‡男女平等に向けて真剣に話し合う‡

私見では、この板は男性差別と訴える人は男性不利の一面だけを
一方的にまくし立て、女性差別と訴える人は被害妄想爆発で女性の
不利を説く。
ここでは、異性を一方的に貶めることはせずに、互いの不備を指摘し合い、
男女平等に向けて真剣に議論するスレです。

＼＼　　ビ　　　　＼＼　　＼　　＼＼＼　　＼＼　＼　＼
　＼＼　＼＼　ュ　　　　ウ　　　　　＼＼　＼　＼＼
　＼＼　　＼＼　　＼＼　　＼　ウ　　＼＼＼　＼＼
　＼＼＼　　＼＼ ＼∧＿∧　　　　　　ウ　　＼＼　＼
　　＼＼　　＼＼　　（｀Д ´ ∧∧　　　　　　ゥ＼　＼＼
　　　　　＼　＼　　　（　　　(ﾟДﾟ )　　＼＼　＼＼ゥ＼＼
　＼　　＼＼　　　＼｜ ｜　|　　ヽ　　　　＼＼　　　　ゥ
　＼＼　＼　＼＼　 （＿（＿UU(　）〜′　＼＼　　＼＼
　＼　　＼＼　＼　 |￣￣|　　　　￣￣＼　＼＼　＼＼
　　　＼　＼　＼　 /　Ｙ　＼　 ∨　　|　　￣￣￣￣ヽ
　＼＼　　＼＼　　|　　|　　|　　＼　　ヽ
2Getでもいい。たくましく育ってほしい。

最初のテーマとして「社会では本当にどちらの性が不利なのか？」
で行きたいと思うんですが。

まあ無理だわな、女性差別なんて現実に無いし。
自分の力量の無さを棚に上げ、
実績を上げられない現実を男のせいにし
女だけ適用出来る社会システムにより無条件で
男と同じ高さにしろと優遇を求めてるのだから。
そもそも本来の意味での平等という意識が皆無
それはもう教育現場からしてそうなんだからな。
参照↓
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1033557993/l50

それに引き換え男性差別は拡大してきている
痴漢冤罪しかり、最近はやりの女性専用しかり
そもそも男はどうしったって定年まで働く運命、
男は女を養って始めて一人前なる風潮も未だに残っている
しかも上記のような優遇によって高下駄はいた女がいたら
一番迷惑被るのは男、それの尻拭いをしなければいけないのも結局男
ああ、無理、無理〜！

>>3

「社会で不利」=「被差別」でもなければ、
有利/不利のヴァリエーションがある=不平等
でも無いのでは？

遺伝的な性差が脳を含む身体の質/量的差違を
齎し、その差違に応じて環境に適応してきた結果
が旧来の文化的、社会的な性の規範なのですから
この規範は寧ろ、男女各々が遺伝的性差のせいで
社会不適応を起こす(つまり、生きていけなくなる)
事が無い様に重々配慮されてきた、合理的なものだ
と考えられます。

その「適応への道筋」を絶つ様な社会改変こそが
差別かも知れません。

女の側が議論する気がないから無駄。

>>6
禿同
自分の意見通すことしか脳ないからな。

フェミの一連の動向を見ていると、総体としては
「ホストからゲストへ」という事だと思う。

男と女が各々の役割に適応して人類が存続
してきた歴史に於て、男女ともが文明の担い手
であり主体者だった。その担う分野が概ね分業で
あっただけで。

ところがその分業に対し、「女の役割はつまらない
気に入らない→差別だ」としてフェミが台頭、
これまでの文明の担い手としての女の役割を
放棄する方向に進みだすことになった。
これがウーマンリブ運動前後の話。

しかし代わりに男の役割を果たす形で文明の
担い手になるかと思いきや、「男社会の中で
女がそのまま対等に成果出せる訳ないでしょ！」
と逆切れ、成果や能力が無くても優遇してポストや
報酬をくれと言い出した。
これがPAな男女雇用機会均等に邁進する昨今の話。

その結果どうなったかと言うと、女は旧来の
女の役割についても、代わりに男の役割について
も充分に責務を果たさないまま、ただ文明の恩恵を
一方的に享受できる様になりつつある。
文明の担い手としてではなく、お客様として。

この流れの恐ろしいことは、フェミがこうやって
お客様気分を女に広め、保護優遇に在り付くに
連れて、「文明の担い手は男ばかり」→「男社会のせい！」
という紋切り型の不平不満を正当化する方向に進んで
しまうところ。要するにフェミ運動全体がフェミによる
自作自演のマッチポンプとして機能しているところ。

利益の出せる人間には、会社はそれなりの待遇を与えるものだがね。
女だから？
じゃあ、その「女だから」を乗り越える努力やアクションを自らしたのかね？
「この部分がわからないので、詳しく教えてください」
「是非私にやらせてください」
一度だけでなく何度もお願いして、結果を出して自分の評価を上げるものだろ。
それができない人間は男だろうがはじかれるよ。
上に上がっていく人間は多少なりともそういう資質のある人間。

女性差別を叫ぶ人間が、少なくとも男並みの努力をしてきたか疑問？

要するに「汗して働く」ということをなめて考えている。
つまり、楽をして、利益を得ようとしている。
それだけだ。

小さい女の子の教育を考えなきゃだめだね．｢男らしく｣育てたらちょっとはましになるよ．
きっと．

>>11
男並（男といってもピンきりだが）の努力をした上で
差別を訴えたとしても無視されるのが現状。
どうしろというのだ、全く。

>>14
出来ないから無視される。また誰かのせいにするの？

>>14
結果の出ない努力は努力と言いませんけど。

ほとんどの女性は「出来ないと言われる」ことではなく
「評価の機会すら与えられない」ことを嘆いているのだよ。
本来優秀なはずの人材、育つはずの人材がどんどん埋もれていく。
結果、男であれば不要なはずの手間や努力をしてまで
出世社会に残ろうとする女性は少数。
またその結果を出した少数の女性が、「自分は女性であることで苦労した」
云々の発言をしたらそれだけでクソフェミだなんだと罵られる。

>>17
＞ほとんどの女性は「出来ないと言われる」ことではなく
＞「評価の機会すら与えられない」ことを嘆いているのだよ。

何十年前の話？

そもそも「平等」にする必要がないと思う。

>>17
かなりの電波ですけど女なんでしょうね、きっと。
努力すれば女でも認められますよ。
実際女社長も役員も課長異常の女はたくさん居ます。
みんな実力があっただけ。
みんなが言うように男でも万年平、定年まで係長も居ます。
結果が全て。他人の責任にするあほーはおき楽でいいね。

>>17
>「評価の機会すら与えられない」ことを嘆いているのだよ。
>本来優秀なはずの人材、育つはずの人材がどんどん埋もれていく。

それは女としてではなく、個人として信頼されてないだけじゃない
かなぁ。
会社だってボランティアじゃないんだから、優秀な人間がいれば
それに見合った仕事を請けてもらうのが会社への利益に繋がる
ってものでしょ。
それに、評価の機会がないって言うけど、なんか端から見てて
評価される程の仕事を望んでないように見えるって事もない？
男性よりも先に帰らない意地みたいな物を見せれば変わるような
気がするけど。

「男だと出来が悪くても出世するのに！」
とかいう女って、きっとお父様は仕事が出来る
人で順調に出世していて、その父親をハゲとか
デブとか言って馬鹿にしている様な生活していた
んだろうな。

＞「男だと出来が悪くても出世するのに！」

そんなこと言う人ほんとにいるんですか？

>>23
主張の内容がそのようにとれるということでしょう。

「女の子に荷物持たしたらアカンで」って、女に言われました。
「女の子に荷物持たしたらアカンで」って、女に言われました。
「女の子に荷物持たしたらアカンで」って、女に言われました。
「女の子に荷物持たしたらアカンで」って、女に言われました。
「女の子に荷物持たしたらアカンで」って、女に言われました。

>>25
正論を諭すチャンス！！！！

「男女平等」は「男」と「女」が相互して生命活動などを行ったり、生命現象は
もとより生活などの様々な関わり方から考えれば、絶対不可能
むしろ「男女平等」は生命活動を脅かす危険なことだと思います
「男女ともに優れている部分」をもっと生かせるようにするには「平等」は邪魔なだけです

しかし、法律や社会の関わり方はある程度「平等」にできます
マスコミによる報道の仕方や
現在よく討論されている「女性専用車両と痴漢または冤罪の是非」などです
この前「痴漢冤罪された真の被害者」が「前科ありの女子高校生」の矛盾などを
つき、勝訴して、尚怒りが治まらず「賠償金控訴」すると、「敗訴」になるどころか
「痴漢により有罪」というあまりにもおかしい「男性差別」の判決を出しました
こんなアホな国はここだけです。被害者が有罪になる国日本は、「男女平等」にかけ離れている
狂っている国なので「絶対男女平等」は不可だけど今よりはマシにしてもらいたいと思う
因みにこんな糞社会で冤罪掛けられたら、人生終わりなのですが、どう対策すべきだと思いますか？

>>20
誰が人のせいにしてるんだか…。
私の現在の職場には差別はなく、女性でもいい仕事をやれば
そのまま評価につながるところです。実際に一緒に入った男性よりも
高い評価をいただいていると自負しています。今の待遇に文句はありませんね。
だけど、世間一般で差別があるかないかはまた別でしょう。
私は就職の時に「男性しか採りません」と言われましたよ。
さすがに面と向かってバチッと言われたのは、その一社だけですけどね。
要は、結果が全てといいながら、女性が結果を出してから
文句言っても叩かれるんですよ。

差別する奴なんて何処にでも居るんだよ　一々気にしてたらきり無いよ

>>28は･･･
視野が狭い人ですね｡
自分のことしか考えてないみたい｡

上の方にでてきた｢女社長｣｢女役員｣だって叩かれてることぐらいあるだろうさ｡
老いも若きも男も女も､みんな大変なんだって｡

あんたに向上心､つうものはあるのかい?
自分が甘ちゃんで外圧を跳ね返すチカラが欠けている､
それを一般社会のせいにしてるから

あんたはｷﾃｨGuy扱いされるのさ

>>30
自分のことしか考えてない、って…。
私は「自分のことはよい」っていってるんだが？
このまま行けば任される仕事はどんどん増えるだろうし、
30までに独立するという目標もたぶん果たせるだろう。
私は自分の実力を概ねそのまま評価に反映させられる
業界に進めたぶん、幸運だったんだ。でも多くの女性はそうじゃない。
実力があってもなかなか認められないでしょ？
実力ないくせに女性の風下に立つのが嫌な男も腐るほどいるでしょ？

今年最後のうんこしそうだ

＞実力があってもなかなか認められないでしょ？

はぁ？実力があるかどうかは上司が判断するんだよボケ
自分は実力あるのにな〜ってよく文句言ってるやつ程無能

男女平等じゃなく
男女公平にしようぜ

＞実力があってもなかなか認められないでしょ？

実力があっても働きつづけてくれるかどうかわからないから、と
いう理由もあるのでは？

本当にリーダーシップのとれる女性の下なら自分は文句ないさ。
それを男の面子とかで素直になれない男は死んじまえばいい。
男女が互いに同性批判をできないのは、まず現状に不満な男は｢力｣がないので力のある男に抗議するのが怖い。
不満な女は｢普通の女の子に戻りたい｣逃げ場を失うのが怖いので同性にケンカ売りたくないのだ。違う？

ところで、男女平等ってどういうことを指してんだ？

まさか結果平等じゃないだろ？　そもそも男女問題を含め、結果平等
が実現された分野なんて存在するのか？
仮に存在したとして、それは社会に貢献するものなのか？

まあ、フェミ女でなければ
従うよ。
決して女性が上なのが嫌なわけではない。

そもそも平等という概念が胡散臭い

平等じゃなくて公正・公平がいい。
ま、そんなことをいうと罵声が飛んでくるが。

>>39
実際そう思う。

>>37
女が男のようになるのを、男女平等というらしいよ（笑）。

>>42
どうもそうした勘違いが多いみたいですね。
やっぱり「平等」の意味をはき違えているじゃないでしょうか。

「機会の平等」なら賛成。

>>31
>このまま行けば任される仕事はどんどん増えるだろうし、
>30までに独立するという目標もたぶん果たせるだろう。

自分のことはどうでもいいのではなかったのかな？

>私は自分の実力を概ねそのまま評価に反映させられる
>業界に進めたぶん、幸運だったんだ。でも多くの女性はそうじゃない。
>実力があってもなかなか認められないでしょ？

実力があっても認められないことが多いのは別に女だけではない。
男もそうだが、女だけは優遇しろと？
え、「無能な男は黙ってろ？」って？
ハイハイ。あなたの目指す「独立」をすでに達成してます、当方（笑）

>実力ないくせに女性の風下に立つのが嫌な男も腐るほどいるでしょ？

そりゃいるわな。無能は男の中には。
でも多くは、「実力もないくせにコネなどの優遇でのしあがった女の風下に立つのが嫌」なんだよ。

>>43
そのとおり。
で、勘違いしている側はどちらでしょうか？
フェミニストはじめ女性側でしょうか、それとも男性側でしょうか？

>>37
年金制度とか？
ちょっと違うかな‥‥‥

>>46
女性側と男性側って一体・・・？
女が男のようになればいいと言っているのはどちらか一方なんですか？

>>42
>女が男のようになるのを、男女平等というらしいよ（笑）。
違うような気がするが｡
男女平等とは､
男が｢男性のもつ不利益な点と女性のもつ不利益な点｣を背負い､
女が｢男性のもつ有利な点と女性のもつ有利な点｣を保持すること
じゃないかな

たとえばさ､なんだっけ?
育児家事は男もやれとか
女は弱いから各種女性専用なんたらとか女性優遇うんたらとか
社会で女を取り立てないのは差別だとか

>>48
表現が悪く、意味の通らないレスで失礼しました（笑）。唐突に問いかけられ、
びっくりされたことと思います。先のレスは、そのような勘違いがなぜ起こったのか、
という意味合いから書いたものです。私としては、フェミニストの「性差はない」と
いう主張から始まると思っているのですが。

>>49
要するに男女平等と言いつつ、ダブルスタンダードの主張がされているのでは
ないかというご意見ですね。私もそのような感じを持っています。

>>49-50
そしてその屁見の主張の根底にはいまだ｢男は仕事、女は家庭｣という
思想が根強く残っていると。

>>50
「性差はない」というのは仕事の能力について言っているのかも
しれませんが、すべてにそれをあてはめるのは無理ですね。
「女が男のようになる」という勘違いがあるとしたら
「仕事上での差別をするな」という女性側の主張に対して
「それなら男並みに働いてみろ」という男性側の要求への答えなのかもしれません。
しかし、男女平等とは女性がペニスのない男性になることではなく
生き方というかライフスタイルに性差がなくなることではないかと思います。

>>52

それはありえないでしょう。
だって生き方は「動物的本能」がどうしても出てくるし、動物的本能に男女差があるのは当然。

男女平等は
「法律上の平等（憲法で保障されている）」
「社会的活動（主に仕事）」
で機会平等であれば良いのでは？

その他は個人の感覚の問題。
男で家事育児を女任せにしたくない人もいれば
女で男が家事育児をするのを違和感を持つ女もいる。
それは法律などで縛る事じゃない。

仕事上は男女機会平等（実績で評価する）
法的に男女平等（当然女性優遇のシングル「マザー」援助等は廃止か男にも適用）

それ以外は個人の信条の問題だから、強制使用がない。
本音では「女は家庭」と思っていても、仕事上でそれを出さなければ良いだけ。
自分の妻にどう接するかは「個々が決める事」

>>53
私の書いた「性差がなくなる」というのは、
男女とも画一的になるということではなく
どんな性であっても自由に生き方を選べるということです。
ですから53さんの言う「個々が決める事」と対立するものではありません。
もちろん、現在でもどう生きるかは個人の自由ですが
実際には女性が男性と同じだけの収入を得たり、
男性が一度も社会経験をせずに専業主夫になることは
困難だと思うのです。

困難なのは個人のせいなのか社会制度のせいなのか？

>>55
53さんのあげたような母子家庭への援助などは
確かに父子家庭へも適用されるのが当然と思います。
ただ、制度は社会の反映であり、社会が変われば制度も変わっていくでしょう。
ではどのように社会を変えていけばよいのかという点ですが
社会は個人によってつくられているのですから
やはり個人が変わらなければ社会も変わりようがないと思います。
男女間の収入格差や男性の専業主夫などは、当事者の努力だけでは
難しい面があると思いますが、それは制度か個人どちらかを改めれば
よいというものではなく、ひとりひとりが変わる中で社会も変わり、
その中で認められていく、というプロセスが必要だと考えます。

>>56
> 53さんのあげたような母子家庭への援助などは
> 確かに父子家庭へも適用されるのが当然と思います。
> ただ、制度は社会の反映であり、社会が変われば制度も変わっていくでしょう。

どうしてフェミ系女の意見って、
・男性に不利な現行制度→社会が変わった後で、制度が自ずと変わるのを待つべき
・女性に不都合な現実→制度を先ず変えて女性を優遇すべき
なんだろうね…。

母子家庭保護はそもそも基本的には子供の
養育環境への保護なのだから、父子家庭が
社会的に認知されるのを待つまでもなく、
子供の養育環境として問題ならば保護する
仕組みにすれば良い。

ただ、母子家庭保護→片親保護にすれば
良いのかというとそうでもない。
そもそも、「何故、『片親の場合だけ』保護が
必要になるのか？」の理由がわからんから。
寧ろ、
・世帯収入
・世帯に於けるフルタイム労働者を除く成人の人数
・扶養児童数
を係数にした判定基準を、生活保護に盛り込んで
対処した方が良いと思われる。

雇用に関しては完全に「女の敵は女」。
いくら能力があってがんばっている人がいてもそれ以上に
適当に働いて適当に遊んでいい男見つけたら結婚して楽をする、
って人生プランの女が多いから「女」「男」という集合を比べて
仕事ができることが確率論的に期待できるのは男、ってことになってしまう。

>>58
母子家庭と同じ援助が父子家庭に適用されないのは
父子家庭が認知されていないというよりも、
男性に比べて女性の賃金が低いからと思っていましたが
違うのでしょうか？

養育環境の保護を名目とする手当や制度は、たしかに
すべての児童を対象とすべきだと思います。
母子家庭を含め、生活に困窮している人へのサポートは
就労援助や保育施設の拡充などで別に行うほうが
不公平感が生まれなくてよいのではと考えます。

>>60
> 男性に比べて女性の賃金が低いからと思っていましたが
> 違うのでしょうか？

違います。制度上、父子家庭保護は無いからです。

制度上はどちらでも収入が一定水準を
下回れば保護されるシステムがあった上で、
実際にそれに適合するのは女性の方が多いと
いう事なら別に何の問題も無いのですが、
そうではないのです。

>>59
おっしゃる通り
ここにいる女性が実際どうなのか知りませんが、
結婚したら職場をやめる女性が多いというのは事実。
企業側としてはやはり女性の扱いに困っているのが現状みたいですね

>>61
いえいえ、そうではなく、
「父子家庭は父親が働いているから収入で困ることはないだろう」
という一般認識から、父子家庭は対象から外されてしまっているのでは？と
いうことです。
男女の賃金格差がなければそうした不平等もなくなるのでしょうが
やはり現実はそうではないのでしょうから。

>>63
この制度は統計というものも知らない人間が作ったとお思いですか？
統計結果のそのような解釈は中高生レベルでしかしないと思いますが。

デムパだということが証明されますた

>>63
現に生活に困っている人（生活苦の父子家庭）に対して「あなたの
所属母体は統計的には○○ですから（男性は収入が高い人が多い）」
という返答は全くナンセンスなのでは？

>>63

そういう観点で言えば、母子家庭保護があって
父子家庭保護が無い理由は賃金格差ではなくて、
「母親は普通、仕事を持たない」という認識から
でしょう。
父親も母親も働いていて、それで賃金に高い安いの
差がある程度なら制度を片方に絞る理由が無いですから。

>>66
さくらは父子家庭には母子家庭に比べて保護が必要ないと言ってないと思うが

追記。
> 父親も母親も働いていて、それで賃金に高い安いの
> 差がある程度なら制度を片方に絞る理由が無いですから。

この理由は>>64 >>66の言う通りでございます。

>>67
そうですね。そうなるといわゆる「男女間の賃金格差」ではなく
これまで専業主婦だった人が働いた場合はきわめて低い収入しか
得られないから、ということなのではないでしょうか。

>>68
それはわかっています、さくら氏は父子家庭保護制度が無い理由
について推論（制度を作った人の心理を推測）しただけだと思い
ます。

ただ、私には理由になってないように思えたもので。

>>70

いや、それは後付けの理由でしょう。
離婚した母親と言えど、女性が家計を
養うに充分な定職を持つことが稀だった
時代の制度が現今まで手付かずのまま
存続していたというだけで、「何故、今
敢えて『母子家庭』保護なのか」の正当な
理由があって存続している訳ではない、
そう、桃子は考えます。

>>71
荘か。すまんな

「収入水準が一定以下の、片親の家庭」を保護した結果、母子
家庭の方がより制度の恩恵を受けたというのなら問題はないと
思うのだが。

児童扶養手当のことを言ってるのだろうけど
これは収入は父親が担うものという家族制度が前提になっていて
父親の死別、ないしはやむをえない事情で離別した場合に
（収入源を失った）残された者が生計を立てていくための援助法なわけ
その法律が成立以後綿々と続いているに過ぎない

>>74

それは不当な性差別ではないという点では
問題ないのですが、「何故、片親の場合だけ？」
という疑問が残る点が問題。

>>72
ふむ。そうしますと75もあわせて
制度が作られたときは女性（母親）が家計を支えるのは難しいケースが多かった。
それが見直されないまま現在に至っている、ということですね。
そしてそれは男女平等とは言えないと。

50年以上前に制定された法律だしね。
その後、改定するときにも「父子家庭」という
言葉すらなかったんじゃないかな。

逆に50年前は子供を引き取るのは８割以上父親だったわけで。
片親家庭といったら父子家庭のことだったんだけどねぇ。

あら、そうっだったの。
でも、そうなると何を基準に母子家庭だけを保護する制度ができたのかな。
やはりレディファーストの精神？

結局、母子家庭制度に限らず、犯罪事件やそれ以外の法律、制度
は驚くほど設定されたのが古いものが多いのです。
母子家庭制度が誕生したころは男性は外で働き一家の大黒柱
女性は専業主婦という家庭が普通だったころの制度なので離婚して （当時は）経済力のなかった女性と子供を守るために誕生した
制度であって、決して女性を甘やかす制度ではありません
しかし、現在は経済力を持つ女性も増えつつあるので、男女問わずある一定の収入に満たない人はこういう制度を受ける資格があると思いますがみなさんはどう思いますか？

結局、母子家庭制度に限らず、犯罪事件やそれ以外の法律、制度
は驚くほど設定されたのが古いものが多いのです。
母子家庭制度が誕生したころは男性は外で働き一家の大黒柱
女性は専業主婦という家庭が普通だったころの制度なので離婚して （当時は）経済力のなかった女性と子供を守るために誕生した
制度であって、決して女性を甘やかす制度ではありません
しかし、現在は経済力を持つ女性も増えつつあるので、男女問わずある一定の収入に満たない人はこういう制度を受ける資格があると思いますがみなさんはどう思いますか？

>>82
枝葉末節なことかもしれませんが「児童扶養手当」という名前が
実態にそぐわないと思います。
児童のためなら母子家庭だけでなくすべての児童を対象にしなければ。
そして低所得者には別に「生活手当」とかなんとか名前をつけて援助する。
もちろん、母子家庭だけ、という特別扱いはなしにすべきでしょう。

しかし、いつも疑問に思うのですが、「児童扶養手当」って
所得制限額がすごく低いんですよね。受給している人すべてが
本当にそんな生活費で暮らしているのか、人ごとながら心配になります。
でもそれを言うと「母子家庭を馬鹿にしてる！！」と言われてしまうので
自粛していますが。。。

>>83

保護優遇されるべきカテゴリをあれこれと
新設する方向に人権屋は走りがちなんですが、
そういう意味では本当は生活保護に一本化して
いき、その基準を現実に即したものにしていった
方が良いんですよね。

>>79
50年前の離婚調停の場合は、「夫：新しい後妻をもらうから妻と離婚したい」
その他、調停が必要の無い離婚の場合は「夫：新しい女ができたから出ていく
お前ら（子供と妻）勝手に暮らせ」だったわけで、今みたいに性格の不一致で
離婚とか、DVなんかも多かったけど離婚の理由にならない時代だったのだから
父子家庭なんて妻の病死以外には（それでも後妻をすぐもらうのが普通だった
現に我が家の曾祖父も）、極端に少なかったのでは？

確かに今もってそういう女がいることも事実。
しかし、女に貢がせて自分は「モテル男の力量だ」と、勘違いしている
馬鹿男がいることも事実。
仕事云々は、実際問題としてそんなに重要視する事では、無いような気が
するんですが。
要するに、男女お互いの性を認め合い、尊敬しあうことなのでは？

世代間の温度差も重要だな。若い男が全部割りを食らっている。

確かにある年齢以上の男性から「女とは論」を聞く気には全くなれない。

http://kinbou.zone.ne.jp


http://www.hi-net.ne.jp/.bubbs207

＞相談を受け付けている県男女共同参画センター（近江八幡市）は、
＞男性の相談急増を「本年度からセンターの名称を『婦人』から『男女』に変えたことや
＞男性の相談員を新たに配置したので相談しやすくなったのでは」と分析している。
この姿勢は評価してやっていいんじゃない？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021230-00000008-kyt-kin

東奥日報でこういう記事好きだな。

県内男性の家事協力時間平均33分
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2002/1224/nto1224_6.html

ってか、そもそも平等でないものを平等にすることに無理があるんじゃ？

>>92
だから、無理が有り、無駄で一方的な
女優遇を止める。

12月14日（土）

男女共同参画県条例が成立　県会と県が共同策定

県会は十三日の本会議で、県会と県が共同で策定し議員提案した「県男女共同参画社会づくり条例案」を全会一致で可決した。
県議会事務局によると、同様の条例は九月定例会までに全国三十八都道府県で成立している。
議会と知事部局が共同で条例案を策定したのは初めてという。

　同条例には、共同参画社会づくりの基本理念や、県、県民、事業者の責務を明記。
男女共同参画計画の策定、苦情や人権侵害に対する県の対応をチェックする県男女共同参画推進指導委員や審議会の設置も盛った。

　罰則規定はないが、家庭や職場、学校、地域社会で直接、
間接を問わず「性別を理由に差別的な取り扱いをしてはならない」とし、男女間の暴力的行為や性的嫌がらせを禁止。
県民には、共同参画社会づくりを進める県の政策への協力、
事業者には仕事と家庭生活の両立を可能にする職場環境の整備といった努力義務を盛り込んでいる。

http://www.shinmai.co.jp/news/2002/12/14/002.htm

>>90

何か微妙だね、記事の内容。
男女参画の相談で内容が金銭って。
しかも19歳以下の男性が前年比５倍って。
加害者の男性からの相談って。

もっと詳しく知りたいね。

>>94
> 罰則規定はないが、家庭や職場、学校、地域社会で直接、
> 間接を問わず「性別を理由に差別的な取り扱いをしてはならない」
> とし、男女間の暴力的行為や性的嫌がらせを禁止。

「暴力的行為」の禁止に何故、「男女間」という
ことわりを入れないといけないのか、それが不思議。

大抵の暴力は同性間であれ異性間であれもともと
刑法に引っ掛かる訳ですから、新しいルールを策定
する必然性はそもそも無い訳です。

>>91
裏返せばそれだけ青森県は旧態依然としてるということでは？

>>96　東八漏氏
俺は、DVが「女性に対する暴力」という意味で使われていること
に疑問を感じます。
Domestic Violenceとは「女性に対する暴力」という意味
ではなく、「家庭内暴力」という意味だと思います、てゆーか字義的
にこの通りです。
DVは家庭内で起こるが故に警察権力の保護が届きにくいと言えます、
だから一般の暴力とDVとを分ける必要があるのでしょう、これは説
得力のある論だと思います。

では何故、説得力のある論を抑えてまで「女性に対する暴力」という
珍論を通そうとするのでしょうか？
（続く）

（続き）
恐らく、「DVの被害者、加害者に男女の区別は無い」という共通認識が
できることが都合が悪いからでしょう。
「女性→男性のDVはレアケースだ」という意見もあるでしょう。実際
俺も、女性が男性に対して殴る蹴るの暴行を加えている実態は稀だと思っ
ています（ソースはないですがｗ）。

そこで注目して頂きたいのが、昨今の「アレもコレもDV」という風潮で
す。女性にとって都合の悪いことは何でもかんでもDV認定してしまう風
潮が見られます。
もし、「DVの被害者、加害者に男女の区別は無い」という共通認識のもと
で「アレもコレもDV」という風潮を作ったなら、休日の旦那を「粗大ゴミ」
呼ばわりしたり、小額の小遣いしか渡さなかったら、即DVとなってしまい
ます。こうなると女性が恒常的なDV加害者になる可能性が出てきます、女性
→男性のDVがレアケースではなくなってしまうのです。
（続く）

（続き）

ひとまず……「100ｹﾞﾄｫｯ‐‐‐!!!!」

（続く）

（続き）
ということで、DVを「女性に対する暴力」と見なすのは、自分達が火の粉をか
ぶることなく「アレもコレもDV」という論を展開する布石であるという側面が
あるのではないでしょうか？
これはセクハラの問題にも言えると思います。

こうしたDVやセクハラの曲解は、男女平等の妨げになるのではないでしょうか。

>>101
女から男への暴力は多いですよ。
でも男の多くは女にやり返さないし人にも言わない。
女を殴ってはいけないと思っている人が多いからです。
でも女は違います。男を殴ると回りは情けない男やな。と
一言ですませ、ますますひどくなる傾向が有ります。
女とは抵抗できないと判った人には残酷な人も多々いますよ。
幼児虐待も女が多いですよ。

たしかに「DV」は一部の人にとっては都合のいい隠れ蓑になるかもしれませんね。
ちょっとこづいても「DV」、大きい声を出しても「DV」。。。
そうすると本当に生死も危うい暴力を受けている深刻なケースが
隠れてしまうことにもなりかねません。
難しいですね。。。

>>103　さくら氏
＞本当に生死も危うい暴力を受けている深刻なケースが
＞隠れてしまうことにもなりかねません。

これは重要な着眼点だと思います。
例えばセクハラなどは、職権を利用して肉体関係を迫るような犯罪
同然の行為と、「化粧変えたね」と発言するような冗談みたいなケ
ースとが、同じ「セクハラ」という語で語られることにより、「セ
クハラ」が軽い言葉になってしまい、前者のような悪質なケースが
放任される結果を招く恐れがあると思います。

>>102　へなちょこ氏
そのようなケースは少なからず実在するとは思いますが、「多い」
と断言されるのはちょっと……。

まぁ、俺もソースに基づいての発言ではないんですけど(^_^;。

すごい電波がいたもんだ・・・なんだよ人間って、お笑い名か？

作家がホームレスになった体験記である松井計『ホームレス作家』（幻冬舎）に、なぜホームレスに転落したかが書いてある。
お金の都合がつかなくなって、家賃滞納からアパートを退去させられて、奥さんと娘さんは施設で保護されたものの、健康体で働くことができるご主人（＝作家）は路上生活を余儀なくされましたそうだ。

フェミ団体ががんがっている、ＤＶに男性への暴力を盛り込めと言ってもな。
男性団体も、女性から男性に対する暴力反対の運動をしないと。
幼児虐待も、女の方が子供に関わる時間が多いから、当然虐待も増えるし、
男も育児に女なみに参加したら？

どうも、前提条件すら理解できてない低学歴がグチを言うスレになってるよ。

>>108
＞幼児虐待も、女の方が子供に関わる時間が多いから、当然虐待も増えるし、
＞男も育児に女なみに参加したら？
それだったら、まず専業主婦を全面廃止するような運動したら？

>>109
いや、俺はｳﾚﾉｺﾘの救済と公務員のリストラが急務だと思うぞ。

111♪

遙か大昔……まだ地球が巨大な火の玉だったころのお話です。
あるひとりの神様がこの地球の”神”として担当することになりました。
さっそく神様は、「惑星繁栄マニュアル」にしたがって人類作成の作業に入りました。

まずは、優秀遺伝子を持つタイプを作りました。
この種は”モテオーラ”を放出する機能を持っています。
この種が子孫繁栄の要となる種族です。

次に、同じく優秀遺伝子を持つタイプを作りました。
しかしこの種には”モテないオーラ”を放出する機能が搭載されています。
この種が人類の文化や化学技術などの発展に貢献する種族です。

そして今度は、劣悪遺伝子を持つタイプを作りました。
搭載遺伝子は”並”ですが”モテオーラ”を放出します。
この種が上記の２種と交配することによって全体のバランスを保ちます。

マニュアルにはこの三種の人類の作り方が書いてあり、神様はその通りに作りました。
ところが、作業を終えた神様が一休みをしている間に、神様の付き人である悪戯天使
「チェリー」が工房に忍び込み、なんと余った材料で思わずこんな種族を作ってしまいました。

それは、劣悪遺伝子を持ち”童貞オーラ”を放出する種族です。
この種族こそ、とにかく異性から相手にされず、誰からも必要とされない種族です。
悪戯天使チェリーは笑いながら呟きました。
「もっとも劣悪で最下層な人種を作っておけば、その上がさらに栄えるはずだ。
これも地球繁栄のため、ヒヒヒ……」

こうして、神々に魂を吹き込まれた人類のサンプル達が地に放たれ、そして５０億年後……
悪戯天使チェリーのもくろみ通り、オマケで作られた人類は社会の底辺として
その役目を果たしているのでした。

おしまい

>>112
おもろい

（＾＾）

>>107
そりゃちょっとヒドい話だな、ちなみにその作家さんがﾎｰﾑﾚｽになった
のはどのくらい前の話？

>>100

一連の文章の途中でひとまずゲットしてしまう
ところにﾜﾛﾀ。

>>107

凄い話だ。ところで、その話は「奥さんは健康ではなかった」
という事情があってのことでしょうか？それとも、奥さんも
健康で働けるはずなのに保護され、夫だけパージされたと
いうことでしょうか？


また、何れにしても保護施設というものの存在意義から
して間違った対応であることは事実でしょうね。

保護施設は保護しなけらばならない重篤な境遇に
対する緊急的な処置として先ず保護するべきなので
あって、その対象が健康だから、男だからといって
放置プレイするというのはおかしい。

そういう運用をしたいのならば、もはやそんな施設に
税金をつぎ込んではいけない。酔狂な個人の趣味で
やらせておくのが似合いだ。

>>117　東八漏氏
あまり大きな声では言えないのだけど、漏れの友人で役所の生活保護
担当（しかも査定担当）をしている人から聞いた話では、男性は生活
保護の申請が通りにくいそうだ。
そういう査定基準が、役所内に査定方針として存在するかどうかは聞
いてないし、知ってたとしてもこんな場では言えないけどね。

まあ、「男は働くもの」という理念そのものは否定しないけど、生活
保護の申請が出されたということは、その男性は既に非常事態に陥っ
ているんだから、「男は働くもの」なんていう暢気な一般論を言って
る場合じゃないと思うのだけど。

しかしというかやはりというか、女性差別の話にはならないな。

今一度、男性の受けている差別と女性の受けている差別の
代表的なものをリストアップしたうえで
その克服に向けた道筋を考えてみてはどうでしょう？

　

age

女性専用車両の導入にあなたは賛成ですか？

http://www.kintetsu-museum.com/

みんなで反対に投じよう！

>>120
男性差別は、主に制度的なもの（父子家庭が保護されない等）、女性差別
は、主に結果の不均等（女性議員は男性議員より少ない等）のことでしょう。

制度的差別は、機会の均等を欠くので改善した方が望ましいと思いますが、
結果の不均等はそもそも改善を要するような「差別」なのでしょうか？

（＾＾）

>>125
一度でいいから、君とレスを交わしてみたいものだｗ。

議論ができたなら、一生の思い出だｗｗ。

まず親権をサイコロできめるようにしてくれ

ご協力をお願いします。
男性差別をなくすためにも。

■■男性差別を、世間に訴えよう！！■■part2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1041264772/l50

女性差別について。女に責任とか義務とかいったことをちゃんと
教えないのは女性差別だと思う。その結果女性の多くは論理的思考力
にも欠け感情的になり､社会進出が果たせない。

何？この↑ｱﾌｫは。

>>129
意味わからないん?

>>131
自分の成人状態での思考まで依存してるのが
滑稽って事だろ。

女には自我がないのかよ。

>>126
西尾スレだかどこだかで思いっきり発言かましてたよ。
本物かどうかは知らんけど。

>>131
ばーかばーか

>>124
＞男性差別は、主に制度的なもの（父子家庭が保護されない等）、女性差別
＞は、主に結果の不均等（女性議員は男性議員より少ない等）のことでしょう。

制度的差別については父子家庭と母子家庭の不平等がよくあげられるのですが
ほかに何かあるんでしょうか？
結果の不均等は、差別ではなく実力の結果と見るのが自然と思います。
私個人は、熾烈な競争社会と各人の意識が性的役割分担を柔軟なものにすることを
阻んでいるように思います。
男は一生働いて妻子を養うべし、とか、女は家事育児に専念すべし、とか
どっちも現在の社会ではそうしたほうが無理がないからであり、
どちらもその立場に不満を漏らしながらも変えようとしないのは
それなりにメリットがあるからと思うのですが。

男女どちらも去勢しクローン人間だけの世の中になったら平等になるかもね。
性差を無視して男女平等って無理でしょ？
人間に生物としての本能が残っていれば、おのずと分担が出来てあたりまえ。
この世のほ乳類でオスが子育てに参加するなんてのは極わずか、メスが子供を育てるのがほとんどなんだからさ。

女しか子供を産めない限り、男女平等はありえない・・

また変なのがきた。。。
あげなきゃよかった。。。

家制度は廃止すべきです。
子供は、公的団体が責任をもって育てるべきです。
赤ちゃんを育てる、育児をするために働かないと言うことは、怠慢であると自覚するべきです。
妊娠は人口計画を元に女性に求められ、女性は子供を生むことを義務づける。

女性は育児の任務を解かれ、労働者となり働くべきです。
新たな雇用の必用が急務であるため、雇用を生むべく公務員の増員をするべきです。

夫婦別姓とは、男女共同参加の最初の一歩にすぎずこの段階で足踏みしている場合ではないのです。
少子化は、もはや限界なのです。

この政策にはメリットがあります。
子供に対する愛着が副産物としてなくなるので、財産を残そうとは思わなくなる、
よって財産に対する執着が消え、私財の国有化政策をとりやすくなります。

これらにより、国民皆労働者制度、私財の国有化、家制度を廃止したコミュニティー等、
男女共同参加社会の【基本】ができあがります。

>>135　さくら氏
＞男は一生働いて妻子を養うべし、とか、女は家事育児に専念すべし、とか
＞どっちも現在の社会ではそうしたほうが無理がないからであり、
＞どちらもその立場に不満を漏らしながらも変えようとしないのは
＞それなりにメリットがあるからと思うのですが。

その通りだと思うが、あまり好きな言い回しじゃないな。
俺は、性的役割分担の選択が各人の任意になっても、性差というものがある
ために、男性は男性ジェンダーを、女性は女性ジェンダーを選択する人が多
いという風に理解しています。

>>140
まあたしかに出産は女しかできないし、母乳も女からしか出ない。
出産後の母体保護の観点からも、育児は女が受け持つのが自然と思うが、
仕事の能力云々は個人差はあっても性差はそれほどないと思う。

ところで、
>>133 名前：二十四の瞳 ◆54AMAoprtg
って右利き氏？？

>>141　さくら氏
＞仕事の能力云々は個人差はあっても性差はそれほどないと思う。
君の言う「能力」とは「職務遂行能力」みたいなﾆｭｱﾝｽだと思う、
しかし俺は、実社会では単なる職務遂行能力よりも忍耐力、つまり「働き続ける
ことに対して妥協しない力」の方がものを言うと感じている。言うなれば「自分
の持つ職務遂行能力を『発揮する力』」みたいな。いくら能力があっても、発揮し
なければ意味がないからね。

これについては結構な性差があると思う。労働条件が過酷な分野には、女性はあ
まり就業していない、そこまでして働くことを選択しないのだろう。

あらら、文章がうまくつながってなかった。

×そこまでして働くことを選択しないのだろう。
○そこまでして能力を発揮しようという選択をしないのだろう。

>>143
性差、なのかなあ、やっぱり。
女のほうが「仕事に疲れたら結婚」という逃げ道はたしかにありますね。
一生働く覚悟を持っている女は少ないと思います。

>>145
＞女のほうが「仕事に疲れたら結婚」という逃げ道はたしかにありますね。
＞一生働く覚悟を持っている女は少ないと思います。

このこと自体は批判されることではないでしょうね、賃金労働に重点を置
いて家族を支える人と、家事労働に重点を置いて家族を支える人がいて、
男性は前者を、女性は後者を選択する人が多いだけのこと、やはり性差だ
と思います。

問題なのは、このように性差によって結果の平等がなされないことに対し、
性差を否定し結果平等を訴えるフェミニストや、性差を絶対視し「男は○○、
女は××」と性的役割を強制する守旧派オヤジでしょうね。

性差はある、しかし個人差もあるため性差は絶対ではない、これが妥当な
トコだと思いますよ。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　　＾＾ ）＜　これからも僕を応援して下さいね（＾＾）
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎モナー

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

>>146
すごく当たり前のことなんだけどなあ。

　　　　

>>139
この古臭くも基地外じみた主張は誰のです？

おしゃべりCafe

http://at.hankyu.co.jp/at_cgi/bbs/bbs.cgi

男の意見は握りつぶす一方でこんな下らないものは
提供しているわけだ。ちなみに阪急のHP内では掲示板は
ここだけみたい。元気と知恵の集まる女性のためのBBS、だそうです。

ここに、メスのふりして反対意見を書き込もう。
すでに、いくつか書かれている。
ご協力をお願いします。

繰り返しますが、メスのふりをして書き込んでください。
男が書き込んだだけで、削除されかねませんので。

男の方が辛いと思ってたけど、今日ある女の子を見かけて考え直した。
不細工な男は金さえ稼げば女もよって来るが
不細工な女は金かせいでも救われないのでは・・・

>>153
どういう価値観してんだか・・・・。

>>153
すげぇ単純な発想だな（藁
小学生ですか？？

>>153
恋愛至上主義か？
人生をもてるもてないでしか判断できないとかいう噂の・・・。

金と性欲にまみれた日本社会に革命を！
・・・と俺の友人の千恵解薔薇が言っていたが。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

いや、>>153はそのまんまのことだよ。
女で容姿が悪いのは、男のソレよりかなりマイナスなんだよね。
女は結婚したほうが有利なのに、それが出来なくなるしね。

>>159
不細工でも結婚してる人はたくさんいますよ。

男性差別は、主に制度的なもの（父子家庭が保護されない等）、
女性差別は、主に結果の不均等（女性議員は男性議員より少ない等）

↑上でこう誰か書いてたけど。
病院で「手術の際に全身麻酔しますから保証人を｣って言われた時の
保証人は「とにかく男性の方」だったし、会社設立の時も「株主に男性は
いますか」「融資は男性の保証人がないと」と、ことあるごとに言われた。
法制度として明文化されてないから差別が見えないだけで、男じゃないと
駄目ってものも世の中には結構あるよ。

>>161
>病院で「手術の際に全身麻酔しますから保証人を｣って言われた時の
>保証人は「とにかく男性の方」だったし、会社設立の時も「株主に男性は
>いますか」「融資は男性の保証人がないと」と、ことあるごとに言われた。

女に責任感がなくて、よくわからないでサインしたとか後でごねるのが多いからじゃない？

>>162
会社の設立を無責任にやる人はいないでしょう。
融資の時だって手術の時だって必要だから保証人を立てるのに、
有無を言わせず「決まりですから男性の方を｣だよ。
後でごねる人は男女関係なくごねるだろうし。

切羽詰った時にモメたくないから、結局は言われるままに男性の
保証人を立てたけど。

>>163
わるいわるい。あなた個人をさしていったわけじゃないよ。気に障ったら謝る。
でも世間には、そういう感覚はあるよ。無責任な女は話が通じないからね。
だまされたとか聞いていないとかごねるし。
男の場合、ごねても「お前が悪い」となるけど、世間は女にあまいから、
詰め腹切らされかねない。

結局、女に責任をとらせる風潮ができないとだめなんだろうな。

>>161
保証人って、連帯債務者みたいなものでしょ？
連帯債務者って、客観的なメリットが全然無いネガティブな立場でしょ？

そういうネガティブな立場に、女性は避けて男性を据えようとするのは、
女性優遇、男性差別なんじゃないのかな？

女性も男性並みに、連帯債務者として一方的なリスクを背負い、厳しい
取立てに苦しめられるような世の中を望んでいるというのなら話は別だ
けど、君もそういう社会は望まないでしょ？

しょせん女は一人前と見られていないわけだね。

一人前と見られるには最低限の一般常識と健全な精神
そして責任を取れる状況にあるかどうか、資産があるかどうかが問題となる
本人がなりたいという理由でなれるわけではない

それは子供が「もう自分は大人だ」と言っても相手にされないのと同じ
選挙権は20になってから

>>167
一般常識とか資産とかを問題にしているのではないと思います。
いくら立派な人でも、女というだけで男よりも下に見られることは
まだまだありますよ。

>>168
独断でいくのはやめよう
どういう例があり、どのような根拠でそう言える？

>168少なくとも俺は女を尊敬しているぞ！

>>169
だから上にあがっている保証人のケースがそうでしょう。
「女の保証人を認めない」というのは、その保証人の常識や資産を
いちいち問題にしているわけではなく、女だからそれを渋るわけですよね。

俺も女を尊敬しているが、体をつかって昇進するような女はいやだな。

女を尊敬って何かおかしい。
そういうのって軽蔑と表裏一体だと思う。
普通に男性と同じように見るのが一番でしょ。

>>171確かにそれは問題ですね。
じゃあ、ちょっと俺が文句言いに逝ってくる。

>>168
それはDQN女が多いからでしょう、
立派な女性もいるにはいるんですがねぇ。

>>171
そうだろうか？
別に男でも保証人になれない奴はいる
連帯保証人は資産があるかどうか
言えば取りはぐれがないようにするための保険だよ
額面の金額と同じだけの資産を持ってるかどうかが見極めのポイント

>173それは“言葉のあや”ってものだよ(^^;

>>175
DQNとまではいかなくても、やっぱり男あっての女だから、
そう思われても仕方ないのかもしれない。

>>176
男の場合は資産があるかどうか？の問題になるけど
女はそこまで聞かれる前に「女ではね。。。」と言われるわけだから
やっぱり女は一人前と思われてないと思うな。

>>178
いえ、自分が言いたいのは分別のない女のお陰で、
関係のない淑女の評価まで下がると言うことです。

>>179
その事例を知らんから何とも言えないが
それ以外の条件を満たしながら性別という理由で拒否された例があれば分かりやすい

別に保証人に資産が基準とならなければならないわけではない
信用だから、
でも現実に信用や誠意というものの判断基準は金でしかないということ

>>181
＞それ以外の条件を満たしながら性別という理由で拒否された例があれば分かりやすい

いやいや、そうじゃなくて。個別に対応してもらえるなら話は別。
そうではなくて、女と聞いただけで拒否されるということです。

＞でも現実に信用や誠意というものの判断基準は金でしかないということ

だから（男よりも稼げない）女ではだめだ、という結論になるのでは？

＞そうではなくて、女と聞いただけで拒否されるということです。
男でもなれない奴がいるからピンとこない

＞でも現実に信用や誠意というものの判断基準は金でしかないということ
＞だから（男よりも稼げない）女ではだめだ、という結論になるのでは？
稼げばいいのでは？
保証人くらい女がなった方が男に鉢が回らなくてうれしいけど
相手も商売でやってるからね

>>183
んーなんで通じないかな。
男より稼ぐ女はいても、女全般が男より社会的に信用されてないから
女というだけで門前払いになるということを言いたいわけですよ。
男はそのあと資産やら職業やらでNOと言われることがあったとしても
女はそこへすらたどりつけないことがある、ということ。

保証人のケースでは、結婚している女ならOK、独身はNOということがありました。
旦那さんの職業や収入など一切不問で、結婚さえしていればいいわけです。
こういうのを見聞きすると、男だというだけである程度信用してもらえるのだなと
思います。

>>184
彼らも商売でやってるからね。
現実に女性のほうが家賃が滞るケースが多いんじゃないかな。
だから統計的な確率論でそういう女性は危険だって判断されちゃう。
商売人は合理主義者だからね。自分の中に差別意識があったとしても
そんなものより利益を重視するでしょ。

結局は女性が働けない（働かない）社会に問題があるって帰結しちゃうね。
この手の問題は。

>>184
>女はそこへすらたどりつけないことがある、ということ。
男は辿りつけれるのだろうか
資産を問われるのも信用にたどり着くまでのプロセスとも見れる
保証人に限らず現実の面接では様々な条件をチェックする
その要件は確率的な問題を含む
俺は才能論を馬鹿にしているからどんな人間でも成長すると思うし
だからどんな人間でもやり方しだいで問題なくこなせると思う
ただそれが楽か面倒いかの差なのだろ
相手も商売、無理にリスクを冒せとは言えん

＞結婚さえしていればいいわけです
結婚相手がフリーターならダメと思われ
単純に独身者を第一次に落とすということではないのだろうか
既婚者ならば無条件に通るほど世の中甘くないのでは？

確率がかぶった
しかし女に限らず現実はそうだからな

連帯債務者などの本人にとってデメリットしかない立場に
女が自ら率先して立ちたがるかどうか。また、その場の勢いで
連帯債務者なったとして、きちんと責任を果たすかどうかが
甚だ疑問だな。

すべての女がそうではないのだろうが、
女性専用車両関係のスレでの一連の女のレスを見てると
「痴漢に遭わないためになぜ被害者である自分たちが早起きしたり
　違う車両に乗るなどの手間をかけなければならないのか、悪いの
　は痴漢である。だからなんとかしてほしい」などの当事者である
　にもかかわらず他者依存的なものが目立つ。
　
そこから考えても、「私が借金したわけではないので金を払う必要
はない、悪いのは借金して返さない奴だ」とたとえ返せるだけの
金を持ってても、言い訳してごねることは充分考えられる。

そういったことの積み重ねが今の女の位置づけとなっている。
女性差別とされる事象は、女自身の問題って事であり、自分たちで
他者の信用を高めていく以外に差別撤回の方法はない。

毎朝、毎晩とメス車両の案内や車内放送がうざい。
何とかならぬものか。
聞くたびに、憂鬱になる。
これでは、誰も理解しないであろう。


JR西に女性専用車両に関して抗議しよう。大阪支社を選んでクリックしてね！

↓キク象に反対意見をどんどん書き込もう↓
http://www.jr-odekake.net/kikuzo/index.html

ご協力をお願いします。
あきらめてはいけません。

全ての病院がそうじゃないとは思うけども
>>161では病院の手術許可の保証人の例も出てるよ。
身寄りのない夫婦で夫が大手術する時に妻が保証人に
なれないなら、夫も氏ぬってこと？

>>190は夫が手術できない＝氏ぬ(かも)ってことね。

hectさんやサティアさんやID:3/Ae5Uj0は、
「女は女というだけで保証人等になれない（＝一人前として見られない）」
という事実自体については、是なのか非なのか？？

>>186
＞既婚者ならば無条件に通るほど世の中甘くないのでは

だから、既婚者であってはじめて、年収とか職業とかを問題にするわけです、女の場合。
母子家庭には物件を斡旋しないという不動産業者もいますしね。
職業も収入も聞かずに母子家庭はシャットアウトなんですよ。

そういう現実をふまえてそれはなぜかという話をしているのに、
現象そのものを認めない態度ではいつまでたっても話は平行線です。

だって母子家庭ってパラノイア多いから。
周囲の人間巻き込んで人間関係を悪くするもの。
フェミ見てればわかるでしょ？

>>192
＞「女は女というだけで保証人等になれない（＝一人前として見られない）」
もしそれがこの世にあるのならそれは問題だと思うけど
多分現実にはない命題でしょ

フェミの理論だと、男女というのは恣意的に与えられた条件らしい
連帯保証人の認定を含む面接は、個人の内容以外の条件で簡単に篩にかけられる
結婚状況や親の資産状況なども例外なく見られる
貧乏人は金持ちに比べて差別されていると言うこともできるにも関わらず
恣意的な性別の、さらにそれが性別というだけでふるい落とすわけではない状況から
上の＞女は女というだけで保証人等になれない（＝一人前として見られない）」
を引き出すのは困難でしょ、
女という本質がないんだから

>>193
俺も貧乏家庭の母子家庭で育った
だから親元を離れて一人暮らしをする時には保証人がなくてとても苦労した(ちなみに学費は全部自分で稼いだ)
傍目から見れば貧乏学生、さらに親はいつ夜逃げしてもおかしくない状況だったから信用を得られないことも相手の立場に立てば当然
ただ自分の能力(努力すること)を信頼してたからどんな状況でもやっていけると思ってたし
現実に自分のコンテンツで保証人になってくれる人を探して解決してきた
でもそのような状況を差別だとは思わん
俺がもし大家でもそうするだろう、数回会っただけで全て分かるはずがないし
個人を理解する努力を大家はしろとも思わん

むしろ母子家庭でもやってこれたというのはこの社会に平等の精神があったからだと感謝している
産まれた国が別ならば俺の将来はその家柄で決定されていたかもしれない
母子家庭は現実に貧乏が多い、それは体験した俺が誰よりも知っている
それを差別というのは貧乏人の金持ちに対するやっかみでしかないと思ってる

>>192
理想は女と言うだけで撥ねられるのは良くないだろう。

しかし、現実には女は信頼を損ねるような事をし続けているから
女と言うだけで撥ねられるのもやむを得まい。
女が一人前として認められるためには、現状の様々な女性保護（優遇）
制度やらサービスなどを撤回する必要が有ろう。
女と言うだけで無条件で甘受出来る制度が何と多いことか。そして、
それらを手放しで利用している女の何と多いことか。

まるで釣り銭が少なかったら必ず文句を言い、多かったら黙って財布に
しまう。女は、そんないいとこ取りの言動ばかりしている。

既得権を手放すのは痛いかも知れないが、広い目で見れば一人前の
対等な立場に立てるという大きなメリットがある。
喩えれば、飛車・角を捨てて敵の王将を取るようなもの。
女がそれが出来ない近視眼的な生き物なのだ。

たまに女性専用車両などは女性差別だから反対だと言う女性もいるが
不利益を受けている時の主張とは明らかにトーンが違う。
まるで、反対と口で言ってるだけで本気で廃止するつもりはない
ようだ。

まぁ女と言うだけで無条件で受けられる甘い汁を返上する
心意気がない限りは永遠に男女対等などありえない。

>>185
そうだよね。商売でやってるんだから、男の客のほうが儲かるなら
男のほうに優遇されるのは当然。利益のためだよ。

さくらに聞きたいんだけど、利益が出るからって男優遇とかおかしい
って考えなら、レディースデイとかどうなるの？
あれって、女の客のほうが儲かるからレディースデイにしてるんでしょ？
これも男女不平等になるわけだ。

俺は、レディースデイは賛成だよ。それと同じように、男の客のほうが
利益が出るならば男優遇も賛成だよ。これは、利益のためであって。
賛成なら男と女のどちらが優遇されても賛成、
反対なら、男と女のどちらが優遇されても反対にしないと、
それこそこの板で言われている、フェミゾンになるよね。

俺もレディース料金には賛成だよ。

>>192
客観論と主観論で返答が変わります。

客観論に立って述べさせてもらえば「非」ですね、理由は>>165で
述べた通り、ネガティブな立場には女性は避けて男性を据えようとす
る男性差別だからです。

主観論に立って述べさせてもらえば「是」です。連帯債務者みたく客
観的なメリットが一切無く、一方的なリスクだけ背負いかつ実害を被
りかねない立場に女性を据えたくないというのは人情ってもんでしょ
う。
主観論だから、「かわいそうだから」ってのも立派な論拠ですよね？
妥当性は別にして。

>>198
＞さくらに聞きたいんだけど、利益が出るからって男優遇とかおかしい
＞って考えなら、レディースデイとかどうなるの？

またむちゃくちゃを書く。。。
>>185さんの発言には同意だけど、あなたの話の展開はおかしいよ。

保証人にするのは利益を生むためではなくて、利益を逃さないようにするため。
責任をとる能力があるかどうかということでしょ。
それで、女はその能力があったとしてもそう見なされないことがあるという話をしてる。
利益云々を言ったら手術の保証人のケースは成り立たない。

レディースデイの話はまた別。消費者としては女子供は大きなお財布と
見られているから、そこを取り込もうとしているわけだ。
そういう工夫をしなければ生き残れないんでしょう。
経営側も大変だなあと思うだけでいいとも悪いとも思わない。
それを利用しない女にとって何のメリットもないし縁のないサービスだし。
たとえば男性客が圧倒的に少ない（であろう）甘味屋などが
その客層を取り込むために「男性客半額」とかのサービスを始めたっていいと思うよ。

>>161で述べられているのは

"かわりに男性が居るなら女性より男性を"という
まさに「女性差別は、主に結果の不均等」の事実提示なだけだろう？

実際に規制として男性じゃないと「会社設立人にはなれない」とも
「保証人にはなれない」なんて事はないはずだが？

>>201
公営の鉄道の女性専用車両の年中無休終日運用
はどう説明するね。

>>203
利用客の男女比に応じて、男性専用車両も設けるべきと思います。

>>202
そのとおり

女性だけけのとか、女性○○会館とかを無くさないと平等にはなりません

>>202
例えばアパートの大家が「外国人だから」「特定職業だから｣と
入居を断る(そしてそれが通る)けれど、それは「外国人」
「特定の職業従事者」を見下して区別しているわけですよね。
個々の性質がどうかには問わず。

保証人の例も、同じように「女だから｣という一括りで、
個人の偏見・思い込みが公の場で通っているわけです。
実際には規則がないのに、それを認めている構造があるわけだから。
こういう思い込みと区別を「差別｣と呼ぶのではありませんか？

女が偏見のモトになる同性を減らすよう自浄する努力も重要だけど、
同じように「女だからこうである｣という思い込みを減らして行く努力も
必要なのでは？目に見えないからこそ、根が深いものだと思いますし。

自動車免許は視力が0、7以上無ければ取得できない
だけど視力があっても態度の悪い人もいれば視力が悪くても洞察力があって事故を回避できる人もいるだろう

もみじマークも高齢者というだけで研修を受けさせるのだが
高齢者の全員が事故る要素を持っているわけではない

個々人をそこまで判断するのか？
全ては確率論

>>208
確率論だから「女という条件で認められないのも仕方がない｣と。
それならあなたは「男に痴漢が多いから女性専用車両も仕方ない」と思うわけですね。
確率から言っても痴漢>痴女ですし。

私は女性専用車両もおかしいと思うし、上記の女だからという条件で
無条件に排除される保証人制度もおかしいと思いますが。

女でも保証人になれるが、男は女性専用車両には乗れないな。

外国人は家賃をやたら滞納したり
内装をめちゃくちゃにしたり
その他いろいろで嫌がられてるワケですが

>>209
習慣と制度は違うってことだね。

すまん。正確には
>>209×
>>210○

>>210
建前では「女でも保証人にはなれる｣しかし現実には「男性の方を」です。
ごねれば女でもなれるかもしれないし、どうしても男性の保証人が
見つからない、切羽詰った状況ならば「特例」があるでしょうが。

女性専用車両も「女性だけ｣と言われていても今のところは
男性が乗っても法規制はされていない。男でも乗れる。
「専用」と書かれているだけ、はじめから近寄らずに済むメリットも
ありますが。あえて乗る人は「分かって｣やっているわけだから。
慣習でそうなっている場合、知らずに行って弾かれることもある。
「男性しか駄目です｣とは書けないから建前でどちらでもなれますと
書いているだけで。

>>211
外国人＝日本以外の全ての国の人がみなそうなのか？
アメリカ人はよくてアジア系は駄目、そんな区別も出てくるでしょう。

女が差別されるのは慣習だから仕方ないけど、
男性が差別されるのは制度だから許せない、と。

>>214では極論で制度の方がはじめから分かるだけマシと
書きましたけど、逆の場合を考えても、どちらもおかしいと思いますが。

>>207は、女性差別ではなく、女性蔑視のことを言いたいのかな？
きつい言い方かもしれないけど、蔑視はおそらくなくならないと思うよ。

>>207
もし男が女性専用車両に乗ったとする。
当然駅員に注意されるわな。
その注意に逆らったら、営業妨害にはなるんじゃねえの？
事実上の規制だよ。

慣習はあくまで慣習であって、規制とは違う。第一この場合に限ってはどうしようも無い。
統計は、女性が一生働き続けることの少なさを示しているから保証人にしないという言い訳が整合性を持つから。

>>214
同意。
｢女性差別｣と言うのは、暗黙の了解となっていることが多いと思う。

>>216
蔑視がなくならないならそもそも平等は無理ですね。
極論として、全ての女が完璧になったとしても、
男性側の意識が変えられない限り、偏見は続くわけですから。

私は女優先、女のみ何でも優遇のフェミには反対ですけど、
これも極論を言えば、ある種仕方がないのかとも思います。
法で規制しないと慣例には勝てない。

>>217
保証人の例には、病院などの利害とは別のものもありましたよね。
その場合は、女は「人｣として「成人｣として認められていないわけですが。
統計上、女は馬鹿が多いから保証人にはなれない？

>>219
>蔑視がなくならないならそもそも平等は無理ですね。
それは違うでしょ。
一方に与えられた権利を他方が行使できないなら差別だけど、
平等に権利を行使できる状態にするのは不可能ではないよ。

すまん、そもそも病院の保証人ってどんな役割なんだ？
世間知らずですまん。

>>216
慣習と言うものが全く意味を持たない社会であれば
蔑視があったとしても仕方ないし問題も起こらないだろうが、
日本においては慣習が制度と同様の効力をもっている。
制度としての差別と慣習としての蔑視が結果的に同様の意味合いを持っている以上
制度がないから差別もないのだと切って捨てることは出来ないのではなかろうか。

>>207
基本的に人は皆平等と言う思想自体無理が有り、
男女が平等と言う思想にも無理が有ります。

>>220
男性の意識が変わらないまま「無理に」平等を実現しようとすると
ある程度強制力を持った法などの規制に頼らざるを得ないわけで。
そうなると今度は「女優遇だ」と不満が出るわけですよね。

>>224
そうだね。

>>221
なんだろうね？
自分も家族が手術のとき、失敗しても文句言いませんって一筆書かされたけど
それのことかもね。

＞ある程度強制力を持った法などの規制に頼らざるを得ないわけで

こういう意見を見るにつけ、「もう日本は終わりだなぁ・・」と思うわけ。
やっぱり日本はスウェーデン化まっしぐらだ。

>女が偏見のモトになる同性を減らすよう自浄する努力も重要だけど、
>同じように「女だからこうである｣という思い込みを減らして行く努力も
>必要なのでは？

207のこの発言は正しいと思う。
一方で、担当者の立場に立って考えれば、とリスクを軽減したいからより経済力や社会的地位のある人を望むのは当然だ
から難しいのも事実だけど、207の内容で社会が努力していくことは大切なんじゃないかな。
こういう発言のできるバランスのとれた女性はこの板では珍しいよ。

女性が保証人になれない慣習を崩したいなら、民事裁判起こして前例を作るべきだろうな。

>>226
それは話の流れで出た極論ですが、偏見による事実上の差別を
自然と無くす方法があるなら教えてください。

>>224
それはちょっと。。。。。
何をイメージしているのかわからないけど、法規制は問題だし、
保証人の差別をやめましょうといっても女優遇になるわけでもないし。。。
何のこと言ってる？

>>229
226じゃないが
個人的には女性優遇サービスもあっていいと思うし、
逆に女性が保証人になれないって慣習もあっていいと思うが。
前にも出たけど、それは少なくとも蔑視ではない。

ここから先はイデオロギー的な話になってしまうが・・・
スウェーデンの失敗を見る限りな。

女性や外国人を保証人として認める、認めないは個々の不動産・大家の個人の自由であって
それを法律や行政命令で強制するのはフェミニズムやり口と一緒です。
偏見や事実上の差別なんて自然となくなることはありません。絶対的なんてことはないんです。
ここでいろんな法律で強制して嫌な思いをして、強制的に平等にしたところで、人類の歴史
で事実上の差別や偏見が無くなったことなど一度も無いです。かならずどこかでまた新たな
偏見や差別が発生します。犯罪や災害が人類社会上なくならないのと同じです。
なくならないと解かりつつも、たゆまない努力をするしかないでしょう。

>>230
つまり、今現在「無理」をしているということでしょうね。

>>228
病院などでは下手に騒ぐと手術に差し支えると危惧する人もいるのでは。
融資に関しても受けられなくなるよりは、こちらが条件を飲むほうがマシ。
そんな風に今まで来たと思います。


例えば病院では手術前に担当医に謝礼を渡す習慣がありますよね。
渡さなくてもいいけど、渡さないとちゃんと手術してもらえないかもしれない。
そう思うと家族はついつい渡してしまう。医師も謝礼をもらえなかったから
手抜きするなんてことは(罪にもなりかねないし)やらない。けれど謝礼は
断らない。双方で分かっていても、やっぱり習慣として今も大多数の病院では
行われていると思います。

けれど一部の病院では、謝礼等は一切受け取りません、と規則ができ、
渡しても断られた。病院内の「規則｣によって習慣を無理に変えたわけです。
これは私の家族の入院の時の体験で某日赤の話です。
(保証人がいるほどの手術はしなかったので、それがどうなっているかは
確認できませんでしたが)

極論として、悪習は何らかの強制をしないと改善されない場合もある。
それは悲しいことですが。

＞病院内の「規則｣によって習慣を無理に変えたわけです。

それは病院個々の判断、無理に変えたわけではない。これを国や自治体の命令で強制するのはまちがい。
いまの病院で謝礼の有無はその病院の、いや個々の医者と患者との関係において考えれよいこと。

自分を否定するものをなんでも悪にしたがるのが女の悪い癖。

ん、、、空論のような気がしてきた。

融資は信用力のある人を保証人に付けるのがあたりまえ。
もし夫が事業主で妻が役員くらいの中小企業なら当然事業主だし
専業主婦と収入のあるサラリーマンなら、当然収入のあるほう。

具体的事例でないと語れないかな。

手術の保証人も世帯主の同意の方が望ましいし、女の保証しかなくても、手術を拒否されるわけでもないでしょ。

ためにする議論は噛み合わんよ。

>>236
そうでもしないと現状を好転させる能力が無い為でしょう。

>>235
病院の例は強制力による習慣の廃止の一例です。
私も何でも法や規則にとらわれるのではなく、個々の意識の変化によって
改善されていけばいいと思います。

ですが、蔑視・偏見がなくならない以上は、女性差別に関しても
強制する以外に手段はないのかなあ思ってみたり。
と話がループしてしまいますが。

結論はあなたの言葉通り、男女お互いに
「なくならないと解かりつつも、たゆまない努力をするしかないでしょう。」
ということなのでしょう。

>>237
元々の例は>>161>>163の話です。
当人じゃないので分かりませんが、本人が株式設立した時のような
話の流れになっています。
小売屋さんが家族全員役員にする場合のような例とは
ニュアンスも違うようです。

思慮の及ばない人間が努力をすると、状況を益々悪化させることになる場合もよくあり。

＞結論はあなたの言葉通り、男女お互いに
＞「なくならないと解かりつつも、たゆまない努力をするしかないでしょう。」

こういう努力を怠り、性急に公平を法律や強制力で要求して国家破綻を招いたのがスウェーデンです。
今の日本の女はいろいろと保護されつつフェミニズムだけが進んでいます。
これが日本の女をだめにし、権利意識を剥き出しにし、個人主義だけに生きるようにしているんです。
こういうことをがるのに女の側からなにも疑問を呈してこない。これじゃまさにスウェーデン化まっしぐらでしょう。
私は非婚で海外移住を考えているくらいですよ。あと４,５０年は日本の社会は暗いでしょうな。犯罪率も絶えず増加
するでしょう。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/femi11.html
http://www.hlc.gr.jp/book/b/fukushikokka.html
スウェーデンの実情が知りたければここを読めは解かります。

http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/feminizm1.html

＞今の日本の女はいろいろと保護されつつフェミニズムだけが進んでいます。
＞これが日本の女をだめにし、権利意識を剥き出しにし、個人主義だけに生きるようにしているんです。

正にその通りだが個人主義だけに生きる女性はこの意味すら理解できないという罠

>>243　　のろ ◆MvDFAWNwA6 さん
あとは私が引き受けた。
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/feminizm1.htmlは永久保存いたします。

>>207
>個人の偏見・思い込みが公の場で通っているわけです。
公の場で正式に通っている事はない筈だが？

>実際には規則がないのに、それを認めている構造があるわけだから。
漏れは一度も日本国内での同権(男女間に限らず）を否定する公的行為を認めた覚えはないが
今の世の中で憲法改正でも認められたのだろうか？みんなそれに賛同でもしたのだろうか？

>こういう思い込みと区別を「差別｣と呼ぶのではありませんか？
「○は■であるべき」と言う根拠無き思い込みはたんなる「偏見」
偏見に元づいた「ある区分に対して不遇となる様にする区別分けを実行する事」を「差別」と呼ぶと思う。

偏見を無くす事は理想ではあるが古今東西完全なしえた事のなく、また日本国憲法でも
思想の自由を認められている事からなくす義務も必要もない。

無くすべき必要がある（日本国憲法でその必要が明示されている）のは「差別」であって「偏見」ではないはず。
（理想論で言えば「偏見」もなくすべきだし、無くしたいと個人的には思う）

正直、偏見をなくす為に強権を発動すべし　なる考え方には非常に遺憾であるとしか言えない。

小学校位ですら
クラスで浮いている子（みんなから付き合いたくないと”偏見”をもたれてる）
に対して教師が
「○○ちゃんに仲良くしてあげないのは差別です。交友の在り方を直しなさい」
などと言おうモノなら噴飯ものだと思うが？

いじめなどの"違法"な実害が出てるならともかく、個人の考え方を権力をもって強制するべし
などと考える向きには、やはり「独善」であるとの評価しかできない。

適材適所

女性の社会適応能力の低さを棚に上げて、男性の不祥事をネタに社会を叩いていると
なんだか女性が男性に比べて本質的に善良で優秀な存在であるかのように思えてきて
そのような善良で優秀な人間が不遇なのは世の中に不当な差別が存在するからであり
女性が男性性を非難し優遇や結果の平等を得るのは当然の権利であるかのように思えてくる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

自分の社会適応能力の低さを棚に上げて、大人の不祥事をネタに社会を叩いていると
なんだか自分が大人に比べて本質的に善良で優秀な存在であるかのように思えてきて
そのような善良で優秀な人間が不遇なのは世の中に不当な差別が存在するからであり
少年がくだらないオヤジを狩りたてることは当然の権利であるかのように思えてくる。

女性専用車両廃止キャンペーンのPR用ポスターを作りました。
この画像を男性が多く利用するエロサイトに貼ってPRしよう。　
http://cgi.2chan.net/n/src/1044519466057.jpg

女性専用車両廃止キャンペーンのPR用ポスターを作りました。

http://cgi.2chan.net/n/src/1044519466057.jpg

この画像をダウンロードしてメールに添付して
あちこちにゲリラ的に送るのだ。
メアドについてはいろんな掲示板等のものをコピーして使い、
発信者はフリーアドレスを利用する。
みんなで実行しよう。
当然､マスコミにもガンガン送ろう。

ご協力をお願いします。

送り先リスト

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1041264772/36-50

227 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/02/06 14:19 ID:hNZIR+sX
>女が偏見のモトになる同性を減らすよう自浄する努力も重要だけど、
>同じように「女だからこうである｣という思い込みを減らして行く努力も
>必要なのでは？

207のこの発言は正しいと思う。
---------------------------------------------------
これに関しては漏れも　むち打ちになるほど激しく同意だ

だが
---------------------------------------------------
239 ：207 ：03/02/06 14:53 ID:gDmm00yC
>>235
病院の例は強制力による習慣の廃止の一例です。
私も何でも法や規則にとらわれるのではなく、個々の意識の変化によって
改善されていけばいいと思います。
---------------------------------------------------
何を持って改”善”であるとするか、その様な判断基準が確立されてない以上
「強制力による習慣の廃止」の行使の正当性は認めがたいと思う。

>>1
男女平等っていったい何の平等だい？
何の平等かをはっきりさせなければレトリックでしかない。

Equality of What?
AMARTYA SEN
http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/sen80.pdf

「強制力による習慣の廃止」の行使は
>女が偏見のモトになる同性を減らすよう自浄する努力も重要だけど、
「偏見の元となる女性の排除へも強権の発動やむなし」と同義であると思う。

すくなくとも今の日本国憲法に置いては両案ともに許されざる事であり
「なくならないと解かりつつも、たゆまない努力をするしかないでしょう。」
これに尽きると考えます。

長文、連続投稿になった点を謝罪すると共に
漏れが>>207にいかなる敵意/悪意を持っておらず
むしろ同女史に対して、その思慮と真摯さに敬意を持っている点を明記して
カキコミを終わらせて頂きます。

もうこの際さ、高度経済成長の前の社会に状態にリセットしようぜ。ケケケ

戦争するといいよ。

まぁ非常事態になれば
アホ女ごとき優遇してる余裕がなくなるから
そのほうが日本のためかも知れないね

しかし、「保証人に、女性は避けて男性を据えようとすることは『女性差別』」
という理解で本当にいいのか？　「ネガティブな立場には男性を据える」と
いうのは女性差別なのか？

保証人になることで、どういう客観的なメリットがあるの？デメリットについ
ては、客観、主観ともに多数あるけど。

「仕方なく保証人になれなかった女性」と、「仕方なく保証人を引き受けた男性」
とを比べて、どちらがより悲惨だと思う？
俺は後者の方が悲惨だと思うぞ。むしろ前者は割得だ、「保証人を引き受けること」
で被保証者に対して義理が立つ上に、「債権者から保証を断られる」ことにより
一切のリスクを負わずに済むし。

俺の知人に「保証被り」を食らった人間が何人かいるから、こういう考えになるの
かも知れないけどね。

あと、病院や大家さんから「女性である」ことを保証人資格の判断根拠
とされることは、実際にあると思う。　しかし>>161の融資についての
体験談は、語り手の思い込みが多分にあるのではないだろうか。

病院や大家さんには保証人資格審査のノウハウや情報がほぼ皆無であり、
せいぜい性別くらいしか判断材料を持たない。
しかし融資については、金融業者は保証人資格審査のノウハウや情報を
持っており、言うなればそれを生業にしているプロである。そのプロが
「女性だから」などと言うアバウトな根拠で本当に審査するのだろうか？

>>259
男性からすれば「責任を押し付けられる」、
女性からすれば「一人前に見られない」という
「性差別」でよいのではないでしょうか。

女性専用車両廃止キャンペーンのPR用ポスターを作りました。

http://photo.www.infoseek.co.jp/Image.asp?pn=405.7221

この画像をダウンロードしてメールに添付して
あちこちにゲリラ的に送るのだ。
メアドについてはいろんな掲示板等のものをコピーして使い、
発信者はフリーアドレスを利用する。
また、いろいろな掲示板にも貼り付けよう。
みんなで実行しよう。
当然､マスコミにもガンガン送ろう。

ご協力をお願いします。

送り先リスト

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1041264772/36-50

>>261
まぁ今の女どもは
「責任は負わないけど一人前として扱って欲しい」
ってところだろうね

>>261
その論は支持しますが、多くの人はそのような考えに至っていないように
見受けられます。

保証人についてのこれまでの議論を見ても、明らかに被害の大きい男性に
ついては棚上げにされ、被害などほとんど無い女性ばかりが問題にされて
います。
これでは男女平等を口実にして女性優遇を主張しているだけのような印象
を与えるだけで、却って男女平等の妨げになってしまうのではないでしょうか。

>>265
男女平等をl声高に訴えてる人間が、不況でお茶汲みOLの立場を失った
ゴミ女共なんだから仕方ないだろ。

死殴

>>266
お茶汲みOLなんて(たぶんほとんど)いないって。
テレビの見すぎじゃない？
実際は事務仕事と平行してお茶汲みやってるんだよ。
世の中を知らない学生か、お茶汲み･書類のはんこ押しだけに
人をあてがうようなよっぽどの大企業にお勤めなんでしょうね。

外を駆けずり回る男の仕事にくらべたら、その事務仕事は
えらい楽なわけなんだが。お茶組くらいしろよ。
女は自分の仕事を高く評価しすぎだな。
女は全体主義者が多くて各業務毎の相対的な労働量の評価を
重要視しないからなんだろうけどね。
女の場合、自分の体がえらければ仕事量に関係なく「がんばった！」

>>269
>>268では「実際は事務仕事と平行してお茶汲みやってる」と
書いたのであって、お茶汲みやってないとは書いてない。
>>266で書かれてるようなお茶汲みだけやってるようなOLは
いないでしょってこと。

普通お茶くみやってるのは庶務。同じ会社で研究職の人はやってなかったよ。
庶務はご承知の通り課内の雑用係で基本的に非常に楽な作業です。
毎日定時に帰れるしｗ　　お茶くみも雑用の一つでしょ？

庶務やってる人はそれはそれで楽しんでるみたいだけどね。

>>268
１．お茶汲みしかしないOL
２．お茶汲み程度の雑用しかしないorさせてもらえないOL

お茶汲みOLを１．と認識すれば確かにそうだろうけどさ。

>>271
なんか微妙にかぶった気分・・・

大きな会社は羨ましいわ。
うちの会社にはお茶汲みだけで済むような人材は余ってません。
納期まで後1時間切ってる時なんかにお客さんが来て
「女の子だからお茶入れて」なんて言われる時にはキレそうになるよ。

本当の同権とは、ちゃんと実力に見合った権利を有すること。
男とバカ女の差は歴然。
バカ女に男と同等の権利を与えるほうが「不平等」だ。

>>274
頼りにされてんだろ。
リストラされる心配ないからいいじゃん♪

この大不況の時代に仕事を与えられて怒る女は理解不能だな。
これは窓際社員の男にもいえることだが、別にこちらから頼んでまで
働いてもらってるわけじゃないから嫌ならいつでもやめていい。
君のかわりはいくらでもいる。
女性差別だとかいうなよ。

うちの会社は若い男性の方がサボったり辞めてく率が高いから、
男性の新規採用はやめて、派遣に切り替わりつつあるよ。
男性の方が長く勤めると思って将来のことも考えて基本給を
高く設定してるのに、それだけの仕事してないって。

>>278
そらしょうがないわな。

>>278
男は正社員で試用期間を持つ（ダメなやつはセルフあぼんするので）。
女はダメでも居座るから派遣で選別が今のスタンダードなんだけど。
何か特殊な業種？

>>280
某社の下請けのLANの保守オペと現場対応。
男女同じことやってるんだけど、男性の方が定着率が悪いし、
突然のサボリとか寝坊・ズル休みも男性の方が多い。
電話受けながらPC操作したりマニュアル応対も含まれるから、
やっぱり男性はそういうの苦手なのかな？

何となく思うのだが、今の不況の中で給料がよくても定着率が悪いのは
その待遇や業務内容に相応の問題があるのではとも思うのだけど。

現場とかだと同じ内容といいつつも肉体労働ばかりやらされて内勤の事務を
考えてた連中はその仕事内容のあまりの違いから望む職にすぐ転職してしまう
なんて傾向も一方ではあるのだけど。
まあ、このケ−スではどうか知らないけどね。

>>274
この板で言う「フェミゾン」の裏版だよね。
業務は男女の別なくこなしながら、
女の役割も求められる、という。

>>282
うちの場合は単なるオペレーターじゃなくて実際に工事する
更に下請けの企業の手配したり、現場を見に行ったり、
手順の説明したり、物の納期を合わせたりするから、
それぞれがひとつの物件の責任者だったりするんだけど、
「責任取りたくない」って人が(うちでは特に男性だけど)
若い人には増えてるのかも。

もしくは、男女同じ仕事(で男性の方が多少給料はいい)なのが
気に入らないとか。お茶当番なんかは女性だけだし、その点は
男性の方が優遇されていると思うけど。
その点は>>274さんのところと同じかな。

それに現場に行っても手伝いはしないから、肉体労働はありません。

お茶当番が女だけとしても
そのかわり女は残業しなくて済むけどね。

>>285
今時、女だからって残業しないのは
元々仕事がない会社(部署)かパートくらいかと。

うちの場合は総務･庶務は男女問わず暇そうで定時退社だけど、
他の部署は女も普通に仕事が終わらなければ残業してるよ。

うちの近所ではスーパーの閉店時間が段々延びて、今は
夜10時までになってるけど、それも遅くまで働いてる男女が
増えたからだと思う。夜行くと独身ぽい男女と兼業主婦も多いよ。

2003年2月11日（火）のテーマ

バレンタイン直前バトル！
夫の賞味期限は１０年との調査結果。
あなたは「夫や妻は生き甲斐だ」と言い切れますか？



A 言い切れる

B 言い切れない

C -

http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm



ＴＢＳラジオアクセスが偏向アンケートを開始しました。
似痴便連に媚び媚びですよ。

>1
語らんでえーわ。
平等なんてしょせん夢や。

＞288
よし、じゃ不平等に行こう！
差別しまくれー！

>>285
そんなの何の関連性もないと思いますが・・

根本的に男女平等というのがおかしい、性差がある時点で無理。
男女同権というのが正しいのでは？
女性割引があれば男性割引、女性専用車両があれば男性専用車両があるように・・
男女がまったく等しい権利を有する社会になれば不平が無くなるのでは。

>>291
義務も同等に課すべきでありましょう。

age

>>281
女の方が定着しないのは明らかですよ。
それに技術サポートのＴＥＬは女よりも
男が信頼されていますよ。特殊な例をだすのは君が寝鍋だからだよ。
メルコでもロジでもＮＴＴ−でもどこでも良いから
専門的な質問してみれば？女はみんな男に代わるよ（ｗ

（　´∀｀）

>>291
>>292
あわせてとっても同意します。

>>291
そのとおり。

>>294
女に向かってネナベって書いてる時点で君の負け。

age

300♪

以前、女性専用車両廃止のＰＲポスターを作成した者です。
その際はご協力ありがとうございました。

抗議運動第２弾！！女性専用車両廃止または男性専用車両導入ＰＲキャンペーンスタート！！
今回はメッセージを強調して作りました。
この画像をマスコミ、政治家、人権団体、障害者団体等に広めて抗議活動にご協力ください。
事態は更に深刻になりつつあります。
みんなの熱意で男性にも人権を取り戻そう！！

http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?un=107170&key=734680&m=0

いいからオチロ！！

　

age

社会的に見ても男女差別がある。
でも、それってある意味仕方ないでしょう。
だって、仕事をする上で男性が出来て、女性が出来ない事って多いでしょ。
例えば、現場の仕事だって男性の方が断然戦力になりますし、デスクワーク
にしても、男性の方がフットワークとか合理性の面では優れてませんか？
あくまで一般的ですけど・・・・。
ただ、女性には女性の優れた面もある。
だから、女性は女性の優れている面で勝負すればいい。別に男性と同じ土俵に
あがる必要は無いでしょう。
例えば、現場仕事なんかにしても、別に女性が職人だ。って顔して男勝りに
仕事する必要ないでしょ。女性らしい感性や気遣いで仕事をすればいい。
事務仕事にしても、女性らしい柔らかさや心配りで仕事をすれば良い。
お茶くみって大切な仕事ですよね。お客さんに対しての接遇や応対で、
その会社の品格が伺えたりしますしね。
男性は女性を守ろうとして、女性はそれに感謝をする。だからと言って
男性は偉い訳では無く、当然と思う。そんな考え方で行きません？

【ニュー速+で男女板住民が神に！！】

スレ１で神出現！
スレ２の新たなる神取り合戦で勝利！！
http://news2.2ch.net/test/r.i/newsplus/1047345310/168

あげ。

>>306
士族か。すごいペースでスレ消費しててついて行けない。

士族ってバカにされまくってたけど､男女板住人なのか？
嫌だなあ・・・。

>>305
女性はおおむねこういう傾向
男性はおおむねこういう傾向
というのは分かるし、最初はそっから判断するのも仕方ないことと思う
けど、実際に能力を発揮してる女性、
発揮してない弾性の上にまでそれで多いかぶせるから問題ではないんだろうか
問題なのは個人個人の姿勢であって、
認められるレベルにまで達していたら、
それ相応に扱って視線を切り替えるべきだと思う
腰掛やバカ社員にいてもらう理由はないし
有能ならガンガン働いて欲しいというのが正直な気持ちではないのだろうか

それとは別問題として、男性の自尊心や
女性の自己批判の無さという問題がある
男性は、いかに優れた女性上司であっても、女が上にいるというだけで
その事実を認めたがらない人が「多い」
女より男の方が、努力しなくても優れていると思っているから
また、女性には、自分の欠点を正直に見ない人が多い
自分がミスをしても、自分の責任、自分が犯した過ちだという視点に立てず、
すぐに安易な自己肯定に走るので、同じミスを何度も繰り替えす

たしかに、女性男性に「こういう傾向」はあるだろう
しかしそれと社会的な個々の生き方は別問題だし、
だめなやつは男女限らずダメ
やることやってる人間の意見は検討する意味はあるだろうし
ただ、それに相乗りしてダメなやつが利益をこうむろうとするのが問題

良スレあげ

　∧,,∧
ミ・∀・,,ﾐ ☆単純に性差も個性の差であるという考え方はどうなのかにゃん☆
＠,,,uuミ

>>312
こういうのはageでやろうよ

>>310さん
おっしゃる通り、私が言いたかったのは社会一般的な見解です。
先入観とも言われそうですが、傾向だと思います。
そのせいで、そこに属さない人まで不利益を被るのは好ましく無いですよね。
両性とも、異性に対しての先入観を無くさないと、本当の意味での平等って
あり得ませんね。社会で仕事をして行こうとした場合。

俺は専門卒のデザイナーなんだが、女性からみてハンサムだと思われているらしい。
華やかな職種と高い学歴、甘いマスクはもっと評価されてもいいと思う。
そういった意味でも女性にはもっと社会での発言権を拡大していってほしいと思う。
しかし悲しいことに女性からの意見に背いて調子に乗る低次元の男はまだまだ多い。
仕事だからといって女性からの評価の序列を無視することは許されないと思う。
女性から評価されない奴を社会から追い出すためにも、女性は強い意志をもって活動
してほしい。

>>315
1950年代生まれみたいな文章でつね。

俺
華
そ
し
仕
女
し

ﾀﾃﾖﾐにもなってねーな。

甘いマスクのハンサム君にビジネスガールもノックアウト。

真の男女平等社会をつくるためには、淫行条例を廃止する必要があります。
http://jbbs.shitaraba.com/study/140/

今宵は、小粋なあの娘（こ）とゴーゴーで大ハッスル！

（＾＾）

この女をどうにかしてください。


【緊急事態】ケチな男が急増中！！！

1 ：理恵 ：03/03/12 21:36
二月某日、私が男友達３人と近所のレストランに食事に行った時の出来事である。
私達は空腹も満たされ、会計へと向かった。４人の合計額は￥１６，０００であった。
私が店を出ようとすると一人の男がこう言った。
「皆、同じメニューだから一人、四千円だよ」
私はビックリして訊き返した。
「えっ！？もしかして、私も払うの？」
すると他の男も一声にうなずいた。私はシブジフ￥４，０００出した。
帰り道、私は不機嫌そうに下を向いていると一人の男が話しかけて来た。
先程のお詫びにタクシー代を出してくれるのかと思っていたら、男はこう言った。
「地下鉄の駅はここだよ」
私は食事代も割り勘で払わされた上に、地下鉄代まで自分で負担させられた。
以来、その男達とは接触を断った。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047472600/l50

http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★その目で確認すべし！！★超おすすめ★

女は自立して幸福な人生を求めているのに、なぜ男はそれをしないのか？
なぜ、女や社会に依存しようとするのか？

>>323
ギャグですか？

>>324
ギャグではありません。

男性の方が人間として（経済的にではありません）自立できていないと思う、ということです。
自分自身を人生の主体として捉えられていないと感じるのです。

>>324
ギャグですな

>>325
＞自分自身を人生の主体として捉えられていない

これ、分かり辛い。
何か例を挙げて説明してよ。

つーか、釣りじゃないよな？？

>>327
釣りだろ。相手にすると喜ぶから相手しない方がいいよ

皆さん良くも悪くもレスをありがとうございます。
>>327
「自分自身を人生の主体と捉えられていない」というのは、”自分の人生を楽しめていない”というか、”自分の人生にとって何が本当に大切なのか、何のために生きているのかを明確に認識できていない”という意味合いです。
何か分かりにくいですよね、どうもすみません。

>>329
それは男の性かもな
なぜそうなのか？
女の、「自分の利益だけをひたすら追求する姿」
これは男にとっては絶対悪に等しい存在なのだからなのだよ。
そしてそういう女が一番男に嫌われるのだ。
君には一生理解できない概念だろうがね。

>>330
それが理解されていればこの板もこんなに盛り上がることはないかと(笑)

>>328
３２９を見る限り、（内容はともかくとしてｗ）釣りではないようだ。

>>329
やっぱり分かり辛い、フィクションでも何でもいいから例を挙げてよ。

それと、

”自分の人生を〜”が、どうして「女や社会に依存していること」
になるのかがわからない。
確かに男性は自分の人生を楽しめていない人が多いよ、だけどそれは
社会や女性に対して果たすべき義務が多大だからだよ。依存とは正反
対だと思うのだが。

>>329
女がわがまま、好き勝手言い放題なのは、男の我慢の上に成り立っていることを忘れずに。
男は、「しょせん女だからしょうがないな。やれやれ。」と思って放置しているのだよ。

男が社会秩序を意識せずに、自分の好き放題したら（＝今の女と同じ生き方ってことね）
女なんて生活していけないだろう。あらゆる優遇はなくなるんだからな。

>>330
自分は”自己愛”と”利己主義”は異なる概念であると考えています。
私のいう「人生の主体であること」とは、”利己主義”に走ることではなく、”自己愛”をもって自分の人生を生きることを意味しています。
そのため「人生の主体であること」は、決して
＞自分の利益だけをひたすら追求する姿
このような姿勢を示しているものではありません。

って、コレも分かりにくいですよね。。。。

>>332
確かに「依存している」という表現は適切なものではなかったかもしれません。
言いたかったことは、”自分の人生の意味・目的を社会や女性に置いてしまっている”といことです。そういった意味において、頼っている＝依存いていると書きました。

>>335
タイプミスです。ごめんなさい。

そういった意味において、”頼っている”＝「依存している」と書きました。

>>335
＞言いたかったことは、”自分の人生の意味・目的を社会や女性に置いてしまっている”といことです。
君テレビの見すぎ（もちろん悪い意味で）

>>334
”自己愛”をもって自分の人生を生きることと、自分の利益だけをひたすら追求する姿
この線引きはどうするんですか？

やや飛ぶ話だけど、
駅に落ちた妊婦さんを助けようとして亡くなった韓国人留学生と日本人がいましたよね。
この手の話は全て男性です。
女性にそういう人がいないのは何故ですか？

>>335
それは依存とは言わんでしょ？
依存とは「〜してもらう」ことだよ、君が言うような「〜してあげる」
ことは、依存とは言わないよ。

それとさ、君の論に従えば、「男性が社会や女性に対し、義務を背負う
ことをやめましょう」ってことになるけど、それで社会が成り立ってい
くと思う？

>>338
＞この線引きはどうするんですか？
自己愛を持ち自分を大切にすること＝自分の利益のみならず、道徳観や正義観などの広い意味での自分の価値観を大切にすることです。
その点が「自己愛」と「利己主義」の相違です。
＞女性にそういう人がいないのは何故ですか？
複雑に諸因子の作用する１つの事例のみから、男女の普遍的な行動傾向を推し量ることは不可能かと感じます。。。


>>339
＞それは依存とは言わんでしょ？
心理学的には、そのような場合も「依存」と呼ばれます。
＞それで社会が成り立っていく と思う？
自己愛をもつこと≠義務を背負うことをやめる、だと思います。
私のいう「自己愛」とは、自分の利益のみならず、道徳観や正義観などの広い意味での自分の価値観を大切にすることです。

>>340
ちょっくらお出かけしてきます。

それとさ、もちょっと分かりやすい文章にできない？　
言っちゃ悪いけど、宇宙人と話してるみたいだ。

＞自分の利益のみならず、道徳観や正義感などの広い意味での自分の価値観を大切にすることです

これは一般的な男性が必ずと言っていい程持っている概念ですよ。

それに比べて女性は自分の利益のみを追求する人が多いじゃないですか。
あなたもしかして男性ですか？

さてさて、どんどんとズレていっているようですな。

>女は自立して幸福な人生を求めているのに、なぜ男はそれをしないのか？
>なぜ、女や社会に依存しようとするのか？ (>323)


>私のいう「自己愛」とは、自分の利益のみならず、
>道徳観や正義観などの広い意味での自分の価値観を大切にすることです。 (>340)


では、女が「道徳観や正義観などの広い意味での自分の価値観を大切」にして「自立して幸福な人生を求めている」
のに、男はそうしていないという事例でもあげてもらいましょうか。

>>341
いってらっしゃい。
そうですね、どうも堅苦しい文章になっちゃってよくないですね。。
>>342
自分はおとこです。
私が重視したいのは、”自分の ”というところです。どうも男性は”社会の”価値観ばかりを大切にしているように感じるのです。
>>343
そうですね、ややずれてきているかもしれません。
＞男はそうしていないという事例でもあげてもらいましょうか。
男性は”社会の”価値観ばかりを大切にしているように感じるのです。


私もちょっと休憩します。多くの方にレスを頂けるとうれしいです。

正直、夫に早く氏んでもらいたい人の数→
http://human.2ch.net/test/read.cgi/ms/1047731850/l50

平等って、いまどき馬鹿フェミぐらいしか口にしないぞ。
リアルで聞いたことない。

>>340で心理学的にはと言ってるから当然知っているのだろうけど
人間は全ての時点で自分に最も利する様に行動してます
利といっても資産のみに限らず肉体的快感や精神的快感も含まれ
また何処にどれだけ重みを置くかがいとそれぞれ違うので
定量的に計る事が出来ず利己的、利他的などと言われるだけであり
本質的に人間は自分の行動基準を他人に求める事は決して出来ません

心理学的に男が依存していると言えるとしても、
何故女が自立していると言えるのか教えて欲しい。

>>348
>>347のどこを読んでも男が依存しているとは書いてないような。

>>347
＞本質的に人間は自分の行動基準を他人に求める事は決して出来ません
行動基準を他人に求めているのと言っているのではなく、その行動基準自体に問題があるのではないかと考えています。
例えば、自分＜国家と教え込まれた人間は、自分自身の幸せよりも国家の繁栄を求め命を落とすとこともあるでしょう。私は、そのような人は主体的な存在ではなく、国家に依存した存在であると思うのです。

>>348
＞何故女が自立していると言えるのか教えて欲しい。
比較的、精神的依存：女＜男　であるように感じているということであって、女性全てが自立しているとは思っていません。
男性が、自尊心・自己愛を持ちにくい社会であると感じています。

>>323
抽象論はもういいから具体例を挙げてよ！

＞３２３さま
私も具体的に聞きたいです。
たとえば>>344の>>343へのレスなんて、
答えになっていないような気がします。

　／
　／　　　　　 ボクのマイホームだワン！
　Ｉ　★　★　Ｉ
　Ｉ　　　　　Ｉ
　Ｉ　　▼　　Ｉ
　＿＿＿＿＿＿＿rrr rrr rrrr

性差板の連中って男も女もクダラレーナ（糞

駄駄駄駄駄糞駄駄駄駄駄駄駄駄糞糞糞駄駄駄駄駄駄駄駄駄
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糞■■糞駄■■糞駄糞糞駄駄糞■■■■■■■■糞糞駄駄
糞■■糞駄■■糞駄駄駄駄駄駄糞糞■■■■■■■糞駄駄
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駄駄駄駄駄■■糞駄駄駄駄駄駄駄駄駄駄駄糞糞糞糞駄駄駄

>>340
＞心理学的には、そのような場合も「依存」と呼ばれます。
心理学の分野ではそうなのか。
でも、この論が今ごろ出てくるのはいただけない、この説明を省いてあった
から、>>323はギャグか釣りにしか見えない。

また、「○○（自分以外）に価値を見出し、貢献すること」が心理学的には依存
であるとしても、社会的にはむしろ美徳とされる行動だ。心理学的に依存である
という論は、批判根拠としては極めて弱いよ。

＞私のいう「自己愛」とは、自分の利益のみならず、道徳観や正義観などの広い
＞意味での自分の価値観を大切にすることです。
342氏も少し述べているのだが、この価値観はむしろ男性の方に多く見られる価
値観だと思うが。
この論をもって男性の価値観を批判することは、かなり頓珍漢な論述なのでは？

>>354
なんでこのスレを終わらせたいの？

>>350


>男性が、自尊心・自己愛を持ちにくい社会であると感じています。

確かに。自尊心、自己愛はともすればエゴイズムに通じる。
そして、現代社会は女性保護偏重社会であり、女性のエゴイズムは放任される
一方、男性のエゴイズムは徹底的に叩かれる。
とすれば、当然男性が自尊心、自己愛を持つのが難しくなるのは当然だろう。

そして、男性が女性に精神的に依存しているという主張に対してだが、そういう
面もあるのかもしれない。しかし、それは社会がそれを強制しているだけではないの
だろうか。例えば、夫婦間では、カカア殿下が好ましい関係だとされ、夫は妻に従順
であることが求められる。このような教育をされてきたのでは、例え、心の中で、
妻に逆らいたくても、それは世論が許さない。そして、そうした世論は裁判の場でも
反映され、離婚の際に夫に課される負担は、日に日に増している。
結局、社会的法律的に男は精神的に依存を強要されているだけであって、男の本質に
基づくものではない。
そして、女、こうした社会的風潮や法律にそれこそ「依存」して、好き放題、自分のエゴ
男に対して解放している。結局、女は昔は男に依存し、今は法律や世論に依存しているだけで
はないのだろうか。

皆さんのご指摘、ごもっともなものばかりです。

私の言いたかったことは、
女性解放は進んでいるのに対し、男性解放は遅々として進展が見られないこと、だということで。。。
無責任ですが、苦情などはレスして頂ければ拝聴します。

なんとなく323の言うことがわかりかけてきた。
つまり、他者の価値観によらずに、自分自身の価値観を満足させる生き方は
女性より男性に少ないと言いたいわけですか？

>>359
それでも３２３氏の論は好きになれないな。
女性が自由に生きられるのは、結局のところ男性が家庭や社会に貢献し、
維持しているからでしょ。

パラサイトシングルと大差ないような。若者が自由に生きられるのは、
中年層が家庭や社会に貢献し維持しているから。
これをもって「若者は他者の価値観によらずに、自分自身の価値観で生き
ている」なんて言ったら失笑ものだと思うが。

>>350
>比較的、精神的依存：女＜男　であるように感じているということであって、
>女性全てが自立しているとは思っていません。

ならこんな事書くなよ紛らわしい。
>>323
>女は自立して幸福な人生を求めているのに、なぜ男はそれをしないのか？

>>359
そんな感じです。
>>360
もし、心から自分が社会・家庭に貢献することが正しいと考え、自らの明確なる意思としてその選択をしているのであれば、それは素晴らしい事であると思いますが。。。。
そうでないのであれば、まるで何かに追い立てられている奴隷のような存在に思われるのです。
たとえそのことにより社会の安定が導かれようとも、とてもそれを肯定をする気にはなれないのです。
>>361
ご指摘の通りです。混乱を招くような表現でした。すみません。

>>362
そうですか。でも女性ってそんなに独立した価値観持っているかな？と疑問。
着飾るのも化粧も誰かに評価されたいためだし、子供の習い事も先輩ママたちに
影響されたからとか、けっこう人の価値観で自分の行動決めてると思いますけど？

今まで、世間一般で言われて来たのは、女性が依存しているという主張ですよね。
そうした依存から抜け出そうと、フェミニスト達が騒ぎ出しているのが現在です。

とすれば、３２３さんの主張はアンチテーゼなのではないでしょうか。
女性が依存しているからこそ、それを認めたくない。
自分が劣等感を抱いている部分や、弱い部分を指摘されると、
むきになって否定するのが人間の心理ですが、あなたの主張は
そういった心理の表れのように見えます。

>>362　３２３氏
＞もし、心から自分が社会・家庭に貢献することが正しいと考え、自らの〜〜〜
＞たとえそのことにより社会の安定が導かれようとも、とてもそれを肯定を
＞する気にはなれないのです。

明確に前者、後者のどちらかである！との客観判断は難しいだろうけど、少な
くとも後者のケースでは、社会の発展と安定には貢献しないと思うよ。
だって、北○鮮みたく後者の典型みたいな社会は推して知るべしだからね。

日本の社会は発展を遂げてきたし、安定的な方だから、一応前者の傾向である
と言えるんじゃないかな？

で、３２３氏は女性のどんなところが自立的だと思うの？
具体例（脳内ソースで結構）を出して。

女性が依存しているからこそ、それを認めたくない。
自分が劣等感を抱いている部分や、弱い部分を指摘されると、
むきになって否定するのが人間の心理ですが、あなたの主張は
そういった心理の表れのように見えます。

さくらああああああああああ

呼んだ？

みなさん、いつも的確なレスをありがとうございます。

>>365
将軍様の国とまではいかなくとも、高度経済成長以降の日本男性は十分後者の条件を満たしているように思います。

>>364
>>365
>>366
男性が依存してる事実は、例えば
・過労死
・世界一の自殺率
・濡れ落ち葉症候群
・妻の死亡後の余命の短さ
などに端的に現れているように思います。

大腸菌なしでは生きていけない我々は、大腸菌に依存している。
女であれば、同様にバチルスにも依存している。マンコに住まわせてるので。

大小便を人前で放出できない我々はトイレにも依存してるかもしれない。
さらに男は○便器に依存してるかもしれない。

>>370
>>371
釣りをしてる方かもしれませんが、一応レスしておきます。
自分のいう依存とは、主に心理学的な意味合いにおいての依存です。

バチルス・セレウス
http://www.kenkou.metro.tokyo.jp/shokuhin/micro/bachiru.html

男性上司が酒席で、部下の結婚適齢期独身男性に

　　「早よ結婚せんね」

と因果を含めるような口調での発言は、セクハラでつか？
この部下は実は非婚主義者（公表していませんが）で、
発言に対して表面上は笑顔でいなしていますが、内心は不愉快だそうです。

第三者の私はセクハラだと思うのですが・・。

＞・過労死
女よりも過酷な労働を強いられているのだから、男の方が多くて当然でしょう。

＞・世界一の自殺率
誰かに頼れるくらいなら、自殺なんてしません。

＞・濡れ落ち葉症候群
って何？詳しく教えて下さい。

＞・妻の死亡後の余命の短さ
病は気からというのはあながち嘘では無く、
人間（特に男は）気を張っている時にはそんなに病気にかからないのです。

セクハラって今一つ理解できないのだが
男が女に女が男に職権乱用するって事か？
男が男に職権乱用した場合はセクハラじゃ
ないもんね。

しかも嫌がらせと思うかどうかは本人次第……

>374
ずいぶん「セクハラ」という用語を気楽に使ってるね
結婚する気のない男はとっとと辞めろとでも言われたか？

結婚していないこと、非婚主義者であることを理由に
職場での待遇等に不利な扱いがあるのならハラスメント
（有利な扱いをするのはかまわん）
そうでないならただのコミュニケーション
何か言われただけでハラスメントだと主張するのヤツは無能

ほんと、最近「セクハラ」を安易に使いすぎだよね。
女の容姿とか雰囲気を誉めて、相手によってはセクハラに
なったり

義務や常識や良識に「依存」しない男が増えてきてます。
たぶん「女」にも依存しないと思いますから、
女のみなさん良かったですね。

>>372
大腸菌やら心理学やら、オレには良く分かりませんが。
ローカルでしか通用しない単語を使って混乱を招来してるのは、あなたでは？

心理学で認知されている意味で用語を使いつづけたいなら心理学のスレで話す。
そうでないならグローバルで通用する意味で単語を使う。

自分の表現に問題があると分かっているのでしょ。対処すれば？

>>369=323
>自殺率
女性の自殺率が高い国
ttp://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_11/3t2002112821.html
こういうのを見る限り、自殺が(グローバルな意味での)依存の結果とは思い難いのですが
あと自殺未遂は女性のほうが多いとどっかで見た
>濡れ落ち葉症候群
定年退職まで働く女性と男性の比から考えれば
男性に多いのは依存の結果とは言えないのではないでしょうか
>妻の死亡後の余命
一応知ってはいますが、具体的な統計が見つからなかったため割愛
ソースを示していただけるとありがたい

ついでにもうひとつ(心理学の用語を使わないのなら無視してください)
心理学的に女性が自立して幸福とはどのような状態のことですか？

>>ALL
男性差別を訴えるのに最も適したテレビ番組があります。

テレビ東京の『ジカダンパン　責任者出てこい！』です。
http://www.tv-tokyo.co.jp/jikadanpan/

この番組では視聴者から理不尽な社会に対して
その責任者をスタジオに呼び、直談判する場を設けるという企画。

現に「母子家庭手当てはあるのに父子過程手当てが無い」ことに関して
この番組が取り上げ、
その結果国会で父子家庭手当ての話が持ち上がり
地方自治体でも取り入れるところが出るなど、改善されています。

インターネットのＨＰからも投稿も行っています。
もちろん匿名でも可、とのこと。

痴漢冤罪、妻のＤＶを受け付けてくれない、などの男性差別
ぜひこの番組に訴えましょう！

http://www.tv-tokyo.co.jp/jikadanpan/

ははははああああ

女性蔑視大反対です。ただ、男性差別も反対。ですから、このような
真面目なスレをもっと盛り上げる必要がありますね。

http://www.zakzak.co.jp/top/top0327_3_11.html

これってどう思います？２５８円のオイルを万引きしたと
される男性が起訴されてます。

自分は諸事情をあって、周りに法律実務の実態に詳しい人がいるんだけど、
安価な物の万引きの場合、普通は不起訴処分になります。

もし、これが女性だったとしても、起訴されたんでしょうか。

ザ・ワイドでよく、女性の万引きの話が出てくるけど、殆ど、
送検すらされません。
例えば、６０歳近い女性が万引き働いても「息子や娘がかまって
くれなくて寂しくてつい･･･」などと訳のわからない良い訳を連発
して送検は見送られてましたし、ワイドショーのコメンテーターも
同情しかしません。

また、他の例では、２４歳の女性が万引きし（この人は常習だった）、
しかも万引きＧメンのおばさんを突き飛ばして逃げようとまでしたが、
不起訴処分でした。その理由として彼女が「お金が無くて仕方なく」
と言っているので同情の余地が多分にあるからだそうです。
彼女は、月１２万の給料をもらっていて（家賃は社宅なので払わなくてよい）、
うち携帯電話に７万使っていました（そりゃ生活苦しいだろうよ）。同情の余地なんて
無いと思うのですが、ワイドショーの有田氏までもが、「女性の厳しい生活実態が・・・」
なんていって同情してます。
もし、万引きしたのが男性だったら、このコメンテーター達は、こんな同情してくれる
のでしょうか？警察は常習でも書類送検を見送ってくれるのでしょうか？
なんか、殊、犯罪に関しては、男性に対する差別が歴然とあるような気がします。
皆さんはどう思われますか？

>>385
激しく同意。

人によって、気分が害したり、
そうでなかったりは、
りっぱな差別
そんな差別を元に
判決がきまってしまうとは。
法は、差別を認めているんでしょうか？
だったら
女性差別もしていいってことですかね？
そしたら、フェミの方々の意見を
無視できるのに。

言葉遊びが多くて、核心がぼやけてきてるみたいですね
私は人と人との間に依存（＝協力？）があっても
かまわないと思うんですけど

とりあえず
>女性が自立して幸福とはどのような状態のことですか？
と自分も聞いてみたいです

>>388
『心理学的に』を省いてはダメですよ。
または『>>323脳内では』と限定して聞かないと。

>>388
愛情のないところでは、依存すること＝支配されることとなります。

女性専用車両だけを導入している交通事業者の女性専用車両に反対している人、
女性専用車両だけの導入が極悪非道の男性虐め（男性差別）だと思っている人、
または男性専用車両（痴漢冤罪予防）の導入を希望する人は、
最後まで諦めないで、男性差別撤廃を粘り強く主張する為に、交通サポーターに応募していただければ幸いです。
一人の力だけでは限界があります。お忙しいところ恐れ入りますが、どうか一人でも多い皆様のお力添えとご協力をお願いいたします。
男性差別が撤廃されるまで絶対に諦めないで下さい。
４月１日より募集開始。１００人程度。関東地区在住者が対象。
詳しくは、以下のホームページをご覧下さい。必見です。

国土交通省関東運輸局
http://www.ktt.mlit.go.jp/
http://www.ktt.mlit.go.jp/press/koutu_kankyou/press150319.pdf
http://www.ktt.mlit.go.jp/KOUTUU_KANKYOU/k_shouhisha/support.jpg

GAD！

男女平等は、まず男性が女性を理解することから始まると思います。
ところが、これはどうでしょう？
セクハラを訴えた女性に対して「粘着女」などと暴言を吐くクズ男。
女性がセクハラを受けるとどんな気持ちか理解できないのでしょうか。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1834909&tid=4xc0be3x1a1bg3xa4ka4da4a4a4f&sid=1834909&mid=1991

>>393
女性が男性を理解する必要はないんでしょうか？

ま、所詮女性の意識なんてこんなものですね。
流石、IDがDQNなだけのことはあります。（藁

>>394
糞コピは放置

ですな。
いや、IDが面白かったからつい突っ込んじゃった。（ｗ

（＾＾）

男女平等など永遠にならないと思われ

出来損ないの女がいるかぎり

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

400♪

>>400
山崎にアシストしてもらうとは・・・。

>>401
忘れてたでしょう、このスレ。　そう言いつつ初の記念カキコ。