631
お宅の価値基準は全部『金』
はじめから生まないで仕事してたほうが対外評価も得られるし、報酬も多いということ。
一線も支払われない仕事をなぜ女がすると思うんだ？

だから記事を読めといってるのに。
http://www.mirai-city.org/wakana/famikaji.html

636 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:27 ID:FV/E9Mdm

>>632
＞お宅の主張よんだけど養育費出したら『親の責任は果たしてる』ことに
＞なるんだから、お宅が問題にしてる『女が親権もってくんですけど？』ってのは
＞問題にならないだろっていってるだけ。
意味不明。親の責任と親の権利の両方があるんだけど？
責任だけですか？あなたどこの国の人ですか？

637 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:29 ID:FV/E9Mdm

＞20年前と家事労働時間が変わっていない！
＞→20年間の家電製品の進歩と普及を考えると主婦の職業意識が低下している！
そのとおりなんだけどね。

ついでにすでに皿洗いは専業主婦がやるより機械のほうが
汚れオチも水の節約も上だ。

638 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:31 ID:hMi02R/u

>>634
そのパートはどうでもいいんだ。
サザエさんの例えとその説明を見てほしい。

家事ってどんなやりかたしてもいいんだ。
工夫して長くかかろうが、手を抜いて楽にやろうが家事は家事。
なんで時間がかかるやり方をするのか？
そこがビジネスと違うんだろう。
相手に対する愛情だろう、ということだ。
こんなもん金で評価できるわけがない。

639 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:33 ID:FV/E9Mdm

>>635
評価する必要は無い。
評価＝喜びだとか勘違いしている馬鹿のようだな。

評価してもらえるから家事より仕事のほうがマシという理屈にはならないんだよ。
まだわかんないの？
だから金でなくても女たちは姑を追い出したんだろ？
だれかに評価されるのが嫌だから。

>>631
＞お宅の価値基準は全部『金』
意味不明。

＞はじめから生まないで仕事してたほうが対外評価も得られるし、報酬も多いということ。
論点がそれる。育児との比較にはならない。
見当はずれな話をされても迷惑だからほかのスレに行け。

＞一線も支払われない仕事をなぜ女がすると思うんだ？
子供がほしくないならしなければよい。
旦那のために育児をしているとでも思っているのか？
馬鹿か？頭おかしいのか？

640 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:34 ID:hMi02R/u

>>636
お宅こそどこの国の人？
養育費は国が定めた法律によるものですが。

親権ってのは親が持ってるんじゃなくって、国が親に貸与しているものなんですが。
法律に基づいていくらでも国が制限できます。

金だけ出して、育ててもらえるんだから、お宅の主張どおりでいいじゃん（ｗ
親子関係は消えてないし。

641 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:36 ID:FV/E9Mdm

>>638
ビジネスも同じなんだけどね。

品質保証が値段に変わるだけだろ。
ISOシリーズや、無農薬、遺伝子非組替え、国内産etcってな。

悪食なおまえはなに食っても同じだから安く済めば買ってきた惣菜でも可となる。

642 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:36 ID:oVxV3JDR

>634の続き
＞問題は、「家事労働」と「企業での労働」が両方とも同じ機能を果たしてい
＞るかどうかです。言うまでもなく、両者には違いがあります。最大の違いは
＞、家事労働は支払われないということです。

これ間接的に支払われているんですよね。
なんで賃金労働をしない専業主婦が生活できるんでしょうかね？
旦那が家事をしない分二人分の生活費を出しているからなんですよ。
家事をしない代わりに二人分の生活費を出す。
生活費を出さない代わりに二人分の家事をする。
直接お金のやり取りをしないだけでちゃんと家事労働の対価は
支払われているわけです。ＯＫ？

＞家事労働は金銭による評価の換算ができないため、「対人的」な評価に転化さ
＞れやすい傾向があります。

実は換算はできるんですよ。当　人　同　志　の　間　で。
面倒だからやらないだけですね。
どうして「できない」なんて言い切ってしまうのでしょうかね？

643 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:41 ID:FV/E9Mdm

>>640
＞養育費は国が定めた法律によるものですが。
そうだよ。だからそれでなにがいいんだ？

＞親権ってのは親が持ってるんじゃなくって、国が親に貸与しているものなんですが。
＞法律に基づいていくらでも国が制限できます。
だから？
なにを反論しているのかがわかないんだけど？
それでどう男女が平等だといいたいわけ？

法律でそうなっているというのと>>616の「という制度でちょうどいいんじゃねぇの？」と
どう繋がるわけ？

法律でそうなっているから養育費も払わなきゃいけないし、ちょうど良くないんといっているんだろ？
おまえが俺に私怨を燃やしているから、俺に言い返そう言い返そうとして
本末転倒になっていることに気が付いていない。

＞金だけ出して、育ててもらえるんだから、お宅の主張どおりでいいじゃん（ｗ
＞親子関係は消えてないし。
意味不明なんだけど？どこにそうかいてあるの？
元妻が家事だけして、普段は屋根裏にでも隠れていて、顔を見せないとでもいうのか？

644 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:45 ID:FV/E9Mdm

それにして

責任放棄したい女の大義名分ばかりだな。

家事もしたくない、養育費も捻出したくない。

だれにも評価されたくないから姑もいらない。

だれかなにもしない私を誉めてください。
でないと働きません。

さっさと誉めないと育児放棄して子供を死なせますよ。早く誉めてください。

645 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:47 ID:oVxV3JDR

「家事労働は（お金で）評価できない」ではなくて
「家事労働を（お金で）評価しない」だけなんだよな。

僕は家事労働も育児も「仕事」として
賃金労働と同列に扱ったほうが良いと思うけどね。
そのためには心を鬼にして「評価する」ことも必要だと思うよ。

「家事労働は愛情だから…」という言い草は
「家事労働」を舐め腐った言い方だね。
家事労働だってボランティアでやっているわけじゃない。
家事も賃金労働も生活のためにやっている。同じことじゃないか。

ポエム終了！

646 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:48 ID:hMi02R/u

>>639
記事読めという日本語読めませんか？
読んでから書いてくださいね。
http://www.mirai-city.org/wakana/famikaji.html

お宅すきだねぇ『意味不明』って言葉。
遥洋子と同じか（ｗ

論点がずれてるのはお宅。
お宅は報酬・対価換算でばかり労働評価をするが
『育児』でそれが得られないなら、女が育児することに何かメリットがあるのかね？

今は別に男も女も結婚してなくてももんくはいわれんし
男の場合は『養わねばならず生活レベルが下がる』
女の場合は『キャリアをあきらめ時間が拘束される』
こういう状況の下

そこへきて『育児はすべて女の責任・仕事』で
『家事育児は対外評価が少なく、労働としても金銭換算して価値が低い』というお宅の主張。
どこの世界の女が『ああ育児したいわぁ』って女が出ると思いますか？

当然出産したら、キャリアには不利になる。
その分の金銭価値をあきらめなければ行けない。その上で育児は女の責任（しかも見返りがなく、夫は金を稼げば責務を果たしたことになる）
なんでわざわざ育児をすると思いますか？？

お宅の主張を貫いていけば、子供を産む女がいなくなるよ。
といってるのですが。何度もね。

647 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:52 ID:9viQfL8O

ﾏｧ生活者としては家事育児にまで文句ばかり言ってるダメ女と
一緒にならないようにするってことが大事ですな。
もっともその文句ばかりダメ女の数が多すぎるのが問題なわけですが。

648 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:54 ID:hMi02R/u

>>642
専業主婦の家事は旦那が手伝う必要はない。
それでバランスが取れてるから。

じゃなくて、
手間隙かけて料理つくろうが、5分で作ろうが
家の中完璧に掃除しようが、目に付くとこだけ重点的にやろうが
個人の裁量なんだよ。
ビジネスなら求められる結果ははっきりしてるけど、してないということ。

つまるところ家事の内容がどうであれ、対価は同じということ、ＯＫ？

649 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:56 ID:FV/E9Mdm

>>646
そんな長文、読めといわれて全部読むかよ。
大体適当に読んだけど？なんの根拠も無い駄文な。

＞『育児』でそれが得られないなら、女が育児することに何かメリットがあるのかね？
だから自分の遺伝子を残したくないなら勝手にしろよ。
馬鹿か？子供がほしくて産むんじゃね-のか？
対価がほしくて産むのか？

ガキ産んで金儲けしたいんなら、どっかよその国いって売りさばいてこい。

＞『家事育児は対外評価が少なく、労働としても金銭換算して価値が低い』というお宅の主張。
＞どこの世界の女が『ああ育児したいわぁ』って女が出ると思いますか？
別にでなくていいって。
なんで、世間のみなさんのために産んでやっている気になっているの？
とことん子宮を武器に生きなきゃ気がすまないのか？

自分で自分の子供がほしくないなら働いていろ。
自分で自分の子供を育てても誉めてくれるのは子供が大きくなってからだ。

＞お宅の主張を貫いていけば、子供を産む女がいなくなるよ。
＞といってるのですが。何度もね。
何度もそんなこといっていたの？頭おかしいの？
おれがいつ少子化を問題にした？興味ないんだよ。ボケ。
見当はずれなことをなんども俺に言うんじゃね-よ。

社会のため、国のために生まれた子供、目的を持って生み出されたもの＝道具
人間で言えば奴隷だ。そんな人間を作りたいのなら好きにしろ。くだらねぇ。

650 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:57 ID:FV/E9Mdm

>>648
一長一短だろ。

嫌なら、海原遊山のような旦那を選べ。

651 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 14:57 ID:2PEz8BQY

お互い思い遣ればいい、ただそれだけの問題。

652 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:01 ID:hMi02R/u

>>643
私怨ってナニ？（ｗ
変な人だなぁ。

＞そうだよ。だからそれでなにがいいんだ？
＞だから？
鸚鵡返しが好きだなぁ。『まれに見る馬鹿女』（本ね）そのままじゃないか（ｗ

『どこの国の人？』という問いに対する答えなんですが？

＞元妻が家事だけして、普段は屋根裏にでも隠れていて、顔を見せないとでもいうのか？
お宅が書いてたのは育児の話ね。
夫と妻の関係じゃない。関係ない話しないでくれるかな。
何度も主張し照るじゃん、お宅『養育費を捻出すれば親としての責務は果たしてる』と。
元妻が云々は親の責任とか権利とは別問題ですね。
お宅こそ激しく意味不明（ｗ

653 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:07 ID:FV/E9Mdm

>>652
どこの国の人というちょっとした煽りにムキになって>>640を書いたの？
そういうのを私怨って言うんだよ。

＞お宅が書いてたのは育児の話ね。
そう、そのとおりだよ。

＞夫と妻の関係じゃない。関係ない話しないでくれるかな。
関係ない話をしているのはおまえだろ？

＞何度も主張し照るじゃん、お宅『養育費を捻出すれば親としての責務は果たしてる』と。
＞元妻が云々は親の責任とか権利とは別問題ですね。
別問題じゃないんだが？家事育児さえすれば親の責務を果たしたことになるんだから
あとは子供を置いて旦那の顔の見えないところへ消えれば？
といっているんだが？だけ金を提供する側が生活をともにすることが
できないのがちょうど良いんだ？意味不明すぎるんだけど？

654 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:10 ID:oVxV3JDR

>>648
「家事の内容がどうであれ、対価は同じ」？
君は>>642を読んだのではなかったのか？

＞家事労働は金銭による評価の換算ができないため、「対人的」な評価に転化さ
＞れやすい傾向があります。

実は換算はできるんですよ。当　人　同　志　の　間　で。
面倒だからやらないだけですね。
どうして「できない」なんて言い切ってしまうのでしょうかね？

…と僕は書いているのだが。
「家事労働は（お金で）評価できない」ではなくて
「家事労働を（お金で）評価しない」だけなんだよ。
評価して欲しいなら旦那に言って評価して貰えば良い。
「給料」という形でちゃんと対価を受け取ればよい（無意味だけどね）。
ここでわざわざ一般的な値段を決める必要はないんですよ。

655 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:12 ID:hMi02R/u

>>649
＞対価がほしくて生むのかよ
そう、まさにそのとおりだよ。
『子宝』って言葉はまさにそのとおり、将来のための経済的保障だったんだよ。
今でも途上国ではそうだ。
今はただの金のかかる耐久消費財。
何のために生むかっていったら、豊かになるための象徴だったんだよ、子供は。
今はそれがないから子供が減ってるんだよ。

そういうメリットがないのになぜ生むかって言ったら『愛情』とか『生きがい』
とか、金銭換算できないもんなんだよ。

それをず-っと『養育費捻出すればいい』だの『家事育児は稼いでないんだから下』
だのいってるのがアホなんだよ。

＞自分で自分の子供を育てても誉めてくれるのは子供が大きくなってからだ。
おっきい賭けだよな。イチローみたいのができればいいけどネオ麦茶みたいのができるかもしれない。
しかも最近変な犯罪多いしな
で、しかも『育児は女の仕事、責任』ってか？
旦那は金だけ出せば安泰ってか？

なら女も金だけ出して、そんなリスクの大きいものは忌避したがるだろ。
『欝になったら馬鹿女』『育児をして愚痴を言うな』『子供の教育は女の責任』
これで育児しようという女が出るほうが不思議。

656 ：570：03/08/09 15:13 ID:bibuAqRA

>626
そりゃその女がバカなのは男のせいでもないかもしれない。
でも伴侶として一生暮らして行く覚悟をして選んだのは男でしょう。
見込み違いは自分の責任だよと言いたいのです。

そのバカ女のバカは家事育児に関してだけでしょうか？
結婚前から見え隠れしていたと思いますよ。無責任さや甘え。
それを覚悟せず子供まで作ってしまったら、男も子供に対する
責任は負わなくては。
この場合の女に対しては私は慰謝料も不要だと思います。
無責任な母親にはもちろん子供も渡さない方が良いと思います。

>617
保育士は家族を養っていないという印象なのですね。一般的に？
母も幼稚園教諭で父とは離婚しました。（父が出て行って）
私も前に書いたけど旦那がここ１年自宅療養中で、笑っちゃうような
薄給で家族を養ってます。
それまでは共稼ぎでした。
私は普通の家庭では家事の大半は専業主婦がやるのが自然だと以前も
書きましたが、育児に関しては父親ならばしても良いと思っています。
「押し付けられる」と感じるのはあなたがやりたくないからです。

657 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:13 ID:TBCLLlMc

そんなにいやなら産むなよ、クソ女が

658 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:16 ID:RNiG+UEu

>>657
ＩＤがＴＢＣ

659 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:18 ID:hMi02R/u

>>643
ムキニなってるのはお宅だと思うが。
おまえだのバカだの言ってるのはこのすれでお宅だけだし（ｗ

>>653
家事・育児の終了時間ってあるんですか？
お宅の言うことｻﾊﾟｰﾘわからないんですが。
金は出せば終わりですがね。

660 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:21 ID:RNiG+UEu

おいおまいら、男にも女にも馬鹿な奴がいるんだ。
互いに馬鹿な同性を擁護する事なんかないんじゃないか？

661 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:22 ID:hMi02R/u

>>654
その場合の給料はそこからさらに生活費ぶんたんになるのであろうか？
というか旦那に家事を査定するほどの時間や能力があるだろうか。

そもそもこちらの主張としては、
『家事育児を誇りに思ってするもの』は『対価評価』を要求しているのではない。
『対人評価』である、というものだったのでその記事を出したのだ。
金をもらっても満足しないということ。
金がほしけりゃどっか働きに出るだろ。

662 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:22 ID:FV/E9Mdm

>>655
＞そういうメリットがないのになぜ生むかって言ったら『愛情』とか『生きがい』
＞とか、金銭換算できないもんなんだよ。
↑
関連性がない。
↓
＞それをず-っと『養育費捻出すればいい』だの『家事育児は稼いでないんだから下』
＞だのいってるのがアホなんだよ。
養育費を捻出しても金銭での対価は得られないんだけど？どこが金銭での換算なの？
また『家事育児は稼いでないんだから下』なんてだれも言っていないんだけど？
妄想で俺に噛み付くのは止めたら？
俺はなんども等価交換だと言っているのにどこから「下」なんて言葉が
でてくるんだ？やっぱりおまえ頭おかしいだろ？

＞で、しかも『育児は女の仕事、責任』ってか？
＞旦那は金だけ出せば安泰ってか？
飢えて死ねば旦那の責任なんだが？
日本に生まれて恵まれすぎて飢えずにすむことに感謝が足りないようだな。

世界中では多分飢えているガキと母親がいないガキでは前者のほうが
多いと思うぞ。まぁ、ハエたかった腹の出た赤ん坊を抱いて物乞いを
する必要が無いありがたさをもう少し理解したほうがいい。
少なくとも失業して家族を養えなくて自殺する父親はいるけど、
子供が成人したあと犯罪者になっても母親が自殺なんてことはあまりなない。

＞なら女も金だけ出して、そんなリスクの大きいものは忌避したがるだろ。
どっちがリスク高いかは責任感の問題。家族全員を養う気で会社にいる女なんて殆どいないだろ。
自己実現だなんだといっている奴のほうが多い。
でもまぁ、勝手にすればいいじゃん。

俺は世の女性がたに子供を産んでくれなんていっていないんだから。
無理やりおれに値踏みさせようとするなよ。産みたくない？あっそう。

663 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:23 ID:oVxV3JDR

なんか僕だけ蚊帳の外だな（笑）
ID:hMi02R/uさんとID:FV/E9Mdmさんのやりとりは
把握していないからしばらく静観するよ。

664 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:24 ID:NBq1xyYW

>>606-607

子供の世界は「学校」と「家庭」から成り立つ。
おおむね「学校」の占める部分のほうがが大きい。
関わる人間の数から判断してもね。

で「学校」の支配層は教師。特に義務教育課程では、
一般職業社会から比べて、異様なくらい女性が多いな。
この事実は「資質・能力に欠ける女」も入り混める可能性が高いとも解釈できる。
ついでに、そういう職場で働きたいと考える男にも、
おかしなのが多いとの仮説も成り立つ。義務教育ってのは、
ユーザーレベルでは誰でも体験してるしな。

認識能力が低すぎないか？ｗ
残念ながら朝生を見逃したが、ネットで流れてる情報から判断する限り、
まっとうな議論が行われたように感じるね。

665 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:25 ID:oVxV3JDR

と思ったらレスついてら。もう一度やり取りを読み返すよ。

666 ：バントライン ◆BuntTbTpbA ：03/08/09 15:26 ID:5whF1BUb

666は頂いて行く。

667 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:26 ID:FV/E9Mdm

>>656
押し付けられていると感じる？感じるではなく事実だろう。
そしておまえの個人的な事情はゴミほども価値がないから話さないように。

やりたいやりたくないと押し付けられているというのは関係ないんだが？
作業分担と責任の問題なんだが？

むしろ分担された育児をやりたくないといっているのが母親だろう？
まったくもって逆切れもいいとこだな。

＞保育士は家族を養っていないという印象なのですね。一般的に？
養っていくつもりでなる職業ではないといっているんだよ。
自分で経営しているなら別だがね。

668 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:27 ID:NBq1xyYW

>>664に追加

>>611

669 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:29 ID:FV/E9Mdm

>>659
事実を言っているだけ。

論拠の無い、反論できないのに言い返す奴に対し馬鹿でムキになっていると
指摘しているんだが？

＞家事・育児の終了時間ってあるんですか？
知ったことか？

＞お宅の言うことｻﾊﾟｰﾘわからないんですが。
＞金は出せば終わりですがね。
それは母親側の勝手な解釈なんだけど？

可能かどうかなんて問題じゃなく、出すか出さないかが問題なんだよ。
家事育児がそのとおりにしかできないのなら、金も必要になるたびに
取りに来るべきだな。

670 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:29 ID:RNiG+UEu

ID:hMi02R/u　と　ID:FV/E9Mdmは、

落　　　ち　　　着　　　け

感情的になると話が滅茶苦茶になるぞ。

671 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:33 ID:NIlM54Wb

「金を稼ぐ」は立派な子育て。

養育費捻出を軽視する社会風潮はおかしい。

672 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:34 ID:hMi02R/u

>>662
＞世界中では多分飢えているガキと母親がいないガキでは前者のほうが
＞多いと思うぞ
だからそんなのわかった上そういってるんですが。
男に頼らないと生活して行けない国もざらにあるし、
子供自体が貴重な労働の担い手となる国だってある。
そういう国では父親の意義が、お宅の主張通りに飢えさせないことが最大責任だろう。

で、こ　こ　は　日　本　な　ん　で　す　が。

女一人でも生きて行けるし、小梨でも生活できる（というかそっちのほうが金がかからない）
しかもこんだけ少年犯罪が多発して、親の責任等追及される機会が多くなってるのに
『育児は女の仕事です、責任は母親にあります』で誰が育てるのって？

>家族全員を養う気で会社にいる女なんて殆どいないだろ。
だからはじめからシングルでいるか小梨専業になるだろって話なのだが。
女の働く理由が『自己実現』なんて言ってる時点でアイタタタなんですが。
男と同じだ。食ってくためだよ。
自己実現したいならボランティアでも趣味で何でもいいっての（ｗ

673 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:35 ID:hMi02R/u

>>663
いえいえ、そんなことはないよ。

どうせ自分もすぐ消えますから。

ID:FV/E9Mdmの人の返しが楽しいだけ。（煽ってないよ）

674 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:36 ID:VPDjsRr1

んー。。やっぱり金を稼ぐだけじゃ立派な子育てといえないような。
親なら、何らかの形で関わっているべきでは？
子供がかわいくないんかな、とおもっちゃうぞ。

675 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:37 ID:Pm9X9yCf

そうか、ということは離婚後養育費は払う必要はないって事だな。

676 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:38 ID:hMi02R/u

>>670
あ、いや別に落ち着いてる。

>>669
＞＞家事・育児の終了時間ってあるんですか？
＞知ったことか？
んじゃ家事育児が終わったら消えろというお宅の主張はよくわからないんですが。
いつ消えろと？

677 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:39 ID:hMi02R/u

>>675
必要条件と十分条件を勉強したほうがいい

678 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:41 ID:FV/E9Mdm

>>672
　こ　の　日　本　を　支　え　て　い　る　の　が　
働　い　て　い　る　お　父　さ　ん　達　な　ん　で　す　が　？

これ以上言うことは無い。
ほんと・・・・・・・・心底馬鹿だったようだな。

＞女一人でも生きて行けるし、小梨でも生活できる（というかそっちのほうが金がかからない）
生活保護、母子福祉資金貸、児童扶養手当、女性自立援助資金.、
みんな税金なんですけど？

＞だからはじめからシングルでいるか小梨専業になるだろって話なのだが。
俺にそんな話をするのが見当はずれだといっているんだが？

＞女の働く理由が『自己実現』なんて言ってる時点でアイタタタなんですが。
そして、子供のためでもなんでもないと。
くだらないな、女って。

＞自己実現したいならボランティアでも趣味で何でもいいっての（ｗ
アホか、言い分けないだろ。なりたいものが大リーガーで
どうやってボランティアや趣味で自己実現を果たすんだよ。
なんでもかんでもできもしないのに言い返そうとするな。

679 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:43 ID:FV/E9Mdm

>>676
となりにでも住めば？アムロ元夫婦みたいに。
金は一括で渡すことが可能だという理由だけそれを
強いるならそれもまた可能だよな。

680 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:44 ID:oVxV3JDR

>>661
とりあえずその資料が出されるあたりのやり取り
（>>583 >>592 >>609 >>614）を読んだが

＞そもそもこちらの主張としては、
＞『家事育児を誇りに思ってするもの』は『対価評価』を要求しているのではない。
＞『対人評価』である、というものだったのでその記事を出したのだ。

こんな主張は読み取れなかったよ。それどころか

592＞なら、男女ともやっぱ家事育児系するより自分で働いたほうがイイってことだな。
592＞ちゃんと対価を払ってもらえるし、金や地位という見返りがあるからがんばる気になる。
592＞家事育児って見返りがない分、不利だね。

ここを読んだあとだと
『家事育児をするもの』は『対価評価』を欲しがっている、
ということでその記事を出したように読めるのだが。
君自身、前半部分（サザエさんの例）にこだわっていたしね。
家事労働が正当に評価されないことへの批判として出したのかと思ったよ。
（だから僕のレスはほとんどその点について答えている）

681 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:48 ID:hMi02R/u

>>678
お父さんだけで支えているという時点でバカ決定なのですが。

＞生活保護、母子福祉資金貸、児童扶養手当、女性自立援助資金.、
こんなもの別に受けてませんが。
シングル女性の多くは。

＞そして、子供のためでもなんでもないと。
独身男性はどうなんでしょうねぇ。
『食ってくため』ってのは『生活していくため』ってことです。
当然子供がいる人は子供も含まれます。
文章くらい理解できるようになりましょう。

＞なりたいものが大リーガーで
＞どうやってボランティアや趣味で自己実現を果たすんだよ。
あほなたとえで激藁。
お宅の夢はひとつしかなかったんですか
それが大リーガーだったんですか。そりゃ残念でしたね（ｗ

682 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:49 ID:VPDjsRr1

>>678
日本を支えるって、労働だけではなく
その生活を支える労働や子供を生み育てることもそうだよ。
お互い尊敬しあって、支えあっていかないと。
労働だけすればいいっていうのは間違いだ。
そしたら、子供が育たなくなる。遠からず日本は崩壊するよ。

683 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:54 ID:FV/E9Mdm

>>681
どこに「だけ」と書いてあるんだ？

＞こんなもの別に受けてませんが。
＞シングル女性の多くは。
論拠なし。少なくとも「こんなもの」の大部分を男ではなく女が
消費してますがね。

＞『食ってくため』ってのは『生活していくため』ってことです。
だからくだらないって言っているんだよ。

＞当然子供がいる人は子供も含まれます。
＞文章くらい理解できるようになりましょう。
理解できるような文章を書きましょう。
「だからはじめからシングルでいるか小梨専業になるだろって話なのだが。」
こういっているのに、子供がいる人は子供も含まれますってめちゃくちゃだな。

理解できねーよ。マジ基地外か？

＞あほなたとえで激藁。
＞お宅の夢はひとつしかなかったんですか
＞それが大リーガーだったんですか。そりゃ残念でしたね（ｗ
反論できなくて、個人攻撃情けないな。
複数合ってもそれがボランティアで敵わないなら無意味。
私怨丸出しで情けない上に馬鹿を晒しすぎ。

ボランティアと趣味で自己実現できるという論拠をもってきなよ。

684 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:54 ID:hMi02R/u

>>680
そうですか。
こっちの主張しては
＞『家事育児を誇りに思ってするもの』は『対価評価』を要求しているのではない。
＞『対人評価』である
+
『それがかなえられないなら、はじめから対価評価のつく仕事につく』
ということです。

育児欝・愚痴禁止、育児責任・担当は全部妻、この状況で
対人評価が得られると思えないので。

そんな思いしても子供はおかしくなるかもしれない。
でもその責任は妻。
でもって子供は（対人評価：夫、そして子供への愛、夫・子からの愛）がなければ
金のかかる耐久消費財のいみしか持たない。

ビジネスとしてはとってもリスキー

んじゃ、はじめっから働く女も増えるだろうとい話。

685 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:55 ID:FV/E9Mdm

>>682
それだけでは他国と同レベルで終わるだろう。
なぜ日本が抜きん出ているのかを言っているんだが？

686 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:56 ID:FV/E9Mdm

さて、

「w」や「藁」など逆上したやからが噛み付いてきたから、落ち着くまで
こっちは落ちるよ

女ってホントヒステリー持ちでまったく議論できない生き物だね。

687 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:57 ID:VPDjsRr1

>>685
教育の素地ときちんとした文化風土があったからだよ。
だから、進歩に遅れずついていくことができた。
後継者を育てない国は滅びるよ。

688 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 15:58 ID:RNiG+UEu

どなたか　ID:FV/E9Mdm　と　ID:hMi02R/u
の言いたい事を簡単にまとめて下さい・・・

689 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:07 ID:oVxV3JDR

んで、「対人評価」ってなんなのさ。

使用例・１
＞『家事育児を誇りに思ってするもの』は『対価評価』を要求しているのではない。
＞『対人評価』である

使用例・２
＞育児欝・愚痴禁止、育児責任・担当は全部妻、この状況で
＞対人評価が得られると思えないので。

使用例・３
＞でもって子供は（対人評価：夫、そして子供への愛、夫・子からの愛）がなければ
＞金のかかる耐久消費財のいみしか持たない。

「対人評価」ってなんなんだ？

690 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:10 ID:hMi02R/u

>>688
>>684で書いております。ご参照のほどを。

ID:FV/E9Mdmは罵倒厨なので意味が読み取りにくいですが

彼は対価労働での視点で話をしていると思います。
すなわち『生活費』対『家事』、『養育費』対『育児』ということで
お互い対等じゃないか、文句を言うなということのようです。

なのですが仕事としてみた場合、
子供がいれば『扶養手当』だの云々つきますが
子供がいるからといって会社の仕事が増えたり、難しくなるわけではない。
（個人のモチベーションの話は別）

しかし子供がいれば『家の仕事』は確実に増えます。
しかも本人が主張するように『子育て』の評価は『子が成長して成人するまで』
出せませんし、日本の場合は子供による経済的なメリットはありません。

その場合、女が育児をするメリットというのは
『愛する夫の子供を育てる』とういう目に見えないメリットであり
『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。

これを要求するな、といわれれば当然子育てによるメリットは女にはないわけです。
だから意味がないのです。対価労働対等の話はね。

691 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:12 ID:hMi02R/u

>>689
『対人評価』とは

『夫や子供を愛する気持ち』そして
『夫や子供に愛される気持ち』でしょう。

これがなかったら専業主婦なんてあほらしいと思います。

692 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:15 ID:9viQfL8O

育児だけならともかく、夜のおツトメもあるからなかなかにしんどい。
おねだりがくるとさすがに拒めん。単にぶち込むだけならいいが、
前戯も含めてテキはフルコースを要求してくるからな。
仕事でクタクタのときはほんとにタフな闘いとなる。
女子供を背負い込むって本当に大変ですな。

693 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:20 ID:oVxV3JDR

>>690
＞しかし子供がいれば『家の仕事』は確実に増えます。
＞しかも本人が主張するように『子育て』の評価は『子が成長して成人するまで』
＞出せませんし、日本の場合は子供による経済的なメリットはありません。

＞その場合、女が育児をするメリットというのは
＞『愛する夫の子供を育てる』とういう目に見えないメリットであり
＞『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。

＞これを要求するな、といわれれば当然子育てによるメリットは女にはないわけです。
＞だから意味がないのです。対価労働対等の話はね。

旦那に育児労働を対価評価して貰えばいいじゃん。給料もらえばいいじゃん。
これは>>654ですでに書いたんだけどね。

694 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:23 ID:TBCLLlMc

＞＞生活保護、母子福祉資金貸、児童扶養手当、女性自立援助資金.、
＞こんなもの別に受けてませんが。
＞シングル女性の多くは。

どさくさまぎれに嘘書くんじゃねーよ、汚ねーな

695 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:26 ID:hMi02R/u

>>693
どうどうめぐりになるけど、
＞育児労働を対価評価して貰えばいいじゃん。給料もらえばいいじゃん。
それだったら（愛じゃなくて金がほしいなら）、はじめから子供生んで育児なんかせずに働くでしょって思うんですが。
子供を生んだ時点で、（今の日本の状況では）キャリアダウンで給料も下がりますから。
給料もらったところで、それは旦那の給料の数分のいにしかならないわけですし。

696 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:32 ID:RNiG+UEu

>>690
ありがとう。

子供がグレた場合、責任は両親にあると思う。

697 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:34 ID:RNiG+UEu

>>691
＞『夫や子供を愛する気持ち』そして
＞『夫や子供に愛される気持ち』でしょう。
＞
＞これがなかったら専業主婦なんてあほらしいと思います。

これは、家族に対する帰属意識と取っていいのかな？

698 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:35 ID:hMi02R/u

>>694
>生活保護、母子福祉資金貸、児童扶養手当、女性自立援助資金.
そもそも生活保護なんて国民の何％が受けてると思う？
母子福祉資金なんて母親に支給されるもの。
児童扶養手当って別に女のものじゃなくて子供のものだし。

＞女性自立援助資金
これだけでしょ。
特殊な事情にある人だけだよ。ある意味女性専用生活保護だけど
これ貸与じゃなかったかな。かしてもらうだけ

699 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:41 ID:hMi02R/u

>>697
専業主婦でまじめにがんばってる人はそうだと思う。

手抜き主婦は損得で考えてると思う。
『稼がないで養ってもらえるなんて楽だわ-』って。

700 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:49 ID:RNiG+UEu

>>699
帰属意識も持たしてもらえないなら、やる気なんて起きないわな。
企業でのバイトのやる気の無さと同じか・・・

701 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:52 ID:oVxV3JDR

>>695
＞＞育児労働を対価評価して貰えばいいじゃん。給料もらえばいいじゃん。
＞それだったら（愛じゃなくて金がほしいなら）、
＞はじめから子供生んで育児なんかせずに働くでしょって思うんですが。

「女には子供を育てる金銭的メリットがない」と君が言うので
「育児は仕事なんだから作ればあるよ」と僕は反論しただけだぞ。
別に「愛よりお金が欲しいなら」なんて書いた覚えはないよ。

そもそもこういった「愛情」なんてものを
仕事の評価に用いようとする対人評価という評価の仕方
（愛情が欲しいから『家事育児を誇りに思ってする』という考え方>>684 >>691参照）
を僕は批判しているわけで。

「愛情」って損得勘定と関係ないところにあるものでしょう？
（↑この一行に納得できないなら僕の主張はここでおわりです）

702 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:53 ID:RNiG+UEu

＞「愛情」って損得勘定と関係ないところにあるものでしょう？

同意。

703 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:55 ID:hMi02R/u

>>701
>「愛情」って損得勘定と関係ないところにあるものでしょう？
アガペーはそうでしょうね。
でも夫婦間でアガペーはありえない（ｗ
所詮恋愛（エロス）から発展した愛だから。

親子間ではありえると思う。
だから子供に見返り求めるのは間違いかもしれない。

704 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 16:59 ID:oVxV3JDR

>>701に追加

「女には子供を育てる金銭的メリットがない」と君が言うので
「育児は仕事なんだから作ればあるよ」と僕は反論しただけだぞ。
別に「愛よりお金が欲しいなら」なんて書いた覚えはないよ。

↓
「女には子供を育てる金銭的メリットがない」と君が言うので
「育児は仕事なんだから作ればあるよ」と僕は反論しただけだぞ。
別に「愛よりお金が欲しいなら」なんて書いた覚えはないよ。

そもそも愛情と対価評価を同列に並べていない。
いくら好きな仕事でも給料をもらわねば生活できない。
基本的に愛情とお金は別次元の話なんだよってこと。

705 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 17:54 ID:hQt8qUWm

>>701、703
あーわかった。いろんな噛み合わなさの原因は全てここかもな。
男性が思う「愛」は“対象を選ばないもの、無償のもの”なのに
女性の思う「愛」は“自分本位のもの＝エゴ”であると。
気持ち悪い。

706 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 17:57 ID:8QKUVMg5

さっきから見ていると　ID:FV/E9MdmさんとID:hMi02R/uさんの話は
最初の前提が違っているんじゃないのか？

このスレの流れは　>>579にあったけど
＞男の宣言｢俺は家族に経済的に全責任を負う。何が何でもそれを死守する｣

が前提になっているようだ。ID:hMi02R/uさんはその前提で
話しているのだろうか？　この前提が違うと

＞女の宣言｢私は家事と育児に全責任を負う。それは任せて！｣

にはたどり着かないと思うのだが。

ID:xXwx+5Esさん（もしかして＝ID:FV/E9Mdm？）
スマンが>>566の意味が理解できない。
もっと簡単に書いてもらえないか？
＞等価で交換する約束を果たし終えるのは子供が成人してからだ。
特にここのところなんだが。
ちなみに　電気代払わなかったら電気は止められるが
断罪されないでしょ。（踏み倒しってことか？）

707 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 17:58 ID:8QKUVMg5

ぼーっとしてる間に　スレのびてた。
スレ汚しスマン

708 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 18:28 ID:GcUqkFR2

>>687
なら、それらを作ってきたのはお父さん方だけどな。
主婦の仕事なんてどこもたいして変わらないのだから。

ついでに後継者を育てないのは育児放棄の大義名分を探している
このスレの女達な。
おまえの考えで行けばこういう女を淘汰して、育児をちゃんとする女の遺伝子を残したほうが良いな。

>>690
別に罵倒厨ではないが？
厨に「ｗ」「藁」と俺に反論して言い返せない奴が罵倒しかできなくなっているけど。

＞子供がいれば『扶養手当』だの云々つきますが
＞子供がいるからといって会社の仕事が増えたり、難しくなるわけではない。
＞（個人のモチベーションの話は別）
支出が増えるんだけど？
普段から子供ができても大丈夫なほど働いている証拠だな。

＞しかし子供がいれば『家の仕事』は確実に増えます。
普段から、最低限の仕事しかしていない証拠だな。

＞『愛する夫の子供を育てる』とういう目に見えないメリットであり
＞『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。
大義名分の無い、意味不明の要求だな。

ならば愛人の子供でもどこの子供でも旦那の子供ならそれで良いことになるんだが？

＞これを要求するな、といわれれば当然子育てによるメリットは女にはないわけです。
おまえに取ってないだけで普通の人間にはあるよ。

「利己的遺伝子」に一番忠実なのが女という生き物じゃないか。

709 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 18:30 ID:GcUqkFR2

>>695
あたりまえだろ。その程度の仕事しかしていないだから。

その程度の仕事では社会に出て雇ってもらえないよ普通。

どこの世界に自分の分と家事をして金が貰いえる仕事があるんだ？

どこの世界に自分の子供を育てているだけで金をもらえる仕事があるんだ？

710 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 18:33 ID:GcUqkFR2

>>698
＞そもそも生活保護なんて国民の何％が受けてると思う？
関係あるか？その多くを女が食いつぶしているんだよ。
離婚して仕事が見つからないなら自殺でもしてくれよ。

＞母子福祉資金なんて母親に支給されるもの。
＞児童扶養手当って別に女のものじゃなくて子供のものだし。
母子家庭が受け取っているんだ、女が貰っているのと同じだろ。
屁理屈こいてんじゃねーよ。馬鹿か？

＞特殊な事情にある人だけだよ。ある意味女性専用生活保護だけど
＞これ貸与じゃなかったかな。かしてもらうだけ
かしてもらえるだけマシだろ？馬鹿か？
返せなければやったのと同じだしな。

どうしようもない大馬鹿女だな。おまえ

711 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 18:33 ID:IhmydOKH

生活保護は人口の1パーセントを越える人間が受けてるとか。

712 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 18:36 ID:Y6yLPppR

>>708
だから、お父さんだけじゃない。あんた馬鹿だな。

713 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 18:37 ID:GcUqkFR2

>>706
電気の場合法律ではそうなっているだけ。
水と同じく生活必需品だからな。
屁理屈捏ねたり、揚げ足取るのがおまえの仕事か？

しかし意味がわからないということは、母親が育児放棄をしたら
父親は見殺しにしろということか？

どちらかが責任を放棄したら、どちらかが肩代わりする必要のある
ものもあるってことだよ。無論放棄したほうは断罪されるべきだけどな。

714 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 19:22 ID:b3/8VWMH

>>1
別に女の肩を持つわけではないが
ずーーーっと家に閉じこもって、子供と二人きりで向き合う。
そんな日々がずーーーーーーーっと何日も何ヶ月も続いたら
自分だって鬱になってしまうと思う。いくら好きな子どもでもね。
昔はそれでもよかった。ウザイ反面、近所づきあいが密にあったから。
今、それこそデジタロックのマンションにガシャーンと閉じこもりきりで育児をしてたら
ノイローゼになってもおかしくない。
旦那さんが理解してくれればまだいい。しかし旦那が「うるさいなぁ俺は忙しいんだ。」
とか「俺は世界を相手に仕事をしているんだ」とか(そんなこと言うかな？）
そんなことを言っていたら、奥さんは「夫は自分のことを分かってくれない、愛してくれない」
とますます鬱になってしまうと思う。
保育園に･･･といっても、今の時代、保育園はなかなか入りづらいそうだ。
この少子化の時代でも･･･。

715 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 19:26 ID:00x2Jdvp

人には向き不向きがあるだけの話。
1がそんなに子供好きなら1が子育てに専念すれば？

716 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/09 19:55 ID:7HmGO0Xi

あぁなんだかすごいことになってるねぇ。
ID:GcUqkFR2さん、普通に話してる人に『おまえ』なんて言わないほうがいいよ。

>>711
さっき調べたら126万人だって。半分近くが高齢者。（たぶん女性のほうが多いはず）
就職できないよね、高齢者は。しかも長らく主婦しかしてこなかった人が。
自分の厚生年金もないだろうし。

>>710
＞母子家庭が受け取っているんだ、女が貰っているのと同じだろ。
リンク先見たんだけど『シングル女性』なんでしょう？
母子家庭ってその人が言うシングルとは違うんではない？（子供生んでる時点で）

717 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/09 20:01 ID:7HmGO0Xi

>ならば愛人の子供でもどこの子供でも旦那の子供ならそれで良いことになるんだが？
浮気なんかされたら、愛情を疑うんじゃないかなぁ。
男も女も『愛する人と自分の子供がほしい』となるのが普通では？
逆に『自分の遺伝子を残せればいい』のなら、別に好きな相手じゃなくても
誰とでも子供を作れるわけで、その子供を愛せるかと言ったら、それは難しいでしょ。男でも女でも。

＞＞これを要求するな、といわれれば当然子育てによるメリットは女にはないわけです。
＞おまえに取ってないだけで普通の人間にはあるよ。
う～ん。
私もないと思う…。
自分の遺伝子を残せるから『子育て』したいなんて思わないなぁ。
愛する人との子供がほしい。愛するヒトと一緒に暮らしたい、とは思うけど。

718 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/09 20:09 ID:7HmGO0Xi

あれ、 ID:GcUqkFR2さんって役割分担賛成派なのかと思ってた…。

私個人は、兼業で50/50のカップルも
両親みたいにサラリーマン+専業主婦の家もそれぞれバランスが取れてていいと思ってた。

＞あたりまえだろ。その程度の仕事しかしていないだから。
この言葉は専業の人が見たら傷つくと思うよ。

＞どこの世界に自分の分と家事をして金が貰いえる仕事があるんだ？
＞どこの世界に自分の子供を育てているだけで金をもらえる仕事があるんだ？
外でやればお金がもらえるよ。

すごいねぇ、専業主婦が夫や子供のためにがんばるのは
『自分の家事』のついでになっちゃうんだ…
それは自分が専業主婦で旦那様に言われたら、落ち込むかも…。

719 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/09 20:12 ID:7HmGO0Xi

>>705
そんなことはないんじゃないですか？
男も女も愛の見返りは求めるはず。（相手に愛されたいという）

>>705さんの定義だと
世の中、貢君みたいな尽くす男と女王様のカップルばかりになっちゃいますよ（ｗ

720 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 20:19 ID:oVxV3JDR

>>718
ちょっと揚げ足取り。

＞＞どこの世界に自分の分と家事をして金が貰いえる仕事があるんだ？
＞＞どこの世界に自分の子供を育てているだけで金をもらえる仕事があるんだ？
＞外でやればお金がもらえるよ。

どこでやろうとも自分の仕事は自分の仕事ですよ。
外でやったらお金がもらえる？そんなわけないでしょ（笑）

>>719
＞男も女も愛の見返りは求めるはず。（相手に愛されたいという）

普通は求めないと思うんですけど……。
愛情ってなんだっけ？なんだっけ？

721 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/09 20:36 ID:7HmGO0Xi

>>720
あぁ、他人の子供、他人の家の仕事って言うことです。
家事を単純労働って見たときにね。
で、その程度の仕事だと思われてたら女もやる気うせると思うんですよね。

＞普通は求めないと思うんですけど……。
えぇ？そうですか…
自分が好きなら相手に好かれてても好かれてなくてもいいってことでしょうか？
それだと恋愛にならないような…。

というか逆に例えば貴方は奥さんを愛しているのに、奥さんは他の男の人に恋していて
その人に貢いでる。
そういう状況下で『自分は奥さんを愛してるから、他の男をすきでもいいのだ』と思えます？

でも、なんとなく思えるとか答えられちゃいそう（＾o＾）

722 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/09 20:41 ID:7HmGO0Xi

でも、まぁ
旦那様が一生懸命仕事して帰ってきて
>>1妻みたいに『あなたは仕事だけしてればいいんでしょ』なんて言われたら、
旦那様はなえちゃいますわな。やる気うせます。

疲れてるのはお互い様。
お互いの仕事を理解しあっていたわりあったほうがいいですね。

723 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 20:42 ID:RNiG+UEu

>>719
貴女は結果が自分が望むものであり、
そして返ってくる事が判りきって無いと人に何かできないの？

見返りを求める、求めないってそこじゃない？

724 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 20:45 ID:oVxV3JDR

>>721
＞＞普通は求めないと思うんですけど……。
＞えぇ？そうですか…
＞自分が好きなら相手に好かれてても好かれてなくてもいいってことでしょうか？
＞それだと恋愛にならないような…。

別に恋愛になる必要はないんじゃないの。
「愛情」って恋愛に限った話ではないと思うがね。
見返りを求めるねえ……これ以上は話が通じなさそうですね。

＞というか逆に例えば貴方は奥さんを愛しているのに、
＞奥さんは他の男の人に恋していてその人に貢いでる。
＞そういう状況下で『自分は奥さんを愛してるから、
＞他の男をすきでもいいのだ』と思えます？

思えるも何もそういう相手を好きになったんだったら仕方ないんじゃないの？
こればっかりは当の本人に聞いてください。僕は知りません。

725 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 20:45 ID:RNiG+UEu

互いに人を尊敬できない、こんな時代じゃ夫婦もうまくいかないわな・・・

726 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 20:46 ID:4LSlf81h

実際は仕事も収入も子供が生まれる前と同じくせに
俺は夫婦の生活費と子供の養育費を稼ぐから
お前は子供の分増えた家事と育児を全部やれとな。
嘘でもｲｲからもっと仕事を頑張って稼いでくるから
俺が出来ない分の育児を頼むと言えよ。

727 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 20:47 ID:oVxV3JDR

「愛情の見返りを求める」の一例

クリスマスプレゼントをくれない彼氏
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/pure/980605251/
http://cheese.2ch.net/pure/kako/980/980605251.html

1 名前：名無しさんの初恋[] 投稿日：2001/01/27(土) 23:20
ってどう思います？ちなみに私は手作りケーキと
財布をプレゼント。
用意してないっていうからもういいっていいました。
だってあとからねだって買ってもらうのってなんかね・・・。
それって別れる原因には充分ですよね？

45 名前：名無しさんの初恋[] 投稿日：2001/01/28(日) 00:01
わたしなら絶対いやー！！
もらえなかったら、おねだりして買ってもらう。
それでも買ってもらえなかったら別れる！
せこい男はやだね！
一回そういうの許すと男は馬鹿だからちょーしにのる！
絶対そういうのは許してはいけないと思う。
ホントに好きならそういうイベントやプレゼントはマメにするはずだよ。
その人いくら泣いても所詮あなたのことなんかそれほど好きじゃないですよ。
お金がなくても彼女にプレゼントするためにバイトして買ってあげるのが愛だよ。
プレゼントないのはダメだね！

728 ：直リン：03/08/09 20:48 ID:ib998IAA

http://homepage.mac.com/maki170001/

729 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 20:50 ID:HGyyxeJi

♪♪♪♪♪　関連メッセージ（参考）
胎内にいる時に男性ホルモンは脳梁に「損傷」を与えて男脳にしてしまう。
男脳には女脳にあるような左右の言語専門の中枢も作られない。
その結果人間の要の要素である言語能力は女性に比べて格段に低いものになる。
男脳の構造上、高次に人間的な機能である直感も働かないし、総じて知覚能力はきわめて低くなる。
その結果、豊かな人間世界を享受する能力を著しく欠くことになる。
直感の働かない分、男性は論理に松葉杖として頼る。
女脳はそのような暗黒世界の深淵に落ち込むことを回避できる。
重要なのは人間としての全的な存在だ。
Ｙ染色体のわずか２６ほどの情報は男性器を作るために使われる。
男性はパーツとして作られる過程で人間からは程遠い道具になる。

730 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 20:53 ID:RNiG+UEu

>>726
結婚しなければいいじゃん。

731 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/09 21:01 ID:7HmGO0Xi

>>724
無償（見返りがなくてもするということ）の愛・行為を相手に期待するということがすでに相手に見返りを求めていると思うんですが。

>>727
物欲の話ではないです。気持ちの話です。
物もらうためにケーキを作るんではなくて
『相手に喜んでほしい』から作るんです。
それだって相手の喜んだ顔がみたいという見返りを求めてるんです。
私の言う見返りってそれです。
相手が嫌がることはしたくない、相手が喜ぶからしてあげたい、
そう思うことが、すでにダメだと言うなら、家事・育児なんてできませんよ。

自分が好きならあとは相手の気持ちはどうでもいい、というのは綺麗なようですが
ストーカーの愛と紙一重です。

>>723
好きになった相手に自分も好きになってほしいと思う行為自体は自然だと思いますけど。

732 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 21:01 ID:ySx9hih8

>>726
「嘘でもいい」んだね。わかった。
んじゃどんどん嘘をつくよ。

733 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 21:05 ID:oVxV3JDR

>>731
＞無償（見返りがなくてもするということ）の愛・行為を相手に
＞期待するということがすでに相手に見返りを求めていると思うんですが。

はあ、そうですね。
んで、誰の話なんですかそれ？
誰が誰に無償の愛・行為を求めているんですか？
貴女の話ですか？

734 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 21:12 ID:RNiG+UEu

>>731
期待にしか過ぎないだろ。
問題は見返りがあるか無いかを計算してるかしてないか、という事だ。

735 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 21:17 ID:oVxV3JDR

>>731
あんぱんが欲しくて100円払う→見返り（あんぱん）を求める
赤い羽根の募金に100円払う→見返りを求めない

なんだよね世間一般では。
対価が支払われることを当然と思うかどうかの違い。
100円払ってあんぱんが買えなかったら怒るけど
100円払って世界が平和にならなくても(誤解を招くが）怒らない

736 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/09 21:41 ID:8QKUVMg5

>>713

＞しかし意味がわからないということは、母親が育児放棄をしたら
＞父親は見殺しにしろということか？

　違う。そんなことは言ってない。
ただ　今までのあなたの意見でいけば　そうなるということだ。
夫婦間の育児を等価交換ではいかない　と言いたいだけだ。

　家事もそうだが　働き手が退職（定年も含む）したら
等価交換は崩れるだろう。夫婦のみならず　家族とは
金銭的なものでは置き換えられないだろうと　言っているのだ。

　揚げ足取りと思われたようだが　夫婦間のひとつの
価値観として　『等価交換』というものを考えたかっただけだ。
私の価値観とは　明らかに違うようだが　キチンを聞いてみたかっただけだ。

　ID:GcUqkFR2さんの意見は　家事・育児はたいしたことないもの。
重要なものではないということでＯＫなのか？今まで見てると
そうとしか取れないのだが　間違っている？

737 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 00:22 ID:Kyk2GNjs

>>712
だけとは言っていないと何度も言っているんだがおまえは馬鹿なのか
「例外なく」と頭につけて読む癖のある奇人なのか。

>>716
おまえ程度の二人称が気になるくらいなら２ｃｈこないほうがいいよ。

＞リンク先見たんだけど『シングル女性』なんでしょう？
＞母子家庭ってその人が言うシングルとは違うんではない？（子供生んでる時点で）
同じことだろ。シングルというのはシングルマザーのことを言っているのか
と思っていたんだがね。

738 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 00:26 ID:Kyk2GNjs

>>717
＞浮気なんかされたら、愛情を疑うんじゃないかなぁ。
単なる例えだ。例えに揚げ足取りか？

＞男も女も『愛する人と自分の子供がほしい』となるのが普通では？
ならば女にもメリットがあるだろう？
全くの矛盾。
子育てに何のメリットも無いので旦那に誉められない限りやる気はしない
というのは意見に対する反論にはならない。
旦那のために育てているのであって子供を愛しているからではないというなら
そもそも子供が哀れだ。

＞私もないと思う…。
＞自分の遺伝子を残せるから『子育て』したいなんて思わないなぁ。
＞愛する人との子供がほしい。愛するヒトと一緒に暮らしたい、とは思うけど。
そう。

なら「旦那が嫌いになったら育児放棄する」んだ。なるほど。
子育ては全ては愛する人のためで、子供への感情は一切無しとそういうことね。

でもそれって君ら二人の頭がおかしいだけでしょ。

739 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 00:30 ID:Kyk2GNjs

>>718
別に傷つく必要は無い。
その程度の仕事をして、その程度の収入で満足しているなら
それで問題はないだろう。なにら恥じることは無い。

何度も言っているが、割に合うか合わないかの問題だ。
外で働くほうがお金をいっぱいもらえるからより良いと言うのは間違いということ。
たくさんもらえる代わりに労働時間も責任も大きい。
だから割にあるかどうかは個人の好みであって、「より良い」ということはない。

＞すごいねぇ、専業主婦が夫や子供のためにがんばるのは
＞『自分の家事』のついでになっちゃうんだ…
＞それは自分が専業主婦で旦那様に言われたら、落ち込むかも…。
落ち込むかどうかなんてそんなことは何の興味も無いけど、事実だろ？
旦那や子供とは別に買い物に行き、別の時間に、別の鍋で、料理して、
別々に食べるってわけじゃないだろ？

740 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 00:38 ID:Kyk2GNjs

>>726
普段から妻も子供も養えるだけ働いているのがなぜ悪いんだ？

ただ単に専業主婦が普段からつねに全力投球をしないで余力を残しているに過ぎない。

>>736
そうはならないよ。だから「脅し」だと言っているんだよ。

「誉めてくれないと育児しない～」といわれて、これが育児じゃなく
家事ならあっそうで済ませ次の日から離婚の手続きを始める、つまり
生活費の供給を断つ、等価交換そのものを止める。そうすればよいが、
育児の場合はそうはいかないだろ？
原子力発電所の職員が無茶な要求でストライキを起こすようなものだ。

＞家事もそうだが　働き手が退職（定年も含む）したら
＞等価交換は崩れるだろう
崩れないけど？年金は税金だし、退職金もある。
女のほうが長生きな分、余計に年金を浪費するからな。

＞夫婦のみならず　家族とは
＞金銭的なものでは置き換えられないだろうと　言っているのだ。
金銭の話はしていないが？等価交換といっているんだが？
責任においてもなんであってもだ。無論、そうは行かない場合もあるが
そうあるべきだといっているんだよ。刹那的にバランスが壊れても
トータルで等価交換になるように努力すべきだと言っているの。

741 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 00:41 ID:Kyk2GNjs

>>736
＞ID:GcUqkFR2さんの意見は　家事・育児はたいしたことないもの。
＞重要なものではないということでＯＫなのか？今まで見てると
家事は家事、育児は育児だけど？それ以上でもそれ以下でもない。

むしろ育児する母はそれだけで母親の資格があるが、

養育費を捻出する父親はそれだけでは父親の資格が無いというのは

金を稼ぐことを重要なものと見ていないと見えるんだが？

＞そうとしか取れないのだが　間違っている？
間違っているけど？どういう理由で？
等価交換だと言っているのに、どうして重要なものではないになるわけ？
等価交換の意味わかっている？父親の労働のうちの生活費と養育費の
捻出に当てられテいるであろう労力と等価値だといっているんだよ？

742 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 00:49 ID:Kyk2GNjs

現時点で馬鹿女どもの意見をまとめると

・女にとって子供を持つメリットも、育児をするメリットも無い
また子供に対してなんの感情も持たない。
∴旦那に誉められたいがためだけに育てる。
それがないと育てる気がなくなるのは仕方が無い。
旦那が嫌いになった場合は当然いらない子供として放棄する。

・育児はそれだけで母となる価値があり、養育費の捻出と母親が母親で
いるための生活費を捻出する行動はそれだけでは父親たる資格を得られない。
∴男は養育費の捻出、母親の生活費の捻出のほかに育児をするべき

・育児と養育費・母親の生活の捻出では育児のほうが労働として負担が大きい。
∴旦那は母親の愚痴を聞かなければいけない。
駄目ならその場合も育児放棄をする大義名分となる。

こんなところだな。

743 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 01:02 ID:Nb4SLScX

お金でしか自分の価値を認められないのか。
金金いわんでもいいよ。
金稼がなくても大事にしてもらえる人もいる。

744 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 01:03 ID:XE0lYyz6

>>ID:Kyk2GNjsさん

　あー何となく　言いたいことがわかったような気がする。
私が微妙にニュアンスを取り違っていたようだ。
たぶん　他の意見とゴッチャにしてるかもしれない。
あなたの意見（であろう）部分を　もう一度じっくり読み返してみるよ。

745 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 01:28 ID:D2sSJHno

金を稼ぐということを理解しないのは主婦と学生ぐらいだろ。
働かなくても食っていける人間に理解しろというほうが無理なのかもな。
ま、学生時代から進歩がないといえばそれまでだが。

746 ：pollice verso：03/08/10 04:04 ID:BCJY2j+I

　話は変わるんですけど、>>1の例では
母親（妻）は育児放棄しているわけではなくて、単に
育児に関して夫に不満を訴えているんだと思う。
　自信がもてないとか不満があるとか、どっちなのか両方なのか
わからないけれど。>>1さんが主体で関わらなくてもよいのなら、ちゃんと
育児はしているのだと思う。
　こういうことを言い出す前に、相談するという形なりで
サインがあったんだと思うんだけど、>>1さんがそれに気がつかなかったために
溝ができているんだと思う。
　育児そのものに鬱なのではなくて、育児に関する夫宛のメッセージだと思うけど。
　そのへん取り違えているので、このスレこういうことになるんだろうな･･･。

747 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 09:12 ID:oBdh7LFw

家族とはなんでしょうか・・・？

748 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 10:38 ID:Jwk7DtYG

動物では育児放棄するのが普通だから人間も同じとか、平気で言っていた奴もいるけどな。

749 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 12:46 ID:QfhT+Yn/

>>748
バカ女の多さに慄然とするスレだね。
レベル的に一番小町に近い印象。

750 ：(-_-)＠短め：03/08/10 12:51 ID:w53f0e6G

ID:Kyk2GNjって曲解しすぎﾀﾞ…

＞女にとって子供を持つメリットも、育児をするメリットも無い
＞また子供に対してなんの感情も持たない。
こんなこと誰も言ってないと思ﾌ。

好きな人の子供ﾀﾞｶﾗ生みたいと思うのでｱﾛ。
妊娠して育てていく過程で子供への愛情が芽生えるのでｱﾛ。

遺伝子云々の話は明らかにｵｶｼｲと思ﾌ。

751 ：(-_-)＠短め：03/08/10 12:58 ID:w53f0e6G

>>∴旦那に誉められたいがためだけに育てる。
＞それがないと育てる気がなくなるのは仕方が無い。
＞旦那が嫌いになった場合は当然いらない子供として放棄する。

コレも無茶である。
取っ掛りは好きな人の子供ﾀﾞｶﾗでｱﾙｶﾞ
育児過程で子供には別個の愛情が生まれるﾓﾉ（ただそうではない男女もｲﾙ）

752 ：(-_-)＠短め：03/08/10 13:03 ID:w53f0e6G

>>739
＞旦那や子供とは別に買い物に行き、別の時間に、別の鍋で、料理して、
＞別々に食べるってわけじゃないだろ？

ﾅﾗ

＞別に奥や子供の生活費の分、別の時間に、別の会社で、仕事して、
＞別々に稼ぐってわけじゃないだろ？

ﾂｲﾃﾞであるのか？

753 ：(-_-)＠短め：03/08/10 13:07 ID:w53f0e6G

＞むしろ育児する母はそれだけで母親の資格があるが、
＞養育費を捻出する父親はそれだけでは父親の資格が無いというのは
＞金を稼ぐことを重要なものと見ていないと見えるんだが？

家事をする女がそれだけでは母親の資格がないのと同ｼﾞ。
養育費は生活費。子供の食事用意するのも家事。
育児は単なる作業・労働の視点で語られることがｵｶｼｲ。

754 ：(-_-)＠短め：03/08/10 13:13 ID:w53f0e6G

子供と遊んでも育児。

子供の話を聞いても育児。

子供を誉めても叱っても育児。

手伝えと言うのはオムツ替えやミルクのことばかりを指さないでｱﾛ。

特に初めての子供なら、母親も未熟なのでｱﾙｶﾗ父親の助力も必要でｱﾛ。

金銭がどうとか労働がどうとか、そういう問題ではﾅｲ。

損得の話に終始ｽﾙなら、子供なんか持たねばいいでｱﾛ。

755 ：(-_-)＠短め：03/08/10 13:18 ID:w53f0e6G

>>735
結婚はﾎﾞﾗﾝﾃｨｱであるのか？

756 ：(-_-)＠短め：03/08/10 13:26 ID:w53f0e6G

>>735
100円の投資（自分に痛くない労力）ごときで、世界人類が平和になると考える御仁などいないでｱﾛ。

主婦も手を抜きまくれば腹も立たﾇという示唆であるﾉｶ？

757 ：(-_-)＠短め：03/08/10 13:36 ID:w53f0e6G

>>739
＞何度も言っているが、割に合うか合わないかの問題だ。

だからｿﾅﾀの労働観で行くと『育児をｽﾙ』のは割に合わない仕事ではないﾉｶ？

家事=生活費で等価交換が取れてｵﾙﾉﾀﾞｶﾗ。

>>726のように、男性の労働強度は増ｴﾇのであるｶﾗ。

758 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 15:14 ID:MJBjgbAr

>>750
曲解ではないけど？

ざっと拾ったところで
>>646
＞『育児』でそれが得られないなら、女が育児することに何かメリットがあるのかね？
>>690
＞愛する夫の子供を育てる』とういう目に見えないメリットであり
＞『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。
＞これを要求するな、といわれれば当然子育てによるメリットは女にはないわけです。
＞だから意味がないのです。対価労働対等の話はね。

＞>>717
＞私もないと思う…。

これだけ断言している人間がいる。

産みたい産みたくないの話はしていない、産みたくなければ産むなと
何度も言っている。

だいたい「旦那のために産む」のか？
じゃあ、あとあとになって子供に「お母さんはあなたなんか全然ほしくなかったけど
旦那がほしいっているから産んだのよ」
そういうわけ？

＞遺伝子云々の話は明らかにｵｶｼｲと思ﾌ。
論拠なし。

759 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 15:20 ID:caGVUaSx

>>758
あの～私が言ったのは『愛情』がなければ、
すなわち、旦那様に愛情がない人は子供なんかほしがらないし
育児なんかしないよと言うことなんですが…

＞だいたい「旦那のために産む」のか？
＞じゃあ、あとあとになって子供に「お母さんはあなたなんか全然ほしくなかったけど
＞旦那がほしいっているから産んだのよ」
旦那様と自分のために生むんでしょ。
だから愛情は必須でしょ。

愛情いらなくて、自分の遺伝子残したいだけなら、
精子バンクで精子買って、生みますわな。

760 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 15:27 ID:MJBjgbAr

>>751
取っ掛かりということは育つまでは、「いらない子供」なわけね。
生まれてすぐに旦那と離婚したら捨てるということね？

女は自分から子供を欲しいとは一切思わないんだ。そう。

>>752
ツイデにはならないけど？

自分の私生活の分もついでに作業して金をもらえる仕事がそうそうあるのか？
そう聞いているんだが？屁理屈捏ねるなよ。

761 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 15:27 ID:MJBjgbAr

>>753
＞家事をする女がそれだけでは母親の資格がないのと同ｼﾞ。
それは確かに母親の資格がないけど俺の例に対して同じではないけど？
子無し専業家庭があるように家事と妻の生活費の捻出が等価交換である。
そして、子供が生まれれば育児と養育費の捻出という作業分担による
等価交換が行なわれる。

おまえの反論では
家事＝妻の生活費の捻出＋子供の養育費の捻出
という等価交換が成り立つことになるので、子無し家庭において
家事の価値が高すぎ、等価交換が崩れる。それは事実と矛盾する。

＞養育費は生活費。子供の食事用意するのも家事。
育児と家事はわけて話そう。はぐらかさないでさ。
そして養育費と生活費は別。
妻と離婚しても妻の生活費を捻出する必要は無いのと同じ。

＞育児は単なる作業・労働の視点で語られることがｵｶｼｲ。
現在の議論の中では労働の部分を話しているんだが？
話をはぐらかして楽しいのか？
あるいは反論できないからか？

762 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 15:29 ID:MJBjgbAr

>>754
屁理屈は結構。今はそういう話をしているわけではない。
スレをよく読んでから議論に参加しよう。

少なくとも損得の話はしていない。
責任の話。

相手の愛情に付けこんで、等価交換を無視した要求を続ければ
どんなに愛情があっても壊れるか、或いは肉体や精神が壊れる。
過労死や、自殺といった形でそれらがあらわれる。

763 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 15:31 ID:MJBjgbAr

>>757
育児をしない妻を養い、なおかつ妻の変わりに育児をするのは割に合わないだろう。
育児を父親に押し付けるのなら一切の子供に対する権利を放棄するべき。
そうすれば妻から譲渡された権利と育児をする労力で等価交換が成立する。

764 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 16:13 ID:caGVUaSx

>>763
じゃなくって、それだったらはじめから専業主婦は産まないほうがいいってことでは？

生活費と家事で十分バランスが取れてるんなら。

765 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 16:16 ID:caGVUaSx

>>760
貴方の論理では、自分の生活費のついででしょ？

独身時代と既婚後も、会社の仕事には変化ないし、

独身時代=自分の生活費の分の仕事だったわけだから。

766 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 16:19 ID:caGVUaSx

男性側(といってもこのｽﾚの２，３人の男性ですが)のご意見をまとめますと

①等価交換が重要である（養育費対育児、生活費対家事）
それがなされて、貸し借りなし損得なしのとんとんの状態がよい。
生活費に対する等価交換は家事であり、この事象はバランスが取れている。

②子供がいるいないにかかわらず、会社の労働強度は変わらず、専業主婦は家事に育児がプラスされ労働強度は上がる。
しかしながら、養育費を払っている時点で、それは育児に対する等価交換であり、父親には育児に参加する義務はない。

③育児はすべて母親の責任であり、その責務は子供が成人するまで続き、
成人してその結果がでるまで評価されない。（その間の評価がなくても当然である）

④外で働く能力がないから専業主婦をやっている。（>>435）
家事・育児の金銭的価値は低い。（>>709）
金銭的価値は外の仕事のほうが高い。

⑤対価評価（金銭的価値）が低い家事・育児のモチベーションとして相手への（及び相手からの）『愛情』を使ってはいけない
愛する人の手助けになりたいとか、旦那が喜ぶとか、子供が喜ぶ、という動機付けはよくない。
家庭内において相手に愛情を感じ、相手から愛されたいという気持ちを求めてはいけない。
世界平和のための募金に使った100円で世界が平和にならなくても（この場合ローリスク対ハイリターンだが）、
腹が立たないように相手に対する愛の見返りを求めてはいけない。

⑦育児は『自分の遺伝子が残せる』というメリットがあり、金銭的価値も愛情的価値もない。
あくまで『自分』のためにやっているのであり、旦那のためでも子供のためでもない。

⑧①～⑦が認められなければ産むな。

767 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 16:25 ID:caGVUaSx

>>760
さっきもかいたけど

＞取っ掛かりということは育つまでは、「いらない子供」なわけね。
＞生まれてすぐに旦那と離婚したら捨てるということね？
『愛する人の子供』だからほしいんだよ。
普通その時点で、愛情を持つでしょう。
妊娠中に『あぁ母親になるのね』という母性愛も生まれるでしょう。
産んだらなおさらいとおしいでしょう。

とりあえず『自分の遺伝子を残したい』から産みたい、って人が
普通の結婚生活すると思いますか？

極論ばっかりかくんだねぇ。

768 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 16:25 ID:MJBjgbAr

>>764
>じゃなくって、それだったらはじめから専業主婦は産まないほうがいいってことでは？
意味不明。
両者が子供が欲しければ産めばいいだろう。

どちらかだけが欲しい、そしてもう一方が
「あなたが欲しいというのなら」という理由で産むなら産まないほうが良いだろう。

確かにこの場合は要求を飲んで子供を作る以上、誉めたりなんだり
子供自体から得られる喜びが無い以上、対価は子供を要求した側が
子供の肩代わりをして払わなければならない。
その代わり道義的には子供を要求しなかったほうは子育ての方針に
ついて口を出す権利を持たない。また子供から将来的に対価は得られない。

あくまで要求した側と望まないが育児をしている側とだけの等価交換ではあるが
成り立つことは成り立つ。

だが、望まれずに産まれる子供が哀れだと思うけどね。

769 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 16:29 ID:MJBjgbAr

>>765
はぁ？ついでにはならないけど？
仕事の話をしているんだけど？

外にでて働くのに自分のついでに家事を数人前して金を
もらえるのか？そういっているんだけど？

＞独身時代と既婚後も、会社の仕事には変化ないし、
これはなにか関係あるか？
独身時代も既婚時と同レベルの労働をこなしていただけに過ぎない。
駄目なことか？

＞独身時代=自分の生活費の分の仕事だったわけだから
全然違うけど？結婚資金を男に依存する女の考えだな。

むしろ、結婚するまでは家事手伝いとかいって親に依存してなにもしないで合コン三昧、
結婚しても子供が生まれるまで余力を残す。
常に全力投球していない。
そのほうが問題じゃないか？

770 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 16:34 ID:MJBjgbAr

>>766
＞②子供がいるいないにかかわらず、会社の労働強度は変わらず、専業主婦は家事に育児がプラスされ労働強度は上がる。
＞しかしながら、養育費を払っている時点で、それは育児に対する等価交換であり、父親には育児に参加する義務はない。
これは間違い。常に主婦を養い、子供を養えるだけの労働強度に耐えている。
普段余力を残している奴がたまにがんばっただけで偉そうにするのは間違い。

不良がたまに良いことをすると誉められるようなものだ。
それで普段から良いことをしている人間を貶めることはできない。

＞③育児はすべて母親の責任であり、その責務は子供が成人するまで続き、
＞成人してその結果がでるまで評価されない。（その間の評価がなくても当然である）
これも違うな。
家事も育児も評価してくれる人間、つまり一度経験している人間である
姑がいるが、その人たちを拒んだ結果良くも悪くも評価は得られない。
自業自得ということ。

そして、同じ経験のない旦那に評価を求めるのは見当はずれで
恋人同士だったころの感覚が抜けずに、いまだに一方的に誉めてもらおうとしている。

これは本当は評価とは言わないんだけどね。

771 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 16:38 ID:MJBjgbAr

>>766
＞⑤対価評価（金銭的価値）が低い家事・育児のモチベーションとして相手への（及び相手からの）『愛情』を使ってはいけない
＞愛する人の手助けになりたいとか、旦那が喜ぶとか、子供が喜ぶ、という動機付けはよくない。
これも間違いだな。

誉めて欲しいと要求しているのは妻側であって、喜んでいるだけでは
満足できないと喚いているんだろう？

また、こういった動機付けを持っていない。

>>646
＞『育児』でそれが得られないなら、女が育児することに何かメリットがあるのかね？
>>690
＞愛する夫の子供を育てる』とういう目に見えないメリットであり
＞『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。
＞これを要求するな、といわれれば当然子育てによるメリットは女にはないわけです。
＞だから意味がないのです。対価労働対等の話はね。

＞>>717
＞私もないと思う…。

このように、女は子供に対し、一切の感情を持たない。
あるのは旦那への感情である。

動機付けもなにも、しようとしていない人間に止めさせることなんて
する必要も無い。

772 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 16:39 ID:caGVUaSx

>>769
愛情を相手に感じて家事育児をしたり（愛情的付加価値を加えたしごとをする）、
相手からの愛情（喜んでくれる、子供の喜ぶ姿が見たいとか）を求めたりしてはいけないわけでしょう？

それで育児の金銭的価値もない。ないないずくし。

でも、小梨専業で家事だけしてたら、生活費と対等。

子供を作ると、旦那の労働量は変わらず（もとの生活費と同じ給料で同じ仕事ですから）

奥の仕事のみ増える。

じゃぁ専業主婦やるんだったら、子供作らないほうが女性には有利と言うことですね？ってことです。

育児は『自分の遺伝子を残す』というメリットのみが貴方の主張でしょう？

『なぜ子供を持つか』と言うアンケートで上位に来るの何か知ってますか？

『生きがい』『愛情』ですよ。

773 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 16:40 ID:MJBjgbAr

>>766
＞家庭内において相手に愛情を感じ、相手から愛されたいという気持ちを求めてはいけない。
これも意味不明だな。

等価交換以上の物（普段よりも手の込んだ料理）を提供したならそれを望むのも良いだろう。
それが成立するかどうかは夫婦間の問題だが。
普通の責任を果たしているだけでいちいち誉めてもらえないと仕事が
できないのは社会人じゃない。

774 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 16:43 ID:caGVUaSx

>>770
そういう問題ではなく、仕事は期間の仕事が終われば結果が出ますよね。
査定も給料も昇進も賞与もある。いろんな基準がある。

愛情を求められないなら、その基準はないし、
人を一人育てるのは結果が出るまで２０年はかかる。そういうハイリスクの仕事だと言うことです。

＞家事も育児も評価してくれる人間、つまり一度経験している人間である
＞姑がいるが、その人たちを拒んだ結果良くも悪くも評価は得られない。
別に姑じゃなくてもいいじゃないですか。
そういう基準をいうなら、妻側の家族と一緒に住んだって同じことだと思いますが。

775 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 16:43 ID:MJBjgbAr

>>766
＞⑦育児は『自分の遺伝子が残せる』というメリットがあり、金銭的価値も愛情的価値もない。
＞あくまで『自分』のためにやっているのであり、旦那のためでも子供のためでもない。
これは全く逆だろう？

男側は子供を愛しているなら育児をするのも、働いてきて養育費を
捻出するのもメリットのあることだと考えている。

だから子供から以上に、配偶者からなにかメリットがないとやる気がしない
なんて考えにはならない。

だが女は子供に対して愛情が湧かず、あくまで旦那のためだけにやっているにいすぎないと
断言している。

>>646
＞『育児』でそれが得られないなら、女が育児することに何かメリットがあるのかね？
>>690
＞愛する夫の子供を育てる』とういう目に見えないメリットであり
＞『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。
＞これを要求するな、といわれれば当然子育てによるメリットは女にはないわけです。
＞だから意味がないのです。対価労働対等の話はね。

＞>>717
＞私もないと思う…。

776 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 16:48 ID:caGVUaSx

>>775
そんなこといってませんが>>767を読んでください…頼みます。
旦那・子供への愛情がなかったら専業主婦なんてできませんよ、普通。
金銭的価値評価のない仕事なんだから。

旦那・子供すなわち家族への愛情的価値が育児にないなら、育児にメリットなんてないですよ
といってるんですが。

『遺伝子を残すメリット』なんか普通考えませんよ。

777 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 16:50 ID:Jg1u5KNq

妻の生活費を稼ぐことと家事が等価交換されて
子供の養育費を稼ぐことと育児が等価交換されるのなら
夫の生活費の中から子供の養育費を出すべきだね。
妻の生活費から捻出するようなことがあるなら、黙って育児を手伝うべき。

778 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 16:52 ID:MJBjgbAr

>>767
＞『愛する人の子供』だからほしいんだよ。
＞普通その時点で、愛情を持つでしょう。
つまり、愛する人がいなけらば一生涯子供を欲しいとは思わないわけか？
また、妊娠中に旦那を嫌いになったら子供はいらないわけか？

さらに言えば
＞『愛する人の子供』だからほしい
ならば愛する人の子供を手に入れること、育児をすることでメリットが
あるのだから問題ないだろう。
旦那も同じように、愛する人の子供のために養育費を捻出する。

これで等価交換だ。それ以上、配偶者に特別なメリットを要求する必要は無い。

＞とりあえず『自分の遺伝子を残したい』から産みたい、って人が
＞普通の結婚生活すると思いますか？
どこにそんなことを書いているの？まさか利己的遺伝子って言葉に
反応した低脳君じゃないだろうね？
利己的遺伝子的には男や子供に対して沸く愛情も遺伝子の策略な
わけなんだが？

あと
＞妊娠中に『あぁ母親になるのね』という母性愛も生まれるでしょう。
＞産んだらなおさらいとおしいでしょう。
これは半分嘘、母性愛の大部分は母乳を与えることによって
女性ホルモンのプロラクチンという物質が分泌されることによって形成される。

ついでに極論は>>766ね。
おれは論拠と女達のレスによる実例を挙げているだけ。

779 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 16:54 ID:caGVUaSx

>>771
手作り料理を食べて、喜んでくれたらそれが愛情評価ですよ。

そういう評価が無意味だと言うなら、別に
＞「いいよね、男は仕事だけしてればいいから」なんて愚痴どうでもいいじゃないですか。
文句いいながらも結局その人は育児してるんだから。
その文句（旦那へのネガティブな愛情評価）は無意味でしょ。
対価交換としては、育児=養育費でバランスが取れてるんで、そういう愚痴は
付加的な無意味なものとして無視してください。

私なら疲れて帰ってきてこんなこといわれたら、切れます。
『いつもありがとう。ご苦労様』という評価は貴方にとっては無意味なんでしょうが
私は意味があると思います。

780 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 16:59 ID:MJBjgbAr

>>772
＞愛情を相手に感じて家事育児をしたり（愛情的付加価値を加えたしごとをする）、
＞相手からの愛情（喜んでくれる、子供の喜ぶ姿が見たいとか）を求めたりしてはいけないわけでしょう？
どこにそんなことを書いているの？

全く逆、求めるも何もそういったものを子供に対しては感じないと
女が言っているんだからしょうがない。

また旦那に対しては家事の程度によるだろう？
家事の程度が自分の生活費と同程度なら自分のためにやっているのを
恩着せがましく「相手のために」と擦り返るのは間違い。
生活費とでは等価交換が成り立たないほど、貢献していると自負するなら
旦那と交渉し、旦那が必要な努力だったと認めれば等価交換は成立であり
誉めてもらうなり、プレゼントを貰うなり要求すればよい。
不要なら、今度無駄な努力はしないか、婚姻を解消すればよい。

＞でも、小梨専業で家事だけしてたら、生活費と対等。
＞子供を作ると、旦那の労働量は変わらず（もとの生活費と同じ給料で同じ仕事ですから）
＞奥の仕事のみ増える。以下略
意味不明なんだけど？

生活費＝旦那が稼いでくる給料ではない。
妻の生活費は子無しも子有りも同じ。

だから本来、家事しかしていないのに完全に給料を共有財産として
折半するのは法的にどうあれ、等価交換は成立してはいない。

＞『なぜ子供を持つか』と言うアンケートで上位に来るの何か知ってますか？
＞『生きがい』『愛情』ですよ。
それが真実かどうかは全く別問題なんだけどね。それにいまの議論とは
なんの関係も無い。

781 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 17:02 ID:caGVUaSx

>>778
＞つまり、愛する人がいなければ一生涯子供を欲しいとは思わないわけか？
漠然といつか家族や子供がほしいということと『実際に子供を産んで育てる』ことは別だと思うのですが。

＞また、妊娠中に旦那を嫌いになったら子供はいらないわけか？
どんな状況ですか？それ。
妊娠中にも子供の愛情が育つとも私は書いてますし、
そもそも『愛する人』がいなかったら、結婚・妊娠したいと思いませんよ。

＞これは半分嘘、母性愛の大部分は母乳を与えることによって
＞女性ホルモンのプロラクチンという物質が分泌されることによって形成される。
いや、そういう向きの話ではないんですよ。
子供に愛情を持たない、という貴方の読み違いに反論しているだけ。

782 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:03 ID:MJBjgbAr

>>774
＞そういう問題ではなく、仕事は期間の仕事が終われば結果が出ますよね。
＞査定も給料も昇進も賞与もある。いろんな基準がある。
＞愛情を求められないなら、その基準はないし、
＞人を一人育てるのは結果が出るまで２０年はかかる。そういうハイリスクの仕事だと言うことです。
意味不明なんだけど？どうハイリスクなの？
10やれば結果がでる仕事でも、1年で結果を出せと上司に無理なことを言われることもあるし、
減給もあるし、首もあるし、損害賠償だってなんだってある。

評価されることが一方的に良いことだと勘違いしているろくに働いたことの無い馬鹿か？
良くも悪くもなんだよ。他人の家の芝が青く見えるって奴だ。
嫌なら専業主婦なんて最初っからやるな。

＞別に姑じゃなくてもいいじゃないですか。
＞そういう基準をいうなら、妻側の家族と一緒に住んだって同じことだと思いますが。
勝手にすれば？
ただ肉親の評価で満足できるのならそれでいいんじゃない？その程度の人間ってことで。
親と同じ事務所に所属している二世芸能人みたいにさ。

783 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:07 ID:MJBjgbAr

>>776
＞旦那・子供への愛情がなかったら専業主婦なんてできませんよ、普通。
根拠なし。金目当ての怠け者なんてたくさんいる。

＞金銭的価値評価のない仕事なんだから。
こういった「評価される＝価値がある」と勘違いしている馬鹿は
前にもいたな。ましてや金銭に拘るのは個人の性格の問題で
良し悪しの問題ではない。

＞旦那・子供すなわち家族への愛情的価値が育児にないなら、育児にメリットなんてないですよ
＞といってるんですが。
じゃあ、それでいいじゃん。旦那が誉める必要なし。

＞『遺伝子を残すメリット』なんか普通考えませんよ。
考えないからどうかしたか？女は無意識のところでそれらに
動かされているのは言うまでも無い。だから自殺者も少ないしな。

784 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:15 ID:tF/LXDXZ

金や体外的な評価に繋がらない楽な労働の家事や育児をして、
夫や家族の評価や愛情で現状に満足してるような専業主婦、
姑と住みたがらない妻は所詮その程度の人間、俺様は違う。
というのが根本的な考えなわけですな( ﾟДﾟ)ｙ─┛

785 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:16 ID:MJBjgbAr

>>779
＞手作り料理を食べて、喜んでくれたらそれが愛情評価ですよ。
手作りなだけなら、喜ぶ必要もないけど？
妻になろうと、専業主婦になろうと、

「一社会人であることに変わりは無い」
「自分で自分を食わせていくプライド」

そういったものがないわけ？結婚して失っちゃったわけ？

あくまで喜ぶ、誉めるのは「等価交換以上の事をした場合」だ。
それ以外で自分で自分を食わせるために家事をする、責任をは対しているだけに
過ぎないし、その程度で誉めるのはむしろ侮辱だと思うが？

＞文句いいながらも結局その人は育児してるんだから。
愚痴をいうのは許されないんだけど？普通。
客や、上司のまえで仕事の愚痴を漏らせばクビになってもしかたないものだぞ。

まして>>451以降は動物を例に「育児放棄をしてもしかたない」と
言い出しているわけだからな。

786 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:17 ID:MJBjgbAr

＞その文句（旦那へのネガティブな愛情評価）は無意味でしょ。
＞対価交換としては、育児=養育費でバランスが取れてるんで、そういう愚痴は
＞付加的な無意味なものとして無視してください。
無視はできないだろ。マイナス要素だろ。
等価交換のバランスを壊すものだ。
だれもいないところで、愚痴るなら勝手だけどな。

女だって「家庭に会社を持ち込まないで」っていう人は多いだろう。
互いの分野の愚痴は同僚などその分野のわかりあえるものにするべきで
解決できないような人にぶつけるべきものじゃない。

＞私なら疲れて帰ってきてこんなこといわれたら、切れます。
＞『いつもありがとう。ご苦労様』という評価は貴方にとっては無意味なんでしょうが
その代わりになにかを求めるというのなら黙ってて貰う方が良い。
そばにいて平穏であることが安らぎだ。
けたたましいおしゃべりなんか疲れているときにしたくは無い。

787 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 17:18 ID:caGVUaSx

>>780
＞全く逆、求めるも何もそういったものを子供に対しては感じないと
＞女が言っているんだからしょうがない。

そんなこと誰も言ってません。よく読め。
『子供だけほしいから産む』なんて人いないって言ってるんですよ。
いたとしても精子バンクいきますよ。

だからね、
小梨専業主婦が家事だけしててもバランスが取れてるわけでしょ。
愛情的価値を求めてはいけないなら、育児で愛を求めてはいけないなら、
ただの作業でしょ。
小梨専業でも等価交換が成り立っているのに、作業が増えるだけでしょ。

ちなみにすれ違ってるみたいですが、
旦那や子供の喜ぶ顔が見たいから、『好物をつくろう』『家事の精度をあげよう』
と言う気持ちになるんですよ。
相手に対する愛があるから『特別にがんばろう』という気持ちになるんですよ。
別に家事なんていくらでも手抜きできますよ。
掃除の回数減らしても、料理の時間を短くしても。
貴方のお説なら『必要最低限の家事で生活費と等価ならそれしかやらない（バランス的にはＯＫ）』
でもそれは、味気ない。
付加的な価値観を見出したいから、子供の好きな料理、旦那の喜ぶことをする。
愛情的価値とはそういう意味です。

誉めてもらうなり、プレゼントを貰うなり要求すればよい。

788 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:20 ID:MJBjgbAr

>>781
＞漠然といつか家族や子供がほしいということと『実際に子供を産んで育てる』ことは別だと思うのですが。
同じことだろう。そのために家庭をもって子供を産むわけだから。
そうじゃなければ永遠に恋人関係でいようってだけでいいだろ。
実際そういう人もいるわけだし。

＞どんな状況ですか？それ。
よくあるだろう？妊娠中に旦那が浮気をするとか。

＞妊娠中にも子供の愛情が育つとも私は書いてますし、
それは利己的遺伝子に忠実な証拠だな。

＞そもそも『愛する人』がいなかったら、結婚・妊娠したいと思いませんよ。
だから旦那が好きじゃなくなれば捨てるのか？

＞いや、そういう向きの話ではないんですよ。
＞子供に愛情を持たない、という貴方の読み違いに反論しているだけ。
読み違いは一つもしていないけど？
↓以外にもこういう書き込みはたくさんある。子育てはなんのメリットも無いという意見が。
>>646
＞『育児』でそれが得られないなら、女が育児することに何かメリットがあるのかね？
>>690
＞愛する夫の子供を育てる』とういう目に見えないメリットであり
＞『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。
＞これを要求するな、といわれれば当然子育てによるメリットは女にはないわけです。
＞だから意味がないのです。対価労働対等の話はね。

＞>>717
＞私もないと思う…。

789 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 17:20 ID:caGVUaSx

>>782
結果が出るまで20年かかって、失敗したからって捨てることもできない
そして人間である限り、一生その子に対する親の責任をまわりから要求される。
ハイリスクですよ。

790 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:24 ID:MJBjgbAr

>>787
＞そんなこと誰も言ってません。よく読め。
言っています。
↓以外にもこういう書き込みはたくさんある。子育てはなんのメリットも無いという意見が。
>>646
＞『育児』でそれが得られないなら、女が育児することに何かメリットがあるのかね？
>>690
＞愛する夫の子供を育てる』とういう目に見えないメリットであり
＞『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。
＞これを要求するな、といわれれば当然子育てによるメリットは女にはないわけです。
＞だから意味がないのです。対価労働対等の話はね。

＞>>717
＞私もないと思う…。
よく読まなければいけないのはおまえ。

＞『子供だけほしいから産む』なんて人いないって言ってるんですよ。
だれもそんなことは言っていないけど？
あくまで愛する旦那の付属物として子供を愛するというのは間違いだといっているんだが？
男の裸は好きじゃないが、好きな人の裸は好きという意見があるが
そういう旦那の子供だから愛するという考えは最悪。
白人の子供だから好き、黒人の子供だから嫌いというのと同じだよ。
最低。

791 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:31 ID:MJBjgbAr

>>787
＞小梨専業主婦が家事だけしててもバランスが取れてるわけでしょ。
子無しが子有りと同程度の家事しかしていなければバランスは取れて
いないけど？惚れたものの負けとしかいいようがないがな。

＞愛情的価値を求めてはいけないなら、育児で愛を求めてはいけないなら、
なんども言うが、求めてはいけないとは一言も言っていない。
自分のためにやっているのか、他人のたまにやっているのか線引きを
ちゃんと自分のなかに持てといっているんだよ。
自分の生活を支える程度の働きを、「あなたのためにやっているのよ」と恩着せがましく
言うのは間違いであり、一社会人としての自尊心に欠ける行いだということ。

＞旦那や子供の喜ぶ顔が見たいから、『好物をつくろう』『家事の精度をあげよう』
＞と言う気持ちになるんですよ。
自信の技術を高めようというのに、他人に感謝してもらわなきゃ努力できないのか？
評価はあくまで結果が出てからだ。

＞別に家事なんていくらでも手抜きできますよ。
（中略）
＞愛情的価値とはそういう意味です。
そのとおりだが、そこでなぜ不満が出るわかるか？なぜ等価交換が成立していないといわれるか？
それは家電にしろ、少子化にしろ、便利になったのに家事の質が向上していないからだ。
「がんばっている」それは口だけなんだよ。主観なんだよ。
家電のないころの主婦と相対的に労力を測れば全然がんばっていない人が
多いからこうなるんだ。

792 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 17:31 ID:caGVUaSx

>>788
あなたわざとやってますね。

『意味不明』
『それでいいじゃん』『勝手にすれば？』
説明したにもかかわらず、同じ質問、同じコピペ。

＞子育てはなんのメリットも無いではなく
『愛情がないなら育児にメリットなんてない』ですので

＞こどもには愛情を感じない
のではなく
『愛する人の子供』を産みたいと感じ
妊娠・育児を通し子供には子供にたいして旦那とは別の愛情を感じます。
たとえ、配偶者と別れても子供に対する愛情は別。

793 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:36 ID:MJBjgbAr

>>789
＞結果が出るまで20年かかって、失敗したからって捨てることもできない
＞そして人間である限り、一生その子に対する親の責任をまわりから要求される。
＞ハイリスクですよ。
結果を出すまで20年の猶予がある。
法的にということではなく道義的にということだろうが、成功してもいつまでも
親子だし、一生その子の親としての価値を享受することができる。
何度も言うと降り、良し悪し。ハイリスク、ハイリターンだろ。

馬だろうと、農作物の品種改良だろうと、生き物を育てて利益を得ようとしたら
なんだってそうなる。
馬は高い上に故障したり、農作物は失敗して花粉が他の畑に飛んだり、安全性に問題があったり
こういったリスクがあるし、その逆に成功すれば莫大な利益をもたらしてくれる。

794 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:39 ID:MJBjgbAr

>>792
意味不明のあとにその理由を書いてあるんだが？
その理由に対し同じ説明をするのは無意味。

＞『愛情がないなら育児にメリットなんてない』ですので
ならば誉める必要はないだろ。メリットがあるのだから？
なんども言わせるな。
おれは可能性として、二種類の答えをちゃんと用意しておいたはずだ。
メリットがあるなら誉める必要は無いし、ないなら産むなとな。

＞『愛する人の子供』を産みたいと感じ
そんな気持ちはどうでもいいんだけど？議論と関係ない。

＞妊娠・育児を通し子供には子供にたいして旦那とは別の愛情を感じます。
ならば養育費の捻出にがんばっている配偶者に誉めてもらわなくても
やれますよね？

なぜ欲張るんですか？

795 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 17:40 ID:caGVUaSx

>>791
＞自信の技術を高めようというのに、他人に感謝してもらわなきゃ努力できないのか？
何度も書きましたが、家事なんていくらでも手抜きできます。
必要最低限のことをやっていて、家庭生活が成り立つなら、それで事足りるわけです。
何のためにがんばると思いますか？

外で働いている人だって同じですよね。
自分のためだけにがんばってるんでしょ？と言われたらどうですか？
家族を養うって言っても、それ以前に自分が生活しなきゃいけないから働いているんでしょ？
家族に対する責任とか愛情を感じるから、辛くてもがんばるんじゃないんですか？

話しても堂々巡りなので、この辺で。

796 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:46 ID:MJBjgbAr

>>795
＞何度も書きましたが、家事なんていくらでも手抜きできます。
＞必要最低限のことをやっていて、家庭生活が成り立つなら、それで事足りるわけです。
事足りるかどうかは一方が勝手に決めることじゃない。
等価交換が成立するかどうかは相手との交渉次第だ。
相手がそれではおまえを養っているのに割に合わないといえば
交渉決裂だ。

＞何のためにがんばると思いますか？
議論に関係ない。

＞自分のためだけにがんばってるんでしょ？と言われたらどうですか？
労働による。子供の塾の費用のために残業したり、家を建てるために
そのために出世するために努力をしているのなら「違います」と答える。
いつものルーチンワークだけで言えば「自分のためですが？なにか？」というが？
普通はそんなことをわざわざいわない。
一社会人としてわきまえていることだから。

＞家族に対する責任とか愛情を感じるから、辛くてもがんばるんじゃないんですか？
そうかもね。それに対して感謝を要求する気は無いが、さらに追い討ちかけるように

「働くだけじゃ父親の価値ないのよ！！育児もやってよ」

なんて言われるいわれはない。

797 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:46 ID:guqq8pf4

子供が産まれたのに自覚なく給料を増やす努力もせず、
小遣いを減らすでも趣味や嗜好品を減らすでもなく、
無駄遣いして家計を圧迫する馬鹿男をどう思いますか？
ろくな家事育児をせず愚痴ばかりの馬鹿女がいるのと同じように
なかにはろくでもない馬鹿亭主が居ますよね。
男は完璧なのに女にだけ馬鹿が混ざってるというのは間違い。

798 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 17:51 ID:caGVUaSx

①等価交換が重要である（養育費対育児、生活費対家事）
それがなされて、貸し借りなし損得なしのとんとんの状態がよい。
生活費に対する等価交換は家事であり、この事象はバランスが取れている。

②子供がいるいないにかかわらず、会社の労働強度は変わらない。（独身者・既婚者の区別で会社の仕事の強度は変わらない）
専業主婦は家事に育児がプラスされ以前より労働強度は上がる。
しかしながら、養育費を払っている時点で、それは育児に対する等価交換であり、父親には育児に参加する義務はない。

③育児はすべて母親の責任であり、その責務は子供が成人するまで続き、
成人してその結果がでるまで評価されない。（ハイリスクハイリターン）

④外で働く能力がないから専業主婦をやっている。（>>435）
家事・育児の金銭的価値は低い。（>>709）
金銭的価値は外の仕事のほうが高い。

⑤対価評価（金銭的価値）が低い家事・育児のモチベーションとして相手への（及び相手からの）『愛情』を使ってはいけない
愛する人の手助けになりたいとか、旦那が喜ぶとか、子供が喜ぶ、という動機付けはよくない。
家庭内において相手に愛情を感じ、相手から愛されたいという気持ちを求めてはいけない。
世界平和のための募金に使った100円で世界が平和にならなくても（この場合ローリスク対ハイリターンだが）、
腹が立たないように相手に対する愛の見返りを求めてはいけない。

⑦育児は『自分の遺伝子が残せる』というメリットがあり、金銭的価値も愛情的価値もない。
あくまで『自分』のためにやっているのであり、旦那のためでも子供のためでもない。

⑧①～⑦が認められなければ産むな。

annex:現在は家事と生活費の等価交換が成立していない。
　　　それは家電にしろ、少子化にしろ、便利になったのに家事の質が向上していないから。

799 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 17:54 ID:caGVUaSx

>>793
子供が人格不適合のときは、お説に従うと母親の育児の責任となるようですが、
子供が成功したときにお説の『一生その子の親としての価値を享受することができる。
』のは
育児をした母親だけですか？金を出したから父親も含まれますか？

800 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:55 ID:MJBjgbAr

>>797
まずスレ違い。
また、そういったスレがたっていないのを男のせいにするのもスレ違い。
男女平等にスレを建てる権利があるんだから。

そして子供生まれたら悪化したわけじゃなく、最初からそうだったんなら
無計画なだけにも見えるな。
とりあえず等価交換はなされていないから、離婚すれば？

ただ、このスレはろくな家事育児をしない主婦や駄目亭主の話じゃなく、
お互いそれなりに仕事をこなしているが、

ただ一方的に妻のほうから感謝と愚痴を聞くことを要求され、拒否すると育児放棄
一種のストライキを起こすという理不尽な関係について話しているんだよ。

妻と亭主は営業部と、開発部のようなもので上下は無く作業を分担しているだけで
一方が無理に感謝を要求することはできないし、対等な部署に対しストライキを
起こすのは見当はずれな行為だと思うんだがね。

801 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:57 ID:MJBjgbAr

>>798
＞②子供がいるいないにかかわらず、会社の労働強度は変わらず、専業主婦は家事に育児がプラスされ労働強度は上がる。
＞しかしながら、養育費を払っている時点で、それは育児に対する等価交換であり、父親には育児に参加する義務はない。
これは間違い。常に主婦を養い、子供を養えるだけの労働強度に耐えている。
普段余力を残している奴がたまにがんばっただけで偉そうにするのは間違い。

不良がたまに良いことをすると誉められるようなものだ。
それで普段から良いことをしている人間を貶めることはできない。

＞③育児はすべて母親の責任であり、その責務は子供が成人するまで続き、
＞成人してその結果がでるまで評価されない。（その間の評価がなくても当然である）
これも違うな。
家事も育児も評価してくれる人間、つまり一度経験している人間である
姑がいるが、その人たちを拒んだ結果良くも悪くも評価は得られない。
自業自得ということ。

そして、同じ経験のない旦那に評価を求めるのは見当はずれで
恋人同士だったころの感覚が抜けずに、いまだに一方的に誉めてもらおうとしている。

これは本当は評価とは言わないんだけどね。

802 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:57 ID:MJBjgbAr

>>798
＞⑤対価評価（金銭的価値）が低い家事・育児のモチベーションとして相手への（及び相手からの）『愛情』を使ってはいけない
＞愛する人の手助けになりたいとか、旦那が喜ぶとか、子供が喜ぶ、という動機付けはよくない。
これも間違いだな。

誉めて欲しいと要求しているのは妻側であって、喜んでいるだけでは
満足できないと喚いているんだろう？

また、こういった動機付けを持っていない。

>>646
＞『育児』でそれが得られないなら、女が育児することに何かメリットがあるのかね？
>>690
＞愛する夫の子供を育てる』とういう目に見えないメリットであり
＞『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。
＞これを要求するな、といわれれば当然子育てによるメリットは女にはないわけです。
＞だから意味がないのです。対価労働対等の話はね。

＞>>717
＞私もないと思う…。

このように、女は子供に対し、一切の感情を持たない。
あるのは旦那への感情である。

動機付けもなにも、しようとしていない人間に止めさせることなんて
する必要も無い。

803 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 17:58 ID:caGVUaSx

>>798はID:MJBjgbArさんの反論を参考に男性の意見をまとめたものです。
反論といっても説明補足的で原義が変わらないものはそのままにしています。

804 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:58 ID:MJBjgbAr

>>798
＞家庭内において相手に愛情を感じ、相手から愛されたいという気持ちを求めてはいけない。
これも意味不明だな。

等価交換以上の物（普段よりも手の込んだ料理）を提供したならそれを望むのも良いだろう。
それが成立するかどうかは夫婦間の問題だが。
普通の責任を果たしているだけでいちいち誉めてもらえないと仕事が
できないのは社会人じゃない。

805 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 17:58 ID:MJBjgbAr

>>798
＞⑦育児は『自分の遺伝子が残せる』というメリットがあり、金銭的価値も愛情的価値もない。
＞あくまで『自分』のためにやっているのであり、旦那のためでも子供のためでもない。
これは全く逆だろう？

男側は子供を愛しているなら育児をするのも、働いてきて養育費を
捻出するのもメリットのあることだと考えている。

だから子供から以上に、配偶者からなにかメリットがないとやる気がしない
なんて考えにはならない。

だが女は子供に対して愛情が湧かず、あくまで旦那のためだけにやっているにいすぎないと
断言している。

>>646
＞『育児』でそれが得られないなら、女が育児することに何かメリットがあるのかね？
>>690
＞愛する夫の子供を育てる』とういう目に見えないメリットであり
＞『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。
＞これを要求するな、といわれれば当然子育てによるメリットは女にはないわけです。
＞だから意味がないのです。対価労働対等の話はね。

＞>>717
＞私もないと思う…。

806 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:01 ID:MJBjgbAr

>>798はＸ＠ダーケストＸがヒステリーを起こしてコピペしたものです。
反論してもAROの脳みそのコピぺのように繰り返すだけです。

現実には下のように子供に対して感情を持たない、あくまで旦那のためだと恩着せがましく
いう女の意見が多いです。Ｘ＠ダーケストＸはその意見には何も触れません。
内部批判のできない女の典型のようです。

>>646
＞『育児』でそれが得られないなら、女が育児することに何かメリットがあるのかね？
>>690
＞愛する夫の子供を育てる』とういう目に見えないメリットであり
＞『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。
＞これを要求するな、といわれれば当然子育てによるメリットは女にはないわけです。
＞だから意味がないのです。対価労働対等の話はね。

＞>>717
＞私もないと思う…。

807 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 18:02 ID:caGVUaSx

>>802
つまり
＞常に主婦を養い、子供を養えるだけの労働強度に耐えている。
＞普段余力を残している奴がたまにがんばっただけで偉そうにするのは間違い。

＞誉めて欲しいと要求しているのは妻側であって、喜んでいるだけでは
＞満足できないと喚いているんだろう？

コレは補足説明であり、原義と同じであるので、意味がないと判断しました。

例えば、
＞常に主婦を養い、子供を養えるだけの労働強度に耐えている。
であろうがなかろうが、子供ができたからと言う理由では、会社の仕事の内容は通常変わりませんので。

＞子供がいるいないにかかわらず、会社の労働強度は変わらない。（独身者・既婚者の区別で会社の仕事の強度は変わらない）
これへの反論にはならず

的外れな反論と言えます。

808 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:03 ID:MJBjgbAr

>>799
＞子供が人格不適合のときは、お説に従うと母親の育児の責任となるようですが、
＞子供が成功したときにお説の『一生その子の親としての価値を享受することができる。
＞』のは
＞育児をした母親だけですか？金を出したから父親も含まれますか？
含まれるよ。
ついでに父親の責任は子や妻を路頭に迷わせないこと。
失敗したら自殺するほどの責任感が女にはあるだろかね。

809 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 18:06 ID:caGVUaSx

>>806
もう何度も触れていますが。>>792でも。
しかもリンク先の人も同じ意味で書かれてるようですが。
『愛情がなければ育児にメリットがない』と。

子供に対しても愛情があると。
愛情がない子育てなんてただの作業であり、メリットはないと。

おなじコピペはやめてくださいね。

810 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:06 ID:MJBjgbAr

>>807
＞コレは補足説明であり、原義と同じであるので、意味がないと判断しました。
文章として同じではない。
相対的な見方ができていない。原点の位置が違う。

　　　また「本当に同じだと思っているなら問題視する必要は無いことである」

錯覚を利用した作為的に書かれた文章であるということである。
白々しい言い訳はよしたほう良い。

811 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 18:07 ID:caGVUaSx

>>808
つまり育児は失敗したら母親のせい
成功したら父親と母親のおかげ、ということでいいですね？

812 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:09 ID:MJBjgbAr

>>809
同じコピペしているのは君なんだが？
君はすでに反論されたコピペを、俺は君は反論できずに逃げ出したコピペを。
ここには大きな差がある。

＞しかもリンク先の人も同じ意味で書かれてるようですが。
＞『愛情がなければ育児にメリットがない』と。
かかれていませんが？「旦那に」とならありますが？
子供に対してはかかれていません。

愛している旦那のパンツだから洗濯できるというような、感情を
子供に向けていることはわかりますが、自分の子供であることに対しては
なんの感慨もわかないそうです。

813 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:11 ID:MJBjgbAr

>>811
＞つまり育児は失敗したら母親のせい
無事に成人し十分な教育を受けられなければ父親のせい

無事に成人し、十分な教育を受けられ、社会的にも成功したら
父親と母親のおかげということだけど？

馬鹿ですか？
子供成功をそんなに独り占めしたいんですか？
子供を愛していいなくせに、欲しがらなかったくせに。
恥ずかしくないんですか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

814 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 18:12 ID:caGVUaSx

>>810
判りやすく言いましょうか？

＞＞子供がいるいないにかかわらず、会社の労働強度は変わらない。（独身者・既婚者の区別で会社の仕事の強度は変わらない）
に対する反論として
＞＞常に主婦を養い、子供を養えるだけの労働強度に耐えている。
では反論にならないんですよ。

子供ができる前もできた後も会社の仕事の強度はかわらない、という意見に対し
子供ができる前から会社の労働強度は十分なのである。と言う意見は反論にはなりません。
なぜなら、『変わらない』と書いているのみで『労働強度が低いとも高いとも書いてない』からです。

おわかりですか？

結局、子供ができてもできなくても会社の仕事の量は変わらず
子供ができた分だけ、専業が忙しくなるなら、小梨専業のほうが子有専業よりらくだね。
でもってお説に従えば、家事=生活費で等価交換が取れてるからＯＫなんだね、という話になるんですよ。

815 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 18:15 ID:caGVUaSx

>>813
わけが判りません。
>>811に
＞子供成功をそんなに独り占めしたいんですか？
そんなことかいてますか？

816 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:16 ID:MJBjgbAr

>>814
本当に頭が悪いね。

そこが本当の反論じゃないの。

それが反論にならなければ「なんの意味も無いことである」
といっているんだけど？

「子供を得たとき互いに同程度の労働強度になる」

これのどこに問題があるの？

違うだろ？
おまえは作為的に「妻の労働強度は上がっているのに、旦那は上がっていないのは不公平だ」
そういいたいんだろう？

そうじゃなければ問題じゃない、無意味。
そうなら俺の反論は意味を持つ。

そういっているんだよ。白々しく逃げるなよ。鈴木宗男みたいにさ。

817 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 18:17 ID:caGVUaSx

>>816
＞「子供を得たとき互いに同程度の労働強度になる」
なら
家事=生活費は等価交換がなされてないということですか。
ならはじめからそういってください。

818 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:18 ID:MJBjgbAr

>>815
そうですか、では頭が悪かったんですね。
子供の成功を一人締めしたいから、旦那の養育費の捻出の功績を見過ごし、
「旦那と子供の功績を分け合うのは不公平だ」と言っていたわけじゃなく
頭が悪いから旦那の功績を理解できなかったと？
そうですか。

819 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:20 ID:MJBjgbAr

>>817
＞家事=生活費は等価交換がなされてないということですか。
＞ならはじめからそういってください。
意味不明だけど？
生活費＝給料ではないけど？
給料の半分を図々しく使っている子無し専業主婦がいるのか？

子無しの頃の家事が、子有りの頃の家事と同程度なら等価交換は
成り立つかもしれないが、そうでないなら成り立たないな。

820 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 18:20 ID:caGVUaSx

>>812
>>646の人は『対外評価・金銭価値』と書かれていますが『旦那』の話はされていません。
『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。
子供とはっきり書かれてるようですが。
＞＞717は私の意見ですし。
私は何度も子供に対する愛情はあると書いていますが。

821 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 18:25 ID:caGVUaSx

>>819
＞子無しの頃の家事が、子有りの頃の家事と同程度なら
子供がいないときの家事=子供がありのときの家事であるなら
育児が入る分だけ子有のほうが大変です。

どう見ても小梨のほうが楽ですね。

822 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:27 ID:MJBjgbAr

>>820
＞>>646の人は『対外評価・金銭価値』と書かれていますが『旦那』の話はされていません。
＞『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。
それは君の勝手な解釈だが？
具体的に>>646から文章を引用してくれ。
俺には「夫からの愛情」を要求しているだけのように見えるが？

＞子供とはっきり書かれてるようですが。
全く子供に対する感情、メリットはかかれていませんが？

＞＞717は私の意見ですし。
＞私は何度も子供に対する愛情はあると書いていますが。
書いていないけど？
「愛する旦那の子供」であって自分の子供に対する愛情は妊娠による
本能的な感情以外はないといわれていますよね。

823 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 18:27 ID:caGVUaSx

>>818
ネオ麦茶みたいな場合はどうなるんでしょうね。
人格障害者のようなので母親の責任ですか？

824 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:30 ID:MJBjgbAr

>>821
＞子供がいないときの家事=子供がありのときの家事であるなら
＞育児が入る分だけ子有のほうが大変です。
＞どう見ても小梨のほうが楽ですね。
楽かどうかはどうでもいいはなしなんだけど？
関係ない話だよね？
等価交換が成り立つかどうかの話をしているんだから。
なんで女の都合ばっかりなの？馬鹿じゃない？

その程度の仕事しかしていないなら、その程度の報酬で
満足すればいいだけ、なにがなんでも旦那の給料を半分もっていこうという
根性が汚すぎ。恥ずかしくないの？

825 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:31 ID:MJBjgbAr

>>823
程度にもよるだろ。

基本的に人格の50％以上は遺伝で決まることが違う環境で育った双子の実験で
明らかになっているからな。

現に極端な基地外の場合は母親は叩かれないだろ。

826 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 18:33 ID:caGVUaSx

>>822
>＞>>646の人は『対外評価・金銭価値』と書かれていますが『旦那』の話はされていません。
＞『愛する夫・子供への愛、夫・子供からの愛』というものを要求しています。
すみませんがこれ一行あけてください。
上の一文と下の一文別人の書き込みですので。

>>690の人が下の文です。
>＞子供とはっきり書かれてるようですが。
というのは>>690の人です。

>>「愛する旦那の子供」であって自分の子供に対する愛情は妊娠による
>本能的な感情以外はないといわれていますよね。

>妊娠・育児を通し子供には子供にたいして旦那とは別の愛情を感じます。
>たとえ、配偶者と別れても子供に対する愛情は別。
と書いてますが。>>792で

827 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 18:36 ID:caGVUaSx

>>824
等価交換が成り立つのであれば、わざわざ（家族愛というメリットを育児に求めていけないなら）
楽じゃないほう（子有）を選ぶ人がいると思いますか？

828 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:42 ID:MJBjgbAr

>>826
>>690も「旦那の子供だから愛している」（自分の子供だからではない）
そういうことだろう？

旦那に恩着せがましいし、
旦那の子供だから愛されているだけなんて、子供も可哀想。

それにそこに喜びを感じているのならそれ以上誉めたりなんだりする必要も無いだろう。
もしそれを要求するなら最初から子供を産む前に「私はあなたの子供という条件において
子供が欲しいと思うけど、誉めてくれないと育児しません」と約束したら？

>>646は
＞『育児』でそれが得られないなら、女が育児することに何かメリットがあるのかね？
「それ」というのは「旦那の誉め言葉なのはスレの前後を読むように。

＞と書いてますが。>>792で
だからそう書いた時点で、矛盾するんだよ。

子供に愛情を感じている１
→育児をすること自体がメリットであり等価交換が成り立つなら旦那の誉め言葉など要らない

子供に愛情を感じている２
→育児をすること自体はメリットは感じているが等価交換が成立するほどではないので
誉めてもらえなければ育児放棄をします。餓死しても知りません。

子供に愛情を感じていない
→省略

だろ？

829 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/10 18:43 ID:caGVUaSx

>>826の
下5行は書いてないけど？という貴方の文に対するレスです。
私の考えは>>792に書いてあります。

830 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:50 ID:MJBjgbAr

>>827
＞等価交換が成り立つのであれば、わざわざ（家族愛というメリットを育児に求めていけないなら）
＞楽じゃないほう（子有）を選ぶ人がいると思いますか？
楽かどうかはなんどもいうけど関係ないよね。

そして、子供が欲しいかどうかだろ？
家族愛というメリットを育児に求めてはいけないという意味がわからないが？
子供を愛していれば育児をして子供が育っていくのは嬉しいものじゃないのか？

　　「ありがとう」って言われないかもしれないから、やる気がしないってか？

それじゃあ、引きこもるしかないな。
恋人に告白するのも、誰かに親切にするのも、となりの席の子に声をかけるのも
みんなどういう結果が返ってくるかなんてわからないものなんだけど？

人間との関係を持たないほうがいいよ。
あぁ、だから専業主婦やっているのか？

831 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 18:52 ID:MJBjgbAr

>>829
>>792にはすでに反論していますが？
「私の意見です」と突っぱねられても困る。

832 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 21:04 ID:YlcxIeoh

仕事の貴賎は金銭的価値の高低によって決まらない
（どんな仕事も仕事である）

夫の仕事と妻の仕事は金銭的価値において
釣り合わなくてはならないということはない

二人分の養育費を出すということで
払う側も間接的に育児に参加しているといえる

「愛情」を育児労働の対価として求めるのは筋違いだと僕は思う。
理由1「愛情」とは奉仕的なもので、求めるものではないと思うから。
理由2「愛情」を計測することは困難だから（笑）物差しに用いるのは筋違い。
（子供に喜んで欲しいから頑張る！という理由づけを否定するわけではない。
　ただそれは育児労働の対価とはまったく別のものである）

あとなんか書くことあったっけか……

833 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 22:54 ID:XE0lYyz6

Ｘ＠ダーケストＸさん

　たぶん　小梨専業時代の等価交換の意味がID:MJBjgbArと
違っていると思う。

　ID:MJBjgbArが言いたいのは　旦那の月給が５０万あったとして
生活費の捻出という部分は　５０万中の２０万だろ。
給料全額＝家事の等価じゃない。
後の３０万は余力ということ。これで子供ができても
養育費の捻出は余力の部分でまかなえる。
働き手は　子蟻小梨関係なく　その分も働いている・・・といのが
言いたいのではなかろうかと思うのだが。違ってたらスマン。

　『等価交換』って『等価格』交換じゃなく『等価値』交換。
夫婦間で等価値は違うのだから　その家庭の等価でいいのではないか。

834 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 23:05 ID:ifpYisTj

>>832
それはそうだが、あくまでそれは理想だ。
愛さえあればでずっと乗り切れるものではない。

実質的、且つ常識的感覚で物事の価値を計り、等価交換になるよう
心がける、正確には個々の自尊心において自らの仕事以上を求めない
ことが大事だ。

そうしないといつか、その等価交換にならない差分の積み重ねが
精神にくれば自殺、肉体にくれば過労死などに繋がる。

専業主婦なんて、過労死もしなければ、自殺もしない。
するとしたら万引き、過食症、キッチンドランカー、老人虐待、幼児虐待など
自分を本当に殺すわけでもないかまって欲しいだけの騒動だけだ。

専業主婦には甘えないで旦那からの愛情と引き換えではなく、
自信の責任として自らを養い、自らの子を育てるという仕事を遂行して欲しい
ということだよ。

835 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 23:09 ID:ifpYisTj

>>833
そのとおりですよ。

子供ができたから、結婚するから、両親が倒れたからetc

収入を上げられない以上、常に何かあったときのために
そのように働いているだけ。
中には妻との等価交換分以外は自分で使っちゃう人もいるけど。
それは基本的にどうでもよい。

普段から子無し専業と同程度の労働強度で働いているというのは間違いってこと。

836 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 23:28 ID:D2sSJHno

赤ん坊は特になにもなくても泣くことがあります。
それは泣くことで大人の気を引こうとしているのです。
別に痛いのでもおなかがすいているのでもないのです。

そんなメンタリティのまま成長する大人がいるなんてホラーですね。

837 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 23:32 ID:Fgpi96xG

熱くなってないとは思いますが、もうどちらも揚げ足取りというか
机上の空論というか現実離れしていますよ。

「愛する男の子供だから愛するのだそうです」「愛が冷めれば捨てるのか」
子供を身ごもってごらんなさい。できないなら想像して下さい。
例外を除いて大多数の母親が我が子を分身のように思い、むしろ思い込み
過ぎる程我が子を愛していますよ。
そんな事をいちいち言葉で説き伏せられないと理解できないなんて
毎日何を見て暮らしているのですか？
テレビの悲惨な虐待報道に踊らされているのでしょうか。
母子（プラス父親）の愛情溢れる微笑ましい姿なんかは「嘘っぱちだ」
「お芝居だ」と思っているのでしょうか。

どなたかが書かれた言葉を女性すべてに当てはめて「こうなんだって」と
決めつけるのは、いかに現実を見ずに（もしくは都合のいいように
解釈して）生きてるかって事のように思えます。

「愛しているから育児は嬉しいはず」「主婦は楽してるから過労死も自殺もしない」
体験も無しに決めつけられる事ではない。
そんな事は愛したり子供を生んだり育てたりした事ある人なら言えない。

子供がいるからこそ死ねない（死なない）強さを持ってる人もたくさんいる。
自殺する人が弱いのではないように、死なないから苦しんでいないというわけではない。

一生懸命あなたの考えを理解してみたいと思ってみるんだけど
女性の側の「死」や「愛」を陳腐なものに貶めているようで共感できません。
言葉だけではないですよ。
生きて行く上で相手を言い負かしてもそれは「理解」じゃない。
「感じる事」は理屈ではないと思う。

どうせ「ばか」とか「理解してくれなくてけっこう」とか言うのでしょうね。

838 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 23:46 ID:ifpYisTj

>>837
揚げ足取りなんてしていませんよ。
ただ女性側の言い分に対して反論しているだけですが？

＞例外を除いて大多数の母親が我が子を分身のように思い、むしろ思い込み
＞過ぎる程我が子を愛していますよ。

こう思っているのなら
「旦那の子供だから育てているんだから、感謝して」
というのは恩着せがましいし、筋違いの要求でしょう？

そういっているんですけど？
間違っていますか？

839 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 23:46 ID:ifpYisTj

>>837
＞どなたかが書かれた言葉を女性すべてに当てはめて「こうなんだって」と
この意見はがいしゅつです。例外をもっての反論は却下します。
なぜなら匿名で不特定多数を相手にしている以上個々の例について
議論するのは不毛だからです。２ｃｈ以外の掲示板を探すかあなた個人の家庭に
ついてのスレを建ててください。

＞子供がいるからこそ死ねない（死なない）強さを持ってる人もたくさんいる。
そして、リストカットしたり、万引きしたり、キッチンドランカーや拒食症、過食症に
なって周りに迷惑をかけるのは、自分が行きたいという願望を摩り替えているに過ぎない。

これもまた恩着せがましいです。そこまでして周りに迷惑かけてまで生きていて欲しいと
思われているかどうかわかりませんし、周囲のために自殺まではしないでいるとも限りません。

＞女性の側の「死」や「愛」を陳腐なものに貶めているようで共感できません。
＞言葉だけではないですよ。
共感はしていただかなくて結構です。
議論において共感で片をつけることに意味がありますか？
共感は非合理、非生産的であり、無駄が多く、同じ過ちを永遠に繰り返す可能性のある
その場しのぎの解決手段です。暴力と同レベルです。

＞どうせ「ばか」とか「理解してくれなくてけっこう」とか言うのでしょうね。
共感してくれなくて結構とは言いました。相手の台詞を先読みすることで
優越感に浸ろうとするのは愚行です。そんなことに成功しても反論できなかったことには
代わりはありません。

840 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/10 23:57 ID:osR6jTGu

そんな難しいことじゃない。
既出だけど、男性は仕事にしろ育児にしろ、割り当てられた役割は
一人でこなして当然、出来ないヤツは無能と考える傾向がある。
女性も同じだろうとそれを求めたら、違ってたと。
別にどっちがいい悪いじゃなくてね。
オレが主婦だったら、いや主夫でもいいのか、育児まかされたら
まずは出来るだけパートナーの手をわずらわせないようにしようと思うから
（そして辛かろうが別に褒めてもらおうなんても思わないから）
「ズルい」「愛がない」みたいな感情がマジで意味がわからない。

まあこんなふうに実はみんな前提が違うからホントは結婚する前にもっと話し合って
具体的な数字を出したり役割を決めて将来設計するのが一番だと思うんだけど、
「愛」という言葉が現実を不粋なものとして邪魔をするからややこしい。

841 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:00 ID:9wcttHUa

>>834
＞それはそうだが、あくまでそれは理想だ。
＞愛さえあればでずっと乗り切れるものではない。

いやだから
「愛情」を育児労働の対価として求めるのは筋違いだと僕は思う。
って書いてるじゃん。仕事の価値と「愛情」は無関係だろ、ってさ

＞専業主婦には甘えないで旦那からの愛情と引き換えではなく、
＞自信の責任として自らを養い、自らの子を育てるという仕事を遂行して欲しい
＞ということだよ。

別に反論する気はないよ。
皆が責任もって自分の仕事をすればそれでよい。
評価が欲しいなら夫婦間で勝手にすれば良い。
ただその評価に「愛情」を用いるのは筋違い。
>>832はそれだけの話です。

>>837
>一生懸命あなたの考えを理解してみたいと思ってみるんだけど

「あなた」って誰のこと？

842 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:08 ID:9wcttHUa

>>841
仕事の価値→仕事としての価値に訂正。失礼。

843 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:10 ID:WvUps4hT

>>840
＞既出だけど、男性は仕事にしろ育児にしろ、割り当てられた役割は
＞一人でこなして当然、出来ないヤツは無能と考える傾向がある。

＞まずは出来るだけパートナーの手をわずらわせないようにしようと思うから
＞（そして辛かろうが別に褒めてもらおうなんても思わないから）

ほんと、そのとおり。
役割を分担し、それを遂行する。
それだけのことなんだって思う。よほど特別な事情、急病でも無い限り
それは最低ノルマでしかないと思うよ。

>>841
＞「愛情」を育児労働の対価として求めるのは筋違いだと僕は思う。
＞って書いてるじゃん。仕事の価値と「愛情」は無関係だろ、ってさ

そうか、ちょっと
＞仕事の貴賎は金銭的価値の高低によって決まらない
＞（どんな仕事も仕事である）
＞夫の仕事と妻の仕事は金銭的価値において
＞釣り合わなくてはならないということはない
この部分が差分は愛情で乗り切れ的に感じたもんだから。
そうじゃないなら失礼した。

844 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:19 ID:9wcttHUa

>>843
「差分は愛情で乗り切れ」というより
「みんな自分の仕事をしよう」になるのかな。そんだけ。

845 ：837：03/08/11 00:24 ID:I64/FpUK

>839
ここに書き込む事で何かに成功したり優越感に浸れたりするものなのでしょうか？
反論に成功しようとも思っていません。
きっとあなたは言い負かされる事はないでしょうから。
（他がそう思ってもあなた自身はそう思わないでしょう？）

共感なくしてどうやって生きていけるのか知りたいです。
ばかと思われるかもしれませんが、子育てに於いても共感、受容って
とても大事ですから。
あ、私が議論に参加している時点で「共感は～解決手段である」という
あなたの定義に則って発言する事になるのですか？
私は共感が理解を深めると思っていますし、違う視点から考えるきっかけを
与えてくれるものだとも思ってます。

言い逃げのようで申し訳ないですがこの議論の先に理解はあり得ないと思うので
これからはロムさせてもらいます。
お返事わざわざいただいたのにすみません。

846 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:30 ID:NUdHxkxV

>>845
＞（他がそう思ってもあなた自身はそう思わないでしょう？）

典型的な負け惜しみ。
どう見たってあなたのほうがおかしい。
といっても理解できないんでしょうけどね。
バカにバカだと自覚させることほど難しいものはないので私もこれ以上は
言いません。彼もきっと私に「共感」してくれますよｗ

847 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:32 ID:NUdHxkxV

>>845
＞この議論の先に理解はあり得ないと思うので

自分で「共感」による対話の限界を露呈してどうする。
結局共感を前提にした対話なんてお互いの理解に資するものじゃ
ないんだよ。

「私はこう思う！！」
勝手に思ってろ、ば～か。

848 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:33 ID:WvUps4hT

>>845
＞ここに書き込む事で何かに成功したり優越感に浸れたりするものなのでしょうか？
知りませんが、相手の台詞を予想してみせることにそれ以外のなにか
意味があるのですか？

＞反論に成功しようとも思っていません。
反論に成功しないというのは正論ではないということですよ？
自分の意見が間違っているとわかっていてわがままを相手の押し付けるというのは
なんなんですか？しかも赤の他人相手に。

＞共感なくしてどうやって生きていけるのか知りたいです。
言っている意味がわかりません。わからなかったらぐぐってみればいかかですか？
今話している内容となんの関係もありません。あなたの知りたいという要求に
答える気はありません。

＞ばかと思われるかもしれませんが、子育てに於いても共感、受容って
＞とても大事ですから。
ここは議論の場です。また、理屈が通じない子供相手に共感が必要というのは
見当はずれな例え、反論です。
ただし、女性には子供も成人も関係なく理屈が通用しないという前提であれば、
間違っていませんけど。

849 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:33 ID:WvUps4hT

>>845
＞あ、私が議論に参加している時点で「共感は～解決手段である」という
＞あなたの定義に則って発言する事になるのですか？
問題を解決する気がないのなら、発言しないでください。荒らしですか？

＞私は共感が理解を深めると思っていますし、違う視点から考えるきっかけを
＞与えてくれるものだとも思ってます。
あなたが思っているというのは論拠になりません。共感するということは
視点が同じだということです。

＞言い逃げのようで申し訳ないですがこの議論の先に理解はあり得ないと思うので
＞これからはロムさせてもらいます。
理解は有り得ないのに、ロムするメリットが理解できないんですけど、
それ自体は自由です。ここで宣言する必要はありません。

850 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:35 ID:9wcttHUa

>>845
＞あ、私が議論に参加している時点で「共感は～解決手段である」という
＞あなたの定義に則って発言する事になるのですか？

といいますか「議論において共感は暴力的な解決手段である」というのは
>>839氏の定義というよりも、議論のごくごく一般的な認識であると思います。
「れいぱーはきょせいきょせい♪」「そうだね♪」だけでよいのなら
議論なんてする必要ありませんから。（大手小町はこのパターン）

＞言い逃げのようで申し訳ないですがこの議論の先に理解はあり得ないと思うので
＞これからはロムさせてもらいます。

懸命ですね。オナニーご苦労様でした。

851 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:37 ID:NUdHxkxV

>>848
＞＞ばかと思われるかもしれませんが、子育てに於いても共感、受容って
＞＞とても大事ですから。
＞ここは議論の場です。また、理屈が通じない子供相手に共感が必要というのは
＞見当はずれな例え、反論です。
＞ただし、女性には子供も成人も関係なく理屈が通用しないという前提であれば、
＞間違っていませんけど。

まったく同じことを書こうとしていましたｗ

852 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:40 ID:I64/FpUK

みんななんか嬉しそうだw
まあバカはおいといてバカ以外のお客は来ないのかな。

853 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:43 ID:WvUps4hT

なんか最後は理屈はどうでもいい、とりあえずなんでもいいから
誉めてくれ、得させてくれという感じでしたね。

この感覚が集合した延長が「女性割引」などにサービスに繋がっているのかも
しれませんね。

とりあえず等価交換では満足しない、あるいは男より得をしたい、
そういう願望があるんでしょうかね。

854 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:44 ID:9wcttHUa

言うに事欠いて人格攻撃。いつものパターン。

855 ：845：03/08/11 00:47 ID:I64/FpUK

>852 は845です。
もう書かないと言いつつ…。
ほんとバカですが私は子育てするものとしてこのスレが好きです。
まったく違った感じ方が知れるで。
でも感情を持ち込まずに文章は書けませんので（経験も浅く視野も狭い上
バカなので）
失礼しました。

バカを一斉に叩くのも楽しいかと思いますが他の意見も聞きたいですよね。
私の書き込みで一気にレスが付く当たり「かかったぞ！バカが」って
感じで楽しそうですが。
では( ;_;)/~~~ナゴリオシイ...( ^_^)/~~~バイバーイ!

856 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:50 ID:de1rsOWX

まあ、人間って理屈で生きられるもんでもないし、だから
ややこしいんだし。

857 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:54 ID:9wcttHUa

お互いが理解しあうために言葉があり理屈があるんだよ。
それが理解できないのならもう交わす言葉はないよね。

858 ：(-_-)＠短め：03/08/11 00:55 ID:EganQXcX

>>855
ｲﾔ多分ｿﾅﾀを攻撃してる人物は育児なんてしたことない人物だと思うｿﾞﾖ。

育児板にいったほうがよいと思ｳ。

859 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 00:55 ID:WvUps4hT

>>857
それが人間と動物との違いだと思いますね。

交わす言葉はない・・・畜生相手ではまさにそのとおりだと思います。

860 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 01:13 ID:n3Jfg+Cb

>845は頭は確かに悪いが、必死だな。

861 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 01:24 ID:WvUps4hT

>>858
相手はこういう人間だから論破されてもいいやと、自分に言い聞かせるのは
勝手ですが、忠告すると成長の無い人間になりますよ。
また、外部からのほうが客観的にみれることもあるということを理解しておいたほうがいいです。

「私を誉めてくれないの？じゃあ育児を放棄する」この考えが脅迫であることに気づかずに・・・
旦那を脅されていると感じていることに気づかずに時を過ごすのもあなたの勝手ですしね。

ただ、等価交換を無視して男女不平等でもいいじゃないと開き直るなら、
この板にとってそれは荒らし行為に等しいのでこの板から出て行ってください。

862 ：(-_-)＠短め：03/08/11 01:45 ID:EganQXcX

>>861
ｿﾅﾀの意見は、育児をする人の悩みにも親としての成長にも無縁・無益でｱﾙ。

言葉遊びとしての意味しかないので、>>845さんには意味を持たﾅｲ。

ﾏﾀﾞ育児板のほうが適切。

それだけのｺﾄ。

863 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 01:51 ID:WvUps4hT

>>862
>ｿﾅﾀの意見は、育児をする人の悩みにも親としての成長にも無縁・無益でｱﾙ。
無縁か、無益かは論拠が無いのでわかりませんが、無益でもどうでもいいことでしょう？
ここは男女板です。
男女板で育児にとって有益な情報を得られないと不平不満を漏らすのは筋違いでしょう。

なぜまっとうに得られるメリット以上のものを求めるのですか？
欲張りすぎなんですけど？

＞言葉遊びとしての意味しかないので、>>845さんには意味を持たﾅｲ。
ここにも論拠はないのでそれが正しいとは言えません。
精神的に弱く、「ここの人はこうだから」と現実逃避する人にとっては
匿名掲示板はあまり意味は持たないでしょうね。

あなたがたの個々の家庭の状況による感情を吐露する場ではありませんし、
匿名掲示板という性質上、メリットは得られがたいということです。

864 ：(-_-)＠短め：03/08/11 01:55 ID:EganQXcX

>>863
出て行ったのだからよいのではﾅｲｶ？

我も別板に行くことをお勧めしたのﾀﾞｼ。

何をぐだぐだ言ってるのかﾜｶﾗﾇ。

865 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 02:01 ID:WvUps4hT

>>864
ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言っているのはあなたですよ。
意味がないといいながらｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞいうなんてわけわからないのもあなたですよ。
そして出て行ったのではなく「ROMする」ってわざわざ宣言していきましたよ。

864の三行中二行が間違っていると思います。
つまり66．6％あなたは間違った意見を言っています。

866 ：(-_-)＠短め：03/08/11 02:09 ID:EganQXcX

>>865
＞つまり66．6％あなたは間違った意見を言っています。
ｵﾇｼ、わざとやってるでｱﾛ？

パーセンテージ出してﾄﾞｳｽﾙ。

＞864の三行中二行が間違っていると思います。

これだけでいいﾉﾀﾞ

罵倒語と意味のない長文それがｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞでｱﾙ。

『個人的な悩みなら別板ｲｷﾅ』コレだけで充分でｱﾙ。

867 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 02:11 ID:9wcttHUa

>>866
その通りですね。>>858さんに聞かせてあげたいわ（笑）

868 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 02:16 ID:WvUps4hT

>>866
＞ｵﾇｼ、わざとやってるでｱﾛ？
＞パーセンテージ出してﾄﾞｳｽﾙ。
＞これだけでいいﾉﾀﾞ
早く気づいたほうがいいよ。

そして、意味が無いと思っているのにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞやっているのは君だ。

そういう人間は～～～～するに限る。

869 ：(-_-)＠短め：03/08/11 02:20 ID:EganQXcX

本当レスｽﾙだけﾑﾀﾞでｱﾙﾅ。

以後放置ｽﾙ。

870 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 02:24 ID:WvUps4hT

やっと消えたか。
無駄無駄いっていつまでも居座る荒らしは～～～するのが一番だね。

871 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 12:08 ID:aY8lZzP6

ここの男がいいたいのは、
「俺は家族を養うために賃金労働の義務を負う、女は家事育児の義務を負ってくれ」
っていう当たり前のことだろ？
過去レスをみると、お互い大変な時には協力し合うという意味が含まれてるのも読み取れる。
なのに、育児を全くしない男と解釈し（どんな読解力してんだ？）
すれ違いなレスばっかり。もうちっとよく読んでからレスしてくれ。

あと、「お金を稼ぐだけで父親面しないでね」みたいなレスを見ると、
ムカムカしてくるな。
家族を養うための数十年間の労働を甘く見すぐじゃないか？

872 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 12:15 ID:tZcCdLj6

子供にとって金を稼ぐだけの父親は父親の意味をなさないと思う。
お金を稼ぐだけで父親面しないでねって子供の立場の意見でしょ。

873 ：赤い車の人：03/08/11 12:15 ID:enDySa8c

義務とまでは言わないんだよ。そこまで堅い言葉にしたくない。

子育てなんて、人間１００万年もやってきたことだろう？子育てというモノが
本来は喜びに溢れたものだということを再認識して、社会参加だなんだと
最近の流行に乗っかって騒いでいるバカに踊らされない、賢い女性であって欲しい
と思うわけで。

コのいたを見ていると頓に感じるんだけど、「義務」「権利」「責務」とかまるで法律
をこね回しているように見えてね、本来、人間がその「動物としての特性」として
授かっているもの（子育て、セックス、恋愛）などの「男女差のよろこび」の部分が
過小に見えるのが寂しい。

本能の部分、動物の部分、それを文明と知恵でくるんだ人間の美しさの部分、
ここをないがしろにしてしまうと、フェミの言っている性差無視にひとしいことにも
なりやしないか、と思う。

874 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 12:21 ID:aY8lZzP6

うちのオヤジは毎日朝７時に家を出て、９時１０時に帰宅。
最終電車で帰ったり、休日出勤も珍しくなかった。
当然俺の育児なんかしなかった（できなかった）と思うけど、俺オヤジ好きだったし
めちゃくちゃ感謝してるぞ。
男も育児をしなければいけないとか言ってる、変なコテのバカ女に言わせると
俺なんか質の低い子育てをされたダメ人間って事になりますね。

875 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 12:24 ID:a45mLMtv

>>872
育児はそれだけで母親の意味を成すのか？

世界中で育児してもらえなくて困っている子供と、食うに困っている子供と
どっちがおおく、どっちが必要とされていると思う？

876 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/11 12:31 ID:NwQcQBLV

ここの男って総称しちゃうとどの方のことかわからないけど
少なくともID: FV/E9Mdm、ID:GcUqkFR2、ID:MJBjgbAr、ID:WvUps4hT(多分同じ人)さんは、
『等価交換が成り立つかどうかの話をしているんだから』といってるので
その話をしたいだけでは？
実際、育児=養育費で対等だから、男親は育児する義務はないといってるし。

それに、そこかしこに専業主婦をバカにする発言がみられるし。
>無能だから職種が選べないだけのくせに。だから専業やっているんだろうけどさ。（>>435）
>あたりまえだろ。その程度の仕事しかしていないだから。(>>709)
＞人間との関係を持たないほうがいいよ。あぁ、だから専業主婦やっているのか？

赤い車の人さんとかは貴方のおっしゃるとおりだと思う。
お互い協力しようと言うことをはっきり書いてたし、他にも名無しでもいらしたし。

877 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/11 12:37 ID:NwQcQBLV

>>874
まったく遊んでもらえなかったの？
まったくお父さんと話さなかったの？
お父さんのおもいではなかったの？

そうじゃないんなら、貴方のお父様は育児をされてると思う、けど。
>>1でいえば
＞休日しか遊んでやれない。
↑
この気持ちがあれば納得できるよ。

私の父も忙しくて、ほとんど家族旅行とかしなかったし
あんまり遊んでもらったりはできなかった。
でも今は父のことは感謝してる。
気持ちが伝わったし、今自分が社会人で父の気持ちもよくわかるから。

赤い車の人が書いてるみたいに育児は
「義務」「権利」「責務」みたいなものじゃないんだろうね。
気持ちとか子供への愛情とかもっとシンプルなものなのかもしれない。

878 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 12:38 ID:9wcttHUa

>>874
家は母子家庭だったのだが僕の母親もそんな感じだった。
朝早くに家をでて夜の8時頃帰宅。
一時期はさらにアルバイトまでしていた。

そんな母親だからあまり顔をあわせることもなかった。
でも僕の人生に大きな影響を与えたのは誰の言葉や説教でもなく
ただただ自分の仕事をする母親の背中だったと思う。

だから「育児をしない男は父親ではない」なんて言葉を聞くと
少し腹が立つな。

879 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 12:43 ID:n3Jfg+Cb

>>871
その通りなんだが、何度言っても分からないバカ女が湧いてくるのには
辟易するな。「俺は家族を養うために賃金労働の義務を負う、女は家事育児の
義務を負ってくれ」この当たり前のことを言うと｢男は育児をしなくていいのか｣と
頓珍漢なレスが返ってくるパターン。

自分の子供は可愛いし、いろんなところへ連れていってやりたい。
まっとうに健全に元気に賢く育ってほしい、といった当然の前提すら
説明㌣いかんのか。

880 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 12:47 ID:vo3z9me6

>>876
＞実際、育児=養育費で対等だから、男親は育児する義務はないといってるし。
一言も言ってはいないが？どこの文章だ？

>無能だから職種が選べないだけのくせに。だから専業やっているんだろうけどさ。
>あたりまえだろ。その程度の仕事しかしていないだから。
馬鹿にはしていないが？劣等感があるからそう感じるんじゃないのか？
俺はその程度の仕事で、その程度の報酬で満足しているのなら
なんら恥じることは無いとなんども言っているんだが？

たくさん報酬がほしいから、職業を変えたいのに無能だから職業を変えられないというのが
君の本心だから屈辱感でいっぱいになるんだろう？

＞人間との関係を持たないほうがいいよ。あぁ、だから専業主婦やっているのか？
間違っているか？
「感謝されないかもしれないから、育児はしたくない。」
「感謝されることを事前に保証してくれ」
と>>827が言っているから、>>827個人にそういっただけだが？

それもきっと君個人が人間関係を持ちたいと思いながらも職場でも失敗、
専業主婦やっても公演でビュー失敗した結果、この言葉に屈辱感を感じているのでは？

そうでなければ>>827個人へ向けた言葉に逆上することは無いですし、
>>827へ向けた言葉は好みの問題でしかなく、人付き合いが最初から嫌いなら
なんら問題のないことです。

欲しいものが無能ゆえに得られないのはあなたが専業主婦だからではなく、
あなたがあなただからです。取り違えて専業主婦を馬鹿にしたと勘違いしないでください。
意図はしていませんが、結果として馬鹿にされたのはきっとあなた個人のことでしょう。

881 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 12:52 ID:vo3z9me6

それで質問なのだが、母親は自分で稼いだ金で子供を腹いっぱいにしてあげたいとは
全然思わないわけなんですか？

能力があれば家庭教師とか短時間で稼げるバイトはありますよ。

旦那に育児をしない父親は父親じゃないというなら、旦那に育児を任せている２，３時間でも
養育費を捻出してくるべきではないでしょうか？

そうしなければ等価交換が成り立ちませんが？

無能だからなのか、怠惰だからなのかしりませんが、自ら新しい等価交換の形を
提供しようとは思わないのですか？

一方的に養育費の捻出と育児を父親に任せて、自分達は育児しかしないんですか？

他にも家事育児・養育費生活費の捻出などとは別に、休日の家族サービスなども
男女平等に分担すべきではないでしょうか？
なぜ旦那に連れて行ってとせがむのか謎です。

882 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 12:54 ID:9wcttHUa

>>877
なんだか育児の認識が違うのかもな。
僕はあくまで「仕事」として話をしていたのだが。
（言葉は悪いが育児≒ペットの世話みたいにさ）

「育児」っていうと貴女の言うような愛情があって行うという面も
あるのかもしれないのだけど、それでもひとつの「仕事」なんだと思う。
誰かがやんなくちゃならないんだから。
んで、このスレではそういう「仕事」について話しているんだから
多少堅苦しくなるのも仕方がないし、
「愛情」という面について考慮しないのも仕方がないと思うよ。

883 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 12:59 ID:vo3z9me6

>>877のいうようなことを育児といって、男にやれといっているのだろうか？
>>877のような旨みだけを掠め取るようなことをすればますます女は
「男って育児でも楽なことしかやらないのよね」みたいなこというでしょう。

良くあるのが料理をして「後片付けを女にやらせるなら、料理なんてしないで」
って奴ですね。

>>877は男に言い返したいがために本末転倒になるような理屈しか
思いつかなかったんだと思うね。

884 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/11 13:03 ID:NwQcQBLV

>>882
>>883

んなことないよ。大事なことだよ。
それだって育児だよ。
お父さんに怒られたことも褒められたことも大事な思い出だし
私を作り上げたと思う。
だから育児だよ。

885 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 13:05 ID:vo3z9me6

じゃあ、一切口も利かないような全く無関心で、離婚して養育費だけ送金しているような
そんな父親がそんなに多いとは思えないが？
よほど出稼ぎか、出張が多いか、単身赴任でもない限りね。

少なくとも「男も育児をしてよ」という女と同じ数がいるとは思えないな。

仮想いもしない男を作ってまで悲劇のヒロインに浸ろうということか？

886 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 13:06 ID:aY8lZzP6

>>877
また極端な事を言う。そういうレスするからスレ違うんだよ。
子供とまったく遊ばない。子供とまったく話さない。お父さんのおもいではない。
こんなの普通有りえんだろ。
だいたい男も育児をすべきって言ってるバカ女が、どの程度の育児を望んでいるのか分からん。
仕事で疲れてる旦那に、夜鳴きの世話をしてくれ、休日に遊びに行くから子供見ててくれ、
とか言う女は母親の資格なしだな。

887 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 13:09 ID:YwPQcK8l

>>884
休日に子供と全く遊ばない父親は皆無だと思うぞ。

ここで議論の種になってるのは、”労働としての育児”
君の言ってることを父親がやっただけで、
ここの女性陣が納得するなら、この板はとっくに終了してるはず。ｗ

888 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 13:16 ID:PA9MJpNy

このすれも
”お互いが尊敬しあえばいい”これでもう終了なんだと思うけど

889 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 13:21 ID:vo3z9me6

>>888
すで妻を尊敬し、養育費のことでできるだけ迷惑をかけないように
している旦那に「お互いが尊敬しあえばいい」と指摘するのは間違いだと思う。

なんでもかんでも喧嘩両成敗で満足するなら裁判所はいらないでしょう。

890 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 13:34 ID:9wcttHUa

>>888
まあそれじゃあ納得できない香具師（>>1のいう女）もいるので、
「等価交換（パチスロみたいだな）」なんて言葉を持ち出して
野暮な話をせざるを得ないわけです。

891 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 13:34 ID:vJcxYrve

>>889
望めばきりがない。「自分ばかり苦労してる」は間違い。
そんな人間ばっかり。喧嘩両成敗じゃない。
もっともっともっともっと私にやさしくしろって、そればっかり。
どうして、「俺も頑張ってる、お前も頑張れ」っていえないのかな。
コミュニケーションの問題なんだよ、結局。

892 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 13:58 ID:vo3z9me6

>>891
＞望めばきりがない。「自分ばかり苦労してる」は間違い。
男性側からそんな話は全く出ていないので意味不明なんですが・・・。
等価交換は人と人が取引をする上で対等である最低限のルールだと思う。
望みすぎなことではないでしょう。

＞もっともっともっともっと私にやさしくしろって、そればっかり。
これを言っているのは養育費の捻出と育児の両方を求める女性側で男性側ではありません。

＞どうして、「俺も頑張ってる、お前も頑張れ」っていえないのかな。
一社会人として、人に励まされないと自分の責任をまっとうできないのは
許されないのでは？
無論、病気など特異な条件下では別として。
足を引っ張り合うのは夫婦ではないでしょう？

＞コミュニケーションの問題なんだよ、結局。
２ｃｈの男女板はコミュニケーションに重点を置くことでメリットがあるところではありません。
匿名ゆえにしがらみ無く話せますし、匿名ゆえに先にとったコミュニケーションなど
IDが代わるだけで一瞬に白紙に戻るのですから、あなたのやり方では有益な時間は
すごせないでしょう。
匿名掲示板ではなく、他の掲示板で個人情報を十分に晒してコミュニケーションを
楽しみ、有益な時間を過ごしてください。

893 ：ほねかわ ◆NSdE/hbA6w ：03/08/11 14:01 ID:URCsApjZ

赤い車の人さんはいいこと言うなぁー

894 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 14:12 ID:YwPQcK8l

要は、高いところから物を言って我を通そうとするから、
反感を買う訳で・・・・・・

「だって夜泣きの相手辛いんだもん。
　美容院だって行けないんだもん。
　あなたが仕事で疲れてんのは分かってるけど、
　ちょっとくらい見てくれたっていいじゃないのさ、
　うえーん！！」

上の様に言えば、
「もう、しょうがねえなあ。」・・・・と、なるのが男。

愛嬌は必要だね。ｗ

895 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 17:14 ID:ReA2sQJG

>>894
それに対し、「辛いとか言うなよ。それがオマエの仕事だろ。泣くな馬鹿。」
と言うのがここの男性達でしょ？

896 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 17:39 ID:n+iRMFJv

>>872
ｗ

897 ：375：03/08/11 17:44 ID:YwPQcK8l

>>894
そうでもない。
許せんのは、高い所から物行ってる、こういうの。ｗ
↓

>子供にとって金を稼ぐだけの父親は父親の意味をなさないと思う。
　お金を稼ぐだけで父親面しないでねって子供の立場の意見でしょ。

898 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 17:45 ID:/ZjXbxWz

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899 ：897：03/08/11 17:47 ID:YwPQcK8l

あ、”言ってる”だった。
それと、375は他スレ・・・・スマソ

900 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 17:55 ID:BKlmzG4i

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_08/2t2003080501.html
参考に最後までお読みください

901 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 17:57 ID:aY8lZzP6

どいつもこいつも、女ってだけで労わられて当たり前って思考が染み付いてやがる。疑問さえ持っていない。
別にいいんだけど、それだったら夫婦お互い助け合ってみたいな事を軽々しく言わないでほしいな。
「お金を稼ぐだけ」って。。。
あきれるわ。賃金労働を軽く見るなよ。
世の中のお父さんは誰のために働いてると思ってんだ？

902 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:04 ID:iaKxMboa

>>901
で、そういう事言うと、馬鹿な男の話とかを
持ってくるんだよな・・・

903 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:05 ID:n+iRMFJv

例えば、公務員って批判多いけど、
妻子養ってるオトーサンがたは無下に否定できない。

が、「結婚しない選択もあり」とかほざいてる女、
こーゆーのはなんとかならんのかね？
給料は家族養う事を前提に支給額が決まってるんじゃないのか？
奉仕者としての自覚持ってくれｗ

904 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:06 ID:LBO/ItF/

>>901
他人のために働いてるんだとしたら、かわいそうだねぇ（ｸｽｸｽ
ある程度以上のポストにいる男は自分のために働いてるのに、
所詮「家族のため」なんて言い訳しながら働いてる下っ端の人間なんて、
その程度なんだろうね（ｸｽｸｽ

905 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:07 ID:aY8lZzP6

>>904
その程度の男に衣食住全て依存している女はどの程度なんですか？（ｸｽｸｽ

906 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:09 ID:YwPQcK8l

おお！

これまた香ばしいのが出てきたな。ｗ

907 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:10 ID:LBO/ItF/

>>905
その程度の男にはその程度の女しかつきませんが何か？
何をするにも「言い訳」が必要な負け犬には自分でたつこともできない、
負け犬の女がお似合いよね（ｸｽｸｽ
あんたの母親みたいな負け犬がね（ｸｽｸｽ

908 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:11 ID:iaKxMboa

面白い奴がｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!

909 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:12 ID:BLCEK+n/

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910 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:13 ID:aY8lZzP6

>>907
もっと早く出てきてくれよ。
あと１００スレしか遊んでやれないじゃないか。

911 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:15 ID:LBO/ItF/

>>910
私もあと１０分程度しか遊べないんだよ。
６時３０分から習い事だからね（ｗ

912 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:20 ID:ZbuJYMS+

他人のために働くこと＝かわいそうなこと
だと思うらしい感覚が全く理解できない。
とても悲しい。

913 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:23 ID:0gEEdWnk

>>１の嫁の場合は「育児が鬱」ではなく「旦那が鬱」なだけではないかと。

914 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:25 ID:vcfx4AH+

家族のために働いて悪い？自分のために働くのも大事だが、大切な人のため
だからこそ耐えられる辛さってのもあるのでは？？

915 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:26 ID:LBO/ItF/

価値観の違いだよね。
自分の仕事にプライドをもてない人間の言い訳かな？
理由でもつけなきゃ働けないバカのたわ言かな？

916 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:29 ID:aY8lZzP6

>>915
ネタとしてはちょっとやりすぎ。
ID変えてまたおいで。

917 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:30 ID:LBO/ItF/

>>916
あれ？痛いトコ突いちゃったかな？

918 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:32 ID:vcfx4AH+

>>915
自分のためだから仕事にプライドを持ってるとは言い切れん気が。。
てかわざわざ結婚して一緒になる意味ないじゃん！

919 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:32 ID:iaKxMboa

もっと暴れて♪

920 ：安月 ◆LUvREIgeMM ：03/08/11 18:34 ID:Qwf7fPDs

>>915
価値観の違いと言いつつ、相手を馬鹿にするのは物凄く滑稽なことですぞ。

921 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:36 ID:0gEEdWnk

ええと。つまり、プライドを持って自分の為に家事育児をしろ、
旦那と子供の為にしてあげてるんだと思うな。これの逆ってこと？

922 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 18:49 ID:vcfx4AH+

よくわかりませんよ？

923 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 19:32 ID:QAKlhsoh

>>694
それは多分シングル＞シングルマザーというより未婚ではなかろうかと愚推する次第。
子供がいなければ母子とか児童扶養とかいらないというより受けられないだろうし。

スレの流れとしては結婚するのもでかいカケ、子供つくるのもどでかいカケ。か。
やっぱり少子化一直線だな。仕方ない。そして途中熱くなっとるのぅ。

924 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 19:36 ID:QAKlhsoh

>>706
それだろうね。
その579の後あたりで専業者が負うのは家事と育児じゃなくて家事だけ。
育児は両親でやるのでは？とか言ってたりするから
前提が一致してない状態で走っちゃったんだろう。

925 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 19:48 ID:QAKlhsoh

>>726
いでででで・・・・・何か刺さったぞ・・・
子供生まれると微妙に扶養手当とかつくくらいか・・支出と比べると全然足りませんね・・・

もっと仕事頑張ってきます・・・ぅぅ。頑張って出世・・・ごっほごほ

>>730
うまい具合に合う人と逢えないとムリして子供どうこうっていう以前で終わるのう。

926 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 20:21 ID:QAKlhsoh

>>846
> >>845
> ＞（他がそう思ってもあなた自身はそう思わないでしょう？）
> 典型的な負け惜しみ。
> どう見たってあなたのほうがおかしい。

負け惜しみと言うよりわからんもんはわからんよということ。人生経験の差でしょう。
うまい料理食べたことない人にうまいってどういうことか言葉を尽くすだけ不毛。
理解できることを祈ってます。846は幸せということを知っていると思います。
愛する子供もってたり、ある程度生きてきてものが分かってる人なら分かる言葉だと思うんだが
確かに議論向きではないだろうね。

927 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 20:27 ID:QAKlhsoh

>>888
至言。。。暇なのでレスしてみたが疲れてきた。
ダーケストさん他、何度も頑張る人ってすごいね。

928 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 20:33 ID:QAKlhsoh

>>914
全然悪くない。
そういうことができる人は何が大事か自分でわかっていて
覚悟も決まっているのだと思う。
私もそういう人をいずれ得たいと思いますよ。

929 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 21:01 ID:NUdHxkxV

>>926
バカでも幸せにはなれるからね。それを議論の場に共感など求める人間が
しゃしゃり出てくるからバカにされるんだよ。一人で幸せに浸ってれば誰も
なにもいわないものを。

ま、幸せだったら旦那に愚痴をこぼすこともないだろうし、育児を要求したり
してギスギスすることもないんだろうね。結構なことだ。

930 ：とと ◆Ju94Ls6/3E ：03/08/11 21:15 ID:pYLca1B4

だんなが喜んでくれるから家事をする。
子供がかわいいから世話をやく。
いい子に育ってほしいからしかるときもある。
寂しいときもあるから、すねてみたりもする。
愚痴ってしまうときもあるけどね。
そんな時は抱っこしてください。そして困ったときには私にそばにいてほしいと
思ってほしい。
思ったことを書いたので気にしないでｗ

931 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 21:33 ID:1Ci2cWs8

とてもステキ

932 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/11 21:48 ID:NwQcQBLV

>>927
すみません。もうやめときます。
多分、あの人わざとやってます。

『意味不明（相手の言った内容を理解しない）』
『だから？（鸚鵡返し）』
それと罵倒。
相手を疲弊させるには有効です。

>>930
私もとても自然なことだと思います。
喜んでくれる人がいるからがんばれるんだよね。

933 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 21:56 ID:NUdHxkxV

＞喜んでくれる人がいるからがんばれるんだよね。

だったら相手を不快にすることは控えることですな。
仕事から帰った夫に愚痴愚痴言うとか、疲れてる夫に育児しろとわめき
ちらすとか。それで万事OKじゃないですか。このスレもそれで終了～。

934 ：Ｘ＠ダーケストＸ：03/08/11 22:01 ID:NwQcQBLV

>>880
最後に、どうしてもﾌに落ちないのですが
あの、私自身は専業主婦ではないし、専業主婦であると言った覚えもなく、
なんで『だから専業やってるのか？』ってなるんでしょうか。

>無能だから職種が選べないだけのくせに。だから専業やっているんだろうけどさ。
>あたりまえだろ。その程度の仕事しかしていないだから。

多分話は通じないと思いますが…。
『無能は職種が選べなくて、専業主婦をする』
『専業主婦のしごとはその程度（金銭的価値はない）である』
『人間関係が保てないから専業主婦をする』
この言葉は罵ってる相手じゃなくて『専業主婦』という存在に対して失礼なんですよ。

『無能でも専業主婦はつとまる』『だってその程度の仕事だからな』『人間関係が保てないヤツでも専業主婦はできる』
と言ってるのですから。

レス先個人を煽ったりバカにするだけなら
>無能だから職種が選べないだけのくせに。だから専業やっているんだろうけどさ。
これは『無能だから職種が選べない』でいいし、
『人間関係が保てない。だから専業主婦やってるのか？』は
『お前は人間関係が保てない人間だ』でいい。

そういうところに貴方の専業主婦観が出ているんですよ、と言うことです。

935 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/11 22:02 ID:AFprdjpw

>>933
そこをだんなが気づいてあげられたら最高にステキな夫婦ですよん♪この場合は言わない
ように心がけるのも良いけど、夫も察してあげるのが良いかなと思います。

936 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/12 00:57 ID:StwHLieR

>>930
恩着せがましいぞ。自分が生きるためにまず仕事しろ。

937 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/12 01:07 ID:0mDpVe55

>>934
＞あの、私自身は専業主婦ではないし、専業主婦であると言った覚えもなく、
＞なんで『だから専業やってるのか？』ってなるんでしょうか。
いや、ただの煽りなんだけど？そういうの言われる前に気づいたほうがいいよ。

あえて言い換えてあげると、人と接するのに「感謝されないかもしれないからハイリスクでやりたくない」
なんて考えて生きているなら引きこもってれば？

＞多分話は通じないと思いますが…。
いや、通じていないのは君だが？

＞『無能は職種が選べなくて、専業主婦をする』
有能な人間が専業主婦を選ばないとは言っていないが？

＞『専業主婦のしごとはその程度（金銭的価値はない）である』
その程度の仕事であるのは事実だが？
その程度の仕事で、その程度の収入で満足しているのならなんら恥じる必要は無い。
低収入でも自分の時間のある仕事を選ぶのが恥ずかしいことか？

そうじゃない。君個人が高収入を得てバリバリ仕事をしたいのに専業主婦に甘んじている
ことが許せないんだろう？君個人が無能だから専業主婦にしかなれないのと
才能ある他の専業主婦を同列に考えてはいけない。

＞『人間関係が保てないから専業主婦をする』
>>827の場合だけにおいてだけど？

＞この言葉は罵ってる相手じゃなくて『専業主婦』という存在に対して失礼なんですよ。
失礼には当たりませんが？

938 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/12 01:10 ID:0mDpVe55

>>934
＞『無能でも専業主婦はつとまる』『だってその程度の仕事だからな』『人間関係が保てないヤツでも専業主婦はできる』
＞と言ってるのですから。
それのどこが失礼なのですか？むしろあなたの価値観のほうが失礼なんじゃないんですか？
職業に貴賎なし。あるのは職業ではなく付いている人間にある。
現場にいたくて好きでおまわりさんやっている人と、出世できないからおまわりさんなのとでは
違うということ。君はおまわりさんという職業そのものを「出世できない人間」と見下している
最低の人間だな。

＞レス先個人を煽ったりバカにするだけなら
＞>無能だから職種が選べないだけのくせに。だから専業やっているんだろうけどさ。
＞これは『無能だから職種が選べない』でいいし、
＞『人間関係が保てない。だから専業主婦やってるのか？』は
＞『お前は人間関係が保てない人間だ』でいい。
＞そういうところに貴方の専業主婦観が出ているんですよ、と言うことです。
意味不明。

最初の行にレス先個人を煽ったり馬鹿にするならと書いておいて、なぜ全体に飛躍するのか
理解できませんね。

あなたはあなた個人が劣った人間であることを、専業主婦全体に飛躍させることで
仲間を得て反論しようとする小汚い人間のようですね。
そんなに仲間がいないと反論できませんか？

でも今のところあなたが「みなさーん、専業主婦が馬鹿にされていますわよ～」って
ヒステリー起こしながら喚き散らしてもだれも援護には来ないようですね。

939 ：(-_-)＠短め：03/08/12 02:14 ID:alLdPdSh

ID:0mDpVe55からﾛｼﾞｯｸｹﾞｰﾑの手法として彼から学ぶところがあるとｽﾚﾊﾞ

>>932に書いてあるｺﾄに付け加えﾃ

1.『意味不明（相手が自分の矛盾点を指摘しても理解しないﾌﾘをｽﾙ）』

2.『だから？（もしくは相手の質問に鸚鵡返し）』

3.罵倒語・煽り（ただし相手の罵倒には人格攻撃だと異を唱ｴﾙ）

4.話の曲解・飛躍・ループ（上の例で言えば、おまわりさんの話）

5.時間帯に限らずいつでも書き込める体勢を作ﾙ

1～5をマスターすれば、多分相手はあきれるか消耗して落ﾁﾙ。

940 ：(-_-)＠短め：03/08/12 02:17 ID:alLdPdSh

あーあともう一つあった、

6.長文

でｱﾙ。

できるだけﾑﾀﾞに長いほうがﾖｲ。

相手が論旨を取りにくいﾖｳﾆ。

ｻｽﾚﾊﾞどんな相手にも勝てるﾊｽﾞ。

941 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/12 02:19 ID:92OJCgbR

このスレってあほフェミが延々屁理屈こねてるだけｗ

942 ：(-_-)＠短め：03/08/12 02:22 ID:alLdPdSh

>>941
ID:0mDpVe55氏はフェミではないと思うｿﾞﾖ。

943 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/12 02:36 ID:92OJCgbR

いや・・・相手してやってる人達は無論除外。

944 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/12 02:44 ID:0mDpVe55

>>939
＞1.『意味不明（相手が自分の矛盾点を指摘しても理解しないﾌﾘをｽﾙ）』
残念ながら、相手の指摘に矛盾がある場合にしか使っていません。
また意味不明のあとにその理由、矛盾点を書いています。
心の弱いあなたはそこを読み飛ばしているのでしょう？

＞2.『だから？（もしくは相手の質問に鸚鵡返し）』
反論が見当はずれで中身が無い場合にのみ使いますが？

＞3.罵倒語・煽り（ただし相手の罵倒には人格攻撃だと異を唱ｴﾙ）
センスの問題でしょう。
議論と感情がごっちゃになった罵倒と、純粋に馬鹿にするための罵倒は
別ということです。議論と別にする限り煽りは２ｃｈの華だということです。
議論とまぜこぜにすれば、己の意見をぼやけさせ、己の低脳さを晒します。

＞4.話の曲解・飛躍・ループ（上の例で言えば、おまわりさんの話）
ここには論拠はありませんね。曲解したことは一度もありません。
予測できる可能性を用意しその一つ一つに丁寧に答えています。

むしろ曲解したり、飛躍させているのはあなた方でしょう。
個人を馬鹿にしているのを専業主婦全体に拡大したり、育児を子供とただ戯れることだけで
十分であると言い出したり。
まぁ、その結果は本末転倒ですけどね。

＞5.時間帯に限らずいつでも書き込める体勢を作ﾙ
時間帯は限られていますが？
いつでも書き込めるのは専業主婦でしょう？
まったく論拠も無いし、意味不明ですね。
私の書き込み時間は休日以外は限られています。あたながた専業と同じだと
思わないでください。

945 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/12 02:48 ID:0mDpVe55

>>939-940
＞1～5をマスターすれば、多分相手はあきれるか消耗して落ﾁﾙ。
相手が反論できないようにすれば良いだけですが？
反論できなければあなたのように「罵倒」だけでまったく議論ができない状態になります。
あなたがされているようにすればいいんですよ。

＞6.長文
単なるタイピング好きですけど？なにか？
大概のタイピングソフトは持っていますが？

＞できるだけﾑﾀﾞに長いほうがﾖｲ。
無駄に長いのは>>939-940のような文章では？
空改行で2レスも消費するのは荒らし行為に等しいですよ。

＞相手が論旨を取りにくいﾖｳﾆ。
長文よりも、半角カタカナを混ぜるほうが読みにくいんですけど？
あなたが言っていることは今のところ殆どがあなたに当てはまりますね。

＞ｻｽﾚﾊﾞどんな相手にも勝てるﾊｽﾞ。
あなたが実践しているようですけど、あたなは根っからの負け犬ですね。
スレタイにそった議論はまったくできていませんからね。
負け犬って本当に遠吠えをするんですね。驚きです。

946 ：(-_-)＠短め：03/08/12 02:48 ID:alLdPdSh

あと、もう1個ID:0mDpVe55氏の必勝法則としては

7.最後に書き込んだほうが勝ち

ﾃﾞｱﾙ。

ID:0mDpVe55氏はﾚｽが早いでｱﾙﾅ。ﾎﾝﾄﾆ。

ｵﾔｽﾐ。

947 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/12 02:54 ID:0mDpVe55

>>946
それは君がそう思っているだけだ。
それゆえに最後に書き込まれると敗北感を感じるのだ。

さすがにその意見だけはかなり唖然とさせられたよ。
幼稚すぎる。

948 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/12 03:28 ID:47xN+Tjl

労働収入変化無し＝負担増加の等価交換を納得させる為に、
元々夫側には妻子を養うだけの余力があるという理由が、
万人にはあてはまらないあたりが消化不良な感じ。
>>740曰く普段からよく稼ぐ夫らしいので、
高収入かつ多忙な夫という前提なら納得。

949 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/12 03:28 ID:GaijERTE

相手の指摘通りの行動するなよ(w

スルーすりゃいいのに。

950 ：名無しさん　～君の性差～：03/08/12 03:52 ID:eLX76Go9

てか長い！！欲張らずに大事なとこだけに絞れよ。読み手の気持ちを考えるべし。