一体どの辺りが「男社会だから」なの？

男性差別についてのスレとか女性優遇批判のスレが鬼のように
男女板で建っているわけだが、未だに「男社会だから」とか
「男性優遇」、「女性差別問題はまだ何一つ解決されてませ
ん。」など、未だにこの板でのカキコが散見するわけだけど、

一体どの辺りが「男社会だから」「男性優遇」「女性差別問
題はまだ何一つ解決されてません。」なのか？

法文上、行政運用上、公益性の高い民間企業によるもの、一般
民間企業によるもの、社会の風潮として残るもので、生まれ持
った性差を除いたものを具体的に説明して欲しい。

先に書いておきますけど
ttp://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1055018286/132
ttp://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1049716938/30
のようなコピペでは説明にはなりませんので念のため。

２をとる。

核心スレはフェミがこない。伸びるかな？

「男社会」「男性優遇」「女性差別」は、基本的にフェミ女性の脳内
でしか存在していませんので、それに彼女らが気付くまで
一生かかっても解決出来ないでしょうね。

優遇御輿に乗らないと奴らは納得しません。
もちろん男が担ぎ手。

まんせー

>>3やっぱり（汗）

２ｃｈ内からのリンクだったらダイレクトでも良いのでは？
hを取られると面倒です。

>>8
>２ｃｈ内からのリンクだったらダイレクトでも良いのでは？
>hを取られると面倒です。
次からリンクするときに気をつけます。

>>1

>>法文上、行政運用上、公益性の高い民間企業によるもの、一般
民間企業によるもの、社会の風潮として残るもので、生まれ持
った性差を除いたものを

　これ以外って　何か分野としてある？
差別が　有る・無し関係なく　ほとんどの分野をカバーしてるような
気がするのだけれど。

>>10
>ほとんどの分野をカバーしてるような ･･･
その通りです。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1054278391/1
の文章を引用して自分なりにアレンジしました。

「痛い所疲れたわ　どうせ反論してもすぐ論破され返されるし、脳内消去しましょ」

>>1
　？？　じゃ　『それ以外』の男性差別も存在しないということ？

今　某ＴＶ局で
男か女次どっちに生まれ変わりたいってアンケートやってるけど

女のほうが圧倒的に多い
おかしいぞーーー

家庭の中で男が稼ぐのが当たり前・・てのが「男社会」ってことでしょう。
そのおかげで女の方が人生の選択肢は多くなってると思う。
ま、細かい個々の待遇面では色々あるんだろうけど。
あくまで金とコネ次第だけど、両方持ってる女と両方持ってる男だったら
女の方がいろんな生き方可能な気がするな。
金コネない場合でも、しがないサラリーマンの娘が高給取りで優しい旦那
を得てガラッと局面変わることもあるし。
それに比べると逆玉の機会は少ない。・・・でもそれこそ「男社会」だからか？
・・・自分で何言ってるのかわかんなくなってきた。

多くの人たちが、
「男社会がまずあり、その反動としてフェミが生まれた」
と考えるだろうが、それは間違い。

正解は、
「実力に行き詰った女たちの中からフェミが生まれ、
　その脳内に”男社会”という共有妄想が発生した」

今日も女性センターで、”テーブルトーク”は続く。
スポンサーは自治体なので、何の心配も無く・・・。

>16

禿しく税金の無駄遣いでつね
まぁ・・男女差別などと言う言葉を無理矢理
持ってきて来なければ香具師らは失業するわけだ（ｗ

＞未だに「男社会だから」とか
＞「男性優遇」、「女性差別問題はまだ何一つ解決されてませ
＞ん。」など、未だにこの板でのカキコが散見するわけだけど、
どこのスレだ？
クソフェミはもう絶滅しただろ。無様に論破され続けてな。
今いるのはネタフェミ。相手にする必要なし。

「単なるネタ集団」ならいいけど、立法・行政などで
権力を持ってしまっているのは問題だよ。

>>18
>>19氏が言うように､そのネタ臭いことをマジになって
やろうとしてる基地外政治家がまだまだ生息中なので､
今後も要監視なのだ｡

女性センターが男社会だの女性差別だの在りもしない事言うのって

道路工事と全く同じ仕組みじゃないか？

「女性差別」「男社会」と言ってないと団体が存続してる意味がない

と言われる、つまり税金がもらえない。

男社会だから、過労死が男ばっか。
男社会だから、専業主夫になってて奥さん死んでも遺族年金もらえない。
男社会だから、離婚して子供引き取っても元奥が専業主婦だと養育費もらえない。
男社会だから、女性専用車両はあっても男性専用車両はない。
男社会だから、男が女を殴るとDVになるけど、逆は相手にもされない（殺されてもね）
男社会だから、夫が妻に夜のお勤めを強要するとレイプになるが、
逆に拒むと夫の務めを果さなかったと離婚調停で不利になる。
とかですか？

社会自体が、「男性的」にできているんじゃない？
力仕事はどこでも付き物。

男社会＝どんな場合も男が責任をとらなければならない社会

>>22
>>24 禿げ同。
だから、もっと女おだてて、男が楽できる社会にしようよ。

えーと、この板の住人は男カースト制の最下層で女に差別されまくってる
社会的弱者諸君あので、
世の中が男の社会だということを知るどころの騒ぎじゃありません。
そこんとこ、よろしく。

いいかよく聞けお前ら。

質問�@お前らは、女は馬鹿でアホだと思ってるだろ？　　Ｙ・Ｎ

質問�Aそんなお前等が上場企業の人事部長だったら、
　　　法律で定められてもいなけりゃ、生産性のない非効率的な
　　　女を採りたいか？　　　　　　　　　　　　　　　Ｙ・Ｎ

質問�B上場企業の人事部長の９割以上が男だっつーのは認めるな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｙ・Ｎ

以上のことから、いやいやながら女なんてクソな生き物を採らざるを
得ないわけだ。某地銀の人事課長は、「あいつは顔で採った」と言って
はばからないらしい。つまり、女なんざその程度で採用してもらってる
わけだ。法で定められてるから採る。そのﾚﾍﾞﾙなわけよ？内心は結婚までの
腰掛けだろ？とか思いながらな。

潜在意識の中に、時にはあからさまに、そういった感情を抱いた社会、
これが男性社会だ。女は馬鹿だ馬鹿だといいながら、その実男性社会では
ないと言う卿らは、本当に女の下風に立っている負け犬どもだな。
俺はお前等が恥ずかしい。胸張って言えよ、男が世の中動かしてるんだって。

すると何かい？女は馬鹿ですが、男はその女の上にも立てません、てか？
アホかっつーの。それじゃあお前等はその女以下の家畜だな。氏ね。今氏ね。
急いでﾈｯﾄで仲間募って練炭で逝け。

>>26
結局女をばかにしたいのか
男をばかにしたいのか
よくわからない…。
つまり何が言いたいの？

>>1
カースト制度の　洗濯やさん　のとなりの　部分

男社会は現実としてあるだろう
お前らは生まれ変わったら女に生まれたいと思うか？
俺は絶対に嫌だね

>26
男と女は違う、ということを言いたいのはわかった。

小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html　　　　　

＞２９
俺はどちらかという女がいいけど

ってか、「生まれ変わっても男になりたい」＝「男社会がある」？
おまえはバカか？

＞＞男社会は現実としてあるだろう
あはは＾＾。馬鹿発見。
社会はあっても男社会なんてないよ
社会には男も女もいる。
出来ない男は成功しないし出来る女は成功する。
実力が全てでありその結果成功しているのには男が多いだけ。
男社会だからではない

>>32同意､その考えで解るのは､男性が､女に対して(逆もシカリ)差別的意思の有無がわかる程度かな？

>>34続き､女はこうで、こうだから、男性に生まれたい、男性で良かった等

>>33にも同意、成功してる〜、男性に対して世の対応は厳しいため、すぐれている人の割合が多いと思われる。

>>36続き､例､女が怪我したら､周りが､｢大丈夫〜？いたそ〜｣となるが､男性は､痛いだろ?それが現実だと自分で思って､自分で乗り越えるﾄｲｳｺﾄｶﾞ多い

ID変わったのでカキコ
>>12
脳内消去されないように常時ageておいたほうがいいんだろうね。
>>13
あるかもしれませんけど文章が長すぎますとCGIに怒ら
れてしまったのでそういう文章になってしまったんです。
>>26
>質問�@お前らは、女は馬鹿でアホだと思ってるだろ？
→女は馬鹿でアホのフリして結構ズル賢いからね。
　（女性専用のサービスが本格的に開始して当分の間それが
　廃止されないとわかると本性現しますね。）

>質問�Aそんなお前等が上場企業の人事部長だったら、
　　　法律で定められてもいなけりゃ、生産性のない非効率的な
　　　女を採りたいか？
→とりあえず月ごとの契約社員で採用して使えなければ辞めても
　らえばいいんじゃないのかと思う。もちろん男女関係なくね。

>質問�B上場企業の人事部長の９割以上が男だっつーのは認めるな？
→えーと人事部長の性別との因果関係がわかるように説明していただ
　きたいんですけど、貴方の言ってるように「あいつは顔で採った」
　っていう例もあるかと思いますけど、それは地銀のように　国の
　手厚い保護が行き届いている分野だからでは？って思いました。
　それに容姿が良いだけで入社できるのであれば、採用試験などで
　日々努力して入社した人たちに対して差別になるのではないかと
　思うんですよ。
　全ての人事部長が全ての女をそのような判断で採用している訳じ
　ゃないと思うんですけど実際はどうなんでしょうか？
>>28
意味が・・・理解できないのですけど（汗）

俺の周りには、実績挙げている女性多いよ。

そういう人って、何となく、気品が、普通の女と違うね。

無能な男がクビにならないで給料を貰ってるのが男社会。
サイアク！

>>40
無能な女はクビになってるのか?
大きな失敗がなければ、男女共にそう簡単にはクビにできんよ。

>>32 33
女を馬鹿にする事でしか満足できない低脳は死ねば？

そもそも女って社会に本気で乗り込んでいこうとする奴が少なくないか？
結局、結婚相手が見つかるまで、暇つぶし感覚で職について
結局は、楽な専業主婦になって男に寄生する人生を好んでるというか

犯罪者はほどんど男!!
自殺者は男女比 5:2!!

今の日本は男の方が悲惨な境遇にあります。

>>42
>>32氏は
>俺はどちらかという女がいいけど

>>33氏は
>社会には男も女もいる。
>出来ない男は成功しないし出来る女は成功する。

と言っているのだがｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

悲惨だけが理由じゃないでしょう？
犯罪者や自殺者が男性に多いのは。
たとえば、アメリカの連続殺人を起こす人は、
９０％が白人男性らしい。じゃ、白人男性は、悲惨な境遇なのか？

>>47
連続殺人に限定せんでもええやろ
なぜ連続殺人に限定する

In dreams begin the responsibilites.「夢の中から責任は始まる」・・・し、渋い〜

>>48
限定はしてないよ。
ただ一例をあげただけ。

>>50
んじゃ殺人犯も90%が白人男性なの？

殺人犯となると、調べてないな・・ごめんなさい。
快楽殺人はやっぱり白人男性が多いらしい。
人格と現実との差の問題だと思われ、
悲惨だからとは一概にはいえない。ってことが言いたいだけなのさｗ

>>52

快楽殺人以外ならば、やっぱ男性の方が悲惨だろ。

52の論理では、男の自殺の多さを説明できない。

悲惨だから犯罪おこすって意味？
悲惨な境遇で仕方なく犯罪起こすということ？
それはひとつの理由ではあるだろうが、
単なる言い訳だと思うけれど。
それとも、犯罪を起こしてしてまう、男性が悲惨って意味？

>>56っていうか男の成績いいののの意見が通る社会ってのが適切かと
女の偏差値高いのや男の顔がいいのは第一線では通用しない

快楽殺人と一般的な殺人とでは、明らかに動機が違うと思いますが。。
極端かも知れませんが、快楽殺人者は生活に余裕があるのに殺人をし、
一般的な殺人者は生活に余裕が無くて強盗殺人をしてしまうケースも
あるでしょうから、快楽殺人の多さでどちらが悲惨なのかを比べても
意味無いような気がします。

>>54
殺人（自殺も含む人を殺すという意味で）は、
世間または他人との関係、
その状況に自分を位置づけられなくなったことが、
原因であると思う。
同じ状況下でも、自殺しない人もいるのだから、
悲惨な境遇というのは、その過程でしかない。

>>57
どちらが悲惨かを比べているのではないよ？
悲惨な状況だから、犯罪を起こしてしまう。
だから男は悲惨な境遇なのだ。
という理論は間違っていると例をあげたまで。

>>59

いや、私は、ただ単に「快楽殺人で比較するのはおかしい」と
言いたいだけであって、比較する例を挙げるのであれば
「一般的な殺人でも、黒人よりも白人の加害者が多い」
みたいのを出して欲しいな〜と。。

>>58
その悲惨な境遇という過程にいたるまでの社会的な責任が女とは圧倒的に違うという事だね。

>>61
でも女性が本当に差別されてた時代もあったけれど、
それでも男性の方が犯罪率は高いわけで。
男性社会として恩恵を受けてたのだから、
その代償として責任がかかるのは仕方ないことかと。
だからさ、結局。男性社会で形成されてきたという歴史をふまえず、
いきなり権利だけ主張するフェミも悪いなｗ

>>60
調べてみますわｗまぁ、どっちが多いと結論が出ても、
それは境遇だから。ではすまないでしょ。犯罪なんだから。ってこと。
だから、どんな例をあげるかは、たいした問題じゃないのよ。

>>62＝ととさん

＞それは境遇だから。ではすまないでしょ。犯罪なんだから。
一応勘違いされているかも知れませんので言っておきますが、私はどのような
動機の犯罪であれ庇うつもりはありません。（正当防衛などを除いて）

あと、白人の快楽殺人者を用いて、日本の男性が悲惨なのか否かを決定づける
のは、今のところあなたの主張では無理があると思います。
特に生活苦による犯罪は、「人格と現実との差の問題だ」では
一概には言い切れないと思います。

＞どんな例をあげるかは、たいした問題じゃないのよ。
「快楽殺人」と「生活苦による強盗殺人」は、全く異質なものだと言うのは
わかりますよね？
快楽殺人を犯す者は、大抵の場合は悲惨な生活環境には置かれていない
でしょうから、「白人が悲惨な環境では無い＝日本人男性が悲惨では無い」
にはならないって事をご理解下さい。

>>62
何だよ「男社会」ってｗ　　無責任な言葉だな。
「男社会」というものが存在するなら、「女社会」というものも存在する筈だろ。

女は説明してみろよ、「女社会」というものを。
自分達の責任と犠牲で創り上げてきた社会というものを。
何一つないのか？
それとも女は犬や猫と同じでただ与えられて来ただけの存在か？

女が考える女社会、どんなものか気になるところではあるな。

自分が不遇なのは「社会」のせい。

辻元清美「おやじ達が社会を悪くしました！キーッ！」

つか犯罪は膂力の問題が大きいだろ。
もし女が男よりも肉体的に強かったら、
女の犯罪率は現在の男異常の犯罪率になると思うね。
近年の利己主義マンセー女なら特に。

>>63
私が言いたいことと、ほぼ一緒なのですが？
違うところは、
生活苦による犯罪でも、同じ状況下でする人しない人かいる限り、
やはり「人格と現実の差」と言えると思います。

「白人が悲惨な環境では無い＝日本人男性が悲惨では無い」
とは言っていません。
犯罪率と自殺率で、男性は悲惨な環境だとあったので、
そうは言い切れないと言っただけです。
その例としてあげただけなので、＝にはしてません。

>>64
今の世の中が男性社会といっているのではなく、
歴史的に、男性が作ってきた社会。という意味の男性社会です。
女性社会と呼ばれるものをあげるとしたら、
それは家庭でしょう。
経済を支えたのが男性なら、それを継続させるためにがんばったのが、
女性とはいえませんか？
両方ともに、大切な役割であると思います。

あくまでイメージね

現在の日本は
お金を稼ぐ場所＝「男社会的」
お金を使う場所＝「女社会的」

＞経済を支えたのが男性なら、それを継続させるためにがんばったのが女性とはいえませんか？
素晴らしすぎる。

>>71
そのとおりですねｗ
新しい経済の担い手を育てるという意味で、
女性社会に投資するのは当たり前だと思う。
しかし、今の女性はその意味も忘れ、
自分に投資してもらっていると勘違いしているやつが増えてきたため、
おかしなことになっている。

＞ととさん

＞生活苦による犯罪でも、同じ状況下でする人しない人かいる限り、
＞やはり「人格と現実の差」と言えると思います。

生活苦による犯罪が行われたとして、その犯罪者全てが同じ状況下だったと
言い切れますか？
寸分違わず全く同じでしたら、あなたの仰られる「人格と現実の差」に
なりますが、全く同じ状況下だったというのは殆どありえないと
思います。

＞「白人が悲惨な環境では無い＝日本人男性が悲惨では無い」
＞とは言っていません。
＞犯罪率と自殺率で、男性は悲惨な環境だとあったので、
＞そうは言い切れないと言っただけです。
＞その例としてあげただけなので、＝にはしてません。

私が言いたいのは、あなたが挙げた「白人の快楽殺人者が多い」という例えで
は「日本人男性が悲惨では無い」の証明にはならないという事です。
「＝」については、私の勘違いでした。すみません。
ただ、例えにするにしても、「快楽殺人者」は極端すぎると思いますが
如何でしょうか？

>>74
まったく同じとは言い切れないでしょう。
ただ、犯罪を起こした人よりも過酷な状況にもかかわらず、
起こしてない人はいます。
まったく同じでなくとも、それで説明はつくはずです。

そうですねｗ
でも、前のカキコのとおり、最初は殺人で例をあげたかったのですが、
調べたところで見つからなかったため、連続殺人を例にしました。
殺人は？との質問があったので、
調べてないので、快楽殺人の例をあげただけで、
特にそれにこだわっているわけではないんです。

犯罪白書見ると判るけど
生活苦よりその場の勢いとか享楽のために犯罪犯す人のほうが圧倒的多数だよ。

>>75＝ととさん
＞犯罪を起こした人よりも過酷な状況にもかかわらず、
＞起こしてない人はいます。

いや、その人なりに「逃げ道」を持っているか否かの違いかと
思いますけどね。
「逃げ道」が無いから、自殺したり何らかの犯罪（強盗殺人）をする訳で・・・
同じような性格でも、周りに助け舟を出してくれる人がひとりでも居れば、
それだけでも違いますよね？
あなたが仰られる、「犯罪者本人の人格の問題」だけでは
片付けられないと思います。

>>76

一応それは知っていましたが、ただ「生活苦によるもの」も
少なからずある訳ですよね。
私が反論しているのは、「生活苦による犯罪までも、本人の
人格のせいだ」というのはちょっとおかしいという事ですから。。

>>70
＞今の世の中が男性社会といっているのではなく、
＞歴史的に、男性が作ってきた社会。という意味の男性社会です
＞女性社会と呼ばれるものをあげるとしたら、
＞それは家庭でしょう。
＞経済を支えたのが男性なら、それを継続させるためにがんばったのが、
＞女性とはいえませんか？
＞両方ともに、大切な役割であると思います。

「男社会」より｢性別によって役割を分担してきた：性社会」のほうが
適切な表現だと思うのだが、どうか。

「男性が作ってきた社会」ってのは何をもって「男性が作ってきた」とするのだ？

>>78
少なからずっていうか少ないよ。はじめてみたときは驚いた。
それに男のほうが数が圧倒的に多い。
男がホルモンのせいで女に比べて強暴だって言うのがはじめて納得できたくらいだ。

>>77
人格とは、性格という意味ではないですよ？
人格とは、自分が何に帰属するかによって、形成されていきます。
その場において、現実とのずれが生じると、
逃げ場がなくなるわけです。
逃げ場を作ることができる。それも人格によるものなのです。
たとえ、家族や友達などいないとしても、
現実にそった人格形成ができているならば、
物質や趣味にでも逃げ場は作れるものなのです。
過酷な状況が長く続いた、または、人格が形成される前から、
過酷な状況にいると、そこに帰属してしまいますから、
犯罪という、現実とずれた人格として形成されやすいのでしょう。

>>79
＞今の世の中が男性社会といっているのではなく、
＞歴史的に、男性が作ってきた社会。という意味の男性社会です

ここに書いてあるのですが意味が通じなかったみたいですねｗ
この世の中を「男性社会」と言っているのではありません。
恩恵と責任を書くのにわかりやすいように、
「男性」「女性」社会といったのです。
今の社会という意味で、言い換えるなら、
あなたの言うとおり、性別によって役割を分担してきた：性社会
といえるでしょう。

>>82
質問をよく読む。

「男性が作ってきた社会」ってのは何をもって「男性が作ってきた」とするのだ？

と僕は聞いている。
政治に携わってきたのが男だから！ってとこか？

>>83
主要な社会システムから
学問、芸術、発明、建造物に至るまで全て。

たとえば最近「歩きタバコ禁止条例」（だっけ？）
ができたけど、あれは誰が作ったといえるだろう？
｢男」かな？「女性」かな？「嫌煙者」かな？「社会全員」かな？

>>83
だからぁ・・・。
今（または過去に）ある社会が男性社会っ！といっているのではなく、
自分の作り出したものに、恩恵を受け責任を持つでしょう？
現実すべてのことをいっているのではなく、
男性が作り出してきたものからの恩恵と責任。
これを男性社会といったのです。
よくふぇみの言う、「男性社会」と一緒の意味ではないですよ？

>>81＝ととさん

まずは、人格と性格の意味合いについて、ご説明ありがとうございます。

＞逃げ場を作ることができる。それも人格によるものなのです。
＞たとえ、家族や友達などいないとしても、
＞現実にそった人格形成ができているならば、
＞物質や趣味にでも逃げ場は作れるものなのです。

それは、あくまで周りの人間も同じような人間が揃っていないと
証明出来ないと思います。
例えばＡさんＢさんとも同じような人格の人間だったとしても、
Ａさんの周りはまともな人間が居て、Ｂさんの周りには
探そうにもまともな人間が居なかったという事も考えられるからです。

>>85
千代田区の区長と職員、区民
つか例がミクロすぎるが

あと区議会議員もだな

>>88

初日の映像で、煙草吸ってた女が注意されて逆ギレ、
あげくにお金叩きつけて足早に去っていったのには
何気に笑えました。

85の言いたいことはよくわかるよ。

結局、男女対立だけでは世の中の問題をうまく解釈できないってことでしょ。
いいおもいをしている男女がいる一方でそうでない男女がいる。
その差は性からは来ない。
もちろん、性差から説明のつくこともあるが、それが一部だということを
フェミらはわかっていない。

>>26はよくいる人を見下したいだけの人。
なんも考えとらん。

>>87
ですから、人格というのは、
自分の状況により、いくらでも書き換えられていくものなのです。
まともな人間が回りにいないことにより、
Ｂさんの人格は、まともではない事に帰属してしまい、
犯罪者になってしまったのでしょう。
よって「現実と人格の差」が犯罪につながるのです。

>>88
いや、「ルール｣「社会のシステム」はいかにして作られるのか？
について考えて欲しかったのです。

>>86
＞男性が作り出してきたものからの恩恵と責任。
＞これを男性社会といったのです。

↑この「男性が作り出してきたもの」についてきいているのだが。
何をもって「男性が作りだしてきた」とするのだ？

>>94
フェミが言う男社会ってのは「男に都合のいいように作られた社会」ってこと。
男だけに参政権とか。

今言ってる男社会ってのは、男が作り上げた社会・文明って意味かと。
今使ってるＰＣも空を飛んでる飛行機も、官僚制も議員内閣制も、
紙も経済学も、何もかんも男が作ったもんだから。

で今フェミが作ろうとしている「ルール｣「社会のシステム」とは「女だけに都合のいい社会」
女だけに有利な法律や概念を作って好き放題できる社会。
専用車両なんて正にそれ。

>>95
＞今言ってる男社会ってのは、男が作り上げた社会・文明って意味かと。
＞今使ってるＰＣも空を飛んでる飛行機も、官僚制も議員内閣制も、
＞紙も経済学も、何もかんも男が作ったもんだから。

またとと氏はこのように書いている。
-------------------------------------------------
自分の作り出したものに、恩恵を受け責任を持つでしょう？
現実すべてのことをいっているのではなく、
男性が作り出してきたものからの恩恵と責任。
これを男性社会といったのです。
-------------------------------------------------

これだと
「男性差別の制度は男が作ったんだろ？男が責任取ればいいじゃーん(笑)」
という言い分は正しいということになるんじゃねえか？→>>79>>83へ

ふぇみの出現により深刻化した男性差別、てのもあるから。

>>96
あー、そういうことか。

男性差別の制度は元は男性差別制度ではなく、合理的なものだったはず。
母子家庭にのみの保護や、年金制度など。

ところが、その合理的な制度がフェミニズムの台頭で不合理な差別的制度に変わってしまった。
強引に女に権利を与え企業にも触手を伸ばし、法制度でも女だけに有利なものをつくり、
女の国会議員は「女が不快に思えばセクハラ」「女が幸せになれば男も幸せになる」などとほざく。
そして女が保護・優遇される制度はそのまま、もしくはさらに増やし続けている。
社会進出か、保護・優遇のどちらかを選択せねばならないのに、両方を拡大し続ける。

結論「男性への合理的な制度が、女によって理不尽な制度に改変された」

>>93＝ととさん
＞ですから、人格というのは、
＞自分の状況により、いくらでも書き換えられていくものなのです。
＞まともな人間が回りにいないことにより、
＞Ｂさんの人格は、まともではない事に帰属してしまい、
＞犯罪者になってしまったのでしょう。
＞よって「現実と人格の差」が犯罪につながるのです。

えっと、私が言いたいのは、Ａさんには助け舟があるけど
Ｂさんには助け舟が無かったという事です。
ＡさんＢさんとも人格的には同条件だったとしても、
周りに頼りになる人が居る否かで全然違うでしょ、って事です。

何はともあれ、100ｹﾞｯﾄということでここは一つ。

>周りに頼りになる人が居る否かで全然違うでしょ、って事です。

　　　　　　　　　　　　　↓

周りに頼りになる人が居るか否かで全然違うでしょ、って事です。

>>98
＞結論「男性への合理的な制度が、女によって理不尽な制度に改変された」

男性へのではなく（制度が作られた当時の）男女への合理的な制度じゃないかな。
昔の人にとって「男が外で働き女が子を育て家庭を守る」というのは
当然のこととして認識されていてのではないだろうか？

ちょっと叩きがはいるけど、
----------------------------------------------------
自分の作り出したものに、恩恵を受け責任を持つでしょう？
現実すべてのことをいっているのではなく、
男性が作り出してきたものからの恩恵と責任。
これを男性社会といったのです。
よくふぇみの言う、「男性社会」と一緒の意味ではないですよ？
----------------------------------------------------
「個人（N氏）」ではなく「男性」が作り出してきたもの
…という視点から社会を見ている以上、
とと氏の言う「男性社会」はふぇみの言う「男性社会」となんら変わりはない。

カンガルーはおこっています（がるるー）

まぁ、女は都合の悪い事は人のせいにしたがる傾向があるからな・・・

へぇ〜〜〜

知らなかったよ

そーなんだ

ふーん

ほぉ〜〜〜

http://elife.fam.cx/a003/

>>102
だからｗ何度も言ってるのだが、
今の社会を見て、男性社会といってるのではない。
男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。
この仕組みを男性社会とあらわしただけで、
社会全体とか、一般に社会と呼ばれるものの代名詞ではない。
わからんかなぁ？
社会という言葉を使った私が悪いのか？

>>110=ととさん

男の犯罪率が女より高いのは、社会的要因ももちろん
あるのだが、文化人類学の成果によると、遺伝子やら
ホルモンやら脳やら、そういった先天的、生物学的要因
からくるものらしいですよ

>>29
観光地で便所待たなきゃならんからな

>>41
そうそう
人を解雇するってのは男だろうが女だろうが非常に難しいんだよ

>>111
>男の犯罪率が女より高いのは、(中略)、文化人類学の成果によると(中略)
>先天的、生物学的要因からくるものらしいですよ

本筋とは関係無いが、なぜ文化人類学が生物学的要因であることを証明できる？

>>111
そうですね。男女や人種で言うと、そこもかかわってきますね。

男の犯罪率が高いのは外で稼がなきゃいけないからだと思うよ。
最近女性の犯罪率が上がってきてるのは外に出るようになったからじゃない？

>>116
言える
拍手

>>114
文化が違っても、普遍的な部分が数多くあるでしょ。
それを調べるわけだよ。因みに、脳や遺伝子等の性差は、
脳科学、遺伝子学、心理学等で証明されています。

>>111
これに従うと、
男の破壊衝動は生まれつきだから社会的性差ではない。
したがって、男は自殺するにまかせろ、対策は無し。
ってことになるかな。

>118
だから、分業してたんだけどね。
フェミさんたちなそんなこと無いって言い張ってさ。
ってか、生活習慣から脳は遺伝子等の性差が生まれた可能性もあるわな。
どっちにしろ、古代からの役割分担を最近ぶっ壊したことも犯罪増大の原因だと思うが。

>>116
男、女性

わざと使い分けてみたんだけどね・・・

>>91さんの意見が的を得てるのではないのかな。誰も何も言わないけど。

＞119
ほねかわは反フェミだぞ

遅くなったがｗ>>99
いや、だからね、人格と性格ごっちゃにしてない？
人格といった意味が理解できているのならば、
言うまでもなく、ＡさんとＢさんが違うのは理解できると思うのだが。

ととってフェミニズムに対してはどんなスタンスなの？
新コテだからよくわからん。ポスト勝ち栗？

>>126
性差があって当たり前と考えている。
妊娠、出産するのだから、仕事上不利になるのは当たり前。
そんな、なんでもかんでもな平等じゃなく、
存在価値として平等を願っているので、フェミは大いに邪魔ですｗ

ととに激しく同意

yuと同様、逝き過ぎて誰が見ても「そりゃ無ぇだろ」と思われるような
ﾌｪﾐの批判だけをしてﾌｪﾐからは一線を画してる気になってる無自覚ﾌｪﾐと踏んでいる。

>>125＝ととさん
＞いや、だからね、人格と性格ごっちゃにしてない？
＞人格といった意味が理解できているのならば、
＞言うまでもなく、ＡさんとＢさんが違うのは理解できると思うのだが。

ちょっとまって下さいね。
私はこの話を出す時に「ＡさんＢさん本人とも同一条件で・・・」と
条件を限定したのですから、ＡさんとＢさんが違う訳無いでしょ？
つまり私が言いたいのは、ＡさんとＢさんが全く同じような感じでも
周囲の環境が助け舟になるか・ならないかで
犯罪者になるか・ならないかの差は出てくるって事です。

一応、「性格」と「人格」の違いはこの程度ですが・・・
【人格】その人の物の考え方や行動の上に反映する、人間としてのありかた。
【性格】物の考え方・感じ方や行動によって特徴づけられる、その人独特の性質。

>>127
日本ほど伝統的に女の存在価値を認めてる国はないと思うがな

えっと、私が言いたいのは、Ａさんには助け舟があるけど
Ｂさんには助け舟が無かったという事です。
ＡさんＢさんとも人格的には同条件だったとしても、
周りに頼りになる人が居る否かで全然違うでしょ、って事です。


上記の文章の「人格」って言葉が気にくわないのでしたら
「性格」に直して下さい。
さてこの状態で、ＡさんＢさんともリストラに遭い大変な状態です。
しかし、Ａさんは幸運にも泣きつける人が周りにいました。
だけど、Ｂさんは不運にも泣きつける人が周りにいませんでした。
ＡさんＢさんとも、性格はほどほどに良いです。

さてこの状態でも、あなたの仰る「人格と現実の差」に
なってしまうのでしょうか？

・・・と続けて色々とカキコしたのですが、激しくスレ違いなので
もうどうでもいいや。

といった訳で、無視しちゃって下さいな。＜ととさん

>>110
悪いのだが>>94>>96>>102と読んでもらえるかね。
（他人のレスだけど>>95>>98も）
君がそのつもりでなくても言ってる内容はふぇみと変わりはない（>>96参照）。

70＞今の世の中が男性社会といっているのではなく、
70＞歴史的に、男性が作ってきた社会。という意味の男性社会です

86＞男性が作り出してきたものからの恩恵と責任。
86＞これを男性社会といったのです。

110＞男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。
110＞この仕組みを男性社会とあらわしただけで

↑んで結局、何をもって「男性が作りだしてきた」とするのだ？
>>79からずっと聞き続けている質問。いいかげん答えてね(笑)

君がろくに他人のレスを読んでないことがわかって
非常に嬉…ごほんごほん、残念であるよ。

>>129
さすがに鋭いね(笑)

---------------------------------------------------------
とと氏の発言
「歴史的に、男性が作ってきた社会」
「男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。この仕組みが男性社会」

フェミにありがちな発言
「最初に差別的な社会構造を作りあげたのは男性の側でしょう？」
「男社会を作ったのは男でしょ！男が責任とって何とかしなさいよ！」
---------------------------------------------------------

どうみてもとと氏とふぇみの言い分はまるっきり同じだろ（笑）

なるほど…
フェミ予備軍といったところか。

>>136
だからぁ・・・。
社会全体を男性が作ったとは、言ってないでしょうが？
作って、恩恵をうけ、責任を負う。
これをひとつの社会と考えただけであって、
差別的な社会構造を作ったで使われている社会とは、意味が違うでしょうがｗ
フェミの言葉に過剰反応しすぎだってばｗ
「男性が作り出してきた」とは、
男性が存在することで、起こりうることすべてです。
もちろん女性にも言えるわけで、
両方が交じり合ったものが、今の社会になるわけ・・。
動物には動物の社会があり、子供には子供の社会がある。
社会という言葉がいやなら、世界でもなんでもいいやｗ
私の説明が悪いのかもしれないが、頼む理解してくれｗ
社会という言葉が悪かったんだな・・・きっと。

私の意見
「たくさんの社会が交じり合い、共存することで作れらた社会」
ふぇみ
「今の差別的な社会（社会全体）を作ったのは、男でしょ？」
違うでしょうがぁぁぁぁ。

>>137
フェミ撲滅運動よろしこ

>>132
>上記の文章の「人格」って言葉が気にくわないのでしたら
>「性格」に直して下さい。

この言葉からも、性格と人格を一緒にしていることが、
よくわかります。
知能、思考から感情、性格まで、
人の心のすべての側面を統合したものをいいます。
ヒトを人にさせているのが人格です。
性格は人格の一部であって、まるで意味が違うのです。
ですから、私は犯罪おこすやつは、性格が悪いからなんて、
一言もいってません。
あなたの言っている、状況によってというのも含めて、
人格なのです。
ってそうだねｗスレ違いだなｗ

>>138
撲滅運動参加希望・・してるつもりなんだがｗ
ふぇみと間違われ、反発されて、
ふぇみに間違いだというから、反発される。
一人ぼっちの寂しいやつだｗ

>>139
全く関係ないけど「人格」で広辞苑引くべし

>>140
男のアンチフェミと女のアンチフェミは大分違うからのぅ。
性差を強く感じる部分であったりする。

>>137
面倒くさい奴だな。どうせろくに読んでねえんだろうが。
--------------------------------------------------------
70＞今の世の中が男性社会といっているのではなく、
70＞歴史的に、男性が作ってきた社会。という意味の男性社会です

86＞男性が作り出してきたものからの恩恵と責任。
86＞これを男性社会といったのです。

110＞男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。
110＞この仕組みを男性社会とあらわしただけで

↑んで結局、何をもって「男性が作りだしてきた」とするのだ？
>>79からずっと聞き続けている質問。いいかげん答えてね(笑)
--------------------------------------------------------

なんで↑質問の答えが

＞社会全体を男性が作ったとは、言ってないでしょうが？
＞作って、恩恵をうけ、責任を負う。
＞これをひとつの社会と考えただけであって、
＞差別的な社会構造を作ったで使われている社会とは、意味が違うでしょうが

になるんだ？君は頭の不自由な人なのか？

もっと簡単な質問からはじめようか。
「歴史的に、男性が作ってきた社会」と君は言っているけど
男性が作ってきたものって具体的になんだろう？

>>143
答えてるでしょうがｗ
「男性が作り出してきた」とは、
男性が存在することで、起こりうることすべてです。と。

>>144
あぁそうみたいだ。悪かったね。
んで
「歴史的に、男性が作ってきた社会」と君は言っているけど
「男性が作り出してきたもの」とは、具体的になんだろう？

>>142
だろうね。
男性のアンチフェミは、女自体が男より価値がないと思っているからなｗ
役割りが違うんだから、くらべようがないのに。

>>144
君の>>70の発言を再掲してみよう
----------------------------------------------------
今の世の中が男性社会といっているのではなく、
歴史的に、男性が作ってきた社会。という意味の男性社会です。
女性社会と呼ばれるものをあげるとしたら、
それは家庭でしょう。
----------------------------------------------------
さてさて
女性社会（＝女性が存在することで作られてきた社会）が家庭ならば
男性社会（＝男性が存在することで作られてきた社会）とは具体的になんだろうか？

>>146
そういう意味ではないんだが。

↓は世にも珍しい女性が作ってるアンチフェミページ。
フェミナチという言葉を使うあたり２ｃｈねらーだったりして。
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/index.html

↓にフェミニズム汚染度チェックというのがあるんだけど、
男からすると、それは逆だろ！ってのがたくさんあったりする。
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/femcheck.htm

>>147
家庭とだけ言い切ってしまったのは、私の落ち度です。
家庭の中に多いといいたかっただけであって、
家庭すべてが女社会と思ってるわけではありません。
以下は今まで書いたとおりです。

>>127にほぼ同意見。特に最初の２行
男性社会？良い悪いは別にして今の大半の決まり事を成している
世界では無いの？男女比率もあるのだろうけど男中心で物事が成
り立っているのだからそうなのでしょう（ほとんど）。別に女性
軽視をしている訳では無いので一応。

>>149
「男性社会とは男性が存在することで作られてきた社会」
「男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。この仕組みが男性社会」

この定義によると例えば企業（及び企業における労働形態）や
政府（及び多くの社会制度）なんてのは男が作ってきたことになりますし、
この「男性社会」における「性差別」の責任は男性が負うもの、
ということになります。

---------------------------------------------------------
とと氏の発言
「歴史的に、男性が作ってきた社会」
「男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。この仕組みが男性社会」

フェミにありがちな発言
「最初に差別的な社会構造を作りあげたのは男性の側でしょう？」
「男社会を作ったのは男でしょ！男が責任とって何とかしなさいよ！」
---------------------------------------------------------

どうみてもとと氏とふぇみの言い分はまるっきり同じだろ（笑）

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>148
あ、違うの？そうかｗ
汚染度チェックやってみたｗ
これってフェミは人間みんな平等を願っているのですって、
前提のもとに作られてるみたいね。
だから違和感感じるのかなぁ。
っていうか性差くらい認めようよって思うｗ
性差を踏まえて、それぞれの立場として存在を認めたいってのが、
私の意見だから。

>>151
いちいちフェミを引き合いに出すなｗ
性差をなくそうとしているのがフェミで、私は性差はあると思ってるんだから。
私が言っている責任とは、男性が経済の仕組みを作ったのだから、
男性が中心に経済を担うのは仕方ないってこと。これが責任。
性差別については、当たり前なわけ。
ここに女性が参入するのは、むずかしくて当たり前だし、
差別があって当たり前。だから、性差別に責任を持つとしたら、
女の方っ！踏み込んできたのは女なんだからｗ

喧嘩すんなよ

無自覚ﾌｪﾐは「私はﾌｪﾐじゃない！」と言えばﾌｪﾐじゃなくなると思ってるようだが、
その判断基準は何なんだろう。
自分で決める事ができるとでも思い込むその傲慢さはどこから来るのだろう。
周りからの見解を受け付けないその自己本位こそがﾌｪﾐそのもの。
「私はﾌｪﾐじゃない！私がそう言ってるから！ムッキィーーー！！！！」
非常に笑える。

>>154
＞いちいちフェミを引き合いに出すなｗ
＞性差をなくそうとしているのがフェミで、私は性差はあると思ってるんだから。

つまりどちらも「性差がある」と思っているんですね（にこにこ）

いちいちフェミを引き合いにだしているのは
君とフェミは立っている位置が同じなんだよ。
「男性は外で仕事・女は家庭を守る」という
「性社会」のフィルターで社会をのぞいているのね（>>154参照）。

注意して欲しいのは
この「性社会」のフィルターを持ち続ける限り
性差別は無くならないということだ。

「２ｃｈからきました」ってコメントに書いたら値引きしちゃうよ(^_^)v
↓↓↓
　http://www.dvd-yuis.com/

>>154
＞私が言っている責任とは、男性が経済の仕組みを作ったのだから、
＞男性が中心に経済を担うのは仕方ないってこと。これが責任。

経済→政治におきかえてみ。

男性が中心に政治（制度を作ったり、それに関わる問題点の解決をしたり）
を担うのは仕方ないってことになるよなぁ。それは責任だもんね？
----------------------------------------------------------------
とと氏の発言
「歴史的に、男性が作ってきた社会」
「男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。この仕組みが男性社会」

フェミにありがちな発言
「最初に差別的な社会構造を作りあげたのは男性の側でしょう？」
「男社会を作ったのは男でしょ！男が責任とって何とかしなさいよ！」
----------------------------------------------------------------

どうみてもとと氏とふぇみの言い分はまるっきり同じだろ（笑）

age

>>156
女って、誰かと一緒にされるのを嫌がる生き物だからね。
自分だけが「特別」と思いたいんだよ。

しかしまあ、やたらと「男社会」という言葉を使ったり、その言葉に
拘る人間から、どういう訳だか負け犬臭を感じるね。
今の社会でそこそこ満足してるのなら、そういった言葉は出ないだろうし。
おそらく、何らかの劣等感を持っているんだろうな。
自分が会社に冷遇されているのを、自分の実力不足や努力不足と
認めたくないが故に「私が正当に評価されないのは男社会だから」
と言っている訳だな。
でも、社会に出て自分の力で働いてる毒女の方がまだましだな。
一番どうしようもないのは、自分が働かなくても食っていける立場に
いながら「男社会は〜」うんぬんとぼやいてる奴だよ。
「男社会」ってのから逃げ出したのに何言ってるんだよって感じ。
文句があるのなら、その「男社会」という土俵に出てきて文句を
言えばいいのにね。

というか、
とと氏がフェミだろうがフェミでなかろうがどうでもいいんだよね。
肝心なのは彼女（まぁ女だろｗ）が性差別に加担しているという事実なんで。

「私が言っている責任とは、男性が経済の仕組みを作ったのだから、
男性が中心に経済を担うのは仕方ないってこと。これが責任」

↑これってものすげえ性差別的な発言だよな（笑）

「経済の仕組みを作った」から「経済を担うのは仕方ない」の因果関係が不明。
そもそもなんで同じ性別ってだけで連帯責任負う義務があるんだ？
「性別による連帯責任」って馬鹿フェミの常套手段じゃねえか（笑）

どうせ似たもん同士だから「とと氏＝ふぇみ」でいいんじゃねえの？

＞ととさん

とりあえず、辞書をもう一度見てごらんよｗ

【人格】その人の物の考え方や行動の上に反映する、人間としてのありかた。
【性格】物の考え方・感じ方や行動によって特徴づけられる、その人独特の性質。


どこにあなたのいう「人格」の意味が書かれてるのですかね？

＞たくさんの社会が交じり合い、共存することで作れらた社会

この言葉、フェミもよく使っていますよ。
「男女共同参画」なんていうのがまさにそれでしょ？

男＝労働　が男社会

誰かと一緒にされるのがいやなのではなく、
自分の言っていることと、違う意見を引き合いにされて、
ここが同じここが同じと、一面だけで、判断されたから、
それは違うといっているだけだし、
何度もいったけど、表現として社会といっただけで、
なんでもいい。こだわってない。といったでしょ？
質問が「社会」という言葉にこだわってたので、それにあわせて答えたまで。
実際に主な役割として、経済を作ったのは男性だし、
それを継続するために支えたのは女性でしょ？
すべての人間が、経済作ってたら、それを継続のために支える役割りはいらないって、
ことだよねぇ？
>「私が正当に評価されないのは男社会だから」
これは当たり前でしょう。人間の本能として、種を残すという役割りが
あれば、それによって経済には入りにくいのは仕方ないといっている。
逃げ出したのではなく、役割りがあるのだからってこと。
経済。政治。支えてきたのは男女両方。
結局、金動かしてるんだから男はえらい。みたいな
物質の面でしか、価値を見出せないから、そんな意見になる。
ここまで発展した文化に乗っかって生きていられるのって、
男のおかげでも、女のおかげでもないでしょう？
どうして自分以外の立場を批判することしかできないの？

>>165
じゃあ労働社会って言えばいい。

>>162
＞男性が経済の仕組みを作ったのだから、
＞男性が中心に経済を担うのは仕方ないってこと。これが責任

漏れは別に↑には反対しないが。

ただし「男性が作り、恩恵を受け、責任を負う」
という、ととさんの言うことを肯定してしまうと、
女性は責任は負わなくていいが、恩恵も受けられないことになる。

しかし現実的に女性は「恩恵」の方はたんまり受けているわけで、
ここがフェミ的な理論と取られる原因かと。

男＝過労死、自殺

>>168
なるほどっ！
だからね、私は今の女性優遇はいきすぎだってことがいいたいのさ。
経済などの一面だけを見て、女性蔑視と騒ぐのはおかしい。
これでいいのかな？
>>167
ごめんなさい。言葉が悪かったのは最初のほうで認めてるんですが。
そうですね労働社会のほうがあってますね。

>>164
>たくさんの社会が交じり合い、共存することで作れらた社会
正しいと思いません？私はそう思いますよ。
フェミの言っていること全部が間違いだとは思いません。
言っていることが正しいことでも、
行動があってないから、フェミは批判されるのでは？

＞逃げ出したのではなく、役割りがあるのだからってこと

実力が無くて評価されなくても、その言葉で逃げられますからね。
まあ私は、女性全員がそういった方達とは思いませんけど。。

そして社会で生き残る実力が無いから、今度は「男女共同参画」
などといった胡散臭い男女平等論を掲げて社会に戻ろうと
している訳ですね。

あれ？>>157>>159は無視ですか？
都合の悪いレスは無視！ってのもフェミの常套手段だよな（笑）

男＝弱音を吐かず、がんばる

里予木寸労働組合の「伝言ご意見板」
お気軽に書き込みして下さい。
但し、公序良俗に反する事や、
他人への誹謗中傷は堅く堅くお断り致します。

http://6803.teacup.com/nomuraun/bbs

７９はモチツケ

男＝組織で動く、派閥

＞＞たくさんの社会が交じり合い、共存することで作れらた社会
＞正しいと思いません？私はそう思いますよ。
＞フェミの言っていること全部が間違いだとは思いません。
＞言っていることが正しいことでも、
＞行動があってないから、フェミは批判されるのでは？

「行動があっていないから」もそうですが、一番の理由は
「その共存の中に、義務や責任も平等にしましょう」というのが
示されていないからだと思います。
権利ばかり声高に叫ぶくせに義務や責任については放棄している
態度が、世の男性陣が首を傾げている理由でしょうね。

>>166
＞誰かと一緒にされるのがいやなのではなく、
＞自分の言っていることと、違う意見を引き合いにされて、
＞ここが同じここが同じと、一面だけで、判断されたから、
＞それは違うといっているだけだし、

一面ではなく根っこが同じだといっている。「性社会」のフィルターのことね。

＞何度もいったけど、表現として社会といっただけで、
＞なんでもいい。こだわってない。といったでしょ？
＞質問が「社会」という言葉にこだわってたので、それにあわせて答えたまで。

僕がこだわったのは「作った」「責任」という言葉。
君の使用法はフェミとまったく同じでしたね。
性別で連帯責任をしょわせるところまで（笑）

＞どうして自分以外の立場を批判することしかできないの？

これ、そっくり君にお返しします。

>>178
結局その結論に収束する・・・。
ほぼ全てのスレで・・。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

男＝企業戦士、縦割り（上下関係だけで物事が動く）

ちなみにフェミの方達は、全く「性差」を認めていないのではなく、
それなりに「性差」を認めていますよ。
基本的に男女同権を推し進めたいので「性差」を認めていないスタンス
なのですが、逆に「性差」を否定してしまうと辛くなってしまう事柄に
関しては「保護」とか「優遇」というのを求めていますから。。

この辺りも男性陣が首を傾げている点ですかね。
だって「男女共同参画」なんて言っているくせに、何かの物語に出てきた
コウモリみたいに「ある時は“動物”と名乗り、動物が不利になると
“鳥”を名乗り」というみたいですものね。

「たくさんの社会が交じり合い、共存することで作れらた社会」

･･････なんて　共存する社会　を望みながらも、

「男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。この仕組みが男性社会」

･･････などと　片方の性　に責任を押し付ける。

これじゃ男からブーイングが出て当然。

>>182
時代背景が微妙にずれてないか？

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

>>184
いや、男性の方に責任を押し付けてるだけじゃないですよ？
女にも女の責任があるってことです。専業にも専業の恩恵と責任があるのだと。
私が言いたいのは、今まで経済を作ってきたのは男性なのだから、
そこへ女性が入っていって、責任を果たしてないままに、
恩恵だけいただこうってのがおかしいと。
一緒の意見です。
>>176
私は男性も批判していないし、働いている女性も批判していません。
時代背景から、女性優遇だけを叫ぶことがおかしいと言っているのです。
フェミならそれでいいよｗ性差はあるのは確かだし、
考え方は似ていると思います。結論が違うだけです。
>>173
直接リンクはしませんでしたが、ほかへ回答で答えているので、
気づいていただけてないだけです。私も悪いですが。

>>163
前にも書きましたが、心理学では人格と性格は意味が違います。
それは説明したはずなのですが？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=PERS&action=m&board=1834889&tid=a5aaa5ja5ka1bc&sid=1834889&mid=260

>>188＝ととさん
＞前にも書きましたが、心理学では人格と性格は意味が違います。
＞それは説明したはずなのですが？

えっと、それはどちらに書かれていますか？
私、某スレのコテハンに「馬鹿女」に認定されたくらいなので、
どこにあるのかわからないのですよ。

>>とと氏
すまん。西尾さんのレスだけ読んであなたのレスをちゃんと
読まずに書き込んでしまったよ。
あと、少なくとも俺（アンチフェミ男）は女が男より下など
とは思ってない。ただ「違う」だけ。優劣ではない。

んで、質問なんですが、とと氏はジェンフリをどう考えます？

パーソナリティとキャラクターか。

＞ととさん
＞いや、男性の方に責任を押し付けてるだけじゃないですよ？
＞女にも女の責任があるってことです。専業にも専業の恩恵と責任があるのだと。
＞私が言いたいのは、今まで経済を作ってきたのは男性なのだから、
＞そこへ女性が入っていって、責任を果たしてないままに、
＞恩恵だけいただこうってのがおかしいと。
＞一緒の意見です。

横ヤリですみませんが、あなたは以前にこうも言っておりますけど。。

＞私が言っている責任とは、男性が経済の仕組みを作ったのだから、
＞男性が中心に経済を担うのは仕方ないってこと。これが責任

>>191
ジェンダーフリーは、賛成か反対かと言われれば反対です。
性差のない世界。これもひとつの文化ではあるのだろうけれど、
現実にたくさんの人が自分は男（女）である。と認識して、育ってきたと思うのです。
個人を否定しなければいけないほどの性差もよくないですが、
完全なフリーは、人格形成の障害になると思っています。

>>190
自分で探せないのなら、心理学　人格　で検索されてはいかがですか？
人の意見を聞こうともせず、調べもせずに、中傷めいたことをいう人には、
馬鹿扱いされてもかまいません。話し掛けないでください。

「男が作ってきた…」というのは表面的観察としてはその通り。
だからその表層（表看板）を指して「男社会」と呼ぶならそれもいいと思う。

ところが流通・定着している「男社会」という言葉は、
表層じゃなくて中身を指すものになってしまっている。
男が優遇されていい思いをして、女は疎外されている社会、みたいな。
あるいは男が“主導権”を握って作ってきた社会、とか。
だから「中身は全然違うだろ！」という思いが「男社会」という言葉への
反発となって現れる。

歴史上、男→社会、女→家庭、という表面的事象が見られるとしても、
それぞれがそれぞれの場で主導権を握り「うまい汁」を吸ってきたかと
いうと、必ずしもそうではなくて、ある意味、
女は家庭に追いやられ、男は社会に追いやられてきた。

「男社会」という言葉はその辺のからくりを言い表しえていない。
半強制的性別分業社会、縮めて性分業社会、の方がいいね。

ととさんはフェミニズムとは違うというけど、

>でも女性が本当に差別されてた時代もあったけれど、
>それでも男性の方が犯罪率は高いわけで。
>男性社会として恩恵を受けてたのだから、
>その代償として責任がかかるのは仕方ないことかと。

と62で言っているのはフェミニズムと同じ認識でしょ。
「男性社会」を「男が恩恵を受ける社会」と等置して、
そこから「責任＝男」を導き出してしまっている。

むしろ男性社会というのは、極端にいうと、
「男であること」を賞揚する一方で、
「男だから氏ね」という社会でもある（例：徴兵制）。

では「賞揚」したり、「氏ね」と命じたりずる主体は何か？
「責任」というなら、その「主体」にこそあるはず。

ととさんはどうお考えで？

>>193
過去の歴史上、経済は男性が中心であったのはわかるでしょう？
今は女性の社会進出も進んできましたが、
男性と同じくらいに責任を果たしているとは思えないため、
（全体的にという意味です、果たしている人もいるのでしょう）
男性が中心になって担うべきだと思うのです。
ここでいう担うとは、恩恵と責任。両方を含めます。
ですから、女性が社会進出したからといって、
女性も働いているのよっ恩恵ちょうだいっ！はおかしい。
矛盾しているでしょうか？

>>190
あ、ごめんなさいっ！読み間違えていましたっ！
検索してみてください。私よりも専門家の方の文章のほうが、
わかりやすいと思われますので。

>>196
>>197で書いたとおりです。考え方が似ているとも認めたはずです。
ただ、そこから導きだされる答えに疑問をもっているのだから、
フェミ改革主義ｗｗとでもいえるのかな？

>>197
君、経済の話ばっかりしているけど
過去の歴史上、政治は男性が中心であったのはわかるでしょう？

いいかげん>>157>>159にこたえてくれや。↓これね。

159 名前：79[] 投稿日：03/06/18 11:54 ID:xKL3IaHQ
>>154
＞私が言っている責任とは、男性が経済の仕組みを作ったのだから、
＞男性が中心に経済を担うのは仕方ないってこと。これが責任。

経済→政治におきかえてみ。

男性が中心に政治（制度を作ったり、それに関わる問題点の解決をしたり）
を担うのは仕方ないってことになるよなぁ。それは責任だもんね？
----------------------------------------------------------------
とと氏の発言
「歴史的に、男性が作ってきた社会」
「男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。この仕組みが男性社会」

フェミにありがちな発言
「最初に差別的な社会構造を作りあげたのは男性の側でしょう？」
「男社会を作ったのは男でしょ！男が責任とって何とかしなさいよ！」
----------------------------------------------------------------

どうみてもとと氏とふぇみの言い分はまるっきり同じだろ（笑）

>>194>>197＝ととさん
＞あ、ごめんなさいっ！読み間違えていましたっ！
＞検索してみてください。私よりも専門家の方の文章のほうが、
＞わかりやすいと思われますので。

てゆーか、あなたがこのスレのどこで「心理学を用いて
人格と性格の違い」を説明したのかをお聞きしたいのですが。。

>>198
196＞では「賞揚」したり、「氏ね」と命じたりずる主体は何か？
196＞「責任」というなら、その「主体」にこそあるはず。

196＞ととさんはどうお考えで？

＞男性が中心になって担うべきだと思うのです。
＞ここでいう担うとは、恩恵と責任。両方を含めます。

なんだこれ？結局
「最初に差別的な社会構造を作りあげたのは男性の側でしょう？」
「男社会を作ったのは男でしょ！男が責任とって何とかしなさいよ！」
ってことじゃねえか！

>>201
そこの君、もういいじゃないか。

>>197＝ととさん
＞過去の歴史上、経済は男性が中心であったのはわかるでしょう？
＞今は女性の社会進出も進んできましたが、
＞男性と同じくらいに責任を果たしているとは思えないため、
＞（全体的にという意味です、果たしている人もいるのでしょう）
＞男性が中心になって担うべきだと思うのです。
＞ここでいう担うとは、恩恵と責任。両方を含めます。
＞ですから、女性が社会進出したからといって、
＞女性も働いているのよっ恩恵ちょうだいっ！はおかしい。
＞矛盾しているでしょうか？

・・・との事ですが、あなたが望んでいる「共存する社会」を
進める以上、女性の社会進出もある訳ですよね？
あなたの説明では、「既存の社会（男社会？）に女性が進出しても、
今ある社会は男性が作ったのだから男性が主な責任を取るべき」
としか言っていないような気がしますが。。

>>200
>>139で説明しています。

>>201
死ねとは私はいってません。
「最初に差別的な社会構造を作りあげたのは男性の側でしょう？」
最初もなにも性別的もありません。社会構造を作ったのが、
男性といっているだけです。
「男社会を作ったのは男でしょ！男が責任とって何とかしなさいよ！」
ここでの責任とは、性差別を作ったのは男なんだから、
なんとかしなさいよという意味ですよね？
私がいう責任とは、男性が社会を担うという意味で、
性差別に対して責任をとれとはいってないはず。
前にもかきましたが、男性が作ったものの中に、
女性が参入していったことから、性差別が生まれたわけで、
性差別の責任は女性のがわにあるわけです。

>>199
だから答えているでしょう？
フェミの思想理念と私の考えは似ている部分があると。
ただ、それから導きだされた結論が違うのならば、
同じではないと思うのですが？
私の発言を読みもしないで、似たところだけあげて、同じように扱う。
私をたたきたいだけにしか、感じられないのですが？

>>203
共存するといっても、経済の場だけが、すべてではないでしょう？
男性が経済を作り、女性がその継続のためにがんばってきた。
これが私のいう共存です。
女性の社会進出が進む中、この共存の形は少しずつ崩れていくことでしょう。
それも文化です。ただ、ジェンダーフリーやフェミのように、
そのことも踏まえず、いきなり押しかけても、だめでしょう。

＞ととさん
＞知能、思考から感情、性格まで、
＞人の心のすべての側面を統合したものをいいます。
＞ヒトを人にさせているのが人格です。
＞性格は人格の一部であって、まるで意味が違うのです。
＞ですから、私は犯罪おこすやつは、性格が悪いからなんて、
＞一言もいってません。
＞あなたの言っている、状況によってというのも含めて、
＞人格なのです。

ここのドコに「心理学」から引用していると書いてあるのですか？
ここに「心理学上ではこうです」と書き加えない限り、
一般的な意味合いで「性格」「人格」の使い分けをすると思いますが。
（何せ、私は心理学者では無いのでね）

>>205＝ととさん
＞女性の社会進出が進む中、この共存の形は少しずつ崩れていくことでしょう。
＞それも文化です。

女性の社会進出によって今ある共存が崩れている過程を知りながら、
何故あなたは
【　男性が中心になって担うべきだと思うのです。
ここでいう担うとは、恩恵と責任。両方を含めます。】
と言うのかが疑問なんですよ。

社会進出する女性には、責任を負わせなくてもいいのですか？

ととはトリップ付けないの？

女性の社会進出によって今ある共存が崩れている過程を知りながら

過程→状態

>>206
この辺で打ち切りにしないか？

人格(パーソナリティ)
人の広い意味での行動に時間的・空間的一貫性を与えているものと定義される。

性格（character）との区別は実際のところさほど明確ではないが
character が「刻みつけられたもの」という意味の言葉から派生し
personality が「仮面」(ペルソナ persona）という言葉を語源にもつことからわかるように
後者には比較的変化のある外界との適応のさまを表面的に捉えたものであるという意味がある。

>>206
広辞苑で調べろといわれたののレスで、
「広辞苑ではそうなってるの？心理学では、人格と性格は違う意味で、
使われているよ」
と書き込みしたと思ったのですが、
されていなかったようです。確認ミスです。すいません。

>>204
＞フェミの思想理念と私の考えは似ている部分があると。
＞ただ、それから導きだされた結論が違うのならば、
＞同じではないと思うのですが？

ええですから結論までほとんど同じですよね（笑）
と、何度も言っているんですよ（>>159参照）
---------------------------------------------------------------
とと氏の発言
「歴史的に、男性が作ってきた社会」
「男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。この仕組みが男性社会」

フェミにありがちな発言
「最初に差別的な社会構造を作りあげたのは男性の側でしょう？」
「男社会を作ったのは男でしょ！男が責任とって何とかしなさいよ！」
----------------------------------------------------------------
どうみてもとと氏とふぇみの言い分はまるっきり同じだろ（笑）

＞私の発言を読みもしないで、似たところだけあげて、同じように扱う。

根っこの部分も論理展開もそっくりなんだから仕方ないじゃん（笑）
つうか人の発言をろくに読んでないのは君だろ？
「経済」→「政治」に置き換えたらどうなるんだ？なぁ？（>>159）

＞私をたたきたいだけにしか、感じられないのですが？

カンガルーはおこっています（がるるー）

なかなか話が進まんね。

>男性が経済を作り、女性がその継続のためにがんばってきた。(203)

という主旨のことを繰り返しととさんは言っているけど、
どうして「男性が経済を作った」と言えるのか、という79さん（だったかな）の
問いには答えていない。

別にととさんを叩こうとしてるわけじゃないよ。（それどころか意思疎通を
望んでいる）
たとえばだね、王様が奴隷にピラミッドを作らせたとする。作ったのは奴隷ね。
そしたらピラミッドの欠陥の責任も奴隷に帰せられるのか？

主体が問題なんだよ（責任とも絡むから）。
「経済を作った」という述部の実質的主体が「男性」と言えるのはなぜなのか。
これが言えなきゃ、責任についても言えないでしょ？

>>210

ありがとうございます。
はい、最初に私の方から、スレ違いなので
「（このカキコは）無視しちゃって下さい」と
言ったのですけど、ご丁寧にレスを頂けたので
「なら、きちんと説明してよ」と突っ込んでしまいました。

大人げなかったですね。すみません。

>>208
あっ、つけてみよｗ
やり方調べてみた。できてるかな？

>>211
ま　た　後　付　け　か　よ　。（>>149>>211）

競争社会って本質的に男性的なんだよーとかいってみたりして

>>211＝ととさん
＞広辞苑で調べろといわれたののレスで

ちなみに私は、「広辞苑で調べろ」とは言っていません。
確か、別の方だったと思います。

とりあえず、>>214に書いたとおり、この件に関しては
コレで終了します。
お付き合いしてくださって、有難うございました。

>競争社会って本質的に男性的なんだよーとかいってみたりして

そうだと思うけど、その場合の「男性的」って、現実の生物学的♂のことでは
ないからなあ。

>>213
＞どうして「男性が経済を作った」と言えるのか、という79さん（だったかな）の
＞問いには答えていない。

それについては>>144が答えらしいですよ。
---------------------------------------------
144 名前：とと[] 投稿日：03/06/18 10:31 ID:6zqJ2T5H
>>143
答えてるでしょうがｗ
「男性が作り出してきた」とは、
男性が存在することで、起こりうることすべてです。と。
---------------------------------------------

僕は「『男性が作り出してきた』とは、どのようなことか」ではなく
「なぜ『男性が作り出してきた』といえるのか」って聞いていたんですがね。
お約束の　論　点　す　り　替　え　ですよ（笑）

>たとえばだね、王様が奴隷にピラミッドを作らせたとする。作ったのは奴隷ね。
>そしたらピラミッドの欠陥の責任も奴隷に帰せられるのか？

イイ表現ですね。
今まで男の尻叩いてきたのは女ですもんね。

>「男性が作り出してきた」とは、
>男性が存在することで、起こりうることすべてです。と。

でもこれでは全然説明になってないね。
そもそも人間社会に起こることで、男の存在が関与してないことなんて
ないし、女の存在が関与してないことなんてない。

結局、男女がすべてのことについて責任がある、というぼんやりした
結論しか出てこない。でもととさんは、社会（経済）は男、というふうに
区分してるわけだからねえ。その区分の根拠がなくっちゃ。

＞男の尻叩いてきたのは女

>>221よ、歴史をどう曲解すればそうなるのかな？
燃料投下はやめたまえ。

主要な社会システムを構築したのは、
ほぼ男だけであると言えなくもない。

>>223
そういう側面もあるという事。
真意は丁度222さんが言ってくれてます。

>>224
> 主要な社会システムを構築したのは、
> ほぼ男だけであると言えなくもない。

ではなぜ男だけであるといえるのか。（>>79>>83>>85参照）

ようやくまともな話ができそうだ。

社会システムっていうのは老若男女全てでつくってきたのかもね。
でも競争社会というのは女の理屈より男の理屈が支配的だったと
ととさんあたりはいいたいんじゃないかな

>>213
経済を支えてきたのは両方だけど、仕組みを作ったのは男性でしょ？
だって昔は、女性政治家もいなければ、女性が社長だって、少ないじゃない？
あきらかに。だから作ったのは男性といってもいいくらいじゃない？
それから、経済を作ったと表現したのは、経済の形といのは変化するものだと思うし、
変化の過程で大きくかかわってきたのは、やっぱり男性だと思うんです。
女性の社会進出(男性と変わらないほどの）なんて、ほんと最近のことなんだから。

ピラミッドの欠陥についてだけれど、
実際だと奴隷のせいにさせられそうだねｗ
それから>>213の方の文章には必ずとと＝フェミと書かれていたので、
違うと説明しても聞いてもらえず、少し（？）答える気がなかったのは、認めますｗ
>>214
いえいえ。私がミスしたせいですからｗ

競争を”理屈”と見るのはいかがなものか。

>>227
極端な話、女が作った物って存在するのか？
競争社会に限らず。

>>230
文化って何なのか、よく考えてみるといいと思うよ。
何が文化を作り出すのか。
”社会”をつくるのに社会の構成員が何一つまったくかかわっていないとはいえないよね。
たとえばそれがどのような要素であるにしろね。
たくさんあると思うよ。判りにくいだけで

>>231
細かなものではなく、
主要な物について聞いているのだよ。
>>95を参照

>>230
男を競争に向かわせる”意識”
保護本能を刺激することによる”男らしさ”

>>228
>経済を支えてきたのは両方だけど、仕組みを作ったのは男性でしょ？

「仕組みを作った」というふうに、一部の支配者＆直接的関与者に限定するなら、
「男性」という一般的カテゴリーで括るのは不適切じゃないかな？

だって大多数の男はその仕組みに従った／従わされただけなんだから。

支配者階層が作った、よって支配者階層に責任がある、というなら
理屈としては分かる（マルクス主義っぽくなっちゃうけど）。

それを、そういう上下で区分せず、男女という横の線で切って、
責任＝男、とするのはどうして？

>>233
おお。それは確かなものかもしれない。

>>228
＞だって昔は、女性政治家もいなければ、女性が社長だって、少ないじゃない？
＞あきらかに。だから作ったのは男性といってもいいくらいじゃない？

じゃあ政治の仕組みを作ったのは男性といってもいいんだな？

＞私が言っている責任とは、男性が経済の仕組みを作ったのだから、
＞男性が中心に経済を担うのは仕方ないってこと。これが責任。

じゃあ男性が中心に政治（制度を作ったり、それに関わる問題点の解決をしたり）
を担うのは仕方ないってことになるよなぁ。それは責任だもんね？
制度上の「性差別」の責任はぜーんぶ男性の責任になっちゃうんだよなぁ？

----------------------------------------------------------------
とと氏の発言
「歴史的に、男性が作ってきた社会」
「男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。この仕組みが男性社会」

フェミにありがちな発言
「最初に差別的な社会構造を作りあげたのは男性の側でしょう？」
「男社会を作ったのは男でしょ！男が責任とって何とかしなさいよ！」
----------------------------------------------------------------
どうみてもとと氏とふぇみの言い分はまるっきり同じだろ（笑）

＞それから>>213の方の文章には必ずとと＝フェミと書かれていたので、
＞違うと説明しても聞いてもらえず、少し（？）答える気がなかったのは、認めますｗ

ちなみに「とと＝ふぇみ」なんていったこと無いよ？
やり口が同じとは何度も何度もかいたけどね（笑）
他人の文章をろくに読んでない証拠ですな。

>>236
>>170で言ってることは答えになってないのかい？

>>236
あげあしとるのは、やめてください。
どうみてもとと氏とふぇみの言い分はまるっきり同じだろ
この発言は、私の意見がフェミと一緒だと言ってるのでしょう？同じことです。
考えのもとは似ているが、出した結論は違うといっているのに、
それも聞こうとしない。
逆に私の文章を読んでないのはあなたではないですか？
>>204にあるように、制度上の性差別については言ったはずです。
きちんと呼んで、私の考えを理解したいために質問してくるのであれば、
>制度上の「性差別」の責任はぜーんぶ男性の責任になっちゃうんだよなぁ？
なんて言葉は出ないと思いますので、たたきたいだけ。
と判断されても仕方ないのでは？

>>238
訂正
きちんと呼んでではなく。きちんと読んでです。
というわけでいったん落ち。

じゃあとりあずだ、ＴＯＴＯと７９、
それぞれの主張をいったんリセットしてもう一回書いてみたらどう？
レスがつきまくってるから何が何だかわからないよ。

>>240
79は、私をフェミだと言いたいだけで、
俺はこう考えているので・・みたいな、
自分の主張なんて書いてないですよｗ私の見た限りでは。
見逃してたらすいません。

なんかすごい不毛な議論しているように見えるんですが…

>>とと女史
お聞きしたいんですが、とと女史は「わたしの主張はフェミ思想と似ている部分
がある」といってるけど、とと女史自身は今後の男女関係、
社会、家族をどうしていったらｲｲと思いますか？

>>242
ごめんなさい。もう落ちなきゃいけないので、
返事は次回ということでよろしいでしょうか？
落ちる前の確認で、>>240のカキコがあったので、
思わず返事をしてしまいましたが、本当に落ちますｗ

ととさん
時間ができたら234の答えもお願いしまーす。

＞ととさん
＞女性の社会進出が進む中、この共存の形は少しずつ崩れていくことでしょう。
＞それも文化です。

・・・との事ですが、下記について
ととさんはどう思っているのか教えて欲しいのですが。。

----------------------------------------------------------------
女性の社会進出によって今ある共存が崩れている過程を知りながら、
何故あなたは
【　男性が中心になって担うべきだと思うのです。
ここでいう担うとは、恩恵と責任。両方を含めます。】
と言うのかが疑問なんですよ。

社会進出する女性には、責任を負わせなくてもいいのですか？
------------------------------------------------------------------

ログ読むのマンドクセーｗ

>>238
＞>>204にあるように、制度上の性差別については言ったはずです。

204＞私がいう責任とは、男性が社会を担うという意味で、
204＞性差別に対して責任をとれとはいってないはず。

政治という男性社会を担うとは具体的にどのような行動をさすんだ？
いいか　具　体　的　に　何　を　す　る　の　か　書いてみろよ。
「はなしあいをします。それだけ！」なんて書かないでくれよ（笑）

＞男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。この仕組みが男性社会

政治が男性が作ったものだというならば
社会制度だって男性が作ったもの（＝男性が存在することでおこり得たもの>>144）
になんだろ？問題点があったら話し合って改善しなきゃなぁ。それが「社会を担う」こと
であり男性が「責任を負う」ってことだよな（笑）

＞考えのもとは似ているが、出した結論は違うといっているのに、
＞それも聞こうとしない。

どのような定義から、どのような論理展開を経て、どのような結論に至ったのか。
君は一度たりとも持論を披露していない（断片的な主張ばかりだね）。
話されてないものを聞くことはできないよ（ので勝手につなぎ合わせている）。

>>240
僕はとと氏の詭弁につきあってるだけで
主張自体はまだ特に無いよ。
一応>>79で「性社会」のほうが適切な表現だと思うのだが…なんて書いてる。

僕がとと氏を叩いている理由は彼女が性差別を肯定し、
たとえ無自覚であれ、加担しているから。（>>157>>162参照）

>>79
もうバカととに構うでない｡

>>248
すまないが>>162の

>↑これってものすげえ性差別的な発言だよな（笑）
>「経済の仕組みを作った」から「経済を担うのは仕方ない」の因果関係が不明。
>そもそもなんで同じ性別ってだけで連帯責任負う義務があるんだ？

ととさんの言い方も悪いのかも知れないけどこの物言いはわからないんだけど。
って言うか言いたい事はわかるんだけどこれでは揚げ足取りに近くは無いかな。
私は男だけどととさんの言う事はそれなりにわかるつもりだ（俺も差別人間？）。
本当は>>79さんもわかってるんでしょ？。やめなよホントに不毛だよ。

うるさい常連コテが絡んできてないだけに、不毛なのを物語っているかな。

>>250
「歴史的に、男性が作ってきた社会」
「男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。この仕組みが男性社会」
↑
これらの言葉は非常に重たい意味を持つよ。
少なくとも「男社会」というテーマにおいてはね。
だからもうしつこいくらいに聞いているわけ。

彼女が勝手に「私はフェミじゃない！」と頓珍漢な理屈を
並べ始めたので非常に嬉…ごほんごほん、困っているよ。

寝る。

>ととさんの言い方も悪いのかも知れないけど(中略)
>これでは揚げ足取りに近くは無いかな。

言い方じゃなくて、完全に中身の問題だと思うが。

>本当は>>79さんもわかってるんでしょ？。

79さんはともかく、俺、全然分からない。どうして「責任」なるものが
男／女という性別で分野ごとに分かれてしまうのかが。

>>253
僕だって全然わからんよ（笑）
なんで責任が「性」でしか分けらんねえのか。
なんで同じ性ってだけで責任を負わされてしまうのか。
とと氏の言う「男性社会」とフェミの言う「男社会」の違いは何なのか（笑）



今度こそ寝る。

＞19:48
＞今度こそ寝る。

はやっ！

>>252
>「歴史的に、男性が作ってきた社会」

もしかするとこっちの捉え方が違うと考え方も大きく変わりそうな気も
するなぁ。中心に居て実際に造り上げて来たのは俺も男だろうと思うの
で特に気にならない（実際には女性も居ただろうけど割合は極端に少
なそうだ。もしくは影から口を出す。ソースは無いですが）

>「男性が作り、恩恵を受け、責任を負う。この仕組みが男性社会」

極端な物言いだと思うけど象徴的な捉え方なら気にならない。
男が作ったんだから良い思いもイヤな思いも男が請け負うって事でしょ。
それは細かい意味で見ればとんでも無い言い方だけど実際の事を成している
人が良い思いもイヤな思いも請け負う（イヤでも表面に居るのだから相対
さなければならない）って事でそこには往々にして男が居ると言いたいの
では無いかとととさんの言いぶんを勝手に解釈したんだけど。
まあ女性も間接的に恩恵をうけ、責任を負うのだろうけどね。

>>256
>中心に居て実際に造り上げて来たのは俺も男だろうと思うの
>で特に気にならない

どうしてそれを「男」と考えるのだろう？
「為政者」とか「権力者」とかでなく。
ほとんどの男は中心にも居なければ作り上げてもいないにもかかわらず。

男女板だから便宜上、か？
それとも79さんの言うように、"「性社会」のフィルターで社会をのぞいている"(157)からか？
それとももっと立派な理由があるのか？

「象徴的」と言ってみても同じ。
どうして「男」が象徴になるのだろう？

ただいまです。ちょっとだけ時間ができたので、カキコします。
>>234
確かに作ったのは一部の支配階級でしょう。
しかし、少し前までは男女の差はもっとあり、中心となって動かしていたのも、
男性だと思います。
一般的に特に昔は、男性が外で働き、女性が家を守る。
この構図ができあがってましたよね？
その歴史がある以上、俺たちが作った仕組みじゃない。といっても、
それに加担していたわけですから、同じことです。
どうして男女でわけて発言しているかというと、
その構図が今でも残っていると思われるからです。
昔よりは崩れてきたとはいえ、やっぱり残っていると思います。

>258
中心となって動かしていた男性も、実は奥方に動かされていたりして。
なんて考え過ぎだろうか。

>>253,254
男女に差別はないといいたいのですか？歴史を見ればはっきりと分かれています。
その歴史を踏んで今にいたるわけなのですから、男女でわけられるのは、当然なのでは？
>>248にも書いてあるように性差別はよくないと考えているようですね？
私は不当な性差別はなくすべきだと思います。
しかし性差別はあって当たり前なものだとも思います。
仮に同じ能力を持った男女がいたとして、企業側からみると、
どちらが使いやすいでしょう？
体のつくりや、性質。個人個人を見れば、確かに一概にはいえないでょうが、
採用を決めるのに、一人一人そんな時間はとれません。
とすれば、そこに差ができてしまうでしょう？
これも差別だっ！と騒ぎたてていたのでは、世の中何から何まで、
差別になってしまうでしょう。
何をもって性差別はよくないといっているのですか？

ととさん。
>確かに作ったのは一部の支配階級でしょう。
>しかし、少し前までは男女の差はもっとあり、中心となって動かしていたのも、
>男性だと思います。

「一部の支配階級でしょう」と言いながら、なぜ次の行では一挙に「男女の
差は」と飛んじゃうの？

「少し前までは」と続くなら、階級差は今よりもっと大きかった、とか、
今よりずっと少数の者が多数を支配していた、となりそうなもんだけど。

>一般的に特に昔は、男性が外で働き、女性が家を守る。
>この構図ができあがってましたよね？

昔というのはいつの時代？
「男が外、女が家」というのは歴史的にもかなり限定された時代の話だと
思うけど。

ところでせっかくととさんが来てくれたけど、用があるので出かけます。
また。

と思ったら260の書き込みがあったのでちょっとだけ。

>しかし性差別はあって当たり前なものだとも思います。

性差別は性差別。「正当」と「不当」に分けられるわけないじゃん。

>仮に同じ能力を持った男女がいたとして、企業側からみると、
>どちらが使いやすいでしょう？

まさか現制度をまるごと肯定してるわけ？
「サービス残業でも何でもする人とそうでない人と、企業側から
みるとどちらが使いやすいでしょう？」
っていう問いを立てて、「サービス残業する人」という答えを出す。
ととさんの問いの立て方はこれと一緒だよ。

機会を均等にして、それでも業種によって結果として男女比が偏る
のは仕方ない、というのなら同感だよ。
でも最初から企業側の都合に沿った問いを立てて答えを導いて
どうすんの？

ではまた明日（かな？）

（戦争くらい）やらせりゃできるって。素手や重い鎧、剣で闘うわけでもなし。銃なんか軽いのつくるんじゃないの。
食い扶持稼ぐ程度のビジネスをはじめ政治・経済ごとき女で十分。子供は産んでもらうがな。

その間、男はより人間の可能性を拓く得意分野に打ち込めるわけよ。


こんなもんでしょ。

逆に言うと、今フェミをきちんと叩いて置かないと
後で一大事になった時に「あの時黙認した男たちにも責任がある」
となるんだろうな。
もう「後で一大事」に片足入れてるが。

いちいち、ひとつずつ答えてると、断片的だとまたいわれかねないので、私の考えを書きます。繰り返しになってしまいますが。

歴史的に見て、経済をつくり動かしてきたのは男性がほとんどです。
昔に女性の社会進出を見越して作られてきたとは考えがたいです。
よって、女性の社会進出により、そこに性差別ができてしまうのは、当然のことといえるのではないでしょうか？

労働社会において恩恵と責任は男性がうける事になるのは、当然です。
ここでいう恩恵とは、就職の際に有利。初任給が女性より高い。管理職につきやすい。
などです。男性は今まで積み重ねてきたものがあります。信用もあるわけです。
責任とは、家庭をもったときなど、基本的に外で働くのは男性の役目とされることです。
今、この恩恵が崩されてきています。それと同時進行で、責任も崩そうとしないのは、おかしいと思うのです。
女性が恩恵を求めるのは早すぎます。
たくさんの女性が働きに出て、結婚して子供ができても同じように働いてます。
という実績を積んで初めて信用ができるのですから、
いきなり恩恵だけ・・・と言っても単なるわがままに見えるでしょう。
女性は家庭という場から、経済を支えてきたわけです。
その恩恵として、税金。補助金などの制度があるのです。
責任は、経済を動かしている男性を支え、家庭を守り、次の担い手を育てる。だと思います。

性差別、これについてはあって当然のものだと考えています。
人間は人格形成するにあたり、自分が男（女）であると認識することを、とても重要にしてきました。
ですから、ある一面だけを見れば、差別は必ずできてしまうのです。
男女に限らず、違いのあるものが存在していたら、そこに差別はできてしまうのです。
不当だと思われる差別だけをなくしていけばいいのです。
（何が不当なのか・・これは意見のわかれるところであり、むずかしいと思う）
しかし、なんでも差別だと言ってしまうと、区別もつけられなくなります。

みなさんが引っかかった「男性社会」という言い方は、
前のログで指摘があったとおり、労働社会と言い換えたほうが、
みなさんに伝わりやすいと私も思いましたので、変更させていただきました。

>>262
雇用機会均等法により、男女の枠がなくなったのはよいと思います。
その上でも企業側からすれば、ボランティアではないのだから、
使いやすいほうを選ぶ傾向になるのは仕方ないといいたかったので、
基本的には同じ考えだと思われます。

＞歴史的に見て、経済をつくり動かしてきたのは男性がほとんどです。

この文章、どのようなものを参考に語られているのですか？
僕は最近になって経済学やマルクスを真剣に読み始めた浅学者ですが
それでも、「人が経済をつくる」という文章はとても経済学とかけ離れた言葉であるように思えます。

>>267
戦争するからじゃないの？

>>268
？？？
経済のために戦争をすることはあっても、戦争のために経済活動をすることはないと思いますよ

>>268
戦争はあくまでも最終手段でしょうに・・・

>>269
戦争を繰り返してきたから経済が発展したんだよ。

>>257
>どうしてそれを「男」と考えるのだろう？
>「為政者」とか「権力者」とかでなく。
>ほとんどの男は中心にも居なければ作り上げてもいないにもかかわらず。

なるほど、何となく言いたい事わかって来ました（やっとね、俺頭悪いなｗ）。
確かに全体の男の割合からしても少数だよね（これは納得です）。
上の事を踏まえた上で「権力者」に男が多かった（ほとんどでは無いのか？）
のではないか、「男思想社会」ならまだいいのかな。

戦争を頭ごなしに「悪いもの！」と決め付けて思考停止をしては
一切の外交手段が取れなくなる。
「戦争はあくまでも外交手段の一つ」

戦争をすると株価が下がるのは何でだろう。
出費が増えるから？長期的に見て儲かるからアメリカは戦争をしたんだろう？
専門家の人々おしえてくれ。

>>271
ということは経済は戦争そのものの一つの側面ということになりますね。
僕は言葉遊びの趣味はありません。また、あなたのようなフェミの中でも特に馬鹿げた理論に付き合う気はありません。
僕はマルクスを大きく尊敬しますが、あなたとは全く異なる解釈をしているでしょう。

「解釈は自由だが、自分の解釈に縛られるような者は学者に向いてない」
確かそのような言葉があったと思います。

それでは失礼、

>>274
戦争をすれば経済は上向きになります。
(この仕組みの説明は今回はパス、疑問ならば説明します)

しかし、戦争をすることで、いつ被害に合ってもおかしくない状況になります。
誰もリスクを負いたくはありません。
戦争に突入すると株が下がる理由はそれだけです。

うーん。そうですか。

かインドネスにありがとうございます。

>>277
単純に経済の動きが予想がつかなくなるだけです
例えば、一昨年の連続同時テロは経済や株の動きを一気に変えてしまいました。
でも、それは考えれば当然です。
というのも、その事故の被害にあった企業は多くの損失を受け、
保険会社は莫大な保険金を支払う必要があります。
また、保険金が高くなり、貿易のコストが高くなります。
今までの経済の流れが一気に崩れたのです。
僕の知り合いの投資家もあの事件までは羽振りがよかったのですが、テロ以降失敗続きと嘆いていました。
投資家という生き物はああ見えてかなり慎重ですから、リスクの高いギャンブルはしないのでしょう。
もっとも、僕の知り合いは欲を抑えきれずに購入しては嘆いていましたが

うっ　知り合いの方は、残念。ま、投資家は慎重ですよね。プロになればなるほど
そうなりますな。

>>275
何言ってんだよ。
別に戦争を肯定も否定もしてねーだろが。
戦争で経済が発展してる面があるから言ってるだけじゃ。

>「解釈は自由だが、自分の解釈に縛られるような者は学者に向いてない」
別に学者目指しとらんわ。
思い込み激しすぎ。

>>265
>歴史的に見て、経済をつくり動かしてきたのは男性がほとんどです。

１・何故「男性が作り出してきた」といえるのか？（>>85には答えられますか？）
２・経済→政治と置き換えるとフェミの理屈そのまんまになってしまうけど
自覚してますか？（>>199>>247をはじめ何度も指摘していますよね？）

>>260
＞男女に差別はないといいたいのですか？歴史を見ればはっきりと分かれています。
＞その歴史を踏んで今にいたるわけなのですから、男女でわけられるのは、当然なのでは？
＞>>248にも書いてあるように性差別はよくないと考えているようですね？
＞私は不当な性差別はなくすべきだと思います。
＞しかし性差別はあって当たり前なものだとも思います。

まず僕は男女に性差は無いとは思ってないし、書いてもいない。
性差がある以上性差別をする人間がいるのは仕方の無いことだろう。
物事を上下でしか捕らえられない人もいますしね。

また僕も不当な性差別はなくすべきだと思います。
というかさ、不当だから「差別」なんだろうがボケ！＞何をもって性差別…の答え。

>>とと氏
そもそも君の言う「男は外で仕事・女は家庭を守る。それは当然のこと」
という考え方自体が極めて不当なｗ性差別的な考え方だろ？
なぜ不当であると判断したか？以下>>162を再褐
-----------------------------------------------------------------
「私が言っている責任とは、男性が経済の仕組みを作ったのだから、
男性が中心に経済を担うのは仕方ないってこと。これが責任」

↑これってものすげえ性差別的な発言だよな（笑）

「男性が経済の仕組みを作った」から「男性が経済を担うのは仕方ない」
の因果関係が不明。
そもそもなんで同じ性別ってだけで連帯責任負う義務があるんだ？
-----------------------------------------------------------------

>>265
＞性差別、これについてはあって当然のものだと考えています。
＞人間は人格形成するにあたり、自分が男（女）であると認識することを、
＞とても重要にしてきました。
＞ですから、ある一面だけを見れば、差別は必ずできてしまうのです。

「性」にこだわりすぎるから「性差別」が生まれるんだろ。
「学歴」をもちだして、はじめて「学歴差別」が生まれるようにね。

君が「性」を重要視して「性社会」の枠組みにこだわり続けるかぎり、
性差別は無くならないだろうね。これは>>157でもすでに述べているね。

性差別：人間を区分する際、不当に性差を持ち出してくること
という意味で使用しました。まずかったら言ってくれ。寝る。

竹内　女と比べると男というのはすごく子孫を残せる男もいれば、そうじゃない
男もいて。それに対して女は手堅いですよね。一定の数しか産めないとも言える
し、確実に一定の数だけ産めるとも言える。だから男というのは戦略上すごく
リスクを冒して、時には大失敗もするけども、リスクを冒した後、大成功すると
いうケースもある。職場における出世も同じで、すごく出世する男もいれば、
リスクを冒して敗れた“負け犬”もいっぱいいると。フェミニストは、その負け
犬のほうは全然見ずに、大成功した男だけを見て、ほら、男の独壇場じゃないか
ということになる。
石原　女性はあまりリスクを冒さないのですか。
竹内　しない傾向があります。戦略上、そういう性質は進化させてこなかったし、
リスクを負わないほうが適応的であると。

>>284

女性は、ハイリスク狙いで失敗したとしても、
「結婚」という逃げ道を常に持っています。
フェミニストは、そういった女性を「男社会のせいで負けた」
などと言っていたりもしますよね。

竹内　免疫力なんですが、それが強いと、よりシンメトリーに発達する。
いろんな動物で、メスはそういうシンメトリーなオスを選んでいる。つまり
メスの最大の目的は免疫力の強い子供をつくることですから、免疫力の強い
オスを選びたいんですよ。
　−−面白いですね
　竹内　ただし、そのシンメトリーというのはあまりにも微妙な違いなので、
それ自体は見抜けない。そこでその手がかりとなるものを通じて選んでいく。
例えば、鳥だときれいな羽、長い尾羽を発達させているとか、歌声がきれい
だとかを基準に。
　−−人間では
　竹内　これはもう女なら誰でもわかっていることですけど、かっこいい
とか、顔がいいとか、スポーツができるとか、音楽の才能があるとか、そう
いうことなんです。だからはっきり言って女の子がキャアキャアいう対象は
シンメトリーな男なんですよ。

>>265
>歴史的に見て、経済をつくり動かしてきたのは男性がほとんどです。

これは違うと思う。
昔日本は大半が農民で男女とも農業に従事してきた。

>>287
自給自足の生活の話はしてないかと。
貨幣経済、市場原理、経済原論、ほとんど男が作ったといっても過言ではあるまいて。

>>282
>たとえば最近「歩きタバコ禁止条例」（だっけ？）
>ができたけど、あれは誰が作ったといえるだろう？
>｢男」かな？「女性」かな？「嫌煙者」かな？「社会全員」かな？

最終的には議会で決まったのだろうから決めた人間の男女比は男が
遙かに多いと思う（現場を見ている訳では無いけど）。バックに誰
が控えていようと（どっかの女性団体が控えていようと）それを容
認して決めるのは男が多数の議会ではないのかな。
議員がどの様なが野望を持ってこの条例を通したとしても、これを
「男思想社会」と言われてもしょうがないのでは無いのかなと思う
のだが（別に女性を増やせ！と言っている訳では無いよ）。
この禁止条例を望んだのは誰かと言われれば「嫌煙者」他被害を被
る人と言う事で男女比では決められないだろうけね。
でも決めるのは議会。民主主義なら国民全員で決めましたと言う立
前も出ては来るのだろうけど、でも立前を言い出すと話にならないから。

>>282
私が差別しているのではなく、現実にそうだったのです。違いますか？
差別だからと、現実も認めないのでは、話が進みません。
それから、私いう恩恵と責任については読んでいただいたのでしょうか？
>>265長い文ですが、これを見れば私とフェミが違うことはわかっていただけるかと
思います。お前は答えてないと何度も質問されてるのだけれど、
私は答えているつもりです。この文章は今までの私の意見をまとめたもので、
あなたの質問の答えはここにあると思います。

>>265
>労働社会において恩恵と責任は男性がうける事になるのは、当然です。
>ここでいう恩恵とは、就職の際に有利。初任給が女性より高い。管理職につきやすい。
>などです。男性は今まで積み重ねてきたものがあります。信用もあるわけです。
>責任とは、家庭をもったときなど、基本的に外で働くのは男性の役目とされることです。
>今、この恩恵が崩されてきています。それと同時進行で、責任も崩そうとしないのは、おかしいと思うのです。
>女性が恩恵を求めるのは早すぎます。

ここには「社会進出している（する）女性が背負うべき責任」について書かれてないようですが、
あなた自身は、実際に社会進出している（する）女性は男性と同様の責任を負わせるべきとお考えですか？
その辺りの答えが、いまいち明確に確認できないのですが･･･

291は、ととさんへの質問です。

ととさんて話せる人かと思ったけど、なんなんだろう、これは。

>歴史的に見て、経済をつくり動かしてきたのは男性がほとんどです。(265)

どんなに工夫して質問しても同じことを繰り返すだけ。
男／女の区別以外ではモノが見られない、考えられないってことかな。
その意味では田嶋陽子のような粗悪なフェミと同じだよ。

>その上でも企業側からすれば、ボランティアではないのだから、
>使いやすいほうを選ぶ傾向になるのは仕方ないといいたかったので(266)

仕方ないならそれで話は終わり。企業の論理にみんな従いましょう、てことに
なる。サービス残業も過労死も仕方がない、と。

それがととさんの考えならもはや対話は不能だね。

>>293
禿同｡

ロニーさん

>「人が経済をつくる」という文章はとても経済学とかけ離れた言葉であるように思えます。

なるほど、ロニーさんの意図を勘違いしてるかもしれないけど、
確かに人が作るものとは違うかもしれない。

もちろん企画者や行為者がいなければある人間的・社会的状況も生じないが、
企画者や行為者は何らかの構図の下に「企画させられ」「行為させられ」ていると
いう方が正しいような気もする。
ちょうど物体が曲がった空間の中を慣性の法則に従って「直進」するように。

大東亜戦争を起こしたのは誰か、という問いに、
誰々、と答えることの困難さ。
その責任を問うことの困難さ。
（表層的には当時の為政者の名前を挙げて答えとすることもできるけれど）

>>293
私の書き方がまずいのかなぁ・・。
そうかっ！経済というから勘違いが起きるのかな？
労働社会。これでどうでしょう？

同じ答えになってしまうのは、私の文章がだめすぎな部分が多いかと思いますがｗ
私の考えていることを理解していただいてないと感じるために、おきてしまっていることです。
ということで、まず、今の経済の形になってからの労働社会は男性が中心だった。
これは間違っていますか？

>>291
負わせるべきでしょう。
ただ、女性は出産というものを抱えているものですから、
個人個人に責任を持たせることができても、
長い目で見たり、全体としてとらえると、
男性と同じように・・・とはいかないと思うのです。

女性の社会進出が悪いというわけではなく、
きちんと形にするためには、時間が必要だと思います。
今働いている女性の方には申し訳ないですが、不利になるのを承知で
働くしかないと思います。
私の言っている責任や恩恵などは、
その形が出来上がっていなければ、到底無理な話なので、
基本的な責任（税金）恩恵（機会均等）などしかおえないと思います。

☆貴方の為に集めました☆（可愛い娘オンリー）
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

ととさん。

うーん、どうも悪気はみたいだからかえって困るんだよなあ。
天然だもんなあ。

あのね、経済と言おうが労働社会と言おうが、そんなのはどっちでもいいんで、
問題はそれを作ったと（ととさんが）いう「主体」の方だよ。

＞今の経済の形になってからの労働社会は男性が中心だった。

「中心」というのが、「権力」とか「責任」と結びつくような意味ではなく、
単に労働市場での男女比は男に偏っていた、という意味なら紛れもない事実だね。

で、そういう大きな偏りがあるということは、さいころを振ったらたまたま
奇数が５回続けて出た、というような偶然ではなくて、男を労働市場へと送り出す
何らかの力が働いていたと考えられる。（逆に女には"家庭へ"という力が）

これ、大雑把にいうと、社会の構造であり仕組みだよね。社会の必ずしも
目には見えない約束事に従って、男も女も与えられた数少ない選択肢の中から
「これが当然／普通だ」と自分も思い人からも思われる選択をし、行動をしてきた。

それでうまく行っているならいいが、うまく行かなくなったら、「当然／普通」
とされてたことが当然とも普通とも感じられず、理不尽に思えてくる。
「当然／普通」という圧力はどこから来るのか、という犯人探しが始まる。

［つづき］

そしてフェミニストたちの間で、「犯人」とされたのが「男社会」だったり
「家父長制」だったりするわけだ。

でもなんで「犯人」の中に「男」だの「父」だのが象徴であれなんであれ出てきて、
たまたま男に生まれた人間が「犯人」の末端に無理やり組み込まれなきゃいけない
のか。女はなぜ「犯人」から免罪されるのか。おかしーじゃねーか、てのが
このスレの主旨だと思う。

だって上に言った社会の構造だの仕組みだのを男が作った、なんて証明は誰もして
いなくて、男も女もただ「当然」とされたことに従ってきただけなんだから。

「責任」という言葉を批判的に使うなら分かるよ。たとえば、「従来外で働くのは
男の"責任"とされてきたがこれはおかしい」とか「家庭内は女の"責任"とされて
きたがこれはおかしい」というふうに。でもととさんはそんなふうに批判的に使って
いるようには全然見えない。だから俺は文句をつけてるんだよ。（他の人はどうか
知らんが）

>>299
ごめんなさい。

前にも書いたのですが、責任とは男性のほうが働くべきということです。
私の意見というのではなく、偏っていたのですから
それは当然そうなるということです。

やっぱり私の書き方が悪いんですねｗ

作ってきたと表現したのは、主体という意味も含めてです。
一部の支配階級が作ったとはいえ、
男性が労働社会の上で大部分を占めていることを前提に作られているから、
やはり男性が作ったといえると思います。
この主体という部分の責任を男性に押し付けているわけではないことは、
私が責任を「家庭において男性が働くもの」とだけいっていて、
性差別などの問題は男性の責任ではない。といっているのだから、
理解してもらえると思ってました。

＞ととさん

てゆーか、一部の支配階級が作ったのに、
ただ「男に生まれたから」って理由で
主な責任を男性が背負わなければ
いけないってのが納得出来ないのでは？

そして女性も、その社会で働く男性が稼いだお金で生活しているのですから、
主に男性が既存の経済基盤を作ったにせよ責任を負うべきだと私は思いますが。

家庭において男性が働くべき。と判断されやすいのは仕方ないというのは、
納得できないのかなぁ・・・。

一部の支配階級が作ったかどうかは、あまり関係ないんです。
その支配階級が男だったんだから、責任をとれとは言っていません。
女に生まれたという理由で、出産育児の責任を負っているのですから、
男性が働くのは当然とはいえないですか？

この責任も忘れ、女だって自分は働きたいのだから、優遇しなさいよ。
その責任に価値をおかずに、女は何も責任をおっていない。
これはおかしいと思います。

>>301
まず犯人という言葉が出てくる時点で、私と考え方が違うのでしょう。
私は男性は外で働くべきだし、女性は出産育児を中心に考えるべきと
思っています。自然の流れです。
本来は種を残すことが目的なのだから、経済や政治はそのために作られたはずなのです。
豊かになり、金銭や経済的なところでしか価値を見出せくなってきている。
だから、性差別をするなとか、今の社会の悪いところは誰の責任か。とか、
同じに扱えっ！といった発想が出てくるのではないですか？
もちろん女性が働きに出て、男性が家事育児をやる。
これもひとつの形です。二人の能力を考え得意分野を考え、分担したのですから。
それに文句はありません。
社会全体の意味で犯人なんかいないんです。
私から見てあえて犯人（悪いと思う人）をあげるとしたら、女性という体をもちながら、
私は働くんだから、性差別しないでよねという女性と、
女は主婦になって寄生してるだけの生き物だろ？
といっている人たちが犯人です。

>>290
僕の>>282>>283の答えがこれですか？
わるいけど、答えになってないぞ。そ

＞それから、私いう恩恵と責任については読んでいただいたのでしょうか？

読んだ上で>>236>>247>>282と答えているのだが。いいかげんにしてほしいね。
君は何故か労働社会ばかりこだわってるけど
君の理屈で言うと政治のシステムも「男が作った」んだよなぁ？
政治によって社会を統治するのは男の責任になるんだよなぁ？

「男社会を作ったのは男でしょ！男が責任とって何とかしなさいよ！」

↑君の言い分はこれと何が違うの?

＞私が差別しているのではなく、現実にそうだったのです。違いますか？
＞差別だからと、現実も認めないのでは、話が進みません。

君が「性」を重要視して「性社会（男/女）」の枠組みにこだわり続けることが、
不当なw性差別につながっている。と指摘しているのだよ。

他のレスも突っ込みどころ満載なのだが、今日は時間が無い。
非常に残念であるよ。また明日。

>>とと氏
せめてこのスレのテーマに直接関わる質問だけでも答えてください

１・何故「男が作った」といえるのか？
２・「男が労働社会を作った」から「男が外で仕事をするのは当然（男が責任負うのは当然）」
といえるのは何故ですか？

ととさん。
>責任とは男性のほうが働くべきということです。
>私の意見というのではなく、偏っていたのですからそれは当然そうなるということです。(303)

あれぇぇ。
じゃ、単なる過去のまるごと肯定じゃん。

いったい、次の文とどう整合するんだ？

>もちろん女性が働きに出て、男性が家事育児をやる。
>これもひとつの形です。二人の能力を考え得意分野を考え、分担したのですから。

「男が働くべき」と言ったそばから、男が家事育児をするのも「ひとつの形です」。
どっちなんだよ？
保守派にもリベラリストにもいい顔して、
この板で評判の悪いフェミだけ叩いとけば丸く収まる、と、
そういう魂胆かい？

雇用機会均等法を評価した(266)かと思えば、
「女性は出産育児を中心に考えるべき」(303)とくる。
どっちなんだよ？

そもそも自由とか機会の均等を目指すべきだと言っているのか、
男も女もある型にはまれ、と言っているのか、どっちなの？

306の言いたいことはよくわかるよ。

結局、男女対立だけでは世の中の問題をうまく解釈できないってことでしょ。
いいおもいをしている男女がいる一方でそうでない男女がいる。
その差は性からは来ない。
もちろん、性差から説明のつくこともあるが、それが一部だということを
フェミらはわかっていない。

>>304
横レスだけど。
何とかしろとは言ってない、というところが違うのでは？
単なる現状肯定のような感じを受ける。

＞ととさん
「男が作ったから」じゃなくて「男が作ったものは男が運用したほうが効率がいいから」
じゃないの、君の言ってることって。
言い換えれば、男はシステムを作る際、自分たちが運用するのに最適な方式を
採用したため、そのシステムに関わるのは男のほうが向いている、と。
でも、これから導かれる「男が従事するべき」との主張は、適材適所の問題であって
責任などという問題ではないよね。
ということは俺の解釈が間違ってるのかな？
どうも君の言うことは要領を得ない。

頼むから意図の伝わらなかった表現を延々繰り返すのはやめてほしい。
できる範囲でわかりやすく言い換えて。

>>305
１へのレス
労働していたのは、男性が多数ですよね？
経済基盤を作ったときも男性が多数だった。
このときに女性の社会進出が活発になると予想していたのは考えにくい。
種を残すということよりも、労働することや、税金を納めること。のほうが、
表舞台だと認識している人が多い。
ですから、男性が作った社会といっても過言ではないでしょう？

２のレス
出産という差があるのだから、出産においても平等に参加しないかぎり、
男性と同じにはなれないでしょう。
怪我や病気はある程度は防ぎようがないですが、妊娠は防ぐことができるのだから、
男性と同じ待遇、責任でやっていくためには、子供を産まない決断をするしかないと思います。
これで少子化はどんどん進んでいくわけですね。
ですから、男性が中心となって働くべきだと考えます。

労働だけでなく種を残し育てることも表舞台なんだと、みんなが認識しないかぎり、
ある一定の年齢になったら精子と卵子を取り出し、
子供を人工的に作るしか道はないですね。

>>309
１・何故「男が作った」といえるのか？

＞労働していたのは、男性が多数ですよね？
＞経済基盤を作ったときも男性が多数だった。
＞このときに女性の社会進出が活発になると予想していたのは考えにくい。
＞種を残すということよりも、労働することや、税金を納めること。のほうが、
＞表舞台だと認識している人が多い。
＞ですから、男性が作った社会といっても過言ではないでしょう？

要するに「作った人間に男が多かったから」
あるいは「男に合わせて作られたから」ってとこか。

ところで、お子様ランチを作ったのは
「男」か？「女」か？「子供」か？「大人」か？「経営者」か？「人間」か？

２・「男が労働社会を作った」から「男が外で仕事をするのは当然
（男が責任負うのは当然）」といえるのは何故ですか？

＞出産という差があるのだから、出産においても平等に参加しないかぎり、
＞男性と同じにはなれないでしょう。
＞怪我や病気はある程度は防ぎようがないですが、妊娠は防ぐことができるのだから、
＞男性と同じ待遇、責任でやっていくためには、子供を産まない決断をするしかないと思います。
＞これで少子化はどんどん進んでいくわけですね。
＞ですから、男性が中心となって働くべきだと考えます。

なんだかずいぶんわかりづらいなぁ。
「女性が男性社会に進出するには出産をあきらめるしかない」
→「男が外で仕事をするのは当然（男が責任負うのは当然）」
っておもいっきり論理が飛躍していませんか？

「男性が外で仕事をするのは当然なのは、女性が出産するから！」
「女性が出産するのは当然なので、男性が中心となって働くべき！」
とおっしゃっているように聞こえるのは、僕の気のせいですか？

どうして「女性は出産すべき！」と考えていらっしゃるのでしょうか？

>>308
とと氏は「責任をとる」＝「男性自身が男性社会を担うこと」と答えておりますが（>>204）

例えば「政府（政治）」という分野は（とと氏曰く、男性が作ってきた）男性社会ですよね。
その分野において「男性社会を担う」って具体的にどのような行動を指し示すのでしょうか？

その社会に身をおいていさえすれば良い？
いえいえ、まず「男性社会を担う」には仕事してなくちゃなりませんよね。
寝てるだけで仕事ができる（社会が担える）なら僕は一日中寝てますよ(笑）

さてさて政治家の仕事はなんでしょうか？

＝「男性は男性社会の責任を取れ！」
＝「男性は男性社会を担え！」
＝「男性は男性社会の仕事しろ！」
＝「男性は……？」

---------------------------------------------------------------
「男社会を作ったのは男でしょ！男が責任とって何とかしなさいよ！」

↑とと氏の言い分はこれと何が違うの?
---------------------------------------------------------------

>>289(250)
＞最終的には議会で決まったのだろうから決めた人間の男女比は男が
＞遙かに多いと思う（現場を見ている訳では無いけど）。バックに誰
＞が控えていようと（どっかの女性団体が控えていようと）それを容
＞認して決めるのは男が多数の議会ではないのかな。

議員って選挙権持ってる奴が選ぶんじゃなかったっけ？
選挙権持ってる奴全員が議員を通して間接的に決めたとはみれないだろうか？

もうひとつ、なぜ「議員」でも「右利きの人」でも「権力者」でも「大人」でも｢人間」でもなく
「男」なのか。これは重要なポイントだと僕は思う。ちと考えてみてくれ。

いったん寝る。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

（ ´_ゝ`）∂　チョットこいや…
http://www.k-514.com/

>>309
> 労働だけでなく種を残し育てることも表舞台なんだと、みんなが認識しないかぎり、

で、貴方はそう認識しているのでしょうか？

認識しているなら

> 労働していたのは、男性が多数ですよね？
＜中略＞
> ですから、男性が作った社会といっても過言ではないでしょう？

という考えが誤りであることがわかるでしょう。

外で労働する性と内で産み育てる性、
一方だけが社会をつくり、他方はひたすら
それに従わされた…というのはナンセンスです。

どちらも、社会を形成し、その先行きを左右する
存在です。

議会の話はもっとナンセンスですね。

選挙権も被選挙権も男女等しく与えられ、
その結果、議員に男性が多い。

で、議員に男性が多いから→それを選んだ
のは国民なのに、女性には責任はない？


選挙が「男女が各々、自分と同性の候補者を
選出する」仕組みであるならそういう主張も
成立するかも知れないが、実際の選挙は全く
そうなっていない。
議員の男女比がどうなっていようが、成人男女
国民皆が選んだ結果です。

>>1
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1054/10544/1054429538.html
このスレッドの1とか
これ↓
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030306142015X916&genre=int

>>317
それはこの世の中が男社会だからだろ
政界と強い繋がりがある財界のお偉いさん方も殆ど男
組織票を貰うにしても、その組織だって男社会なわけだからね
男社会が選ぶから、男ばかりが当選する。そして当選した男が男社会を磐石なものとする為に活動をする
この悪循環を断ち切る為に両性の割合を1:1にしようとしているんでしょ

世の中の有権者の半分は女なんですけどね

電波ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!
ネタか？ネタなのか？

>>319
＞それはこの世の中が男社会だからだろ
＞政界と強い繋がりがある財界のお偉いさん方も殆ど男
＞組織票を貰うにしても、その組織だって男社会なわけだからね
＞男社会が選ぶから、男ばかりが当選する。
＞そして当選した男が男社会を磐石なものとする為に活動をする
＞この悪循環を断ち切る為に両性の割合を1:1にしようとしているんでしょ

まず「男社会」の定義をちゃんと示しましょう。
「男社会」にはどのような性質があるのか？ちゃんと示しましょう。

貴女の>>319の文章では電波ゆんゆんでわけがわかりません。

>>319
あんたの考え方って、「20世紀がもたらした民主主義の弊害」そのものだよねぇ・・。

男女の差は、議員数の割合が男女1・1にならなければ解決しないなんて、暴論・・。

よりよき社会を作るように考えれる人間とは、その性別が男女にかかわりなく、
「責任をもって物事を遂行努力できる人間」だよ。
まちがっても、自分の属している団体・人種・性別の利益誘導にご執心の人間が築けるものではないよ。

>>322
何まじめにレスしてんだ。
驚いちまったよ。

>>319
あんたの言うようなのは、馬鹿大衆に拠って、けっこう成立しているよ・・。

この結果が、マドンナ議員大量選出や、フェミ女達の大量議員選出だよぉ・・。
あの連中が、国をみごとなまでに、腐らしてくれているよぉ・・

>>323
あんた・・・。
私を電波だとおもってたんでしょう？（＾＾）

私は、電波でもなんでもないの！！
天然なの！！

>>321
＞まず「男社会」の定義をちゃんと示しましょう。
>>318に一つの例として上げているけど

>>322
＞よりよき社会を作るように考えれる人間とは、その性別が男女にかかわりなく、
＞「責任をもって物事を遂行努力できる人間」だよ。
＞まちがっても、自分の属している団体・人種・性別の利益誘導にご執心の人間が築けるものではないよ。
確かにその通りだけど、今の日本の比率は欧米と比べても明かに一方的に偏っている

なんで欧米と比べる必要があるのか分からんし、偏った原因が女にない論拠が書かれていない。

>>327
偏った原因は男女どちらかが原因ではなく、
文化の違いであると思います。

みなさん、私の説明が悪く、同じ繰り返しになってすいませんでした。
ともかく私の主な主張は、就職し働いている人も、働いてこの先結婚する人も、専業主婦でも、
がんばって自分の責任を果たしている人の価値は平等ということです。
ただ役割りが違うので、もてる権利も、責任も社会においては変わるということです。
何が優先されるかは、そのときの文化で大きく変わるものですから。

>>328ととさん

はて？男・女はどこに消えちゃったんだろう。

>役割りが違うので、もてる権利も、責任も社会においては変わるということです。

政治家には政治家の責任が、社長には社長の責任が、一社員には一社員の責任が
あって、それぞれの持っている権限や責任は違う。それが男であるか女であるかは
まったく関係ない。…ということ？

それなら全然反対しないよ。当たり前だもんね。

でも今までのととさんの言い方だと、政界は男が多数派だから男が責任を持つべし、
というふうな男女二分法による立論だった。

昨日の俺の質問に対する答え(309)も、やっぱり性別二分法だった。
一晩寝て、考えが変わったってこと？

>>313
>議員って選挙権持ってる奴が選ぶんじゃなかったっけ？
>選挙権持ってる奴全員が議員を通して間接的に決めたとはみれないだろうか？

>>289の最後二行でも書いたけどそれは立前ではないのかな。決して今の社会
全体に失望している訳では無いけど選挙ってあなたが言うほど公平なのかな。
自分の言い分が通らないと言う意味では無く力（財力、政治力何でも良い）が
あればいくらでも歪んだ議会は出来上がりそうだ。そして公約がどうであろうと
当選してしまえばすでに「議員」と「一部の力のある有権者」だけの場所にな
るのでは無いのかな。そして全てとは言わないけど「一部の力ある有権者」と
言うのは間違いなく男が多いでしょう。
一応断っておきますが、建前上は私もあなたと同じ意見ですよ。

>もうひとつ、なぜ「議員」でも「右利きの人」でも「権力者」でも「大人」でも｢人間」>でもなく
>「男」なのか。これは重要なポイントだと僕は思う。ちと考えてみてくれ。

すまないが実はこれが一番双方にとってわかっていないところなのだろうと思う。
逆に私は何故そんなにこだわるのかがわからない。私は男だがととさんの言おうと
している事はわかるような気もするし不快にも思わない（あくまで私心）。
私は上にも書いた様な事を考える人間なので「力のある議員」「力のある有権者」
が良くも悪くも日本をひきいて来たと思っています（資本主義社会だから当然だと
は思う）。力のある人達が大筋を自分達の都合で決定して行動してきたと考えてい
ます（全てがそうだとは言わないですが大部分）。そして、その力のある人達が一
部の男達だと思うのです。当然中には女性も居たのだろうとも思いますけど。
「男社会」（「男性思想社会」）とひとくくりにされるのが気に入らない人も居る
でしょうがそれを成してきた実体が例えば「資本主義思想」だったとしても成して
きたのは男だ（一部の）と言われてもしょうがないのでは無いのかなと思うのです。
それに漏れた人達は男女関係なく発言権が弱かった時代も最近までと考えれば長い
でしょうからね。
そうそう私自身「男社会」が適切な表現だとは思いませんが自分としては、ここに
書いた様な理由からこの様に言われてもしょうがないと思っています。

とりあえず私も、ととさんの仰る「性別で責任分担」に引っかかっていたので、
今の言い分でしたら納得出来ますね。

いえ、考え方が変わったわけではないんです。
男性女性で分けているのではなく、
実際に多数を占めていた男性が、責任を押し付けられてしまいやすいのは、
自然の流れだということが、いいたかったんです。
逆もまた同じです。
言い訳になってしまいますが、なれないもので、
質問がたくさんきて、混乱してきちんと伝わるように書けていなかったと、
反省したので、言い方を変えたんです。

>役割りが違うので、もてる権利も、責任も社会においては変わるということです。
これは男女のことでも言えます。もちろん個人としての意味でもあります。
出産という差があるのだから、役割りが分かれるのも、自然の流れだと思うので。
その流れから、責任を押し付けられやすくなってしまうのは、いいか悪いかは別にして、
当然そうなる。

ととさん。
そりゃそうだね。一晩で変わるわけがない。

>実際に多数を占めていた男性が、責任を押し付けられてしまいやすいのは、
>自然の流れだということが、いいたかったんです。(332)

どうしてそれが「自然の流れ」なの？
じゃあハゲが多数を占めていたら世の中のハゲ全体に責任が押し付けられるのも
「自然の流れ」なの？

この「自然」て、ととさん的には、「自然→受忍すべし」なんでしょ？
俺がこの「自然」て言葉をここで使うとすれば、
「それが"自然"だと錯覚されやすい」と批判的に使うよ。

だって、「自然」なんて都合よく使ってるだけの言葉だろ。
本当に自然だと言うのなら、放っておけばいいんだよ。
女が出産・育児するのが自然なら、放っときゃやるだろ。
放っときゃ男も働くだろ。

とと ◆Ju94Ls6/3Eさんﾅｲｽｱｼｽﾄ!!
333ｹﾞﾄ〜♪

>>333
(・∀・)ﾁﾈ!!

>>332
とりあえず
「女性（のからだ）は出産をする」ので
「女性は家庭を担いやすい」
及び
「男性（のからだ）が労働社会に向いている」ので
「男性が労働社会を担いやすい」
がいいたいのだろうということはわかった。
（というよりココまでならもともと同意見なのだが）

ただ「男性が労働社会に向いている｣から
「男性が中心となって働くべき」という考え方（>>309）
はおかしいと思うよ。

「足が速い」からといって「陸上競技を行うべき」
「頭が良い」からといって「研究職につくべき」
「美人である」からといって「モデルになるべき」
…なんて考え方はおかしいでしょう？それと同じ。

250さん

>だがととさんの言おうと
>している事はわかるような気もするし不快にも思わない（あくまで私心）。

快・不快の問題じゃないよ。妥当かどうかの問題。
妥当なことなら、たとえ不快でも認めるよ。
理屈がなってないのに、とにかくそういうもんだ、自然だ、
と言われて認められるわけないじゃん。

>成してきたのは男だ（一部の）と言われてもしょうがないのでは無いのかなと思うのです。

ぜんぜんしょうがなくない。
250さんの「しょうがない」は単なる論理の放棄にすぎないよ。

猫バスくん
ごめん

>>338
こちらこそｽﾚ汚しｽﾏｿ

>>336
そこまで拡大解釈は、例になってないよぉ・・（＾＾；）

赤ん坊を産めるのは、女性。
その固体は、それぞれの生物の進化の度合いによって、大人になるまでの期間がある。
人間社会は、高度に発達している社会だから、地球上の生物の中で一番成長するまでの期間に時間を要する。

その間、産む能力のある女性に必然のごとく備わった、「母乳」によって育て、
その他のこまごまとしたオムツの世話等の世話をしながら、人間としてのスキンシップを充実させながら、
よりよき「情緒感」のある人間に育ててゆく義務と責任がある。

男は、その生殖活動に拠って必然的に子供の父親であり、母親が育児活動に、心の余裕をもって専念できるように、
影になり日向になり側面援助する義務と責任がある。

男が、労働に適しているとは、単純にこのことだよ

男社会… そんなのはない 単に、今ある社会に適合できない奴の いい訳

>>330
＞>>289の最後二行でも書いたけどそれは立前ではないのかな。決して今の社会
＞全体に失望している訳では無いけど選挙ってあなたが言うほど公平なのかな。
＞自分の言い分が通らないと言う意味では無く力（財力、政治力何でも良い）が
＞あればいくらでも歪んだ議会は出来上がりそうだ。そして公約がどうであろうと
＞当選してしまえばすでに「議員」と「一部の力のある有権者」だけの場所にな
＞るのでは無いのかな

妄想を言い出すときりがないですよ？

＞そして全てとは言わないけど「一部の力ある有権者」と
＞言うのは間違いなく男が多いでしょう。

なぜここで「男」という属性に注目するのだろうか？
別に注目する必然性がまるで無いじゃん。

それでも君もとと氏もフェミも「男｣という属性に注目してるよね。
それはなぜですか？何か合理的な理由があるのでしょうか？

繰り返しますが、ぼくはこれが重要なポイントだと思っています。

>>333
自然→受忍すべしではないです。
枠組みで考えるよりも、もちろん個人を見たほうが正しいに決まっています。
ただ、人は枠組みで考えやすい傾向にあるんじゃないか。と私は感じているので、
人が判断する以上、起こってしまうことなのじゃないかっていう意味です。
枠組みを認めろという意味ではなく、枠組みで判断されやすいことは、
理解するべきだと。とりあえず現状はです。

それから「はげ」に関しては、
男性と違ってしめていた割合を説明できませんよね。
（女性が出産するため、社会を動かすのは男性となりやすい）
機能の問題ではなく見た目なので。
老若男女はげが多かったら、人間は頭部には毛がはえにくいと
判断されるってことですｗ違うかなぁ？

>>340
「産むことができる」から「産まなくてはならない」といえるのはなぜですか？

「足が速い」からといって「陸上競技を行わなければならない」
「頭が良い」からといって「研究職に就かなくてはならない」
「美人である」からといって「モデルにならなくてはならない」
…なんて考え方はおかしいとは思わないのでしょうか？

＞そこまで拡大解釈は、例になってないよぉ・・（＾＾；）

拡大解釈ではありません。
「できる」から「しなくてはならない」という論理構造は全部同じです。

>>326
＞まず「男社会」の定義をちゃんと示しましょう。
>>318に一つの例として上げているけど

定義と具体例はまったく違うものです。
定義がわからなくては>>318の例が「男社会」かどうか評価できないでしょ？

男性ばかりが自殺し(女性の2.5倍)、
犯罪者のほとんどが男性。
男性はこの社会で保護されてません。

したがってこの社会は「女社会」だ。

ととさん。
>枠組みを認めろという意味ではなく、枠組みで判断されやすいことは、
>理解するべきだと。とりあえず現状はです。(343)

それはその通りだと思うよ。一昔前なら「茶髪は不良」とかね。
で、そう判断されやすい、という現状を記述して、だから「茶髪は不良」は正しい、
と言っているのがととさんでしょ？
それは違う、と言っているのが俺。

>「はげ」に関しては、男性と違ってしめていた割合を説明できませんよね。
>（女性が出産するため、社会を動かすのは男性となりやすい）
>機能の問題ではなく見た目なので。(343)

また妙なことをｗ
「説明」がポイントなら、
ハゲは男性ホルモンの多い人がなりやすく、精力的・攻撃的な傾向が強い、
だから権力者にはハゲが多い、というふうに「説明」できちゃいますよ。
そんなとってつけたような「説明｣で「男性」だの「ハゲ」だのの全体に責任とやらを
かぶせられちゃたまらんと言っているわけ。

>>344
どうして出産という、人類の存続に深くかかわることを、
足が速いとか頭がいいとかに、置き換えるかなぁ。

世界一足が速い人が、陸上選手にならなくても、問題はないですよ。
でも、出産ができるのは女だけであり、
「できる」だけなんだから「しなくてもいい」にしてしまったら、
誰が代わりを務めるのですか？
それは個人の自由なんだから、滅亡したっていいじゃないってこと？

男社会の定義は話したと思うのですが、もう一度。
女性が出産を抱えていることで、男性が中心となって社会を動かしていた。
今の経済が出来上がったときに、労働していたのは男性が多数を占めており、
女性が社会進出してくると予想して作られたとは考えづらい。
男性社会といっても過言ではないと思います。
この説明からわかるとおり、労働のことをさしているのであって、
この世の中がではありませんよ？

>>346
正しいなんていってないからっ！ｗ
>枠組みを認めろという意味ではなく、枠組みで判断されやすいことは、
>理解するべきだと。とりあえず現状はです。
ここにあるとおり、認めろ（正しい）とはいっていません。

早稲田大SuperFree強姦事件のまとめページ
http://www.memorize.ne.jp/diary/06/93147/
早稲田大レイプ魔晒し上げ画像
http://tmp.2chan.net/img2/src/1056025506230.jpg
http://oosaka52.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/586.jpg
早稲田大レイプ魔晒し上げフラッシュ
http://cstrike-inr.mine.nu/SuperFree/waseda.swf

>>347
＞世界一足が速い人が、陸上選手にならなくても、問題はないですよ。
＞でも、出産ができるのは女だけであり、
＞「できる」だけなんだから「しなくてもいい」にしてしまったら、
＞誰が代わりを務めるのですか？
＞それは個人の自由なんだから、滅亡したっていいじゃないってこと？

「代わりがいない」から「しなくてはならない」となぜいえるのですか？
「人類は滅亡してはならない」とはなぜいえるのですか？

＞男社会の定義
ええと、貴女ではなくて>>326の方に聞いております。
>>326こそまさにフェミの言う「男社会」のようなので。

>>346
確かに理屈なんてどうでもつけることができますねｗ
しかし、女性が出産を抱えているかぎり、
男性が中心に働きに出るというのは、
とってつけた理由ではないと思いますよ。
しかも、はげ、男性ホルモンが多い、精力的、攻撃的。
の図から権力者にはげが多い傾向であるといえたとしても、
私は
>枠組みで判断されやすいことは、
>理解するべきだと。とりあえず現状はです。
といっています。
責任をおっかぶせてなんかいません。

>>351
「足が早い」「頭が良い」「子供が生める」
どれも（人のよって価値の差はあれど）ひとつの能力です。
「子供が産める（人類を存続させることができる）」
という能力に価値を見出すのは貴女の自由ですが
その価値観を他人に押し付けるのはおかしい。違いますか？

あと横レスだけど

＞私は
＞>枠組みで判断されやすいことは、
＞>理解するべきだと。とりあえず現状はです。
＞といっています。
＞責任をおっかぶせてなんかいません。

君は「男性が中心となって働くべき」っていってるよ（>>309）
これは「責任をおっかぶせている」ことにはならんの？

>>350
滅亡してもいいじゃない。という風に割り切ってしまうのでは、
人殺してもいいじゃない。
盗んでもいいじゃない。
などと同じで、現実からかけ離れています。
自分で屁理屈だと思いませんか？

私の言ってることをフェミ扱いするのはいいが、
フェミのいう「男社会」が間違いだと、どうして言い切れる？
労働においての社会を男性社会といえないという理由を、
あなたが言わない限りは、議論にはならないと思います。

ととさん。
>認めろ（正しい）とはいっていません。(348)
>責任をおっかぶせてなんかいません。(351)

わかったわかったｗ
じゃ、責任論は撤回するわけだね。
てことは、

(A)現状は（近い過去を含め）「男は外、女は内」になっててそれが責任視されている。
(B)でも「男は外、女は内」は正しいわけでもないし、責任でもない。

ということになるよね？
だったらどうして(B)の価値判断によって(A)の現状を批判しないの？

［つづき］

でもそれにしては、「女」をただただ「出産」と結びつけ、
だから男が働きに出る、と繰り返し言っているよね。

これって、女にも男にも責任をおおいかぶせているってことにならないの？
出産する責任はないけど女は出産するべし？
働く責任はないけど男は働くべし？
ぜんぜん分からんぞ、これじゃ。

>>352
それは少子化が進んでいる現状で、
私はそうしたほうがよいと考えているといっただけです。
考えているのが責任のおっかぶせになるのですか？

どう理解しようとしても、あげ足をとっているようにしか、
私には見えないのですが・・・。自分の主張を書いてくれますか？

男女板なんて仲良しクラブだろ
ペット嫌い板と同じ、弱虫君達が馴れ合って傷を舐めあってるだけ。

＞滅亡してもいいじゃない

始まりがあれば終わりもあるでしょ。
これは宇宙だって同じこと。ビッグバンはご存知？
なぜ人類の歴史だけは　終　わ　っ　て　は　い　け　な　い　と思うのですか？

＞人殺してもいいじゃない
＞盗んでもいいじゃない

なぜ他人を　殺　し　て　は　い　け　な　い　と言えるのでしょうか？
ちなみに「殺さない」と「殺してはいけない」の違いはわかりますか？

＞現実からかけ離れています。

上記の問いはむしろ現実に密着していると言ってよい。
貴女が意識していないだけ。

＞私の言ってることをフェミ扱いするのはいいが、

まず僕が>>344で男社会の定義を聞いているのは貴女ではなく、
>>318>>326の方ですよ？

＞フェミのいう「男社会」が間違いだと、どうして言い切れる？

ぼくは、君の言う「男は外で仕事するべき・女は家庭を守るべき」
という主張に合理性が無い、と指摘し続けている。
フェミのいう「男社会」に対しても同様。
(なんで「男が作った」といえるの？etc)

>>356
＞それは少子化が進んでいる現状で、
＞私はそうしたほうがよいと考えているといっただけです。
＞考えているのが責任のおっかぶせになるのですか？

「……するべき」と「……したほうがよい」って全然違うだろっ！(笑)

関係ないけどAUREUS氏＝ママ、おしっこ氏なんでしょうか？

>>357
出産に関しては、責任をとるべきですよ。男女ともにね。
女は出産する責任を負うべきだと思うし。
男性はそれをサポートする責任は負うべき。
（今思ったんだけどｗｗ貯蓄って手もありますねｗ）
ただ男性社会だからといって、男性が外で働くべきで女性が家庭に入るべき。
と責任を押し付けていないだけです。
ですから、前にもいったとおり、
出産後は、男性が中女性が外というのもひとつの形だと言ったでしょう？

(A)現状は（近い過去を含め）「男は外、女は内」になっててそれが責任視されている。
(B)でも「男は外、女は内」は正しいわけでもないし、責任でもない。
今の現状はこうであるけれど、
便利になった今。家事育児はどちらがやってもいいということです。
ただ、効率がいい。という意味で、私は現状を否定していないだけです。
あくまでも考えなので、女性の社会進出に反対なわけではありません。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>359
そうですねｗでも私の考えだということには変わりないわけです。
>男性が中心となって働くべきだと考えます。
これを責任として、ぶつけるつもりはありませんよｗ
あくまでも少子化について私が考えているというだけのことですからね。

う・・混乱時のログからボロが出そうだｗｗぷ（ぼそっ

とと「男性が中心となって働くべきよっ！」
僕「いや、その考えはおかしいんじゃない？」
とと「間違ってないわよ！私が勝手にそう考えているだけなんだからっ！」

これじゃあ議論になりませんよ(笑)

>>365
ｗｗどこまでもヒステリー起こしてるフェミに仕立てあげたいみたいだなｗ
あくまでも私の意見ですから、そんな言い方はしませんよ。
私は自分の考えが必ず正しいなんて思っていません。
よって最後のせりふはこうなります。
「ではあなたは、どうお考えですか？」
十分議論になりますよ。
第一あなたはこのことについて
>「責任をおっかぶせている」ことにはならんの？
と質問してきたのであって、その考えはおかしくないか？とは
言ってないのですが。

ってか、そろそろ落ちですｗ
また今度〜〜〜。

ととさん。
なんか、少し俺の考えに近くなってきたかな（そのつもりはないだろうけど）。

では言葉のすり合せ。

>女は出産する責任を負うべきだと思うし。(366)

出産することを選択した女は生まれてくる子供に対して責任を負うべき、じゃないのか？
（もちろん産ませた男もね）

「女は出産する責任を負う」なんて言うと、自己決定権の否定だよ。
そんなの自由社会でも何でもない。

んで、産むも産まないも自由、と言う以上（これは俺が言ってるわけたが）、
どちらの選択をしても不利益がないようにしなくちゃいけない。
「自由」と言っておいて、実はどっちかの選択をすると社会的制裁が待っている、
というんじゃ自由なんて嘘っぱちだからね。

>あくまでも考えなので、女性の社会進出に反対なわけではありません。

こういう言い方、意味ないよ。
事実の記述以外、みんな「考え」を書いてるんだから。

79さん
>AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏なんでしょうか？(360)

よくそんな古い名前知ってるね。
何日か前、久しぶりに来て久しぶりに書き込んでみた。
すぐ消えるよ。

育児板で、フェミニストが暴れてるぞ！
性差をつけて子育てするのは時代遅れなんだとさ。
子供達をDQNから守れ！
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1056077371/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>368
懐かしい名前だ。

AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏
AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏
AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏
AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏
AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏
AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏
AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏
AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏
AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏
AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏
AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏
AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏
AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏
AUREUS氏＝ママ、おしっこ氏

お噂はかねがね。お会いできて光栄です。

>>337
>ぜんぜんしょうがなくない。
>250さんの「しょうがない」は単なる論理の放棄にすぎないよ。

このレスをもらってなんかわかった様な気がする。
どの辺で線を引けるかなんだよね。私は確かに「諦めて」いるのでしょう。
いや、諦めてますね、あなたの言う事に対しては（確定）。
すでにこの時点で（原点の様な気もするけど）これだけ考えが違うとなんと
もしようが無い様な気がします。
それと前にも書いたんですが、あなたの言っている事わからない訳でも無い
ですが自分としてはそこまで突き詰める気が無いと言う事でしょうかね。
お騒がせしました。

>>342
>妄想を言い出すときりがないですよ？

なるほど、妄想ですか。確かにソースやデータがある訳でも無いですから妄想と
言われても仕方ないですね。私の妄想世界では、綺麗な権力者が少なく欲望に
まみれてますのでそう感じるのでしょう。

>なぜここで「男」という属性に注目するのだろうか？
>別に注目する必然性がまるで無いじゃん。

本当に無いですか？欠片も微塵も無い？
そう言いきるのならそうなんでしょうね。話は続きません。
私には、「必然性」が無いのでは無く「認めたく無い」に聞こえてしまうんです。
これも戯言ですね。失礼。

>それでも君もとと氏もフェミも「男｣という属性に注目してるよね。
>それはなぜですか？何か合理的な理由があるのでしょうか？

私もフェミ認定受けちゃいましたね。数パーセントの合致でくくられてしまいま
した。まあいいけか（私はフェミだったんだなぁ）。
あなたが思う様に私も何故「男」と言う属性にも注目しようとしないのかが
不思議でなりません。権利を勝ち取る為に頑なにここだけは譲りたくないと感じ
るのは気のせいでしょうか。
それから「合理的」は理由なんてお互い出るんですかね。

>>281
＞何言ってんだよ。
＞別に戦争を肯定も否定もしてねーだろが。
僕も戦争を肯定も否定もしていませんし
「あなたが肯定している」とも「あなたが否定している」とも言っていませんが？

＞戦争で経済が発展してる面があるから言ってるだけじゃ。
そのような空虚な言葉に耳を傾けるほど僕は暇ではないということです。

＞別に学者目指しとらんわ。
＞思い込み激しすぎ。
・・・・・
失礼しました。今度から皮肉はそれが皮肉と理解してくれる人に送ることにします。
あなたの言葉を見て次のような言葉を思い出しました。

＞愚者に最後にかけてやれる言葉は皮肉しかない。
＞しかし愚者はそれが皮肉であるということにも気づかないのだ。

250さん
>すでにこの時点で（原点の様な気もするけど）これだけ考えが違うと
>なんともしようが無い様な気がします。(373)

やけに諦めるのが早いね。
言うとおり、「原点」だと思う。プトレマイオスの宇宙論と同じで、原点（出発点）が
ずれてると、途中の論理がいくら正しくてもずれた結論しか出てこない。
論証抜きの「男社会」という（最初からネガティブな価値をもつ）断定から
出発して、調査や分析を始めるのが大方のフェミニズムなんだ。
非常識になっていくのは当たり前。

ま、でも諦めたのなら仕方がない。気が向いたらまた考えてみてちょうだい。

＞AUREUS氏
>>295
＞もちろん企画者や行為者がいなければある人間的・社会的状況も生じないが、
＞企画者や行為者は何らかの構図の下に「企画させられ」「行為させられ」ていると
＞いう方が正しいような気もする。

＞ちょうど物体が曲がった空間の中を慣性の法則に従って「直進」するように。
この比喩はとても上手だと思います。特に構造の仕組みを説明するのにこれ以上の比喩はないでしょう。
あなたは僕の意図を混同していません。
また、それ以降に述べられるあなたの言葉は僕の危惧する点を非常に考慮しているものです。

企画の例とは少しは変わるかもしれませんが、
しかし、「責任を問う」という言葉は慎重に扱われねばならないと思われます。
というのも「責任」とは基本的に「行為責任」(未来に対してどのような思考をしたのか)が問われるからです。
よくこの板で引用される「責任は夢の中よりはじまる」という言葉もあながち間違いではありません(引用の使用方法には問題がありますが)

例えば
・男性的＝攻撃的・論理的・支配的・分析的
・女性的＝受容的・情緒的・共生的・全体的　という傾向があるとすると
この「日本」という国は非常に「女性的」と言える。
権力者は男性が多いだろうが、もしその男と言う「属性」が即物的に反映されるなら
攻撃的・論理的・支配的・分析的な社会になっているはずだが、そうはなってない。
多分そのやり方が「日本」という社会に合わなかったからだ。
国にしろ企業にしろ町内会にしろ夫婦にしろ
システムを作る時優先されるのはその共同体を上手く動かすのに最も効率的な方法であって、
そこには男女だのなんだのの「属性」による思惑は関係ないのではないか。

ロニーさん
>あなたは僕の意図を混同していません。

それならよかった。
でもロニーさんの言葉は抽象度が高くて正直よく分かってないのだが。

>「責任を問う」という言葉は慎重に扱われねばならないと思われます。
>というのも「責任」とは基本的に「行為責任」(未来に対してどのような思考を
>したのか)が問われるからです。

思うに、「自由」を前提としないと「責任」も問えない。
猫がテーブルの夕食を盗み食っても猫に責任は問えない。
その「自由」をどこに見出すのか、これは難しい。
揉め事の法的責任とかならマニュアル通りにやりゃいいんだけど、
歴史の審判、みたいなものはそうはいかない。

>「責任は夢の中よりはじまる」

へー、この板でそんな言葉が？
元の詩は知らないけど、
「夢」ってのは、プロジェクトであり、イマジネーションであり、ロニーさんのいう
“未来に対する思考”なのかな。やっぱり「自由」と無関係ではないね。

それと責任を「問う」というとき、「問う側」の「夢」もまた問われてると
思うんだよね。「批判」と同じで、両刃のヤイバ、相手に刃を向けたら反対側の
刃は自分の方を向いている。どういう立場で、どういう「未来に対する思考」に
よって他人の責任を問うのか。

いやー、ロニーさんへのレスは抽象的になっちゃうなあ。

このまま男らしさ女らしさとか否定して中性化が進めば１００年後２００年後
先は男女の見分けもつかない、子供は試験管ベビーとかになって今地球に飛来
してるグレイとか呼ばれる宇宙人みたいになっちゃってるかもよｗ

良スレは上にあるべきです。

>>379
横レスだけど

＞「夢」ってのは、プロジェクトであり、イマジネーションであり、ロニーさんのいう
＞“未来に対する思考”なのかな。やっぱり「自由」と無関係ではないね。

「夢」＝「理想」、「未来に対する思考」＝「意志」
としたほうが、ロニー氏の文章の意図を
より適切に言い表せるのではないでしょうか。

まぁ余計なお世話なら無視しちゃってください。

>>366(とと氏）
うーん、論点をすり替えているのは貴女ではないかと思うのですが。
>>311>>336>>344>>347>>350>>352>>356と読み返していただきたい。

僕　「『男が労働社会を作った』から『男が外で仕事をするのは当然
　　　（男が責任負うのは当然）』といえるのは何故ですか？」

という僕の質問に対する貴女の答え（と思われるレス）↓
----------------------------------------------------------
少子化はどんどん進んでいくわけですね。
ですから、男性が中心となって働くべきだと考えます。
----------------------------------------------------------
どうして出産という、人類の存続に深くかかわることを、
足が速いとか頭がいいとかに、置き換えるかなぁ。
----------------------------------------------------------
それは少子化が進んでいる現状で、
私はそうしたほうがよいと考えているといっただけです。
考えているのが責任のおっかぶせになるのですか？
----------------------------------------------------------

「できる」から「しなければならない」というロジックが成立するのはなぜか？
と僕は質問しているにもかかわらず、何度聞いても貴女の答えは
「少子化は防ぐべきだからと私は考えているから！」
「出産は大事だと私は考えているから！」
と自分独自の価値観に基づく稚拙な感情論でしかなかった。
これでは僕の質問の答えにすらなっていない。

結局>>365で言いたかったことは
-------------------------------------------------------------------
とと「（男が労働社会を作ったんだから）男性が中心となって働くべきよっ！」
僕　「いや、その考えは（ロジックが）おかしいんじゃない？」
とと「（ロジックは）間違ってないわよ！私が勝手に「出産は大事だ」って考えている
　　　だけなんだからっ！」

これじゃあ議論になりませんよ(笑)
-------------------------------------------------------------------
ということです。（ってもうみてないか）

良いスレは上にあるべきなのです。

「良スレage」「良いスレは上にあるべきなのです」等と書いて、頻繁にスレを上げているage厨は、
そのスレを管理、というか、自分で議論を盛り上げるレスをつける等、積極的に参加する気は
あるのかね。

自分が気に入ったスレを上げて、いいことをした気分になって自己陶酔しているだけ、
ではないよな、まさか。

とと氏はちょっとずれてるよな気がする。

なんか突然書き込み無くなってるよね。何故？

おとと社会

今は男女関係なく、実力社会。
とくにPC関連は。

いいことだね〜
どんどん社会進出して、
女の過労死、自殺がんがん増えること希望〜

む。

最近また男社会言い出す奴ふえてね？

男社会とは男差別社会の略です

辛淑玉の著書なんか見るとすげーよ。正確な記述は忘れたが

バカな女社員は確かにいますがそれは硬直した男社会が作ったんです！
なんて本気で言ってるからな。

バカな女社員がいるのはバカな女社員をクビにすることが
できない、会社（男社会）が悪い、と。。。

自分が馬鹿なのは、社会が悪いって？　責任転嫁の極致。

＜多額ひったくり＞被害女性も容疑者、共謀の３人逮捕　福岡市

福岡市博多区でボーナスなど１２２３万円入りの紙袋がひったくられた事件で福岡県警は１０日、
現行犯で逮捕した男と共謀していたとして、紙袋を奪われた佐賀県中原町蓑原、
広告会社員、川田恭子容疑者（２３）ら３人を窃盗容疑で逮捕した。

他に逮捕されたのは、福岡市東区若宮、同社経理担当社員、野本美由紀（３４）
▽福岡県岡垣町東山田、職業不詳、梅林（ばいりん）秀人（３４）の両容疑者。
川田容疑者は容疑を否認し、野本、梅林両容疑者は認めている。

調べでは、３人は同県宗像市日の里、会社員、土谷健太郎容疑者（３２）＝窃盗容疑で現行犯逮捕＝と共謀。
野本容疑者の指示で川田容疑者が６月３０日午後０時２０分ごろ、博多区住吉の路上で、
銀行から引き出したばかりのボーナスと給与計１２２３万円入りの紙袋を手に持ち、
自転車に乗った土谷容疑者にひったくらせた疑い。

土谷容疑者はその後、待機した梅林容疑者の乗用車で逃げる手はずだったが、
ペダルを強く踏み過ぎてチェーンがはずれ、川田容疑者に同行していた上司の男性に取り押さえられた。
（毎日新聞）

>>398

犯人なのに女性。男性だったら男だろうね。

400

>>399

ていうか、「現行犯で逮捕した男と共謀していたとして」と
同記事中に書いてある。

同じ記事に、犯人男は「男」で犯人女は「女性」。

こりゃ決定的だな

>>395-396

アメリカで似たような話がありまして、たしか
犯罪を繰り返した黒人青年が
「自分がこんなになったのは、社会が黒人を差別するから！」
として訴えて、あえなく敗訴しますた。

で、それだけではなくて、反・黒人差別団体に属さない
一般黒人も、その敗訴を支持する意見が多かったんですね。
曰く「『社会のせいで黒人は犯罪者になった』ということになると、
現状の社会では『黒人は犯罪者になって当然の存在』ということになる。
そういう甘えこそが差別の原因だ」とか。

これが正常な考え方なんですね。

>>403
黒人はさすがに誇りあるわ。同じ有色人種として拍手だな。
といって、日本の女にはその100分の1もないけど。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>398 >>399 >>401
被害女性ってとこのこと？
被害女とは書かんでしょ。

良スレによって板を浄化しよう！

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

米ウザイ

妄想

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

男のように労働に負われない事を喜んで利用している癖に

労働に負われ必死にそのポジショソンを得た男性を、

見て羨ましがる馬鹿女。

良スレ厳選

　__∧＿∧_
　|（　×× ）|　＜氏ぬぽ
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　
　　 ~￣￣￣￣

私達女の、優れた
直感をしんようしてくれない社会だからだってさ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

まいど！厳選良スレageです。

てゆうか、実力で負けた時の
言い訳にしか聞こえない。

あぼーん

age

意見があるなら正論良スレへ、ｷｬﾝﾍﾟｰﾝ

>>419
覚えてろよ！　みたいなもんだねこりゃ〜ヽ(`Д´)ﾉ

朝日新聞　２００１年８月１７日の記事

エッセイスト　北原みのり（聞き手　企画報道室　竹信三恵子）

「日本は強者の暴力に寛容な社会なんですよ。男性は道でぶつかった相手が
　女性や高齢者だと舌打ちするのに暴力団員風だとおとなしい。大阪の附属
　池田小児童殺傷事件でも殺されたのはほとんど女の子。暴力を振るう側は、
　暴力が許容される相手かどうかを瞬時にみている」

日本は弱者の我がままに寛容な社会なんですよ。
と言ってみるテスト。

>>424
ただの世間知らずだよなぁ。。

女子供とぶつかって舌打ちする奴ってみたことないぞ。。

>>426
彼女の体験談だったら・・かわいそうすぎる。
どんなんんだ、男にぶつかったときに舌打ちされる女って

>>427
こういうひとですな。。。

ttp://www.sankei.co.jp/edit/bunka/02march/0312kitahara.html

危なすぎる津田塾大卒

森山眞弓
田嶋陽子
北原みのり・・・

エッセイストってなんだｗ
北原みのりって極左フェミニストじゃなかったのかｗ

>>428
ありがと。

>>430

バイブ屋さんです

始めまして。まだ190くらいまでしか読んでないのですが・・・
>>127 に遅ればせながらかなり同意！

ところでなんでみなととバッシングをしてるの？
殺人の話は下らないから良いとして。

男と女の２性によって社会は形成されてきて、今まで
「稼ぐ場」＝男が主に分担（他での用途は知らないが、ここでは
男社会と呼んだ）＝仮に「男性社会ゾーン」
「使う場」＝女が主に分担（他での用途は知らないが、ここでは男社会と
呼んだ）＝仮に「女性社会ゾーン」だった。

これは性差を認めた社会（この場合旧日本社会全体）形成の１つの形で
あって、これは素晴らしいと思う。だから、近年、女性が男性社会ゾーンに
異様に進出して、いきなり男性ゾーンでも権利を主張するのはおかしいと
思う。男性には男性なりの機能があって、女性には女性なりの機能がある。
それは各自のゾーンでより活きる機能なのだから、性差の無い社会には
反対だ。そして女は自分のゾーンの責任を放棄するな
と言っているだけなのでは？これもフェミなの？

あと、「性のフィルターを通してしまっている」とかどうのこうの言ってる人は
今まで社会と性が確実に無関係だった、と言いたいの？性差がある＝
性差別があるなんて、それこそフェミだと思うんだけど違う？

煽りじゃないんだけど、相手がフェミニストかどうかで、相手への対応が
変わるのは激しく疑問。さんざん意見だしてるのに、「ととってフェミニズムに
対してはどんなスタンスなの？ 」とか聞く意味合いっていうか。今や完全な
女性社会（一般的用法の）になりつつある中で貴重なアンチフェミがそんな
対応だと、社会的に淘汰されてもしかたなく思うけどなぁ。

１９０以降で解決してることを望みます・・・。

433の文の誤りは勘弁してね。
激しく遅レスなんで参考、引用部分を・・・。
>62,>70,>71,>73,>82,>95,>96,>98,>102,>110,>126
>127,>129,>131,>135,>137,>143,>147,>149,>151,>153
>151,>154,>157,>162,>166,>168,>170,>171,>179,>187

えーと>>424は、はんにｃｈ「朝日新聞」な。
あと>>424は日本に限ったことじゃねーって。
ここで言える日本人の特徴は、日本人は自虐的ってことだな。

フェミの単なる妄想

テレビを見ていても買い物に行っても電車乗ってもどこもかしこも女社会だと思います

水曜日の映画館も昼間のファミレスも女性社会

>>433
てめぇはネカマじゃなかったらマゾだな
さっさと死ねよ
女性に対する暴力を礼賛する奴は全員死ね

>>439
うわ！！夏厨だよ…。
いつまでいるんだかwww
キモイから氏んでね｡

>>439
私が今まで男性に暴力を振るわれた経験がないせいだろうけど…　
暴力被害を受ける女性って、　
・暴力を振るう男性を回避する能力に欠ける　
もしくは　
・暴力を振るわれそうなシチュエーションを回避する能力に欠ける　
傾向があるんじゃないかなぁ…　　
DVなんかは特にそう感じる。

320くらいまで読みました。
あまりにととさん可愛そうですよ。性と社会について興味がある人が
ただ持つ意見がわかりにくいからバッシングされるのって。バッシング
する人は、相手を理解したくて言っているとは思えない。言いたくないが
79と名乗っている人はあまりに酷いと思う。
社会を昔男性が主体となって形成してきたって言っただけで、こんなに
叩かれるのはおかしい。かつて男性議員が居なかった理由を考えたら
そう思える人も居ると思うけどなぁ。
女が子供をしっかり産んで育てるべき→男が外で働くべき　というのは
なにが叩かれなければならないの？１個人の主張として。
漠然とだけど、ととさんが言いたい「責任」っていうのは、
「俺たちは外で働くよ。だからお前たちはしっかり次の世代を育ててくれ」
って感じの持ちつ持たれつの関係を言ってたんじゃない？
男だけにあるとか、女は楽してるとか、そういう言い方では無いと思う。

間違えました。
男性議員が居なかった→女性議員が居なかった

>>441
それでも無理な場合はどうすればいいのかね。

ちなみに女社会がどうのこうの言ってるみたいだけど、
所詮後ろ盾が男なわけで

433氏
>社会を昔男性が主体となって形成してきたって言っただけで、こんなに
>叩かれるのはおかしい。

ある特定の局面を切り出せば、男主体と言えたり女主体と言えたりする。
これならわかる。

でもね、場面を特定しないで「社会は男が主体だった」と言ってしまうと、
二つのお馬鹿な主張に至るわけだ。

一つは、「それは男が実力があったからだ」として男性本質的優位論を
ぶつヤツ。
もひとつは、「だから男に責任がある」として責任をなんでも男にかぶせりゃ
すむと思い込むヤツ。

前者はさすがに一笑に付されるだけたが、後者はフェミニストの常套レトリック
なんだ。いわれなき罪や責任をかぶせられてしまう男たちが反発するのは
あたりまえだよ。

>>445
なるほどー。ととさんは
＞ある特定の局面を切り出せば
の部分が上手く伝えれていなかったのかなぁ。
せっかく興味を持っていた人がキツイ思いをしてしまったのが
重ね重ね凄く残念でならないです。
勝ちとか負けとか、論破するとかされるとかって下らないと思う。
皆が広くこういうことについて話し合うようにならないと、女性車両とかの
問題は解決しないんじゃないかなぁ。（もう無理かもしれないですけど）
ここで反対意見の人を痛めつけても何の解決にもならないと思う。
毎回長々とすみませんです。

正論故>>1　に100%同意　何か意見の有る者はいるか？
ちゃんとレスするので論議しよう！

どうでも良いのですが、映画の幽霊が女性ばかりなのは女性差別では
ないですか？僕はそうは思わないのですけどね。

>>448
別に差別ではないだろう。

さあ、言ってみろ！良スレage！

37 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/08/28 21:59 ID:TYiDTfwm
オレは男だけれど、こういうスレたてる奴って男の恥だよな。オレが男だったら死んでるぜ。クソが。

なんでもかんでも差別言ってれば有利になると
思ってるのかバカ女

>>451
変なコピペだな

俺は男だけれど
と言いながら
男だったら死んでるぜ
か
あと氏ぬんだったらとっとと氏ね

まあ、普通に女だろうね(笑)

>オレが男だったら
こりゃ女だね。

なんで恥か・・
説明しないで
暴言でてる・・
ようするに、罵倒したいから。
罵倒する対象が、男性だから・・・
女ってことで、いいんね。

だ　がぬけてた

>>451はコイツ

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1062035827/37

爆笑

保守

あげ

女性差別問
題はまだ何一つ解決されてません。

×女性差別

○オマエ差別

ここの連中に言いたいことありませんか？
http://guriuri.com/ranking/bbs.asp?ID=4&TNO=25120

都合のいいカードってことね。

民主党が躍進なんて信じられないです。
そりゃ小泉改革は完璧に進んでたわけじゃないけど･･

株価が回復したり、それなりにうまくいってたのに

民主党が躍進なんて信じられないです。
そりゃ小泉改革は完璧に進んでたわけじゃないけど･･

小泉総理の言う「痛み」なんて、これまでお上から利益だけを得てきた
日本人なら当然受け入れるべきもの。
自力で更生する機会を与えられても、それを放棄するような国民は
あと少し不況に苦しむべき。

http://www.siroyagi.com/B/short/short18.html
男社会。

ゲラゲラｗ

民主党が躍進なんて信じられないです。
そりゃ小泉改革は完璧に進んでたわけじゃないけど･･

自力で更生する機会を与えられても、それを放棄するような国民は
あと少し不況に苦しむべき。

さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

どこもなにもねーよ！！
「男社会」という言葉を使う男は馬鹿ばっかし。

>>471
馬鹿が馬鹿よばわりしてもあまりインパクトないし

ツーか、「女」を卑下してやろう！と思いつくような「馬鹿男」が作った
言葉だろ？「男社会」。

>>473
それは新説ですな。
一般に流布し始めたのは、田嶋や上野あたりがマスコミに取り上げられ始めた８０年代ころではないか。

女だけどDV?母への行動・・ 03.12.14 21:51:16 DV女
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003121400070.htm
最近、自分は女ですがDVなのではないかと思うようになっています。一ヶ月程前にたまたま「ドメスティックバイオレンス」と検索してみたところ
あまりにも自分が母にしている行動にあてはまるのでびっくりしてしまいました。

1）嫉妬深さ 　（8）動物や子供への残虐性
　（2）支配的な態度 　（9）性的虐待
　（3）性急でせっかちな行動 　（10）言葉による暴力
　（4）相手への過剰な期待と依存 　（11）厳格な性別役割意識
　（5）孤立化と拘束 　（12）ジキルとハイド、内と外の二重人格性
　（6）他人の前で恥辱を与える 　（13）脅迫的言動
　（7）傷つきやすさ、神経過敏 　（14）物にあたる


これら｢全てに」あてはまるのです。
私は小４くらいから母や妹に対してこのような行動をとり
妹が中学くらいからは険悪になってしまいました。
妹へのこのような行動はなくなりましたが母への行動は続いています。
私は登校拒否、摂食障害、注意欠陥多動性障害などで病院を転々としましたがそうなったのは、母のきつい性格も原因だと思っていたんです。
しかし最近は母もやさしくなり私の行動も前より随分よくなっているのですが、これはただ母が私の言いなりになっているだけになってきているんじゃないか、と思うようになりました。
もうどうしたらいいのか・・また女でも「DV」はありえるのでしょうか？

>>473
なんという　珍説W

いわゆる、女の言う男社会とは
その女が思う社会に生きる為の覚悟と、実際の行動と
実社会で必要とされている人間的容量の
違いの事である。

◆VENk5mkP7Yか。

しかし男社会っていうのがわからん
じゃあお前は本当に男と同じ事をしているのかと？
同じ扱いをされたいのかと？
むしろ同じ扱いをされると文句を言うのはおまえじゃないのかと。

なんかね、他のスレで聞いたんだけど
男が全力で働く男がある種人生を
仕事に捧げるような社会が男社会で
女は男のように労働する気などないから
それで不利で差別なんだってさ。

男は力があったり、
なくても、結果を出す為に平気で時間を顧みず
働くのがずるいんだったさ・・・・

なんか関西弁のおっちゃんが、大マジで言ってた・・・

はぁ・・・・・・・・・・・・・・

>>480
これか？

ttp://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1070544537/

経営者のために働くのが男性社会(資本主義
自分の都合で働くのが女性社会w
つまり女性は資本主義に向いてないのだw

>>480

ワロタ。


でも、実際問題

　「男性が全力で一所懸命働くなんてズルーい！！
　　それじゃ、楽して適当に働きたい女の子が太刀打ちできないじゃーん。プンプンッ！！
　　そんなの男社会よーーッ！！」

てのがフェミによる男社会批判の本質なのだとしたら、
男性が全力で働かなくても、全力で働いた分に相当するだけ
女性から徴収した税金で補填してやることで、男社会を解消
することができることになるんだが、何故かそういうことを
フェミはやらないんだなこれが。

いつのまにか30男が応募できる仕事は
歩合営業、警備員、土木作業員くらいしかなくなってない？

それにひきかえ女性は仕事には困らない

>>483
笑い事じゃねえ！！

もうさ、こういった族の
歪曲した正義感、本質的な頭の悪さ。
それを気付く、そういった教育、社会が急務だ。

女を必死に陥れようとしているあなた達、とても気持ち悪いです。あなた達の存在自体が男社会であることを証明しています。女は男を陥れようとなんかしてないでしょ？

よくよく考えてみると、人間が平等でなければならないという根拠はどこにも無い。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

100 ハァ？

>女を必死に陥れようとしている

どの当たりが陥れようとしているのか指摘して下さい。

>>486

痴漢冤罪を見てもわかるように
女は必死で男性を陥れようとしていますがなにか？

そればかりか、
女は男性を陥れまくっています。いいかげんにしなさい

かぶった
・・

よくみてなかった

甘やかされているという自覚のない日本人女性にはがっかりします。
感情的に振舞うのを自粛して、論理的になって、猿から進化してください。猿は去るものです。
そういえば今年は申年でした。関係ないけど。きつい言い方ですいませんでした。

>>486それが感情的だというのです。気分を害しているのはこちらも同じです。
＞あなた達の存在自体が男社会であることを証明しています
何故ですか？はっきりと説明してみなさい。

http://www.sankei.co.jp/news/040110/0110kei090.htm

私は去年電子メーカーに技術(メカ設計)で就職した女です。同期入社の男性が上司に気に入られて私よりも難しい仕事をさせてもらっているようですが、
それを、「私にもやらせろ!女性差別だ!!」　なんてとても恥ずかしくて言えません。第一自分にはそれだけの力が無いからなのです。
いくら能力有っても、上司と趣味が合わないとか理由不明で、何人もの男性がリストラ目的で変なとこにバンバン飛ばされたりする時代です。
そんな中で女性差別!とか管理職３割よこせ!なんて間違っても恥ずかしくて言えません。私は、たとえ一日中落下実験でも好きなことをやっているので満足です。

馬鹿フェミさんに見習ってもらいましょう

なんか、男が頑張って
女が駄目で、男ばっかり活躍してるから
男ばっか目立ってるからそうなの

ビッグ・バンが起きたのは、男社会だから。
マンモスが滅亡したのは、男社会だから。
男社会のせいにして済ませることが出来るのも、男社会だから。

こんな感じか・・・

>>498
なにかあると
「予言書に書いてあります」
「霊界からのメッセージです」
「宇宙人の仕業です」
とか言う、オカルト信者と同じだね。

500♪

信者か。ドグマを信じているだけだな。

この、生きていると時に
私って違う、これは私に差し向けるべきじゃ無い
私らしく行動できない、
そんなんじゃ、私が折れちゃう、
こんな事ばっかりの所ばっか
だから下衆な男社会、ぜんぜん何も考えないそれが男の社会

>>502
かなり病んでますな。一度病院にいったほうがいいかも。
男がなんの不自由も無く、ストレスもプレッシャーもなく生きているとでも思っているのか？

女はまじにそうおもってそうだな

からあげ推進

揚げ物ばっかだと身体にいくないよ>>505

>>502
あなたの主張からは、人間としての誠意が感じられない。

>>503
本当だよ、まったく！

>>502
人に造って貰わねばならぬ｢私｣とやらが貴様自身か？

障害は打破、敵は撃滅する物であろう。
他人に頼る性根は見苦しいですぞ。

>>509
だって女って、
拾って来た軽薄なイメージ自分をくらべるだけだからな
その拾って来た物の本質とか
それがどう言う意味合いなのかは全く理解出来ない・・・

女が甘えられる社会だから、男社会

甘女社会（かんにょしゃかい）

95 名前： 名無しさん＠４周年 投稿日： 04/01/29 23:44 ID:XNu6ZuDA
私が採用担当者なら、
男はルックスと従順さ、
女性は公平に実力を見る。
男社会を解消するためには助女性の活力が重要。
やっぱり、21世紀は女性の時代ですから。

女の性的特徴ってそのまま本能のおもむくままなんだよね
人間だから本能を抑制、制御するという概念がはじめてあるわけだが
女は本能のおもむくままが人間だと思ってるらしい猿うき〜w

あろとかいう猿もさるみたい　うき〜〜〜w

だから、人間として本能を抑制する社会は女には無理なわけ
だから人間社会　→　男社会なわけね。

「女は家畜にしても、よし。」
「女は家畜にしても、よし。」
「女は家畜にしても、よし。」　　おわり　

実質　ドキュンが
覚えてろよ〜　ってのの同じ意味。。。

女　は　全　員　赤　い　国　へ　行　き　な　さ　い　藁

「男性優遇」

「女性差別問題はまだ何一つ解決されてません。」

男社会だからしょうがない。

諦めよう。

なんか、男が頑張って 女が駄目で、

男ばっかり活躍してるから

男ばっか目立ってるからそうなの

じゃあ女頑張れよ　まじで。
そのまえに
男の土俵レベルに入ってこいよ　特別扱い要求しねえでよ
話はそれからだろ？
それ未満の状態で文句つけるなと。

まあ「男社会」なんて言葉はﾌｪﾐが「女は虐げられている！」とでも言いたいがための妄言なわけで

>>498
昔漫画雑誌のスピリッツで田嶋の記事が載ってたが（その時田嶋の存在を
初めて知った）、その記事がまさにそんな感じｗ（まあ誇張入ってるけど）
これで田嶋陽子の名前は忘れられなくなった。この女、ｷﾃｨ？と。

こんなのがあった。
http://www.ewoman.co.jp/report_db/pages/05_001218_5.html

>「経済力などと大上段に構えるまでもなく、
>　自分で自分の生活を支える力を持つのは、男性女性の区別なく当たり前のことです。」


女は自分で生活できるか？

女！自分の金で遊べ。

>>525
工作員、おつ。もう、つかれたよ。

ほら、駅前のパン屋あるじゃない、そうそうあのカレーパンが美味しいとこ
焼いてなくて揚げたほうね、そこそかどまがった所に
焼き鳥屋があるじゃない。そうそうあの冷凍串そのまま焼いてるとこ
その横から先5ヘクタールがそうだよ>>1

>>527
新宿2丁目？

昨日のアド街（出没！アド街ック天国）は新宿２丁目だったな

男子　12　琴ぼう

age

もうそろそろはっきりさせようよ。
今は、「男社会」なの？それとも「女の時代」なの？ｗ

>>532
女が成果を出したら「女の時代」
女が失敗したら「男社会」

>>533

そういうことか・・・・・・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ＿＿ ＿＿ ＿＿ ＿＿_　　　　　　　　　　　　　＿＿ ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿.∠＿..／ |　　　　　　　　＿＿∠＿_∠＿_∠l＿_
　　　　　　　　　　　　　　　∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_／|　 |　　　 　 　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_／.|＿
.　　　　　　　 　 　 　 　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿.∠＿.／|　 |／| 　 　 　 ∠＿_∠＿_∠＿_／ 　 ／|　 |／|
.　 　 　 　 　 　 　 　 ／ 　 ／ 　.／ 　 ／ 　 ／　　／!　|／|　 |　　　　 | 　／　　／　　／|￣￣|　 |／|　 |
　　　　　　　 　 　 　 |￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|　 |／　 |／|　　 　　|＿|￣￣|￣￣|　 |＿＿|／|　 |／|
　　　　　　　　＿＿ _|　 　 |＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|／|￣￣|　 |　 　 ∠＿_|＿＿|＿＿l／ 　 ／|　 |／|　 |
. 　 　 　 　 ／ 　 ／ |￣￣|　 |＿|／|　　　　|　 　 |　 |＿＿|／|　　　|　 　 |　 　 |　 　 |￣￣|　 |／|　 |／
　　　　　　|￣￣|￣ .|＿＿|／|　 | 　|　　　　|＿＿|／|　 　 |　 |　　　|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|／|　 |／|
. 　 　 ＿__|＿＿|＿_.|　 　 |　 |＿|／　 　 　 |　 　 |　 |＿＿|／ 　 　 |　 　 |　 　 |　 　 |　 　 |　 |／|　 |
. 　 ／ 　 ／ 　 ／　 | 　 　|／|.　　　　 　 　 |＿＿|／|　　　 　 　 　 .|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|／|　 |／
　　|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|　 |.　　　　 　 　 |　 　 |　 |　　　　　　　　 　 　 |　 　 |　 　 |　 |＿＿|／
　　|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|／　　　　　　　　|＿＿|／　　　　 　 　 　 　 　 |＿＿|＿＿|／

warota(w)

>>533
具体的にどんな事？
イマイチわからんけん。

>>533
つうか、なんか女って成果出したか？

主に男が出した成果を女のおかげと手柄を横取りするのが女

すこしでも女が関わっていれば「女のおかげ」

女が成果を出したら・・・・
つまり男のレベルになれば。ってことでしょ。
女ってだけで、美人女性医師とか、美人女性タクシードライバー
女性船長。女性バス運転手。女性○○・・・・・・・・
男なら当たり前のことでも、女が出来ると。。目立つ、なぜでしょ？
男のレベルに達していない女が多いからでしょＷＷ
女が会社の社長になることを禁止した法律はありません。実際に女社長も
居ます、なのに男よりもすくないのは、単に結果の差であって
結果を残せない男も当然それなりの扱いでしかない、
女は何をいつまでもぐだぐだ、逝ってるのか？東大だって女が多くても
問題ないんだよ、結果が全て。努力しないなら男だって入れない。。
たったそれだけのこと・・・・いい加減頑張れよ女〜

>>539
いつぞやの”マネーの虎”で虎が全員女社長ってのがあったんだけど
ほとんどは女相手の商売(化粧品、下着、エステ等)の輩ばっかりだったなあ。
ようするに確実な商売ってことだ罠､そこら辺りが女の限界なんだろうと・・・・。

３丁目の角あたりがそうだよ

そうそう３丁目のあの潰れかかったスーパーがある所だろ
そのちょっと奥まった丁字路の右側がそうだよな！
そこに家元がいいて付け詰めしてな
爪で角があって四角っぽいのが生田流、丸いのが山田流っていうんだよな。
桜とかポンポンピン、パラララ、ポンポンピン、パラララ

　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　って、お琴社会だろ！！！

>>539
正論！！

>>539
その成果を出さないとならなくなる事さえも否定してくるのが女
フェモを含めて成果を出さねば生きていけないのは
男社会なんだそうなw
男はその中で生きているのは楽だとでも思ってるらしい
もうここまで馬鹿だと話も通じようが無い。

もう！おっことぬしさまあ！

男社会でも女社会でも無い！ずっと人間社会です。

しかし社会的にその行動により信用を得、実力あったが
男性ばかりだっただけ。

男社会でも女社会でも無い！ずっと人間社会です。

しかし社会的にその行動により信用を得、実力あったのが
男性ばかりだっただけ。

男社会でも女社会でも無い！ずっと人間社会です。

しかし社会的にその行動により信用を得、実力あったのが
男性ばかりだっただけ。

男社会でも女社会でも無い！ずっと人間社会です。

しかし社会的にその行動により信用を得、実力あったのが
男性ばかりだっただけ。

気に入らないにんげ んなんてころしてもいいんだよ　　　　　おわり。

age

age

この糞スレには書き込むなよ！


「男社会」から「女社会」へ移行しませんか？
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1082303016/

555♪

上げとうてやるよ

まあ楽は楽だよね。
女のほうが意外と働き者かもしれん

40 名前: 名無しさん　〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/04/24 19:17 ID:Tt+psugc

・女性が工事
・女性が総理大臣
・女性が天皇
・女性が貿易

さぁがんばれ。俺たちは家でごろ寝してるから。
そのかわり生理だ更年期障害だいわれても困るからな。
ちゃんと働けよ、と

42 名前: 名無しさん　〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/04/26 01:24 ID:1mHYjng6

>>40
まったくもってありえないんだが。
しかし、女社会ってどんな社会なんだろう？

女に社会を任せたらこの世がすっごいよくなっぢまうぞぉ？

なわきゃない

早く移行したほうがいいよ

男社会、女社会ではなく、人間社会ではないだろうか？

ていうか、順番にやればいいんだよ。男がずっと続けることもないさ

　結婚相手にたばこを吸わない人を選ぶのは男性の７割、女性の半数。自分は
喫煙するのに「配偶者は非喫煙者を」と望む割合は、男性が女性の２倍以上も−。
異性の喫煙に関する意識調査の結果を、禁煙補助剤を発売している製薬会社
ファイザー（東京都渋谷区）がまとめた。女性は全般的に寛容で、男性喫煙者は
身勝手ともとれる内容だ。

　回答者は２０、３０代の４００人で、年代、性別ごとに喫煙者と非喫煙者が
半数ずつ。インターネットを使った調査会社に依頼し実施した。

（後略）
----
※引用元配信記事：http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004apr/26/K20040426MKH1Z100000031.html
※京都新聞（ http://www.kyoto-np.co.jp/ ）2004/04/27配信
※表あり

＞女性は全般的に寛容で、男性喫煙者は 身勝手ともとれる内容だ。

こうやって「女性は差別されている」と言う意識が「造」られていく。
ワンコイン弁当しか食べられない旦那を尻目に、
旦那の金で豪華なランチをヒモババア同士で食べに行くことについては
「笑い話」。
みんなもいよいよ気づいてきた。
「女性差別」が「造られる」過程に。
・女がほんのちょっとでも男性より損することは差別
・男が女性より損するのは当たり前、笑い話
・常に女が得してないといけない。あらゆる面で。

十八はまだ夢の中

女の子は悪魔です。騙されています。目を覚まして下さい。
社会を崩壊に導いています。男性社会は存在しません。
男性、女性はそれぞれ役割があります。
悪魔が社会を崩壊させようとしています。女性も女の子化は、悪魔と
同じです。悪魔に洗脳されないで下さい。社会が排除するしかないです。
社会は、永遠に繁栄します。

社歴の長い大企業とか商社とか、もろ男尊女卑！！

「女は大人しくしてろ！」てな感じで抑えつける風潮、未だにあるよ。
なんにもしないのにふんぞりかえってる男何とかしてほしい。

「所詮女は男のモノだ」といわんばかりの、あのセクハラもたえらんない！！！

大企業に勤務していますが、男尊女卑なんてありませんが？
狭い良識で物事を語るところが女の悪いとこだと思うぞ。
嫌なら辞めたら？

>>568は妄想と想像と実際の区別がつかなくなった、
脳味噌が不自由な可哀想な人だ。ほっといてやれ。

「淑女」（つまり、しとやかな女）の名を借りて、女は長年男を縛り付けてきた。
「女は弱い」という大嘘を盾に、女は男を働かせ、自分だけは人間らしい生活を
送ってきた。
男が奴隷で、女はご主人様。それは有史以来未だにまるで変わっていない。奴隷に
は力がいるが、ご主人様には力はいらない。弱く見えるものの方が、本当は強いの
だ。
有史以来、男はずうっと女のために働いてきた。「社会」とは奴隷が作った政治・
経済機構のことであり、歴史とはその変遷のことである。だから「社会」にエライ
女がいないのも、歴史にあまり女が登場しないのも当然のことと言えるのだ。
「女性差別」などという訳のわからない言葉があるが、「社会」とは、奴隷社会の
ことであり、そんな中にご主人様が紛れ込んだら、奴隷仕事を本気でやらせような
どと優しい奴隷が思うわけもなく、「じゃあお茶くみでもなさいますか」となるの
は当然のことである。

そうか！だから戦争が起こると女性が被害を被ると主張するのか。
奴隷が減るからな。
本当は兵隊になる男性が最大の被害を受けるんだが。

　

87 名前: 名無しさん　〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/05/08 02:26 ID:YVUC1P7E

女性が大黒柱で、夫が家庭を守る。
こういう夫婦が増えれば問題ないんだけどね。

男社会=男性は、女子供のために一生懸命働いてきた。

が正しい。

女社会=男社会に感謝もせずに、文句ばかり言って、被害者面して、優遇を求めること。

>>1
フェミのでっちあげです。

91 名前: 名無しさん　〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/05/10 23:42 ID:zzQuDVPg

男社会に比べて､女社会は明るい気がします

糞スレageが現れますた

96 名前: 名無しさん　〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/05/12 19:08 ID:TPPJ7jiA
>>94
古い体質を変えていくことこそ、大事じゃないのかね

女は、自分以外の女は全部ライバルだと思っているので、女社会になったら
足の引っ張り合い、陰湿なイジメが横行し、社会が成り立たないと思う。
男にも足の引っ張り合いはあるが、仕事するだけマシ。

女は自分が向上するんじゃなくて
足を引っ張ることしか考えないからね。

女社会になると世界はどうなるんだろう。
でも将来的にはありえない話じゃないな。家畜人ヤプーみないになるのかな。

>>581
女社会ってなんですか?

>>582
くノ一社会

>>581
すまないね。。。。
もう女社会は終わったんだよ。

気のせい

ここは男尊女卑板

144 名前: 名無しさん　〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/05/31 00:52 ID:TjnsFGTT
やはり戦争が起きてる事、いまだに賄賂がなくならないこと

男社会はもう限界です
女性が政治の主導権を握る時代が来たのではないでしょうか

154 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/06/01 16:55 ID:XJoZJhSL
なんでも男が決めてしまう社会はよくないと思う。女性の意見を反映させる社会にすることが大事なんだよ

155 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/06/01 16:55 ID:XJoZJhSL
なんでも男が決めてしまう社会はよくないと思う。女性の意見を反映させる社会にすることが大事なんだよ

ブスな女でも茶髪にすればオシャレと言われる

男社会等ない実力社会に付いて生きない無能に女が多いだけ。

女の一生

１０歳までお姫様　
２０歳まで売春婦
３０歳まで会社員
３５歳で窓際
４０歳から無職フェミニスト

田嶋の暴走

ドキュンの覚えてろよ！　が　男社会だよ！

【女性知事】熊本の公務員総合スレ【でも男社会】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1053187462/l50

>>493>>494は取り消します。
失礼な言い方をしてしまって申し訳ありませんでした。

>>596
偽物は消えろ

>>596
失礼じゃない言い方で言ってごらんよ、さあ

600↓

600↑

age

男社会なるものは存在するのか？ 今あるとされる男性社会が仮に女社会になったとしても そこに競争原理がある限り女社会の中でも"勝ち組"になる男性は現れてくるでしょう。 無論"負け組"になる女も

女社会がどんな世界なのかはよくわかりませんが、今の厳しい競争社会より更に厳しくなる事はないでしょうから 女は今と同等の労働で今の地位、男は女よりも楽な労働で今の地位が得られるのでは？本当に男女が平等な社会ならば。つまりいけないのは競争社会？

女性のみ権力を握るということもありうるのですか？

人類には昔から「男社会」と「女社会」が存在している。

フェミが「男社会」の揚げ足取りしかしないだけ。

以上。

糞スレのネナベageが多発してますなあ。
300以下にあったのをわざわざ厳選してageてくる不自然すぎ。
なんでこういたスレをシカトしてんのw

214 名前: 名無しさん　〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/06/17 19:36 ID:EQgKpRZD

男社会でも女社会でもない、人間として、いや、地球の生物として生きるための社会が必要

女社会になったら、こまるのは女。
「それは差別だ！」という言い訳が出来なくなるよ。

それでも無理やり言い訳するのが女ですからぁ

難しいことはわかんないけど
男の人が無能だと女以下の扱いになるからなぁ。

よく女だと正社員になれないとか聞くけど、
バイトにすら雇ってもらえない男の人も多いんだよね。

精神的には、なんでもいいから収入があったほうが安定するよね。
収入ないとおかしくなるよ。

女性差別は存在したとしても男性差別のほうが酷い。
ホームレスや年間自殺者の数見れば明らか。

>>609
自分がぬくぬくした、甘ったれた中で
さらなう優遇を欲しがるのが女。

ただひとつだけ確実に男が悪い事がある。
それは性欲丸出しのヤリチン男が馬鹿女をつけあがらせた事。

>>612
その癖、賞味期限が切れると面倒みないから性質悪いよな。
自己肯定不全に陥った精神病の中古オバサンが世の中に大量放流されるｗ

>>597
偽物ではありません。本人です。

重ねてお詫びします。
本当に申し訳ありませんでした。

だそうです

224 名前: 名無しさん　〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/06/22 01:34 ID:Q+iWbsMX

すぐに相手にレッテルを貼って、自分を正当化するのは男の悪い癖。
ちなみに男は、女性の社会進出のサポートをしていません

>女性の社会進出のサポートをしていません
これがとても不思議。
サポートしようとすると嫌がられるんですけど……

ていうか、サポートする利益がないから・・・・

むしろ損する？ｗ

サポートすると男が損して、さらには人間的成長も見込めないのに
私の手伝いをしなさいってまさにキチガイですな。
聖人かホストかなにかを見つけてその人にサポを頼んでください。

女性の感性やコミュニケーション能力が高く評価され
男性が評価したがる部分とは異なる特質を要求される業種も
社会には存在する。そこではあなたは無能という評価を
される可能性もある。
確実に女性の社会進出は実のあるものになりつつある。

この国土に一億２０００万の人口は多すぎる。
結婚せず子供も生まない女性の中に
起業を志すものは増えるだろう。

企業を大きくすればいい時代ではない。
組織の庇護下にあったのは男性の方である。


どうなっていくのか楽しみだ。

醜いね…汚い言葉を使う人は。

女に甘すぎる

>>620
＞男性が評価したがる部分とは異なる特質を要求される業種も社会には存在する。
そんな事はわかっている。それをどうこう言う男は、ほとんどいない。
女性が特性を社会に活かせるのなら、社会進出はおおいに結構。
問題は必要以上に男を貶め、なおかつ優遇を求める、フェミニストのずうずうしさにある。
これでは男にヒンシュクを買っても仕方ない。
いつまでも被害者ぶって、男を攻撃してるだけでは、なにも解決しません。
いいかげん目を覚ましましょう。うんざりだ。

>>623
まことに正論。
わかりやすーく言ってしまえば、
既に５０年以上も前から、男女共同運営社会のビジョンが示されているのに
働き盛りのサラリーマン男性が大勢過労死していく一方で、日本の女はいつまで
売春婦気取りで社会にあーだこーだ文句つけて、チャラチャラバカやってるの？
ってことなんだけど。

299 名前: 名無しさん　〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/07/04 10:27 ID:VsT6Cs2k

優秀かどうかとは別に、基本的に女の精神は男に比べ浅はか。だから彼等が社会
の主導権を握ってはならない。分かりきっている。

天下泰平な世の中なら女系社会でもいいけど
今はそうじゃないからね

女が腐ってる時に女系社会とかありえないから。

305 名前: 名無しさん　〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/07/08 00:56 ID:0YQ9Gknx

>>302
平和じゃないからこそ、女社会が必要とされてるんじゃないのか？

しかしここの所ネナベageが多いな
ネナベして反論するふりしてageるってことは自分の主張の間違いを自ら認めているのもかかわらず
悪意を持っているってことで、最悪だな。

ID:0YQ9Gknx
女社会になったら、むしろ男がなんでも女に依存するようになるんじゃないの？

俺も自分の駄目さ加減を社会のせいにして〜ｗ

ID:2UoVv/Bb
女社会になると世界はどうなるんだろう。
でも将来的にはありえない話じゃないな。家畜人ヤプーみないになるのかな。

>>623
男・女性

すぐに相手にレッテルを貼って、自分を正当化するのは女の悪い癖。
ちなみに女の社会進出は社会に益を成していません。

女社会だって（ﾌﾟ

女社会になってるスウェーデンは家庭崩壊、離婚、少年犯罪、、女の冷淡化、男の変態性癖、誰も止められないフェミニストなど
悲惨としか言いようがない状況。

女社会を、男以上に望んでいないのも女なんだよなぁ。
賢い女ほど、適当に男おだてて、しっかり実権にぎってるよ。
労働なんていう下賎な作業は、バカな男どもに任せとけばいい。
男から全く相手にされない女が何を言っても、
ヒガミとしか受け取れないね。

もう飽きたなその煽り文句ｗ

>636
ユダヤの格言によると雌鳥が時を告げる家は滅ぶ、
とある。太古からの知恵に一理あり。
一般にユダヤ社会は完全に父系社会ではあるのだが、
イデッシュ・ママって愛称があるように、
東欧系ユダヤ人の母親は日本人の昔の母親のように
子供を大事にするとか、また子供自体も今の平均的な
日本人からみても異常とも思えるほど母親を大切にす
るという。これはこれで一つの「幸せの形」では。

それにはまず女の性格を一斉に替えなければならん

男社会、家父長制って表現が謎。

姑社会、家姥長制のほうが適切でないか？ｗ

?

>>641
確かにそうだな（笑）

核　心　ス　レ　に　寄　り　付　か　な　い　女　た　ち

女はヴァカ

女の言う男社会は｢男はタバコを吸えてズルイ｣｢酒を飲めてズルイ｣とかその程度だろ。
小学生かよｗ

結局何が男社会なのか説明出来ない雌ｗ

だから人間社会なだけ
人間未満のメスは飼われるだけ。

女の好きな欧米はキリスト教徒だけどキリスト教だって
男尊女卑が強いんだけどなあ。レディーファーストっていうから
本当に女が強いと思ってるのかｗ

>>649
この世界に男尊女卑なぞないぞ。
トータルで見ればどんな地域でも絶対に男の方が差別や義務強制されてる。
部分的に女の被差別部分を抜き出してそれで男尊女卑と言ってるだけ。
どこの国の女も変わらんよ。その卑怯なやり口は。

本当に女性に、男性に劣らない能力があるのなら
例えば企業で考えると、今頃女性の経営者の数が男性のそれに
迫っていてもおかしくないんだよな。
起業に関しては、雇用以上に男女平等だったんだから。
「男社会」でよく言われる、会社とかが男性中心だってのは
男性が起業したんだからある意味当たり前。
その経営者が、男性を基準に雇用条件を考えるんだから
まず体力で劣る女性に難色示すのも当然。

ほんとうに女性が社会で男性と対等にできると言うのなら、
男性が創りあげた会社に頼らずに、女性だけで起業してみれば？
と言いたい。できれば社屋の基礎から工事も全て女性だけでと
言いたいが、まあそれはカンベンしてもいい。とにかく、男性の手を
一切借りずに男性と同等のことができるという実績を十分に用意してから
女性の有能さとやらを語って欲しいものだ。

age

ほす

age

そんで男社会って悪いことなの？

実力ない女のヒガミだよ

ガキに犯される女

http://p2.ms/95z1e

今の日本の女ってさ
学生のころはチヤホヤされて
昔のように女らしさを押し付けられる事もなく
バイト探せば楽な仕事は女しか採らないし
力仕事は当然免除されて
社会に出るときにはアファーマティブ採用で
公務員なら女優先採用で
パン職なら楽に有名企業入り出来て
一生働くつもりもないから
残業は女だからと断って
転勤は女だからと断って
定時に帰って合コン買い物
上司に叱られれば泣けばいいし
気に入らない男はセクハラで訴えて
仕事がうまく行かなくても男社会だからと言い訳して
出世出来なけりゃ女性差別と騒げばいいし
しんどい時には生理休暇
育児休暇もたっぷりとって
キリのいいところで結婚退職して
家事育児は平等に分担で
夫の財布はしっかり握って
自分はレストランでランチ食って
夫が気に入らなきゃ離婚して慰謝料とって
私は耐えてきたと抜かす

日本の女って世界一恵まれてるよな
イスラムやアフリカの女性がこの状況を知ったら
どう思うだろう。日本にフェミニズムなんてもういらない。
フェミ団体はイスラムやアフリカにでもいけばいいのに。

>>658
なんかもう、結婚なんて氏んでもしたくなくなりますな。

>>1
恥部が出っ張ってるところ。。

このサイトでは日本は女性社会であるって言ってるよ
男で誰かこのサイト見てここで解説してくれないかな？
自分は頭悪いのであまりできないので
すみません
http://iwao-otsuka.com/com/indexfem1.htm

日本の男の情けなさの表記は当たってる気がする。
特に年配の男に当てはまる。

>>662
その情けない男に依存しまくってる日本の女って一体？

>>658
次スレのテンプレにしよう

おばちゃん召喚
↓

>>658
なんか雨ニモ負ケズの女バージョンって感じで面白いね！

某スレのテンプレに追加でしょ！これ

>>664
あ、やっぱ考えることは皆一緒かｗ

ていうか>>658、文才あるなぁ！

>>616
実力があればサポートなんかしなくても大丈夫だろ。

>>658
嫉妬覚えるほどの神文章！

>>1このスレタイ本当に思うよ

なんなんだろうな
不甲斐無い女のために男は手を抜けとでも言いたいのかな？

とにかくフェミは男の立場と女の立場を逆転させたいんだろうね。
ただこれだけしかみえてない。

実に意味がないよね。

むりやり逆転してもらった後、路頭に迷うだけ。けっきょくは女抱えて男が引っ張ってくしかない。

ほんとに女がこないなこのスレｗ

ばかふぇみは何か批判が来ると「男社会」と言葉が出るのが条件反射となっている。

>>658
これ
相田みつをに
なぁ口調で
したためて頂きたいなあ

俺だったら絶対
ただで貰って
トイレに飾るけどなあ

何処が男社会なの？というと必ず黙ってしまう女

男社会って、、もしあるとすれば、漁師や土木とかかな？
あとは、女でも実力があればゼンゼン問題ないよね＾＾
司法試験でもなんでもがんがん”女だけに”すればいいお＾＾
でも公務員の女だけを特別に合格されるのはかなり萎えるよ、実力が
無い人は、”男”でも”女”でも落として当然！

>>678
あと、PRIDEとかK-1とかもｗ

男社会とかほざいてる女は男と常に勝負した気になってるわけだ、
CMに男が出ただけで虫唾が走る、フェミと一緒の精神病よ。
男社会なんてものは存在しないのに、周りに男がいるだけでそういう気になってる。
完全なビョーキっすな。だから男社会なんていってる池沼を見たら哀れんであげましょう（ｗ

ちなみに、動物虐待や幼児虐待をするやつらもこの病気に似ている。
カワイイとかそういう感情は一切なく、自分以外の物がすべて敵なのである
孤独な中で優位性を保ちたくて仕方ないから自分より弱い生物を虐める。

>>孤独な中で優位性を保ちたくて仕方ないから自分より弱い生物を虐める。
なるほど。。男は女に向かって本気で喧嘩とかしないから、付け上がってるね、
まぁ、子供相手にムキになってるのわ、女が多いから、３歳くらいの子供に
おばちゃんって言われて何を切れてるんだかＷ
あと、自分が努力するわけでなく、他者を貶めることはやめて欲しい、
発展したいなら、自ら精進して堂々としてほしい。

男女平等とかいっときながら男女共同参画のポスターに男がいるだけで
抗議するよーな連中だからなｗ

>>682
本当かよ。さすがに呆れ果てる罠。

>>682
それマジすか？？？？？

男社会か。
まさにこの板がそうだろ

一般論として女性が優遇されている

皮肉にもそれは「男社会だから」

http://www.gogojapangirls.com/tgp/061/061g.htm

>>686
皮肉にもなってねえよ。

｢男社会｣で権力の握っている、戦前・戦中生まれの男が女に媚びるから
男性差別社会になっています。(特に新人類世代以降の男が被害に遭って
います。)

そうそう、特に一ケタ世代ジジイの女への無邪気な迄の幻想振りは恐ろしい程である。

えーと女が社会的に成功するためにはバックに暴力団がついていないと難しいというところ

>>691
まだ暴力団なら分かりやすく悪だからいいが
実際はもっと悪質でありながら
まるで自分等は正しい事でもしてる気でいるから
タチが悪い。

後付けの屁理屈しか聞いた事が無い

チントンシャン、ペンペンペン、ってえ、お琴社会だった。。。。

144 ：名無しさん＠ピンキー：2005/09/17(土) 02:20:10 ID:PbXEWp5L0
追悼上映会「由美香 Oh My Love!」　全７回中、4回行って来た。
どの日もお客さん結構入ってたけど、やっぱり「たまもの」やった日が
一番入っていた。

１０月下旬には、渋谷シネラセットにて、NHKハイビジョンドラマ
「日曜日は終わらない」が上映されるもよう。
再放送もソフト化もされていないので、俺は初見なので楽しみ。

PG誌第１００号　林由美香追悼特集号は
とても読み応えがある、良い仕事なので御一読をおすすめ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~p-g/menu.htm

実際は男社会じゃなくて
性を否定した人間社会なんだよね
男だって社会に適合するために性を否定して参加している

ところが女は性を否定して過ごす経験が無い、そんな教育もされないから
自分の出来ないを根拠に男社会だとかぬかすと。

つまり女が化粧して守られて人形のように生きてる時点で雌という性が商品化されてることが男社会なのでは？

むしろ、女社会だよ
女優遇が酷い

北京で「男性教諭増加計画」がスタート
北京市東城区教育委員会はこのほど、さまざまな優遇策を通して
小中学校の男性教員、特に小学校男性教諭の割合を引き上げる「陽剛計画」をスタートさせた。
北京市の基礎教育、特に小学校では男性教諭の比率が極めて低い。
同区の小学校では男性教諭はわずか13.1％だ。
「これでも2003年からは3ポイント増えたんです」同区教育委員会の馬杏芳副主任は言う。
「子どもの成長には、女性の細やかさやソフトさだけなく、男性の力強さも同じくらいに必要です」
小学校における女性教諭の「独占」状況を変えるため、同区教育委員会は男性教諭を優先的に採用し、
研修の機会をより多く与えるなどの対策によって、その比率を現在の13％から50％にまで引き上げる計画だ。（編集NA）
「人民網日本語版」2005年11月14日

中国も小学校教諭は女が多いんだな・・・
男性教諭はわずか13.1％って・・・
男性優遇こそ必要

175 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/10/22(土) 02:49:51 ID:fk7xJ2Qa
まあセクハラなんてする時点でその男には
性的魅力のカケラもないことは明らかなわけである
そんな男の遺伝子がよく2000年以上も生存できたもんだ。
男社会と言うのはある意味すごい。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1114850054/l100

今に女は地獄を見るだろう

男はもともと生きて無くていい部品であって
それをいかしとくところにこの社会の根本的な
無理と間違いがある
いのちかけて女だけがうんでやっても
女とおなじコストと出血かけてやっても
育てば女に危害くわえるしかできない敵になるのだから
恩知らずにいのちはいらないし取る資格もない　もともとお荷物でしかない男が女と対等と思いこんで不満ためてること自体が両者にとっての悲劇

はいはいマンコマンコ