女が男より無能だという証拠がありますか？Part12
952 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん ◆NYANVSPEFk ：03/05/13 22:26 ID:AUZ6/7C/
953 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 22:26 ID:PNzVaVrv
>>951
え？・・・ちょっと・・・？
え？・・・ちょっと・・・？
954 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 22:26 ID:C5M5OiWi
例えば女の多い板で管理職30%のスレたてても
何このおっさん、導低、モテナイ、ｷﾓｵﾀ
で終わりだろ
何このおっさん、導低、モテナイ、ｷﾓｵﾀ
で終わりだろ
955 ：おねだり姫＠愛してほしい ◆wUDoc/GLN6 ：03/05/13 22:29 ID:K+PBGn81
956 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 22:32 ID:OqCVMSq/
つまりまぁ、バイアスのかかってない人間なんていないってことかな
957 ：大学生（Ｍ）：03/05/13 22:33 ID:DZCUvUkS
> 歴史上、名を馳せた人物数の男女差（日本・世界）
これが証拠として挙がってしまうのなら、歴史上、犯罪史に名を馳せた人物数の男女差では逆転ですね。
歴史に名を残すという偉業は、確かに男のほうが圧倒的に多いけれど、それは単に男が優秀であったから、というだけではなく、
あらゆる分野が男性の活躍する場として用意され、また逆に女性の進出を拒まれていたという素因があるのも事実だと思います。
それが証拠に、欧米人と比べて日本のノーベル賞受賞者数はかなり少ないが、これで日本人が欧米人より劣っていると
皆さんは思われますか？アジアの黄色人種という理由だけで選に漏れたという事実をご存知ですよね？
鎖国主義が弊害になって科学や医療が発展しなかったという歴史的背景もご存知ですよね？
ノーベル賞の受賞者数で人種としての優劣を出してもいい、という人は上記の論拠も「通し」にしてください。
具体的に、そして自分なりには論理的と思われる意見でスレの一部に反論してみました。
論理的な反論を待っています。
他の意見にも反論してみたいと思います（←明日）。基本的に議論好きです。
男女の優劣自体に興味はありません（というか、個人を無視して包括的な優劣をつけることに意味があるのかちと疑問）
決して感情的にならないようにしますので、論理的な意見をください。あとはしかとするかしてください。
男性陣の好きなまともな議論というやつにしてみたいですね。
これが証拠として挙がってしまうのなら、歴史上、犯罪史に名を馳せた人物数の男女差では逆転ですね。
歴史に名を残すという偉業は、確かに男のほうが圧倒的に多いけれど、それは単に男が優秀であったから、というだけではなく、
あらゆる分野が男性の活躍する場として用意され、また逆に女性の進出を拒まれていたという素因があるのも事実だと思います。
それが証拠に、欧米人と比べて日本のノーベル賞受賞者数はかなり少ないが、これで日本人が欧米人より劣っていると
皆さんは思われますか？アジアの黄色人種という理由だけで選に漏れたという事実をご存知ですよね？
鎖国主義が弊害になって科学や医療が発展しなかったという歴史的背景もご存知ですよね？
ノーベル賞の受賞者数で人種としての優劣を出してもいい、という人は上記の論拠も「通し」にしてください。
具体的に、そして自分なりには論理的と思われる意見でスレの一部に反論してみました。
論理的な反論を待っています。
他の意見にも反論してみたいと思います（←明日）。基本的に議論好きです。
男女の優劣自体に興味はありません（というか、個人を無視して包括的な優劣をつけることに意味があるのかちと疑問）
決して感情的にならないようにしますので、論理的な意見をください。あとはしかとするかしてください。
男性陣の好きなまともな議論というやつにしてみたいですね。
958 ：上等じゃぁ ◆rMfuptkH4Y ：03/05/13 22:33 ID:Z7H3l7vi
>>952
しつこいね、あんたも。
しつこいね、あんたも。
959 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 22:34 ID:PNzVaVrv
961 ：大学生（Ｍ）：03/05/13 22:40 ID:DZCUvUkS
>>960
こんばんは〜
ちなみに大学生（Ｍ）のＭは、ＭＡＬＥのＭです。
最近の名簿は男女混合で、名前の後ろにＭとＦがついてるんですよ。
私は男女別の名簿が差別だと言われるのがそもそも意味が分かりません。
男と女は違うんですから、便宜的にわけて何が悪いというんでしょう。
差別じゃなくて、便宜的。女性差別というなら、女性を前にしたらいいだけの話ですよ。
と、話がそれましたね。そんなスタンスです←謎
こんばんは〜
ちなみに大学生（Ｍ）のＭは、ＭＡＬＥのＭです。
最近の名簿は男女混合で、名前の後ろにＭとＦがついてるんですよ。
私は男女別の名簿が差別だと言われるのがそもそも意味が分かりません。
男と女は違うんですから、便宜的にわけて何が悪いというんでしょう。
差別じゃなくて、便宜的。女性差別というなら、女性を前にしたらいいだけの話ですよ。
と、話がそれましたね。そんなスタンスです←謎
962 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 22:40 ID:eSqJgQVs
こちらが真摯な態度で書いても煽りレス「しか」来ないだろう
963 ：おねだり姫＠愛してほしい ◆wUDoc/GLN6 ：03/05/13 22:41 ID:K+PBGn81
>>959
>>947は皮肉のつもりだったので、毒女板で
このスレタイで議論ができるとは思ってませんよ。
みなさんが議論なんてできないだろと思ってる毒女板と同じように
このスレで議論なんかできないと女も思ってんだろうとｵｲﾗは思います。
>>947は皮肉のつもりだったので、毒女板で
このスレタイで議論ができるとは思ってませんよ。
みなさんが議論なんてできないだろと思ってる毒女板と同じように
このスレで議論なんかできないと女も思ってんだろうとｵｲﾗは思います。
964 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 22:42 ID:PNzVaVrv
>あらゆる分野が男性の活躍する場として用意され、
>また逆に女性の進出を拒まれていたという素因があるのも事実だと思います。
用意されたのではなく男性が作り上げたのでは？女性は何故作れなかった？
阻まれていたのは男性に？
男性のほうが特別有能でないと主張するのであればなぜ女性は阻まれつづけた？
一部に反論してみました。
論理的な反論を待っています。
>また逆に女性の進出を拒まれていたという素因があるのも事実だと思います。
用意されたのではなく男性が作り上げたのでは？女性は何故作れなかった？
阻まれていたのは男性に？
男性のほうが特別有能でないと主張するのであればなぜ女性は阻まれつづけた？
一部に反論してみました。
論理的な反論を待っています。
うちの大学は名簿は男女混合だけど、
ＭとかＦは付いてないな。
学科に女子は四人しか居ないけど･･･。
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ＭとかＦは付いてないな。
学科に女子は四人しか居ないけど･･･。
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>961
私も男女別の名簿はわけ分かりません。
男性が前なら差別って…？？
でも大学生さんのスタンスはなんとなく
分かりました。
ちなみに私も脳内大学生です♪
女の人がすごく多い学部で、名簿は男女
混ざっています。
でも特に困ったことは起きていません。
私も男女別の名簿はわけ分かりません。
男性が前なら差別って…？？
でも大学生さんのスタンスはなんとなく
分かりました。
ちなみに私も脳内大学生です♪
女の人がすごく多い学部で、名簿は男女
混ざっています。
でも特に困ったことは起きていません。
967 ：おねだり姫＠愛してほしい ◆wUDoc/GLN6 ：03/05/13 22:47 ID:K+PBGn81
969 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 22:49 ID:PNzVaVrv
>>963
いや、>>949さんが「議論が出来ない」とする理由が汲み取れているのかなーと。
貴方の主張とは違う次元の理由を述べているのに
「つまりそういうことだから分かるだろ」と繋げてしまったので。
＞割り勘男は屑が主流の板
ここね
いや、>>949さんが「議論が出来ない」とする理由が汲み取れているのかなーと。
貴方の主張とは違う次元の理由を述べているのに
「つまりそういうことだから分かるだろ」と繋げてしまったので。
＞割り勘男は屑が主流の板
ここね
970 ：大学生（Ｍ）：03/05/13 22:50 ID:DZCUvUkS
>>964
>>>あらゆる分野が男性の活躍する場として用意され、
>>>また逆に女性の進出を拒まれていたという素因があるのも事実だと思います。
> 用意されたのではなく男性が作り上げたのでは？女性は何故作れなかった？
> 阻まれていたのは男性に？
> 男性のほうが特別有能でないと主張するのであればなぜ女性は阻まれつづけた？
> 一部に反論してみました。
> 論理的な反論を待っています。
ありがとうございます。こういう意見を待っていました。
なるほど、男性が作り上げたという意見ですね。それも一理あるでしょうね。
ただ日本を例にとってみると、例えば明治民法の家族法では、「家」は、家父長的に構成されたから、
妻は無能力者として取り扱われるなど、男尊女卑の思想が支配し、戸主権と家督相続によりその時間的な
継承がはかられたという事実があります。しかも、この明治民法に規定された「家」は、徳川武家社会に行われて
いたものをモデルにしたものといわれています。
武家社会、ヨーロッパで言えば中世封建時代ですから、人は戦ってなんぼの時代ですよね。
女性の腕力が男性よりも劣っているのは明らかですから、武家社会で女性が社会進出できなかったのは自明の理です。
有能、無能は別にして、そういう社会的背景があった、という意見はどうでしょう？
>>>あらゆる分野が男性の活躍する場として用意され、
>>>また逆に女性の進出を拒まれていたという素因があるのも事実だと思います。
> 用意されたのではなく男性が作り上げたのでは？女性は何故作れなかった？
> 阻まれていたのは男性に？
> 男性のほうが特別有能でないと主張するのであればなぜ女性は阻まれつづけた？
> 一部に反論してみました。
> 論理的な反論を待っています。
ありがとうございます。こういう意見を待っていました。
なるほど、男性が作り上げたという意見ですね。それも一理あるでしょうね。
ただ日本を例にとってみると、例えば明治民法の家族法では、「家」は、家父長的に構成されたから、
妻は無能力者として取り扱われるなど、男尊女卑の思想が支配し、戸主権と家督相続によりその時間的な
継承がはかられたという事実があります。しかも、この明治民法に規定された「家」は、徳川武家社会に行われて
いたものをモデルにしたものといわれています。
武家社会、ヨーロッパで言えば中世封建時代ですから、人は戦ってなんぼの時代ですよね。
女性の腕力が男性よりも劣っているのは明らかですから、武家社会で女性が社会進出できなかったのは自明の理です。
有能、無能は別にして、そういう社会的背景があった、という意見はどうでしょう？
971 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 22:52 ID:tyLslYeG
その前に毒女板に議論があるのだろうか…
まだ社会板の方が良くないか？
雑談、雑学、趣味系の板と社会、議論、学問系の板で分けないとダメだよ
女の割合が多そうな板は前者のようだけど…
まだ社会板の方が良くないか？
雑談、雑学、趣味系の板と社会、議論、学問系の板で分けないとダメだよ
女の割合が多そうな板は前者のようだけど…
972 ：おねだり姫＠愛してほしい ◆wUDoc/GLN6 ：03/05/13 22:55 ID:K+PBGn81
>>969
ここも同じでしょ。
【専業主婦は家畜】と言う価値観と
【外で働く女はクズ】両方の男が共生してるし、
しかもﾏﾁｮとメンリブがお互いをネナベと罵りあう。
その間に、ちゃんとした論客や議論がある感じ。
ここも同じでしょ。
【専業主婦は家畜】と言う価値観と
【外で働く女はクズ】両方の男が共生してるし、
しかもﾏﾁｮとメンリブがお互いをネナベと罵りあう。
その間に、ちゃんとした論客や議論がある感じ。
973 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 22:55 ID:IIJWZrqa
混乱は弱者が成り上がる唯一のチャンスである
戦争があったから女は男に抑えられ続けたと言うのはおかしいでしょう
戦争等基盤の揺らぎがが全く無いなら強者は永遠に強者ですよ
戦争があったから女は男に抑えられ続けたと言うのはおかしいでしょう
戦争等基盤の揺らぎがが全く無いなら強者は永遠に強者ですよ
974 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 22:56 ID:qj6LbIWk
>>957
犯罪以外の部分はとても良いね。優秀。
＞アジアの黄色人種という理由だけで選に漏れたという事実をご存知ですよね？
＞鎖国主義が弊害になって科学や医療が発展しなかったという歴史的背景もご存知ですよね？
↑をそのまま置き換えて、
・女性というだけで選に漏れたという事実
・この１００年間、世界の全ての先進国で女に教育や学術発表の場を、
鎖 国 と 同 じ 程 度 の レ ベ ル で 全く与えられなかった
これが証明できれば完璧。
犯罪以外の部分はとても良いね。優秀。
＞アジアの黄色人種という理由だけで選に漏れたという事実をご存知ですよね？
＞鎖国主義が弊害になって科学や医療が発展しなかったという歴史的背景もご存知ですよね？
↑をそのまま置き換えて、
・女性というだけで選に漏れたという事実
・この１００年間、世界の全ての先進国で女に教育や学術発表の場を、
鎖 国 と 同 じ 程 度 の レ ベ ル で 全く与えられなかった
これが証明できれば完璧。
>>973
今は揺らぎの時期ですか？
今は揺らぎの時期ですか？
976 ：大学生（Ｍ）：03/05/13 22:59 ID:DZCUvUkS
> 武家社会、ヨーロッパで言えば中世封建時代ですから、人は戦ってなんぼの時代ですよね。
「戦ってなんぼ」というと極端で語弊がありますから補足します。
これは歴史を学べばわかると思いますが、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、もっとさかのぼれば
足利尊氏から中臣鎌足に至るまで、彼らはその武力で勢力の拡大を図ってきました。
彼らはいわゆる歴史に名を残した人物ですが、彼らはそもそも、
戦力として役に立たない女性を登用する必要性が無いですよね。
そして彼らの立身出世もまた、武力によって為し得たものです。
これが、荒くれ者たちの時代です（笑）
もちろん武力だけでなく、実際に優秀な人たちだったんでしょう。それを否定する気はありません。
ただ、女性が進出するのに適した世の中ではなかっただろうなと、いたって自然に思うわけです。
有史以来、やっと最近ですよ。女性が社会進出だなんだと言ってきたのは。
今後の歴史を見ないことには、いささか結論を出すのは早すぎるかなと。さっきから長文で失礼します。
「戦ってなんぼ」というと極端で語弊がありますから補足します。
これは歴史を学べばわかると思いますが、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、もっとさかのぼれば
足利尊氏から中臣鎌足に至るまで、彼らはその武力で勢力の拡大を図ってきました。
彼らはいわゆる歴史に名を残した人物ですが、彼らはそもそも、
戦力として役に立たない女性を登用する必要性が無いですよね。
そして彼らの立身出世もまた、武力によって為し得たものです。
これが、荒くれ者たちの時代です（笑）
もちろん武力だけでなく、実際に優秀な人たちだったんでしょう。それを否定する気はありません。
ただ、女性が進出するのに適した世の中ではなかっただろうなと、いたって自然に思うわけです。
有史以来、やっと最近ですよ。女性が社会進出だなんだと言ってきたのは。
今後の歴史を見ないことには、いささか結論を出すのは早すぎるかなと。さっきから長文で失礼します。
977 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 23:00 ID:IIJWZrqa
>>975
政治家への不信は混乱の証明だろう？
政治家への不信は混乱の証明だろう？
978 ：マンガ狂 ◆4FMangA47. ：03/05/13 23:00 ID:RHSPvbva
物言いが微妙にフェミ臭いのう｡｡
>>967
学生でつ、機械科(微妙に違う)っぽい感じ。
学生でつ、機械科(微妙に違う)っぽい感じ。
980 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：03/05/13 23:02 ID:p0bAQft7
>>968
ああ、最高学府の方ですか。ようやく思い出しました（笑）
ああ、最高学府の方ですか。ようやく思い出しました（笑）
981 ：おねだり姫＠愛してほしい ◆wUDoc/GLN6 ：03/05/13 23:04 ID:K+PBGn81
982 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 23:05 ID:IIJWZrqa
>>978
わあいお久しぶりです〜
と、白痴剥き出しに言ってみるてすと。
フェミって、具体的には
「女性の権利のみを主張する」人や
「女性にかかるジェンダー・バイアスのみを問題視する」人の
ことですか？
わあいお久しぶりです〜
と、白痴剥き出しに言ってみるてすと。
フェミって、具体的には
「女性の権利のみを主張する」人や
「女性にかかるジェンダー・バイアスのみを問題視する」人の
ことですか？
984 ：大学生（Ｍ）：03/05/13 23:06 ID:DZCUvUkS
>>973
> 混乱は弱者が成り上がる唯一のチャンスである
> 戦争があったから女は男に抑えられ続けたと言うのはおかしいでしょう
> 戦争等基盤の揺らぎがが全く無いなら強者は永遠に強者ですよ
時代が時代なら、私も貴方も基本的人権すら与えられず、生まれながらにして農奴だったかもしれません。
カースト制度のもと、最下層に生まれてたら悲劇だったでしょうね。
しかし、人類は１８世紀頃に市民革命という形で特権階級を排除し、自由で平等な社会を築こうとした。
たてまえではありますが、生まれながらにして自由で平等、という理念が生まれたのも、実に最近の話なんですよ。
で、市民革命に話を戻すと、市民革命というのは言うならば武力闘争ですよ。
銃をもって立ち上がったわけです。イラク戦では女性もいくらか前線にいたようですが、フル装備で何十キロと背負うような
戦争に女性が向くと思いますか？
混乱から弱者は成り上がったかもしれませんが、それは頭脳によってだけで成り上がったわけではなく、
そこに巌然とした「力（Power）」があったことを忘れてはいけないでしょう。
女性に男性と同じだけの力があれば、話は別ですよ。
> 混乱は弱者が成り上がる唯一のチャンスである
> 戦争があったから女は男に抑えられ続けたと言うのはおかしいでしょう
> 戦争等基盤の揺らぎがが全く無いなら強者は永遠に強者ですよ
時代が時代なら、私も貴方も基本的人権すら与えられず、生まれながらにして農奴だったかもしれません。
カースト制度のもと、最下層に生まれてたら悲劇だったでしょうね。
しかし、人類は１８世紀頃に市民革命という形で特権階級を排除し、自由で平等な社会を築こうとした。
たてまえではありますが、生まれながらにして自由で平等、という理念が生まれたのも、実に最近の話なんですよ。
で、市民革命に話を戻すと、市民革命というのは言うならば武力闘争ですよ。
銃をもって立ち上がったわけです。イラク戦では女性もいくらか前線にいたようですが、フル装備で何十キロと背負うような
戦争に女性が向くと思いますか？
混乱から弱者は成り上がったかもしれませんが、それは頭脳によってだけで成り上がったわけではなく、
そこに巌然とした「力（Power）」があったことを忘れてはいけないでしょう。
女性に男性と同じだけの力があれば、話は別ですよ。
985 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 23:07 ID:xbxh3ZQC
また糞サヨのオナニーレスかよ（ｗ
986 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 23:07 ID:PNzVaVrv
988 ：マンガ狂 ◆4FMangA47. ：03/05/13 23:08 ID:RHSPvbva
そういや女性が文明を起こせなかった、というのは削られんなぁ｡｡
文明の最古は確かシュメールじゃが別に男が起こした女が起こしたとかは
ないのう｡｡
文明の最古は確かシュメールじゃが別に男が起こした女が起こしたとかは
ないのう｡｡
989 ：上等じゃぁ ◆rMfuptkH4Y ：03/05/13 23:08 ID:Z7H3l7vi
９００♪
990 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：03/05/13 23:09 ID:p0bAQft7
991 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 23:10 ID:PNzVaVrv
ついでに、
「腕力支配の社会」からの“表面的”脱却さえ男性主導である。
という意見には反対されますか？
「腕力支配の社会」からの“表面的”脱却さえ男性主導である。
という意見には反対されますか？
992 ：マンガ狂 ◆4FMangA47. ：03/05/13 23:10 ID:RHSPvbva
>>983
いや、さうでなくて明治民法云々はこの板でフェミの人がよく使ってたので｡｡
いや、さうでなくて明治民法云々はこの板でフェミの人がよく使ってたので｡｡
993 ：上等じゃぁ ◆rMfuptkH4Y ：03/05/13 23:10 ID:Z7H3l7vi
何も言わないでくれ。
氏なせてくれよ。こんな時くらい。
氏なせてくれよ。こんな時くらい。
994 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 23:10 ID:PNzVaVrv
というか1000ｹﾞﾀｰが現れそうなﾖｶｰﾝ
995 ：上等じゃぁ ◆rMfuptkH4Y ：03/05/13 23:11 ID:Z7H3l7vi
ねぇ。
997かな
997 ：名無しさん 〜君の性差〜：03/05/13 23:13 ID:PNzVaVrv
おばちゃん と「すまないね・・・」とかいう人の
連複で。
連複で。
998 ：大学生（Ｍ）：03/05/13 23:13 ID:DZCUvUkS
>>974
> ・女性というだけで選に漏れたという事実
> ・この１００年間、世界の全ての先進国で女に教育や学術発表の場を、
> 鎖 国 と 同 じ 程 度 の レ ベ ル で 全く与えられなかった
> これが証明できれば完璧。
これの証明は難しいですね。ただ、これはある程度は知識として分かっていただけると思いますが。
女性で初めて医者になろうとした人、誰だったかな、確か性病の治療を恥ずかしがって受けられず、
それで死ぬ女性が多くて女医を志したんですが、女が医者になんかなれるかよ、というものすごい差別を
受けたらしいです。当時ね。それが今ではどうですか、普通に女医さんがいる。こういう例ならたぶん
いっぱい挙がると思います。当時は「あり得ない」「女が何ぬかす」と頭ごなしに言われた分野はあるでしょう。
今は女性の進出途上であって、現在がもう既に進出しきった上での比率ではないということにも目を向ける
必要があるでしょうね。
> ・女性というだけで選に漏れたという事実
> ・この１００年間、世界の全ての先進国で女に教育や学術発表の場を、
> 鎖 国 と 同 じ 程 度 の レ ベ ル で 全く与えられなかった
> これが証明できれば完璧。
これの証明は難しいですね。ただ、これはある程度は知識として分かっていただけると思いますが。
女性で初めて医者になろうとした人、誰だったかな、確か性病の治療を恥ずかしがって受けられず、
それで死ぬ女性が多くて女医を志したんですが、女が医者になんかなれるかよ、というものすごい差別を
受けたらしいです。当時ね。それが今ではどうですか、普通に女医さんがいる。こういう例ならたぶん
いっぱい挙がると思います。当時は「あり得ない」「女が何ぬかす」と頭ごなしに言われた分野はあるでしょう。
今は女性の進出途上であって、現在がもう既に進出しきった上での比率ではないということにも目を向ける
必要があるでしょうね。
・・・・しまった・・・・
1000 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：03/05/13 23:13 ID:p0bAQft7
1000♪
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。