なんで女性優待割引は許されるんねん！Part2

巷に溢れる女性のみ割引サービスに文句を言ったりそれについて議論するスレ

前スレはこちらから。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1029329378/l50

2

>>1
次スレ立てるんならスレタイ直しとけよ・・

許されるんねん→許されるねん

>>3
むっ、すまんかった｡｡
何も考えずにコピペしてしもうた｡｡

>>4
別にいいんじゃよ。。

ところでマンガ狂さんもこのスレに興味あったんだ（驚き）

>>1
乙カレー。
とりえず前スレの瀬戸内と615はつまらなかったのが、
このスレでも続けるんだろうか。

>>6
×つまらなかったのが
○つまらなかったのだが

まあ温泉が出て来るよりは有意義であろう







温泉召還コマンド入力完了

>>8
朝早いんですね。

このスレで女性優待企業に対し「消費者のことを考えろ！」
という人は、自分だけが消費者であるかのような錯覚を
しているんじゃないかと思う。
企業は消費者のことを考えなければ利益はでないのだから、
女性優待は「消費者のことを考えた」経営なんだけどね。総体として。

「消費者のことを考えた」というと聞こえはいいが、
「消費者の（正確には利益の）ためなら
不正な手段をもやってみせる」経営だと思われ。
　しかも、一般に男性が寛容であるため、
それに乗じて、不正を裁かれないようにしている。
　消費者の多く（女性）には割引して人当たりを良くし、
一方では一部の消費者（男性）を陥れる、
邪悪なやり方が、女性優待販売。
　こんな不正をするなら、犯罪に手を染めて
法で裁かれる方が、ずっと道徳的だと思う。

>>9
＞総体として。

これがくせものだな。ｗ

>10
不正かどうかは結論が出てないはず､　
さも既成事実のように扱うのは如何なものか｡

１．「映画館の特定日女性割引」
２．「食品の女性のみ割引販売」

果たしてどちらのほうが問題が大きいだろう？
個人的には「１」なのですが。。。

前スレ951への反論

> で？女性優待が偽装やラベル張り替えのような批判を浴びましたか？

何故，『偽装やラベル張り替えのような』批判に限定
しなければならないのか全く説明されていませんが，
何故なのでしょう？

「女性専用」「女性限定」「女性優待」に対する批判は
形こそ違え，例えばこの板上にもありますし，他の掲示板
(例えば朝日新聞サイトの掲示板)にもありますね．

そういった個々人が発する批判の声と，『偽装や
ラベル張り替えのような』批判との違いは何か？

端的に言えば，マスメディアによるバッシング報道
が行われたか否かですね．

そして言うまでもないことですが，『偽装やラベル
張り替えのような』バッシング報道は，先ず世間で
批判の声が高まったのを報道サイドが汲み取って
バッシングを始めた訳ではなく，報道側が先ずすっぱ
抜いてバッシング報道を始めた訳ですから，報道
された事実が人々の批判の声の大きさを反映した
という事は全く無い．

>>12
そのとおり。

>>14
限定？なんのことやら。

消費者が見放したか見放していないかがポイントであって、
批判の形態や内容を吟味してはいません。

「女性優待をする企業を消費者は見放していない。」

>>11
不満な人間がいるのはしょうがない。
それ以上に理想的な方法があるなら別だが。

>>16

では何故「女性優待が偽装やラベル張り替えのような批判を浴びましたか？ 」
等と問うているの？

消費者が見放す/見放さないで言えば，雪印等も
見放されていませんよ．全国各地のスーパーなどに
商品は今も卸されて，ちゃんと売れていきますから．

>>18
売上が減少したでしょ。
見放す＝倒産
とは言ってませんよ。

言うなれば、あなた方が女性優待企業を見放すのは、
全く自由なわけです。

それを企業はどう判断するか。その判断と経営の決定は
企業の自由なわけです。

>>16
でもさ、今まで利益追求だけの企業活動が
いろいろ問題を起こしてきたのも確かなことだよね。
（環境問題や、公害、いくらでも例を挙げれると思う）
これに対していつもツケを払うのは、
たいていそれをやった企業ではないよね。
そう言った過去の経験から、行き過ぎる前に
問題を論じておこうという姿勢はもっともだと思うのですが。
（妥当かどうかは別として）
温泉氏はこのまま放っておけばいいと言うのですね？
だとすれば経験から何も学ばない人物なのですか？
決してそうではないでしょう。
私は温泉氏の問題を論ずる上での主張を聞きたいのです。
現象の説明ではなくて。
温泉氏、お答えしていただけますか？

企業の営利活動といえども完全自由ではないので，
貴方の主張は全く意味をなしません．
取引の公正性などは常識的にも法的にも要請されますし．

>>21

温泉氏の言っていることは，完全自由の前提で
「企業が何するのも勝手でしょ！あなたがたも
勝手にすれば？」という以上の内容は何等含まれて
いないので議論以前の問題が大きそう．

うちの近所にあるボウリソグ場の殆どがレディスデイがある。ムカシク。
でも一ケ所だけレディスデイもあるけど
メソズデイも設けてあるところがある。これならよい。

>>22
法律の遵守は前提ですが、女性優待が法律違反であるという
結論は今までの議論からは出ていません。

>>21
環境問題は外部性の問題だけど、消費は市場内部の
問題でしょう？
企業の失敗の例として同列に並べるのは如何なものかと。

女性優待が、我々の脳を犯したり、骨を脆くしたり、肺を傷つける
というわけではないでしょう。

ただ、その企業からサービスを受けられなかったり、女性より不利になる。

「それだけじゃないですか！」

>>25
いやいや。
そう言う話じゃなくて、多分このスレでは問題になっているのは
女性優待という営業形態が、人権問題に発展するのではないか？
そう言う危険性があるのであれば、
今のうちに何らかの手段を講じる必要がある
これは是か非か。
と言うところじゃないかなぁ、と読んだんです。
まあ、ほっときゃいいじゃん。と思うところもありますが、
確かに一理ある気もするので、いろいろ意見を聞きたいわけです。
仮に、これが人権問題で世の中を騒がすようになると、
企業の失敗例だけでなく、
環境問題と同列の社会問題になりうるわけです。
そこで、反対意見者の筆頭である温泉氏に
明確な意見を求めてみたのですが……
私の認識が間違ってました？

遵法精神は当り前のこと。ただし、法律は現状を追認することが多く、
たとえば公害対策基本法は公害が拡大してから制定されている。よって、
社会問題に対して現行法の枠内で対応せよというスタンスでは不十分。

ここでの議論は、まさに>>21の言う潜在的な社会問題化について今
手を打つべきなのかについて賛成・反対が分かれている。

一日経過しましたが
僕もthe_hot_spring 氏の意見(自然主義的誤謬)に批判を述べたいと思います

the_hot_spring 氏の意見は時間の経過について大きく混同しているということです
例えばthe_hot_spring 氏は¨現状において¨「消費者は見放していない」と述べますが
もし¨未来にそのような企業が淘汰されたら¨「消費者は見放した」と述べざるをえないわけです

ですから、ある意味においてthe_hot_spring 氏は絶対に誤らない主張をしているわけですが
同時にそれが議論において何の意味を成すかを考慮するなら何の意味も成さないとしか言えないのです

有名なバスの黒人差別も、黒人のストライキから一年半後にバス会社がギブアップしましたが
ギブアップする前は「そのバス会社を消費者は見放していない(黒人差別を許容した)」が
ギブアップした後に「そのバス会社を消費者は見放した(黒人差別を許容しなかった)」と言うことになります

変化について説明の仕様がないということです

これはthe_hot_spring 氏が議論をまるで歴史家のように天から眺めているということですね

しかしthe_hot_spring 氏の意見を肯定的に捉えなおすとしたら
the_hot_spring 氏は議論ではなく
一活動家に対しての批判として言葉を語ったとも読み取れます

僕は活動家というほど何もしてませんが
僕自身のことを述べさせていただくならば

僕は現在の消費差別は問題であり
現状よりはhttp://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1029329378/971のような意見の方が望ましいと判断しますが
しかしそれが理想的な社会だとは思いません
現状が問題であり解決したいと思いますが、さらには僕自身間違っている可能性も大いにあると思います
だからこそ行動よりも議論を重んじるのです
僕は社会に僕の理想を押し付けるよりは、僕自身の思考が誤りでないかどうかを確認する方が大事だと思います
その意味ではあなたの趣味と同レベルです

ですから僕が活動家ではなく批評家であり、だからこそ現状は解決しないとthe_hot_springが批判するならば
それは当たらずとも遠からずではあると思います
あなたの批判を真摯に受け止めたいと思います
(そう思えるまではかなり頭に血が昇ってましたが)

恐らく温泉氏の主張は「経営者と消費者が互いに自由であるべき」ということになると思う。というか、私自身はそう思う。そして映画館のレディスデーにかんしては、はっきりいって現状の程度の差であれば、廃止されようがされまいが、どっちでもいいと思っている。
むしろ、業界が潤い、よりよい商品の提供に繋がるのであれば賛成したいくらいなのだ。理解されにくいかもしれないけど。

話を戻すと、たとえば同じ娯楽といっても、ボウリング、ビリヤード、スポーツ観戦、ビデオレンタルなど、女性優待が実施されているのは、基本的にどちらかというと男性客が多いジャンルじゃない？（ちなみに遊園地は最近いってないからわからん）
だからサービスのありようとしては、また、文化のありようとしては「自然」に思える、私にとっては。逆にいえば娯楽産業など、その程度の“胡散臭さ”は当然あるものだと思っているので、そんなに反感を覚えないんだよね。
まぁ、いろいろ異論はあるかと思うので、どうぞ。

ちょっと時間がないけど、そのうちロニー氏には自然主義的誤謬について教わりたいと思ってます。

>>30
僕も自由の価値は多く認めます
ですから理想的なのは、男に有利な企業も存在し、女に有利な企業も存在し、どちらでもない企業も存在する多様な社会です
しかし僕は自由の価値は、その自由をコントロールできる自由にこそあると思います
無制限に自由にすれば良いのではないということです
それは言い換えれば自由は、不自由にする自由も持っているわけです
独占は自由か否か、独占禁止法は自由か否か、このような質問には回答を詰まらせるでしょう

僕の師はダーウィンの進化論に大きく影響を受けて、自由競争と淘汰という理念が中心になっています
しかしその前に忠告しています
「自由にした方が良い」とか「しないほうが良い」という意見は自由とはまったく関係ないところを問題にしていると
自由とは今そこにあるものであり、その価値は解釈でしかないと言ってます
もちろん「どちらの解釈をした方がいいかは言わなくてもわかるでしょう？」とも語ってます

「自然」という言葉も出ましたが、
僕は学生時代に教授から
「自然と人の恣意的な行為が対立するという考え方があるが、
鳥は自らの為に小枝を集めて巣をつくる、そしてそれを我々は不自然だとは言わない、
人間も自然に含まれる自然の一部なのだ、そのことを良く考えなさい」と言われたことがあります

重要なのは放置することではなく、思考することだと僕は思います

>>31
訂正
自然と人の恣意的な行為が対立する→自然と、人の恣意的な行為が対立する

>>30
さらに言うと、僕は現状を大きく問題視するほど反感を持ってはいません
しかし危険であるとは思います
それは女性に対してのサービスの追及のみが行われている感じがするからです
そこには多様性とは全く逆の可能性が見えます

31は刺激的なので別にスレをしたいですが、
>>33
私はむしろ、すべてに平等を求めなければ気が済まないような時代の流れを窮屈に感じる。
多様性でいえば、むしろこっちのほうが問題ではないかと。
事実として女性優待などと無縁なひとまでが、権利問題に過敏に反応し、平等を主張している感じも受けるので。
もちろんロニー氏の指摘ももっともだと思うけど、逆にいえば少しがんばれば（？）レディスデーなど簡単に潰せるような気もするけど、そうでもないかな（苦笑

結果の平等はいらないが
機会の平等まで否定されているのが問題。

他の女が利用したからって
関係ない別の女が優遇を受けるのっておかしくないか？

http://210.250.148.152/~yukio800/friend/boys.net/kigssf5426/lady.html

>>34
そうですね、僕も平等を押し付け過ぎるのもまた問題だと思います
行き過ぎた平等は画一化となんら変わりはないですからね
僕は、(電波を出すと)、理想を現実に押し付けることがそもそもの誤りだと思います
大事なのは改善だと思います

レディスデーは正直、簡単にはつぶせないと思います
それは消費差別は不買運動の効果を落とすと僕は考えるからです
だから消費差別は極力避けるべきだとも思います

僕は消費というのは消費者が自ら妥当とする企業を生存させる手段でもあると思います
その点ではthe_hot_spring 氏と同じ意見です
そして、だからこそ消費に関しては公正さをできる限り保つべきであると僕は思うわけです
消費差別は他のもろもろの差別より問題が大きいと僕は見ています
改善する手段にまで格差が介入しているわけですから

男女共同参画企画で男性差別撤廃運動へのよびかけスタート。
じゃんじゃんカキコしてね。
　　　　　　　　↓
http://www.pref.shiga.jp/cgi-bin/bbs2/public/frame.cgi?theme=danjo

>>17 女優遇割引を止めれば済む事、それが理想的というより当たり前の方法。
反論するなら女優遇サービスで企業がいくら得するのかしめせや。

>>39
損得と関係なく女性優遇割引反対を主張する人に
いくら得するか示した所で意味ないだろ。

>>40 それを示せないなら「損得と関係なく女性優遇割引反対を主張する人」
にかかわらず、サービスの正当性を主張するのは苦しいだろ。

>>26
「人権」って？
環境権が、「生存権」や「環境権」といった環境権そのものを
侵害しているのに対し、（それも外部不経済によって。
つまり公共介入や損害補償制度が要求される）
女性優待は、具体的にどのような「人権」問題に発展するというのですか？

>>27
現行の社会問題の不備を法律は後追いするというのは同意だが、
立法政策を議論する余地は、今までの流れからは、なかったように
思うが。

「だれも法律でどうこうしようと言ってねぇよ」とさんざん言われたし。

>>28
それで何の問題が？

黒人の怒りが顕在化したからこそ差別は撤廃されたわけで、
「潜在的な怒り」まで配慮できるほど、企業が持っている消費者
情報は豊富でないと思われるが。

「絶対に誤らない」というのは、消費者主権と企業行動の自由を
前提とすれば得られる結果であって、（特に市場の失敗が無い場合）
一つのロジック・見方であり、「絶対に誤らないから無意味」という批判は
妥当でない。

>>42
＞女性優待は、具体的にどのような「人権」問題に発展するというのですか？

お前そんなこともわからんのか、鬱。

>>31
独占は自由か。ということについて、ハイエクも法律を前提にするなど、
基本的には前提がある。
市場経済における自由は、契約などの法律行為が正当に行われている
他、完全競争市場により近い状態が望ましいという前提がある。

だからこそ独占禁止法や、消費者保護の法律や、その他もろもろの
法律が立法によってルールとして成立している。

>>34
同意。本気で権利問題と捕らえているならば、その怒りを顕在化
させてアピールすればよいのであって、
潜在的状態の怒りまで組みとめるほど、社会は甘くない。

＞事実として女性優待などと無縁なひとまでが、権利問題に過敏に反応
し

金払いの悪い奴に限って文句が多いのね。

>>37
君は何故「消費差別は問題である」と思っているのか。
それが具体的に分からんのだが。

いくつかの点では理解して頂いたようなのだが、
その後の問題意識が掴めないよ。

夫婦別姓　賛成？反対？

男性論女性論　民主

http://319.teacup.com/mizusima/bbs　　

>>48
＞君は何故「消費差別は問題である」と思っているのか。
＞それが具体的に分からんのだが。

ケラケラ。

>>42
温泉氏、回答ありがとうございます。
せっかく回答いただいたのに
また質問するようで心苦しいのですが、
環境権、生存権と言うものは、人権と言うカテゴリーの中にある
権利の種類だったのではないかな……と思うのですが。
私、権利関係にはあまり造詣が深くないので
間違っていたら申し訳ないのですが。

それで、女性優待というのは女性であるという条件だけで
男性よりも優遇される、と言うことですね。
これは確かに男女の差、性差ってヤツですよね？
で、性差は生来のもので克服できるものではないので
性差による待遇の差は人権を侵害する差別である。
映画とか、月に何度使うか分からないような飲食店では
気になりませんというか、気にもしませんが
これが、毎日使う電車や、家賃、果ては光熱費にまで
価格差が生じちゃうと確かに大変です。
そこまで拡大する事はまずないでしょうが、
千葉県の女性センターとかの話を又聞きすると
何がおきても不思議じゃないと言う気にもなってくるし。
考え過ぎなのでしょうか？

>>51
憲法１４条法の下の平等、平等権
抵触するんでしょうな＞女性優遇

>>44

> 黒人の怒りが顕在化したからこそ差別は撤廃されたわけで、
> 「潜在的な怒り」まで配慮できるほど、企業が持っている消費者
> 情報は豊富でないと思われるが。

ある行為や風潮が撤廃される理由が貴方の言うような
怒りの顕在/潜在でしかないのならば，それは『差別』
ではないでしょう．
そこにあるのは単に「黒人のニーズに応えてみた」
という以外の何の意義も存在しないことになる．

>>42

商品やサービスの内容が性別によって不可避的に
異なってしまうケースを除き，性別によって限定した
り優遇する事は性差別になる…という事は，前スレで
その判断基準(差違説)と共に明示済みです．

女は、楽をしすぎだよな。

>>55
女は魔だ苦労をしてるといってるけどな

>>56
禿同
なんだかんだいって、世の中は女性優遇。
いつも「男でしょ」「男のクセに」「男なんだから」と言って、我慢するのは男。
そのくせ、「女の子に対して〜」とか「それって女性蔑視」とかいって
男に責任を押し付ける。
女ってのは、自分じゃ何もしないくせに権利ばかり主張する。
なんて身勝手な生き物なんだろうな。この穴がっ！

苦労してた時期ってもう大分昔の話なんだが、女（フェミ）は現在の状況を考えずに昔の話を持ち出す
昔は男も女も苦労してるのに、女だけ苦労してるような言いカタするし

>>58
そうそう。お前らは何か苦労したのかと言いたくなる。

特攻逝ってから物云えや、ｺﾞﾙｧ｡

>>60
逝ったら言えまへんがな（;´Д｀）

>>61 そらそやなー。ってか、女にもそれ位の心意気を持てや言うことで。

>>51
ミスタイプ。貴殿の言うとおり”人権”

>>52
抵触するんでしょうな。ではなくて、もっと具体的に書いて欲しいのだが。

>>53
だからそれでいいじゃない。

>>54
性差別が重大な人権問題なんですか？

>>58
フェミが馬鹿なことは、何度繰り返しても繰り返しすぎることは
ないと思う。

>>66 人間の基本的な属性とは？考えてみろよ。

66は当然だと思うが。
温泉は人間を合理化しすぎているよ。差別は差別と感じたから差別になる。

>68
頭の悪い自分にもう少し具体的に教えてください
｢性差別は重大な人権問題か？｣

人権とは自由、平等などの権利。差別は人権侵害でしょ？

差別が>>69の言うとおりなら、こんなものを問題視する方が
間違いだ。

差別を問題視し、その解消を図るなら
被害妄想の強い人間ばかりが得をする。

実際、そういう潮流があるようだが。

>70
現代社会において、「性差別は重大な人権問題ではない」
という主張が公になされている例を見せてくださいな。

>>72 何をいきどおっておる。制度そのものと運用（悪用、風潮）は別問題。
多子化に今の風潮は問題はあるが、「性差別が重大な人権問題なんですか？」
などと聞く事がおかしい。

>>73
建前論なら「男女平等」はケチがつけようがないが、
その部分的な正しさが全体的に正しいとは言えない例は
散見される。

性差別の一つに男女別学があるが、
日本では「男女平等」の視点からは叩きつぶすべきといわれている。
アメリカでは、多様な教育機会の提供という視点から、公立学校の
男女別学導入が進んでいる。ヒラリー＝クリントンなども賛成している。

「教育」という目的が一番大事なとき、男女平等は一つの手段に過ぎない。
これは、
市場における「利潤追求」にとっても、同様であろう。

＞差別を問題視し、その解消を図るなら被害妄想の強い人間ばかりが得をする。

だからこのスレでその正統性を問うているのだが。
その差別が正しいかどうかは温泉のいうように市場に任せるべきかもしれず、
まだ大多数の民衆は支持していないかもしれない。
しかし、だからといってそれを否定するのは知識の否定にしか過ぎない。
ちなみに69に書いたのは差別という存在の正統性（客観性）の難しさについてなんだが理解出来なかった？

＞「教育」という目的が一番大事なとき、男女平等は一つの手段に過ぎない。
＞これは、市場における「利潤追求」にとっても、同様であろう。

経済は社会のサブシステムに過ぎない。
「社会的公平性」という目的が一番大事なとき、利潤追求は一つの手段に過ぎない。

経済学は役に立たんから経営学をやれ。

>77
だからそこで「だれの目的なのか？」という問題が出てくる。
そしてそれは自由競争に介入するほど「大事」なのかどうか。

確かにその問題はとてつもなく重要だ。この板で批判されているフェミはそこが欠けているね。
では何故男性差別がダメかというとしない方が社会の得だからだと思う。
近代社会の歴史は多様性への歴史であってロールズの正義論ではないが
公平さによる正義は社会の発展に役立ってきたといえるだろう。
そして、その公平さが前提にあって自由競争は成り立つものだ。
下手な例で誤解されるかも知れないが黒人差別を例にしてみると
黒人は金を持っていないから売らないというのでは自由競争は成り立たないのだ。
だから
＞それは自由競争に介入するほど「大事」なのか
というのは問い自体が間違っている。
公平さに介入するほどの価値は自由競争にない。
このスレは女性限定割り引きについてだからそれにも言及すると、
それを行うことは短期的、ミクロ的には得であることは間違いない。
しかし長期、マクロ的視点では損だろう。
白人にしか物を売らない社会は売る社会に比べて発展性がないからね。

ところで３０さんは女性割り引きに賛成なの？

>80
>公平さが前提にあって自由競争は成り立つものだ。
もちろん最低限のルールは必要。

>公平さに介入するほどの価値は自由競争にない。
79の問いを転倒させたわけだね。
でも「自由」も「平等」もひとつの価値であって、どちらが上位というわけではないでしょう。だから上のように「ない」と言い切れる理由がわからない（「経済は社会のサブシステムに過ぎない」というのも同様）。だからバランスの問題が出てくる。

女性優待が長期的に損というのはいまいちビジョンが見えません。発展性というけど、たとえば映画の女性優待は市場の拡大（というか現状維持かな）を目指しているともいえるし。
性別で趣味嗜好や消費行動の違いがある限り、性別の優待は“ある程度は”合理的だと思う。

私は映画鑑賞や野球観戦の優待は消極的賛成。
（でも後者はそもそも業界の努力が足りないと思っているので微妙。スレ違いだけど）

＞もちろん最低限のルールは必要。
その最低限のルールって何？俺は公正さだと思うんだが。

＞「自由」も「平等」もひとつの価値であって、どちらが上位というわけではない
俺は自由は平等（公正さ）の下位に属すると考えている。
平等というのは人が勝手に他人に危害を加えた場合に罰すること。
そうすることで権力の発生を押さえる。
ナイフを振り回す権利（自由）は人の体に当たる前に終わるし、
そうやって平等な関係を壊した者は罰せられる。

＞「経済は社会のサブシステムに過ぎない」
これは自明だと思うんだが例えば企業の不祥事はその企業の効率面からは正しい行為かもしれない。
しかしその行為が社会的ルールに反すると（社会の不利益ならば）罰せられる。
つまるところ経済は社会に大きく作用するものの社会から逸脱することは出来ない。

＞たとえば映画の女性優待は市場の拡大を目指している
確かにミクロ的には得だとは思う。しかしマクロの視点、例えば社会という視点からみると
黒人奴隷やカースト制度などが具体例であるように損でしかない。
長期的視点だと顧客は多様な所から取った方が顧客離れに対応しやすいという経営面もある。

なんだかフェミである俺と保守派である３０さんの対立になっちゃったな。
俺としては間違ったフェミと戦いたいんだが。

http://tigers-fan.com/~pppnn

http://www.tigers-fan.com/~fkijjv

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

まあ、いいやついでに質問。
３０さんや温泉は自由競争に価値を置いているようだけれど
女性差別や人種差別も自由競争の結果としてなったら賛成するの？

それと公正さの効率性については哲学板とかで話そうね。

＞たとえば映画の女性優待は市場の拡大を目指している
これは明らかに間違いだろ、利益拡大でであって、市場拡大では無い。
市場拡大なら顧客優遇だろ。

>>84
俺も自由競争の価値は認めるけど、
あからさまに優遇しなくても良いと思う。
女性客を割り引いて儲かるなら、女性向けメディア（雑誌等）の宣伝に
割引券添付という形なら男性の不満も解消できるだろう。
一応、男性からのアプローチもできる訳だし、
マーケティングの手段として顧客の特定化は差別とは異なる次元。

　
http://www.google.co.jp/search?q=cache:S1O3jb7moIAC:www2f.biglobe.ne.jp/~boke/adirisk.htm+%E5%A5%B3%E6%80%A7%E3%80%80%E7%97%B4%E5%91%86%E3%81%AB%E3%81%AA%E3%82%8A%E3%82%84%E3%81%99%E3%81%84%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8

＞多くの研究によると痴呆全体では発病率に男女差はない。
＞しかし他の多くの研究から、女性が長生きすることを考慮しても
＞男性より女性がアルツハイマー病になりやすい。

しかも、平均寿命も考慮したら、ますます女の痴呆のリスクは増大する
ということだから、当然、介護費用は女のほうがベラ棒に高くなる。
だったら、介護保険料は女のほうが割高であるべき。

　
公的年金は女は受給開始年齢が男よりも3年早い。
平均寿命も女は7〜8年長い上に受給開始年齢も3年も早いということは、
トータルで10年分の年金を男性より多く受給していることになる。

これって、とんでもない不平等だと思いませんか？
最近では、女の年金保険料をチョビっとだけ上げようという動きが
あるけど、それっぽっちじゃ、10年の格差は埋まらないでしょう。

せめて女の年金保険料、介護保険料を男性の2〜3割は上乗せしてもらわないと。

　　
男の平均寿命は女よりも7年も短いのだから、
たとえ寝たきりになっても、介護期間は女よりも圧倒的に短くて済む。
逆に、女は寝たきりになってもなかなか死んでくれない。

女の老後の要介護リスクは際立っている。

　
http://www.google.co.jp/search?q=cache:UrkAv9QLJ34C:www.pref.toyama.jp/sections/1302/kannihon/daily/01/r01/r01_11.htm+%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E4%BA%BA%E7%94%B7%E6%80%A7%E3%80%80%E5%B9%B3%E5%9D%87%E5%AF%BF%E5%91%BD&hl=ja&ie=UTF-8

この記事を見てください。

過去数年のロシア人男性の平均寿命は59歳とあります。
そしてロシア人女性は72歳だそうです。

経済が疲弊し、真っ先に犠牲になっているのは男性です。
男性の福祉を全く認めていないことが数字に表れています。
日本でも中高年男性の自殺率が高まっている。

よく、ジャーナリズムは「子供と女性の人権は常に後回しにされている」
といった妄想を垂れ流すが、実態はそうではない。まったく逆。

だからな、問題は「女性優遇があること」そのものじゃないんだよ。
「男性優遇/女性差別だと徹底的に叩かれ、弾圧されるのに
　女性優遇だと合理的と言われて許容、どころか推奨される」という
ダブルスタンダードこそが真の問題なの。

女性優遇に文句を付けるのも、本当に問題にしているのはこの
ダブルスタンダードなんだって、
「今まで女は男性優遇を許せないと言ってきただろうが？
　なら、女性優遇の廃止も認めろ。でないと、ただ自分の勝手を主張している
　だけになる」ということ。

>75
なんか、73への回答にまったくなってないんですが。
つまり、「性差別が重要でないとされた例」は出せないと言うことですか？

>>91
同意。今の女はやりたい放題。
６大学野球の女性投手とか高校野球の女性部員とか
もはや意味不明。まるで女子バレー部に男子が入れないのは
性差別ですぅ！！と言って、強引に女子バレー部に男子の
選手を入れるようなもの。

野球がそんなにやりたい女子がいるなら女子の野球部を作るのが筋。

>>72

差別が>>69の言うとおりであるとすると，あなたは
それに反対なんですか？

>>72では>>69に対して「問題視する方が間違い」
と言いながら，>>65では同様の定義に対して肯定的．

>>75
> 性差別の一つに男女別学があるが、

男女別学制の下で教育カリキュラム等について
男女で合理性の無い格差を設けるのであれば
性差別ですが，合理性のある格差(例えば初潮に
ついての教育は女子のみになされる等)に限られる
ならば性差別ではないですよ．
(差違説の場合．)

>>93
＞野球がそんなにやりたい女子がいるなら女子の野球部を作るのが筋。
それは違うだろ？
個人の実力がつくまでやれ、それで駄目ならばその程度だったということだ、
男だって全員プロ野球選手になれるわけではない。
”平等の上”で競争があり勝ち取ったからこそ価値があるんだよ。

>>96
バスケもサッカーもバレーもすべて男女別じゃん。
それなのになんで野球は男女混合なわけ？
いつのまに野球は男女混合になったんだよ？

野球が男女混合になってしまっているのは
なんでも女性差別につなげる風潮の暴走だと理解しているが。

>>96
まぁ、競争があればその通りなんだが、
六大学の女性投手なんか明らかに実力不足な訳で、
その程度で公式戦に出すぐらいなら別の所でやれよと思う。
高校野球の女性部員は公式戦に出られないから
正式な部員というよりは練習生みたいなものでまた別の話しだな。

>>98
女なんて試合に出したら、1回コールド負け確定だな。
ソイツが守ってるところに狙い打ち。
女の世界ではすごかったかもしれないが、男と比べると月とすっぽんって奴か。
それでも「男なんかより強い」と言い張る女がいたら
ソイツに実力の差を目の前で思い知らせるのがいいな。

こんなところで100ﾊｹｰﾝ

>99
いや、実際はもっと悪くて。
相手チームの監督が、選手に対して
「女性の方に打たないように」命令したという話があった。
女一人を入れるだけで、ここまで試合がめちゃくちゃになるんだよ。

>>101
う〜ん、そうなんですかぁ〜。
やっぱり女が1人入ると迷惑がかかるからやめてほしいよなぁ・・・。
マジで迷惑なんだよね。邪魔。

>>101
それ、どこのチーム？

漫画ホイッスルでも同じ場面があったね
女子が男子の中に入ると、試合じゃなくなってしまう…みたいなこと

>>81
>だから上のように「ない」と言い切れる理由がわからない（「経済は社会のサブシステムに過ぎない」というのも同様）。
あの〜、経済は社会のサブシステムというのは経済学でも経営学でも前提レベルの話なんですけど・・・

>>104
実際にも、サッカーって体がぶつかったりするじゃないですか。
女にうかつにもぶつかると「男のくせに」「女の子に対して」とか
文句を言うから、雰囲気が悪くなる。
女はできもしねえのに混ざってくるなってことだね。

>>82
たとえば>>46のようなルールは公正さに基づいているといっていいと思う。それによって自由も平等も保証される。
でも公平とか公正というのは、理念として共有する必要はあるけど、結局「だれにとって」という条件がつねにあるわけで、その意味では暫定的なものでしかない。だから「自由か平等か、それはバランス（公平さ）の問題だ」といってるわけ。

>つまるところ経済は社会に大きく作用するものの社会から逸脱することは出来ない。
「出来ない」というか「逸脱するべきではない、不当な自由は許されてはならない、なぜならそれは全体にとって不利益だから」ってことでしょう？　その場合にも「全体」とは何か、という問題はついてくる。

人種差別が労働力の自由な流通を制限するという意味で、社会全体にとって得ではないというのはわかるんだけど、たとえば映画館の女性優待は長期的にどうして損になるわけ？

>>84は一般論としては賛成できないよ。

>>85 そうかも。

>>86 いいアイデアかもしれないけど、面倒だなぁ。

>>105 あれ？　なんかズレてる？

>103
六大学野球のどっかのチームで女の投手が出たときだったと思う。

>>101=>>109
正確にはセンター返しするなって言われたんじゃなかったっけ？
センター返しはバッティングの基本中の基本なんだけどな。

>110
そうだったと思う。
しかし、ピッチャーが女でセンター返しするなってことは、
結局女のほうに打つなってことでしょ。

>>111
まぁそうだが。
流し打ちか引っ張るしかないな。
滅茶苦茶だ。
小学生と野球やってる気分だったろうな。
俺だったらダメといわれてもセンター返ししちゃうけど。

>>109
なるほど、ピッチャー返し禁止令ね。
野手なら狙うなと言われても
そこそこのレベルの投手との対戦なら無理だけど、
これなら不可能ではないわな。妥当性は全然ないけど。

>>97
あんた著しく突っ込み所を間違ってるな。
当然他の競技も女枠を無くすだろが。
頭悪いな・・・

>>77
「社会的公平性」という目的を一番とする主体はなんだ？

>>80
話が飛びすぎ。
なんで黒人やカースト制度と男女が同列に語れるのか。

さらに、「平等」の考えかたも間違っているし、
＞平等というのは人が勝手に他人に危害を加えた場合に罰すること。

＞俺は公正さだと思うんだが。
根拠は主観、というか思い込みに過ぎないという点で、確かにフェミだ。

>>92
身近な例を出してやろう。
銭湯は性差別によって浴室が分けられるが、重要とはされていない。

>>95
男女の脳みそは根本的に違うから、別の教育が必要である。

これは合理性があるはずだが、日本では全く受け入れられない。
「合理性」か否かの基準すら、既に恣意的なんですよ。

>114
>当然他の競技も女枠を無くすだろが。

野球に女の投手を出したときに、他のスポーツで
女枠を実際になくしたか？
そんなことしてないぞ。

>117
それは、分けるのが重要とされているだけでしょう。
銭湯の男女別が重要でないから、一緒にしてもかまわないなんて
論議がありましたか？

>>120
？性差別とは、「男女の区別」ということか？それが「重要でない」
とされた例ということか？

んなもん、いくらでもあると思うが・・・

「男女差別が問題視されない例」と考えていたのだが。

〜現代のフェミのたとえ話〜

9月の秋空の下、3年1組の皆はドッヂボールをやることになりました。
しかし、そのクラスは男子と女子の仲が悪かったため、チームは男女で分かれました。
つまり男対女です。
「女だからって手加減しねえぞ」
「手加減なんていらないわよ。あんたらが泣きわめく姿が目に浮かぶわ」

「ピーッ！」先生の笛の合図で試合が始まりました。
ジャンプボールで先行をとった男子軍は、
クラス一の力持ちの柔道部の太田君にパスをしました。
「太田ぁ、手加減するんじゃねえぞ！」
「あんなデブの球なんて軽く捕ってやるわ。女子は男子より強いのよ！」
太田君が、ふりかぶって女子軍のリーダーである、遠藤さん目がけてボールを投げました。
「ドカァッ！」
太田君の放ったボールは、遠藤さんのお腹、しかもみぞおちに当たりました。
「大丈夫ぅ〜？遠藤さん！」
女子達が駆け寄ります。そして、一斉に男子のほうを睨みつけてきました。

「女の子に対してなんてことすんのよ！男だったら手加減しなさいよ！」
遠藤さんが鼻血を出しながら叫びました。
さっきと言ってることが違います。男子たちは慌てて、
「さっきは手加減するなって言ったじゃないか！」
と言いました。すると女子達は先生のところに行き、
「これはひどすぎます！男女の腕力の差を利用した差別です！」
「男子達全員に謝らせてください！」
先生は、そのパワーに押されたのか、男子たちに駆け寄り、
「一応、謝っときなさい。確かに悪いのは君達なんだから」
と言いました。もちろん男子達が納得するはずもなく、
「なんでだよ！あいつらが本気でこいっていったから本気でやったまでじゃないか！」
と言い、謝りませんでした。

放課後、ある男子生徒が家の前にくると、そこには遠藤さんとその母親が自分の家にいました。
どうやら男子の家を一軒一軒まわって謝らせてるようです。
「お宅では女の子に対する接し方も教えてないのですか？ろっ骨が折れる寸前でしたのよ！慰謝料払っていただきますからね！」
「あの程度で骨が折れるわけないじゃん」と思いながら遠藤母子は去るのを待ちました。
ようやくいなくなり、家に入ると男子生徒の母親が泣きくずれてました。
「アンタは何てことしてくれたの！」
と言われ、理由を話そうとしましたが、
「言い訳なんていらないわ！屁理屈言うんじゃない！」
と言われ、もう何をしたらいいのか分からなくなってしまいました。

その後、請求書を届き、額を見ると2万円と書いてありました。
クラスの男子15人にも同じ額が請求されていました。2万×15人=30万。
しかし、さすがに抗議する親がいました。が、遠藤さんの母は、
「ウチの子は被害者なんですよ！肉体的ダメージと精神的苦痛のことも考慮すると妥当な金額です！」
と言いました。しまいには、女子の親全員が出てくる始末。
もう手がつけられないので、しぶしぶ高い慰謝料を払いました。
それから、遠藤さんの私服がだんだん豪華にばり、ブランド物を何個も持ち歩くようになりました。
誰もいないところで遠藤さん母子は囁きあいました。
「うまいことに言いくるめられたわね。儲かったわ。」
「ママ〜私このバッグも欲しいな〜♪」
遠藤さんのブランド物コレクションは増えていきましたとさ。

>>114
頭が悪いのはお前だよ。

どうしてスポーツを男女別にしているのか
もう一度考えてみろ

どうでしょう？感想おねがいいたします。

>>127
女は家畜にしておくのが一番という教訓だな。

こういうケースを、矛盾というのだな。

>>コードレス ID:FvRRzFCB

すばらしい。フェミ女をよく表している

素晴らしい。
フェミ共の掲示板に貼り付けたいな。

>121
あんたが挙げたのは、「男女差別が問題とされない例」じゃないよ。
ま、フェミに何言っても無駄だが。

＞107
46に同意なんだね。46については27でも書かれているように法律は作られるものだという視点が欠けている。
現在、男性差別を批判する法律が無いことがそれをしていいということではない。
＞「だれにとって」という条件がつねにある
だから社会全体でしょ？自由だって同じ。
＞その意味では暫定的なものでしかない。
同意。でも暫定的であることが正しく無いというわけでは無い。暫定的であっても従うべき。
＞「自由か平等か、それはバランス（公平さ）の問題だ」
バランス＝公正さってどういうこと？俺は平等＞自由と書いたが。
＞「逸脱するべきではない、不当な自由は許されてはならない、なぜならそれは全体にとって不利益だから」ってこと
その通り。
＞たとえば映画館の女性優待は長期的にどうして損になるわけ？
社会の平等性を損なうから社会的利益に損だ。

８４が賛成できないというのは意味が分からん。

＞コードレス
面白い。他には無いの？

太田君は、厄介なフェミ母を持つ子供に当ててしまったな。不運。

横レスになるのかもしれんが。

法律が人為的である以上、自由を信奉する私は当然これを嫌うわけだが、
しかしルールである以上,従うべきだと考える。

社会全体の目的というが、社会全体とは何を差すのかが分からない。
社会全体がなぜ「社会的公平性」を目的としているのか。
誰がそんなこと決めたのか。どこに書いてあるのか。
結局のところ、「社会全体」のフリをしている一個人の主観が見え隠れするわけだ。
＞俺は平等＞自由と書いたが
別に根拠があるわけではない。

＞116
感想でなく反論を書いてね。

＞１１８
＞「合理性」か否かの基準すら、既に恣意的なんですよ。
なら俺達が正しいかもしれないのね。反論になってないよ。

＞３０
＞温泉
この二人は基本的に市場主義者で経済しか見ていないね。
社会を語る所で経済を語っているのだから話が噛み合うわけも無い。

>119
だからしろ！ということだろ。

まず「平等」は「公平」を意味しない。

デモクラシーの母体となったキリスト教を勉強すれば
すぐ分かるが。

>>126
原因が女が活躍出来ないだあれば
全く馬鹿らしい分離だ。

>>140
女がいると男が集中してゲームできないだろ
ゲーム自体つまらんものになりそうだし

>>139
だからどーした。

>>137
論になっていないものを反論できないでしょうが。

＞なら俺達が正しいかもしれないのね
なぜ専制政治が否定されるか。それは専制君主が正しいとは
限らないから。ということであって、正しいかも知れないから
いいじゃないか。などという馬鹿はいない。

>>141
だから、そう考える前提からしておかしい。
手加減する必要無し！

>>144
すると>>122-125のようになる

>>142
憲法が国民の平等を謳っているのは知っているが、
国民の公平を謳っているとは寡聞にして聞かない。

一体、「社会全体」が「社会的公平性」を最高目的とするというのは、
何を根拠に言っているのが。

>>145
当然それも潰すべきだといってるだろ。

>>147
じゃあ、頑張ってくれ

>>148
おまえもな。

ドッジボールの例で言えば、女性の言うことは全て戯言と
判断するべきであり、
「手加減はいらない」を信用した大田が間違い。

>>149
何から始める？

>>151
教育
って一行レスやめないか(W

＞社会全体の目的というが、社会全体とは何を差すのかが分からない。
＞社会全体がなぜ「社会的公平性」を目的としているのか。
＞誰がそんなこと決めたのか。どこに書いてあるのか。
＞結局のところ、「社会全体」のフリをしている一個人の主観が見え隠れするわけだ。
＞＞俺は平等＞自由と書いたが
＞別に根拠があるわけではない。

近代以降の知はそれをあつかってきたと思うが・・・。
社会誓約論でも正義論でも同じ。

＞まず「平等」は「公平」を意味しない。
？

＞ なぜ専制政治が否定されるか。それは専制君主が正しいとは限らないから。
＞ということであって、正しいかも知れないからいいじゃないか。
俺はそう思う。合理的かどうかも恣意的でしかないんでしょ？

＞「社会全体」が「社会的公平性」を最高目的とするというのは、何を根拠に
最高目的では無い。自由より尊重されるだけ。根拠は同上。

スレタイに答えると、
まず市場においては、消費という投票権を行使して
女性優待を支持する消費者がいるからであり、
司法においては裁判官が禁止していないから。
ということだね。

これは事実。個人的に許せないとか、そういうのは関係ない。

温泉に聞きたいんだが人種差別があった時代ならそれを認めるんだな？

>>152
そだな（W

世界じゃ男みたいな筋肉ムキムキ女選手が出てきているけど、この選手と男選手が戦った場合、どっちが勝つのだろうか

>>154
（当時の）アパルトヘイトも肯定するの？

>>150
女は都合によってコロコロかわるな。アンタの発言が何よりの証拠だな。
それじゃ女が言うことが全てウソってことは、社会における女の信用はゼロだな。
「女はウソしか言わないから無視しろ」「女の言うことは信頼性がない」
となって、女には仕事は任せられなくなるだろうな。
フェミが「女性も働かせろ！」とかほざいてるのもできないな。
だって女はウソしか言わないんだから、仕事なんて任せられるわけが無い。
同じことを二回も言ってしまった。まぁそうでもしないと女は理解できないか。単純だからな。
ちなみに大田でなく太田です。ここテストで出るから注意しろよ〜！(藁)

まとめます、女は自分が言ったことが間違ってたら「戯言と判断するべきだったんだよ！よって判断しなかったお前が悪い」
と言って責任逃れできるなぁ。いいなぁ。何でも悪いことの責任は男任せかよ。結局楽したいだけじゃねえかよ！

>>133
なんかチグハグしてるな。自由競争のルールをあげるとしたら、独禁法や消費者保護、といっている。

>だから社会全体でしょ？自由だって同じ。
そう考えるのはかまわないんだけど、いったいだれが全体を把握できるのか、いったいだれが全体の利益を代表できるのか、ということをいいたい。暫定的だから従う／従わない云々という問題提起ではない。
あなたは平等＝公正と捉えたいようだけど、自由と平等のバランスをいかにとるかが公正さというものじゃないか？

>社会の平等性を損なうから社会的利益に損だ。
もっと具体的に頼む。

>>84が「競争の結果だったら人種差別もOK？」という問いであるなら答えはNO。

>>137
市場主義者に見えるかなぁ、このスレはどっちかという理念が先行しているひとが多いようで、その反動でそう見えるだけだと思うけど。

辞書で調べたら平等と公正は類義語だったんだけど。

>>158
禿堂

デモクラシーにとって最重要なのは国家からの自由であり、
これは最重要に保護される。

んなもん、アメリカ見れば分かるだろ。

違法捜査をすればレイプ犯が無罪放免になる。

平等というのは、神の前においてはみんな似たようなもんだ
ということで、日本における「汝臣民」というのと同じこと。
しかしながら、人間の損得で考えると、明らかに不公平なことは
いくらでもある。聖書を読めば。

恣意的なものは誤謬を犯すから排除するべき。
つーか君のようなのがヒトラーを信奉したんだろうなぁと思う。

the_hot_spring ◆dTYBKLPc さん。
>>58に対する、皆が納得のいくようなレスお願いしますね。

>>155
質問の前提が分からんが、
当時の時代の当時の価値観を、今現在の価値観から
正しい間違っている言っても、意味の無いことだと思うが。

それに、そういう時代の「奴隷的搾取」ほど、男性も女性も
差別されているわけではない。
同列に並ばせる意味が分からない。

間違えました。>>158　でした。
the_hot_spring ◆dTYBKLPc さんレスお願いしま〜す♪

>>157
八紘一宇の観点から否定するな。
しかし、このスレの論題からは全く無縁だと思うが。

>>158
いや、>>150は太田は女についてひとつ学んだ、ということをいいたいのだろう。太田を責めるのは酷だけどw

>>158
俺は男だ。少し頭を冷やせ。

>>167
女は、自分が間違っててもそうやって言えば、自分を正当化できるもんな。

>>159
そうそう。事実と当為の区別ができない人が多い。

>>168
それはいいから、>>158の本文に対するレスをお願いしますよ。

>>166
八紘なんとかの観点じゃなくて、
>>154のレスから考えるとアパルトヘイトも問題なしになるのでは？
法的にも禁止されていた訳ではないのだし。
矛盾点を付かれたからっといって逆切れするのは良くないと思うが。

男女平等の世の中でも、女は『女』として見ろってことか

>>the_hot_spring

イヤ、はっきり言う
時代を飛び越えても間違っているものは間違っている
ホロコースト・人種差別etc・・・

当時は判断がきかない未熟な社会だっただけであって、現代での是非判断は必要
目をそむけるなよな

>>171
女という括りではなく、すべてフェミと置き換えれば、
まったくその通りだと思うが。

女は『女』として見ろってことか →男は女を『女』として見ろってことか

＞自由競争のルールをあげるとしたら、独禁法や消費者保護
だから独禁法の前提には社会共通の倫理が必要っていってるんだって。
２７を読んでくれ。このスレは男性差別がその倫理に反するかを議論してるんだろ？

＞いったいだれが全体を把握できるのか、いったいだれが全体の利益を代表できるのか
これは完全に同意。あくまで個人の想像にすぎないよね。
だから議論は大切だ。そして君は男性差別はないという全体把握をしている。

＞自由と平等のバランスをいかにとるかが公正さというものじゃないか？
意味がわからん。俺は何度もいうように自由＜平等（＝公正）ね。

＞ >>84が「競争の結果だったら人種差別もOK？」という問いであるなら答えはNO。
なら競争の途中である現在に男性差別がないというのは何故？

>>175
俺が思うにフェミだけじゃなく、全ての女がそうなりつつあると思うのだがな・・・。

>>172
矛盾というか、スレの内容とアパルトヘイトを同列に並べる
不明を恥じろよ。

レスが速過ぎでついてけない・・・・。

>>174
１００年かかっても、プロテスタントが理解できない口だな。

＞179
どこが違う？

>>176 というか遠藤みたいな女もいるってことで。

>>179
スレの内容とアパルトヘイトを同列に並べているのではなく、
あなたのこれまでのレスとアパルトヘイトに矛盾があると言っているのだが。
もう少し冷静になれませんか？

男は女を守る物って考えを当たり前だと思っている女が増えたのは確か

>>179
矛盾というか、程度が違うだけで、全くの別物と思い込む
不明を恥じろよ。

>>182
日本では市場参加者全てに、マネーという投票権が与えられているのに
対し、（しかも政治においては1人一票！）
前近代的な「差別」は、そのような社会に影響力を与えられる資源を、
ほとんど全く与えていなかった。

>>185
昔の方が多いと思ってた

>>188
「物」だよ

＞日本では市場参加者全てに、マネーという投票権が与えられているのに対し
おじさんは５９円のメシ、おばさんはイタリア料理の外食。
財布を女が握っているのは無視か？

>>188
昔も今もそうだが、昔はそれをありがたがっていたが
今は「当然でしょ？」みたいな感じになっている。

>>187
＞日本では市場参加者全てに、マネーという投票権が与えられているのに
まさに、その投票権が同じで無く
格差があるのはおかしいといってるのだろうが。

>>190
言ってて恥ずかしくないか？

>>193
なんで？これこそ差別じゃないの？

>>193
自分のこと棚に上げて…

ふむ・・・

>>181=the_hot_spring

意味不明・・・日本語を会話の上で成り立つ形でレスしてくれ
やり取りしづらいから皆困ってるだろうに

>>192
形式的民主主義としての政治の舞台が、
補完的役割を果たします。

>>198
投票権とその格差の話は何処行っちゃたの(´･ω･`)？

２００げとー

＞197
同意。
３０さん、帰って来ないかな？

>>199
具体的な消費能力を持つ主体がより多くの消費投票権を
持つのは筋が通っている。

だかといって、ほとんど消費能力を持たない主体の意見を
汲み取らないのはかわいそうなので、形式的な一人一票で
補完する。

>>197
キリスト教徒は、喜んで異教徒を虐殺する集団だという
ことを、きっと彼には理解できないでしょうということですよ。

やっぱり>>154はおかしいよ。
市場における投票権の行使と司法の判断しか出てない。
全ての消費者が投票権を行使できる場に於いてのみ適用とは読み取れないよ。

>>202
いやそれは票数の話であって
一票の格差の話ではないよ(´･ω･`)？
誤魔化したつもり？

＞具体的な消費能力を持つ主体がより多くの消費投票権を持つのは筋が通っている。
つまりおばさんは金もってるからいいんだよ、ってことね。
真性のアホだったのか？

>>204
日本においては殆どそうでしょうが。
だから前提としては、明示するべきだったかも知れないけど、省いたの。

いちいちアパルトヘイトを持ち出す馬鹿がいたから、説明する
必要があったけど。

>>205
何が聞きたいの？

>>206
少しは店の人の立場になって考えてみろよ。

>>203
そのキリスト教徒の思想が「間違いである」と理解出来るけど何か？
なにを毎度のように意味取り違えてんの？
そっちの意味は分かり辛いし・・・率直に言えば「面倒な感じ」。

＞少しは店の人の立場になって考えてみろよ。

マクロの話をしてるんだろ。
本当に親切でいうんだが自分でも寂しくないか？

>>177
>だから独禁法の前提には社会共通の倫理が必要っていってるんだって。
あぁ、それは同意。前提はある。
ただ「公正」だろうと「倫理」だろうと限られた条件から組み立てるほかない。それを自覚することこそ、公正であり倫理的であるといってるだけなのだ。

>そして君は男性差別はないという全体把握をしている。
私が？　なぜそう思う？

>>209
そうじゃなくて、彼らにとっては、神の命令が正しいの。
君が「間違いであると理解している」なんて言っても意味無いの。

>>208
これ


>>187
＞日本では市場参加者全てに、マネーという投票権が与えられているのに
まさに、その投票権が同じで無く
格差があるのはおかしい。

＞30
すまないけど君の立場をもう一度説明してくれないか？
それと平等と公正の差はもういいの？

>>207
それはないよ。
これまでの話の流れから日本の現在の市場に限定した議論ではなく、
もっと基本的（というか原則）な議論をしていたはずだ。
平等とか自由とかの定義も出てきたし。
限定するならするで当然説明すべき。
後になって「あれは日本の話ね」って・・・。

>>213
格差があったっていいじゃん。

政治で言えば、担税力に関係なく一人一票であることは問題あるでしょ。

>>215
あーそう悪かったね。

すると差別は正しいと・・・。そういうんだな？

>>210
マクロの話？社会的公平性が私的自治より優先されるという
思想を前提としての話でしょうが。

まず「社会的公平性」が得体の知れないものだから、無理。

>>218
なんで？

>>212=the_hot_spring
だから>>174でいってるだろ？
＞判断がきかない未熟な社会だっただけ
って
自己判断がきかない過激派キリスト教徒たちの社会がまだ未熟なだけだ
それを外部からでも「間違っている」と言わなくてはならん
自分自身の社会を守る為にな・・・ただしUSAは阿呆だが

＞社会的公平性が私的自治より優先されるという思想を前提としての話でしょうが。
＞まず「社会的公平性」が得体の知れないものだから、無理。

何を書いているんだ？

すまんが温泉のレスを読んでいて疲れた。おやすみ。

なんだ、完全差別肯定派なだけか
差別が無いんじゃ無くて、差別マンセーな訳ね
だったら初めからそういってくれよ
紛らわしいったらありゃしない〜

しかし女の就職差別は駄目とか言ってたりするあたりが面白いね。

>>221
だから、「君には１００年かかっても理解できない」と言ったでしょ。

プロテスタントは「神の命令のみに生きる」のであって、
神の命令＝規範・正義であり、
君のいう「間違い・未熟」は彼らにとってはどうでもいいの。

なぜなら、神＞＞＞＞＞君だから。

>>223

>>220には答えなよ。口からでまかせだと思うが。

>>225
人間皆そうだろ。

>>224
誰に言っているんだ？

ちなみに俺は
女の就職差別もアリアリだと思っているが。

>>228
それはすまんかった。
＞女の就職差別もアリアリだと思っているが。

よく分からないんで質問させてもらいますが、
温泉氏による消費投票権というのはお金のことですよね。
で、それを使用する人間の意志によって市場の動向は決まる。
よって、現在女性の購買力が強いと言うことは
女性優待も民意の反映である、と言うわけですね？
だから、差別と言う認識がおかしいと。

仮にそうであるとした場合、その消費投票権＝お金の
獲得、及びその消費に至るまでの経過まで明確に明示しないと
民意の反映と言えないのではないでしょうか？
お金の獲得者と消費者が同じでない場合、
これも民意の反映と言えるのでしょうか？
また、消費投票権の投票対象についても考察して欲しいです。
この２点について温泉氏に回答を求めます。
いまだ、女性優待の是非について私なりの結論を出せないでいるので
できるだけわかりやすくお願いします。

>>225
悪いけど、君アホか？
神＜＜＜＜＜俺なんて一言もいってないだろ？
過激派の宗教家達がそういった思想を持っているのも理解できるし、
社会的に未熟と自覚していないまま虐殺を行っているのも知っている
だからこそ>>221で、
＞それを外部からでも「間違っている」と言わなくてはならん
＞自分自身の社会を守る為にな・・・
と言ってるんだろ？
彼らがこちらの主張を理解しないからと言って、主張しない訳にはイカンといっているんだ
論点をｽﾞﾚて理解しない様に注意せよ！

>>229
こうした勘違いがあるように、このスレの住人は、
私を「フェミ」とか「市場主義者」とレッテル張りしているようだが、
基本的に私のスタンスは
１）人間個人の価値観や思想は、社会の規範にするほど完全ではない。
２）だから、それぞれの人間が、「一定のルール」において、自由に行動
した結果は、それ自体認められるべきである。

ここで「一定のルール」とはなんぞやという話がでてくるが、
具体的には「法律」

だれかがその背後にある社会倫理を指摘した気がするが、
それが本当にあるのならば、立法や判例によって顕在化されるべき
であって、そうした作業が行われていない社会倫理は、
将来の可能性に過ぎない。

>>230
まず収入についてであるが、これは男性も女性も労働できる。
生活保護ももらえる

次に、そうした収入を得ない人は、ただ単にその権利を放棄した
だけであって、保護に値しない。

次に消費についてであるが、一定の収入がある以上、
それをどのように消費するかは自由裁量。嫁が財布握っていても、
それは家庭内の取り決めである。

よって、全ての日本国民は投票権を持っていると考えられる。
具体的に持っていない場合は、なんらかの形で放棄しただけ。

>>233
だからこそ、同じ金額なはずなのに
性別により格差があるのは不味いというのは問題だと
言ってるんですが。

例えば
不良客能力50円の女
優良客能力100円の男
（共にイチゲンの客であったとする）
これが同等とされたいするのはシステム的におかしい。

問題としてるのは金額を稼ぐ能力や、使える能力では無い

性別により格差があるのは不味いというのは問題だと
　　　　↓
性別により格差があるのは問題だと

>>234
格差が生じたのは、>>233の前提のもとに生じた結果であって、
どこからともなく発生したものではありません。

不良客能力50円の女 ←イチゲンの客
優良客能力100円の男 ←ハードリピーター

でもいいや

これはどうですか？
http://www47.tok2.com/home/wakaba21/AD.html

>>233
わかりやすい回答ありがとうございます。

とりあえず、>>230の前半部は指摘がなかったので
間違っていないと言う前提で話させていただきます。
つまり。
消費投票権を持たない人については、権利を放棄してあるので除外、
権利を持つ人の投票の結果が女性優待であるのだから、
それは、民意の反映された形であり、民主主義の結果である。
と言うお答えでよろしいですね？

すると、投票対象についてはどうなってるんでしょう？
消費投票権が一般的な投票権と違う点があると私は思うのですが。
投票対象に消費投票に対する強制力がある場合がありますよね？
例えば、生活の根幹、衣食住や、光熱費に関してなどが
これに該当すると思うのですが、
消費投票に対して、選挙管理委員会みたいな
役割を果たすものはあるのでしょうか？
これの有無によっては、常に社会的に
公平であるとは限らないケースが出てくるかも、と思ったので。
どうなんでしょう？

>>237
その例はマズイんじゃない？
新規顧客獲得を目的とした価格戦略は不可になるの？

>>240
なんで新規顧客獲得するために
ひいきにしてた客、
このスレ流にいうならば多く投票していた客を
手のひらを返したように蔑ろにする方がおかしいでしょ？

他の男がこの店を利用しなかったとしても
それって差別の理由になるのか？

>>239

前段については、私の意見ということでよろしいかと。

前提として追加すると、
市場の失敗が起こりうる分野（鉄道など）は、
規制の対象になる。

生活必需品も、場合によってはそうなるかも知れない。

その場合は、現実にそうされているように、
独占利潤的なものを排除して、社会的な利潤をageる必要がある。
この場合は、企業の利潤よりも、その他の通念的規範が優先される
可能性がある。これについては、かねてより８０が言っていたことだろう。

ただ、繰り返すようだが、こうした介入が正しいとは限らないのが怖いところ。

>>117
> 身近な例を出してやろう。
> 銭湯は性差別によって浴室が分けられるが、重要とはされていない。

銭湯が男女で別の浴室，脱衣所に分けることは性差別では
ありませんよ．
同じ料金で同等のサービスを受けられる訳ですから．

>>232
＞だれかがその背後にある社会倫理を指摘した気がするが、
＞それが本当にあるのならば、立法や判例によって顕在化されるべき
＞であって、そうした作業が行われていない社会倫理は、
＞将来の可能性に過ぎない。

後半２行、世の中を知らないヤシの脳内妄想。

JRの顧客も男性が多数だけど、蔑ろにされてるなぁ

久々にこのスレ来たけど何の話してるのかよくわからん。
｢消費投票権」？なにそれ？消費量が多ければそれは民意
の顕れであり民主的であり「差別」とはならない。って
ことかな？

>>241
ハードリピーターは割り引かなくても来るから「価格戦略」としてはおかしくない。
新規優遇ってそこらじゅうにあるが別におかしいとは思わないな。
男女別価格自体について論じてるのではなく常連か新規かの話だが。

>>232

日本国憲法に平等が謳われている訳ですが．

気分悪いからかあちゃんはできるだけJRは利用しない様に心がけてる。
話しによると関西では松下等のリストラなどにより、電車利用者数全盛期の
1990年代前半と比べると、今では当時の３０％ダウンだそうです。それでも
女優遇、ヴァカ日本、ﾁｬﾁｬﾁｬ｡

>>242
そうすると、基本的には市場に対する介入は、
極力避け、市場の動きに従うことが民意である。
さらに、予想される問題を先取りして介入することはない
と言うことで良いですか？

それはそれで自己責任に還元されるところが大きいので
よろしいような気がしますが、まだ気になる点が。
今までの市場に対する介入の頻度、そしてその妥当性の
これのデータってどこかにありませんか？
どこかの教授が１冊にまとめていてくれると
分かりやすくていいのですが。
市場介入（独占や、実際に社会的影響の大きい業種）
の頻度、とその妥当性が、前半部の是非について
大きな鍵になる気がするのですが。

>>164
> それに、そういう時代の「奴隷的搾取」ほど、男性も女性も
> 差別されているわけではない。

貴方は消費行動が齎す市場への圧力の結果以外に
差別か否か，解消すべきだったか否かが判断基準は
無いという立場なのですから，貴方は「そういう時代の
『奴隷的搾取』」と差別の程度を比較する事が出来ない
筈では？

>>248
小児料金や学割は憲法の解釈からすると、どういう扱いになるのだろうか。
保護者負担というのはちょっと疑問なんだが。

おまいらも女だけカネ取るソフト開発して売れ。
俺はやるぞ！

温泉の理屈だと名誉毀損なんかもたいした事じゃないのかもな。

JRは女性専用車両に対する意見を募集していたが
そこに寄せられたであろう大量の抗議をどう思ってるのだろうか？
おれも抗議メール送ったのに。

温泉も３０さんもいないのか・・・。
温泉は経済学しか知らないのかな？つーか帰って来ないかな？

>>250
> そうすると、基本的には市場に対する介入は、
> 極力避け、市場の動きに従うことが民意である。
> さらに、予想される問題を先取りして介入することはない
> と言うことで良いですか？

いや，実のところその解釈では彼の意見としては
矛盾していることになるんです．
極力避けるという事は多少は介入するという事に
なりますが，多少なりとも介入する根拠が彼には
ありません．
例えば著しい差別があったときは介入するだろう？
とんでもない，それが是正すべき差別であるかどう
かは，消費者の不買行動等によって示されるという
のが彼の意見です．
つまり，それが是正されるべき差別であると判明
するのは，まさに市場原理によって是正された後
の事となるので，市場には一切介入するチャンスが
無いことになります．

私の>>53に対する>>65での返答を参照して下さい．

彼の論理では，市場が答えを出した後に初めて
「差別であった」ことが判るという事です．

>>252
憲法は私人間には直接にも類推にも適用できないよ。それに
金銭的な問題は大抵経済的な権利に関することだから「ある程度の
合理性」があればOKになる。

>>247
いやそこで、急にマネーは投票権だということが
どっか行ってしまうのでは筋が通らないだろうと。

得に常連として利用した店で、隣に座ったのが女で
全く同じサービス、品で料金が半額（それも永続的に）
だったらおかしく無いか？という話し。

>>255 アンケートはポーズで、結論は最初から導入で決まっていたと思う。
フェミニズムの常套手段。

いくら論理立てて反論しても彼は聞かないと思うんだけど。
大学生活板でもそうだった。

>>214
立場といわれてもどこから話せばいいのかわからないよ。
どういえばわかってもらえるわからないんだけど、公正というのは平等よりも抽象的な概念で、イデオロギーにもかかわるでしょう。混同するとややこしくなる。
私は、人がいかに全体を想定してもそれは部分でしかないという意味で、下手に公正を謳うわけにはいかないとだけいっているつもりなんだけど。

ところで逆に、平等が自由より尊重されるべきという根拠を教えてほしいな。
あと、レディスデーが
>社会の平等性を損なうから社会的利益に損だ。
という理屈ももっと具体的に頼む。

今日は落ちます。

>>259

＞憲法は私人間には直接にも類推にも適用できないよ。

同じ事を何回も云わせないように。憲法の解釈には間接適用論というのがあるが、
女優遇割引に関しては公共性の問題から恐らく違憲ではないだろう。

>>257
ははあ。
確かに過去ログを見るとそう言っているようにも読めますね。
うーん。これは困った。
もしそうだと今までの前提が覆ってしまう。
どうなんでしょ？＞温泉氏

＞＞２６４
すいませんね。俺も書き込むときに「同じことがかつて
何度もいわれてたなぁ」と思いながらも質問があったもで
書いただけですがな。

＞２１
温泉の主張は現在がそうなんだから正しいというもの。
なぜなら「人間個人の価値観や思想は、社会の規範にするほど完全ではない」から。
だから男性差別を無くすべきという論理とそもそも噛み合わないかと。

＞３０
だから公正＝平等としてるんだってば。
＞平等が自由より尊重されるべきという根拠
これも何度もいっているように他人に迷惑をかけなければ何をしてもいいが
かけるならば自由は剥奪される、というのが近代社会が定めた多様化を認めることでしょう。
具体例は難しいな。考えておくよ。
君の立場というのは男性差別に対するもの。温泉のようにそうなっているんだから正しい
と考えてるの？

温泉は、発言を結果追認型にして、自分の理屈を守っている。、

>>260
「マネーは投票権」に主眼を置くと、常連が新規より割高とわかって
それでも来るか、やめるかの選択はでき、
常連層の動向で新規優遇（常連冷遇）の判断がされる。
「投票権」という概念は消費者の意思がもたらす市場の反応と解釈したが、
常連層がごっそり抜けることで何らかの反応があるはず。
そういった意味で投票権の話と来店頻度による価格格差は無関係ではない。
隣に座った女が永続的に割安で良いとは言ってないよ。

今日はもう遅いので落ちます。
明日には市場派、反市場派の意見も出そろうと思うので
それからゆっくり考えるとします。

経済学は役に立たんから経営学をやれ。

>>269
そこでおかしいのは、自分が男に属するからって
他の男の人数、或いは消費傾向？等によリ
冷遇されたり、排出されるのは如何な物かと。

＞２１
現在、市場によって女性割引が許されているのは前提。
その前提に対して市場に決められたんだから女性割引は正しいという温泉と
市場で出たことが正しいとはいえないという人の対立だろ？
だからこそアパルトヘイトが市場で行われても正しいのか、という例が出された。

それを温泉は理解せず、介入の問題点を述べ続けるから267で俺がいったように
話が噛み合っていないだけ。

経済学が役に立たんから論理学をやれ。

私の意見は、「構成員に参加権が確保された完全競争市場」
を前提にしているのであって、

差別は、参加権そのものが奪われている場合に。
介入は、競争市場が働かない場合に。それぞれ問題になる。

>>251
市場の結果としての差別は、諸々の前提下では、
差別ではないと言っている。
しかし、奴隷的搾取については、前提となる、例えば
参加権そのものが剥奪されているという点で、
問題となる。

>>257
前述の通り、市場における前提が崩されている場合は、
介入する根拠が生まれる。

>>263
＞私は、人がいかに全体を想定してもそれは部分でしかないという意味
＞で、下手に公正を謳うわけにはいかないとだけいっているつもりなん
＞だけど。

同意。ハイエクマンセー。

下段については、俺も追及したい。
彼がそう考えている。という以外の根拠を聞いたことが無い。

>>265
市場参加権自体の問題は差別問題となる。
市場参加権が確保された上での市場の結果は差別とはいえない。

いやなら、個人が権利を行使すればよいだけ。
好きでも同様。

市場は全体としての調整点を導き出す。

>>267
近代社会は国家からの自由を謳っているのであって、
つまりリヴァイアサンから個人を守るための権利としての自由であって、
「他人に迷惑をかけなければ何をしてもいい自由」
などではない。

>>273
正しいというか、それが社会的妥協点であるということ。

それ以外に、全体を把握した「正しい」はありえないと主張している。

また朝鮮人の温泉か。

＞市場参加権自体の問題は差別問題となる。
＞市場参加権が確保された上での市場の結果は差別とはいえない。

優遇価格、専用車への市場参加権がないんだけどさ、どうにかしてくれよ。

>>275, >>277

「構成員に参加権が確保された完全競争市場」
でない場合は介入するという訳ですね？

では，それはどういう状況ですか？
黒人は参加できないアパルトヘイトには介入すべきで
男性は参加できない女性限定サービスには介入すべきでない？

長いですね
読むのにとても疲れました
そしてこの問題を収束に向かわせるような提案にしたいと思います
途中で既出の例があるかもしれませんがご容赦下さい

＞the_hot_spring 氏
the_hot_spring 氏のいくつかの反論には半分ほどは共感しますが
the_hot_spring 氏の犯した間違い、自然主義的誤謬に関してのみまず批判することとします

the_hot_spring 氏は時間に関する記述を間違えてます
アパルトヘイトや黒人差別にしろ、それらの例にthe_hot_spring氏が疑問を示すのは
the_hot_spring 氏が常にそれらの例示とは時間が離れた現在でものを考えているからです

例えば、未来において女性優遇企業がつぶれたら、the_hot_spring 氏は女性優遇が消費者のニーズに合ってなかったと言うわけです
ですからその問題に対して消費者がどう見ているかは、現在の結果からは過去の判断しか読み取ることはできないわけです
これで、私がこの問題を未来に対して提起する限り、the_hot_spring 氏の批判は批判の意味を持たなくなります

次に、私の提案は絶対に正しいようなものではありません
現状よりはまだマシであると言える提案です
そして私は「価格における女性優遇のみ目立つ社会はそうでない社会よりも良くない」と批判します
この改善は不買運動によってもたらすことができるが
A不買運動を訴える言葉には問題がない
B不買運動に訴える前に問題が解決すれば、それは不買運動を実行するよりなお良い
これらから言葉を発することには全く問題がありません

市場への介入ではなく市場への訴えである限り、ハイエク信者のようなリバタリアンも納得していただけることでしょう
ついでに僕はロールズに多く影響を受けたことを告白しておきます

追記
「自由競争の方が国家が干渉するより上手く機能する」という市場主義には僕は大いに疑問です
しかしここでそれを論ずるのは板違いというものでしょう

そして、市場主義は、
決して「現在市場を生き残ってきたものは、未来においても市場を生き残るべきである」と唱えるものではありません
市場主義は市場への言葉の介入すら認めないものではないと思います

市場主義にしろ福祉主義にしろそこに至るプロセスには
人と言葉、そして思慮は決して欠かすことができないでしょう

はっきり言ってしまえば、社会のフレームワーク（トータルシステム）に
差別問題が位置付けられている（憲法で差別が禁じられていることから
明らか）以上、サブシステムである経済（市場）の観点で論じるのは無理。

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>>286
僕はその方法に不買運動を用いたように市場の観点で論じてますが
しかしまた、僕は法も市場もどちらもサブシステムだとも思ってます

ふと考えてみれば、the_hot_springの意見はスレ名への反論とも見れますね

>>267
「だから」といわれても困るな。
自由と平等をどちらも権利にかかわる問題と考えるならば、公正はそれらとは異なるレベルの概念じゃないか？
問いを立てるなら、自由に商売する権利と平等な取り引きが保障される権利という対立があって、それらをどのようなバランス（公正さ）で妥協させるべきか、とするべきだと思うよ。

>他人に迷惑をかけなければ何をしてもいいがかけるならば自由は剥奪される
>というのが近代社会が定めた多様化を認めること
これは、自由は無制限であってはならないという説明で、平等を自由より上位におく根拠の説明にはなっていない。

温泉氏は事実と当為は異なるといったけど、つまり現実と理念は異なる。
理念的に許されるかどうかでいえば「差別」を是認するのは困難でしょう、今の時代。けれども現実的には“ある程度”容認されているといっているだけ。これはたんなる事実。
このように答えるのも面倒だけど、私は男性差別が正しいなどとは一言もいってない。映画鑑賞や野球観戦の女性優待は消極的賛成とはいった。で、自分と関係のない女性優待にはあまり興味がない（電車などの問題は別だけど）。

>>284
アパルトヘイトを現在の視点から是非を問うことと、渦中の視点で問うことはやはり違うんじゃないか？　それとレディスデーを比較するのはレトリックだと思う。後者にかんしてはやはり予断を許さない。というか法的に介入するというなら反対だな。
私は結果をすべて肯定するわけではないけど、結果からしか判断は読み取れないという意味で結果がすべてだと思うよ。とはいえこれはもちろん、結果から排除される判断が尊重されなくてよいということではない。
提案についてはイマイチ理解できていないんだけど、運動を組織しなくても、消費者それぞれが勝手に不買して、それが結果として反映される、というのがソフトランディングだと思うんだけど。もちろん世論を成熟させる必要もあるけど。

>>285 この市場主義観については同意。で、286にはちょっと疑問で288は同意できるんだな。どうでもいいか？

>>289 彼はどこかでスレタイにも回答してた。

>>290
黒人のバスストライキ運動はどうでしょう？
僕はthe_hot_spring氏にはその例示をしていますが、the_hot_spring氏がその批判を理解してなかったですからね

＞結果からしか判断は読み取れないという意味で結果がすべてだと思うよ。とはいえこれはもちろん、結果から排除される判断が尊重されなくてよいということではない。
the_hot_spring氏が事実と当為は異なると言ったのならその言葉こそ僕のthe_hot_spring氏への批判となります
なぜならば自然主義誤謬とは事実と当為の混同だからです

＞消費者それぞれが勝手に不買して、それが結果として反映される、というのがソフトランディングだと思うんだけど。もちろん世論を成熟させる必要もあるけど。
僕もほぼ意見ですよ、しかし異なることは勝手ではなくそこに思慮の存在すなわち言葉があるということです

最初のきっかけはthe_hot_spring氏の「ならば裁判でもすれば？」
そして僕の「裁判は筋違い、そして不買運動の前に言葉で解決するのが望ましい」という意見です

＞この市場主義観については同意。で、286にはちょっと疑問で288は同意できるんだな。どうでもいいか？
ええ、それこそが僕の基本スタンスです
僕は>>288で市場も法もサブシステムに過ぎないと語ってます
では僕は何をメインシステムとして考えているか、ということです

>>291
失礼

>>290の
＞この市場主義観については同意。で、286にはちょっと疑問で288は同意できるんだな。どうでもいいか？
この文章を誤読してました
それへのレスは無いものと考えてください

>>286の方もその表現手段が悪かっただけで、僕と>>286氏はほぼ同じ思考であると思います
それは彼が使用した単語から、そうであると想像するだけですが

the_hot_spring氏の事実と当為の言及を見ましたが、お二人とも当為の理解が甘いですよ

いかなる未来も事実のみからは導き出せませんよ

・未来は非決定的である
・決定的な未来は我々の介入を必要としない場合のみである
・可変的な未来は我々の行動を必要とする
・我々の行動はそこに価値を必要とする

事実のみから未来を語ることこそ、事実と価値の混同です

つまり

現在ある事実から未来を語るならば
「現在市場を生き残ってきたものは、未来においても市場を生き残るべきである」
のような例ですね

これは事実ではなく、価値つまり当為命題です
当為命題を事実として押し付けているに過ぎません

>>291
「どう？」といわれても、どう比較してるの？
バス会社はバスにおける人種差別を認め、それを撤廃したけど、直接的には黒人たちが客として必要という事実だよね。もちろんこのような既成事実は人種差別問題には大きな意味をもつ。

裁判云々は別に「口に自信があるならやってみろ」という挑発以外の意味はないと思うけど。

メインシステムって何？

>>293
未来は価値観ぬきには語れないし、事実のみから語っているつもりはないんだけど・・どのへんが甘いのでしょうか？　>>294のように「生き残るべきである」とはいってないつもりだよ。

>>295
同じ質問になるのでまとめます

the_hot_spring氏は、僕の提案に対して
「でも現実にはそう成されてないよね？現在が妥当であると判断されている」
と対応しています

A仮にこれが価値であるならば
「現在市場を生き残ってきたものは、未来においても市場を生き残るべきである」
の過ちを犯していることになります

B仮にこれが事実ならば
批判としての意味を持たない批判となります
当然ながら、言ってることは間違ってなくても言う必要が全く無いわけですから

＞メインシステム
秘密です
あの文章は誤読が招いたものなので忘れてください

過去スレがDAT落ちしているために引用ができないことをご容赦ください

>>296
それはたんなる事実であっても、このスレにおいては指摘する価値があるから指摘したってことでしょう。

「秘密」なのかw

アメリカが戦争するのも市場原理。

>>298
ではそれがthe_hot_spring氏への反論にはならずとも
>>44におけるthe_hot_spring氏の疑問は解けることでしょう

この指摘こそ>>28における僕のthe_hot_spring氏への批判と同じものです
the_hot_spring氏の意見は意味が無い

もちろん彼が指摘する価値は彼自身の趣味であることを確認しておりますので
僕も問題にはいたしません
「それが批判の意味を持たない」という事実を僕も指摘しただけです

>>299
ええ、そうですね
しかし正義の建前なくしてもできないと思います

>>300
というか趣味だから無意味な批判をしているのではなく、たんに事実を指摘することだって、文脈によっては価値があると認識しているということでしょう？　ロニー氏が何で絡んでいるのかわからなくなったよ。

>>302
僕は絡んだのではなく、絡まれたのです
そこを間違えないように

指摘して、どのような価値があるというのでしょう
どれだけ事実を指摘したところで、価値について一言も語らねば互いの言葉は平行線です
僕の言葉とthe_hot_spring氏の言葉が全く異なる次元の言葉となるからです

少なくとも彼は僕の前ではそのような価値について言及してませんね
今日はじめてthe_hot_spring氏がハイエクに影響を受けた市場主義者だと知ったぐらいですから

事実を正しく認識することはそれ自体価値があると思わない？
まぁ、温泉氏とのことは私は関係ないのでこのへんで。

>>304
ではそこでは誰かその事実に誤りの認識をもっていたのでしょうか？
(スレタイにおいてのみそう読み取ることは可能ですが)

もちろんthe_hot_spring氏が「事実のみを語った」と主張することはできますが
黒人問題にしろアパルトヘイトにしろ
それが問題視されている当時で彼は同じ言葉を放つことはできないでしょう
少なくとも僕にはできません
その言葉が別の解釈ができることを理解してますから

全く異なるあなたに対して異なる者の意見の批判を聞かせてすみませんでした

＞３０
何度も書くけれど「自由に商売する権利と平等な取り引きが保障される権利という対立」なんて存在しない。
自由の前提に平等が存在するからだ。バランスをとるというが自由＞平等の例を出してくれ。
そして「自由が無制限でな」くて平等が自由より優先されるなら上位に位置するといえるでしょ？

＞映画鑑賞や野球観戦の女性優待は消極的賛成とはいった。
のに
＞私は男性差別が正しいなどとは一言もいってない。
という論理は何故？
＞で、自分と関係のない女性優待にはあまり興味がない
貴方の価値観は関係ないと思うけど。

その他はロニーと同意。
ただ温泉もそうだれどこっちが〜すべきという話をしているのに現実がこうだから〜すべきでない
というのは反論になっていないと思うんだけど。

>>306
自由とは信教の自由であって、これが最も重要視されるのが、
キリスト教を母体とする近代社会のモデルです。
自由の前提に平等があるというのは、珍説ですね。どの学者の思想ですか？

事実と当為については、
温泉氏が、彼の解釈する事実を述べている時に、
「それは違う」ではなくて「それはこうあるべきだ」という人の方が、
反論になっていないのです。

自分たちが「正しい」と思うことを、他の誰かは「正しくない」と
思っている可能性をまず認識して、全体をどのように調整するべきか
という視点を持っている温泉氏と、「自分はこれが正しいと考える」しか
言わない人々とでは、当然話はかみ合わないでしょう。

ちなみに、前提を明らかにした温泉論に対して、
前提外のアパルトヘイトや黒人問題やを持ち出すのは全くの筋違いでしょう。

それは別個の問題として扱われるべきです。

>>309
アパルトヘイトや黒人問題が出てきた時、
温泉は前提を明かにしてなかったが。ちゃんと読んでるかｵﾏｴ？
後付けで前近代は別とか日本の市場に限定とか言い出したんだよ。
市場と司法でＯＫだから個人的な感情は無関係というの温泉の主張。
前提が明かにされていないのだから前提外の話がでてもおかしくない。

>>310
論文じゃないんだから。
ちゃんと前提が出てきた後で、蒸し返しても
意味の無いことだと言っているんです。
ちなみに温泉氏は「個人的な感情は無関係」と言っているのではなくて、
「（前提下の）市場は個人的感情を全て汲み取る」と言っているのですよ。

>>311
だからちゃんと読めって。話はそれからだ。

>>312
読みましたよ。アパルトヘイト問題が出た時点で、温泉氏の前提の明示は
されていません。
しかし、明示した後で蒸し返しすことは、
温泉氏個人を叩く以外に、
何の意味があるというのでしょうか。

>>313
ｱﾌｫ。自分の>>309のレス見てみろ。なんて書いてあるんだ？
後付けの前提で帳消しになるのか？
単なら記述漏れならそれもアリだが、その後の温泉の態度を見ろ。
矛盾を指摘され、逆切れして馬鹿呼ばわりしてるじゃないか。
こうも都合良く話を変えられたり後付けされたら
まともな議論ができないんだよ。

>>314
その程度で頭に血が上るなら、こんなところにこなければいい。

むしろ、相手の矛盾点を指摘し、前提を明示させ、その論の対処範囲を
狭めたことを喜ぶべきでしょう。

>>315
（ﾟдﾟ)ﾊｧ?　ｵﾏｴも逆切れか？
ｵﾏｴの方こそ議論する能力も文章を読む能力もないからここへ来るな。
>>309も>>311もまともな文章読解能力があるとは思えないしな。

＞fsxpu06L
＞ 自由とは信教の自由であって、これが最も重要視されるのが、キリスト教を母体とする近代社会のモデルです。
それで？
＞ 自由の前提に平等があるというのは、珍説ですね。どの学者の思想ですか？
自由と平等の関係については様々な議論がある。例えば公共論、正義論、自由主義に対する反論など。
そこで自由と平等は根源的に背反するとか色々あるね。まったく珍説では無い。

＞全体をどのように調整するべきかという視点を持っている温泉氏
温泉は調整（介入）すべきでないという視点。

＞前提外のアパルトヘイトや黒人問題やを持ち出すのは全くの筋違いでしょう。
男には投票権が少ないゆえに前提に適っている。

どうでもいいけど温泉の賛同者ってこんな奴ばかりなのか？

っていうか何の話になっているんだ？

話題がずれてる･･･。

男としては「不平等だ」と思うわけです。
同じ料金を払っておきながら、違うサービスを受ける場合もある。
例として「女性専用車両」「パチンコレディースデー」

まだ、焼肉バイキング等で女性割引ならわかる。
食べる量に差があるからね。

女性を客寄せに使うなら、男性にも公平感を持たせるようなやり方をするべきだろう。
現在のやり方では、「男が見逃していること」に女が甘えているに過ぎない。
フェミニストも男女平等を唱えるなら女性優待割引にも噛み付くべきである。
それを何だ？　女が得をするから良いと思っている。

>>306
なかなか話が噛み合わないけど、自由と平等云々は、営利問題と差別問題の対立の構図をふまえて理解してほしい。
後者を重視するのはけっこうだけど、前者も尊重し、そのバランスをとるべき、それが公正というものだ、そしてその「公正さ」とは人それぞれだ、という話をしている。前スレでもそういう話はあったんだけど、見てた？
「対立なんてない」「平等が自由より尊重される」というならその根拠を示してほしい。
あと「女性優待が長期的に損」という理屈も（これはいままでない指摘だと思う）。具体例を想定せずこのような結論を導いたとは思えないんだけど。

>>で、自分と関係のない女性優待にはあまり興味がない
>貴方の価値観は関係ないと思うけど。
人の価値観を問い質しながら、このいいようはないと思うけど、私はこの種の問題で、実際に自分と無関係のものに首を突っ込む気はないといっているだけ。
ただ、電車とかは別だけど、とは断っている。

＞３０

何度でも書こう。
障害者が嫌いだから彼等に売らない自由、部落出身者が嫌いだから高くする自由、
黒人が嫌いだから悪いものを売り付ける自由、これらの自由を行うかどうかは人それぞれでは無い。
これらの自由は平等性の前に否定される。これが平等＞自由の根拠だ。
平等という言葉が気になるなら正義と言い換えてもかまわない。

正義の損得については完全に板違いだしもう止めよう。俺が間違っていたことにでもしといてくれ。

＞私はこの種の問題で、実際に自分と無関係のものに首を突っ込む気はない
俺も映画館に行かない。だけれど考え方を話しているのであって個人の価値観は関係ない。
俺の考え方では映画の女性割引は差別だ。俺個人は関係ないからどうでもいいけれど
考え方を論じているのだからそれも反対しているよ。

ところで質問には答えてくれないの？
平等と公正の違い。自由＞平等の例。女性優待に消極的賛成だが男性差別は正しく無いという論理。

や。
何か凄いことになっているようで、
理解するのに苦労しております。
とりあえずは頭の方からがんばってみます。

で、いきなり質問なのですが、
温泉氏の意見の前提にあるのが、
「構成員に参加権が確保された完全競争市場」ですよね。
差別は、参加権そのものが奪われている場合に問題になるのであれば、
女性優待に関しては問題なし、女性限定は問題あり、ということですね？
介入は、競争市場が働かない場合に問題になるのであれば
どのような状況が考えられるのでしょうか。

＞319
基本的に同意だけれど
＞まだ、焼肉バイキング等で女性割引ならわかる。食べる量に差があるからね。
これは分からん。食べる女も食べない男もいるぞ。

>>322
女性限定も問題ない。男性の需要が見込まれれば、
女性限定が解放されるか、別の企業が男性向けサービスを開始
するはずであり、されないとすれば、男性の需要がビジネスになるほど
十分ではないだけである。

つまり、消費能力を有していれば、限定をも克服できるのである。

>>321
否定する”主体”はなんでしょうか？

今日は１レスのみ。真珠夫人を観たいので。

>>324
男に需要があるところでも女性限定、女性優遇があるのですが

>>324
あれ？女性限定もＯＫ？
これは市場の参加権そのものが奪われている場合に該当しませんか？
そう思って女性限定は問題ありだと思ったのですが。
……でも今日はもうこないんですよね、温泉氏。
明日説明をしてもらうとします。

>>321
「正義」とまでいわれるとは思わなかったな。だれがその「正義」を代表するんだ？　私は自分が正しいと思っても「正義」だなんていえないぞ。
性差別が損であることが明らかか否かは大きな違い。板違いではないよ。
また、あなたの論理から、「正義」がすなわち善でり利であるという前提を除くと、たんに「差別はいけない」という主張が残るだけになるのでは？

その主張自体には反論しがたいんだけど、女性優待の問題で押さえておかなければならないのは、営利問題と差別問題が異なる理屈ということ。
で、私が映画や野球の女性優待を消極的に賛成しているのは、差別的だが、差別に基づいて実施しているわけではなく、利益や業界の活性化を目的としているから。他の女性優待については正直よく知らないけど、同じような条件なら同じような答えを出すと思う。
でも電車やバスなどの公共的な乗り物や公共施設の利用についてはこの限りではない。

平等とはある価値と別の価値が同じであるということ。公正とは道徳や価値判断の問題。
たとえば悪しき平等とは、そのために私的財産を分配しなければならないこと。

理解されない（というより曲解されている）ので再度主張を書いてみる。

「社会のフレームワーク（トータルシステム）に差別問題が位置付けられている」
というのは、憲法第14条における

●すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分
又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

という条文を根拠とする。日本の現在の社会制度は法治国家であるため、
上記はあらゆる事情に優先するのは言うまでもない。つまり、

憲法>個別の法律>（条例等）>各種規制>個人間のルール（含市場）

であり、逆はない。言ってみれば、オブジェクトの概念における親と子であり、
子は親の性質を継承するが、逆はない（オーバーライドはこの際ないものとする）。
これが、トータルシステムとサブシステムの関係である。現状では、この関係について
疑問であるとか違うと疑う余地はほとんどない。それはすなわち社会システムの否定である。

したがって、下位に位置付けられる市場について論じてそれを敷衍することは不可能である。
憲法で第14条みたいな条文がなければもちろん市場原理の適用も視野に入るが、ここでは
原則論レベルで「差別はダメ」と入れられてしまっているのでどうしようもない訳だ。

もちろん、憲法というのは原理原則を謳ったものであり解釈の余地はあるという反論
はあろうかと思うが、逆に「すべて国民は（中略）人種、信条、性別（中略）により、
（中略）経済的（中略）において、差別されない」と明記されている以上、むしろ解釈の
余地はほとんどないものと思われる。

>>329
すごい暴論。

＞３０
正義というのが念頭にあったから公正という言葉を使って、ロールズとも書いたんだけど。
たまに公正と公平をタイプミスしてたのはゴメン。
それで、反論がないけど正義＞自由でいいね。
ちなみにgooの辞典では公正の意味は「かたよりなく平等であること」でした。公正＝平等ね。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B8%F8%C0%B5&sw=2

＞性差別が損であることが明らかか否かは大きな違い。板違いではないよ。
この板は男女問題について特化したこと。正義の損得は哲学板とか社会板でしょう。
そういや社会板に正義は得か？ってスレがあったな。

＞差別的だが、差別に基づいて実施しているわけではなく、利益や業界の活性化を目的としているから。
じゃあ温泉と同じことか。なら最初からそう書いて欲しかった。
300前後のロニーの意見に反論どうぞ。

>>331
300前後のロニー氏と話していたのは私じゃん。何を聞きたいの？　あなたはロニー氏とほぼ同意見のつもりらしいが、 彼が「正義＞自由」という粗暴な図式を認めるとは思えない。

性差別は「正義」に反するんでしょう？　「反正義」＝性差別を利用した経営が長期的に損である、つまり“合理的でさえない”という説は、男女板の住人の注目を集めるはず。

それから、gooを信用するのは勝手だけど、はじめからそのつもりなら私に訊く必要はない。悪い冗談。

>>332
行間あけるなら改行してくれ・・・

>>330
反論があるならしてもらおうか。

＞３０
＞あなたはロニー氏とほぼ同意見のつもりらしい
んなこといってない。貴方が温泉と同意見ならロニー氏の意見と戦えるってこと。
それと正義＞自由でない根拠をいい加減出してくれ。
＞はじめからそのつもりなら私に訊く必要はない。
だから俺は公正＝平等だっていっている。
貴方は
＞平等とはある価値と別の価値が同じであるということ。公正とは道徳や価値判断の問題。
なんでしょ？冗談で無くて間違いの指摘なんだけど。

にしてもここまで噛み合わないと思わなかった。
まるで女だよ・・・w。

＞334
憲法の上は無いの？なんで憲法に従うべきなんだろう？

>>335
そんな質問されてもねえ・・・
日本国民が法治国家という体裁を選択した以上は仕方ないとしか。

282 ：かあちゃん ：02/09/27 09:10 ID:XjCMksEm
また朝鮮人の温泉か。

＞市場参加権自体の問題は差別問題となる。
＞市場参加権が確保された上での市場の結果は差別とはいえない。

優遇価格、専用車への市場参加権がないんだけどさ、どうにかしてくれよ。

>>326
そりゃあるでしょう。なんの矛盾もしません。
「女性限定」「女性優遇」がなくなるほど、十分でないだけです。

>>327
市場参加権はある。つまり消費能力はある。
十分な男性の需要が見込まれれば、
「女性限定」と、内容的には同じサービスが男性にも供給されるから。

>>338 337へ答えてくれYO。

>>336
憲法は国家を拘束するのであって、民間は拘束しないよ。

民法９０条の適用の際に、憲法の内容が使われることがあるが、
原則論は上記の通り。

例えば、そこにかかれている「個人間のルール」で、親が子に
「口答えするな！」「静かにしてなさい！」と叱ったとしよう。

しかし、このことは、子どもの思想・表現の自由を侵害する憲法違反である。
とはならない。なぜなら憲法は国家を拘束し、私人間の関係は
拘束しないから。

>>332
経営にとって長期的に損であれば、市場が自動的に淘汰してくれるはずなんだがな。
社会全体にとって損である。という外部性の問題であれば、
それがどのくらいの”損”なのかを、具体的に示されなければならないが・・・

>>340
＞憲法は国家を拘束するのであって、民間は拘束しないよ。
ハァ？ 「憲法が国家を拘束する」という文言を言うなら、
「国民の権利が国家に拘束されない（権利を拘束されないために憲法がある）」
という意味のものだよ。
＞例えば、そこにかかれている「個人間のルール」で、親が子に
＞「口答えするな！」「静かにしてなさい！」と叱ったとしよう。
＞しかし、このことは、子どもの思想・表現の自由を侵害する憲法違反である。
＞とはならない。なぜなら憲法は国家を拘束し、私人間の関係は
＞拘束しないから。
どこからこんなとんちんかんな例が出てくるのですか？馬鹿ですか？

337 ：かあちゃん ：02/09/28 05:09 ID:stf7/jfQ
282 ：かあちゃん ：02/09/27 09:10 ID:XjCMksEm
また朝鮮人の温泉か。

＞市場参加権自体の問題は差別問題となる。
＞市場参加権が確保された上での市場の結果は差別とはいえない。


優遇価格、専用車への市場参加権がないんだけどさ、どうにかしてくれよ。

温泉よ、自分の逝った矛盾点に対して回答できないんなら、ここへは来るなYO。


＞憲法は国家を拘束するのであって、民間は拘束しないよ

前スレでも同じ事でやられたのに、法律に素人ならもう少し勉強しろよ。全く
学習しないヤシだ。これだから朝鮮人は困るYO。

あげあしとりのつまらないスレだ。

民法９０条でなくても、憲法の精神に反するなら影響力の大きい企業等はその及ぼす
影響が国と同じと考えて、憲法も私人間に適用するんだよ。これも前スレで禿げしく
ガイシュツ。少しは学べYO。温泉は頭悪いね。それから経済学は役に立たんから経営
学を学べYO。

確かにつまらないが、揚げ足取りではないと思う。温泉が学習してないだけ。

>>344
前スレからずっとそうだな。
立場が違えば見方も変わる。こんなもん、答えなんてでないだろ。

>>324

白人限定で商売していたかつての店舗も，何等
問題ではなかった事になりますね．

因みに黒人を客として受け入れない商売が
米国で是正されてきたのは，企業側が需要を
見込んで方針を変更したというような「市場原理」
に基づくものではないですよ．
政治運動の結果として半ば強制的に是正させられ
たのです．

これは不当な介入ということになるのでしょうか？

>>348
ハイエクの市場至上主義とも呼べる考えに沿えば
それは不当な介入と言えてしまうと思います
しかし市場主義でもノージックらは必要最小限の介入を認めているので
市場優先と言いつつもある程度の介入は認める考え方もあります
また、ケインズは市場はより広い分野に開くことで経済効率を上げるという発想から
消費者に開かれた市場、すなわち限定や格差の無い市場を主張しています

で、349に絡めて、the_hot_spring 氏を批判したいと思います
僕はthe_hot_spring 氏は経済放任主義に過ぎないと批判します
僕は自由競争を大いに認めますが、それは僕が認める限りにおいて認めているに過ぎません

市場に介入するべきか否かは我々の思考、判断が決定すべきであると思います
ですから市場に介入しないという選択も一つの手段ではあります

しかしthe_hot_spring氏は無責任な放任主義です
それは自由な状態で管理するというものではなく、投げ出しているのと同じです
事実が我々の判断によって成されるから何も語るな、では
ただ何もせず結果だけを受け入れろというものです
それは無思考な保守でしかないと思います

ついでにハイエクもまた同じ類であると僕は批判します
もっともハイエクは「国家が介入しない方が国家が介入するより上手く機能する」という発想ですから
ハイエクは現状の消費差別を無条件には肯定しないでしょうし決して僕の言葉を非難したりしないでしょう
彼の趣味がそのようなものでない限りは

問題なのは，彼が経済放任主義を信奉すること自体
よりも，放任によって齎される結果を差別か否かの
判断基準と混同していること．

>>351
ええ、確かにそうですね、
結果から価値は導き出せない、結果は結果に過ぎません

奴隷制度を撤廃したばかりの社会などは例え自由競争と言えども差別が無いとは言えません

市場主義は、「自由競争はより良い結果を齎す」というものであり
決して「自由競争の結果齎されたものが良いものである」というものではありません

その混同こそ問題でしょう

ロニー氏は>>31のとおり、男女それぞれに有利であるような、多様性のある社会が理想的であり、自由な方法が選択されるべきだが、一方でそれをコントロールをする必要がある、と認識してるよね。
その上で、現状の消費差別は男に不利という意味でバランスを欠いていると感じている。そして、

>消費差別は他のもろもろの差別より問題が大きいと僕は見ています
>改善する手段にまで格差が介入しているわけですから

となるわけだ。しかしあなたはまた、>>291のように、消費者それぞれの判断とともに議論を尊重すべきであろうと考えている。裏を返せば消費者の判断が市場に反映されるだろう、「改善する手段」が与えられているのだから、と考えているようにもみえる。

以上の理屈にはほぼ同意なのだけど、>>350には疑問がないでもない。
私は、たとえば飲食店についてはともかく、自分の知っている現代の日本の娯楽産業における消費差別についていえば、ほとんど市場の当事者に任せていいと思っている。
これは別に放任ではなく、当事者それぞれの価値観を尊重すべきだし、それを訴える機会が与えられていると考えるから。
逆にこれらの「差別」を改善すべきものと判断し、外からの介入には慎重になるべきだと思うのだけど、どうですか？

訂正。
改善すべきものと判断し、外からの介入には慎重になるべき
↓
改善すべきものと判断し、外から介入することには慎重になるべき

>>342
君が286氏なら、逆ギレする前に他に言うことがあると思うが。

>>348
その件は、黒人の所得水準等を考える必要があると思うのですが。

>>350
思うだけか？あっそうとしか言えないが。

>>351
個々人の差別の基準なんかアテにできねーからなぁ。
もちろん、さんざん上げた前提条件のもとに。だけど。

黒人とか奴隷とか持ち出すなら筋違いですよ。

>>352
価値は個々人が有している。

「その結果はよくないと思う」という人間は当然いるだろうし、
その人がその価値観に基づいて行動することもＯＫだ。

しかしながら、ここでの「結果」は「前提条件下の市場の結果」
であって、「個々人の価値観の、社会全体における均衡点である」と考えている。

このことについては未だケチがついたことがない。

というか温泉氏は放任主義か？？

>>360
好きにしろ主義者。

まぁあれだ。女性優待が形成される社会システムの事実については、
議論が出尽くしたようだし。

ここからは「俺はむかつくぞ！とにかくむかつくんだ！」系の
スレにしませんか？とりあえず暫くレスつけません。

>>355
>>342は自分ではない。ということは、逆切れしてるのは君だけだ。
こんなこと書いて恥ずかしくないのか？

ところで、>>342氏の指摘の通り、憲法第14条は第3章の「国民の権利及び義務」
中に含まれており、私人間ではなくむしろ全国民をカバーするものである。
なぜなら、国民の権利はその歴史的な経緯において（形式上ではあっても）
勝ち得たものであり、それを侵害することは国であっても許されないという
位置付けだからである。したがって、私人間に適用されないというのは全くの
認識違いで、国民一人一人と国との一対一の関係と解釈されるべきである。

>>361
形成不利とみると話を逸らして逃げるという
毎度のパターンか（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

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【あらすじ】
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【Club Complex Codeﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ】
http://www.clubcomplexcode.com/
【関連ｽﾚ】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/dj/1033174341/l50

以前私が「暴論だ」と言ったのは>>359の意見が
「『あらゆる場合』において優先される」と書いていたから
です。憲法は国家の行動や国家と私人との関係における国家の
活動を規定する公法であり「原則」として「私人間に当然に適用
できるものではない」のです。市場における経済活動は基本的に
「私的自治」の領域であり、憲法を直接の根拠にして行動の制限などは
できない。このことからも、「最高法規である憲法にあらゆる場面で
優先的に従うべき」という359の意見は極端と言わざるを得ない。
あと、温泉さんが出してた変な例は「部分社会の法理」というやつで
確かに公法たる憲法は適用できんな。

>>355
私は286ではない。君の言っていることがとんちんかんなのを見て指摘しただけ。
「逆ギレする前に他に言うことがある」とキレる前に、君のほうこそ
考え直すべきことがあるのでは？

>>365
適用が直接か間接かを論点にしたいようだが、少しずれている気がする。
言いたいのは、上位の概念は下位の概念を包括するが逆はない、ということ。
つまり、間に何層入ろうが憲法上の国民の諸権利と私的自治はコンフリクト
し得るし、裁定も働き得る。その場合、単純に上位概念が優先されるという話。

>>365
まったくそのとおりですね。

>>366
君は「とんちんかん」と言い張っているだけで、根拠は全く無い。
従って無意味な指摘であり、耳を貸す必要は無い。

>>362
＞それを侵害することは国であっても許されないという
＞位置付けだからである

これは正しい。
しかし、

＞したがって、私人間に適用されないというのは全くの
＞認識違いで、

上の文と繋がっていない。

>>367
どこの教科書にそう書いてあるの？

>>368
思うんだが、そのレスって恥の上塗りをしているだけじゃないか？

>>369
さぁな。

根拠を書かないと、そんなこと言っても無意味なんだが。

最近のthe_hot_springの行動って・・・。
相手には質問の形で返す（「どこの教科書にそう書いてあるの？」等）だけで
自分の言葉で議論せず、説明しろとばかり叫ぶ。ところが、自分は短文のみで
正しいと叫ぶだけ。
自分の無知や間違いを恥じず、相手を非難（「無意味な指摘であり、耳を貸す
必要がない」等）するばかり。

>>345
「原則論」を語っているときに、なんで例外の間接適用を
持ち出しているの？

>>371
それはむしろ反温泉派の行動でしょう。
それに、彼への批判に対し、その根拠を求めるのは当然
だと思いますが。

「あなた間違ってますよ！恥知らずですよ！」

こう言いさえすれば、貴方は「自分の無知や間違いを恥じ」るのですか？

>>372
朝っぱらから寝ぼけていますか？
「最新50」のレスををもう一度見てみなさい。
どちらが自分の考えをきちんと説明し、どちらが短文しか書いていないか一目瞭然。

>>353
具体的な方法に関して、ですね
僕は経済に関与する際に最も良い方法など存在しないと思いますから
その時に応じての的確な方法を取るのが最も賢明であるとは思います
そして原則として、市場に介入せずに済むならば介入するよりも良いことであるとも思います

しかし介入しないことにより問題が解決されないのであれば、問題解決するためにも市場に任せきりにするわけにもいきません
ロールズ的な言い回しならば、
市場への介入はそれが消費行動を侵害しない限り許されるとも言えます

僕はこの消費差別に関して一番差別的であると感じるのは
男性優遇のサービスを提案した企業を見たことがないということです

それが自由競争によって齎されたものであるならばそのような企業が利益を上げれなかったという事例があるでしょう
そのような事例があれば企業に利益を上げなかったのも消費者の選択の結果と言えます
しかしそのような機会が存在したようには僕には見えません

具体的に、市場への介入をするならば
多様性の追求として
A暫定的に男性優遇サービスを実施する企業への援助、が望ましいと思います、

また別の案として、現状の改善として
B女性優遇サービスの実施への規制、というのも挙げられます

しかし、規制によってではなく市場に任せることで上手くいくのが最も望ましいでしょう

追記
市場の当事者に任せるとは、他ならぬ自分たちで考えるということだと思います
僕もあなたもthe_hot_spring 氏も、そして他の全ての人も消費者という当事者であると思います
鳥が木の枝を集めるのは鳥も自然の一部だからです、同じく人間も自然の一部です
同様に市場というものは我々と隔離されて存在するのではなく我々一人一人もまた市場の一部を担っているのだと思います

＞the_hot_spring氏
>>357、
このスタンスのズレこそが僕とあなたの決定的なズレであったと思います
僕とthe_hot_spring氏は事実に関しては最初から意見の食い違いは無かったと思います
ただ態度だけが異なったのでしょう

the_hot_spring氏がその動機を趣味と説明したならば
僕の動機は議論をすることそのものです
議論とはよりよい理論の淘汰です
そしてそれは、どの理論も正しくないということです
・誤りを完全に回避することは不可能である、もし誤りを完全に回避したと思っている者がいるならばその者はすでに誤っている
ただ比較検討できるだけです

>>359
その事実にケチをつける必要はありません
僕はこう言えば良いのです
「だから？」
あなたが次にどのような言葉を続けても僕はそれら全てを批判する自信があります

「理性的なものは現実であり、現実は理性的である」
この言葉を補足するとこうなると僕は思います
「理性的なものは現実となるべきであり、現実は理性的なものの結果である」
決して変化を受容しない保守的な態度ではありません

>>373
ここまでアホなやつも珍しいな。

根拠を求める奴に「一目瞭然」とはな。

「一目瞭然」じゃないから、根拠を求めているんだろうが、ボケ。

少しは不明を恥じて首釣って氏ね。

温泉叩きしている名無しって、どのレスで温泉に泣かされたわけ？

コテハン叩きはスレチガイだし、そのエネルギーを女性優待へ
向けて欲しいんだけど。

>>374
なるほど、同意です。
ただ、即答を求めるわけではないけど、いくつか議論の余地はあると思いました。

男性優遇サービスの不在は消費者の選択の結果なのか。あるいはそもそも機会が存在しなかったのかどうか。（ちなみに大阪のあるゴルフ場では男性限定サービスが撤廃されたとか）

「改善する手段にまで格差が介入している」ゆえに大きな問題（他の差別問題に比べて）なのか、それとも格差があるとはいえ手段はあるのだからそれほどの問題ではないと考えられるのか。

>>378 あ、というか映画のメンズデーはあるようですね。自分は見たことないけど。

>>376
はて？
the_hot_springが短文しか書いていないのは「一目瞭然」でしょ？

>>376
＞少しは不明を恥じて首釣って氏ね。
ずいぶん必死のようだが、そんな罵倒をしたところで、何の意味もない。
もう一度、「最新50」のレスを見てみなさい。
the_hot_springがまともに書いていない（１行レスも多い）のは事実。
反面、ロニー氏、シコルン氏、30氏などはしっかりと自分の考えを説明している。
>>376のほうこそ、「根拠なし」のことを言っており、また、他人を罵倒しているだけようだ。
人に「首釣って氏ね」まで言ったなら、the_hot_springのほうがまともに書いているという
根拠を示してみなさい。

>>377
＞温泉叩きしている名無しって、どのレスで温泉に泣かされたわけ？
＞コテハン叩きはスレチガイだし、そのエネルギーを女性優待へ
修辞的に「the_hot_springは優れている」「the_hot_springに賛同しない人間は
コテハン叩きだ」ということを言おうとしているようだが、残念ながら、
実をともなわなければ何の意味もない。そのような小細工は、ただ見苦しいだけだ。
the_hot_springの言っていることが不十分だから、批判され、論破されているだけ。

つーか、372、376、377って温泉自身だろ。擁護が不自然に過ぎる。

>>382
>>307-316あたりで出てきたバカじゃないの？
どっちにしても変な奴に擁護されてるな＞温泉。

>>380-381
ロニー・シコルン・３０と温泉との間では、
議論の中に対立することもあれば、同意することもある。
つまり、まともに書いているから議論が成立している。
ロニー氏の、君が好む長文の中に、温泉が何度も
引用されていることからも明らか。

短文＝まともに書いていない、という発想は短絡。
ロニー氏が言うならともかく、議論に参加していない
人物が、文の長短だけをたよりに、まともか、まともでないかを
判断するのは見苦しい。

ウソだと思うなら、ロニー氏に「温泉は自分の考えをまともに書いて
いない」かどうか聞いてみるがいい。

前にも、温泉のどこが「とんちんかん」なのか、根拠を全く
示せないで泣いて帰ったアホがいたけど、それと同一人物？

>>375
事実の点において認識が共有できたならば、
もはや他に言うこともないでしょう。

一消費者として、思うが侭に、それなりの活動をするのみです。

ここから先の議論の方向性としては
１、価値観を土俵に、なぜいいか・悪いかをガチンコ
２、政治の舞台に話を移し、政治的な市場介入が許されるか、
あるいはその基準は何かを議論。

こんなところかな？

>>30
三段目について、私は後者であると考えています。
前提下の市場の結果は、差別無く手段を持つ人々の行動の結果
であるので、差別と感じるならば、その手段を再び行使すれば
よいだけでしょう。

>>383
その、「>>307-316あたりで出てきたバカ」も温泉自身に違いない(w

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1033297422/

私はこちらに移転します。

気が向いたらどうぞ。

自演で自分を擁護し、不利になると逃亡し・・・。だめだこりゃ。

>>366
＞君は「とんちんかん」と言い張っているだけで、根拠は全く無い。
＞従って無意味な指摘であり、耳を貸す必要は無い。

>>384
＞前にも、温泉のどこが「とんちんかん」なのか、根拠を全く
＞示せないで泣いて帰ったアホがいたけど、それと同一人物？

私が「根拠を全く示さないで泣いて帰った」とは？>>342をきちんと読んだのか？
君が>>340のような変な例を出す馬鹿というだけではないか。
君は、>>340で変な例を言ったことについて認めないどころか、
「無意味な指摘であり耳を貸す必要は無い」「（相手が）泣いて帰った」
と、他人を貶めることにより自己正当化することに必死。
君は本当に情けない人だ。

　
http://www.google.co.jp/search?q=cache:S1O3jb7moIAC:www2f.biglobe.ne.jp/~boke/adirisk.htm+%E5%A5%B3%E6%80%A7%E3%80%80%E7%97%B4%E5%91%86%E3%81%AB%E3%81%AA%E3%82%8A%E3%82%84%E3%81%99%E3%81%84%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8

＞多くの研究によると痴呆全体では発病率に男女差はない。
＞しかし他の多くの研究から、女性が長生きすることを考慮しても
＞男性より女性がアルツハイマー病になりやすい。

しかも、平均寿命も考慮したら、ますます女の痴呆のリスクは増大する
ということだから、当然、介護費用は女のほうがベラ棒に高くなる。
だったら、介護保険料は女のほうが割高であるべき。

　
公的年金は女は受給開始年齢が男よりも3年早い。
平均寿命も女は7〜8年長い上に受給開始年齢も3年も早いということは、
トータルで10年分の年金を男性より多く受給していることになる。

これって、とんでもない不平等だと思いませんか？
最近では、女の年金保険料をチョビっとだけ上げようという動きが
あるけど、それっぽっちじゃ、10年の格差は埋まらないでしょう。

せめて女の年金保険料、介護保険料を男性の2〜3割は上乗せしてもらわないと。

　　
男の平均寿命は女よりも7年も短いのだから、
たとえ寝たきりになっても、介護期間は女よりも圧倒的に短くて済む。
逆に、女は寝たきりになってもなかなか死んでくれない。

女の老後の要介護リスクは際立っている。

　
http://www.google.co.jp/search?q=cache:UrkAv9QLJ34C:www.pref.toyama.jp/sections/1302/kannihon/daily/01/r01/r01_11.htm+%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E4%BA%BA%E7%94%B7%E6%80%A7%E3%80%80%E5%B9%B3%E5%9D%87%E5%AF%BF%E5%91%BD&hl=ja&ie=UTF-8

この記事を見てください。

過去数年のロシア人男性の平均寿命は59歳とあります。
そしてロシア人女性は72歳だそうです。

経済が疲弊し、真っ先に犠牲になっているのは男性です。
男性の福祉を全く認めていないことが数字に表れています。
日本でも中高年男性の自殺率が高まっている。

よく、ジャーナリズムは「子供と女性の人権は常に後回しにされている」
といった妄想を垂れ流すが、実態はそうではない。まったく逆。

>393
ま、そういうことだわな

>>378
仮にそれが消費者の選択の結果だったとしても僕が批判することは全く問題がありません

相変わらずの例ですがバスにおける黒人への不平等なサービスも消費者の選択の結果と言えるわけです
しかし同時にその選択を変更することもできるわけです
ある時に黒人はバスストライキという手段に訴えてそのような不平等なサービスを改善することができました
そして黒人はバスにおける公平なサービスを得たわけです

歴史の傍観者ならばストライキ前は不平等を選択し、ストライキの勝利によって平等なサービスを選択したと言うでしょう
しかしその歴史の中に入るならば、黒人らはストライキ前から平等なサービスを求めていたのです
そしてそれと一年半にも及ぶバスストライキ運動がサービスの改善と実る結果となったのです

僕も同じです、なんだそれくらいと言われそうですが、消費は消費者の大事な権利であると思います
そしてその消費に格差をつける行為は消費において疎外をつくりかねない行為であり
このような行為は他のどのサービスでも埋められないものであると思います

ですから、我々は高い金を出してでも我々の求めるサービスを与える企業に消費を費やすべきであり
メンズデーを実施している企業には積極的に消費者となる必要があるでしょう
その意味ではそのような企業への関心が低いのも一つの問題でしょう

もちろん、それ以上に議論をすることそのものがもっと重要です
議論とは我々が思考することです
我々は思考することによってより良き追求ができると僕は思ってます

例え消費差別に怒りを持つ僕のようなものが論破されたとしても
それは議論をせずに活動することよりずっと良いことだと僕は思います

＞the_hot_spring 氏
>>385
僕は議論の方向は方法論である必要は皆無だと思います

僕の掲げる提案はスレタイと同じです
現状の女性優待割引の氾濫は許されるか否か(是正すべきか否か)
僕は是正すべきだと思います
しかし是正しない方がいいという意見もあるでしょう
それも一理あると思います
ですからそこに議論の意義があると思います

最悪は無思考です、無批判に現状を受け入れる無思考な者はその者が議論に参加する必要がありません
ただ与えられた現状に不満を言わなければそれでよいのだと思います
それ以上のことを望めば、それは趣味という言葉でしか語れないものとなるのでしょう

396の最後は意図的に読みにくいように書きました
このような韜晦は僕が嫌うところなのですが
ご迷惑をかけたことを陳謝したいと思います

>>389必死だなｗ

>>342は「とんちんかんな例」と言ってはいるが、
それが「なぜとんちんかんなのか」を全く述べていないじゃん。

「きちんと読ん」でも、全く根拠はない。

温泉と名無しを同一人物視したがっていることからも、
根拠の無いことを前提にしたがる脳内厨振りが伺えますなｗ

＞ロニー
なぜ差別はいけないと思いますか？正義に反するから？経済的に損だから？

>>392

男性が平均寿命短いのは
若い頃に死んじゃう人が多いからじゃないのかな。
自殺とか事故とか。
そういうのが男性の平均寿命をさげていると聞いたことがある。

寝たきりになってからは同じくらいなんじゃないのかい？。

↑
おぉぉぉ。

400

>>398
あなたはたぶん>>307〜>>315あたりのID:fsxpu06L、>>372、>>376、>>377と
同じ人だと思うけど、温泉氏をそこまでして擁護するのはどうして？
あと、>>340の例については、温泉氏も、あなたも、「耳を貸す必要は無い」と
はぐらかしているだけで、例がおかしくないということではないよね？
>>342の根拠が曖昧だとしても、>>340が正しい例ではないというのは、
>>362や>>365でも指摘を受けているわけだし。

お前らの力量はどの程度だ？
俺様をつぶせるぐらいの力はあるのか？ゴミ2チャンネラーどもよ。
かかってこいやハエども（糞
《ﾟДﾟ》引きこもりどもがｗ

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=gyutan_99

>>402
>>365は「温泉さんが出した例は変な例だが、事実はそうである」と述べているよ。
ちゃんと読みなよ。

それに、温泉さんが「例がおかしくないこと」を言うのは、
「例がおかしいこと」を根拠立って説明された後であるべきで、
ないものを証明するというのは不可能。
だって、どこがどういう風におかしいか、述べてないんだもの。

この件については、シコルン氏に即座に「暴論」と切って捨てられた
アホが最大の戦犯だろう。

>>402
ちなみに誰が誰かということを特定するのは無意味なことでしょう。
温泉さんの自作自演だとか言えば、反論できた気にもなるでしょうが、
その根拠はありません。また、違うことも証明できません。
そんなことを言い争ったって無意味なことです。

私は、３００辺りからスレを読んだ新参者ですが、
それも証明できません。
嘘だ，と言われても、それが嘘かどうか、根拠はありません。

無意味なことなんですよ。見苦しいから止めなさい。

>>329-330
シコルン氏の見事な切り返しが炸裂した場面。

>>406
すごい暴論という５文字レスが
見事であると言うからには
３２９のレスがどのように暴論であるか
詳しく説明して下され

>>398
＞温泉と名無しを同一人物視したがっていることからも、
＞根拠の無いことを前提にしたがる脳内厨振りが伺えますなｗ

>>405
＞温泉さんの自作自演だとか言えば、反論できた気にもなるでしょうが、
＞その根拠はありません。また、違うことも証明できません。
＞無意味なことなんですよ。見苦しいから止めなさい。

「厚顔無恥」とは君のような人のことを言うのだな。

>>399
僕は「差別は悪い」とは主張しません
それは「差別とは何か」との問いに答えることが難しいからです
差別は事実判断でなくそこに価値判断も含みます
「差別であるか否か」ではなく「改善するべきか否か」で思考した方がはやいと思います

しかしこの世に不正があるとしたらそれは不公正
公正の正義に反するものは早急に改善すべきだと思います
改善する手段に存在する不正は他の不正よりも不正としての度合いが強いからです

結局のところ、僕がいけないと感じるのはそれが正義に適ってないからと言えると思います

>>405
>>402では「温泉氏をそこまでして擁護するのはどうして？」と聞いたのですが、
なぜそれに対して「温泉さんの自作自演〜無意味なことです。見苦しいから止めなさい。」
という答えが返ってくるんでしょう？
あらためて、なぜ温泉氏をそこまでして擁護するのかの理由を聞きたいです。
それから、>>340の例に対する答えは>>406ということ？それなら、
>>407の人と同じく、暴論であることの説明を希望します。

>>407
ふむ、当事者としては是非聞きたいところだ。

>>122-125　を見なさい

>>329はよくもこんなとんちんかんな文が書けるね！馬鹿ですか？

批判されるのは別に構わないが、低脳レスばかりではちょっとね・・・

温泉氏擁護の名無しさん（ID:fsxpu06L、>>372、>>376、>>377）、急に来なくなったなあ。
あんなに元気だったのに、どうしたんだろう。
質問に答えてほしいんだけど。

>>414
ハァ？お前真性の馬鹿か？

>>413をちゃんと読めよ。

なんで女は男女平等とか言うの？お前等の方が得してるだろ。
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/gender/tako.2ch.net/gender/dat/973088243.html

なにやら都合が悪くなり、荒そうと必死な事だけは良く分った・・・

>>418
自分の無知や間違いを恥じず、相手を非難（「なにやら都合が悪くなり、
荒そうと必死な事だけは良く分った・・・」等）するばかり。

the_hot_spring氏はもう来ないんだろうか。
まだ議論の途中だと思うんだが・・

なにやら都合が悪くなり、精神がこわれてしまったことはよくわかった。

今週号の「女性セブン」に女性専用サービス２４という記事が載っていた。
タイトルみただけでもむかつく。男性を侮辱していることに気が付かないの
だろうか。

週に一度くらいのレディースデーなどはとりあえず許容範囲
常に料金やサービス内容が異なる場合は確実に男性差別
その中間は議論の必要あり
ってことでいい？

性別を理由に締め出すことに差別性があることについて
合意が得られたら，許容範囲や程度の話になるのだろう
と思っていますた．

で，許容範囲か否かを決める尺度を考えてみたい．
ちょっと考えたものを並べてみます．

(1)公共性
(2)継続性
(3)生活必需か否か
(4)他の選択肢の多さやその入手性

こんなところでしょうか．

個人的な契約において値段が変動してるのだと解釈して
同じサービスを受けるのであれば
自分が男だからといって別に男の料金を支払う必要性って別にないよね？
なにか違法行為になるのか？

なんか大分亀レスになるけど、以前温泉氏の出した例を
「変だ」といったのは、>>365でかいたつもりだったけども、
あの例は「部分社会の法理」の例であって「私的自治」の
例ではないから「変だ」と書いたの。
このスレで語られてる「女性優遇サービス」は、「私的自治」の
範囲内（憲法の適用範囲外）かどうかの問題であり「部分社会の法理」（これ
も憲法の適用外）の問題ではない。だから「変」と書いたの。

スレの流れとちょっと違うが。
「女性優待割引」を行っている企業が
「女性のほうが家族の金を握ってて、女性優待割引はそれを引き出す金づるです」
と公言しているのならまだ可愛げがあるのだが。

「女性に対して、お得なサービスを用意しました。私の企業は良い企業でしょう」
なんていう、「女性優待割引」には何か偽善を感じる。

まあ、女性優待割引を利用してる女は、男のことを考えていない糞みたいなＤＱＮだな。

女が集まる店は、男も集まるが
男が集まる店に女が集まるとは限らないから。　

>>428
それはガイシュツ。

>>426
いずれにせよ、>>329の
「あらゆる場合に憲法が優先される」ってのは暴論だってことだな。

性差別、男性差別をするような人権侵害企業に未来はありません。
徹底的に抗議運動、不買運動を続けます。

女性優遇割引は企業の自由決定権の範疇における価格弾力性の問題にすぎないので、
許されると解するのが相当です。

>>432のかあちゃん、本物？

ごめんごめん、おばちゃんにいじめられて頭がおかしくなっていたYO。

前に化粧品の動物実験がこの板でも問題になったが
動物実験それ自体は決して違法ではない
しかし、違法でなければ問題ないというわけでもない
消費というのは自らが企業を選択、淘汰する手段であると言える
動物実験を見てそれでもなお消費するかそれを止めるか

自らの利益だけでなく思索を巡らして、その上で決断してもらいたいものだとつくづく思う
ものを買う行為ひとつもよく思考すること、そしてお金を払うことはそれを選択したということ
その意識を常に持っていたいものです

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@

勝手にまとめその１

「憲法が国家を拘束する」という文言は、「憲法は国家のみに適用される」
という意味ではない。
「憲法が国家を拘束する」という文言は、「国民の権利が国家に拘束されない
（権利を拘束されないために憲法がある）」という意味で使われる。
※この文言が使われる例としては、「法律（制度）が、個人の権利を制限するような
ものの場合、その法律（制度）は憲法違反ではないかと議論になる場合」などがある。

さて、「女性優遇サービス」と憲法の適用については、
シコルン氏は、
「このスレで語られている「女性優遇サービス」は、「私的自治」の 範囲内
（憲法の適用範囲外）かどうかは問題にすべきことだ」
＝女性優遇サービスが憲法の適用範囲内かを現在議論しているという認識
286氏は、
「憲法が個人間契約について無関係なわけではない。「過剰な女性優遇サービス」は
憲法に反している可能性が高いと考えられる」
＝女性優遇サービスは憲法違反に当たる可能性があるという認識
だと思う。これに対し、
the_hot_spring氏は、
「「女性優遇サービス」はすべて市場原理内であり、差別問題ではない」
＝憲法の適用も何もない（議論の俎上に載せる必要もない）
という認識であった。

勝手にまとめその２

シコルン氏は、>>286氏が「どんな問題でも、あらゆる場合に憲法が適用される」
と言っていると誤解して、>>330で286氏を「暴論」と批判したわけだ。
しかし、286氏はそういうことではなく、
「差別は憲法で禁止されている。それにしたがい、法律も、各種規制も、個人間のルールも、
憲法の「差別の禁止に該当する場合」は、憲法に抵触するということになる」。
その説明として、「オブジェクトの概念における親と子の関係をみたとき、「憲法違反に
なる可能性」はあらゆる事情に適用されるもので、例外はない。すなわち、「民間であっても、
憲法違反になる該当性と可能性がある」
と言っているだけだと思うのだが、いかがか？

つまり、シコルン氏は「憲法違反になる該当性と可能性について」はわかりつつ、
「女性優遇サービスがそうであるか議論の必要性がある」と言っている。
286氏は「憲法違反になる該当性と可能性があることを強調」しつつ、「女性優遇サービス
は差別に該当する可能性がある」と言っている。
それがお互いにわかっていなかったために齟齬が生じたのではないか？

勝手にまとめその３

さて、the_hot_spring氏の>>340の例に対するシコルン氏の指摘は、
「「部分社会の法理」の例であって、今議論になっている「私的自治」の例では
ないから変だ（＝今は憲法の適用範囲内かどうかを議論しているのに、的外れな例だ）」
ということだろう。つまり、シコルン氏が、>>340が「おかしな例」だということを
はっきりと指摘していることには変わりない。

ところが、the_hot_spring氏はごく単純に、「憲法が国家を拘束する」＝「憲法（違反か
どうか）は、民間には適用されないものである」という意味だと思っていたし、同時に、
シコルン氏が「憲法が民間に適用されるわけがない」という論者であると誤解していた
（事実は、>>330のシコルン氏の>>286氏への反論は、「憲法がどんな場面でも適用される
というのはおかしい」という、憲法の適用範囲の議論であったのに）。
したがって、the_hot_spring氏は>>368で「まったくそのとおりですね」と言ったのだろう。
シコルン氏が>>365で書いたことが、自分への間違い指摘であるにもかかわらず。

同様に、>>406でthe_hot_spring氏が言った「シコルン氏の見事な切り返し」も、
自分が主張する「憲法は民間には適用されないものである」論をシコルン氏も
主張していると勘違いして「切り返し」だと言ったのだろう。
しかし事実は、既出のとおり、シコルン氏は「あらゆる場面に憲法が適用される
というのはおかしい」と反論しただけである。

the_hot_spring氏のあらゆる勘違いは、シコルン氏が自分と同じ論者だと誤認
したことにある。だから、
>>413の「>>329はよくもこんなとんちんかんな文が書けるね！馬鹿ですか？」
>>416の「ハァ？お前真性の馬鹿か？ >>413をちゃんと読めよ。」
も、完全に的外れなレスである。
それを、本人は気づかずにやっていたのだ。

・・・と、勝手にまとめてしまいましたが、
シコルン氏、286氏、間違いはないですか？

>>342
まず>>406 >>413 >>416など
は温泉のレスではない。
それを温泉のレスとして扱っていることが既に間違いであり、
彼の意見に対する批判になっていない。

このような児戯を用いてまで彼を批判したいのか。
彼を批判するなとは言わんが、そのやり方は卑怯だぞ。

そして、相変わらず>>329は法律の初歩が分かっていない暴論であり、
>>342が根拠不足であった事実は変わりない。
少なくとも、>>342は温泉に「根拠」を求められた時点で、
今くらい程度の内容の文を書いてやるべきだった。

>>329
に書いてある中で、特に論点になっていることは、
憲法＞＞個人間のルール（含市場）
とした点にある。

ここについて「あらゆる事情に優先する」と述べている。
なぜなら「日本の現在の社会制度は法治国家であるため」

シコルンは、女性優待に絡めて私的自治を挙げたが、
温泉は、ただ単に上記の理屈の反例として「部分社会の法理」（⊂個人間のルール）
を挙げただけ。

ここまではいい。実は、間違っていてもいい。
なってないのは、その後
「とんちんかんな例」「馬鹿」と言っただけで、ほとんど何の説明らしい
説明もせず、ひたすら罵倒してきた>>329だ。

その間に温泉はどこかへ行ってしまったし、議論は次の段階に入り始めた。

今になって「勝手にまとめ」ても、無意味。
というか、よくものこのこ出てこられたものだ。

>>443
の「ひたすら罵倒してきた>>329」は
「ひたすら罵倒してきた>>342」です。
>>389なんてひどいもんだ。

>>442
＞まず>>406 >>413 >>416など
＞は温泉のレスではない。
＞それを温泉のレスとして扱っていることが既に間違いであり、
そうですか。the_hot_spring氏のレスではないと断定できるということは、
>>406（>>404と>>405も）、>>413、>>416は君ということになりますね。つまり、
＞シコルン氏の見事な切り返しが炸裂した場面。
と書いたことに説明を求められたのに、最初から
＞シコルンは、女性優待に絡めて私的自治を挙げたが、
＞温泉は、ただ単に上記の理屈の反例として「部分社会の法理」（⊂個人間のルール）
＞を挙げただけ。
これがなぜ書けなかったんですかね？>>413や>>416の前に。
＞少なくとも、>>342は温泉に「根拠」を求められた時点で、
＞今くらい程度の内容の文を書いてやるべきだった。
と、「根拠を求められた時点で書け」と自分で言っているではないですか。

>>443
＞その間に温泉はどこかへ行ってしまったし、議論は次の段階に入り始めた。
「どこかへ行ってしまった」というのは君が決めることではないよ。
今日明日に戻ってくるかもしれないし。

＞今になって「勝手にまとめ」ても、無意味。
＞というか、よくものこのこ出てこられたものだ。
「のこのこ出てきた」わけでもないんだが。
まあ、ここは展開が早いから、中４日だと開き過ぎかもしれませんな。

>>404
＞>>365は「温泉さんが出した例は変な例だが、事実はそうである」と述べているよ。
＞ちゃんと読みなよ。
「事実はそうである」とは何が「事実」なのですか？

>>443
＞シコルンは、女性優待に絡めて私的自治を挙げたが、
＞温泉は、ただ単に上記の理屈の反例として「部分社会の法理」（⊂個人間のルール）
＞を挙げただけ。
「女性優遇サービスは、憲法（差別の禁止）を適用すべき問題か（私的自治の範囲内
でいいのか）」という話をしているときに、あの変な例を持ち出したのはなぜ？
よくわかりませんが、
「販売者と各顧客の関係は、一般市民法秩序に関連しない自律的法規範が認められる
部分社会であり、司法審査の対象にはならない」（意味不明の文だな・・・）
ということですか？
私は思考力不足で理解できないので、市場の私的自治と部分社会の法理の関連性に
ついて教えてください。
私は、シコルン氏が「温泉さんが出してた変な例は「部分社会の法理」というやつで
確かに公法たる憲法は適用できんな」と言ったのは、「>>340の事例については
「私的自治」の例ではないので、議論の流れと関係なく変。ただ、>>340は「部分社会
の法理」であり、それはそれとして公法が適用できないのは確かだ」と言っただけでは
ないかと思っていたのですが・・・私は間違っていましたか・・・。

>>446
そろそろ許してやれ。

不毛な議論やってるねぇ〜。
そんなこと、一般国民様方が考察されておられるとお思いですか？
世の中はいきおいで決まるんですよ。
いまは女性優待が尊ばれる時代。
そんな時代に生まれてきた女性は得。それだけ。

壮絶なアホがいるな。

名無しを温泉扱いしている奴が何を言っても、
もはや議論もへったくれもないと思われるが。
＞私は思考力不足で理解できないので
ここだけは正確に理解しているようだｗ

>>450
＞名無しを温泉扱いしている奴が何を言っても、
＞もはや議論もへったくれもないと思われるが。
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>450
＞名無しを温泉扱いしている奴が何を言っても、
＞もはや議論もへったくれもないと思われるが。
はて？>>445、>>446では君にしか質問していないはずですが？

>>450
＞私は思考力不足で理解できないので
＞＞ここだけは正確に理解しているようだｗ
はい。思考力不足なのは正確に理解していますよ。だからそう書きました。
ということで、私よりも思考力があると見込んでお願いします。
市場の私的自治と部分社会の法理の関連性についてぜひ教えてください。

>>329は「個人間のルール（含市場）」と書いてあるから、
（つまり「私的自治の範囲内でいいのか」という話ではない>>367）
こいつへのレスは「私的自治」に限ったことではないよ。

>>452　は？450で登場した俺に、なんで>>445、>>446で質問できる
わけ？

おまえちょっと馬鹿すぎやしないか？

>>439で「>>406でthe_hot_spring氏が言った」
というリンクを辿ると、別に温泉のレスではなく、名無しのレスだった。
名無しのレスを「温泉が言った」と断言して、彼を叩くのは、
ただの馬鹿。

自分に対する名無しレスは全部同一人物のものと思っている
（思い込みたい）んだろうが、それがそもそもの誤解の元凶だろう。

「女性専用」に抗議した人もいるらしいんだけど、無視されたり「ご理解ください」であしらわれたりしただけらしい。
「男性専用」に抗議して無視されたらフェミが暴れそうだが。

>>454
＞は？450で登場した俺に、なんで>>445、>>446で質問できるわけ？
・・・やれやれ。オウム真理教を相手にしているか、北朝鮮と外交しているようなものだな。

同じ行動パターンの人間が次から次へと出てくるのが不思議だが、
すべて別人として、個別に質問しておきます。
あと、次の発言の際は、自分が前に発言した番号を書いてください。＞443、450、453

>>443
＞シコルンは、女性優待に絡めて私的自治を挙げたが、
＞温泉は、ただ単に上記の理屈の反例として「部分社会の法理」（⊂個人間のルール）
＞を挙げただけ。
「市場」の私的自治の問題に対する「反例」として「部分社会の法理」を挙げたこと
について、市場の私的自治と部分社会の法理の関連性を教えてください。

>>450
＞＞私は思考力不足で理解できないので
＞ここだけは正確に理解しているようだｗ
私が「思考力不足」とわかるなら、私よりも頭がいいわけでしょうから、
ぜひ教えてください。市場の私的自治と部分社会の法理の関連性について。

>>453
＞>>329は「個人間のルール（含市場）」と書いてあるから、
＞（つまり「私的自治の範囲内でいいのか」という話ではない>>367）
＞こいつへのレスは「私的自治」に限ったことではないよ。
よくわかりませんが、市場に部分社会の法理が適用されるということでしょうか？
それでは、市場の私的自治と部分社会の法理の関連性を教えてください。

＞４５５
禿同。いずれ男子による女性専用爆破テロが起きそうだ。
無口ほど怖いものはない。

このまま社会全体が男性差別ばかりしていると、
これを逆手に取り、近い将来、事実上の男性団体である「ソウカイ屋と役座の人たち」が
男性差別クレーム団体（男性差別撲滅団体）に鞍替えすることが多発すると思われる。
男性差別で金儲けしている卑怯な連中にとっては、いろいろな面で最大の脅威になるだろう。
なぜなら性差別は日本国憲法違反であり、男性差別に抗議する団体を作るのは合法だからである。
ただ漠然と企業・団体に接触するよりも、「男性差別に強く抗議する」という大義名分があったほうが
企業・団体に対する合法的な接触が容易になるからである。

>>456
＞・・・やれやれ。オウム真理教を相手にしているか、北朝鮮と外交しているようなものだな。
ﾜﾗﾀ

>>457
潰したいけど、その方法だと、雑居ビルだとよその店に迷惑がかかるからなあ。

こういうのって、男性客を離すだけじゃないか？
男女同じ料金にしないと、絶対男性が加入しないと思う。
http://www.ddt.or.jp/japanese/service/howtopay.html
スタンダード申込
登録料400円 年額利用料18,000円 合計18,400円
スタンダード学生割引申込
登録料400円 年額利用料12,600円 合計13,000円
スタンダード女性割引申込
登録料400円 年額利用料12,600円 合計13,000円
女性割引コースをご利用の場合は、ご本人様より申出して頂きます。
また虚偽があった場合には、差額分の利用料を請求する場合があります。

>>458

>なぜなら性差別は日本国憲法違反であり、男性差別に抗議する団体を作るのは合法だからである。

憲法は、国家を規制（縛る）ものだから企業は関係ない（私人間効力という問題はあるが・）

>憲法は、国家を規制（縛る）ものだから企業は関係ない（私人間効力という問題はあるが・）
その話（企業の過剰な女性優待は憲法違反か)が延々続いていたみたいだけど
"女性優遇は企業の自由なので差別ではない"派が逃亡したままで決着がついていないんだよね。
憲法違反とするのに慎重派と肯定派にも分かれていてそれだけで続けるのもいいんだろうけど
差別ではない派がいないとどうにも面白くない。
個人的には、男女間で著しい不均衡があったら司法判断があっても
というより巷に溢れる男性差別はいいかげんにしてほしい。
>男性差別に抗議する団体を作るのは合法
団体を作るのは合法だが、恐喝は法律違反。

>>463では私があえて「差別ではない派」として書き込みましょう。
このスレの前スレで私は主張していたのだが、私の立場は
「『基本的』に女性優遇は差別ではない」である。
ただ誤解されたく無いが、この主張は「女性優遇は何でも許される」
というものではない。私の主張は表現を変えれば「『多くの企業』は
『適切な目的』に基いて『適切な手段』を『適度』に操作する事が許
される」である。つまりそうした企業行動の結果としての「女性優遇」
は問題無いという主張である。

>>464の続き。
私の主張は一応、法学と経済学と経営学の観点からの主張である（つもり）。
経済学としては、自由な企業活動は社会の効用を最大化ずるので、基本的に
「市場の失敗」でも無い限り規制するべきではない。よって「自由な企業活動の
結果」である「女性優遇」はアリ。というものである。（ちなみに温泉氏の主張は
ほぼこれであり、これでしかない）

>458
差別問題というやつは、ひとたび社会的に差別として認知されると
差別を訴えることで儲けようとする、「プロ市民」という連中が
どっと出現する。
ひとたび男性差別が社会的に認知されれば、あなたの言うとおり
そういう連中が男性差別反対団体に鞍替えするだろうね。
なんといっても、ひとたび男性差別の訴えが大々的に始まれば
世の中に男性差別の事実は腐るほどあるんだから、訴えるネタには
事欠かない。
だから、今の女性優遇社会は、そのときが来れば一瞬にして崩壊すると思う。

>>465の続き。
経営学的には（一応専攻科目）「一物多価戦略」というものがある。
これは「同じ商品に複数の価格設定」というやつで、セット価格や
タイムサービスも含まれる。企業は営利を追求するのが本旨であり
結果的に儲かる、もしくは儲かる算段がある限りにおいては、「一物多価
戦略」としての女性優遇を企業が採用するのは当然といわぬまでも自然であり
非難されるいわれは無い。というところである。

>>467の続き。
法学的には、企業行動は基本的に私的自治の範囲であり憲法を含め
基本的に司法の及ぶところではない。というのがある。私法（私人間
の関係についての法律）の代表たる民法も立場としては私的自治を
最大限尊重するものであり（強行規定は少ない）、当然公法たる憲法は
いわずもがなである（憲法論者に対して行われた反論はこんなところ）
しかし、いくら私的自治であっても、経営的に良い選択であっても、
社会効用を増進させる行動であっても、それを野放しにはできない。
温泉氏が「社会効用」を強調していたが、それは経済的な価値でしかなく
現実はそれ以外の価値も重要であり、一企業の利潤追求が社会にとって
害悪、市民法社会の秩序に抵触するなら司法の介入も肯定される。

女性への金銭的な優遇＝非優遇者(男性)に対する相対的な所得増加。
やっぱ問題だよね。この状況で仮に(絶対的)所得格差がなくなったら、
完全に女性有利でしょう？

>>468の続き。
ではどういう場合に司法や規制の介入がされるべきかとしたとき、
まず「目的が不純」な時だろう。差別が目的なら許されないのは
当然だろう。
次に「方法が不適切」な場合だろう。何をもって不適とするかは
個々の場合で判断するしかないが、目的と照らし合わせて非合理
な物はやめるべきだろう。公企業ならなおさら厳格な合理性を持
つべきだろうな。痴漢撲滅のための女性車両はこの点ですでにダメ。
さらに「程度が極端」な場合もあるだろう。これも個々の場面で
判断するしかないが、例えば痴漢撲滅の為に「男性の電車利用禁止」
なんかだな。それによって得られる社会の利益と失われる利益の均衡を
著しく損ねることになる程度はダメだろう。
そして最後に「企業の性質」だろう。純然たる私企業なら「私的自治」
もあるし、我々消費者もその企業を利用するかしないかの選択も出来るが
公企業、更には公的性質の強い私企業は、「公益」を第一、もしくは
私益と同等に捉えなければならず「私的自治」からかなり外れてるし
消費者に対して独占的地位を占めてるのだから「嫌ならよそに行っとくれ」
的なことはしてはいけない。

>>470の続き。
よって、最初に述べたように
「『多くの企業』は『適切な目的』に基いて『適切な手段』を『適度』に
操作した結果」である「女性優遇」はあり（差別ではない）なのである。

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>>466
あなたの意見、物凄く説得力があると思います。


↓あと、他スレでも書いたんですが（貼り付けますね）

女性優遇は利益追求の為・・・そういう意見を何度も見たけど・・・
ふと、思ったのですが・・・それで経済が活性化するのならともかく
女性専用の場所とか、いわゆる男性差別的な風潮が目立ち始めてから
少なくとも日本の経済は、どんどんボロボロになってませんか？

みなさん、どう思います？

>>473
因果関係が不明確

参考までに。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~hiro_ino/opinion/opinion-fundamental-human-rights.htm
より引用

＞無効力（不適用）説
＞　憲法は国家権力を規律するものであるから、私的自治が律する私人間における人権問題は、直接・
＞間接に民事法と刑事法によって保障されるべきであるとする説。
＞　しかし、憲法の人権規定は全実定法秩序の基本規範であり、私人間適用の否定は妥当ではなく、
＞現実（必要）を無視している と言える。無効力（不適用）説は現在、殆ど支持されていない。

＞直接効力（直接適用）説
＞　憲法は、国家生活全体の基本法（全法秩序の基本法：自然権は、本来、対世的なもの）であるか
＞ら、私人関係にも当然に適用されるとする説。
＞　直接効力（直接適用）説だと、憲法が活かされて理想的な日常生活が実現するように思えるが、
＞私的自治侵害、国家権力による私人活動への介入の可能性、等の問題が生じる。憲法の人権保障規
＞定が一般的に直接適用されるとする直接効力（直接適用）説には批判がある。

＞間接効力（間接適用）説
＞　私法の一般条項の解釈を通して、憲法（立法の指針、解釈の指針）が私人間にも及び、社会的弱
＞者が救済される とする説。
＞　第三者効力が予定された条文の直接適用は認めるが、それ以外に人権保障を私人間関係に適用す
＞るには実定法（民事法、刑事法）の規定を介してである、とする間接効力（間接適用）説は我が国
の通説・判例となっている。

＞国家行為理論
＞　私人（私的団体）の権力・機能が、国家の権力・機能と類似する場合、その行為を国家行為とみ
＞なし、憲法の人権保障規定の私人間への直接効力を認める理論。
＞　国家行為理論は、人権保障を図る方法として有効である。

>>473
　着眼点は良いと思うが、他面、>>474の指摘も、もっともである。
　>>473の議論を深めたいと思うが、残念ながら、私には、その材料がない。


････つまるところ、｢だれか、>>473を立証してくれ。お願い。｣と言う事。

>>473
言われてみりゃ、そうだな。レディースサービスや女性専用を増やせば
経済が上向いて男のフトコロもあったかくなるってんなら冷遇されてる
男も納得できそうなもんだが経済全体でみりゃ逆効果になってるような。

それに、こんな男性差別的な状態が続けば男性側の意欲も削がれるだろうし
法的にも不利なままじゃ、結婚したいとも思わなくなるだろう。

>>474＆>>476さん
いや因果関係はあるよ。つまり女性優遇のサービスなんかを擁護してる人達は
『それによって企業の利益が上がるのなら仕方ない』こんな主張をしてる人が
多いわけだろ？

で、そういう意見に対して>>473は男性差別的な風潮が目立ち始めてから経済は、
かえって悪くなっているのでは？　という感想を書いてるわけだ。読んで俺も
そう思った。それで思い出したんだが（今ソースが無いので間違ってたら悪いが）
例えば阪急百貨店なんかは男性立ち入り禁止のフロアを作ったり女性客ばかりに
重点を置いてるが百貨店業界は、ここんとこずっと売上げが落ちてなかったか？
ニュースで聞いた覚えがあるんだが。

女は喜んでるかも知れないが、その裏で男性客離れが起きてるんじゃないか。
少なくとも俺は、あんなデパートで紳士服を買わない。今の男は差別問題に
敏感になって来てるのに長い目で見ると性差別的な戦略は失敗すると思うな。

考えてみなよ、今のペースで独身の男が増え続けて行ったら女房子供を養わ
なくていい分、自分の趣味とか彼女とのデートに存分に金を使える男が増える
状況になる。そうなると現在、女性専用とかやってる企業はサービスの相手を
男性にシフトする可能性が高いって事だろう？　そういう体質の企業なんだから。
女性差別的なサービスも平気でやるんじゃないか。その時、世の中の女達は
どんな反応をするかな。

>>478　ふむ、なるほど。

>>456
>>329は憲法＞＞個人間のルール（含市場）の
ロジックを説いているのであって、
「市場の私的自治の問題」など、
市場を軸にを説いているのではないよ。

分かりやすく言うと、
個人間のルール⊃市場
なのだから、別に「市場」の問題でなくても、
個人間のルール（部分社会の法理など）は存在し、
それと憲法との関係について反論すれば、>>329への反論としては
成立するよ。

チミは「市場の問題」と誤読しているようだが、>>329の考察対象が
より広範囲にわたっていることは、「個人間のルール（含市場）」という
言葉を使っていることからも明らか。

「市場の私的自治と部分社会の法理の関連性を教えてください」
に一言で答えると、どちらも「個人間のルールの問題」ということだな。

ところでこれは諫言だが、君は自分への批判者＝オウムか北朝鮮のようだ
と罵倒したり、名無しのレスを引用して「温泉はこのように言ったが・・・」
と批判したりと、議論についての最低限のマナーができていないよ。

こういうことは思考力以前の問題なんだけどね。

>>478
「経済は、 かえって悪くなっている」というのは、様々な
マクロ的要因による問題。
例えば有効需要不足とか、経済パラダイム変換とかね。

仮に「企業の個別の利潤最大化行動（＝女性優待）が、
経済全体の社会厚生（＝景気）を悪化させている」
（これを合成の誤謬という）というのならば、
なぜそうなっているのか、理論的な因果関係がないと
いけない。

「女性優遇が目立ち始めた」と「景気が悪くなった」の間にあるのは、
「相関関係」であって「因果関係」ではないよね。

これは業界の話でもそうで、百貨店業界はデフレ圧力の中、
ショッピングモールやディスカウントストアに押され、
さらに高級志向品についても、ブランドの直販店に押される。
百貨店独自の持ち味である「商品の多様性」や「高級感」
の競争力が失われていることが、百貨店業界不振の原因。

女性優待との因果関係は不明。多分、景気のいい時も女性優待は
あったでしょう。

後半の感想については、将来的にはそうなる可能性もあると
思う。デパートそのものが既に怪しい気がするが。
男性の消費能力が向上する可能性はある。そうなると、
それに敏感に反応する企業が、その市場で勝てるわけだ。

その時、世の中の女たちは・・・とりあえずフェミは騒ぐでしょう。
しかも、法的政治的圧力をかけてね・・・

＞その時、世の中の女たちは・・・とりあえずフェミは騒ぐでしょう。
＞しかも、法的政治的圧力をかけてね・・・

そう、それがフェミの正体。

男は面倒くさがり。
ぼさっとしてるからこういう処遇を受けることになる。
自業自得と言うことだ。

>>483
最近の男は、かなりマメだと思うけど。
でなきゃ、こんなに書き込みは無いよ。

>>480
＞市場を軸にを説いているのではないよ。
＞チミは「市場の問題」と誤読しているようだが、>>329の考察対象が
＞より広範囲にわたっていることは、「個人間のルール（含市場）」という
＞言葉を使っていることからも明らか。
誤読は君のほう。
>>329の内容は、
市場が完全に自由なのではなく、憲法で定められている差別禁止が民間に適用されることを
前提として、女性優遇が差別にあたるかどうかで論じるべきである、
という>>286氏のスタンス（たぶん）の、ロジックの解説。
「憲法>個別の法律>（条例等）>各種規制>個人間のルール（含市場」および、
＞もちろん、憲法というのは原理原則を謳ったものであり解釈の余地はあるという反論
＞はあろうかと思うが、逆に「すべて国民は（中略）人種、信条、性別（中略）により、
＞（中略）経済的（中略）において、差別されない」と明記されている以上、むしろ解釈の
＞余地はほとんどないものと思われる。
というのは>>286氏の持論の大枠（憲法が民間に適用されることはありえる）ではあるが、
それはあくまでも、女性優遇は差別問題だとするスタンスの根拠を書いたにすぎない。
また、議論の流れとして、女性優遇について、市場の自由か、または差別にあたるかが軸に
なっているのは明らかで、このときに部分社会の法理の例が出てくるはずがない。
したがって、the_hot_spring氏は単なる誤りとして、部分社会の法理の例を出してしまった
としか判断できない。

>>480
＞と批判したりと、議論についての最低限のマナーができていないよ。
議論として誰かと意見を交わすなら（一時参加やゴミ書きは別として）、ステハンか番号でも
名乗る、コテハンが名無しになって別人を装わない、というのもマナー。

＞ところでこれは諫言だが、君は自分への批判者＝オウムか北朝鮮のようだ
＞と罵倒したり、名無しのレスを引用して「温泉はこのように言ったが・・・」
「議論の流れの誤読の仕方が完全に同じ」「>>329の意図を理解していない（誤読している）
レベルが完全に同じ」「>>340の例を持ち出したのがおかしいのは明らかなのに、その段階で
思考停止しており、疑いもなく完全擁護する」「修辞的手法を用いてまで完全擁護する」
「擁護の手法のレベルが完全に同じ」「語彙のレベルが同じと思われる（自分や相手の呼称、
語尾の違いはこの類の小細工の常套手段なので問題にならない）」、さらに、「擁護の発言が
いきなり大量に、しつこいまでにあった」「同一人物だと指摘されたときに、必要以上に必死に
否定する（勇み足）」などから同一人物と判断。
それと、オウムか北朝鮮のようだ、というのは、ただ私を批判したからではないよ。
たとえば、少なくとも>>450氏が登場したのが初めてでないのは明らかだと思われるのに、
＞は？450で登場した俺に、なんで>>445、>>446で質問できるわけ？
のように、偽りによる作意を弄したから。
ただ、物的証拠がないと言われればそれまでだし、同じ思考の別人としてもそれには
一括して対応すればよいだけだと考え直したので、>>456以降は同一人物との指摘は（間接的
にも）していません。
あと、453という番号を名乗ってくれたことにはお礼を言います。

>>485
＞憲法で定められている差別禁止が民間に適用されることを
＞”前提”として、

＞女性優遇は差別問題だとするスタンス
＞の”根拠”を書いたにすぎない

これらの”前提”や”根拠”に問題があれば、当然批判の対象に
なるじゃん。

>>482
市場よりも、むしろ法律や政治の場面で、フェミの弊害は大きそうだよね。

痴漢冤罪で「男は今まで散々痴漢してきたんだから・・・」と言った
田嶋陽子は逝ってよし。

>>488
もう逝きました。

女性優待の場所に、最初から男は行く用事がないんじゃない？
レストランだって、昼間だけじゃん。
それにお酒だって飲む量が違うし、
男みたいに会社経費と領収書で・・・なんて事もしないしさ。

映画やリゾートホテルは？？？？

「ガソリンなど、生活必需品については料金格差や付加サービスは問題ではないか」
「週に１度くらいのサービスデーならよいが、女性のみのサービスが常時だと問題ではないか」
というあたりだったか。

毎日新聞（１０／５）朝刊より
《私は見た！！自作自演の痴漢劇（埼玉県・男性の投稿）》

東京・西武線池袋駅で、若い女性が演出した痴漢騒ぎを目撃した痴漢騒ぎを目撃した。一部始終を見ていた私の証言で、痴漢とされた２０代の男性は逮捕されずに済んだ。
降車する直前、この男性はドアの一番前に立っていた。ドアが開くと同時に、３番目に並んでいた２０代前半の女性がこの男性を押しのけるようにしてホームに降りた。
と同時に女性は男性の腕を両手でつかむと「痴漢」「胸を触った」と叫び、近くの駅員の所に連れて行った。
「これはまずい」と思った私が駅員に「証言します」と伝えたところ、女性は自分が被害者だと訴えてきた。私が「あなたが悪い」と言うと、女性は突然、人込みの中に逃げてしまった。
男性は何が起きたのかよく分からず、「何もしていない」と叫び、困惑していた。女性の後ろにいた私の観察では、女性がわざと男性に接触し、それを痴漢と騒いで手際よく腕をつかんで駅員に突き出した感じだ。
計画的としか考えられない。示談金の相場は３万円とか。男性はくれぐれも注意を！

※　１０／５(土曜）の毎日新聞に出てた記事は、本当に驚いた。
聞いてはいたが、痴漢の自作自演が実際にあるのに改めて驚いた。痴漢冤罪といっても示談金を稼ぐ為に痴漢の自作自演も多いわけだから、女性専用車両だけできたところで男性が安心できるわけがない。
男性専用車両も同時に運行するべきだ。
「女性専用車両を導入したが、男性専用車両は導入しない」というのは酷い思い上がりだし、男性差別を通り越した「犯罪」である。
これからは電車内以外（路上、店などの建物）でも悪質な痴漢冤罪に遭う男性が増えるだろう。
だから、電車に限らず、女性専用スペースがあるところには、男性専用スペースも作るべきだ。罪のない男性に泣き寝入りさせることを押し付けるな！

男性差別と男性蔑視を禁止する法律を作ってほしい人は、首相官邸までメールを！
http://www.kantei.go.jp/
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

>490　（　´,_ゝ`） ぷっ

銀座の場合だと
映画の場合は、女性の場合はのんびり食事もしていくし、
町の経済力だって潤う訳じゃない？
帰りに家族の食事の支度をしたり、銀座そのものに人を呼べるから
映画館以外の店が喜ぶよね。
どうせ、主婦の場合昼間なんだから、サラリーマンは大目に見てよ♪
リゾートはどうせ男と同伴でしょ？
男が金を出す場合、相方の分が少し安くなれば楽じゃん！
結婚している男性なら、「自分も得」だと思ってよ。

>>495
それは「独身男性には暴利を」ということですか？

例え自分に直接的な利益がなかろうと全体の利益が自らの利益に関わってくるのではないでしょうか？
将棋の駒の動かし方を変更できるのは駒を一度も動かしてない状態を想定した時にはじめて可能となります

男性差別の完全撲滅を真剣に願う人達(男性）が投稿すべき掲示板一覧
（お堅い場所なので、ふざけた投稿は一切厳禁。削除＆無視されるため。）
（１）掲示板はこちら
自民党京都（ご意見→掲示板）※リモホ表示あり　http://web.kyoto-inet.or.jp/org/jimin/
自民党（京都）に何を聞くねん掲示板　http://6902.teacup.com/hicaru/bbs
ＴＯＫＹＯ自民党（ＴＯＫＹＯ自民党に一言）　http://www.tky.3web.ne.jp/~tkyjimin/index1.html
自民党大阪府議会議員団御意見箱　http://mcgi2.nifty.ne.jp/cgi-bin/thread.cgi?user_id=LEU00551
民主党岐阜（掲示板）　http://www.gifu-dpj.jp/index2.htm
民主党シンクネット掲示板※メンバー登録が面倒　http://bmode.isis.ne.jp/MailBBS/ThinkNet/
三重県ｅ−デモ会議室掲示板※投稿内容の検閲後掲載、メンバー登録制
http://www.e-demo.pref.mie.jp/

（２）メールは、こちら
自民党本部(自民党にもの申すメールフォーム） http://www.jimin.jp/
民主党本部 http://www.dpj.or.jp/
日弁連 http://www.nichibenren.or.jp/
人権フォーラム２１(提言＆投稿のひろば） http://www.mars.sphere.ne.jp/jhrf21/
http://www.mars.sphere.ne.jp/jhrf21/Toukou.html
総務省(国の行政に対する苦情受付） http://www.soumu.go.jp/
http://www.soumu.go.jp/kansatu/tizu.htm
総務省へのご意見・ご要望 http://www.soumu.go.jp/opinions/opinions.html
法務省 http://www.moj.go.jp/
アムネスティ・インターナショナル日本(人権団体） http://www.amnesty.or.jp/

まだ続いてたのか・・・

今日もキリ番ゲッターにご奉仕するにゃん。(w

メンズセンター
http://member.nifty.ne.jp/yeswhome/MensCenter/index.html

男性解放と、オトコ差別に反対し、
自由なオトコの生き方、あり方を 模索・提案・ 追及・実現しよう♪　

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7794/

メンズセンター
http://member.nifty.ne.jp/yeswhome/MensCenter/index.html

『男』悩みのホットライン
http://homepage3.nifty.com/MHL/

味くんのメンズマザリングルーム
http://homepage1.nifty.com/ajikun/

>>490
＞男みたいに会社経費と領収書で・・・なんて事もしないしさ。
今時そんなところはほとんどない。

テレビでだけど、1000円ちょっとくらいのセットメニューを「安い」と言って
主婦の集団がランチを食べているのを放送していたのを見たことがあるな。
男は牛丼かハンバーガーかというときに。
レポーターの「ご主人には申し訳なくないの？」という質問に
「こういう楽しみもあっていいんじゃないの」という感じで答えていた
（まあ、毎日というわけではないんだろうが）。

わ〜ん！書き込みが増えていてどれから読んで良いのかわからない！
でもさ、銀座の事情しか書けないで悪いんだけど
レストラン＆ビストロは
１１：３０〜１４：００までがランチタイム
１７：００〜がディナーなわけじゃない？
１４：００〜１７：００までが仕込みだったら
その間に席が開いているくらいなら、アフタンヌン・ティー
で、なんとか人に入って貰おうと思ったら（ある意味では飾り）
「働き盛りのオッサン」ではなく「映画とお買い物のついでに来た主婦」
や「売れない芸能人＆モデル」でしょ？
千円ランチは毎日の事だったら恐ろしいけど、週に１度だったら良いんじゃない？
それに、一人では「松●」に入るけど友人を連れては入れないわよ。
お喋りしてのんびりとお茶をお代わりしたら「営業妨害」じゃない？
千円はお茶代と場所代です
「松●」４９０円＋「コーヒー」４００円だと思ってよ

あぼーん

あぼーん

★★　理不尽な男性差別を考察する　　★★

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835556&tid=a1za1za1a1mfditbfta4jckc0adba9jla4r9mbba1a49a4ka1a1a1a1a1za1z&sid=1835556&mid=1&thr=1&cur=1

で公正取引法には引っ掛からないの？

>>507
公正取引法って何？

>>508
検索くらいしなはれ

【ﾙﾊﾟﾝ】俺ボッキしながら禿しく藁いますた【�V性】
http://www.patipati.com/lupan/R3_temp.swf?inputStr=%82%DC%81%9B%82%B1%8A%DB%8C%A9%82%A6%81I%0D%0A%81@%81%AA%0D%0A%81@%82%E9

スレを盛り上げた電波の「the_hot_spring」がトンズラしてどうなることかと思ったが
新アイドルの４９０登場！
いいぞ、がんばれ！ ４９０！

>>508
公正取引法は不当な値引きを禁じたり過度の独占状態を是正するための法。
女性優遇割引とはあまり関係ない。

>>503
確かに週に一度くらいならそこまで目くじら立てることではないとも思います

ポイントは「多様性」この一言に尽きるでしょう
僕も多様なサービスの一形態としては認めてます

しかしそれは決して昼時に女性優待サービスが利潤を産み出すことにはつながらないと思います
男性優待サービスもあって然るべきであり、どちらでもないサービスもあって然るべきでしょう

現状は女性優待が強すぎると思います
それは言い換えれば男性から不当な利益を得る風潮が強すぎるということです
男性は不当に搾取されているわけですから当然ながらその怒りをもっと表現するべきだと思います

でなければ近い未来に女性が安く男性が高いのが当然となる社会が来るかもしれませんね
そのような社会は例え僕が女性であったとしても嫌悪感しか持たないものだと思いますね

>>512
それだけじゃないよ
間単に言えば男に対して公正に取引してないわけだからね。
あと
消費者保護法にも引っかかる部分があるかも

>>513
そうだね。あまり女性優遇が行き過ぎるのも良くないな。
個人的には、映画館やレストランでレディースデーを設けるぐらいのことは
許容範囲だし、映画は他に安く見る方法もあるから別に困らないけど、
性別で優遇というのは恩恵を受けたとしてもあまり気分良くないな。

>>514
公正取引法の趣旨が理解できてない。

既出ですがレディーファーストはレディーにのみ適用されます。
既出ですがレディーファーストはレディーにのみ適用されます。
既出ですがレディーファーストはレディーにのみ適用されます。
既出ですがレディーファーストはレディーにのみ適用されます。
今の日本人の女に品格のある女性がどれだけいるだろうか？もちろん男性も反省
すべき点はあるが・・・

昔の女の人にだったら、女性優遇は考えられるけど、
今の女どもは、自分のやるべきこともせずに権利ばっかり主張して
常に楽して生きることを考えている。
>>516さんの言うとおり、男も反省すべき点はあると思いますが、
今の女どもの横暴っぷりには、ついていけませんな。
それに振り回される男の気持ちも考えて欲しいもんだな。
自分じゃ働かない、わがまま言う、
気に入らないことがいると「女性差別」「セクハラ」と言い、
相手を注意すると「もてないからって、ひがんでるんじゃないわよ」とか言って話題をそらす。
今の女みたいなのがこれからも続いたら、世界はおしまいだな。

>>515
こいった使用の仕方があるから
運営方がそのまま趣旨に当てはまるとは限らない。
http://www.sinorama.com.tw/jp/1998/199804/704108j3.html

使用の仕方ﾜﾗﾀ

>>519　微細にこまかい家具師だな。

>>520
家具師て（w
「香具師」を「かぐし」で変換したのかYO。

>>521・・・・あんた初心者ね。

男性割引、女性割引、場合によってどちらがあってもよいのに、
なぜ女性割引ばかり極端に多いのか？
それは、おおっぴらに男性割引をすると女性団体に圧力をかけられるから。

男は女が行くような安っぽい店では買い物をしないから（デート除く）。
あと金を無駄遣いするのは女のほうが多いから。

>それは、おおっぴらに男性割引をすると女性団体に圧力をかけられるから。

同意。男性優遇サービスは社会の圧力にさらされやすい。で、女性優遇なら
比較的社会が寛容だから、どんどん増えると。
大阪の休日男性専用ゴルフ場も府の行政指導受けたしな。
ほんと男には厳しい風潮だね。

>>525
＞大阪の休日男性専用ゴルフ場も府の行政指導受けたしな。
つーか大阪だし（藁
まあ、大阪でなくとも、逆に女性専用の施設があっても行政指導はないだろう、というより、
行政が女性センターなどを設置して積極的に女優遇進めているし。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000547&tid=bgbaea4n9tc0afa4ka4da4a4a4foca47a4dea47a4ga4a6a2v&sid=2000547&mid=132&thr=130&cur=130&dir=d

↑　このページに書いてあること　↑

内容に関しては、上の部分に関してのみの返答しかしない。
なにか女性専用車両に不都合な事でもあるんか？別に男性差別とは思わんが？
下の部分の「」内の文章に関しては嘘を信じるのもほどほどにな。
自分自身のタイトルに関する意見はないんか？
期待外れやな〜。
それから、「ごんごどうだん」くらい漢字で書きましょう


これ、ひどいと思わんか？
反発してやろう。

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>>527
自分で反論すればいいじゃん。

で、女のみが割り引きの場合、男がそこを利用し女の料金しか払わなかったら
なんか問題があるのか？

で、子供のみが割り引きの場合、大人がそこを利用し子供の料金しか払わなかったら
なんか問題があるのか？

男性差別の店を潰すにはどうすればいいだろうか？

何でこのスレだけ幅が広いのかしら？？？？？？
私のパソコンからだけ？

>>530
年齢でもって料金に差を設けるのは公共施設の入場料や交通機関の
運賃にもあるように法的にも社会的にも問題はないが、では性別で
差をつけるとなると、、、。

>>532
多いよね、スレを表示させるとスクロールバーが右よりになって
画面には空白部分しか出ない事。
なんか最近、やたら他ページのＵＲＬをコピペしまくる人がいるが
長いＵＲＬを改行なしに、そのまま貼るとこうなるのだろうか？

　最近女性専用車両、フロアー、割引などいろいろあります。
俺が思うのは女性の方ばかり向いていて男女共生とかっていうことと乖離
してんじゃないのかってこと。
　たとえば女性専用フロアーについて、確かに女性は男性より購買力がさかんで
衣料、化粧品、装飾品などは女性専用にして、きてもらうのもいいかもしれない。
　でもカップルでもしくは夫婦で子供連れで買い物にきたとき女性フロアーで
男は外に所在なさげに立っていたり、ベンチでタバコを吸ってたりするでしょ。
　そういう男性側に対する配慮もやっとけってこと。俺の嫁さんには10分だけだからな
とかいって早く済ませるようにしているけど連れを待たせるようなフロアー
作るんならレストルーム作るなりコーヒー出すなりして気を使うべきだろう！
赤ちゃん抱いてりゃどうすんだ！女便所にはオムツかえるとこあっても
男便所にはないだろうが！！
　そんなんで売上上がると思ったら大間違いだ、俺は少なくとも嫁をつれて
そんな店からは退散するね。

>>529 実践してみてよ。そして報告求む。

>>536
でもこっちが本気でいっても店員がペーペーだと意味ないんだよな・・・
回りは激しく引くし・・・
そういう不条理な所では本当にそういう行動するひとなんよ俺
やっぱ行動として意味が出て来るのは
ある程度団体じゃないとな・・・
誰か協力してくれないか？

男性差別の企業名を晒そう！

>>537 というか本気だったのか・・。やるのはかまわないがユーモアがないと悲惨だろ。

>>538
ユニマットレディース

>>538
タカノフルーツバー

男　　性　　差　　別　　企　　業　　を　　潰　　せ　　！

>>542
今の社会全てをつぶすと言うことだね、賛成。

社会全てをつぶすって・・・。

牛丼屋や立ち食いそば屋あたりは特に男性差別はない。
ただ、ものすごい男性差別うどん屋の話を聞いたことがある。
女は店内なのに、男は外で食べないといけないとか・・・詳しいことは忘れたが。

寿がきや

>>546
thanks.

寿がきや
=東海地方のラーメンチェーン。
その中の一店舗に女性専用店がある。

>>547　うどんじゃないよ？いいの？

>>549
んー、うどん屋というのは勘違いだったかも。
「女は店内、男は外」というのが合っていればそれだと思う。

近所にすごいうどん屋がある

ほんの少し刺激を求めてる主婦のサークルを作りました！
私たち主婦が楽しめる安全でちょっとトキメキのある出会を求めて
只今男性会員を募集中です!!　女性会員も募集(^○^)/"
http://f-cc.com/~tokimail/

>>552

見事な電波っぷりだな。

>>553
ただの出会い系サイトの宣伝だと思われ

>>554
いや、552のリンク先を見てきたんだけど、まずトップページ
のあいさつ文で度肝を抜かれる。
そこからさらに男性用入り口か女性用入り口へ入る訳だが、
この２つをよく見比べてみるとこれまたスゴい。
現代主婦のイカれっぷりが余すところなく発揮されている
迷ページなので一度ご鑑賞あれ。

素人っぽく見せている出会い系サイトじゃない？
こういうのって女には甘々で男には厳しい条件をカマしてくるもんでしょ。

「寿がきや」
女性専用ラーメン店に合理的理由はあるんだろうか？
下着店とかならわかるが。

「寿がきや」はその女性専門店の他に、一般の店舗でも
女性専用ブースを設けているところがある。
喫煙席のように店の奥に配置されていて、女同士仲良く
ラーメンをすすっている。

男性専用を売ったっていないだけで実質上男性専用なプランや店ならあるな。
温泉旅館の｢シースルーコンパニオンつき宴会プラン｣とか・・・
キャバレーやソープも、まぁほとんどは男性専用だし。

ほんの少し刺激を求めてる主婦のサークルを作りました！
私たち主婦が楽しめる安全でちょっとトキメキのある出会を求めて
只今男性会員を募集中です!!　女性会員も募集(^○^)/"

女性専用車両導入についてどう思う？

http://cgi.ma.nma.ne.jp/~sakaki/VOTECOM/votec.cgi

反対意見を！

>>559

男性専用をうたってなければ男性専用ではない。
化粧品店や婦人下着店だって客のほとんどは女性だろうが
”女性専用”とは言わない。

シースルーコンパニオンつき宴会プランやソープは男性専用だろ･･･
男性専用とかいてないから私にも入店する権利があるとか言う女がいたら
そらどっか壊れているって・・・

ソープが男性専用なんてわざわざうたったら、なんかホモ用ソープかなんかと誤解をされそうだ。

>シースルーコンパニオンつき宴会プランやソープは男性専用だろ･･･

だから、それは「男性向け」であって、「女性お断り」ではない。
前にも書いたが、婦人下着店等を女性専用とはいわないのと同じ。

ついでに言うと、阪急の女性専用フロアは喫茶室がある。
また、エステやリラクゼーション等も男性客の需要が全く
無い訳ではあるまい。
にも関わらず、男性客の立ち入りを禁止してしまっている。
逆にいくら男性の需要しかなかろうが、女性客をシャット
アウトする例を見た事が無い。

ソープやキャバクラなら女性客をシャットアウトしても何の不思議もないと思うが･･･
下手すりゃ営業妨害扱いされたって不思議はないんじゃないかな。
男性専用をうたっていなければソープやキャバクラでも女性客を断れない、なんてことはないだろ。
「なによ。男性専用って書いてないじゃないの。いれなさいよ！！」とか言ってたら
馬鹿フェミ通り越して電波だろ。

だから、性による区別が合理的なら問題ない。
下着店や風俗店なら一方の性向けでいいのだ。

議論になっていたのは、食べ物屋で男性入店禁止だとか、同じ量の料理なのに男女で料金が違うとか、
ガソリンスタンドの女性のみのサービスとか、性差による合理的理由がないのになぜか
ということだったはず。

>何の不思議もないと思うが･･･
>不思議はないんじゃないかな
>なんてことはないだろ。

事実として、男性専用を明文化し女性を除外している
例は見当たらないから、このように推測でしか語ること
が出来なくなる。
しかし、女性専用を謳い男性の利用を認めない例は
山ほどあり、これらの多くは女性のみを対象とする
合理的な理由がない。
というか、なんで「事実上の男性専用」を、明確に
宣言された女性専用との引き合いに出したのかが
分からないのだが。

たとえば女にはアロマテラピー美顔エステつきのレディーススプラン
男にはコンパニオンつきのメンズプランを用意したホテルがあった場合
男向けも女向けもあるからOKなのか、差別が二つで余計悪いのかどっちになるのだろうか？

>>565
喫茶店はともかくエステなんかは
いくら男性の需要があってもシャットアウトしても良いのでは？

>>570
だから、そのくらいならありだろうといえるものはいいんだってば。

議論はあくまでも、食べ物屋で男性入店禁止だとか、同じ量の料理なのに男女で料金が違うとか、
ガソリンスタンドの女性のみのサービスとか、性差による合理的理由がないのになぜか
ということだったはず。

>>569
例えば、ではなく現存するもので話をするべき。

料理教室なんかは男性専門で女性がいないことを売りにしたものも増えているけど
こういうのも男性は立ち入り禁止の飲食店と同じく糾弾すべきなのか？

>>573
糾弾しなくてよい。

＞５７２
女向けにエステプラン、男向きにコンパプランなんて旅館なんか
それこそ掃いて捨てるほど現存してるだろうが･･･

>>571
565ではエステと喫茶店を同列に
「需要があるのに男性客の立ち入りを禁止してしまっている」と書いてあるのだが。
論点がズレてるのを指摘したのでは？

>>56
ゴルフ場の会員権なんかだと、そもそも女では買えなかったり
女のほうが高額だったりというのも珍しくはないんだが･･･

>>577
この板でそのような例を出しても無駄だと思われ。
世間知らずが多いからね。

あとロー○リーやラ○○ンズのような組織の場合
支部によっては正会員は男しかなれないことがある。

フリーメイスンもダメだよね。女性会員。
カプセルホテルもメンズオンリーが主流じゃない？
あのちっこい空間寝心地よさそうな感じなんだけどなー。

>>579
それは別だろ。

しまった、なんか話がヘンな方向に逝ってしまった。
漏れが「事実として、男性専用を明文化し女性を除外している例は
見当たらない」と言い切ってしまったのがいけなかったか。
訂正します。
確かに料理教室等の男性専用を掲げた例も存在します。
ゴルフの会員権については正直分かりません。
スマソ。
でも料理教室に関してもそうですが、男性専用があるものには、
それ以上に女性専用も用意されてませんか。
逆に女性専用があるのに男性専用がないものは多い。
それに先ほどの「事実上の男性専用」でも、男性向けのサービス
で女性の利用がなかった結果、男性客ばかりになるのを、ここ
で問題になっている男性だって利用したいのに女性の利用者しか
受け入れないことへの引き合いに出してはいけないと思う訳です。

いかん。はしょりすぎた。
＞支部によっては正会員は男しかなれないことがある　　

　を

＞支部によっては入会できなかったり、できても正会員にはなれないことがある。

に訂正きぼんぬ。

>>580
カプセルホテルの寝室はフェリーの２等寝台に似てるかな。
テレビとかＡＶとかあって他の客の出入りが気にならなければそこそこ快適。
フロント〜風呂〜エレベーター〜客室が一続きだから男女共用は無理だな。

カプセルホテルなんて本来やりたくもない残業のあと
しょうがなく行くもんだっての
その需要が女になかったって事だろ、
言い掛かりもいいかげんにしろよ！

>>580

カプセルホテルは、性犯罪防止の為には男女別フロアにする
必要があるので、男性客需要と女性客需要の見込み差が採算性に
そのまま響いてしまいます。

よって、客の性別によって仕込みを変える必要性が皆無の
同一料理や同一映画作品のケースと異なり、女性用が少ないor無い
ことにも一応の合理性があると思われます。

ゴルフ会員権の例は、まさに男性排除飲食店や女性割引映画館の例に
対応する話だと思います。

前スレ(だっけ?)でも、フェミニストがゴルフ場の件で糾弾していたニュースを
紹介したかと思います。

１．男専用の料理教室をつぶし、女専用の飲食店をつぶす
２．男専用の料理教室を残し、女専用の飲食店も残す
３．男専用はいいが女専用は全部つぶす。
４．女専用はいいが、男専用は全部つぶす。

＞５８２さんはどれが希望なんかな？

>>584
誰も言いがかりなんて一言もつけてない。
そっちこそ勝手に決め付けて言いがかりつけないでよね。

>>586
うん、防犯性とか需要面から言うとなかなか普及しないのは
しょうがないので、「差別よキー！」と言う気は全然ないっす。
ただうらやましいなーと思って。
ドラえもんの押し入れベットみたいで。
584さんの感想聞いたら余計いいなーと思った。

逆に女性は殆どのラブホテルで女性同士の利用が可能なのですが
（男性同士はＮＧの所が多い）
これだと２人以上いないとお金がもったいないし。

>>587

5.女専用の料理教室をつぶし、男専用の飲食店をつぶす　
6.女専用の料理教室を残し、男専用の飲食店も残す

これらが抜けてるのはなぜ？

>>586
ゴルフ会員権は元々、名門クラブが客層を厳選することが起源なので
飲食店の女性割引等とはまた違った次元。
性別以外の要素もあるし、ビジターなら利用可などメンバーの格を重視している。
（というかメンバーになれない奴はパブリックが基本だった）
店側が客を選ぶ例として高級料亭やクラブなんかがあるけど
あまり騒がれないね。

>>590
まそういう所は「男ならもれなくＯＫ」って訳でもないから…
逆に女性専用の会員制サロン（エステとか下着の店）
はそれほど腹立たない人多いのでは？？

>>591
なるほど。確かに「男ならもれなくＯＫ」ではない。
優遇割引でも限定会員でも性別が第一条件にくるのは良くないね。

会員制サロンはいいけど女性限定会員だと問題かも。
エステや下着の店は初めから女性専用でも文句ないよ。
その奥に化粧品や装飾品の店を置けば実質的に女性限定フロアになるね。
ただ、喫茶店や「女性だけでゆったり」のコピーなど
必要以上に女性限定がウリになる現状はどうかと思うが。

そういやグランメゾンとかいわれる高級フランス料理店や
格式のお高い料亭などでは、女同士ってのは予約の段階でお断り、なところもあるな。
もちろん男同士や、カップルは問題はない。

＞589
でもって、１〜６のうちならどれなんだ？
けっこうマジで聞きたい。

私的には、男専用の料理教室が差別として糾弾されるような
潤いのない社会はゴメンだが。

『女だらけの水泳大会』に、男も参加したってイイじゃないか！
いや寧ろ参加したい。


と思わず言ってみる。

>>595
してるじゃないか・・・

>>594
>でもって、１〜６のうちならどれなんだ？
>けっこうマジで聞きたい。

あなたが5,6の選択肢を書かなかった理由。
それは男性専用の飲食店の存在を想像できなかったからではないですか。
そうなんですよ、世の中ほんとうに女性専用、女性優遇で溢れ返って
います。
私自身がいままでに利用したことのある飲食店でも、女性のみのサービス
には何度となく遭遇しました。
しかし、男性のみのサービスには一度もお目にかかったことがありません。
飲食店だけではありません。
ボーリング場にもレディースデーがありますね。他にもパチンコ店や
レンタルビデオ店、映画館等、例を挙げればキリが無いほどです。
これらの中にはメンズデーを設けているところもありますが、その場合は
必ずレディースデーとセットであり、メンズデーのみを設けているところ
を私は知りません。
ましてこれらは、平均的な経済レベルの人でも日常的に利用できるだけに
ゴルフ会員権よりも人々の目に留まりやすく、また、社会的インパクトも
強いと思います。
さて、あなたの質問についてですが、女性専用の事例は男性専用のそれを
ほぼ包括すると思いますので、女性専用をなくせばそれに対応する男性専用
を間接的になくしてゆく事が出来るのではないかと思います。
まあ、料理教室に関しては一般的に男性は料理に馴染みがないと言う事で
初心者コース的な意味合いを持って男性専用教室となっているのだと思い
ます。
これは、体力差を考慮して女性クラスを設けている空手道場と同じで、
受講者の能力に指導方法を合わせる事を目的としており、性差別的なもの
ではないので問題ないと思います。
質問の答えになってる？

あれ？上がらない。

要するに社会的ランク（なんか変な表現だが)が高いと男性優遇が多くなり
（→ゴルフの会員権、ライオンズやロータリークラブ、フリーメイスンｗ、超高級な料理屋）
低いと女性優遇が多くなる？のか？
（→ボーリング場、映画館、街場の飲食店)

ゴルフ場の会員権なんて、在日朝鮮人に会員になれないのは差別だって
訴えられていたけれど最高裁まで争って勝ったらしい。

６　　０　　０

男性優待というにはちょっと違うかもしれないが・・・
Ｙ県Ｘ社会保険事務所（保険証を発行する役所)では
新規加入者が男の場合は規定の書類を書くだけですむが
女で扶養家族がいる場合はなせ扶養家族がいるのか、離婚か死別か？
死別なら病死か事故死かという細かいことまで書いた理由書を提出しないと
保険証を発行してくれなかった。
男は扶養家族の人数と続柄を書くだけだからだいぶ差があるなと思ったもんだ。

最近この手の事務は社会保険労務士に任せてしまっている上に
女で扶養家族がいるって社員を雇ってないので、今現在もそうかはしらないが。

男性専門料理教室には、もちろん男性初心者をメインターゲットにした初心者教室的なものもあるんだが
女の目を気にしなくていい男ばかりのリラックスした空間で和気藹々と料理を楽しみたい
（講師は交代で務めたりする)てなタイプもある。
蕎麦屋を講師に呼んでそばうちを習ったり
フレンチやイタリアンのシェフを呼んでいろいろ教わったりしてるのはなかなか楽しそうだ。
金のあるおやじたちらしい料理教室だと思う。

こういうのがＯＫなら、ケーキのバイキングの店が男性の目を気にしないで
ケーキを食べたいという女の希望を入れて女性専門にするのも
かまわないんじゃないかと思うんだよな。

女しか入れない食べ物屋というと、ケーキのバイキング系しか思いつかんのだけど
他にはどんなジャンルの食べ物屋で女専門があるの？

ラーメン屋、フルーツパーラ、お好み焼き屋・・・、結構あるよね。

>>603
ラーメン屋なんてあるの？どこに？

>>603
結構あると言いながら他に例が思い付かない香具師。

>>604
少しはこのスレ読んだら？

香具師って何ですか？

>>605
朝からわざわざどうも。
過去ログ読んできたが、たいした話題にもあがってないのが救いだな。

たいした→「たいして」に訂正

>女の目を気にしなくていい男ばかりのリラックスした空間で和気藹々と
>料理を楽しみたい（講師は交代で務めたりする)てなタイプもある。

これが問題にならないのは、女性専用〜に比べて男性専用〜が圧倒的に
数が少なく、小規模であることから女性の被差別感を煽るに至らないの
ではないでしょうか。
実際、「ここの料理教室に参加したかったが、自分が女性であるために
参加できなかった」なんて人は、ほとんどいないと思いますし。
（休日男性専用ゴルフ場に行政のメスが入りましたが、こちらはやはり
目に付きやすかった？）
一方、巷に溢れる女性専用や女性優遇にやり切れない思いをした男性は
多いと思います。
日常を普通に過ごしている男性なら、飲食店等で
「自分と同じものを注文した隣の女性客にサービスとしてデザートが
出されたが、自分には出てこない。店員を呼んで聞いてみると”女性
のみのサービスですので”と言われた。」とか、
映画館のチケット売り場等で
「自分の前に並んだ成人の女性客より高い料金を払い、館内に入ったら
”館内のオレンジ色のシートは女性専用席となっております。男性の
お客様はご遠慮ください”と館内放送で釘を刺された。」
といった場面に少なからず遭遇していると思います。

映画館の女性割引がそんなに羨ましいか？
同じ値段でみたければ前売券を買えばすむし、回数券やパスポートを買えばもっと安い。
仮に男性優待があったとしても主婦じゃあるまいし、前売券と変わらん割引のために
わざわざ平日に映画を見に行く男がそんなに沢山いるとも思えんよ。
会社が終わってから見に行くなら、レイトショーの時間帯で割引があるし、
定年で仕事してない歳のやつならシルバー割引の対象になる。
学生は学生でやっぱり割引があるし、青筋立てて差別だと騒ぎまくるほどのことか？
前売り券も回数券も誰でも買えるぞ。

>>610
あのね、いくら得したとか損したの問題じゃないの。
性別という変えられない属性をもってして待遇に差を
設ける、その思想に問題があるのでは？と言ってるの。
映画館はあくまで一例。

男がオマケについてくる。
それに強盗とか暴力とかあまりしない。

＞６１１
>女の目を気にしなくていい男ばかりのリラックスした空間で和気藹々と
>料理を楽しみたい（講師は交代で務めたりする)てなタイプもある。

みたいなタイプの料理教室は問題があるってことにならないか？

>>613
でも実質それは出来の悪い子用教室みたいなもんだから
問題でもないだろ。

そういった環境で（もちろん男女逆で）
参加出来るのは男だけって訳でも無いしな。

たとえば旦那様を喜ばす為の技教室みたいのがあったして
それに女だけしか参加出来なくても差別とは思わないだろ。

>>613
>料理教室は問題があるってことにならないか？

なるでしょうね。
ただしそれは、世に溢れる女性専用や女性優遇が解消の動きを見せ
ない限り、ほんの少数だけ存在する男性専用（しかもそのジャンル
には大抵の場合、女性専用もしっかり用意されている）だけが問題
にされるべきではないと思います。
にも関わらず休日男性専用ゴルフ場が（以下略。クドくてスマソ。

オーガスタが問題になってたね。
男性しか会員になれないとかでスポンサーが付かないとか…。

まぁ、
『紳士』のスポーツだ
といえばそうなのだが。

>>613
あ、611＝615です。

ゴルフってのは、たいていのやつは休日にプレイするものだよな。
女の場合、会員権の名義が女→女での書き換えしかできないことが極めて多いため
会員権取得の時に、男に比べてかなり長く待たなければならないし
金額のほうも男に比べて高額になる。

高い金をすでに払っているのに、普通の人が最もプレイしやすいであろう休日に
メンバーとしてはおろかビジターとしてもプレイする権利がないのはさすがに行き過ぎではないかね？
休日は女だけではプレイできないゴルフ場なんてのは普通にあるぞ（それでいて会員権は高い)。
そのゴルフ場も、その程度の制限にとどめておくか、
平日の1日を男性専用にするくらいにしておけば大丈夫だったんじゃないかと思うが。

＞性別という変えられない属性をもってして待遇に差を
＞設ける、その思想に問題があるのでは？と言ってるの。

大相撲の土俵にあがりたくてたまらない森山や太田が泣いて喜びそうなセリフだな。
子供大相撲の地区予選をきちんと勝ち抜いたのに国技館の土俵にあがれなかった
小学生の女の子もよろこぶかもな。

伝統とサービスをごっちゃにしか見れない可哀想な香具師がここにもいたか。

★女性の権利（考察･･･土俵に上がれないことでむかついた府知事）
　ついでのついで。これが生まれたのは基本的人権のあと。つまり男女による差別化が人権に触れるという
ことから現れた権利。勘違いしたおば様が多いのが難点。女性だからオフィスでお茶くみをやらされる。とい
うのはわかる。別に男がやってもいい。女性だから出世が遅い。というのもわかる。実力さえあれば男も女も
関係ない。
　だけど。だ。女性であることだからおこる会社側の不利益というのもある。たとえば男ではまずない寿退社。
人によっては（ほとんどかも知れないが）OLと呼ばれる職種の人間は結婚までの食いぶちとして就職してい
る感がある。変な話だが男はその会社に骨を埋めるつもりで働いている。できればその会社で出世して会社
の社長になってやろうという気概で働いている。定年まで辞めるつもりはまったくないといっていい。ところが
この辺があいまい。
　古い人に多いのは「だから女性社員には重要なポストはあたえない」というもの。入社する前に寿退社しま
せん。産休いりません。終身雇用権がえられるよう一生懸命はたらき、定年までがんばります。という誓約書
に印鑑をおさせたらオフィスの差別は経るかもしれない。

　つぎに、古くからのルール。というものがある。土俵に女性が上がれないとかいうのがそれ。帰るべきか否か
は小生にはわからない。が必要性がないものに権利の主張をするのは間違っているとは思う。世の中の女性
全員に聞いても「土俵に上がりたい」という女性がその他の女性を上回るとは到底思えない。
　思考が間違えているのである。「土俵に上がれない」ことが「権利を侵害されている」ことに間違いはない。だ
が「土俵に上がりたい」とか「土俵に上がらなければ困る」という人間はまずいないだろう。
　つまり文句をいっている人間は「侵害された」の一転にのみ注目しているのだ。本人だってべつに土俵になん
か上がりたいと思っているわけじゃないのだ。とかにく何か一つでも「女性だから」と言われることがあるとイラ
イラする人なんだろう。これは被害者面がしたい。ということに似ている。
　ここ重要。
　被害者になりたい人は一般にはいないとされている。が、世の中には被害者でもないのに被害者の不利をし
て損害を求めるサギ者がいる。権利についてはサギというのはいいすぎであるが、真理は似ているだろう。そ
の理由の一つとして「レディースディ」などという女性だけに有利な行事がある場合は「いま女性だからという理
由で男性と区別したな！」と拳を振り上げないところ。
　本当に差別されることを嫌っているのなら「女性が得するサービス」についても憤りを覚えてよいはずである。

　世界基準の人権が確立された今、「女性であるから」という理由で生きるのに困難であるということはまずな
い。それは人権にはいっているからである。権利の主張はやはり生命を脅かす問題に対して思考されるべき
であると思う。たとえば身体障害者の場合、生活に直接影響があるので権利の視聴が多くても仕方ないと思う。

女が土俵にあがりたいと言い出したのは
まだ国技館が蔵前にあった頃、子供大相撲大会で地区予選を勝ち抜いた子が
国技館で行なわれる本大会に出られなかったのが騒ぎの最初だった。
すくなくともこの子に関しては土俵にあがりたかったとみるのが妥当じゃないか？
差別といいたいだけで騒いでいるだけではないと思うぞ。
それに比して、映画館では前売りを買っておけば同じ割引で入場できるのに
平日にレディースデイがあることをもって差別だと騒ぐのは
それこそ差別といいたいだけちゃうんか？、と。

＞男はその会社に骨を埋めるつもりで働いている。できればその会社で出世して会社
＞の社長になってやろうという気概で働いている。定年まで辞めるつもりはまったくないといっていい。

　すばらしい！最近ほんとによくやめる若い男に説教して欲しいくらいだ。
新しい世界を見たいとか、これば自分向きの仕事でない気がするんでやめるなんてやつぁ、
女と違ってある程度金を掛けているだけに（研修にだしてやったり免許を取らせたり)
ほんとに頭を抱えるぞ。10代や20代前半ならともかく30超えてもいるからな。

世にある男性優遇にはすべてそれなりの理由があるから温存すべきだが
女性優遇はまったく根拠のないものばかりだから全部辞めろ、っていいたいのかなぁ。

俺はその女の子も同じルールで土俵に上げるべきだしレディーズデーは廃止かメンズデーを
作るべきだと考えている。

＞世にある男性優遇にはすべてそれなりの理由があるから温存すべきだが
＞女性優遇はまったく根拠のないものばかりだから全部辞めろ

これはむしろこのスレで批判されているフェミに当たる考えだね。

それはどっちもどっちだろ。
ゴルフ場を口を極めて非難する男もいないんだから。

＞６２５
現実問題として、女の子は土俵には上がれなかったし
表彰のために土俵に上がりたいと女が言えば、どれほど非難される？
大田や森山を擁護する男なんてほんと珍しいと思うが。

片方はサービスだからな

ここは「なんで女性優待割引は許されるんねん」スレなんで、
伝統や神事を持ち出さないで性差別サービス一本に絞りましょう。

女はたくさん消費してくれるから。商売になるから。
買い物してるのはたいてい女だろ？お洒落なのも(最近は変わりつつもあるが)
女だろ？コーヒーショップで気取り屋なのも(休息を取りたがる)女だろ？
大抵の男はケチじゃん。300円以下の牛丼で昼食を済まして、仕事に没頭して
うつっぽくなって、女が声かけなければ与楽のない人生じゃん。宝石だって
男にゃ要らないものだし、宝石を欲しがって首にたくさん飾ってる男はいないしね。

>あのね、いくら得したとか損したの問題じゃないの。
>性別という変えられない属性をもってして待遇に差を
>設ける、その思想に問題があるのでは？と言ってるの。

立派は題目だとは思うけど、損得の問題ではないといいつつ
伝統や神事は別っていうのは、ちとご都合主義では？

>>631それは言えてる。男だって女だっていろんな人いるしね。
もし、男が得したいんなら、女装していけば？

＞６２７
確かに。その意味では俺はフェミだよね。皆は違うのか？

伝統や神事のように男性優待な世界もあるので
商サービスの世界では女性優待を多くしてバランスをとっています･･･とか(笑)

まぁ、文句があるなら紳士的な態度で店の人間に言うのが一番だろうな。

＞６３３
このスレをみる限り少数派じゃないか？
商サービスの話をしているのに伝統や神事をを持ち出すなとか
言うやつが現実にいるしな。

>>631
伝統や神事においても道徳に反せず、真っ当な理由が無い限り男性も
女性も同じ人間として平等に扱われるべきであると私個人は思います。
しかし、宗教的なものと経営戦略的なものは性差別の根本理念が違い
ます。
このスレのテーマはあくまで「なんで女性優待割引は許されるんねん」
ですので宗教的理由による性差別は範疇外であり、それを持ち出すと
話が散漫してしまうと思ったので629を書きました。
ですので、「伝統や神事は仕方ない」と言うつもりはありません。

>>632
>もし、男が得したいんなら、女装していけば？

「自己の損得」で考えるのなら、それも手段の一つですね。

せいぜい千円程度の映画館の女性割引に
＞性別という変えられない属性をもってして待遇に差を
＞設ける、その思想に問題があるのでは？と言ってるの。

といってる一方で

下手すりゃ１００万単位で割高なゴルフ場は

＞（映画館やボーリング場の女性優待は)
＞ゴルフ会員権よりも人々の目に留まりやすく、また、社会的インパクトも
＞強いと思います。

この温度差では馬鹿フェミと変わらないような気が…

>>637
ええ、いくら得したとか損したの問題ではありませんから。
千円程度だろうが１００万単位だろうが関係ないです。

おまえみたいのが女に生まれると
馬鹿フェミになってピーピーうるさいんだろうな。

都内のレディスデーはたしか通常1800円が1000円になる。
前売は1500円じゃなかった？
他の地域はどうですか？

＞６３８
いくら損したとか得したとかが問題じゃないというなら
男のほうが割引率が低いのも問題ないということにならんかね？

「フェミ」ってなんに略称なの？

映画館だけど、メンスデーを作ったけど全然客がこないのでやめますた、
とか言われないように出来たらちゃんと映画館に行くように。
既にあるところにもなるべく行くように。
行く気もないのにメンズデーを欲しがった、とか言われちゃかなわん。

とりあえず漢汁（おとこじる）を買え。

あと、恵比寿のマッサージ店で男性割引の日ができたようなので
探して行け。

>>642
「フェミニスト」
男にたかる女の意

自由が丘武蔵野館という映画館（日本映画を上映している。洋画は上映していない。）は、
毎週金曜日に男性１０００円のメンズ・デーを実施しているので、
多くの男性が利用することを希望します。

http://www.walkerplus.com/tokyo/latestmovie/6MADW001.html

>>643
行く気もないのにメンズデーを欲しがってますが、何か？

>>641
>男のほうが割引率が低いのも問題ないということにならんかね？

なると思います。
しかしそれは女性割引に比べて圧倒的に小数です。
順序としては、やはり多数あるものから解消すべきと思います。
多数が解消されれば、それに連鎖するように少数派も自然に
なくせるでしょうし、多くの女性優遇は男性優遇のジャンルを
包括すると思いますので、女性優遇をなくせばそれに対応する
男性優遇（レディースデーに対してメンズデー）の存続理由がなく
なります。
とは言え、男性優遇も女性優遇も、それについて不満を訴える人
がいなければ問題はないんですけどね。
しかし、損得勘定ではなく考え方そのものに疑問を持つ者は確かに
おります。
また、性の不一致に悩む性同一性障害の人にとっては、忌まわしい
肉体の性を再認識させられ、心の傷に塩を擦り込むことにもつながり
兼ねません。
私は内面においての「男性」、「女性」の概念というものは「錯覚」
でしかなく、本来同じものであると考えます。
もちろん、体力差や向き不向きの性差は”平均として”認められます
が、同じサービスの待遇に性差を設ける道理はありません。
「経営戦略」が「道徳」に優先されるべきではないと思います。

既出ですが、映画の試写会は必ずといっていいいほど女性のみですね。

試写会は口コミ狙いですから口サガ無い女性が
呼ばれるのは当然の帰結。

メンズデーは地方のほうが充実してる。
都内より千葉、埼玉。

>>641
違う！！！>>649は間違い！！
意味を誤解していた。

>女じゃなく男のほうが割り引かれるのも問題ないということ
>にはならないか？

と言う意味に対してレスしてた。
>>649は忘れて下さい。（恥ずかし過ぎる）

×>女じゃなく男のほうが割り引かれるのも問題ないということ
×>にはならないか？
　　　↓
○>女じゃなく男のほうが割り引かれるのも問題があるということ
○>にはならないか？

>654
だったら「世の中女性優遇ばっかでずるい｣的な物言いではなくて
「ゴルフ場をはじめとする男性優遇の撤廃を求める。同時に女性優遇撤廃も求める｣
くらいじゃないと説得力がない。
行く気もないのに優待を要求しますが何か？では馬鹿フェミとかわらんだろ。

かなしいかな女向けの割引の中には
金を払ってサクラの女を雇うより、割引にしたほうが女からも金を取れてトク
みたいな考えで割引にしているところもけっこうあるんだろうな。
それなりの女がいるだけで男が集まるってのはあるが逆はなぁ･･･

もちろん昔のディスコの黒服のようにわざとかっこいい男を集めて集客というのは
女相手でもやってやれないことはないんだが･･･求めるレベルが違うのか。

＞行く気もないのにメンズデーを欲しがってますが、何か？

男性優待をしたら売上が減るかもってことかよ。
そりゃ企業は二の足踏んで当たり前かもな。

女は女ばかりの集団だと安心する傾向が高いが
男の場合は男ばかりでうざいと思うやつがけっこういそうだし。

　子供料金は差別なんでしょうか？
　特に遊園地とか。座席は一人分必要ですが、
子供は大人の半額料金ですよね。
　あと、パソコンのアカデミック版。

>>655
>「ゴルフ場をはじめとする男性優遇の撤廃を求める。同時に女性
>優遇撤廃も求める｣ くらいじゃないと説得力がない。

そう言ってますよ？
それに優待なんて要求してませんが。

>>658
子供割引きは個人にかけてるのでは無く
個人のその期間にかけてるんだから全然ちがうだろ
ってゆうか激しく外出

>>660
　既出でしたか。失礼。
　子供の全くいない遊園地もどうかと思いますが、
商売としては、利益を出すためには特定のターゲット層優遇を
押し出さなくてはならないときもあるのではと思うんですけど。
　そういうば、メンズデーや男性優遇を設定して
需要の見込めるようなものって何があるんでしょう･･･。
　私は化粧品とかどうだろう！と思うのですが。

ただ
＞「ゴルフ場をはじめとする男性優遇の撤廃を求める。同時に女性優遇撤廃も求める｣
みたいなことを言うと、男の隠れ家を愛する親父連中から反発が出る恐れも高い罠。

＞６５９
それは失敬。でもな、そうすると文句を言うのはまったく自由としても
男性優遇も現存している以上、女性優遇もとりあえず許容するしかないな。

正直、お互い多少の優遇は認めあってもいいと思うこともあるんだが
こんなこというと両方からたたかれるかな。
自分が学生の頃には、男のほうがメシの盛りが多い定食屋なんて掃いて捨てるほどあった。
下手すると男は丼、女はご飯茶碗で料金一緒なんだけど（神保町のあたりな）
誰も文句なんか言わなかったし、これくらいは許されていいじゃんと思う。
いくら金額の多い少ないじゃないって言ったって･･･
今でも近所のバーミヤンの定食のメシの盛り、男のほうがいいしなぁ。

>>662
ゴルフの場合は立場優遇だろ
ただその立場になれる、女がいないだけ。

御飯の場合は女が男と同じ盛りにしてくれと頼んでも
断わられる状態なのかよ？

バーミヤンの盛りが違う？？？？
なにそれ、横川にチクリもんだそぞれ。

>男性優遇も現存している以上、女性優遇もとりあえず許容する
>しかないな。

男性優遇は叩かれやすく、女性優遇は野放しされやすい罠。

立場じゃなくてほんとに性別の制限なんだよ。
会員権の名義変更で男→女は相続に限るなんてとこがあるんだ。

2ちゃんは男女平等ですね。

>>663
おかずの量が違うのならまだしも、ご飯ではお代わりすればいいような…

まぁ、片方には無条件で提供されるのに、
もう片方にはわざわざ客側から要求しないといけないのは
差別だと言えば言えるかもしらんが…

相続以外の名義変更で許される立場の女が皆無だからだろ

世の中のお父さんは妻に財布を握られてるんだよ！
女性割引があればその財布の紐が緩むかもしれないじゃねーか！

>>667
男と全く同じ扱いをすると女性差別になる
そんな社会よ今は。

よく考えてみるとゴルフ場って裁判所から異常に優遇されてる？
女差別のほうは、会員権が割高なのは後から女性用の設備を作ったので高くついた、とか
会員券取得に制限があるのは女のロッカールームが狭いからとか
理由をなんとか引っ張ってくることができるんだけど
在日の会員権取得を認めないという国籍制限を最高裁まで争って勝ったのは
ある意味すごいと思う。

＞669
ちがう。
女の会員権の名義変更は女ー>女に限り、男ー>女の変更は相続に限るというやつで
「自分名義の不動産に家族と同居する世帯主」みたいなかたちの暗黙の制限ではない。

＞672
あかん、レス番間違えました。ぼけてました。
＞669ではなく＞668でした。訂正してお詫びします。

＞670
メシの盛りのケースでは、同じ量をもったほうがかえって差別ってこと？
女に合わせたらお代わりの回数が増えて大変そうだし、男に合わせたら
食いきれずに残す女続出のような気がして、無駄が多いと思うんだけど。
眠いせいかよくわかんないや。この時間まだこんなに暗いのは冬も近いってことか。
寝ます。おやすみなさい。

>>673
だから
男と同じ盛りで出したら残さねばならないので差別だ
女性が御飯を残すのをどれだけ恥ずかしいか考えないなんて
本当に男社会は女に酷い仕打ちをする等と言い出すだろう。

そしてそれに気をよくすると
今度はつけあがり、少ないのなら男と同じ料金はおかしい
と言い出す可能性さえある。

終わったと思ったら甘い
今度はそのまんまの料金で
男だけお代わり出来るのはおかしいと言い出し
料金そのままで、お代わりする奴まででるであろう。

>>674
よくわからないんだけど、
＞少ないのなら男と同じ料金はおかしい
これは妥当な主張だと思うが。
最後の例は男は量も多くて料金も高い、女はその逆ってこと？

あったよ。コスプレイベントで

女　700円　　　　　男　1000円

男はどうせ、簡易的な更衣室(女に比べ)なはずなのに
この値段の差は何を言いたいのだろうか?
男を呼ばないため?

>>675
単純に頭悪いなおまえ・・・

>>676
それってコスプレしないやつも同じ入場料なわけ？
ていうか全員コスプレイヤーなの？

まぁ、おそらく女の（コスプレの）ほうが、価値が高いということだろな。

＞676
それこそサクラを雇うより、女を割引にしてサクラ代わりに・・・なイベントじゃないんか？
コスプレしないカメラ小僧はもっと高いとかいう落ちがついてないだろうな？

女ばかりのコスプレならちょっと見てみようかなという気にもなるが
野郎ばかりのコスプレなんて金をもらってもみたくないかも。

＞＞６８０
逆にカメラ小僧を入れないことが売りのイベントな可能性もある。

コスプレイベントもコスプレねるとんみたいなやつだとサクラがいるだろうな。

密かに保守

すっかり、廃虚だな・・・
しかし現実には差別的な女優遇が幅を聞かせてる訳だが・・・

マクドナルド三宮センター街店は、３階が女性専用、４階が女性優先らしいぞ。
「同店は1999年に導入したフランス製のイスやテーブルなどしゃれた内装がうけて
利用客の7割を女性客が占める（南前陽一店長）。周辺に同社店舗が五店あり、
社内の競争が激しく、他店との差異化を図り改装した」そうだが・・・・・・。

ttp://www.nikkei.co.jp/news/retto/20021025c6bi02z525.html
＞大阪や神戸の店舗で女性しか利用できない専用コーナーが相次いで登場している。
＞日本マクドナルドが8月、同社で唯一の女性専用フロアを設けたほか、百貨店やインターネットカフェ
＞でも開設した。消費をけん引する女性を狙って企業は売り場づくりなどで競争しており、専用をうたって
＞他店と差異化を図り、支持を得る戦略だ。

男→搾取される
女→他人の金と自分の金全部を合わせて消費する
ってことかね。

二十歳ぐらいの頃、スーパーで女性５割引の商品（お菓子だったかな）を、
差別だ俺もお菓子好きだお菓子の前では人は等しく平等だとかゴネまくって、
泣き喚いて、割引してもらったおぼえがある。これは評価できる行動でしょうか？

そのスーパーで女性限定のはずのサービスを男性にも適用した
前例を残した功績は評価したい。
でも女性５割引ってのもヘンな話だな。
レジのおばさんが客の顔見て「女性ですので５割引させて頂き
ます♪」とかやってんだろか。

漏れは入った飲食店が女性優遇サービスをやっていた場合、
お客様アンケートに文句を書くようにしている。

>>689
俺は男尊女卑を貫くためにも、レディースデーとかわけのわからん事ぬかすものは全部ボイコットしてる。
映画館なんてまさにそれだ。
なんでメンズデーがないんだよこのクソが！
マッチョなメンズの熱気でムンムンな映画館どうよ！

690＝モーホー？
三軒茶屋の映画館には男女に限らずカップル、というか2人組割引の日があるみたいよ。

結局公正取引法の件はどーなったの？

>>691
女嫌いだけどモーホーじゃない。

野郎共！ここでガタガタ言ってても始まねぇ！

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1035617651/

女性団体の掲示板

http://hpcgi2.nifty.com/KWN/yybbs.cgi
http://www02.so-net.ne.jp/~wsf/htdocs/bbs.html
http://www.will.pref.aichi.jp/main10/main10.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~cedar/AWNminibbs/minibbs.cgi

みんなで意見を書き込もう。

近くのガソリンスタンドには、レディーズデイと
メンズデイがあるんだ。ずっと続いてるから評判
良いんだな。こうゆうの増えれば良いけど。

>687
いい大人が泣いて騒ぐのはみっともないからやめれ（ｗ
普通に話せばすむことだ。

一見、女専用に見えてもそうでないケース（ただの女性向)もあるので
疑問に思ったら店の人間に確認するのはいいことだと思う。
例えば一部の飲食店のレディースランチなどは男でも注文できることがある。
あまり腹が減ってないときは便利。食の細くなったじじいが注文するケースもある。

>>697
本当に女専用の場合もあるわけで、それが問題。

age

700いただきます。

彼女と映画見に行ったら、レディースデーで、女ばっかりだった。
切符を買うとき、
女性たちは、当然のように千円出し、
俺だけ二千円だして二百円つりおもらった。
そしたら、
それを見ていた周りにいた数人の女性が、クスクス笑ってきやがった。
彼女もすこし笑ってました。不満そうな顔をすると、
「男がネチネチこだわらないの」って、勝ち誇ったようにいわれた。
すごい屈辱だった。

>>701
メンズデイをやっている地域もあるみたいだけど、
自分が住んでいるところではやってないんだよね。
自分は映画好きでちょくちょく観に行くんだけど、
レディースデイは避けてる。
この日に来る女ウザいんだもの。

>>702
メンズデーがある所には必ずレディースデーがある。
しかし、逆は当てはまらない。
そこが問題なのですよ。

７０１続き
屈辱だったんだけど、なぜか半立ちになってしまい、
かばんで必死に隠してました。
彼女もちょっと気付いてるようでした。
その後、彼女と女性優遇の店などによく行ってます。

>>704
羞恥プレイに目覚めたんだね。
プラス指向、いいじゃん（w

日本は世界で唯一の女尊男卑国家なんだから、仕方ないだろ。

レディースデイって別に「女性だけが1000えんで映画見れる日」って誰が決めたの？
子供の日とか勤労感謝の日とか関係ない人とかも学校、会社休みになるじゃん。

どうせお前らは固定観念に縛られた馬鹿だよ。その場で窓口に講義すればいいのにね。
だめだったらその女の券を返金させる。
中途半端が一番良くないよな。差別に不満があるなら抗議しれ。ｳﾞｧｶがと煽ってみる

抗議するのはかまわんけど、レディスデーを祝日とどうように扱うところがイタイ。

↓　ここを荒そう(ある女性団体の掲示板)　↓

http://www02.so-net.ne.jp/~wsf/htdocs/bbs.html

というか、意見をどんどん書き込もう。

ここは女性に都合の悪いことはすぐに削除しやがる。
許せんな。　　　　

>>701

教育が足らんな・・・

>>428
甘味處って女ばかりで男が入れない雰囲気だが
甘党は女子供とおもてるのは日本くらいやし

>>490
男は會社、女は晝間暇というところから見直さな

何の動きも示さない、男は氏ねというバカ女が多いので、
とりあえずメンズデイを実施していない、大手シネコンに問い合わせてみようと思います。
結果は近日中に。

できれば他の人も追随してくれ。

訳あってageさせてもらいます・・・ スマソ

訳ありあげ
　
　　
　

　　　. 。o Ｏ　（・・・・・）
　∧,,,,,,∧　　　
　ミ,,-∀-彡
⊂￣￣~⊃

age

あげときますを

女性割り引きデーとかそういうのがあるということは裏を返せば
男中心社会ということでしょ。 女より、給料の悪い男なんてめったにいないし、優遇とかいっても１０００円ぐらいでしょ
これから、先女性が社会進先していけばそんなの、なくなるよ
トーゼン／

>>718
>女性割り引きデーとかそういうのがあるということは裏を返せば
>男中心社会ということでしょ。

初めて聞いた。もっと具体的に説明せよ。

> 女より、給料の悪い男なんてめったにいないし、優遇とかいっても
>１０００円ぐらいでしょ

女のほうが給料が安いから優待割引があると思ってんの？
ならば、女性割引以上に学生割引、身障者割引がなければおかしくない？

>これから、先女性が社会進先していけばそんなの、なくなるよトーゼン／

ならば女の社会進出と共に女性優遇が増えたのはなぜ？
（ああ、全文に突っ込みを入れてしまった。）

>>719　718のような話は前スレやこのスレでも出てきてるよ

＞７１９
学割はさすがにいまでも十分あると思うのだが･･･
映画館でも学生は常時割引で、女はレディースデーだけ。
ソフトなんてアカデミックパックはあっても女性パックなんてない。

>>721
確かに学割を引き合いに出すべきじゃなかった。
あれじゃ子供料金を差別というようなもんだ。
アホでした、すまそ。

ついでにいうと、身障者割引も我々健常者には馴染みがないだけで
けっこう広く行われている。

>>721
＞映画館でも学生は常時割引で、女はレディースデーだけ。
「だけ」ねぇ

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＞７２４
学割と比べたらの話だろ。
学割はいつでも、レディースデーは1日なのは事実じゃん。

男にはその割引自体ないですが

ついでにいうと学割は男女関係なし。それに、誰にでも一生のうちに必ず対象となる時期がある
レディスデーだと、男と言うだけで対象外

＞７２７
そもそもは
＞ならば、女性割引以上に学生割引、身障者割引がなければおかしくない？
に対して言ったまでの話だって分かってる？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

うるせーばか
　ＡｍＡ
（・ｗ・）

ＡｍＡ
（・ｗ・）

【フェミファシズム】
�@いかがわしい男女平等

�Aいかがわしい児童保護

ＡｍＡ
(・ｗ・)

>>733
ＡＡ完成おめでとー

よし

だらだらと長ったらしい書き込みばかりだな…男性割引しても元が取れるならとっくにやってるだろうが。
女性の場合は割引で浮いたお金で「じゃぁもう一品」ってなるだろうが男性の場合は使わないだろ。
それに女性の場合は「口コミ」と言う伝達方法が発達してるからタダで宣伝してもらえる。だから割引しても
利用者が増えれば元が取れるようになる。

要は

「女性はリピーターになり易く新規の顧客も連れてきてくれる大事なお得意様」

なんだよ。男ではなかなかそうはいかない。経営者側だって馬鹿じゃないからどうすれば収益が上がるか計算
した結果女性のみの割引の方が収益性が高いと判断してきた結果が今日に至るんだろ。

別板見ても海外旅行にバンバン行ってるのは女性の方が圧倒的多いだろ。これだけ見ても男と女どちらを囲い
込めば利益になるか一目瞭然だろ。男女それぞれの特性を無視して議論しても意味無いと思うがｗ

>736
何度でも言うが、それは「儲かるなら男女差別OK」という話になり、
今まで行われてきた男女差別撤廃運動すべてを否定することになる。
男性専用施設も男女別賃金も男女別の採用も全部認めるのか？

＞「男がネチネチ（男性割引が無い事に）こだわらないの」

これは禁句だよ。「じゃぁ女がネチネチ言うのはイイのか！？ふざけるな！！」と反感買うだけだから。
女の特権のように言ってるのは日本の教育が押し付けた「固定観念」「偏見」に過ぎないから。それを自分の都合の
イイようにホザく女は射殺したくなるね。せめて「私だけ安くてごめんね」位言いなさい。上に書いたような事ホザ
くのは論外。性格疑われるよ。

>>737
男女の賃金差が解消されたら経営者側もそれまでの割引を再検討する事になるだろうね。
「男性専用施設も」って言ってたら男女別の公衆トイレも「差別だ」って事になりますが。ここでは
『なんで女性優待割引は許されるんねん！』がテーマでしょ。趣旨と違うと思いますが。男女別の採
用の件についても同じく。

ところで『男女差別撤廃運動』って何？議論を闘わせるのを否定してしまっては口封じと思われて「
運動」に不利に働くと思いますが。

>>739
賃金差が解消してきているのに、何故に女専用が急激な増加をしてるのかな？

>740
女に権力が与えられたからでしょう。
要するに、女の本性は「男は奴隷であるべき」なのです。
今まで権力が不十分で、今ほどできなかっただけ。

>>740
男性がいないからリラックス出来る＝また利用したくなる＝リピーターになる＝口コミで客増える＝収益が増加する
からじゃない？不況も関係しているだろうね。新規開拓に必死なのでは？今までは男性顧客のみで足りていた商売が
成り立たなくなってきてるからね。

共学の高校出なんだけど進路によって男ばかりのクラスと女ばかりのクラスがあったんだけど

「男ばかりのクラス＝毎日がお葬式」「女ばかりのクラス＝毎日がお祭り」

のような雰囲気だったよ。特に文化祭の時は顕著でした。参考までに。

【フェミファシズム】
�@いかがわしい男女平等　（男女平等権利を掲げつつ弱者をネタに義務の放棄。給料貰ってサボる気満々）

�Aいかがわしい児童保護　（児童保護といいながら、実は女のエゴの保護。子供をダシに自分も利益）

�Bいかがわしい社会倫理　（ジェンフリを掲げる癖に、女はよくて男はダメのダブルスタンダードのご都合主義）

以上の点からフェミファシズムは、
家事育児仕事をすべて男に押し付けて中途半端に遊んで暮らしたいだけの女の我侭という結論に達しました。

女性優待割引は、今まであほな男どもが行ってきた女性差別のおわびのようなものだ

>>745
差別と言うより蔑視だろうが同意。

今まで差別があったから仕返ししていい
という考えは間違ってないだろうか？

出会い系ﾊﾟ-ﾁ-の広告見ると「市場経済」を痛感するよね。

女の参加費を仮に100％とすると、
男が無条件参加できるﾊﾟ-ﾁ-の、男の参加費→200〜300％
男が「大卒・公務員・上場企業勤務」限定の場合の、男の参加費→100％前後
男が「医師・弁護士・企業経営者等」限定の場合の、男の参加費→40〜50％

結局は、大概の女性優待が女子供騙しに過ぎないってのが分かるような･･･。

>なんで女性優待割引は許されるんねん！

もうかるからだろｗ しかし、しょぼい被差別意識よのおｗ

>>749
「もーかるから」は既出すぎです。初心者ですか？

＞７５０

はいそうですｗ　あなたはベテランなんですねｗ

日本の女性は今まで差別されてたって何時の時代の話だよ。
おまえらは明治時代の紡績工場でも実際に見てきたのか？
実際の話、戦中は男女身を挺して助け合い、戦後は戦争に女を巻き込んでしまったという
男の謝罪の意識から守られっぱなしの保護されっぱなしだろうが。
前提条件からしてまちがっとる。
自分に都合がいいからって寄生虫フェミの捏造を受け入れるなよ。この確信犯が！！

儲かるからっていうのは理由にならんよ。
例えば
女は政治に参加するべきではない
→男の方が頭がよくて（･∀･）ｲｲ!政治が行えるから。
女も残業すべき
→会社のためになるから
家事は女だろ
→女の方が役に立たないから当然

つまり利益を追求するために男女で差別するってのは
平等そのものを否定しているって事なんだよ。