女が妊娠したら、男（だけ）が悪いのか？

北の国から」見てたんだけどよ。
田中邦衛の息子役が、彼女とセクスして、
女が妊娠したら、その女の父が、邦衛息子を殴るわけよ。

んで、邦衛と息子が、相手の家行って、土下座して謝るわけよ。
んだら、相手の父親がこういう。
「自分の娘が、どこぞの不良に、はらまされたらどんな気分か。」

レイプでもない、恋人同士二人意思でやってるのに、
なんで男だけが、攻められにゃならんのだ？

まあ、昔のドラマだから、ああいうわけわから、
勝手で、男性差別、男性蔑視な思想があるのか。

「一緒にやった」女の責任はどうなるんだ？
なんでまるでレイプされたように、攻められる？
女は、モノか？　親の所有物か？
モノだから、責任がないのか？
http://jbbs.shitaraba.com/news/273/

２

法律では双方の責任。
堕胎の金も折半。

はやっっ！！

>>3
マジっすか

>堕胎の金も折半。
しらんかった。
だいたい男が出してない？
しかも、スマンとか思いながら。

ふざけるなって。

>1
ドラマや映画なんて、男性蔑視の塊みたいな代物だ。

>>5
それが、社会に影響を及ぼすから恐ろしい。


「北の国から」３　　２００２　遺言
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1030362374/l50

>>1
これが、ドラマや映画ではなく、ＡＶやヌード雑誌、エロマンガだったら、女性蔑視とか
性の商品化だの、最悪な連中だと女性の人権侵害とか言ってくる。男性差別は明らか。

>>1
でも君が娘の親父だったら相手が憎いと思うんじゃないか？
堕胎したところで、男は別に体に傷はつかないしな。
体のリスクについては女>>男だし
昔だったら、社会的リスクも女＞男だしな
（この板にも処女、中古スレ立ててるやついたしな）

>8
それは、単に勝手な感情だ。
感情で正しい/正しくないを決めてどうする。

>>1
今日の放送見てないから教えて。
それって菅原文太や裕木奈江が出てた回の話じゃない？

>>8
でも、そうなるリスクを考慮しないといけないのは、女も一緒だ。
相手の父親は、自分の娘も殴るか、ビンタすべき。
自分の娘に甘い。


そりゃ、４０歳とかの大人が、１３歳の少女を妊娠させたら問題だが。

>>９
親父が殴ってるのは｢感情｣だからなぁ。
しかし、体のリスクについては考えてしかるべきだと思うがね。

１に出てくる父親は、まず娘を殴るべきだということで。
その後で相手の男を殴るなら問題なし。

>>ALL
そもそも暴力を振るう時点で問題だと思うが。

>>1つみき
探してきたぞ。
ttp://lovecastle.fc2.com/sutoka2.html

>>8
>>9の言うとおりだ。
俺だったら相手の行動も嘆くが、娘のガキぶりも嘆くな。
ｾｸｰｽ拒否だって出来るのだから。
体にリスクがあるのは認めるが、自分の体のことも分からないようでは精神的にオコチャマだよ。

>>15
ありがとう！！

>>9
女の親や親代わりが
＞感情で正しい/正しくないを決めてどうする
なんて物分かり良かったら逆に不気味だが

>>17
なら息子の親は、
「お前の娘は、どうなんだ？」とか、
「俺の息子が不良だってのか！！？」といっても、いいわな。

不良って言い方はマズイかもね。
名誉毀損にあたるかも。

>>15&16
まあ、妊娠する前に避妊の知識が必要。知識が無くて出来ちゃったのと、
適切な避妊を行ったのに事故で出来たのとでは意味が全然違う。
また、お互いのリビドーの解消だけで良いのであれば、ペッティングや６９等の
相互愛撫であれば、妊娠なんかそもそもしないわけで、双方の親の子供への
性教育の不備であれば、親の責任の方が大きいと思われる。

>>20
正論！！

親の責任の部分もあるわな。
避妊すればいいんだ。

ちなみに、>>15-16と書けば、両方にリンクできる。

>>20
北の国からって見たこと無いからよくは知らんけど、今時厨房程度なら避妊の仕方くらい知ってるだろう。

まあ、１も書いているけど「昔のドラマ」だからねえ。
今やってるドラマとかだとさすがに、そこまで問答無用にオヤジが
怒るやつは少ないような。

昔は、ホントに女に避妊知識がないままやっちゃって、妊娠→中絶→大ごと
ってケースもあったようだから。

>>23
そんな昔なのか？

昔のドラマというか、クニエの「昔気質」を表現してるんだとう思うぞい。

>>18
別に言ってもいいんじゃない。
ただ、泥仕合になってもいいなら

>>22
やり方知っていても失敗する例がちらほら。

>>26
ドロ試合招くのはバカかもしれんが、
ゴネ得・黙り損的になるおそれもある。

ま、メンリバが親になったら、反論するだろうな。
つか、現代の親なら、一方的に殴ったりせんだろう。

俺も女から妊娠しちゃったかもといわれてあせったことが。避妊してたのにー、と。で金もないし割り勘てことで、てなったんだけど結局まちがいだった。
とりあえず女にもはらわせよう。

>>29
えらい！！！！！
払うことで、妊娠における女性自身の責任も自覚してもらえそう。

ところで、キューリはゼッタイ払わなそう。

あと、「できちゃった」で男だけが、ギクリとするのもオカシイ話な。
たぶん、男だけが経済力を要求された時代の話。

>>1
>相手の父親

菅原文太は裕木なえの父親役ではない。
親戚の娘を預かっている役だよ。
だから、却って怒った。
自分の監督責任が問われるから。

なんかここのつみき騙りっぽい・・
トリップないし・・

>>30
払わなければ訴えられるよ。

ﾁﾞｮｾｲ諸君に質問。
ﾁﾐ等が裕木奈江の役回りだったとして、
目の前であの光景が展開されたとして、
腹は立たんもんなの？

彼氏とその親が一方的に土下座して、
＞自分の娘が、どこぞの不良に、はらまされたらどんな気分か
自分の保護者は↑なんて言い放ってる。
彼女側の、人としての主体性は完全無視なんぢゃねいか？

>>35
無視だねぇ。
といいつつも、みてないけれども。
うちの親がそんなこといったら家出ます。

>>32

自分の監督責任を云々するなら，自分と預かった
娘との間で解決すべき問題では？

娘がやっちゃった相手をどうこうではなく．

マイキー「ねー、パパー。『キズモノ』ってなぁにー?」

>>35

ドラマとしては，裕木奈江演ずる妊娠娘の対処の
仕方が気になりますね．

(1)いわれるまま，「私は被害者よ！」てな態度を
　押し通すか，或いはただ泣くだけ

なのと

(2)「違う，私ははらまされたのではないし，彼は
　　不良ではないの！二人で合意した上のことなの！
　　私はおじさんの御人形なんかじゃないからッ！(　´Д｀)ﾟ 0」
　てな感じで，おじさんの主張を否定する

のとでは，作品のスタンスが全く異なって見える．

実際のところ，どちらに近かったのだろう．

妊娠発覚→文太、純なぐる→五郎かぼちゃ手土産に土下座→
文太、誠意って何かね？→五郎、丸太小屋の材料の木材売り換金→
五郎、女に金送金（百万だったっけ？）→
女、回復してから純に会い金を返して、故郷の鹿児島に帰る→
純、五郎に金を返そうとするが、五郎は受け取らない。

こんな流れだったと思うのだが・・・。

＞女、回復してから純に会い金を返して、故郷の鹿児島に帰る

そういう流れなら、>>39の選択肢で言えば（2）に近いね。

興味ある人は「北の国から’92　巣立ち」をみてみ

彼女奥さん以外を妊娠させたヤツの懺悔部屋
1 名前：過激派神父 02/09/08 15:38 ID:???
事後処理をせきららに語ってみ♪
http://love.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1031467137/

というか　妊娠して　体が大変なのは　女なんだが
思いやりない男だねえ

>>44
で、男性だけが悪いのか？

責任感のない女だねぇ

責任は自分のからたが　とってるではないか　女は

じゃあ、危険な場所で遊んでて、
男性だけがケガしたら、
女は、男性の親にビンタされてしかるべきと？


あと、堕胎される水子の身になれば、男女どっちも同罪。

最後のそうだと思うが
上のは次元が違うと思ふ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1029932262/-100
9 ：みゆっち ：02/08/21 21:22 ID:oDiRzBd5
>>4

そんなことはありません！
きちんと避妊はするつもりですし

もし妊娠してしまっとしてもそれはわたしの責任ですから
彼には一切迷惑をかけません

北の国からはDQNドラマなので、あまり気にしない方がいい。

>>50
良いこと逝った!!

わかるけど・・・。＞望まない妊娠は男女同罪
でももし将来自分の息子がどこかのお嬢さんを
ﾊﾗﾏせて、中絶なんて事になったら、
多分菓子折り持って土下座しに行っちゃうんだろうな。
ｺﾞﾛｰちゃんの百万はやりすぎとも思うけど。

拒絶しない女の責任と認識してますから、
毎回中出ししていますが何か？

>>53
実は彼女が初潮前だったりすることはないのかなにゃん。
閉経後だったらそれはそれでタデ食う虫も好き好きにゃん。

初潮はきてるはずだと認識しています。

とりあえず>53は
一回自分の親父と相手の親父に殴られた方が
よいのでは？

「誠意って・・・、何かね？」

男女同罪？リスクは女ですよね？女の方が悪く無いですか？
『避妊は男が』とか『男女で避妊を』とか考えてない？
避妊は女がすべきだよ。AVでさえ生でやる今の時代、男に
避妊を求めるのってどうだろう？　道徳が曖昧なこのご時世、
リスキーサイドが自衛しないでどうすんだ。まったく。

でも自分が文太なら相手の男を責めるし、五郎なら息子を責める。
理解は出来ても納得出来ない。どちらもやり場の無い悲しみや怒りを
ノンリスクな五郎息子に向ける事で親として、娘に対しての責任、
思いやり、プライドなどが満たされた錯覚に満足してしまう。

感情でしか正しい/正しくないを決められない悲しい問題だにゃんにゃん。

誠意とは相手の女が容認したことを
することだと認識しています。

>>57

「避妊は女がすべきだ」だけではちょっと無理があるので

「自分から進んで避妊をするべき，そして，相手が拒否したら安易に性交渉に応じないこと」

とした方が良いでしょう．


避妊無しの性交渉に自分も同意の上で臨んだ挙句に
妊娠したら被害者ヅラというのは，ちょっと自己責任
能力に欠け過ぎとしか言い様がありません．

「守ってあげたい」

なんて陶酔と欺瞞に満ちた空虚な言葉。

こんなのを鵜呑みにする女は馬鹿だね。

女はもうちょっと自立しろっつーこった。

とりあえず、女はバカと言う事で
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1030371894/l50
へどうぞ。

>>52でももし将来自分の息子がどこかのお嬢さんを
>ﾊﾗﾏせて、中絶なんて事になったら、

この「妊娠させる」「孕ませる」という言葉が、
妊娠を男性のみの責任とし、
性行為における女の主体性と、
妊娠における、女の主体的責任を忘れさせてるんじゃないだろうか。

で、「共犯の女性は無罪と」。
つーか、まるで被害者と。

おっさんが、少女にシャブすすめたらオッサンが悪い。

でも、大の大人、同年代の人間が、
シャブやって、どっちかがオーバードーズで死んだら、自業自得だよ。
危険なことなら、自分でやめとかなきゃ。

女に責任を負わせないかぎりと、女は危機管理ができないまま。
そのほうが、教育不備で愛がない。
やぱ親が悪い？

>>63
>>20を参照にゃん。避妊以外にも性病の予防もある。

猫が避妊や性病について語る時代になったか・・・

いくら避妊をしたところで100％の避妊と性病予防というものは有り得ません。
女性用避妊具（マイルーラなど）はどれも60〜80％という低いものですし、
コンドームでも破れたりしたら意味が無く、ピルは性病予防にはなりません。
そのため、絶対にまだ妊娠したくなくてキス以上の関係を拒みつづけた結果、
悲しい思いをしたことが何度かあります。
なんだかんだとかわし続けた結果、みんな半年くらいでダメになりました。

端的に言えば、ｾｸｰｽさせない女から男は離れていくのが現実です。
身体だけの付き合いじゃなくても、やはり男性には身体も必要なのです。
ですから「同意の上の行為」という言葉には、欺瞞があると思います。
同意して望まぬ妊娠の危険を犯すか、同意せずに悲しい思いをするか。
女性側にはリスキーな選択肢しか存在していないのですから。
妊娠して中絶したあげく恋人に振られ、訴えてやる！と言っているような女性は、
同性から見ても、お気の毒だけど自業自得でしょ、と言いたくなりますが、
男性がより多く責められるのにはやはり理由があると思うのです。

妊娠して　
体が大変なのは、女
お金が大変なのは、男

という結論でよろしいか＜ＡＬＬ？

>>64
なぜそのレスをわしに勧める？

>>67
堕胎代は、男女折半です・・。

自分の体は自分で守る。
当たり前の行為を出来ない女に
男を責める資格は無いよ（ｗ
女が妊娠が嫌なら避妊するのは当然。
男が妊娠を嫌なら避妊して当然。
お互いが避妊していないならお互いの責任。

>>62

私は妊娠させられたのではない！
女性も意思を持った行動の主体者であり，
自ら妊娠したのであり，孕んだのである！

こう主張するフェミが居ても良さそうなものなのに…．

それには　女が　もっと　自由な社会にならないとだめ

でも確かに女にそれだけの責任能力も判断力もないから
これでいいと思うよ
女は永遠にモノ

サルから進化してるからね
当分だめだとおもふけど　〜サル状態〜　徐々に変わっていくでせう

「北の国から」って面白いの？
毎年のように話題になってるのは知ってるけど、見たことないんだけど。
金八先生の「15歳の母」みたいなドラマ？

>>74
同じく。
１話まるっと見た事ない。
最長５分ぐらいか。

男を信用し、男に身をゆだね、男にすがりつく。
こんな女をフェミはどう思うのだろう？
男にとって都合良い言い方だけど・・・
妊娠は女特有の生理現象であるのだからこそ女に管理してもらいたいね。
まず自分が女である事を今一度振り返ったうえで男と接してもらいたい。
女である事の特徴をリスクとして背負わずに済む生き方、考えてもらいたい。

私は堕ろした時、やっぱり彼には「中絶させた」っていう罪悪感を
与えてしまったと思ったから自分でお金は出しました。
彼はお金は自分が出すって言い張ったけど、結局私はそれをつっぱねました。

私には体の負担があったけど、彼には精神的な負担を与えてしまった。
お金はやっぱり男性っていうふうに決め付けないほうがいいと思います。
お金の問題よりも、相手を思いやる気持ちが大切です。

>>77
いや、むしろあなたがそこでお金を払ってしまったことで、彼は一生悩むのでは……（；´Д｀）

　そうだよね。大事な息子に暴力ふるわれて謝罪するなんてバカ親。

　というか私は自分でなんてびた一文だしたことない。中絶費用は8万ちょっと
だったけど、サインと一緒に、15万もらった。

麗奈さんって中絶経験があるのか…

麗奈 ◆A6O5W.U.

逝って良し

自分の体は自分で守る＝ｾｸｰｽの拒否
になっちゃうんだけどね〜、極論は。男性はそれでも我慢できるのかとチト疑問。
性病と妊娠の両方を予防できるのは残念ながらコンドーさんくらいだから、
男の協力が絶対に必要。女だけでは危険を完全に回避することは不可能なのです。
恋人に嫌われたくなくて応じてしまった結果・・・という若い子は多いはず。
結婚前にそんなふしだらなことをするからだ、自業自得だ、と言われればそれまでですがね。

>>82
マイフェミイもあるにゃん。

>>82
ま、非処女は中古ってスレがあるけど、非処女の方のコトを中古(ていうか、モノ扱いするのは
好きじゃないんだけど例えとしてね)とは思ってないけど、離婚経験者と中絶経験者は
悪いけど中古っていうか否定してしまうかも… さすがにレイプや身体上の問題の上での人まで
否定する気はないけどさ…

妊娠の責任もそうだけど、避妊の義務も双方にあると思うよ。
ちょっと前までは、一般的でなおかつそれなりに効果が期待できる
避妊といえばゴムくらいしかなかったから、どうしても女性は
そっちに頼らざるを得なかったけど、今はピルが認可されたからね。
かくいう自分もピル愛用してます。よく彼氏に「ピル飲んでくれて
ありがとう」と言われるけど、これは自分で自分を守ってるという
意味が強いから、お礼言われてもなーという感じですけどね。

でもピルでは性病は全く予防できない。エイズにご注意。

>>86
心配しなくてもピルを飲もうと思う人のほとんどはその辺理解してます。
自分も含めて。
そもそも性病予防を考えないタイプの人は避妊もそれほど
深く考えないし。

>これは自分で自分を守ってるという
>意味が強いから、お礼言われてもなーという感じですけどね。
この人のような女性が増えれば痴漢などの被害も減るだろうな。
受身や被害者意識だけを前面にだし、対策や予防をせず
相手を責めるだけでは良い結果が出ないと思うよ。

>>87さん、フォローありがとう。

>>86
不特定多数の男性としているよーな人だったらまずいけど、
私は半年に一度婦人科の検診を受けているし、
最初は彼氏も一緒に来てくれて、一緒にチェック受けましたよ。

女性の場合は、何かというと検診を受ける機会が多くあるけど
男性の場合はどうなんだろう？病気に気づいてから慌てるという
パターンのほうが多いようなイメージがあるんだけど。


>>88

私、そういう被害者ヅラする人って男女ともに大嫌いなんです（藁
もう昔ですが、高校生の頃、満員の山手線の中で、
20代くらいと思われる男性の痴漢行為に遭ったことがある。
後ろからスカートの中に手を入れられたので、思い切ってその人の
方を向いて立って、「やめた方がいいですよ。やめないのなら
次の駅で降りて通報しますけど」ときちんと言ったら、
その人は「ごめんなさい」と謝ってくれた（藁
私の方が先に電車を降りたんだけど、その時にももう一度
「すみませんでした」って。
常習じゃなくても、ちょっとした出来心での痴漢ってのも
あるんだろうなーと思った出来事でした。
ああ、トピずれ。ごめん。

麗奈って堕胎女だったの？
ますます最低な女だな。

>>90
ねえねえ。
最低って、その時点で最も低いことなんだから、
上に「ますます」をつけるのは変じゃないのか？
気になるのよこういうこまかいこと。

>>79
>サインと一緒に、15万もらった。
サインってなんですか？

>>91
氏ね！堕胎女。

だめぽ、、本人でなくても中絶なんて全く縁のない人間の脳内レス
ばっかり・・。

>>91

これまでで最低のラインをさらに下回り，
最低ラインを押し下げたということでは？

analでしろ！

>>94
＞中絶なんて全く縁のない人間

これこそが正しい人間のありかたですが、なにか？

100ちけーな

99

１００

女が妊娠したら男が悪い。
それだけではない。男は女の行動全てに責任を負っている

>>93　氏ね！堕胎女。

妊娠も中絶もしたかないからピル飲んでるんだってば（藁

>>89

>>88

私、そういう被害者ヅラする人って男女ともに大嫌いなんです（藁
もう昔ですが、高校生の頃、満員の山手線の中で、
20代くらいと思われる男性の痴漢行為に遭ったことがある。
後ろからスカートの中に手を入れられたので、思い切ってその人の
方を向いて立って、「やめた方がいいですよ。やめないのなら
次の駅で降りて通報しますけど」ときちんと言ったら、
その人は「ごめんなさい」と謝ってくれた（藁
私の方が先に電車を降りたんだけど、その時にももう一度
「すみませんでした」って。
常習じゃなくても、ちょっとした出来心での痴漢ってのも
あるんだろうなーと思った出来事でした。
ああ、トピずれ。ごめん。


＞ずれていると思うんだったら消せや糞ｱﾏ
＞何で雌豚は痴漢を自慢下に語るんだか。

>>101
今夜は釣れそうですか？

女が悪いに決まってんだろ？
性的強者であることに溺れた結果じゃねえか。
アホらしい話だぜ。

>>78
別れなければ、そんなに問題じゃないと思いました。
恋人とか夫婦って運命共同体だと思うし。

別れることになったら堕ろした時の費用はちゃんと払う、って彼は約束しました。

私のほうがお金の余裕があったので、それでよかったんだと思います。

>>106
こんな女神な人がいるとは信じられないので、
ネタかと思ってのだが、女神ですた。

でもさ、堕ろしたら妊娠しにくくなるんでしょ?
だったら、旦那になった人が可哀そう…
やっぱり、どんなに誤謬で着飾っても、中絶は基本的には悪だよ…

男の人も責任を感じてるし、女の人も身体的に辛かったから、つい責任の押し付け
合いになってるんだと思う。
>>108
確かに中絶って悪いことだけど、産むことが絶対に正しいわけではないと思う。
中絶って男女ともに傷付いているから、それが逆にお互いを支えるように、
信頼関係を深めるきっかけに考えることもできるはず。
責任を押し付け合うだけじゃなくて、お互い話し合えばきっといい方向に
向かえると思います。

中絶するのもしないのも正しくないなり。

腹蹴りゃいいんだよ。

女が悪い。
イヤならしなけりゃいいのだ。
自分の快楽におぼれた結果。自業自得。

女が悪い。
だから女の腹を蹴って蹴って蹴りまくる。
間違って死んでも、相手の男が殺したも同じだからな。
こっちにゃなんの関係もないって訳よ。

>>112
男が出さなきゃいいのだ。
パイプカット、カット。
そうすりゃ問題なし！
まずは112をカーット！

ヤレない・やる勇気のない男たちが集まる板

>>113
相手の男？
どゆこと？
女に暴力なら、113もパイプカットー！

けじめのつけられない男女が発見される板。
無責任な男女が発見される板。
出産推進の考えナシも発見される板。

その域にまで達せられない男たちの板（ｗ

＞だから女の腹を蹴って蹴って蹴りまくる。

相当ストレスが溜まっていらっしゃるようで・・・
ある意味、中絶よりも問題ありそう。

>>117-118
なんか誰も釣れないみたいにゃん。(w

>>116
そう、それ。パイプカット。

女が悪い。生みたくなけりゃ処女でいればいいだけ。

>>1

俺は男だが、避妊を男に言い出せない女がいることを、
忘れてはならない。

男は進んで、コンドームをつけるなり、膣外射精を実行
しなければならないような気がする。

かと言って、男だけが責められるのも変ではあるが、そ
れを男性差別と言うのも、行き過ぎなような気がする。
そう、フェミのレベルと同じのような気がする。

>>122
男も産ませたくなけりゃ童貞でいろよ。
まぁ、ヤリたくてもできんか（ｗ

>>122
大馬鹿者の童貞め。

処女って言葉出すと釣れる釣れる（ｗ

>>126
童貞が？

>>127
中古が。

>>128
両方じゃん（ｗ

>>109 = 106さん
デリケートな問題に、こう、書き込むのはアレかもしれませんが…

>確かに中絶って悪いことだけど、産むことが絶対に正しいわけではないと思う。
産むことが正しいとか、そういう問題じゃないんです…

>中絶って男女ともに傷付いているから、それが逆にお互いを支えるように、
>信頼関係を深めるきっかけに考えることもできるはず。
取り返しのつく問題なら、そうだと思います。しかし、中絶は取り返しのつかないコトに
なる可能性があります。>>108でも書いたけど、流産しやすい体、下手したら妊娠できない身体に
なってしまう可能性もあります… そうなってしまったら、ましてやその後、違う人と結婚した時、
信頼関係だけでどうこうできない部分もあるのではないか、と思います…
だから、

>責任を押し付け合うだけじゃなくて、お互い話し合えばきっといい方向に
>向かえると思います。
お金や別れなければ問題ではない、ってありましたけど、後々になって表面化してくる問題も
あるかもしれません。其処を無視して、『産むのだけが正しい道ではない』と説くのは
それはそうなんですけど、だったら、何故、造ってしまったのかと…

いい方向へ向かえない可能性ってのも考えなければならないと思うんです。
もっとも、私がガキだから、こんなコトを偉そうに書けるのかもしれませんが…

中絶カップルがそれをきっかけに信頼関係を強めるなんてことはまれ。
問題なのはそのカップルが別れたあとに中絶女をつかまされる新たな男。

頼むから、自分は中絶経験ありだと正直に言ってくれ。
そうしたらこっちも近づかないから。

>>130
造ろうと思って造ったわけではないんです。
ちゃんと避妊もしてました。

お医者さんにも避妊の仕方が間違ってたかちゃんと経緯も話しました。
避妊の仕方に間違いはなかったみたいです。
でもどんな避妊でも１００％ではない、ピルでも９０％、ゴムでは８０％との
ことでした。
ゴムも何万個に１は不良品らしいものもあるらしいし。

信頼を深めるために中絶したんじゃないんです。
注意していたのに起こってしまったことだから、二人で真剣に考えました。

>>131
それなら男の人も「自分は中絶させた男です」って正直に言うべきです。

だからanalだって。
リスク0％。
尿道炎のリスクはあるけど。

中絶カップルの話が見苦しいのは、
殺した子どもそっちのけで、
やれ自分が苦しんだ、彼氏も苦しんだ、
当事者にならないと苦しみがわからない〜
などと自己弁護に終始するところ。

反吐が出るね。

どんな避妊のどんなところが失敗しやすいか、
レクチャーきぼん・・・
ケンカするよりそういう事書いた方が
よっぽど有益だと思われ。

>>132-133
そもそも絶対出来てはこまるというならば、シックスナインもあるし、
尿道炎の心配もアナルでゴムつければいいでしょうが。

>>132 = 106
厳しいコトを言ってしまうかもしれませんが…

しない、という選択肢もあったわけですから、それは通用しないかもしれませんっていうのは
まあ、ナンセンスだと思うので、言いません。で、>>130の本題としては私は、中絶そのもの
自体が悪だ、と言っているんではありません。何度もいうけど、中絶って母体に確実に
ダメージが残るんでしょう? その後遺症に対する責任ってものはどうするか、ってコトですよ。
過程の問題ではなく、結果として残ってしまった、問題は、過程をどうこう言っても
治らないワケですから… ましてや、パートナーが変わっても引きずる問題ですし…
そうなってしまった場合、責任をとろうと思っても、無理ですよね? 高い金を払って、
代理母でも探しますか? まあ、アナタの母体へのダメージがなければいいことを
願いますが…

>信頼を深めるために中絶したんじゃないんです。
当たり前。そーゆー当たり前のコトを書き込むこと自体が愚の骨頂

>>136
あなるって･･･みんながみんなできるわけじゃないだろ･･･

>>138
最初からは無理な人も当然いるにゃん。出来る様になる為にどうするかは
PINKちゃんねるでも見て見るか、検索でもしてみるにゃん。

やっぱ避妊はちゃんとするべきだけど、
彼氏に嫌われたくなくて生でしちゃうとかゆう話聞くよ。
それでも妊娠してしまった場合は両方に責任があると
思うし子供ができた時点で「父親」「母親」
なんだからその自覚はすべきだと思う。
でももし自分が男の子の方の親で女の子を妊娠させたとなると
やっぱ菓子折りもって相手の家に謝りに行くなあ
それでもし自分の息子が殴られても文句言えない。
責任は「両方」にあるけど、母体へのダメージって形で
一生消えない体の傷は女の子の体にあるし、それは
やっぱり謝罪しなきゃいけないんだと思うし、
「家の息子がどうもすみません」って思うと思う

逆に現実にそうなったとして自分が男の子側の親だったときに
相手に謝罪しないって人いますか？
女の子側だったときに「うちの娘にも非がありますから」
と冷静に話せるって人いますか？

>>140
そうそう、結果として取り返しのつかないダメージを負ってしまう可能性もありますから。
その部分が男性と女性の最大の違いだと思う。中絶した人のレスって中絶の責任や
辛さばかりで、何故この部分に触れたレスが少ないんでしょうか…?

慣れれば大丈夫♪

>>142はアナルについてね。

中絶で母体が傷つくなら産んでから（略

＞女の子側だったときに「うちの娘にも非がありますから」
俺の知りあいのおばさんはそういう人だった。
でもまれなケースなんだろうけどね。

つけたし。
１４０のレスは結婚できない年代（中学生・高校生）
が前提になってます。

>>140
だから、「母体へのダメージって形で一生消えない体の傷」と
そこまで重要だ言うならそうならない為にはなにが必要なのかね。

>>140へ
これが俺の性教育へのの基本的な考え方だよ。

かなり前から小学生の高学年では初潮や精通がある子供もいるのに
現状に関してはメンタル＆医学的根拠＆社会情勢に合わせた
性教育を行ってなかったことが原因ではないのかな。

男女の体の構造、快楽の性、性病や避妊について、生殖行為、自慰行為、
相互愛撫、性犯罪の現状や実例、売春や風俗の現状、各種性的嗜好についてや
男性は射精すればとりあえず満足する等、（俺は男なんで男親として）
本当に必要な教育から目をそむけて性について語る事はイケナイ事、
性とは恥ずべき事、隠す物、とフタをしていた世代に、一番の責任が
あるのではないのかな。

本来、以上のような教育を親がやらないで誰がやるのだろうかと。
国（法律＆規制）や学校任せは親が責任逃れをしているような
気がしてならない。

>>137
妊娠してしまったら産むという前提でしてました。
ただ、私がその時病気を併発して出産まで身体がもたないと医者に言われて
いたからです。
中絶しなければもっと私の身体にダメージがあったはずです。

あなたは中絶したことがないのかもしれませんが、中絶＝悪というのは
ちょっと…。

>当たり前のコトを書き込むこと自体が愚の骨頂
そうですけど。
人を傷付ける言い方は止めたほうがいいです。

>>141チキータさんへ
>>108の発言はチョットイタイにゃん。

>>148
なんかさ、わかってて言ってるんだと思うけど、
生む気があったのにやむなく中絶ってのを責めてるやつはいないだろ。

もういい加減、無責任セックス限定だと気づいてほしいね。
責められる中絶ってのは。

>>147
そうですよね。私もそうゆう教育が必要なんだと思います
でも人の性格はさまざまで、そういった性について
多くは語りたがらない人がいるのも確かです。
そうゆう人が親になればまず開放的な性教育はしない
でしょう。でもやはり最低でもセックスとゆう行為の
本質は子供に叩き込んでおくべきだとは思います。
日本では今だに「隠すのが美徳」ってゆうのがありますからね。
それがいいのか悪いのかは一概には言えないけど
今の若者は（といっても私も若いんですが）性について
軽く考えがちですからね。きっとセックス＝妊娠してしまうかも
とゆう意識が「拒んだら彼氏に嫌われちゃう」って気持ちより
薄いんでしょうね。

>>148 = 106
>ただ、私がその時病気を併発して出産まで身体がもたないと医者に言われて
>いたからです。
>中絶しなければもっと私の身体にダメージがあったはずです。
そういうのは仕方がないと思ってます。だから、『基本的には』って
言葉を付けているのですが… しかし妊娠してあるていどたった時に病気になった、と
捕らえてよろしいのでしょうか…? なら仕方ないとは思いますが、どちらにせよ、
望まない妊娠でしたみたいですし… まあ、母体が傷つくからやめときなさい、って
スタンスに近いと思います。

>あなたは中絶したことがないのかもしれませんが、中絶＝悪というのは
>ちょっと…。
私が、中絶なんてできるわけがないでしょう…

>人を傷付ける言い方は止めたほうがいいです。
アナタの状況も知らずにこういう書き方をしたのは申し訳ありませんでした…

>>150
無知識セックスは無責任セックスには含まれる？

>>149 = ミ・∀・彡にゃん ◆NYAN.0EMさん
ガキの戯言だと思って、流して下さい(笑)。
私は聖人でもなんでもないので、イタイ発言くらいしますよ(苦笑)。

>>153
いまどきの、馬鹿だけどエロ知識だけは満載な
クソガキどもが無知識なわけないよ。

>>155
でも、外だしを避妊だと思ってる輩もいるんだし。

>>154
私もあなたと同様、聖人でもなんでもないので、お互いさまなのだな。

>>155
エロ知識ではなく、医学的根拠に基づいた避妊や性病予防、体の構造の知識のこと。

学校で性教育うんぬんってな話があるけど、
貞操教育以外は意味がないよ。

男女の身体のしくみや、セックスの知識、
避妊の仕方なんて教えたところで、
そんなのは守らねえよ、ガキどもは。
ちょっとくらいいいか・・・ってなもんよ。

>>158
もともと学校でやること自体、疑問なのだな。

具体的性教育は若者のセックス人口を増やすだけだ。

そして俺みたいな貞操処女が好きな男にとっては
ますます気にくわねえ女が増えるだけだな・・・
（おっとこれは個人的なグチだ）

ちなみに性教育を一番推奨してるのは
もちろん女の貞操観念を徹底的に破壊しようと
もくろむクソフェミだ。

>>160
最初のセックスの経験者と必ず結婚するのであれば、若くて
婚前交渉であっても「非処女は中古」の定義に入らないのでは？

>>160
しかしー、正しい避妊と正しい病気予防を若いうちから
体得するのは、将来的にはプラスじゃないの？
結果的に中絶が減るなら、具体的な教育も必要では。

>>162
これはまたまた個人的な意見ですが、十代の
「たまたま処女結婚」はあまり評価したくないですね。
計画性がなさすぎる。どうせすぐ離婚するだろうし、
生まれたガキはどうせ将来の日本の質を落とすのに
大いに貢献してくれそうだしね。

やはり結婚しようがしまいが、高校以下で非処女になるやつは好かん。

>>163
ええ、ええ、いいですよ。やりたければどんどんやればいい。
>>160は貞操処女に価値を見出している男の個人的な願望ですから・・・

ただ、避妊しろと言われて、若者が素直に聞くとは思わないけどね。

>>164
ちょっと、>>164読んで思ったんですけど、今、成人した女性の離婚経験率って
何%ぐらいなんでしょうか…? 中絶との相関関係はあるのでしょうか?

>>164
性別は不明だけど、あなたを好きになったのが高校生の処女ならどうするん？
また、経済力もきちんとある成人男性が高校生である相手の親の許可を得て
結婚の同意書も、もらい婚前交渉していて卒業後に結婚なんてのはどうなのだ？
とりあえず寝る。

一番説得力のある避妊の勧め方って、
中絶経験者がありのままを話し聞かせることかも。

>>168
やめた方がいい。
「中絶経験が私を大きくした」なんて言われたら元も子もない。

カースト制みたいに、額かなんかに、中絶したら刺青していくようにしたら減るかも。
もちろん、絶対反対だけど。

>>167
俺が言っているのは計画性のことだから、
どちらかが養っていけるような経済状態のうえで、
子どもをつくる気でつくった場合にはいいとは思うけどね。

あとこれに関連して、マスコミはできちゃった結婚を祝福するのは
やめたほうがいいと思う。あれは最悪だ。

>>169
めずらしく安月に同意。

>>169

「中絶経験が私を大きくした」などと思ってるような人は
中絶を後悔してることにならないから、
もちろん中絶経験を心底悔やんでいることが前提。
中絶が身体にどんな悪影響を与える、とか、教科書的に
教えられるよりも、
経験者の生の声を聞かせたらどうか、ってこと。

>>173
それでも最後に、
「いろいろつらいことがありましたが、
それが今のわたしを強くしています」
などと締めくくる罠。

でも、伝わるかな…? なんだかんだいって、今という瞬間の方を
優先する人も多いし…

一番効果的なのは、
「マジメな男は中絶女を軽蔑しています」
キャンペーンをはることかな。

>>174
どうしてそう思う？

>>175
中絶経験者で、中絶を減らさないといけないと身をもって
感じている人って多いと思うんですよ。
だから、それ系のホームページをつくる人もいるんだし。
伝わるか伝わらないか、それは皆目わからないけど、
話を聞いてそれを心に留める若い子だって少なからずいると
思うんだけど。甘いかなあ。

>>173
つまりあれですね。物凄く例えは悪いかもしれませんが････
教科書で原爆について習うよりも、被爆者の生の声を聞いた方が重みが有るし為になるって感じか。

>>178
そうそう、そういうことです。
同じ例えを私も書こうかと思ったとこで。

>>178 = 安月さん,179
しかし、中絶って被爆者とか麻薬中毒者とちがって、経験者を見ただけじゃ
普通の人と変わらないんですよね… だから、結局伝わるか、微妙…

だいぶスレの趣旨からずれちゃったな･･･

>>180
つまりは、その伝え方だと思うんです。
話す人の姿形が見えなくとも、上にも書いたような
経験者の人が運営しているホームページの中絶経験談を
読むだけでも、教科書よりずっと説得力があると思うし。
中絶がどんなふうだったかよりも、中絶したときに
何を考えたか、どう感じたか、どう悔やんだか。
そのへんのところが、避妊についての教育からは抜け落ちて
いると思うんですよ。

>>181
中絶の責任も避妊の責任・義務も、
男女双方にあるという考えのもとで書いてます。
というか、責任の所在よりも中絶と避妊への意識を、
男女とも高めるべきだという話。
伝わりにくくてごめんなさい。

>>182
そんなので伝わるものかどうか、疑問… 中絶手術の一部始終、
隠さず見せる方が痛みが伝わる気がする…

それに、私には中絶した人なんかどうでもいい…

>>184
しかし、もし間違って中絶経験者と友人としてでもつきあう羽目に
なって、そいつとのつきあいを避けられなかったら大変だぞ。
そういうやつはたいてい性格がとてつもなく横暴で、わがままで、
感情の起伏が激しく、周りを面倒に巻き込んでいく、迷惑な奴だ。

>>176
　一般的に中絶を行うのは中学か、16,7歳くらいまでが
多くて、そんな年頃のとき、よっぽど利口な子じゃない限り、
マジメな男に興味はありません。
　というかその年頃って、ぎゃくにマジメな男→ムッツリキモイ男
というイメージをもってたりもします。

北の国からみたいな糞ドラマ、見てる奴が信じられない。
一度見た事あるんだけど、あまりの糞っぷりに吐き気がした。
視聴率高かったらしいけど、そりゃ今時地上波見てるのは田舎の年
寄りばかりだろうからそういう層にゴマすっときゃ視聴率も上がる
よ。
世界に配給するという話だけど日本の恥だからやめてくれ。
ドラゴンボールとかるろうに剣心とはわけが違う。
ヨーロッパとかじゃああいう話はゴロゴロしてて、北の国からなん
かよりもよっぽどレベルが高い。

>>187
＞ドラゴンボールとかるろうに剣心とはわけが違う。
･･･････････。

>>186
だから結局は処女を守れ教育が一番。
学校なり社会なりがセックス肯定すると、
どうあっても妊娠個体は増えるよ。

>>189
童貞もまもりましょう。

男の人って　無防備だよね。無謀ともいう。
だってさー、ぜったい妊娠しないわけじゃないのに
欲望のままに種まいてんだよ？
恐くないのかしらね？
もっと賢くならないとダメなんじゃないの？
女を下等生物よばわりするまえにさ。
「おまえだって気持ちよがってたじゃんか!!」なんていってちゃダメよ。

でもゴム一枚で気持ちよさ変わるんだよな

女の人って　無防備だよね。無謀ともいう。
だってさー、ぜったい妊娠しないわけじゃないのに
欲望のままに種まかせてんだよ？
恐くないのかしらね？
もっと賢くならないとダメなんじゃないの？
男を下等生物よばわりするまえにさ。
「おまえが求めてきたんじゃんか!!」なんていってちゃダメよ。

>>193
いじってくれてありがとさん。
妊娠させた男性の話をしてるんだよね、ここ。

結局はお互い様なんじゃないかしら。共同責任だよ。親なんて関係ない。
本人同士の責任感と自覚がすべて。ちゃう？

>>194
本人どうしはお互いさま。
問題はその堕胎女をつかまされるあとの男だ。

女がはらもうがどうしようが知ったこっちゃない。
うるさくつきまとわれるくらいなら金で解決した方がましだろ。
まあいざとなれば事故を装って階段から突き落とすなり
なんなりすれば片がつく。

なんだ、堕胎女論だったのか。

とにかく堕胎女なんざ人間のくずだ。

げ　野獣男論だったのか

最低だ200

>>199
堕胎女をつかまされる男の身にもなってみろ。

そんなことしらなーい>>201

私そんな人生おくってないもーん
そんな人たちのこと、しらなーい

この問題にかんしては、けっきょく女は煽ることしかできないんだな。

>>194
なんとなくやって欲しいのかと思いましたので。。。

＞妊娠させた男性の話をしてるんだよね、ここ。
「妊娠した場合、男性の方が責任を大きく問われるのはおかしい（もしくは何故だ？）」
「女性側の責任は追及されなくて良いのか？」
といった話のスレと思ってましたけど。。。

＞結局はお互い様なんじゃないかしら。共同責任だよ。親なんて関係ない。
＞本人同士の責任感と自覚がすべて。ちゃう？
本来はそうですが、本人同士の責任で片付かないケースのほうが多いですよね。

私のしたことは煽りでしたか。
ここにきちゃいけなかったね。
全面的に謝るよ。悪かった。

>>203
俺だって堕胎女がどうなろうが知ったこっちゃないけどな。
人殺しが人並みの幸せを求めるな、ただそれだけだ。

>>206
どう考えてもお前が煽りだった。
スレの流れ考えろ。

>>205
スレの主旨について。早合点して悪かった。読みが浅くて。

>>208
>>206

http://www.leverage.jp/bloom/start26/

堕胎問題においては、同性（女）が堕胎女に甘いのも原因だな。
だから堕胎女が調子に乗って悲劇のヒロインを演じはじめる。

奴らは苦労すれば責任が無くなると思ってるからな

甘いんじゃないよ。避妊失敗して妊娠して痛い目にあうのは女でしょうが。
十分同情できるよ。
妊娠させた男は痛くも痒くもないのにさ。

>>214
女がそんな発想でいる限り、女はいつまでも子供扱いだろうな

どんな発想すれば大人なんですかあ？

>>216
自分の行為の責任を受け止めることさ
女には責任転嫁が多いから、会社などでも昇進しにくいんだよ

中には自分の行為の責任をちゃんと受け止めている女もいるはずだよ。
相手を責めずに、後悔の念にさいなまれている女もいるはずだよ。
馬鹿ばっか、子どもばっかじゃないよ。
私は既婚子持ちだけど、毎回避妊してるよ。命の重さ、知ってるからね。
排卵日に近くなると、ゴムつけてても外だししてるんだよ。
妊娠こわいからね。底まで考えてるの。それでも足らないぐらいだと思うよ。

>自分の行為の責任を受け止めることさ
妊娠させた男にこそ言って欲しいね､
女は妊娠する事で充分責任を負ったのだから｡

>>218
「中には」って当の自分がそうだったじゃん

>>219
アホか?！
苦労したことが責任を受け止めたことになるのなら
日本ハムも雪印も苦労せんわ！

>>221
上の分の苦労と下の分の苦労で被った
誰も引責辞任などせんわ！って意味な

とうの自分がそうじゃだめなん？

ヘタレ男の巣ですか？

フェミの悪いところは、フェミ女を増やしたところではなく
ヘタレ男を増やした事だな。

男らしくしたらどうだ。

私だけじゃないはずっていってんだけど

>>215
そりゃ俺は、女がそんな発想でいる限りって言ってるからな
とりあえず俺は「あー所詮女だな」と思ったし、ROMもそうだろう
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1028607345/415
このような態度を現実に見せてくれれば評価も変わるさ

>>226は>>223に対してね

>>214
はいはい、殺した子どものことは無視かい？

>>219
＞女は妊娠する事で充分責任を負ったのだから｡
こういう考えが甘いと言う。
責任を負ったか判断できるのは殺された子どもだけだ。

>>224
＞男らしくしたらどうだ。
男らしく女の責任は厳しく追及しなくてはな。

>>226
申し訳ないが難しすぎてわからん。
大人としてきちんと振舞え、ということ以外。

>>229
引用元は俺ではないけど、感慨深いものがあったよ
でも、その表現でも問題ないよ

苦労したから責任は消える？
それこそ子供の発想だよ
そして女がそのような発想でいる限り、女の社会進出はずっと遠い話だろうね

>>228
中絶に関してはノーコメント。中絶＝殺人　と決め付ける勇気はない。
さまざまなケースがあるから、自分で答えを見つけられない状態。
自分に関してのみしか考えられない。
いちいち事情を聞き出していちいち「それは殺人だ」「それはやむをえない」と答えを出していくものでもない。

>>230
>でも、その表現でも問題ないよ

よかった。

なんかﾏﾀｰﾘしたスレに見えたのに徐々に荒れ模様（＾＾；。

＞aichi 氏
＞相手を責めずに、後悔の念にさいなまれている女もいるはずだよ。
と女性を多様性を持って弁護しているのに

＞妊娠させた男は痛くも痒くもないのにさ。
と男性を十把一絡げに言い捨てる論法はいかがかと。。。
それとも「あなたの夫も含めて」男性は全てＤＱＮという意見ですか？

＞とうの自分がそうじゃだめなん？
あなたがそうであることと全ての女性がそうであることとは違う。

>>219
＞女は妊娠する事で充分責任を負ったのだから｡
そこに至らないようにする責任は放棄ですか？

>>233
>と男性を十把一絡げに言い捨てる論法はいかがかと。。。

乱暴だった。ごめんなさいね。

あるレスみてがっかりしちゃって、乱暴になってしまった。すみません。

堕胎女は軽々しく責任ということばを使いすぎる。
せめて数年くらいはセックスすらする気が起こらない、
とかにはならないものかねえ。

・・・ならないんだろうな。
みずから簡単に責任を負ったとか言えるくらい身勝手だから。

女々しい男だ、筋金入りの女々しさ。
女は妊娠したことにより、物理的に殴られた以上のダメージを受けるのに。

>>237
子どもは死んだけどな。

>>237
で、そうすれば自分の行動の責任は消えるわけ？
確かに子供にはそういう扱いをするが

被害者づらしたら行為の責任が消えるのか？

ラディンが「俺も苦労したよ」って言ったら、誰もが「自業自得」と言うだろうな

>238
なんで死？　中絶しなきゃ普通は死なないよ｡
男は責任とって結婚したらいいよ。
女は責任とって子供を育てる｡　

林真須美が「わたしだっていつも悩んでるのよ！」と言っても
責任を負ったことにはならんけどな。

常に責任を他者に転嫁して被害者面したがるのが女という生き物です。

>>241
うん？堕ろさないってこと？
それだったら二人で育てるしかないわな。
将来、社会に迷惑をかけるＤＱＮにならない程度にはしっかりとね。

俺は無計画セックスじたいを問題にしてるんだけどね。

久々に胸くそ悪くなった
とりあえず俺の中で女の評価は下がった

自分たちの行動で、自分たちの評価を落としてりゃ世話がないな
その責任まで男に押し付けないでくれよ
落ちる

>>245
だめじゃん・・・２ちゃんのカキコで女の評価落としたら。
一からげにしちゃいけないよ〜。
一からげにしちゃ〜

でも、２ちゃんの堕胎経験女のカキコで、
同情する気が起きたことないな・・・

ホント、自分がどれほど苦労したかってことをひたすら書くばかり。
自分が自分が自分が・・・って感じ。

こんなんで堕胎女に好印象を持てっていうほうがムリ。

>>246
一般的に。。。

ある集団の中で特定固体の良い評価が全体の評価に及ぼす影響よりも
悪い評価が全体の評価に与える影響のほうが大きい。

別に好印象もたなくてもいいけど
じゃあさ・・・読まなきゃいいじゃんってのはちがうのかなー
なぜなら、世の中には絶対に堕胎女がいるんだから
きっとろくなこと書かないだろうなって想像つ・・・・かないか。読む前は。

>>248
そりはわかります。

>>249
俺が読みはじめたきっかけは、非処女のなかで
どれくらい堕胎女が紛れ込んでるのか関心があったから。
とにかく堕胎女には当たりたくないから（セックスもお断り）。

そして読んでみると、まあ出るわ出るわ、自己中女ばっかり。
読むたびに気分が悪くなる。
だから最近は読んでなかったんだけどね。レス内容は想像つくし。

結婚は処女だけにしようと心に決めました。

>>251
いいですね、理想を追って素敵な女性をゲットしてください。
そういう女性を見つけたら絶対幸せになれるね。
前向きでとても好印象ですよ。

>>252
ありがとう！
がんばります。

>>253

>>200前後あたりのやりとりからは想像できない結末♪

言葉のｱﾔだけど、和姦の結果なら、男が「妊娠させた」「孕ませた」と考え、
女が「妊娠した」「孕んた」と考え、双方の自己責任の下で対処すればいいんだよなぁ...
女（つーか女の側の外野）が「妊娠させられた」「孕まされた」なんて言い出すから始末に負えん。
お前ら大人だろ、児童福祉法かっての（北野武調）。

婚前交渉に対する疑問はないのだろうか？
童貞や処女をｷｼｮｲなどという風潮が根源にあるのでは？
簡単に抱き合ってしまう、というのは理解しかねる。
子供ができることをおこなったのだからやはり双方の
責任において対処すべきだとは思う。

ただ母体の生死にかかわるような場合、強姦により
妊娠した場合の堕胎などはやむを得ないとしても
基本的に堕胎には悪であろうと思われる。

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子供なんか生まれたところでDQNが一人増えるだけだろ。