■■　ワレメは性器か？

★m(_ _)m

×　>>137さん
○　>>136さん

>>136
>少女の体を性的なモノとして見ないようにすることが目的のはずだったのに、
>隠すことによってより一層性的なモノと意識させることになってることに気づかないのでしょうか？
はげどー
まさに正論。

そういう、状況を深く考察しない。
安易なpta的対処は、いいかげんにしろと。
http://jbbs.shitaraba.com/news/273/

>>139
それは違うくねぇか？
本当にｶﾜｲｲのなら今のロリコンの状況を見て、更に隠すのが親心だと思う。
例えそれが余計ロリコンを反応させる結果になっても。
だいいいちなんで子どものｶﾜｲｲ＝姿がヌードなんだ？
私は子どもというか幼児には、大人の絶対着られないようなふりふりの服を着せるのが一番可愛いと思う。
ヌードが記念とかそういうのになるのは16~23くらいの体だと思う。
まぁ、この辺は感覚の違いかも知れない。
だけど親として、本当に子どもを可愛いと思うのなら
>>140のようになる可能性も考えて冷静に判断すべきだと思う。
>>140は、あなたは社会が悪いと考えかも知れないが
私は認識の甘いというか先を見越さなかった親が一番悪いと思う。

>>144、それは完全なる主観であり、個々の問題としての案件でしょう？
平等論などからはかけ離れたもんだいだ。

ろろろ氏に賛成。
絶対に必然性を持った観念だ。

>>145　
ある程度、一般的に浸透した概念でしょ。
法として厳密に扱うなら、
小川の例の救済法により、児童虐待が絶対生じないかが争点だよ。

>>139
小川親子はロリ写真集って知ってて出たの？

＞ある程度、一般的に浸透した概念でしょ。
そのとおり。
だからこそ真の平等度いう概念を浸透させるべきじゃ。

自由ではない概念こそが危険なんではないだろうか？

つみき氏にも賛成。

>>147
一般常識を疑って例外まで厳密に救済したら、
新たに生じる問題があるって言ったんだよ。

抽象概念の言葉遊びなら寝ます。おやすみ。

>144
親は自分の子供が性的な存在として扱われることを嫌悪するのが正常、ってことを前提として書いてるよね。
それに子供を芸能界に入れて金儲けするのが愛情のない証拠ってんなら、
あっぱれさんま大先生に子供出してる親も同じじゃん。

殆どは自己愛が原則だからな

まず抑圧論について
人間の欲望には、限りがありません。
少女ヌードを禁止すれば、地下に籠もって凶悪化するという意見がありましたが、解禁ではそれを解消できないと思います。
なぜなら、今現在裏取引されている少女ヌードが表舞台に立てば、よりエキサイトなものが裏で取引されるようになるからです。
被害を受ける少女たちが増える結果になることが予想されます。
実際、少女ヌード全盛時には、裏ではかなり過激なものが取引されていたようです。
自分は見たことないので、確証はないのですが、その手の記事で業界の人間すら目を背けたくなるような悲惨なものが売買されていたようです。
おそらく今現在も、そういったものはあるでしょうが、少女ヌードを解禁すれば、さらに数が増えるんじゃないでしょうか？

親の愛情について
子供が可愛いからヌード写真を撮るというのは、極端すぎませんか？
単に記念に取りたいだけなら、デジカメ、ビデオが手軽に入手できる今日、わざわざプロに、ましてや写真集にして一般に売り出す必要があるでしょうか？
可愛いので、自慢したい？それも別にヌードになる必要はないでしょう。確かにヌードにでもしなければ全国的に写真集を売りに出すなんてできないでしょうが、そうまでしたがるものでしょうか？
極端な話、自分に美人の彼女や妻ができて、それを他人に見せびらかしたいと思った時に、彼女や妻にヌード写真撮らせますか？
これは、自分の主観でしかないので、他の人の意見、特に女性や女の子の親としての意見を聞いてみたいですね。

>>149
>子供を芸能界に入れて金儲けするのが愛情のない証拠
144さんは、そこまで言っていないのでは？
ヌード写真集と服を着たままのＴＶ出演を比べるのは、ちと無理がありませんか？

144の前半は完全に主観です。
私が言いたかったのは後半4行の部分です。

>>149
別にそういう意味ではありません。
私はむしろ、今の状態は隠しすぎでおかしくなってると思いますが
親の立場としてなら隠すのが現状に合ってるんじゃないでしょうか？
>>151さんの言うとおりヌードとTV出演ではあまりに違います。

＞抽象概念の言葉遊びなら寝ます。おやすみ。
捨てゼリフはいかんよ。
それじゃあ、建設的にならんよ。

しかし、あなたの気持ちも判らんわけじゃない。
たしかにそうだ‥‥

だが、論点としたい部分は、むしろ一般論側だったんだが‥‥

ろろろ氏に賛成。
がんばってほしい。

>>144さん,　>>151ＸＹ♂男さん

★マターリ行きましょう。（＾-＾）

親心についてですが、仰るとおりだと思います。
子供の裸を隠すというか、少なくともヌードモデルなどにはさせないのがごく普通の親として常識的な判断でしょう。恐らくは親の99%以上はそうではないかと。

しかし、そうではない親がいる事もまた事実。
見せびらかしたくてしょうがない親が。自分の子供をアイドルにさせたいとか、芸能界入りさせたいとか。
そのためのきっかけとして、ヌードモデルをその足がかりに考えたとしても不思議ではありません。
そんな親が例え1000人に1人いるとしても、全国規模では相当なオーダーに。


また、子どものｶﾜｲｲ＝姿がヌードの件ですが、
成長して変化していく子供の、もう二度と見られない、あるがままの姿を思い出として残しておきたいと考える親がいてもおかしくありません。
その辺、子供の裸を純粋で美しいものと見るか、猥褻と見るか、子供に怒られるかも知れないから止めるとか、親の主観で答えが変わってきますね。
確かに極端な例かも知れませんが、でもそんな親がやはり1000人に1人でもいれば、全国規模では少女ヌード市場の需要を満たすだけのオーダーが確保出来るでしょう。

もともと児ポ法自体、そんな「例外」のための救済を謳ったものなのでは?

>>144
>私は認識の甘いというか先を見越さなかった親が一番悪いと思う。

★一般論、現実論として仰る通りだと思います。
現状の性の概念下の社会で、自分の子供の幸せを考えるなら、
子供を少しでもリスクに晒すような選択はしないのが親心のはずですからね。

しかし、じゃあそのリスクってなんなのさ、と、それを考えたときに、
ヌード自体ではなく、社会的差別や弾圧がそのリスクの正体ならば、
そんなリスク自体を許して良いのか?　と考えると、いけないに決まっています。

表現や信条の自由の制限(=人権の侵害でしょう)を行ってまで、そんなリスクを前提に法の整備をするよりも、ヌードになったからといって社会的差別や弾圧をさせない(=人権を守る)ための問いかけが、今ここでは重要だと思うわけです。

また私見ですが、少女ヌードを過剰なまでに恣意的に禁じている「不健全」な状況と、
ヌードになった少女に対する社会的差別や弾圧は、表裏一体の関係にあるのではないかと疑っています。

>これは、自分の主観でしかないので、他の人の意見、特に女性や女の子の親としての意見を聞いてみたいですね

たしかにあなたの主観でしかないですね。
それから、女性によってはヌードになりたくないって人もいれば､抵抗のない人もいるよ。
親も同じ。
人間誰しも先入観やモラル、偏見の度合いが違いますからね。
ただ、あなたの主観も（女性、少女がヌードを晒すことに対する）偏見やモラルから形作られたものであることに気づいた方がいいかも。
男のあなたが自分の体に自信があったとして公開したとしても､なんとも思わないでしょ。

厳密にはどこから性器になるのかな？

>>156
確かに私の主観です。しかし、
>それから、女性によってはヌードになりたくないって人もいれば､抵抗のない人もいるよ。
>親も同じ。
これも、あなたの主観でしかないですよね。
また、この主観もあなた自身の偏見や今までに身につけてきたモラルから形作られたものであることも。
したがって、ここで主観と客観について論ずるのは、やめにしませんか？決着つきそうにないし。

>男のあなたが自分の体に自信があったとして公開したとしても､なんとも思わないでしょ。
いや、思いますよ。自分の身体に自信があってもなくても、人前で裸晒すのは嫌ですね。金もらってもね。
内容から察するに、女性かと思いますが、あなたは自分の裸を公開するのを何とも思わないんですか？

>>ろろろさん
論点に多少のズレがあるようなので、修正させて頂きます。
私が一番心配しているのは、被写体本人が傷つくことになりはしないか、です。
自分の子供を芸能界に入れたいとか、有名にしたいというのは、親のエゴでしょ。
果たして、本人はどれだけそれを望んでいるのでしょうか？
１０歳前後の少女に、この先の人生に影響を及ぼすかも知れない一大事に関する決心を求めるんですか？
たとえ承認したとして、本人はどれだけ真剣に自分の人生について考えることができるんでしょうか？
疑問です。

それから、前にも述べましたが、その時の可愛い姿を記録として残すのに、別に写真集は必要ないと思います。
１０年前のように、個人で撮影・現像・焼き付けという手間が大きく、素人には容易に手を出すこともかなわなかった時代ならいざ知らず、デジカメで気軽にそれなりの写真を記録できる今日です。

最後に、本当にただ多くの人に自分の娘の姿を見てもらいたいというなら、デジカメの写真をネットに晒せば良いだけです。
しょせん写真集は、購入する人が限定されますが、ネットなら無尽蔵にコピー増殖して、半永久的に記録として残るでしょう。
しかし、少女ヌード解禁となっても、それをする親は少ないでしょうね。なぜなら、金にならないから。

「若いときにしか撮れないから」とか「今、この瞬間の記念に」といったことをヌード撮影の理由として挙げる女性もいますが、結局行き着くところは金なんじゃないでしょうか。

ほんの小遣い程度の金のために親の犠牲になる子供たちが可哀想です。

>>158
＞>それから、女性によってはヌードになりたくないって人もいれば､抵抗のない人もいるよ。
＞>親も同じ。
＞これも、あなたの主観でしかないですよね。
おいおい、この部分は主観じゃないだろ。
それどころか、客観ですらない。単なる事実。
まさか、存在しないとは言わないよな？（理解しないのは勝手だが）

>>160
>単なる事実
それは、金を代価として受け取っての話でしょ。
「ヌードになるのに抵抗がない女性」「子供のヌードを晒すのに抵抗のない親」
じゃなくて、金のためならそれくらいする女性及び親の話ですからね。
そのまま、当てはめるのは、本筋と違うと思いますが。

>>161
＞「ヌードになるのに抵抗がない女性」「子供のヌードを晒すのに抵抗のない親」
どっちもいっぱいいるでしょうよ。露出狂の女性とかもいるでしょうし。
その場合、代価はせいぜいもらえたら嬉しい程度のものでしょう。
後者は、海水浴場にでも行けば容易に見付けることが出来ますが。

右利き さん
まさしく事実。それを目の当たりにしていました。
客観的事実です。

また、金について言えば、
金を払ってでも、自分の子供を撮影させたい親たちがいることも事実です。

>>162さん
本当ですか？考えを改めないといけないのかな？
水着が濡れてちょっと透けて見えるとか、波を受けてバストがちらっとこぼれるってのは、なしですよ。

>>163
>金を払ってでも
その人たちは、何を考えているんでしょうか？先行投資じゃないんですか？

右利き さん
どうもＸＹ♂男 氏は、経験的のものよりも、
自分の観念の世界だけしか見えていないようですね。

ＸＹ♂男 さん
ああ、ヘンな言い方で言い過ぎました。
気を悪くしないで下さい。

＞その人たちは、何を考えているんでしょうか？先行投資じゃないんですか？
私は、その道を知っていますが、事実は小説よりもって感じですよ。

>>165
これは、手厳しいですな。>_<

ここ数年、海水浴などに行っていないもので、近況知りませんです。

>>166
ああ、すみません。行き違いになってしまいました。

>事実は小説よりもって感じですよ。
確かに、そっちの業界とは縁のない世界に住んでますので。
で、その親たちはどういう意図を持っているのでしょうか？

ＸＹ♂男 さん
あなたが真剣に語っていることは手にとるようにわかる。
しかし、逆から考えていけば、
もっともっと別な面が見えるというもの。世界観がひろがって。

ワシから言ってもおかたいよ。

すみません。
唐突に、若い方を小ばかにするような言い方だったから。

＞その親たちはどういう意図を持っているのでしょうか？
実際にきくところ、
「子供の将来を考えて」というような答えでした。
正直、ワシとて驚いたものでした。25年ほども前のこと。

>>164
女の子の見てる前で男の子を着替えさせるな
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1028339448/
こういうスレッドがありますが、その逆も割とあります。
少なくとも、俺は実際に目撃したことがあります。
また、娘を連れて銭湯に行くお父さんもいます。

若い者はキー打ちがはやいわ。

ただ、そう聞いたのは事実。
全員に聞いたわけではないので、
ほかはどう思っているのかは、わからん。

そういったこともしってほしカッタ。スマン、挑発めいた事いって。
反省します。

と、ワシも見識が狭いということかの。

>>治五郎さん
>若い方を小ばかにするような言い方だったから。
うぁぁ、すみません。そんなつもりは全くなかったんですが。
以後、気をつけます。m(__)m

>「子供の将来を考えて」
それが、理解できません。頭、固すぎるんでしょうか。．．．．実は、よく言われるんです。
もしかして女性ってのは、若い頃の姿を記録として残して置かなかったことを後悔したりしてるんでしょうか？
で、母親となった時に、自分の娘に自分の失敗を繰り返させたくないと？

>>173
＞それが、理解できません。
する必要はないと思います。俺も理解できませんし。
とりあえず、そういう人もいると思っておけばいいでしょう。

＞>「子供の将来を考えて」
＞それが、理解できません。頭、固すぎるんでしょうか。．．．．
＞実は、よく言われるんです
成るほどのぅ‥‥
ヒマがあったら、清岡女史の写真集のコメントでも
探せばいいでしょう。
それにもそのような事が書いてあった。
親の方で競い合ってって‥‥

経験によって広い視を養えて行かんと。
もっと固い中年もいるだろうし。

ガリレオにしても逆説的な考えから発見があった。

＞もしかして女性ってのは、若い頃の姿を記録として残して置かなかったことを後悔したりしてるんでしょうか？
＞で、母親となった時に、自分の娘に自分の失敗を繰り返させたくないと？

そこまで男性のように、はっきりした観念では動いていない。

なんか、ほかに先を越されるれると悔しいから。
うちのこの方が、整っているわよ。
‥‥ってな感じのほうが強いよ。

ＸＹ♂男 さん
いかがかな？

それに、あなたは
話ほどには、固くないと思う。

過ぎる人間ならこのスレ、こんなとこには、来ないだろうて。

＞とりあえず、そういう人もいると思っておけばいいでしょう。
そう、とりあえずでいいとおもう。

ちと落ちじゃ‥‥、また来る。

★ん？( '-')
チャット状態?

>>173
後悔はあるがそれは若い盛りの、まさに重力にまだ逆らっている
乳と尻を残してこなかったことについてって人は多いんじゃない？
まさか初潮も始まる前の、子どもの頃の姿を残したかったって人は少ないよ。
自分の赤ちゃんだった頃の裸、初潮が始まる頃の裸、10代前半か20代前半までの裸
20代後半から、いわいるすべての曲がり角を曲がった後の裸。
どれでヌード撮って欲しいって聞いたらすぐ解るよ。

で、割れ目は性器か？は所詮エロなんてイメージなんだから
エロいと思ってる人には性器だし、エロくないと思ってる人にはただの皺だな。

まず前もって曲解がないようにいっておくが、誰かなどどいう同一視を避けるため。

私は、ある板にてずっと以前からこのHNにてカキコしておる。
遠い世代を感じさせる板じゃ。

XY♂男さん
姉妹はおらんかったのですか？
女は、お男ほどの固定的な考えじゃないよ。

割目は肉だ

>>ろろろさん　♪♪♪
ふふふ
ろろろさんってヒョとして？

>>日常生活にありふれたごく身近なものにして、性的コンテンツとして扱われないようにすればいい。
>>性器があることを予感させる記号である

記号？
ナわけないじゃん♪
ワレメは女の物理的身体の一部であり、意味づけされた性的身体がどうあろうと男性の欲望にダイレクトに働きかけるものよ。
徴候（indice）とでもいったほうがシクーリくるよ

規制がゆるめば　ＸＹ♂男 さんの言われるよーに限りなくエスカレートするだけよ。
次々と替えるしかない「特定の」ターゲットを所有してあらゆるレベルで支配しつくすまでは。
でしょ？

>>治五郎さん
>姉妹はおらんかったのですか？
ご明察の通りです。男ばっかり。

>>183
本物ですか？
噂には聞いておりましたが．．．．
ARO氏に賛同されたと言うことは．．．．．この議論、私の負け？

>>159　ＸＹ♂男さん
★論点ずらしちゃってたら申し訳ないです。m(_ _)m

裸を晒した被写体本人が傷つくことになりはしないか、の件ですが、私もその気持ちはわからないでもないです、
ただし良く言われる「傷つく」と言う言葉は、問題を語る上ではちょっと抽象的だと思うのです。
「傷つく」という言葉には、大きく2つのニュアンスがあると私は思います。

一つは、被写体本人が社会的な軽蔑や差別を受け被害に遭う事。
も一つは、被写体本人が後に単に後悔するという事。

で、阻止すべきなのは、当然前者です。
後者については例の自業自得の話と同じと思うのと同時に、かつ、言葉として「傷つく」と言うのはオカシイと思います。

★また判断能力の件ですが、これは完全な私見になります、
私はたびたび「被写体サイド」という言葉を使ってます。「被写体サイド」とは、子+親と考えてください。「被写体サイド」が自発的に望んでいる事なら、もう第三者は口を挟めないと思います。

また人生に影響を及ぼし得る判断は子供には他にも数多くあります。ピアノを習うとか、絵を描くとかもそうですね。それで人生が変わってしまうかも知れない。

裸になる場合はどうか?
現状では確かに人生に悪い影響があるかも知れない、ただしこの場合も一番悪いのは、悪い影響を与えるヤツ、すなわち子供の裸に対して何らかのマイナスイメージ(いやらしい、とか)を持って、そういう仕打ちを行うヤツだと思います。

確かにパッシブな対策では、「裸にさせない」のが一番でしょうが、
アクティブな対策では、「子供の裸に性的な意味を何ら持たせない」事がより根本的な解決になり、子供達にとっての救済になると思うのです。

ここで仮に、裸になっても社会的な軽蔑や差別を受けないという前提で考えた場合、
裸になる場合のリスクはどうか?
・・・ピアノや絵と一切変わらなくなるはずです。


写真集については、ご指摘の通りカネというのも否定しませんが、やはり写真集を出したというステータス(有名カメラマンに撮って貰ったとか含んで)がある事が大きいんだと思います。
だれでもどこでも公開の出来るWebにはそれはありませんからね。

>>159　ＸＹ♂男さん
そうか、やはり。
しかしあなたの、うむっ、いや‥‥
♀は、面白いかったようじゃが。
そういう噂じゃ（わし等の内緒？）

>>183　AROさん
>ワレメは女の物理的身体の一部であり、
>意味づけされた性的身体がどうあろうと男性の欲望にダイレクトに働きかけるものよ。
>規制がゆるめば　ＸＹ♂男 さんの言われるよーに限りなくエスカレートするだけよ。

★ほう、ならば
女の赤ん坊のオシメを替える父親は、欲望をダイレクトに刺激されているわけだな?
産婦人科の医師(男)は、その欲望を限りなくエスカレートさせているわけだな?


ワレメの性的意味は、男性にとって絶対的なものではない。
その社会的意味によってどうにでも意味の変化していく、相対的なものだ。

現社会でなぜ、ワレメが性的に扱われるかと言えば、公然の秘密として隠蔽されているからだ。
女の性的価値の維持向上のための一環としてな。
男が女の裸を知らないで育てば、それは女にとって男に対する何よりの「切り札」になる。
そんな女の社会的・文化的「戦略」の結果に過ぎない。

現に裸族などにとってガキのワレメなど「女」という記号以外の何物でもない。

>>121の宮崎勤の「妹の風呂を覗いた」の件で言うならば、
なぜ覗く必要があったのか?　それは彼が変態だったからではない、
妹の裸が兄から遠ざけられ隠蔽されるという、異常な家庭だったからだ。
兄の前で妹が普通に裸をさらすくらいの「普通の家庭」だったならば、そもそも覗く必要がない。

>>188
同意。
裸族はあまり性欲がないって聞くよね。
あと産婦人科医も。
逆に女が顔以外全部隠す民族は足が覗いただけでも興奮するんじゃなかったっけ？

>>188
その、「異常な家庭」及び「普通の家庭」の定義には疑問が残るが‥‥‥
誘拐殺人も含めて、変態なのは間違いないと思うぞ。

いや、びっくりした。
別板で、ワシとおなじHN使ってる２０代らしき女がいたわい。
場所は、秘密じゃ。