女の給料が安いのはその女にﾔﾙ気と能力が無いから2

男性だって、ヤル気と能力が低い者は、仕事が出来ない訳だから、
低賃金なのは仕方ない。

一方、ヤル気と能力が高い女性はキチッと成果を出し、
それ相応の高い給料を貰っている。

あくまで“個人レベル”の問題であり、断じて女性差別では無い！
こんんな簡単な理屈も理解出来ないようなアフォ女だから、
仕事が出来ない→出世できない→低賃金　なのだよ。
ぷｗ

前スレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1038147925/l50

2Get♪

おまいは前スレのスレタイ吟味をちゃんと読んでたのかと小一時間しつつ3ゲット！

>>3

＞あくまで“個人レベル”の問題であり、断じて女性差別では無い！

これを主張するなら、現スレタイでよい。

わたしも、「その」女に、というならまったく異論なし。

でも「大多数の女にヤル気と能力がない」（まあこれ自体の正否はおいといて）
から「女全般の給料が安い」となると、
やはり黙って見ていてはいけない問題だと思う。

>でも「大多数の女にヤル気と能力がない」（まあこれ自体の正否はおいといて）

正否もなにも正しいだろ（藁
事実言われて悔しいのなら、その大多数から抜け出す努力をしる
女性は事実をありのままいわれると、ものすごい論理で反論するか、ものすごい責任転嫁しますね

>>4
女全般の給与が安いのは、
大多数の女にやる気と能力が無い事に対する結果となっていたが

出来る人間は評価されて給与が高い事実と、
いい加減な女が平均給与を下げている事実これを無視しては、
「結果の平等」を求めているに過ぎないぞ

結果の平等？

ちょっと言葉が足りなかったか。
4で言っている「女全般の給料が安い」は、
「女の平均給料が安い」という意味ではありません。
それなら異論ないです。
仕事ではなく家庭に意義を見い出す女や、
それをアテにして腰掛けな女がいる分、下がって当然。

でなくて、「足をひっぱる女がいるんだから、
その他の働く女も割を食って（給料が安くて）しかたない」
というのはおかしい、ってことです。

もっともそんな現実があるかどうか、わからないけど。

>>7
なんでもう上げてんだよ！ボケ！

s7dGXdbr(104)＝vM6dD0Qy(104)は、
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1040719480/l50　で
スレ立った当初からデンパ発言繰り返してるフェミニストなんで許してやってください。

o8kvXWp7(104)＝wrtD63NX(104)＝UNuMvAjt(104)＝wjjhEuso(104)＝s7dGXdbr(104)＝vM6dD0Qy(104)

198 ：179(104) ：02/12/30 01:18 ID:wjjhEuso
>>197
それでは、どうぞお好きなだけ議論の花を咲かせてください。私は本来ここの住人ではないし、もう用もありません。
ただ、勝手に騙られるのだけは困ります。

これ以降、私、１０４は一切書き込みしませんのでこれより「１０４」の書き込みがあったとしても
全　て　偽　者　で　す。



皆さん・・104をあんまりいじめないで下さい・・・。
何か哀れすぎるので・・。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藁

ちなみにこのデンパ女は必ずまた来ますよｗ

う、うえーん。
もうしわけない。

うん。このスレはもう死んでるんだな。さようなら。

気になったので…

part1>>914=浦安金蹴り娘
>perlの動作チェックの時、変数の中身に日本語使ってたら
>全部????になるんだけど…。とてつもなく不便。

レスの内容から判断すると仕事上の事ですよね。
結局チェックはどうしてるの？そのまま放置？
HEXコードに変換表示すればいいんじゃない？
「とてつもなく不便」が「チョット不便」に変わりますよ。

与えられた環境で最大限の努力・工夫をする。これがプロ。
努力と勉強、そして発想です。他力本願はイケマセン。（ｗ

スレタイの趣旨どおりになったので皆さんの発言を期待。
ということでage（ｗ

>>13
私は浦安さんではないが、理解できない話に口を突っこみ
人を馬鹿にするのは止めた方がいい。
浦安さんが言っていたのはＯＳＸの話で、今のところＯＳＸを
仕事で使用している会社は、殆ど皆無。
（実験的に１部門でのみ使用しているところはあるが）
チキータさんと新しいＯＳの話を語っていたにすぎない。

>>14
＞私は浦安さんではないが、理解できない話に口を突っこみ
＞人を馬鹿にするのは止めた方がいい。

げっ！理解できない話？　ネタ？　マジレス？

話を理解できていないのは、あなたです。
perlというものが何なのかをあなたは理解しているのかな？
HEXコードの変換表示ウンヌンは理解した上でのレスですか？

＞浦安さんが言っていたのはＯＳＸの話で、今のところＯＳＸを
＞仕事で使用している会社は、殆ど皆無。
＞（実験的に１部門でのみ使用しているところはあるが）
＞チキータさんと新しいＯＳの話を語っていたにすぎない。

ということで、上記の話（新しいＯＳ＝ＯＳＸ）に沿ったレスですよ。
詳しく知りたいなら浦安さんに聞かれる事をお勧めします。
本人は理解しているはずだから。
それぐらいの知識はあると信じている。（ｗ

>>15
大丈夫、判ってる香具師はどっちがボケたこと言ってるか
よ〜く判ってるから。心配すな。

つーか、>>14の心理が判らん。
なんでわざわざ自分の無知を晒して恥をかきに出てくるのか…
やっぱネタかね?

>>15
だから、ＯＳＸは未完成すぎて、浦安さん含むＤＴＰ及び出版の業界で
実際仕事に使われていないと言っているんだよ。
>>13のレスで、いかにも浦安さんが仕事環境の改善を怠っているかのように
書いたから知ったようなことを書くなと言ったの。
業界では未だＯＳ9.Ｘが主流。
ＯＳの知識について文句を言ったのではないことが、理解できましたか？

（その一）
>>17
＞だから、ＯＳＸは未完成すぎて、浦安さん含むＤＴＰ及び出版の業界で
＞実際仕事に使われていないと言っているんだよ。
はぁ？　言いたい事は理解しているよ。日本語読めるから。
　　　　でも、あなたは日本中の出版業界の内部事情を会社・個人レベルで
　　　　すべて把握しているのか。それはスゴイ！！！

＞いかにも浦安さんが仕事環境の改善を怠っているかのように
＞書いたから知ったようなことを書くなと言ったの。
ひぃ？　知ったようなことって？　私のレスを最後まで読めば
　　　　あなたの言葉が的を射ていない事が理解できると思われ。

＞業界では未だＯＳ9.Ｘが主流。
ふぅ〜　あなたは自宅のパソコンを仕事に使わないのか？　
　　　　将来業界でメジャーになるであろうOSXを浦安嬢が使用しているのは、
　　　　仕事で使う事を意識しているのではないか？

＞ＯＳの知識について文句を言ったのではない
へっ？　perlやHEXコード変換表示はプログラミング技法についての事。
　　　　技法…つまり能力に通じるのね。

＞理解できましたか？
ほぉ〜　とは、言えないね。


続きあるから最後まで読んでね。（ｗ

（その二）
我が愛しの浦安嬢のpart1での発言集

893 さらに今回のOS9→Xへの移行で今後の日本語DTPの将来の展望も一寸先は闇。
　　学校で今勉強してる知識が全部無駄になってしまうかもしれません。
　　覚えておいたほうがいいですよ。試験に出ますから（w

906 私はUNIXに触れたのはOSXが初めてだから、よくわかんないけどさ。

911 だけど、CUIで日本語不可なのはどういう了見なのか？
　　これだけは許せぬ！はやく何とかすれ！

914 perlの動作チェックの時、変数の中身に日本語使ってたら
　　全部????になるんだけど…。とてつもなく不便。

↑の発言は↓の事実を語っている。

1. >893は、OSXが将来業界で標準となる。本人はそれを強く信じている。
2. >906は、本人はOSXを使用している。
3. >911は、OSXは日本語表示不可。但しCUIのとき。(MS-DOSと同じ画面の事ね)
4. >914は、OSX上でperlを使いアプリ開発をしている=プログラミングが出来る。
5．>914で、アプリのチェック時に変数の中身(データ)が日本語だと判別不可能。
6. 自宅(趣味)か職場(仕事)かには触れていないが仕事と判断。
　 何故ならOSXは趣味only？プログラミングができるのに？　不自然。
しかも本人は明らかに仕事を意識している。

最後の「6.」はあくまでも推測の域。と、逃げ道を残す優しさをアピール。（ｗ

（その三）
んでもって、
>914の発言「とてつもなく不便」は「誰か助けて〜」と私には聞こえた。
これは一大事だ！！！　愛する浦安嬢のために夜も寝ずに昼寝しながら考えた。
必死に無い知恵をしぼった。

そーこーするうちに、
早い、安い、美味いの三拍子がそろった手軽かつ有効な方法を発見した。
それが>>13の私の発言となる。
　　　　　　　↓
＞HEXコードに変換表示すればいいんじゃない？
＞「とてつもなく不便」が「チョット不便」に変わりますよ。

しか〜し、
「6.」の私の「推測」が正しいとするなら…(と、逃げ道をさらにアピール)
仕事を意識している以上、問題点を自らの手で解決努力をしていない事になる。
つまり、↓の発言は「愛の鞭」である。馬鹿にしている訳ではない。

＞与えられた環境で最大限の努力・工夫をする。これがプロ。
＞努力と勉強、そして発想です。他力本願はイケマセン。（ｗ

よ〜するに、
私のレス>>13は、将来業界標準になるかもしれないOSXの話題である事を
充分に理解した上での浦安嬢への愛に満ちた発言であるという結論に達する。
さらにはスレタイの趣旨そのもの「仕事で結果を出せない…」事にも触れ、
あえて涙を飲み「愛の鞭」という方法を選択したのだ。わたしも辛い…(涙

（その四）
なんやかんやで、
>>13の真意を理解する事なく私を非難した>>14=>>17=rH4+E1raさん、

＞理解できない話に口を突っこみ
＞人を馬鹿にするのは止めた方がいい。

＞知ったようなことを書くな

この言葉は、あなた自信への言葉となる。

私からも心を込めた言葉を贈る。是非受けとってほしい。



　　　　　　「天を仰ぎて唾す」


おしまい。ﾁｬﾝﾁｬﾝ

age

（＾＾）

マッチ棒さんも頭弱い子に子供でも解る様に諭しておられるが、
都合が悪くなれば消えて、また忘れた事に騒ぎ出すから、
何を説明しても無駄だよ。　理解力ない相手だからね

しかし、頭悪いって言うより、痛い系ですね
　　↓

＞965 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/01/08 11:51 ID:rH4+E1ra
＞自分でもできる仕事をＳＯＨＯに出すということは、
＞編集の仕事ではないデザインやイラストは除くわけだから、
＞校正やレイアウトなど編集業務の下請けだよね。
＞文章をライターに頼んでいるというニュアンスでもないし。
＞でも、そんな仕事を経験の無い個人に突然出せるわけも無く、
＞一般的に編集で使われるドングル使用の例のソフトも個人で
＞持っている人は少ない。
＞567は自分でもできるどんな仕事を、外注が必要になる度に
＞新規で募集をかけてＳＯＨＯに渡しているというのか。
＞567の言っていることは全てがどうもチグハグで、本物とは
＞思えない。
＞めちゃくちゃなことを素人相手に本物らしく語るのは、本物に
＞失礼だからいい加減にした方がいい。
＞やりすぎだよ。
＞
＞14 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/01/08 12:26 ID:rH4+E1ra
＞>>13
＞私は浦安さんではないが、理解できない話に口を突っこみ
＞人を馬鹿にするのは止めた方がいい。
＞浦安さんが言っていたのはＯＳＸの話で、今のところＯＳＸを
＞仕事で使用している会社は、殆ど皆無。
＞（実験的に１部門でのみ使用しているところはあるが）
＞チキータさんと新しいＯＳの話を語っていたにすぎない。

ヒステリックに某さんに粘着してるヤシって行動と発言似てるね
こう言う馬鹿な奴の感情発言って説得力ゼロだわ
逆に非難される人間が正しい事を言っている事を強調しているね

>>14 被害妄想型ヒステリー女だにゃ　アフォくせー
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
我侭を尽くし思い通りにならないと
一方的な妄想でイタイ自己完結で終了
根拠の欠片も無い論理展開
理性を持たない社会的弱者にカンパイ！

異論がないなら１の言う通りとする。
てゆーか、そんなのわかりきったことじゃん。

案外盛り上がりませんでしたな。

part1>892 ：浦安金蹴り娘 ：03/01/07 00:36 ID:WgQAhM/F
＞教えません。教えると、私をへこまそうとして
＞専門分野で蘊蓄合戦ふっかけてくる奴がぽこぽこ出てきてウザいのは
＞今までの2chのパターンから学習済み。同業者けっこう多そうだし。

変に警戒されると逆にウザイので…。
コンピュータに関しては、多少の専門的知識があると自負しているが、
それを武器にするつもりは無い。と、言っておきます。

しかも、MAC,OSX,perlに関する知識は、おそらく私は浦安の足元にも及ばない。
私はMAC,OSXに触れた事すら無いし、perlは遊びで2週間ほど使った経験があるだけ。

>>13のレスは、perlがプログラム言語だとの知識があれば理解できるはずです。
つまり、perlを使用した経験がある浦安へ向けたレスです。
>>14の妄想デムパのように曲解する輩が出てきて暴れられると、
結果的に浦安を追い込む事になる…。それともそれが目的だったのか？(w

変数チェックは、最も多く実行される最も重要なチェックです。
もしもそれができないのならプログラミングでは致命的な問題です。
一度でも経験した人であるなら痛いほど理解されていると思います。

このような問題に直面したとき、あきらめて放置するか、マニュアルを読み漁るか…。
これには深い専門知識や能力は必要ありません。必要なのは本人の意識です。
そしてHEXコード(16進数)変換表示は、プログラミングの初級レベルの技法です。
手元にマニュアルさえあれば、初心者でも少しの努力で習得できるものです。

仕事にプログラミングを活用するなら常にマニュアルに目を通す習慣をつけるべきです。
仕事を意識しているなら当然の事ですし、このスレの趣旨そのものに通じます。
そう感じたからこそ>>13でそれに触れたわけです。
愛に満ちた…は、さすがに大げさですが、小さな親切心は入っていると思います。(w

>>27
馬鹿しかいねえから、まともな女はここにこねえんだっての
アホかよ

それにしても、女は仕事ができない。
同年齢の男に比べて２ランク落ちる。

そして歳とともにその差が拡がる

そしてオバサンになると、ほとんど社会的に無価値になる。

みんな、ぱあとわんの１０００取り合戦しないの？

１０００！

>>35
気が早い！

むう。人をダシにして喧嘩しないで欲しいものである。
私が思うに、ID:rH4+E1raはほぼまっとうなことを言っているので、
叩くのはどうかと…。
＞567は自分でもできるどんな仕事を、外注が必要になる度に
＞新規で募集をかけてＳＯＨＯに渡しているというのか。

これなどは言われてみればなるほど、私も気になるところだ。
あとOSXに関しては、ドラムスキャナやPSプリンタが
動かないようじゃ話にならないし、ドングル使用の例のソフトは
OSX対応の日本語版が出るかどうかすら怪しい。
ペラ専門のデザイン屋なら使っててもおかしくはないが、
まず印刷所が対応してなければあえて使う意味もないわけで。
perlに至っては完全に畑違いである。
そこから私がもし印刷屋ならば、OSXやperlを
仕事で使っているわけではないという類推はいちおう自然。
（ただし私は自分が印刷屋だとはまだひと言もいってないですが）

しかしマッチ棒氏の発言もごもっとも。
perlという文字列処理の強力な言語を使っていながら、
たかだか日本語表示の問題ごときでオタオタしてるようじゃ、
とても仕事では使えない。その程度のハードルは
自力で工夫して越えて見せるのが至極当然、と。そのとおりですね（w
あえて弁解させてもらうと、classic（OS9のエミュレータ）上で動く
日本語対応ツールがあり、テストはそちらで可能な為に
無理矢理OSXのコマンドライン上でテストする
必要がなかったという背景があります。
それから、私はプログラミングは本職では全くなく、perlに関する知識も
恐らくマッチ棒氏が想像するよりずっと乏しいであろうことは
追記しておきます。

ここはいつから編集者＆下請けのＳＯＨＯ談義スレになったんだ？

>>39
まあいいんじゃないか？最近このスレぜんぜん盛り上がってないし。
いやならあなたがネタを振ればいいんだし。

>>37->>38=浦安
＞むう。人をダシにして喧嘩しないで欲しいものである。
いや、私は遊んでいただけ。(w

＞私が思うに、ID:rH4+E1raはほぼまっとうなことを言っているので、
＞叩くのはどうかと…。

これは>>18->>21で説明しているようにID:rH4+E1raが、いかに思慮が浅く、
思いこみが激しいのかを証明しているのでね…
しかも都合が悪くなると消える。誤解なら誤解と一言あるべき。
浦安からみるとまっとうな事を言っているのかもしれないが、
私に言わせればまっとうな人間ではない。(w

＞perlに至っては完全に畑違いである。・・・・・・・・・・
＞仕事で使っているわけではないという類推はいちおう自然。
perlはプログラミング言語です。←この知識が大切。
顧客管理や売上管理…等のデータ管理やＣＧＩもできます。
何に使うかはプログラミングをする人の自由。
だからこそ↓の発言がある。
＞仕事にプログラミングを活用するなら常にマニュアルに目を通す習慣をつけるべきです。

もちろん浦安がプログラマではないとの前提にたっての発言ですよ。(w

＞＞567は自分でもできるどんな仕事を、外注が必要になる度に
＞＞新規で募集をかけてＳＯＨＯに渡しているというのか。

＞これなどは言われてみればなるほど、私も気になるところだ。

はい質問です。私はＳＥの経験があるが人手が足りなければ自分で
出来る仕事でも他に回していた。もしくはアルバイトを雇う。
他業種の知人も多いが人手が足りなければ同様の事をしている。
編集関係はそのような事をしないのですか？

>>43
横レススマソ。
人手が足りなくなった時にあわてて「新規で募集をかける」ことが問題なのでは？
誰にでも出来る簡単な仕事をしてもらうならまだしも。
>>25のコピペより
＞でも、そんな仕事を経験の無い個人に突然出せるわけも無く、
＞一般的に編集で使われるドングル使用の例のソフトも個人で
＞持っている人は少ない。

っていっているように経験が必要な仕事を外注に頼むならあらかじめその外注の
能力を知っておき必要に応じて育成するなどして、その外注との信頼関係を築いて
おくべきだと思うけどな。それかお金をたくさん出してでも一流のプロに任せるか。
いきなり新規に募集をかけて仕事をしてもらったら「出来が悪い」等と言ってそれが
すべて外注が悪いみたいに言うから問題なのだろう。

>>40
なんかもうこじつけやなじり合いばかりでネタ振っても無駄だろうね。
でも女性が社会で活躍できない理由だけは良く判ったから役には立ったかな。

>>44
＞人手が足りなくなった時にあわてて「新規で募集をかける」ことが問題なのでは？

う〜ん…。
私の経験則では人手は急に足りなくなるのだが…。


＞っていっているように経験が必要な仕事を外注に頼むなら・・・

てゆうか、SOHOってその職種に特化した仕事に分かれていますよね。
一流か三流の違いはあれど、その道のプロですよね。
567も能力を知るためにも試験的に使っているという意識が強いのでは？
　　　　　　　↓
926 ：567 ：03/01/07 20:18 ID:ZYnrO4xq
>>924
＞なんか私が外注を横柄に使っているというイメージが
＞あるのかもしれませんねえ。
＞使える方は大事にしていますし、何のトラブルもありません。
＞ただ、人脈はどんどん広げていきたいという気持ちがあるので
＞外注に頼まざるをえない仕事が入ると、新規に募集をかけるわけです。

成長期にある会社は、ザルで水をすくうように人材を淘汰する傾向があるけど、
ある程度の安定期に入ると人材育成に力をいれ始める。←これも経験則(w

仕事もあり安定した会社（大企業？）が人材の淘汰をしていたら仕事にならない。
会社全体の仕事量が全然違うから。

私は、567＝成長期の会社、浦安＝大企業、と、おおまかなイメージを作って
意見を拝聴しているよ。だからどちらも「なるほど〜」と思うときがある。

ただ、567の方が競争社会の現実を知っている者には賛同されやすいのかな…。(w

>>46
>一流か三流の違いはあれど、その道のプロですよね。

「プロ」の定義をどこにおくかだよね。お金をもらうのがプロというのであれば
パートやアルバイト、新入社員もプロってことになるし。一流＝プロなら
三流はプロってことにはならないし。
俺は三流ＳＯＨＯは内職と同レベルって考えるのが正しいと思うんだよな。
っていうかまさに内職だし・・・だから最初っからは使えなくて当たり前で
使えたらラッキーって思うようでなきゃ。それを使えるようにしていくのが
管理者、管理職の役目だと思うんだよね。

>>47
外注で使えなかったら切られるっていうのはおかしいの？
自社の社員だったら分かるけど一回ごとの契約を結んでいるなら使えないと
判断したら二度と契約しないのが当たり前だと思うんだけどなぁ。

ＳＯＨＯの外注って自分が使えなかったらクライアントに育てて貰うのが
当たり前の業界なんだね。
ちと目から鱗。

>>47=44
＞「プロ」の定義をどこにおくかだよね。
内職レベルであろうがなかろうが、お金を払う方からすれば同じでしょう。
私は内職レベルだから…は、ビジネスではチョットね。
しかも567は最初できなかった時の言い訳の多さを問題にしてたと思いますが。
つまり社会人としての意識的なものを。

＞だから最初っからは使えなくて当たり前で使えたらラッキーって思うようでなきゃ。
＞それを使えるようにしていくのが管理者、管理職の役目だと思うんだよね。

確かにラッキーでしょうね。567もそれは身をもって解っているのでは？
ただ、それを使えるようにしていけるのは、ゆとりのある会社もしくは管理者。
成長期（推測ね）の会社や管理者に求めるのは非現実的だと思いますが。
そもそも自分の部下をまともに育成できる管理者がどれぐらい存在するか疑問ですしね。
いかがでしょうか？

>>49
同意。育成ってコスト(金とか時間)がかかるから、
それに耐えられる会社じゃないと難しいよね。

そもそも、一般企業では本気で長期間育成するつもりなら
正社員を雇ったほうがいろいろ都合がいいのではないかと思うのですが。

外注するメリットって、即戦力だから(育成してる時間がない)とか、
(社内でやるより)安いからとか、
すぐ切れるから(正社員は簡単に解雇できない)、とかで
これらは育成とは相反する要素でしょ。
こういうメリットを期待した外注の場合は、育てるという選択肢の
必然性は弱くなりますよね。

ただ、そうでない場合もあって、
「その外注先でないと出来ない仕事」を発注する場合は
発注元の立場は相対的に弱くなりますよね。
結果、外注先を育てる必要性も出てくると思います。
前スレでも出ていた、クリエーター系の仕事とかはそういう分野でしょう。
あるいは、無理目の条件を聞いてもらう場合とかもそうかと。

この２つのケースを混同すると、
話が噛み合わなくなるのではないでしょうか。

>>48、49、50
>内職レベルであろうがなかろうが、お金を払う方からすれば同じでしょう。

一流ＳＯＨＯだろうと三流ＳＯＨＯだろうと払うお金が同じなら確かにそうですね。
だけど安いお金しか払えないのであれば要は三流ＳＯＨＯしか仕事を請けてくれない
わけだ。例えば月給10万で「仕事が出来て責任をもちてきぱき働いてくれる
有能な社員を雇いたい」と思ってもほとんど無理なようにな。
最初から一流の仕事を求めるなら一流ＳＯＨＯに仕事を出せばいいんだよ。
44でも「それかお金をたくさん出してでも一流のプロに任せるか。」っていってる
訳だし。
お金を出せない（三流ＳＯＨＯしか雇えない）のであればそういう人たちを
うまく使っていくしかないのでは？別に育成に限らず簡単な仕事を三流ＳＯＨＯに
まわすと言う方法もあると思うが。それとも編集関係ではそれすら無理？
それか徹夜覚悟で自分たちで仕事をすべて抱えるか。

俺が言いたいのは安いお金しか払えないのに求める事ばかり一流ってのはどうか
ってことを言っているんだ。

あと「言い訳の多さ」にしてもそれは担当者が「仕事で言い訳するな。」って
一喝しておけばいいだけだと思うがな。それでも言い訳したりするようなら
遠慮なく見捨てていいと思うけどな。

>>51
そこまで開き直られるとどうしようもないよ。
安い金だろうが何だろうが締結した契約は遵守しもしその通り出来なかったら
土下座でも何でもして謝るのが普通じゃないの？
自己の能力を超えている契約なら結ばなきゃいいじゃん。
安い金だから三流じゃなくて三流だから安い金なんでしょ。
それで安い金なんだから出来ねえんだよってのは無理がない？
ただの無能の言い訳に過ぎないしそういうのを５６７さんが愚痴ってただけでしょ。

出来る範囲の仕事を受けて精一杯やり出来なきゃ言い訳せずに謝る。
これってそんなに変？

>>53
>安い金だろうが何だろうが締結した契約は遵守しもしその通り出来なかったら
>土下座でも何でもして謝るのが普通じゃないの？

>出来る範囲の仕事を受けて精一杯やり出来なきゃ言い訳せずに謝る。
>これってそんなに変？

もちろんそれが普通です。しかしみんながみんな最初から普通レベルであるわけではない。
最初は普通以下って人も多いのでは？言い訳する人には「仕事で言い訳するな」って
一喝しておけばいいだけだと思うが？

>自己の能力を超えている契約なら結ばなきゃいいじゃん。
>安い金だから三流じゃなくて三流だから安い金なんでしょ。
>それで安い金なんだから出来ねえんだよってのは無理がない？

「結ばなけりゃいいじゃん」で結局三流どころしか受けないわけだろ。つまり
出来が悪かったりする事もあるていど予測できるわけだ。
明らかにできないと判るならいくら三流とはいえそんな仕事を請けないだろ。
明らかに出来もしない仕事を請けるような奴はとっとと見捨ててくれてかまわん。
問題は仕事を請けたほうが思っていた以上にいろいろと高度な注文をつけられた
場合だろ。
そもそも仕事の「精度」までしっかりと契約段階で明かしてるの？出来の良し悪し
まで契約前に明かす事って出版業界でも可能なの？

一流でも三流でも同じ仕事ができるならそりゃ安く使える三流ばかり使うわな。
出来が悪い、力がない、すぐ言い訳する。だから三流なんだろ。だからそれらを
ふまえて「ある程度は多めに見ては？」ってことだ。なぜ安く使えるかを考えないと。

安芸

>>55
実力無いならフリーになるなよとしかいえん。
言われた事をそつなくやって金貰えるどっかの社員でもやるしかなくない？
俺はいつまでも自分を安く買いたたかれる身分には居たくないから
出来ないからしょうがないって考えは信じられんよ。
三流だって仕事に対してのプライドぐらいあると思うがなぁ。
というか自分を三流と思ってる時点で駄目駄目だけどね。

ま、これ以上は仕事に関しての見方が違うから無駄かもね。

>>51
＞俺が言いたいのは安いお金しか払えないのに求める事ばかり一流ってのはどうか
＞ってことを言っているんだ。

それは机上のきれいごとだよ。ビジネスなら当然じゃないの？
値引きはどの世界でもあるよ。いかに原価を押さえるかはビジネス上の鉄則。
現在の社会は、あらゆる分野でその方向に動いていると思うけどね。
まぁ言われる方はたまったもんじゃないけど、それで我慢できなきゃ職を変えるんだね。
実績のない三流には、人使いの荒い三流？の会社しか使ってくれないから…。
普通はその中で実績を積み重ね、上のステップにいくもんだけどね。

＞一喝しておけばいいだけだと思うがな。それでも言い訳したりするようなら
＞遠慮なく見捨てていいと思うけどな。

さすがに一回言い訳しただけでは「言い訳が多すぎる」とは言わないだろう。(w
だから、そうしているではないのかな。
それが「一喝」というほど毅然としたものかどうかは知らないが、
それは依頼主の責任ではないだろう。私はそう受け取っているが。

てゆうか、こんな事まで説明しなくちゃ理解してもらえないの？
浦安やスレタイの趣旨から論点をそらそうとしていませんか？
面白そうだから付合っていたけど少しレベルが低すぎない。

請負契約を理解できない香具師がいるようですね。
金額が高かろうと安かろうと関係ないですよ。
下請けに出す金額は少ないほど良い。当たり前です。
逆に受ける場合は多いほど良い。当たり前です。
結果報酬であり手を抜く事、規格外な仕事は問題外です。
嫌ならほかで仕事を貰う事も出来るでしょうし、他にも業者はいるでしょう、
その金額で受けたい上依頼された仕事は責任を持って行ってください。

>>59
的確かつ簡潔なまとめさんくす。

ほんとそうなんだけどね。なぜだか受注側がタコなのは
発注側のせい、みたいな訳わかんないこと言う香具師がいて、
前スレから長引いてんだわ。

まだ前スレで爆笑モノの書き込みしてる香具師がいるみたいだな。
本気で新スレの存在に気づいてないのか、
１０００取りが進まないのに焦れた誰かが煽りくれてるんだか判らんが。

報酬を受け取っていながら最低限の仕事もできない三流SOHO
→プロ意識皆無。社会人としての常識ぐらいわきまえろ

三流SOHOしか雇えず、結果、外注の失敗が原因で仕事を滞らせる編集者
→見る目なし。人の使い方やワークフローを再検討せよ

どちらの図式も当てはまるよ。要は発注側と受注側、
どちらの視点でモノを言ってるかの違い。
くだらない争いはやめれ。

>>61
両成敗にしとけばどっちからも文句出ないからね

俺の誕生日プレゼントに前スレの1000をくれなかった
月見そばを窓から投げ捨ててください。

>>63
随分安上がりなプレゼントだねい

それでも俺としては十分だったのに・・・・
あの糞そば野郎の奴は！！！！！！！

信じられな〜い！！！
いつのまにかpart1で1000GETされている。ねらっていたのに…。

たぬきそば許せん。

>>61=浦安
＞どちらの図式も当てはまるよ。要は発注側と受注側、
＞どちらの視点でモノを言ってるかの違い。

ﾁｮｯﾄ違う。
私は社会の現実を背景にして述べているつもりだが、
rH4+E1raや44は理想論(妄想)ばかり言っている。
社会背景を無視してね。

＞くだらない争いはやめれ。

こうやって浦安に話し掛けるとrH4+E1raや４４のように
名無しが話し掛けてくるから楽しんでいるだけ。(w

でも、もう飽きた。

>>66
月見そばとたぬきそばでは味が全然違いまする

>>68
月見のような振りして、実は「たぬき」だった。(w

説教口調でいい気になっているが、勝手な決めつけで論理展開してるな

そもそも、3流しか使えないというのと、
とりあえず使えるかどうか試してみたってのは違うだろ

で、やっぱりダメだったと感想を述べただけで
どうしてそこまで必死に叩くのか良く解らんなあ

そもそも、あのスレは「まず（女性にも）チャンスを上げるべき」の流れだったんだろ？
でもって、試しもせずにってのはダメだって話だったような

まあその話で以後都合よく話を展開して、
＞三流SOHOしか雇えず、結果、外注の失敗が原因で仕事を滞らせる編集者
＞→見る目なし。人の使い方やワークフローを再検討せよ
こんな結論まで持っていけるんだから、いやあたいしたもんだ
流石は一流さんだねえ
「三流SOHOしか雇えず」ってのも根拠が無いし
「結果、外注の失敗が原因で仕事を滞らせる編集者」ってのも作り話だろ？
>>567は
失敗して言い訳する奴がいて使えないのが多かったって言っただけで、
それに対する計画上のフォローをしていなくて仕事が滞ったとも言っていない
間違った話の上に間違った結論を積み重ねられてもなあと思う

第一、ご本人は自分の事を出来るとか一流とか述べてないのに、
どうしてそこまで無理な理論展開してまで、三流だとか中傷したがるのか良く解らない

賛同できる事は「くだらない争いわやめれ」って事だけだなぁ
正常なスレ進行時に、最初にそう言うくだらない争いを吹っかけて、
スレ荒らす奴が一番悪いんだよなぁ　一流の困ったチャンだ

↓こう言う人ね、浦安チャンがこの人は「一流」だ一緒に仕事したいって人
　どう見てもただの粘着で社会人として三流さんにしか見えんけど（藁
＞984 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/01/13 18:54 ID:re+iFYK3
＞ここ、寂れてますねぇ・・・
＞567が本物だったか偽者だったか夜も眠れず・・・
＞馬鹿男どもにとってはそんなことどうでもよかったんでしょうけど。

そもそもどっちも本気で社会人だと思っていたのかえ？ﾐｴﾐｴなんすけど。

>>72
そうだね（＾＾）
まあねえ、普通の社会人なら逆にそんなムキになって説明しないからねえ
その点でムキにならない>>567の方が逆に信用できたかと・・

もう一方の粘着さんは、学生臭い事をえんえんと書き連ねて、
余計にネタ臭かったなあ・・

俺だって自分の職業を問い詰められても、
証明なんか出来ないからなあ・・・そもそも端から疑われてたら無理
勝手にニセモノって言っても良いよと思って放置するわ

遊び心は大切です。(w

>>70
567氏はずいぶん前にただ愚痴っただけだと言ってるし、
自分のことも棚上げしてない。もとより叩く意志などなく、
567氏が見る目なしの三流編集者であるとはひとことも言っていない。
>>61はマッチ棒氏と44の言い分を要約しただけだ。
一流だ三流だという物言いも二氏のいい方に準じたもの。
それに対して私は、視点がかわってるだけで
どちらの言い分も成り立つといっている。それだけだ。

いちいち言いがかりつけてくる阿呆の相手はつかれるなー

>>75
そもそも44氏とマッチ棒氏の立場って違うの？
44氏が下請けの立場で「大目に見ろ」と言ってるならそれってすごい開き直りと思うけどなー。

同じ成果だったとしても、学部卒と院卒は給料が違うんだよ、基本給自体が。
ソレと同じで女性より男性の方が給料が高いんだよ(笑)

>>77
それはなぜかを話し合うスレじゃないの？

>>75

浦安は頭が良さそうだけど、現実に目をふさいでいない？
それとも、そのような環境ではないのかな。
>>61でも感じたが、現実はザルで水をすくうように人材を淘汰する
方法が最も効率的だと思うが。


>>76

「競争」そのものの肯定・否定の立場の違いがあると思う。
これでは話が違う方向に逝ってしまう。(w

>>75
＞>>61はマッチ棒氏と44の言い分を要約しただけだ。
「どちらの言い分も成り立つ」という主張は、両者の言い分からではなく
一般論から言えること。さらに補足も必要だ。
まず外注がしくじったら発注側に対して責任を負うのは当然のこと。
それで仕事が遅れたら、編集者は会社あるいはクライアントに対しての
責任を負う。
誰に対して何の責任を問うかによって、責任の所在が変わりうるということで
視点が変われば……というのとは違うだろう。
そうでなければ損害賠償など成り立たなくなる。

要するに、編集者がどんなタコでも、仕事ができない外注が免罪されることには
ならない。
その点で「三流なら大目に見ろ」という44の主張には一般には受け入れられない。
44が外注の立場なら仕事相手は減っていく一方だし、発注の立場なら
自分の首を絞めるだけだから。

2ちゃんはしょせん遊びの場ということになっているが、実際に下請けの立場で
仕事をするSOHOたちが、>>75のような安易な「結論」を見て勘違いされては
社会の迷惑と思い、あえて書かずもがなのことを書かせてもらった。

アップローダーはじめました
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/ten.html

>>80
社会人２年目の女学生気分じゃあそんなもんじゃないの？

>>1　そんな文句のつけようがないスレタイつけないでください

たまには女の本音も聞きたいもんだな

>>82
つーかさ、俺の記憶が確かなら、
前スレで浦安が出てきたときって
まだ発注側と受注側の立場の違いって風には
話が整理されてなかったと思うんだが。

で、その時点で浦安が>>567より(どちらかと言えば、だったか?)
支持した発言をした香具師は
「外注がタコなのは発注側が悪い」みたいなニュアンスの発言を
繰り返して、集中砲火を浴びてた香具師だったと思うんだが。

その後で、立場の違いを示唆した発言が
(浦安ではない)数人から出て
粘着を放置しつつ収束傾向になったんじゃなかったか?

浦安が今更中立ぶって、
過去の大勢の発言の美味しいとこ取りを
自分の発言みたいに言っても、説得力ない罠。

>>85
＞浦安が今更中立ぶって、
＞過去の大勢の発言の美味しいとこ取りを
＞自分の発言みたいに言っても、

別にそれはどうでもいいし、この話もいいかげん打ち切ったほうが
いいと思うんだけど、どうも>>61のまとめが気に入らないな。
「視点が変わればどちらの言い分も成り立つから
言い争い自体がくだらない」と結論づけることじゃないし
両者の主張の要約にもなってない。
どちらにもいいようにまとめたいのは、口では勇ましいことを
言っていても、案外事なかれ主義なのかな？と思ってしまう。

>>86
「案外」事なかれ主義?
すぐ逃げるのは浦安のお家芸だぞ。
ここも浦安が引き合いに出されてるから、
早く話を打ち切って
「無かったこと」にして流したいだけだろ。

浦安の逃げ足の速さについては、西尾にでも聞いて皆。
(と、召還呪文のてすと)

悪魔の召還呪文ってなんだろ？
えこーえこーあざらっく。
このうらみはらさでおくべきか。
こっくりさんこっくりさん。いや西尾さん西尾さんかな。

>>87
そもそも>>61で書かれている内容が>>44の言い分を要約したと言うのが凄い
＞三流SOHOしか雇えず、結果、外注の失敗が原因で仕事を滞らせる編集者
＞→見る目なし。人の使い方やワークフローを再検討せよ
かけ離れすぎて浦安の主観混じりすぎ、そもそも要約する旨の説明無し
>>567のネタを元にスレ進行しているのにこれで
「叩く意思が無い」とか「言ったつもりが無い」とか
こう言う姑息かつ無責任な発言を繰り返すのもどうかなと
これもそもそもが浦安の倫理観や表現力の幼さに起因するものか

無責任に適当な事を言って、バカみたいないい訳して、
勝手に話を終わらせて逃げる、そういうキャラなんかな？
「そこら辺の男より千倍は強い」とか言って、適当に誤魔化すだけの事はあるよ
こう言うヤシが人の話をまとめようなんて100年早いねえ
ほんと傲慢極まりない社会人2年生だな

この辺について、西尾氏が詳しいのかな？よろしければ詳しい説明希望

>>89
発言のおかしなところを指摘するにとどめて、個人叩きはやめようや。
そういうスレでもないし。
スレタイに沿うなら>>7あたりの話に戻したらどうかと思うが？

　　　 ↑＿↑
／|＼（　｀∀´）　呼ばれて出ましてｳｼｬｼｬｼｬｼｬ!
⌒⌒ （西　尾）　　あ、な〜んか今日はかったりぃや...
　←-┤ ｜　|　　　まったね〜♪
　　　（_＿）＿）　ｳｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬ...!

>>91
エロイ無・イッサイ無〜
エロイ無・イッサイ無〜
我は求め訴えたり〜

あ・・・エロくないとやる気おこんないか♪

>>85
＞「外注がタコなのは発注側が悪い」みたいなニュアンスの発言を
＞繰り返して、集中砲火を浴びてた香具師
は、発注側の立場からモノを言っていた。
そのことは初めのレスの時点で明らかであり、私は共通の認識として
レスをしていたのだが、それすらも確認の必要があるほど
レベル低いのか？ここの人たちは…。
クリエイターに「モノをつくらせる」のが編集の仕事である以上、
「外注がタコでそれが出来なかった」などと発言するのは
編集者として恥ずかしいことである、との内容だったよね、たしか。
私はそこに567氏と「香具師」のプロ意識の差を感じて、
「香具師」を支持したけど、その後567氏は単に愚痴っただけで、
自分を棚上げにして外注を責めてるわけではないらしい、とわかった。
だから私としては納得してるしもういいんだよ。
少なくとも、私には「香具師」の発言に、「タコ外注には一切非がない」
と主張する意図は感じられなかった。

>>93
痴漢被害者が痴漢にあって不快な思いをしたと発言した場合、
第三者がその現場を解らずに確かめたわけでもないのに、
被害者の非を問うのと同じ論理展開かな
第三者が被害者の過失を問うケース、しかも主観によるものだね

まあ、冤罪であるなら「被害者」さんが責められるべきだか、
実際に明確な反抗があって居直る痴漢がいた場合、
仮に被害者さんの格好がどうあっても、痴漢が悪いんだから、
普通はその状況で第三者が被害者を責める事はないかな

第一、「外注がタコでそれが出来なかった」との発言が出る事が変だ
567氏は「納期を守れない外注が居て、かついい訳が多いので困った」
と言っただけで、勝手にねじ曲げているだろ？
そこから仕事が失敗したとか、社長として失格とか
編集者として３流だとか、ニセモノだとか
こう言う発言が出るから集中砲火されただけじゃないの？

どんどん、話が摩り替わってるよ

>>94
死ぬほど的外れですので出直してきてください。

女のｷｬﾝﾍﾟﾝ（ブス可）＝引越しくらいの賃金だね。。

塾だけだとストレスたまるので気分転換にしたいんだけど金にならん。。

>>78
期待費用だからじゃないの?

>>95
何故的外れだと思うのかな？
全部が的外れなのかな？

そもそも意図を理解した上で的外れと思っているのかな？
自分の意図が的外れだと信じて疑わないのかな？

君は言いたい事だけ言って、都合の悪い意見を無視して逃げる癖があるよね
そもそも議論する姿勢がなってないから、
初めから言わない方が良いよ

>>98
「香具師」の言ってる内容そのもの
（クリエイターに「モノをつくらせる」のが編集の仕事である以上、
「外注がタコでそれが出来なかった」などと発言するのは
編集者として恥ずかしいことである、云々）には賛同出来る。
しかし、567氏はそういう意味の発言をしていなかったことも
私はちゃんと認めている。567氏の発言をねじ曲げて喧嘩を売った
「香具師」の姿勢はたしかに良くない。
しかしそれを除けば、言ってることそのものは一理ある。

この内容に対し、なぜ「加害者」だ「被害者」だという例え話が
出てくるのか？激しく的外れかつナンセンスだ。

契約不履行が起こった場合は当然損害というものが発生するのだから
加害側被害側があるのは当ったり前の話ですが何か100？

>>99
「香具師」の発言は>>567に向けてで始まったもの
原点をねじ曲げた上で出た結論に価値は無い
そしてそれをもって何らかの結論を見出す事自体がナンセンスだよ

「被害者」の例えは原点に立ち返って出た例えである、
何故原点に立ち戻るかと言えば、原点から間違った話が一人歩きしているからだ、
「香具師」の強弁はひたすらあること無い事を語り混乱を起こしている、
そしてそれに困惑されて結論を見出すものは無責任且つ同罪である

仕事相手に誰を使うかは自由である・・責任をもって自分で尻拭いするならな
結果に責任をもつ姿勢があるならば手法であり問題は無い
そして、無責任な奴の文句を言う事は自由であり問題は無い
問題があるのは、感情的になって発言をねじ曲げて喧嘩を売る事自体である
そのようなに「香具師」他人を非難する資格は無い

以下が発言履歴であり、どのように捻じ曲がり、
最後にこう行き着いた解がおかしいか解る
つまりが感情的な人を貶める目的の「香具師」と結果が同じ
こういう事をうやむやに第三者が結論付ける姿勢で>>61が無責任

567 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/01/04 01:44 ID:hegmNDt2
>>564
私は女性だけど外注でSOHOをつかうときは女性を避けるよ。

568 ：浦安金蹴り娘 ：03/01/04 01:46 ID:SdkRGm5d
>>567
なぜでしょう？参考のため教えていただけますか？

578 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/01/04 01:51 ID:hegmNDt2
>>568
経験から。女性を使うとろくなことがない。
力はないし、指摘すると言い訳や屁理屈言うし。
その外注の尻ぬぐいでこっちは必死なのに屁理屈の電話につきあわされて
大変な目にあった。
私も女性だから機会を与えたいと思ってこれまで十数人の女性SOHOを
使ったけど、まともだったのは2人だけ。男性でもだめなのはいたけど
女性みたいに言い訳はしなかったよ。

586 ：浦安金蹴り娘 ：03/01/04 02:02 ID:SdkRGm5d
>>578
やはりそういう傾向はあるわけですか。
回答いただき、ありがとうございます。
個人のSOHOの場合は、組織立って動いていないぶん
とくにその傾向は顕著かもしれないですね。

596 ：567 ：03/01/04 02:18 ID:hegmNDt2
>>593
どうしてでしょうねえ。私にもわかりませんが
ひとつ言えるのは、自分の失敗や力不足を素直に認めて
責任を負うのがいやなんじゃないでしょうか。
「申し訳ありませんでした」の一言ですむことが
「企画から参加していればもっといいものがつくれた」とか、
「コミュニケーションが足りないからできなかった」とか。
みっともないなと思います。

599 ：567 ：03/01/04 02:29 ID:hegmNDt2
>>598
しかし正しいも何も、結果を出していないという客観的事実があるのに
あれこれ言うのは無駄な粘りだし、自分の価値を下げることにしかならないんですが。
実際、こちらの見る目がなかったということで、次回はもっと簡単な仕事を
やらせてみようと思っていた人もいたんですが、言い訳が多いのでやめました。
彼女でなくても代わりはいくらでもいるし。

654 ：横からすみませんが ：03/01/04 19:44 ID:maQVGICR
＞女性を使うとろくなことがない。
＞力はないし、指摘すると言い訳や屁理屈言うし。
＞その外注の尻ぬぐいでこっちは必死なのに屁理屈の電話につきあわされて
＞大変な目にあった。
＞私も女性だから機会を与えたいと思ってこれまで十数人の女性SOHOを
＞使ったけど、まともだったのは2人だけ。

ちなみになんのお仕事ですか？

655 ：567 ：03/01/04 19:57 ID:hegmNDt2
>>654
編プロです。

656 ：横からすみませんが ：03/01/04 19:59 ID:maQVGICR
女性ＳＯＨＯのお仕事をお聞きしたかったのですが……

657 ：567 ：03/01/04 20:11 ID:hegmNDt2
>>656
デザインもあればライティングもあります。
１種類の仕事だけを外注に出しているわけではないので。

660 ：横からすみませんが ：03/01/04 21:07 ID:maQVGICR
なんだエロ本か……

661 ：567 ：03/01/04 21:14 ID:hegmNDt2
>>660
それって私へのレスなんでしょうかね。

679 ：横からすみませんが ：03/01/04 23:46 ID:maQVGICR
>>661

「十数人もの人間を使って、使い物になったのは２人だけ」というのは
あなたが人を見る目がなかったというだけでしょう。自分の人を見る目
のなさのために被った被害は自分の責任なのに、それを棚上げして
「外注の尻拭いで大変な目にあった」と逆切れ。

同性に厳しいが、自分には甘い。それに気がつかないとは。
これだから女は（略）。

いや、本題からそれてスマソ。続けてください＞皆の衆。

前スレの話が原点とはいえ、567のケースを語るのか
一般論として語るのかを明確にしておかないといけないのでは？
前スレの粘着さんと44は違う人だと思うし。
私としては>>61の結論をどう位置づけているのか聞きたいな。
それと、浦安さんは85の意見を「ここの人たち」と
みんなの統一見解のようにみて愚弄しているけど、不愉快。
きちんと対話をしたいならそういう乱暴な姿勢はよくない。

物忘れが酷い人が居た場合の為に、原点部分を書いた

>>95
＞この内容に対し、なぜ「加害者」だ「被害者」だという例え話が
＞出てくるのか？激しく的外れかつナンセンスだ。

で、被害とは何か？
＞外注が失敗をして、尻ぬぐいをしている最中で必死なのに、
＞屁理屈の電話につきあわされて大変な目にあった。
この点が被害である、>>567は失敗した事の技能面の指摘をしていない、
失敗をした場合に誤らない人は困ると言う事のみである

これが>>94の話の元である
で、どこが「死ぬほど的外れ」なのかな？

しかも、この話の起点は大元が>>61でしょう？
その>>61がいい加減な結論を出すのが筋違いだから、
>>70みたいな人が出てくるのに、>>75の回答でしょ？
傲慢・乱暴だと物言いがつくのが粘着で一蹴するのが浦安君のやり方なのかな？

＞＞568 ：浦安金蹴り娘 ：03/01/04 01:46 ID:SdkRGm5d
＞＞>>567
＞＞なぜでしょう？参考のため教えていただけますか？

補足。
>>61の結論をどう位置づけているのか聞きたい、のは
もちろん書いた本人に。
社会人何年生だろうが間違った考えをばらまいていいことにはならない。

う〜む。またもや女性の能力ではなく発注と受注の話題になっている…。
これはこれで面白いのだが…。
どうも粘着さんの思い通りなっている今日この頃…（笑、笑

って、私が一番いけないのか(w　　少し話の流れを整理しなくちゃ。

1.契約により発生した義務と責任。これを尊守するのが社会通念上の「プロ」
2.仕事の結果を第三者が評価。一流と評価されるのが能力上の「プロ」

567が愚痴っていたのは主に1についてであり、それが女性に多いという事。
それを、1と2をミックスして性別ではなく発注側・受注側という一般論に
持っていこうとしていたのが粘着さん。
ということで、これが話題になりそうだったのが問題の始まり。
　　　　　　　　　　　　　　↓
***　なぜ女性に社会通念上の「プロ意識」が低い人が多いのか？　***

MAC(OSX,perl)の例は「女性の意識」の低さを浦安で証明するケースだったのだが、
粘着さんに邪魔されてしまった。てゆうか私も一緒にはしゃいでしまった。(笑

44も同様。浦安に少し突っ込みをいれると論点をそらしてくる。
1と2、両方の「プロ」をミキサーでシェークして一般論に持っていく。
女性の能力が話題になるのが気に入らないのか、浦安に特別な想いでもあるのか…？

>>108
そらしてくるのではなく、ﾏﾄﾓに返してるつもりなのだが自然にｽﾞﾚてしまう、
が正解だと思う。SOHOと、いつかSOHOになって自分の好きな時に仕事が
出来ればなぁ、と夢見てるただの妄想人間との区別は自分の気持ちの中で
ｷｯﾁﾘ付けといた方がいいのではないかと他人事ながらに思う。
それを承知の上でどんなﾚｽを付けようともね。

>>109
ふむ。また話がそれてしまう予感…。(w
ところで西尾氏はフェミなのかな？

＞そらしてくるのではなく、ﾏﾄﾓに返してるつもりなのだが自然にｽﾞﾚてしまう、
＞が正解だと思う。

あなたらしくない慈愛に満ちた優しい解釈ですね。44は感謝していると思いますよ。
それと、あなたがどのような分析をしようと勝手ですが、
このように教え諭すような物言いが「喧嘩」を売っているように聞こえる私は短気なのかな？
　　　　　　↓
＞自分の気持ちの中で
＞ｷｯﾁﾘ付けといた方がいいのではないかと他人事ながらに思う。
＞それを承知の上でどんなﾚｽを付けようともね。

うわ、なんか一晩経ったら悪魔が召還されてるぅ。
てすと成功?

まぁ、悪魔は誰の指図にも従わねぇぜ、で
ちょっと気が向いたからふらっと来てやったぜウシャシャシャ、だろうけど。
降臨乙です。お呼びだてしてすんませんでした。もうしません。

長居しそうだからトリップでもつけるか。

>>117

ほう、西尾氏は悪魔なのか？　すごいな〜(w


皆さんは、こちらを無視してスレの流れにそって進めて下さい。＞ＡＬＬ

>>112

ありゃ？ 間違えた。

×　>>117
○　>>111

>>112
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1039100060/l50
でも見れ。

>>114

そのスレは知っているが、それがどうかしたのか？

これも　あげ

さてと、少し長文になるがネタでも振るか。

皆さんはデータマイニング(コンピュータによるデータ分析)という手法をご存知だろうか。
一見何の関係もなさそうな事象などを分析し、ある種のパターンや関係を見つけ出す手法です。
もともとは人工知能の分野で考え出されたものですがその有効性が認められ、
現在は大脳生理学、株式、市場調査、交渉術…等、様々なところで利用されています。

この手法で男女板を分析すると、フェミとの論争でひとつのパターンが見えてきます。

1.　特定フェミコテハンに突っ込むと第三者が話題をそらそうとする。
　　a.一見まじめに答えているが低レベルなレス。
　　b.趣旨から外れている旨を指摘すると屁理屈に近いレスを返す。
　　c.すでに論破ずみの内容を持ち出してくる。

2.　1のやりとりの間突っ込まれたコテハンは静観している。
　　a.自分に突っ込んだ質問者が1の論戦に参加するのを待っている。
　　b.質問者が論戦に参加しないときは、基本的にレスをしない。
　　
3.　2のやりとりで質問者に矛盾を感じる、逃げ道らしきものを見つけてからレスをする。

これらは普通の人が感覚的に行う行動なのですが、フェミとの論争ではこれが顕著になる。

で、西尾氏のパターンをこの手法で分析してみるとひとつのパターンが見える。
これはフェミヘイター氏と同じ引用なのだが
　　　　　　　↓
＞126 ：青菜＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：03/01/02 05:43 ID:EEREoo5q
＞>>122
＞そういう核心を突いたﾚｽを付けては(･A･)ｲｸﾅｲ!
＞おもちゃを育てるという楽しさがわからないのかえ？

＞192 ：青菜＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：03/01/02 06:48 ID:EEREoo5q
＞まぁ今年はまだ長いんだ。
＞95ﾀﾝを気長に育てていこうよ。
＞おいらのために。ｳｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬ...！

↑２例は95が突っ込まれたときの発言。↓は西尾氏がフェミと指摘された後のレス。

＞214 ：青菜＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：03/01/02 07:50 ID:EEREoo5q
＞一方ばっかり選択肢が多いのがいいと本気で思ってるおまいに乾杯！
＞で、女が絶対入れない男子校ってどこよ？ｳｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬ...、
＞おいら、まだトドメ刺すつもりはないよ〜ん。
＞楽しんで、楽しんで、ｳﾞｧｶ晒すのが楽すぃんだも〜ん。

違いが解るだろうか？　最初は核心を突かないように煽っているだけだが、
自分がフェミと指摘されるとまともなレス＋煽りをし始めている。
つまり自分がフェミではないという事を強調したいがためにレスに変化が出ている。
詳細はこちら。↓

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1041116521/95-

さて西尾氏だが、前スレ(もう沈んだが）、このスレでの発言、そのタイミングを
よ〜く考えてほしい。
このスレ>>4〜>>7でまともな議論が始まってからわずか1時間での発言。
　　　　　　　　↓
＞12 ：青菜＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：03/01/08 01:57 ID:djjIrSjn
＞うん。このスレはもう死んでるんだな。さようなら。

このスレで>>70->>71さんが浦安にレスをした直後、567と浦安をネタ扱いして
話題そのものを無くそうとしている。
　　　　　　　　↓
＞72 ：青菜＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：03/01/14 01:41 ID:4lq1ZlmE
＞そもそもどっちも本気で社会人だと思っていたのかえ？ﾐｴﾐｴなんすけど。

残念な事に>>70さんは>>73で西尾氏に押し切られたようなレスをしてしまった。

↑どちらも直後に私がレスをしているのがお分かりだろうか？

次に>>90さんからスレタイに戻そうとの発言があると、わずか13分後に>>91で
またもや注意をそらす。

そして今回の私の>>108に対しての西尾氏の>>109の発言もスレタイに
戻ろうとする事を邪魔している。

結果重視主義の私にはフェミ本を読んでいようが、漫画を読んでいようが、
行動の結果が誰の利益・不利益になっているかが問題なのです。
フェミ的発言者にでしょうか？　アンチフェミ的発言者にでしょうか？
事実がすべてです。
皆さんでよ〜く考えてスレを盛り上げてください。＞ALL
（うん、少しはきれいにまとまったかな？）

さて、前スレでも西尾氏とは遊ぶつもりはないと言ったのだが、本人はそうではないらしい。
ではゴングは私が鳴らそう。
>>114さんが紹介してくれたスレでの西尾氏の発言にたいする感想でも述べるか。

＞104 ：西尾 ◆AKUMAl5GUU ：02/12/06 02:22 ID:lMS5JIbY
＞誰か勝ってくれればいいのにさ。
＞誰もおいらに勝てないんだよ。
＞そろそろ世代交代したいんだがね。
＞誰かいないのかえ？ｳｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬ...。

面白いキャラだな。おもわず笑みをうかべてしまう。(w
↓は「ロ　ク　な　男　女　論　が　な　い」での発言

＞11 ：青菜＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：03/01/16 00:05 ID:tCDqo50p
＞2年っくらい前はｶﾞﾁﾝｺｷｬﾗだったんだけどね。いい加減疲れたの。
＞ﾊﾞｶからかって怒らしてﾑｯｷｨｰｰｰ!!!!にして遊んでる方が楽すぃの。

なるほど、楽しいキャラだ。(w

＞41 ：青菜＠西尾 ◆AKUMAl5GUU ：03/01/16 00:47 ID:tCDqo50p
＞>>38
＞少なくともおいらは料理人としては失格だな。
＞出来上がった料理はﾎﾞﾛﾎﾞﾛになっていつの間にか皿から逃げ出しちゃう
＞ようなのしか作れないし。
＞まあ、アメリカ西海岸辺りのパフォーマンス日本料理屋のｲﾝﾁｷシェフって
＞所かな。日本刀使ってみたり食材放り投げて受け止めてみたり。
＞料理よりその過程を楽しんでもらうのが本質、みたいな。

私が料理されるとどうなるのかを知りたくない？
私も是非あなたの創作料理を体験してみたいな。(w
今まで料理してきたのは素材が悪すぎたのかもしれんよ。
まぁ私が素材として逸品かどうかは別として活きは最高だと思うが。(w

なーんかよくわかりませんが…
西尾さんは浦安さんに不利にならないよう発言してるといいたい？
もすこしスレタイとどう関係があるのか説明してもらえるとありがたい。

補足。
いや、>>100を読めば西尾さんは浦安さんに味方はしていないしな。
いずれにしてもコテハン対決はスレ違いでは？

>>124＆>>125

>>120と>>121で紹介しているレスNoの発言を良く読んでほしい。
スレタイの趣旨にそって論じようとすると西尾氏がしらけさせるレスを
付けている。私には少し違うがね。(w
けっして浦安個人をかばっている訳ではないです。

これから出かけるので他にも疑問があったらご自由にどうぞ。

>>126
だからね、そういう面白キャラの人を相手にしても無駄と言いたい。
本人はオオヨロコビかもしれないけどね。
それでも個人的に遊びたい人は別スレでじっくりと楽しめばいいのでは？

>>127
あなたの発言は私に対する配慮が無い。(涙

＞だからね、そういう面白キャラの人を相手にしても無駄と言いたい。
私も面白キャラ。だと自分で思っている。(w

＞本人はオオヨロコビかもしれないけどね。
私もオオヨロコビしている。

＞それでも個人的に遊びたい人は別スレでじっくりと楽しめばいいのでは？
スレタイの趣旨にそった論争を妨害している例に触れているだけなのに…(涙

まぁ確かに>>122,123は、はしゃぎすぎかもしれないが、気に入らないなら
あなたが削除依頼でも出しておいてくれ。管理側の判断に任せるよ。(w

てゆうか、良く読んでいないでしょう。(w
私の>>117のレスが13:39。あなたの>>124のレスが13:48。この間わずか9分ですよ。
ちゃんと読んでますか？　リンク先のスレや紹介したレスNoの発言を？
失礼だと思うけど>>124,>>125の発言は読んでない証拠。(w

ごめん、また出かけるので次のレスは明日になりそう。

>>128
うーん…
怒りを買いそうだけど、「かなーり勘違いしてるなぁ」と評させて頂く。

面白キャラは「読んでないでしょ」とか言っちゃ駄目。
読みたくなる/読ませるレスをしないと。
相手が読んでないのは、自分のレスがつまらなかったからだ、
と反省するくらいでないと。

もちろん、他の「面白キャラ」が完璧とは言わないけど、
例えばレスが冗長にならないような工夫とかはしてそう。

全部読んだ・・・だる〜
要するに>>61の様な過程や重みを無視して
クソもミソも一緒にしてまとめてしまう行為自体が
いい加減な判断で女だからと一律評価する親父の姿勢に似ている
内容の異なる対象に対して結果を平等にしてどうする？

この人自体が馬鹿女と真面目女の区別すらまともにせず
同様に結論付けながら、女の扱いが低いのは馬鹿女のせいとのたまう
このスレの投稿者も一緒くたに馬鹿扱いしてるし
相当キレてるね、本人は気にならないんだろうか？

>>130
多分、debut間なしで、ちょっと慣れてきて、一番嬉しい時期なんだよ。

>>130
句読点をつけ主語を明確にしたわかりやすい日本語でおながいします。

【社会】「仕事のミス指摘され」店に放火→同僚刺殺の女が動機供述…宮崎

1 ：☆ばぐ太☆φ ★ ：03/01/16 21:34 ID:???
★ミス指摘されたと動機供述　宮崎の雑貨店店員殺害

・宮崎市の雑貨店店員、藤丸昌子さん（４６）が１４日朝、自宅で刺殺された事件で、
　殺人容疑で逮捕された雑貨店の同僚、山室都子容疑者（４１）が、宮崎県警
　捜査一課と宮崎北署の調べに対し、「藤丸さんから仕事のミスを指摘されていた」
　と動機を供述していることが１６日、分かった。

　山室容疑者は藤丸さんの内縁の夫（５０）が経営する雑貨店＝同市橘通西＝に
　約７年間勤務し、経理を担当していた。

　また山室容疑者は同店で１４日朝発生した火災についても、放火したことを自供。
　放火後に徒歩で藤丸さん方に向かい、殺害したと話しているという。県警は放火
　容疑でも追及する。

　調べでは、山室容疑者は１４日午前７時半ごろ、宮崎市大工の藤丸さん方に
　無施錠の玄関から侵入、寝ていた藤丸さんの胸など数カ所を刃渡り約１８センチの
　包丁で刺して失血死させた疑い。
　宮崎県警は同日、殺人などの疑いで山室容疑者を送検した。

　http://www.sankei.co.jp/news/030116/0116sha138.htm

>>133
仕事のミスを指摘されたぐらいで、そこまで切れるとは恐い女だ・・
そもそもミスした時に、自分が悪いとか思ってないからそうなるんだろうが・・・
普通の神経なら、自分に非があればそう言う考えにはなら無いね
間違っている事を素直認められない点は、ダメ人間程多いね

最近、女性の凶悪犯ニュース増えていますね・・なんか狂ってきたのかな？
4歳の女の子を金属バットでボコボコにしていた母親とか恐い

女、子供を保護した結果
女子供による凶悪事件が増えてきたような気がするね。
幼児虐待死は昔はあまり聞かなかったし
未成年者の殺人事件もあればすごく驚いていたような・・・

>>135
＜昔＞
妻が我侭を言う、夫が威厳を持って諌める→終了
子供が悪さをする、教師が威厳を持ってきつく叱る→終了

＜今＞
妻が我侭を言う、夫が機嫌を取る→
　調子付いて妻が子供に我侭を言う→子供は言う事聞かない・泣く→
　　腹が立つので虐待→終了
子供が悪さをする、教師が機嫌を取る→
　調子に乗ってエスカレート→誰も道理を教えない→
　　勢い余って人殺し→終了

しつけがなっていない犬は、人に吠えたり噛んだりします、
しかしそれは飼い主が悪いのです、叱る勇気の無い飼い主の間違った愛が、
犬の順位を混乱させ、返ってストレスを為暴走させるんですね

厳しく愛情を持ってしつけた犬と甘い愛情でしつけなかった犬
どちらが幸せな生涯を歩むんでしょうかね？

犬に例えた所で、実際の社会でも大差無い子とが起こっている
子は大人との関係が解らなくなり、
妻は自分の立場が解らなくなる・・・
自分が何物か解らない人間が安定しているわけが無いんだな

>>100
そういう次元の話をしていないのがなぜわからないのか？
アホもここまでくると爽快だ。
原稿が期日までに揃わなくて、白紙を出してしまった編集者が
「いや、外注がタコでねーウチ被害者なんですよ」と言うか？
言わないであろう。「香具師」の主張はそういうことだ。
痴漢被害などに例えるのはナンセンスきわまりない。


・注文通り仕上げられない受注側は悪いというのは大前提。
・567氏はタコ外注の文句を言っただけである。
・「香具師」は勝手に勘違いして567氏に喧嘩を売った。
これらのことは、私も十分わかっている。
一方的に「香具師」を支持しているわけでもない。
彼が主張してる内容は正論だと言っているだけである。

>>1
正論

>>136
それを進めたのがフェミニズムを含むサヨク。

続きかかないの？


682 ：横からすみませんが ：03/01/04 23:51 ID:maQVGICR
>>５６７

逃げたなｗ

684 ：567 ：03/01/04 23:53 ID:hegmNDt2
>>682
なんだい今回はやけにレスが早いね。
起きたらまたお相手しますよ。
あなたのために生活変えてられないのでね。


685 ：横からすみませんが ：03/01/04 23:58 ID:maQVGICR
>>684

やけに焦ってるじゃないかｗ
自分には甘いな

690 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/01/05 00:19 ID:ShMFYY5w
たかが編プロ風情でチャンスを与えたって…（藁
大手出版者でもあるまいし、チャンスって何だよ。
どうせ原稿料だって安いくせに、ずいぶん偉そうだね。
てゆーか、あなた本当に編プロの社長？女と言うのも怪しいけれど、
社長というのはもっと怪しい。
だってそんな風では、まともなクリエーターは誰も仕事を受けて
くれないでしょう。
あなたにチャンスを与えてもらうより、出版社や他の編プロに
仕事をもらう方が簡単そうだもんね。（チャンス…プププッ

流石は誰かが認める一流の社会人だね（藁
正論のオンパレードだね（激藁


697 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/01/05 00:40 ID:ShMFYY5w
>>691
実際に出版業界で仕事をしている者ですよ。
567は、女は使えないなんて偉そうなことを言っていますが、
業界には女のクリエーターが多く、半分は女でしょう。
しかも男より優秀な人もごろごろいます。
編プロの社長さんには女性も多く、女性だけの編プロなんていうのも
時々お見かけしますが、567みたいにチャンスをやるなんて高飛車な
態度で仕事を頼む会社はありませんよ。
外注さんには礼儀正しく丁寧に、初めての人には失敗しても大丈夫な
ように余裕を持って簡単な仕事から、が常識でしょう。
そうじゃなきゃ白紙の本なんて出せませんから。
優秀な人なら次からもお願いするけれど、そうでない人はそれっきり。
チャンスをやるも何も、編プロから仕事もらったからって凄いキャリア
になるわけでもなし、何を偉そうに、笑ってしまいますよ。（藁藁

＞彼が主張してる内容は正論だと言っているだけである。
どの辺がですか？

あと、どの辺が一流さんなんですか？
根拠を言ってみて

　普通すぎてなんともいえない。誰かにつっこむために言うならわかるけど
わざわざスレ立てて言うほどのことではないような気がする。でも、あまり
にもこんな当たり前のことも見えなくなってるフェミやアンチフェミが多い
からだまってられなかったのかな。

なんか浦安さんて困ったちゃんかも。
そもそも567に「どうしてですか」と聞いておきながら
話の流れをつかめずにケンカを売った人に賛同したわけでしょ。
それでどうして素直に「勘違いでした」と引っ込まないのか不思議だ。
結局最後まで自分の立場を守ろうとするという点では
567のいうSOHOと似たり寄ったりか。
それともお嬢ちゃんなのかな？

【社会】女性昇格差別認め和解へ 芝信金訴訟 −最高裁 [1020]

1 ： ◆fx20SEi.8w ＠20世φ ★ ：02/10/20 04:06 ID:???
　　　女性昇格差別認め和解へ　最高裁　芝信金訴訟

　女性であることだけを理由に昇格差別を受けたとして「芝信用金庫」（東京）の職員や元職員の
女性１３人が、男性同様の地位にあることの確認や賃金差額などの支払いを求めた訴訟が、職
員側勝訴の形で最高裁第２小法廷（梶谷玄裁判長）で和解する見通しになったことが１９日、関
係者の話で分かった。
　提訴以来１５年ぶりで、関係者によると、２１日に最高裁が和解案を提示、２４日にも成立すると
いう。昇格差別を認めた上、解決金は総額２億円余りになるとみられる。
　女性の採用や昇進の差別解消は従来、企業の努力目標だったが、１９９９年４月施行の改正男
女雇用均等法で配置なども含めて全面的に禁止され、是正勧告に従わない企業にはペナルティー
が科されるようになった。和解はこうした雇用政策の変化に沿った形になった。
　２審東京高裁は２０００年、一部の女性の昇格を認めた上で慰謝料など計１億８０００万円余の
支払いを命じ、女性１人について勤続年数が短いことを理由に請求を棄却していた。
　和解案はこの１人を除いた１２人について昇格を認めた上で、解決金は高裁判決を基準に現時
点までの未払い賃金や退職金の差額を上乗せして支払う内容になるとみられる。

※共同通信の当該記事より引用しました。リンク先を参照してください。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2002101901000321

※関連スレ
【社会】「社会人として無責任」と妊娠を理由に解雇された教諭、学校法人と和解（html化）
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1033/10335/1033551153.html

>>145　(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ コピペかよ

>>144
不思議でもなんでもないよ
女はぜったいに自分の非を認めないし、謝らない
日常の光景でしょ

>>147
じゃ結局「言い訳が多くて」という567の言うとおりじゃないか。
ぐるっと一回りした感じだな。

>>142
そもそも一個のクリエイター（個人またはグループ）が生産できる
コンテンツは一定量、それもごく少量である。
増資などによって生産ラインを増やすということは基本的には不可能。
良いものを安く大量に供給することで勝負する、
商社やメーカーとこの点で根本的に違うのである。
評価の高いクリエイターはギャラも破格だし、
手いっぱいだから仕事を依頼するのは困難。
だから、今評価が低くても将来化けそうな人材を「育てる」。
結局それが莫大な利益を生むことにつながるのである。
人材を育てることをいい加減に考えるべきでないと
主張する「香具師」の言い分は正当。
「外注がヘマしたら編集の責任」との弁もプロ意識の現れと見られた。
態度の悪さはともかく、主張の内容は正論である。

クリエイター＝プロ野球選手
編集＝スカウト兼監督（場合により兼コーチ）
と考えると分かりやすい。
仕事をほっぽりだして逃げるクリエイターは
阪神・グリーンウェルや巨人・ヒルマンを想定してみよ。
金だけとってたいしたものをつくらないクリエイターは
オリックス・川口やダイエー・吉本を想定してみよ。
選手自身がタコなのはもちろん選手自身の責任だが、
獲ってきたフロントもアホなのである。
「球団は被害者です」という言い分など通らない。

>>149-150
これ浦安本人か？
いくら何でもこんなずれたレス書かないだろうからきっと騙りだろうな。

女の敵は女
女ってホント悲惨だよな

でも、女自身が主因のネガティブな状況を男の責任にするのはどうかと思うねえ。
まして「差別」と決めつけ責め立てたりすると本当に男女間の人間関係は
成り立たなくなるよね。全く手に負えない。

フェミの皆さんは勘違いしてるが、まだ女性は先人の犯した過ちによる
悪いイメージを払拭できていない。いきなり同等に扱えは虫がいい話だね。

男性並み或いはそれ以上だと豪語する強者もいるが、それはごく少数、
実際はキツイとすぐ辞めるの殆ど。何せ結婚という逃げ道が用意されてる
のだから。専業を否定してても辞めるときはころっと気が変わってるもんだよ。
フェミニストってのは究極のエゴイストだと思うよ（ｗ

>>151
いや、浦安お嬢ちゃんならやりかねないが、それにしても突っ込みどころ満載。
フリーランスの立場がどういうものかわかって書いているのか？
「将来化けそうな人材」が化けた後、いつまでも都合よく仕事を受けるという
前提がそもそも間違い。「育ててやった恩」がいつまでも通用すると
本気で思っているのか？

野球選手のたとえも、本人の言葉を借りれば「死ぬほど的外れ」。
これで「わかりやすく」理解しているならかなり重傷だ。
今日は巨人、明日は阪神でプレイする選手がどこにいる？
フリーランスとはそういうものだ。
知ったかぶりであれこれ書くからいらぬ恥をかく。
だれか世間知らずのお嬢ちゃんに優しく教えてあげてくれ。

>>128

＞例えばレスが冗長にならないような工夫とかはしてそう。

時間がないと、どうしても思いついた事をダラダラと書いてしまう…。
反省してますです。はい。

私としては>>120,>>121がメインなのでそこだけ理解してもらえれば良い。
ということで、多少は「女性の能力・・・」に戻っているようなので、
結果てきにはＯＫです。(w

お騒がせしました。バイバイ＞ALL

妊娠後49日以内であれば、錠剤を服用するだけで個人で簡単に中絶が可能なＲＵ４８６。
1980年にフランスRoussel-Uclaf社により開発され、現在欧米では既に広く利用されていますが
日本ではまだ認可が下りておらず、国内では入手不可能です。
こちらのＲＵ４８６を海外からどこよりも安いネット最安値でご提供いたします。
もしもの時にパニックにならない為に是非１セット貴女のおそばに。
性交後72時間以内なら後から避妊が可能なアフターピルもあります。

http://mailiam.net/ultimateshop/
http://exp.to/ultimateshop/
http://urlto.net/ultimateshop/
（上記３つ転送URLの内繋がり易いものからいらしてください）

>>153
それで突っ込んだつもりなんだ…。唖然。
「今日は巨人、明日は阪神でプレイする選手」がいないのは
そういう契約を結んでいるから。
現に単年契約の助っ人なんかはころころ移籍するでしょ。
中日・ディンゴみたいにシーズンの一定期間だけレンタルされる奴もいる。
逆にフリーのクリエイターだって、専属契約結んで
長期にわたる仕事請けてる場合は同じ会社と何年も仕事するわけで。

＞「育ててやった恩」がいつまでも通用すると本気で思っているのか？
だから、信頼関係が大切と「香具師」が口を酸っぱくして
いってたのに、なにも解っていないのですね。
作家に「モノを作らせる」のは編集者の大切な仕事です。
編集者と良い関係が築けていれば、次もそこで仕事したいと思うもの。
それが出来る人は有能であると「香具師」はいってるのです。

まあ、一応補足しておくと、マイナーな会社が育てた人材を
大会社が金にモノをいわせて引っこ抜くような事例もままあるから、
一概に編集の責任とはいえない部分も確かにある。
デジタルコンテンツの業界なんかでは一時期大問題になったしね。
会社の方針や事情によっては即戦力しか相手にしてられない場合も
あるだろうし、「育てる」がすべてとはもちろん言わない。
しかしその場合も、外注がタコであることに
編集者の責任が問われないわけではない。
その外注に仕事を任せること自体が「見る目なし」であり、
代原を頼める人材のストックがないことは「人脈確保能力の欠如」である。
（↑こう書くとまたアホな突っ込み入れるやつが出てくるから
一応断っておくと、567氏がそうだと言っているわけではない）

さて、アホの相手も疲れたからこの件での私のレスはこれで打ち止め。
スレ違いだしね。さいなら。

おやまたきたね、お嬢ちゃん。
負けん気だけはあるんだな、感心感心。

君はどこぞのスレで「独立も遠くない」と言っていたが
恩義があるクライアントからの発注は万難を排して受けるか？
「仕事したい」と思っていてももっと条件のいい仕事があったり
スケジュールがいっぱいだったら受けられないだろ？
恩義だけでほかの仕事ホカすか？
普通はいくら恩義があっても頭を下げて断るよ。
SOHOなんてキャパ小さいんだから。
それをやらせるかどうかが編集者として有能かどうかとは無関係。
むしろ無理な条件をのませることで信頼関係が崩れることだってある。
美しい信頼関係を夢描いているのかもしれないが現実はもっとシビアだ。
フリーランスは常に算盤をはじきながら仕事をしなければ
食っていけないのだよ。

…とここまで書いたらいなくなったよ。
こういうのって書き逃げというのかな？

>>158
そんなん、世間が教えてくれるだろ。
自分で体験することが大切なんだから、そこまで親切に言うことはない。

>>156
粘着ヒステリーの「香具師」が言う人格論なんて、
サリン撒いたオウムが言う魂の救済みたいなもんだな
「香具師」が口を酸っぱくして言ったのは、>>573への中傷だけじゃん

恐らく多くの人が感じているかも知れないが、
「香具師」とは信頼関係は築けないなあ、いや「香具師」は職場でも築けないだろう

>>573が一流かどうかは別として（本人も一言もいっておらんが）
「香具師」が言っているのは、適当にごたくを並べて、
>>573は三流だ勉強しろと無理矢理上からものを言う事で、
優位に立って精神の安定を図っただけだよ

しかし、>>156は正直「香具師」も>>573も本当はどうでも良いんだろ？
無意識に強引な話を展開してでも強がって「自分の体裁」を守りたいだけなんだよ

それに「人は育ててもらうもの」なんて学生意識はいずれ抜けるだろうよ
親切に教えてもらえなければ「何で教えてくれないの？」
自分が失敗したら「教え方が悪い」
そう言う学生気分のいい訳が多い事が「３流の社会人」なんだよね
総じて言える事は類は共を呼び、３流は３流の群れを作り安心する
３流の職場でそれが標準と思い込み、挙げ句には講釈を始める

つまる所、「香具師」と「浦安ちゃん」は同レベルの似たもの同士、
共感する感性と価値観の持ち主ってこと
一流の社会の厳しさやルールはまだ理解出来ないだけで、
成長すればいずれ解るよ・・しっかり勉強しなよ

世の中一流の仕事をしている人は、ナアナアの仕事はしない・・厳しいもんだよ

あ〜あ、打ち止めっていってるのにまたアホが来た。
売り上げの計算できるクリエイターを他所に取られたりしたら
余程のことでない限り編集の責任だろ。
囲い込みに失敗してんじゃないかよ…。
あと私はSOHOじゃないから。

>>160
アホ2号。
私は人に育ててもらおうなど更々思っていないということは前に書いた。
出来が悪かったり、手抜きをしたりしたら、
二度とそこから注文は来ないと思ってやっている。
説教のつもりならすっこんでな。

分かってないなあ。567は自分が発注したＳＯＨＯは一人二人を除いて
「みんな使い物にならなかった」（＝だから女は使えない、という主張）
と言っているんだよ。それは567がタコであることを十分証明しているよう
に思えますが？
仕事が間に合わなかったＳＯＨＯはもちろん必死で謝っているだろう。
それは大前提。早い話、編集さんの態度が悪くても仕事を失うことはないが、
ＳＯＨＯ側は態度が悪ければ仕事を失う。強い立場が自分の非を棚に上げて
威張っているとしか思えないわけ。傍から見て。私はＳＯＨＯではないですが。

こちらは受注側の意識と、発注側の意識をハッキリ分けて書いているのに、
一緒くたにしか考えられないんだなぁ、アホは。
とっととオナニーして寝れば？

>>161
浦安ちゃんは「アホ」は口癖だね
でもね、皆は浦安チャンが飛びぬけて「アホ」だと思ってるよ
周りの接し方見ても面の厚い浦安チャン気付くだろ？

頭の弱い人間ほど、イライラしてきたら「アホ」とか言っちゃうんだよね

＞あと私はSOHOじゃないから。
言わなくても解ってるよ、君レベルの学生に毛が生えた人は、
例え３流レベルのＳＯＨＯにも及ばないよ
彼らは本来会社の看板無しで責任をもって仕事するプロなんだから

>>163
また感情的に話を作る「香具師」が出てきたね

＞それは567がタコであることを十分証明しているよう
＞に思えますが？
曲解して話を作った上に三段論法の結論だしてるけど、
どういう理由でそうなるのかな？「証明」の意味わかってるの？

＞仕事が間に合わなかったＳＯＨＯはもちろん必死で謝っているだろう。
そう思いたいんだね。でも話を作っちゃだめよ

＞私はＳＯＨＯではないですが。
ワロタ、ストレス溜まってるんだね

やっと馬鹿レスつける馬鹿がいなくなったみたい。
さて、こっちも撤退、撤退。

浦安が微妙に野球に詳しいことが判明した、よかった、これで明日の試験は満点だ

>>167
小学生時代、頭の弱い子ほど「アホ」と「馬鹿」を連発してたなあ
自分を客観的に判断できず、恥かしい事すらないんだろうなあ

>>166

あなたこそ567本人でもないくせに随分話を作っていますね（ｗ

それともご本人の自作自演？？……それなら話たくもないので
撤退します。

「女の給料が安いのはその女にﾔﾙ気と能力が無いから」
はどうか解らないけど、
能が無い女性は表現力に乏しいからすぐにヒステリー起こすんだよね
正直、こう言うタイプは社会的活動で上には上がれないね
その辺も女の給料や社会的立場向上の弊害だな

子供のうちに精神抑制の技術を授業で学ばせた方が良いねえ
女性に茶道等の教育を奨励していた理由はこう言う部分も関係あったのかも
金玉蹴り上げるとか言っている婦女子には縁が遠いけどね

＝＝＝ヒステリーとは＝＝＝＝＝＝＝＝
一般的に、ヒステリーを単に感情的に興奮した状態を指すことが多いのですが、
医学的には、神経症のひとつの型で、自分では意識していないような欲求不満が積み重なり、
それが爆発して、身体が病気になったように見える状態をいいます。
当人は、はっきり意識しているわけではありませんが、
病気にのがれて自分を防衛して、また、欲望を満たしていくという動機が認められ、
また、感情が変化しやすく、自分を誇張して見せようとする性格の人が多いようです。

>>170
お〜ついに俺が>>567さんにされちゃったよ
そう言うのを話を作ると言うの　解るかな？

で？こちらがどこの話を作ったのかな？

もう一つだけ。
＞曲解して話を作った上に三段論法の結論だしてるけど、
＞どういう理由でそうなるのかな？「証明」の意味わかってるの？

あなたが１０人の女性にアタックして１０人の女性から跳ねつけられたら
それはすなわちあなたが女性にモテナイという結論が導かれませんか？
それともそれはあなたがモテナイ証明にはならないとでも？
「相手の女性がアホなだけ」と思うわけですね、あなたは（ｗ

>>173
面白すぎ。もっと書いて。

ありゃ「撤退」ですか？おやすみなさい頭を冷やして来てね

都合が悪くなるとすぐ撤退するけど、
ほとぼり冷めたらまたノコノコ湧いてくるんだろうなあ

自分からアタックして失敗したのと、相手からアタックしてきて失敗したのを
同じに考えているとは（笑）。

＞あなたが１０人の女性にアタックして１０人の女性から跳ねつけられたら
＞それはすなわちあなたが女性にモテナイという結論が導かれませんか？
この話はさっきの話と異なり摩り替えてるが、
上記ケースの例えが正とする場合は、高い可能性が推挙できるなあ
すり替えた例えじゃなくて、>>163の例えを説明しろよ



しかし、そういうくだらない例え書いて嬉しいかい？
私は１人にアタックして、１人に受け入れられたから、
そもそもそう言う例えにそぐわないな、跳ね付けた事はあるが・・・
どちらにせよ、そう言う詮索自体が無意味だ、
私は自らの画像をネット上に公開した事があるが、
貴女のような陰湿なタイプには恐くて晒せないね

＞あなたが１０人の女性にアタックして１０人の女性から跳ねつけられたら
＞それはすなわちあなたが女性にモテナイという結論が導かれませんか？
＞それともそれはあなたがモテナイ証明にはならないとでも？
上記ケースが当てはまるなら、相手の考えと解釈するよ

＞「相手の女性がアホなだけ」と思うわけですね、あなたは（ｗ
この話は何処から来たのかな？また感情的に脳内から一言つけたね

この例えに該当するのは、 スレで意見を晒して、
反論が付いたら「アホ」とか「馬鹿」とか感情的になる娘さんかな

…まだやっとる。私は567氏がタコだとは思わないし、
叩くつもりもないからいいけどさ。

で、誰も感情的になんてなってねぇよ。
相手するのもアホらしいほど低レベルの
レスしか返さないからそう言ってんだよ。

まだ起きていたのかい、お嬢ちゃん。
今、編集者から催促きてるからさ。仕事終わってからレス書いておくからさ。
楽しみにして今夜はゆっくり寝なよ。

>>179
＞で、誰も感情的になんてなってねぇよ。
ワロタ
浦安ちゃん的発方法で言えば、
私は一言も浦安ちゃんが感情的だとは言ってませんよ（笑）
「香具師」には言ってるけどね


「感情的な発言」な意味がお解かりでない？
浦安ちゃんはどちらかと言うと「情緒不安定」に見えるなあ

＝＝情緒不安定とは＝＝
気分のアップダウンは誰にでもあるものでそれは特に問題はありませんが、
突然不安になったり、イライラしたりと不安発作に陥ってしまうことがあります。

　更年期や思春期に多いこの症状は、
ホルモンバランスの乱れから自律神経のコントロールができなくなってしまうためにおこります。
また、過度の精神的ストレスもまた、自律神経のコントロールに影響を与えてしまいます。
http://www.alter-life.net/healthcare/syojyo/jyocho.htm

>>180
レスなんてしなくていいよ。私ももうしないからさ。さようなら。
>>181
もう飽きましたのでとっとと氏んでね♥さようなら。

>>182
「もう飽きましたのでとっとと氏んでね」
以上が浦安ちゃんの好き放題悪態付いただけの最後の台詞でしたと・・・・
いやあ素晴らしい「社会人」だなあ・・・・
その調子で「実社会」でも頑張ってね、
都合が悪くなると逃げる女性全体の足を引っ張る女性になっちゃ駄目よん

しかし・・・実力に見合わないプライドを持つと精神安定が大変なんだなあ

俺もそろそろ寝よ・・明日は大切な日だし・・・

浦安って、社会人でないまでも学生かと思ってたけどさ、
ひょっとしたら生徒なのかも。

アホ、氏ねの反応に、遠い昔の口喧嘩を思いだすたヨ。

>>184
どちらかと言うと「児童」の口喧嘩ですね
「おまえのかあちゃんでーべーそー」とか
「あほっていったやつがあほー」とかそう言う昔ですね

しかし、翌日が仕事休みってのは良いですね・・ついつい夜更かししてしまう

若い女性には親切に、のモットーで浦安お嬢ちゃんにレスしてきたが
彼女が時間をかけて拵えた土俵に乗っかったばかりに
私もいささか話の流れから逸脱してしまったようだ。

私なりに話を整理するならば
浦安お嬢ちゃんが呪文のように唱えている
　・仕事できない外注はタコ
　・タコ外注を見抜けなかった編集もタコ
これを前スレ粘着さんや44の要約と言われれば到底納得できないが
一般論としては否定できない。もちろん両成敗とは違う意味だが。

しかし、このスレで問題となっているのはこれだけではない。
　・お嬢ちゃんが自分の勘違いを認めず、諸氏の発言の都合のいい部分を
　　つなぎあわせて保身をやめないこと
　・前スレの粘着さんと44は567をネタに話を創作していること
この2点について周囲がどんなに指摘しても追求を逸らしているのが
ここまでスレが混迷する原因ではないのか。

そもそも前スレで567が言いたかったことは「女は使えない」だった。
で、今までの登場人物はどうかというと
　・タコ外注…567談では女
　・タコ編集…567（女）
　・保身ギャル…浦安お嬢ちゃん（女）
前スレ粘着さんについてはもはや単数か複数か覚えていないし
男か女かわからないので除外。圧倒的に女が多かったとは思うがね。

そうなると発注側だろうが受注側だろうが、結局は女のミスという結論になる。
そして話をひっかきまわしているのも女だ。
お嬢ちゃんはこれにレスしないだろうが、彼女が暴言を吐けば吐くほど
「だから女は」で女の印象は悪くなる。
それを承知で自分を演出しているネカマとも思えんのだがね？

>>1-185
お前ら全員４ね

>>186
確かに一連の流れの中で導き出されるのは使う側も使われる側も女は駄目だな
って事だもんね。
もっと建設的な話しに持って行けただろうに・・・

>>187
>>186の意見は認めるのか(w

>>183=185
緊張して眠れなかったのか?
1/18、1/19は大事な日なんだろ。ガンガレ。

（＾＾）

>>188
＞使う側も使われる側も女は駄目だな

それは一体何が原因なのでしょうね？

>>188

>確かに一連の流れの中で導き出されるのは使う側も使われる側も女は駄目だな
>って事だもんね。

というか、一連の流れの中で導き出されるのは、２ちゃんに出入りするような
女は使う側も使われる側も駄目ってことでは？

　　　　　　
http://kanaharap.tripod.co.jp/
　　　　　

女ってさ、目的意識とか持ってないから単純作業にしか使えないんだよね。
本来の目的を理解できないで、変な方向にばかり話を進めてしまう。

>>192
それって導き出したと言えるのかな？　そう思いたいだけでは？

禿しくｶﾞｲｼｭﾂだが、雄と雌には本質的な違いがあり、
それは雌の方がより「個」を重視する野生本能に集約される。
つまり女は自己中で組織的な行動をあまり得意としない。
他を欺く演技力と嘘を貫き通す根性を持つが、社会ではそれが仇となる。

女性用品をつくってる様な会社って、女をどう扱ってるの？

>>197
バイト並みの扱い

女だけで創った会社は？

２００

>>196
ということは、女性のほうが生物学的に優れた存在であるって
ことなんでしょうか？
日本人の男は、ポコチンが小さく世界中で馬鹿にされている。
日本人の男が作り上げた武士社会が世界的に劣っているわけな
んだが、お前は男として恥ずかしくないのか？

個を重視しないて社会を重視する人間は、
男の恥なので、同じ男として死んでもらいたいですね。

個を重視する男、羽賀研二や石田純一は正しい。

「同じ男として」ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

女を愛せないホモ男は、
一生、会社の上司でマスをかいていろよ。

>>201-202
もっと珍論たのむよ
同じ男として（爆

「同じ男として」の部分が激しく浮い（略

201
>日本人の男は、ポコチンが小さく世界中で馬鹿にされている。

しかし世界で一番"硬い"ポコチンを持ってることで有名なんだが

>>201
同じ男としてこういう男は恥ずかしい限りだ

そもそも女と違って男には、同性に対して「同じ」という感覚自体が無(略

>>201
同じ男として武士社会ってなに？と小一時間(略

女を仕事の量が多い・責任が重い・仕事がきつい部署に配置すると文句言いまくりでうるさいので配置しません。
女は楽な部署にしか置きません。その分給料を下げるが・・・

>211
そうですよね。
給料は実績に比例するんですよね。現に男より稼いでる女もいるし。
仕事が出来ない・仕事をしない奴に、高い給料払う必要ないですよね。

「スパルタママになる女は、学生時代馬鹿だった」という定説があるように
給料に文句を言う女は、自分の仕事の低実績を棚に上げる。

そんな俺はさいたま人

とことん平等にすれば女性も自分達の限界がわかると思うのだが。
今はあやふやにしてしまったり、甘やかしているから、女性達がそれ
に気付かないのではないか？

あんにー

さいたまage

個人差＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞性差

>>201
> 日本人の男は、ポコチンが小さく世界中で馬鹿にされている。

何お言うか。ヨーロッパ国の婦人方はみな
口々に「ヲー！ウタマロボーイ！」の大合唱ですぞ。

>>201
>ということは、女性のほうが生物学的に優れた存在であるって
>ことなんでしょうか？

優れた存在かどうかは、置かれた状況ごとに違う結論が出ると
思いますが、種としての♀が♂より貴重種である事はやむを得ない
事実かと。。

仮に♀が９個・♂が１個の村と♀が１個・♂が９個の村を比較して
みます。前者は１年間で最大９個の種を増やす事ができますが
後者では１個の種しか増やす事ができません。かように♀の数
が種の存続のキーになる事から、♀はＤＮＡレベルで自己保身と
個の優先だけを考えていれば良い存在として成り立つのです。
悲しいかな♂は、貴重種である♀を守るための捨て駒として、
戦争や狩猟といった命の危険を伴う場に出る事を余儀無くされます。
自己保全を図るために社会性、組織としての行動を学習せざるを
得なかったというのが実情でしょう。

このような種の習性の違いを考えると、自己保身の固まりである♀
を社会に進出させようというフェミ思想は大きな勘違いの固まり、
ひいては社会を混乱に陥れる唾棄すべき考え方であるかと思うのです。

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まだやっていたんだ。１の言う通りで何も議論すること
ないと思うけど。

女も男の精子が無ければ妊娠できないのだから、違いといえば生むか生まないか・・だけ。
今日の男女同権運動や女が生意気なのも、日本が平和で男が女を甘やかせ過ぎた為。
本当に同権になれば困るのは女のほう。
社会的に何の役にも立たず、頭も悪く運動神経も無い。
自分が危うくなったら涙を武器にする女ども・・・同権を主張するなら
それなりの「実力」を持ってからにしろ

222いただきます。

涙は最強ですが何か？

>>223
これからはすぐ泣く女は放置されます。

しかし入社面接試験で泣きが入ったからって合格にする会社って・・・
考えてみるとかなり危なっかしいな。

>>224
それが結構放置できない男が多いんだなあ実際。。。

んな会社あるか””

男も女も中間層は存在しないかもね。エリートか○カのどちらかでしょう。
実際は頭悪いのにさも実際は間違ってるのに自分は賢いから間違いはなく
絶対正しいと信念を持っている人がいる。学歴からくるプライドからなの
かもしれないけどね。一番始末におけない輩さ。エリート○カって。

・清書を頼むと必ず間違う
・コピー頼むとメチャクチャになって帰ってくる。
・一度に二つ以上の指示をするとかならず１個はチョンボる。
・で、そんな指示聞いてませんとのたまう。

脳味噌の容量が極端に足りないのは彼女の責任ではないと思い、なるべく
楽で簡単な仕事をさせていたのだが、
「こんな仕事は不満です、もっとやりがいのある仕事を任せて下さい」
とくる。今の仕事がきちんと出来てない限り無理だと言うと
「そんな女性差別は納得できない」などと吼える。
こんな女をなだめるために、毎日２時間は費やす。おかげで毎日終電
帰り。

どうか世のため人のため、無能な女が社会に出ようなどと思わないで
くれ。
俺は疲れた、寝る。

>>229
そりゃいくらなんでもネタだわ。

>229
そんな奴に「のたまう」なんて言葉を使うなよ（ｗ

ネタじゃないんだってば。。
被害者意識の固まり、高齢毒女よ・・・嗚呼

>>232
なんだかんだいって、楽な仕事させたりなだめたりして甘やかしてるじゃん。

>>233
でもそんな現状を打ち破ろうともしない女にも責任があるとは思いませんか？

>>234
だから「こんな仕事は不満です」って彼女なりに現状を変えたいと思ってるわけだ。
あなたのすることはどんなふうに無理なのかを身をもってわからせること。
まず仕事でミスしたらきちんと責任を取らせることです。

仕事でミス→クビ

これで万事OK♪

>>236
その為だけに会社に故意の損害を与えるのもどうかと。
責任問題で巻き添えでクビにされたりしたら嫌だろうなあ（ｗ

おばちゃんの言う通り、クビ切りの決心をしました。
いいかげん無駄な仏心は>>237のいう通り会社のためにも
ならんですし。。。

私は女で　自分の出来る範囲の仕事しか出来ないのはわかっているから
給料に文句を言った事はないです。　
雇われてる側として、言われた仕事は期限を守って正確にミスを少なく
きちんとやってます。

たしかに、女性と男性とでは得意分野や能力の違いで
比較的女性の方が社会性はないと思います。
仕事をしっかり出来る男性を　やっぱり尊敬します。

ところで安い安いと一口にいうけど、みんないくらもらっているの？

給料は実績に比例するもの。
給料が低いのは実績を挙げてないから。
女でも男より稼いでる奴はいくらでもいるだろ

>>240

人のことを訊くなら、まず自分から

男性差別反対・男性解放賛成の話題を集めました！
●【仕事・職業・就職・ビジネス】テーマ関連　スレッド　リンク集
http://www56.tok2.com/home/tumiki/_2_theme/shigoto.html

>>242
年収550万くらいかな。。。安い？

>>244
20代なら高い方だね
30代ならまあ普通だね
40代ならやや安いネ

多分、ここで20代の女性が給与が安いといっているのは、
年収400万弱

ついでに私は20代で年収660万程度（残業代150万含む）

>>244
今のご時世、ここでぶうたれているような奴は550万以下がほとんどだよ。
女性なら総合職でない限り、年収が500万を超すことはきわめて難しい。
>>245だってしょせん残業頼みじゃない。

>>245
20代で年収660万とはすごい！
私も頑張らなくては。。。

＞多分、ここで20代の女性が給与が安いといっているのは、
＞年収400万弱

そうなんだ。250〜300万くらいかと思っていた。
400万ってそんなに安いかな〜？

400って初任給レベルだろ

>>248
弟は、灯台院（工）出て、IT業界５指にはいる大手逝ってるけど・・・
初任給、そんなにないよ。
死ぬほどサービス残業してるし。

248たんって、ひ（中略）？

1年目
月22*12=264
手当て2*12=24
ボーナス年70
残業70

話の流れで誤解させてしまったかも知れません。私は男性です。
>>246
まさに、仰るとおりです。　
自覚しているからあえて残業代の額を書きました。
男性としては特に高いと思っていません。
残業無しだと500万ちょいですし。・・・（精々が中の中の上くらいですね。）

>>247
年収400万弱というのは、
月に手当込の額面で25万　賞与年2回50万ずつに達しないという所ですね。
正社員でこれに達しない所はやや安いかなと思います。
私の知る会社では20代の内で男女に給与差はつけていないようでした。
ＩＴ業界ですが・・・・（※もっと女性の進出してほしいかな^^）

>>250
私の知る会社では、１年目ではその数値を下回ってたようです。
最初のボーナスは寸志程度だからです。
２年目・３年目の人で、そのラインを超えているようでしたね。

もちろん、初年の新人さんにボーナス沢山あげる会社もあります。
そうすると、新人でも400万超えちゃうって事はあるでしょうね。(^^)

>>250
残業ナシなら　３５８　で、400万以下じゃん(^^;
諸手当から、住宅・扶養・など個人差あるもんひけば、もっと減るでしょ？

給料の話って、個人差を除いてすべきじゃない？
既婚・子持ち・単身赴任男と、自宅独女じゃ　手当て額違うでしょ

保険・年金以外の
諸要素こみで給料語るのっておかしいよ

>>253
言いたい気持ちは解るけど、あくまで「年収」の事例で話してたからね
みんな「年収」と前に付けていますからね。

あと、ここで安い高いを言ってるのは「個人差」の事だった気がします。
手当ても含めての待遇の差かなと・・
手当ての額は企業により千差万別ですしね。その額・収入も待遇の差です。
要するに課税対象の金額ですしね。（将来は住居の現物も課税されるかも）

また、「給与」とは諸手当を含んだものを指すので、
違う指標で話をしたいのなら、違う基準を設けたほうが良いのでは？
ただ、全員が同基準で話しするのは無理だと思うけどね。

>>253
ITは運送と同じく、構造的に人件費削減にむかっちゃうでしょ
サービス残業や、残業代で生計たてさすのが当然になってるうちは、
需要があるのに女が進出しない、じゃすまないと思うよ。

>>245
わかりますた。
残業代なし、扶養家族なし、自宅通勤、は
「能力」「やる気」以外の問題、
と　だけいって、落ちます　(^^;　

この不景気の中で初年度ボーナスが３ヶ月半も出るところは少なそうだと・・・
諸手当も会社や職によるでしょうな。
店舗か何かの勤務か特殊技能系以外で初年度で付けれるような条件は難しそう。
初年度から扶養手当なんて取れるのは学生結婚者か就職浪人、フリーターからの移行
になるのでやはり現実味は薄そうだし。

おそらく>250の初年度は今の求人と照らし合せるなら結構高い方だよ。
実際にインタネ上で求人情報検索してみるとわかるかも。
ttp://www.aweb.ne.jp/job/jobpnref0.htm
例えばこの辺の新卒とか参考になるかな。

新卒初任給だと、手当てこみ（残業代、通勤手当除く）で２２万がいいとこじゃない？
製造業ならなおさら。
三十歳の今で、残業なしで４００万/年程度（院卒６年目）
高いほうとは思わないが、工場が田舎だから家賃が安いのでこんなもんじゃないかな？
年収５５０とか言っている人の内訳が知りたい。

>>257
私は年俸制なので内訳は特にありません。

>>1で正解だろうな。

（＾＾）

>>259
ふふふ。。。やっと分かってくれたかしら

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>262

非常に雑で大雑把で集団行動が苦手なＡ型ですが、なにか？

しかしさ、血液型なんていう「非科学的」なことをよくそんなに恥ずかしげもなく持ち出せるね。

>>263
血液型で性格はわからないってのには同意だが、非科学的ってのにはちょっと同意しかねる。

科学盲信してる奴ってなんだか厨っぽい。

占いを盲信しているほうが厨だろう。

バカSOHO糾弾サイト発見！
http://plaza.rakuten.co.jp/?user_id=3223816

>>264

非科学的ではない根拠はあるのか？
科学を信じないで何を信じるんだ？
霊能者でも信じるのか？

>>262-267
血液型の話はよそでやって。それから宣伝もやめて。

良スレageeeeeeeeeeeeee

>>264
科学と妄信って反意語なんですけど。
「科学を妄信する」って、「黒い白馬にまたがって、後ろに前進してくれ」と同じぐらい矛盾してる言葉なんですが。。。

それともネタ？

おや？この核心スレがまだ残ってる！珍しい事もあるもんだ。











と思って覗いたら案の定横道に逸れまくって伸びてますた。

よくよく見たら核心スレでもないような･･･

>>270

気にするなよ。オカルトが科学より優れていると信じている奴らのたわごと。
祈れば奇跡が起こると信じている奴らの集まりだから。

単に科学がまだ解明できていない事を「科学じゃ説明できない」と思い込んでいるだけなんだよ。

オカルトと科学を別物とかんがえるなＹＯ

　

期待あげ

（　´∀｀）

>>274

たしかに「オカルト」を科学的に証明する事は大事だからね。
勿論証明された時点で「オカルト」は存在価値を失うんだが。

「日食は悪魔の仕業」とか「惑星直列が大異変を巻き起こす」だとか
オカルトはその時代時代にろくでもないことを垂れ流していたからね。
まあ、科学探求のネタを提供してくれたと思えば笑っていられるが。

nage

低賃金だから、リストラの対象にならない、という利点もあるのだよ。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/female/1045185338/l50
こんな女が多いからです。

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