「レディスサービスデー」は男性差別

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1 ：名無しさん　〜君の性差〜：
こんなものを認めるなら俺たちにも「メンズサービスデー」作れよ
2 ：タロー　　　　：02/08/08 23:04 ID:pCE9fxqE
２
3 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/08 23:04 ID:i+5Ihlrq
２
4 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/08 23:05 ID:t6/vAHgW
君、人権板にも同じのたててなかった？
5 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/08 23:06 ID:oamKSVaO
人間感謝日といものを設けて男も女も分け隔てなくすればよい
6 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/08 23:07 ID:t7Rh7I1h
俺は男だが、
男は趣味が少ないのばっかりだからこういうのは必要ないと思う。
こんなことで文句いってる奴は就職で差別されてる女性の苦労をしれ。
7 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/08 23:12 ID:QTQLTlli
>>俺は男だが、
↑
　ネナベもいいけどもう少し工夫しようよ。
8 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/08 23:13 ID:i+5Ihlrq
女が就職差別されるのは自業自得。
ネナベはｷｴﾛ!!
9 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/08 23:15 ID:QTQLTlli
>>6
あと女のこと女性っていうのやめてね。殴り殺したくなるから。
10 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/08 23:29 ID:y08qE60F
タカノフルーツバーは「男性は入店不可。ただし女性同伴の場合のみ可。」
ひどい。
11 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/08 23:31 ID:xGXkLsQq
男が言うならまだしも女だと特ニナー
12 ：　：02/08/08 23:33 ID:Y+2Tvk4b
>>6
ネナベ鉄板
工夫しろよ
13 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/08 23:34 ID:ZqBuX1/1
宅間みたいのが現れてタカノフルーツバーに乱入して
客も店員も無差別に殺しまくる事件が起きたらどうなるかな？

「男を差別するな〜」とかわめいてくれたらなお良し
14 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/09 19:33 ID:9M5CmThi
>>1
レディースディは何の問題もないよ。法的にも。
就職で男だから〜、女だから〜、で区別すると憲法１４条に反する
行為なんで無効請求できるかも。
15 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 16:27 ID:cgLmpCUU
男子は高校一年から差別を受ける。
16 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 20:12 ID:e5WoGHMZ
>>6
＞俺は男だが
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
17 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 20:27 ID:47cweenC
健康ランドならメンズサービスデイあるよ。俺が知る限りそれだけだけど。
俺の周りでも不満持ってる奴が結構いるから
今、若い奴らが年取ったときには増えてるんじゃないかな？
今のオヤジはバカだからそこまで頭まわんないだろうし
男が不遇されてると思っても今は我慢するしかない様な気がするよ。
18 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 20:39 ID:6O4cflCz
>>17
元々日本には「男は文句言うな！黙ってろ」みたいな男が「本物」と
みなされるような土壌があるからね。これだから女がつけあがるんだよ。
19 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 20:42 ID:k/GhIvyI
これからは日本の男もパレスチナやイスラエルのように主張しなきゃダメだね。
手段を選ばずに。
20 ：Ｘ：02/08/11 21:25 ID:K4XqtyuB
私が知ってる映画館にも“メンズデー”があるよ。
パチンコ屋にもリーマンデーがあるじゃん。
21 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 22:02 ID:yTIhRVFt
>>20
どこの映画館？
22 ：Ｘ：02/08/11 22:14 ID:K4XqtyuB
>>21
書くと住んでるとこバレちゃうけど（ｗ
千葉のシネマックスという映画館にメンズデーがありました。
最近メンズデーもやってる映画館増えてるみたい。
23 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 22:21 ID:yTIhRVFt
>>22
どうもっす
メンズデーも男女同じ料金？
こんな事聞くと映画板に逝けっていわれるかな？
24 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 22:25 ID:Ntl/ENfb
さっき日テレの行列のできる法律相談所を見てたら
栃木県のゲームセンターで茶髪の客入店お断りというのが。
茶髪は不良のイメージがあるから、女性が安心して入れるように締め出しているそうな。
25 ：Ｘ：02/08/11 22:58 ID:K4XqtyuB
>>23
同じ1000円だよ。
首都圏だけじゃなくて、他の地方都市にもけっこうあるみたい。
私は彼氏と見に行く時は『映画の日』
友達（女）と見に行く時はレディースデーというふうにしてます。
26 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 23:11 ID:YVOecsaY
金沢工業大学の近くの、メンズカテゴリーってお店、女性入店不可だよ！
カップルとか女性を連れた男もダメ！！！

まあ、当然といえば当然だが・・・。
27 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 23:14 ID:6M6QacHN
とりあえず、女性客専用のお店とか専用のサービスが
どんどん増えているのに、男性専用のお店やサービス
といったものがあまり伸びないから、男がストレス溜まるんだろね。
男用のサービスもしっかりしていりゃ
女性へのサービスが多くたって、大きな気持ちになれるだろうに
28 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 23:15 ID:4n0du5yb
しかし、俺がガソリンスタンドの店員だったら、男にサービスしたいとは思わないなー。（笑）

案外、男は自分の手で、男の格を下げているのかも…（笑）って、一瞬感じるな〜。

なのに、男がこんなスレを立てているとしたら、男ってすごく矛盾しているね〜。


29 ：28：02/08/11 23:21 ID:4n0du5yb
ま、この世の中矛盾だらけかな。

人間自体、自分で法律を作っておきながら、それをいかにかいくぐろうかいう事ばかり考えているしね。

ちょっと関係無いことをすみませんでした。
30 ：闇：02/08/11 23:28 ID:ZYRC7eRF
女にサービスいいのは、子供や男を連れてくるからさ
男同士で映画だなんだって、さほど行かないだろ（頻繁に）
だから女の目を引けば、その女が、友人・家族・彼氏等を
連れてくるって寸法さ。逆に女が寄らないところで男の気を
引いても、結局男１人で来る事になりがちだし。
男の多くが女に引っ張られて出かける様になったから女の気を
引くんだよ。だからある意味、男にも原因はあるね。
自分たちが、自分へのサービスを狭めているんだよ。
31 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 23:33 ID:6M6QacHN
＞３０
それと女の方が暇人が多いから
女をターゲットにした方が儲かるというのも
あるんじゃないか？
32 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 23:33 ID:iq0zBOO7
>>24
ほとんどの若い女が入れないと言う罠
33 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 23:34 ID:pFpmylJU
女は自分で考えずに、評判だけで動く、ということです
34 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/11 23:40 ID:TGgBn9wu
>30

なるほどっ！商売の本筋を理解してるね。
35 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/12 01:34 ID:gG9uYzVw
>24
茶髪じゃなければいいのか？
36 ：神田はる：02/08/12 02:33 ID:dWI0Lx3e
>>32　眼光紙背に徹するが如き賢明な視聴者は「茶髪の男は入店禁止。女性は何でもＯＫ」
という制作サイドの趣旨を読みとることができたはずだ。Ｔｶﾉﾌﾙｰﾂﾊﾟｰﾗｰともども願いsage！
37 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/12 11:51 ID:swtbOPBR
良スレにつきage
38 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/12 18:35 ID:fcfpbFKv
>なのに、男がこんなスレを立てているとしたら、男ってすごく矛盾しているね〜。

俺は１だが、男にサービスしたいと思わないし、女にもサービスしたいと思わない。
しかしそれが仕事となれば話は別。男にも女にもちゃんとサービスします。
39 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 09:05 ID:0mi5D4s2
映画館はパルコやセゾンは水曜日は誰でも1000円

メンズデーがあるのは都内では少ない。
千葉は多少あり群馬はかなり多い。
40 ：小僧 ◆Lweosr22 ：02/08/13 09:16 ID:XeJsygrE
>>39
都内だと、王子の映画館が水曜日は誰でも1000円だね。
でも、設備とか古いから安くても得した気分にならない。
41 ：裕香14歳 ◆hF0rmC.o ：02/08/13 09:19 ID:sMCzz2S1
差別は、いかん・・
42 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 12:26 ID:PndbxMFg
>>26
それ何のお店ですか？
ｱﾀﾞﾙﾄｼｮｯﾌﾟ？
43 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 14:36 ID:cBIwq3JE
駅前でカニ売ってる893の店では女性半額って貼り紙してある。
44 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 14:40 ID:00TIjtnR
>40
誰でも1000円ならメンズデーじゃないじゃん、といってみる。
45 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 14:58 ID:1bwgTJfm
広島の映画館にはあるよメンズデー。
46 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 20:05 ID:aXIS2QWk
居酒屋一休系列の串焼き屋十九家だかは
女だけデザート付。

自動車学校で期間中女は1万円引きを見たときは驚いた。
調布だったかな？

>6
>こんなことで文句いってる奴は就職で差別されてる女性の苦労をしれ。

同じ大学・高校卒で女は就職できなかったから
ビデオ屋・コンビニやスーパーでバイト
男は一流企業ではないにしても
就職できたという例が数値で実証できるほどあるのだろうか。
同じ学校卒ではっきり何割と就職率に男女差があるのか。

自分の周りじゃぜんぜんそんなことはない。
個人差。

47 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 20:17 ID:pQ1QXoCY
男性は土日しかこれませんから、平日は全てレディースデイでもいいのでは。
48 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 20:22 ID:aXIS2QWk
仕事のあとに来ることもあるし
店員なんかは不定期の休み。
そもそも女ももはや働いているのが普通。

大体、週5日1000円にしたら映画館は収入ガタ落ちでしょう。
49 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 20:26 ID:g/rMNjD6
ＤＱＮ女ども。逝ってよし。
50 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 20:45 ID:Iu+2R6Ba
最近４，５年の間に性差別営業を肯定したり、
積極的に特集するメディア媒体が極端に増加した気がするのですが、
実際のところどうなんでしょうか
51 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 20:51 ID:WEJRwiZL
>47
平日は

DQN女デイ

という名前なら許可
52 ：c：02/08/13 20:52 ID:DRV76iUf

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53 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 20:56 ID:rCHEgT+y
>>50
確かに増えましたね。今日の昼の番組では女性専用の旅館だの
女性用のコンビニだの特集していましたから。
でもここ４，５年の傾向も最初の頃は見た目
汚い施設で女性が入りづらい所（競馬場やゲームセンター）に
もっとお客としてきてもらうために改装しましょうという動きでしたよね。
それならば男性にも歓迎だし、結果的に客も増えたのですが
最近はちょっとやりすぎだと思います。
54 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 20:59 ID:WEJRwiZL
>53
昼テレビ見ているのは主婦だからねえ
55 ：発一：02/08/13 21:13 ID:L524kCho
女性は神です。神は唯一神アラーです。女性は神です。生きる目標です。
56 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 22:18 ID:g/rMNjD6
>54に賛成。
つーか、女はいつも家で、寝っ転がったり、長電話したりしてるだけなんだから、
偉そうなこといえないと思う。
文句言う前に自分は何か仕事してるのかを考えろ。
家事なんて、洗濯なら洗濯機にほうりこんで干すだけ、
掃除なんて掃除機のコンセント入れてスイッチ入れて動かすだけ。
これは、仕事とはいえないのだよ。
女どもは、男の仕事＝女の家事　と考えているようだが、
実際の仕事量から考えると、男の仕事＞女の家事＋育児　だと思われる。
つまり、家事と育児をやっても、男の仕事よりは楽なんだという認識を
女どもは持つべきだと思う。
女性差別と言う前に、普段の家での自分の身の振り方を考えてみては
どうだろうか？
これでも、女性差別だと言うＤＱＮ女は、逝ってもらって結構。
社会のごみだ。地球の資源を減らすだけなので、いらない。
この意見に反論のあるＤＱＮ女は、反論どうぞ。
57 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 22:25 ID:hR226Qfz
ＣＭ板はかなり荒れてましたね。
58 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 23:56 ID:t9yF+yb2
どーでもいいことだが、女が「レディースデー」なら
男は「メンズデー」ではなく「ジェントルメンデー」では？
59 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/13 23:57 ID:WEJRwiZL
＞５８
語感が悪い
60 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/14 00:04 ID:yWCqOHdF
>58
本来、「レディー」に相当する男性形は「ロード」です。
どちらも、本来貴族だけに使われる用語。
「ローズデー」にすればいい。
61 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/14 00:07 ID:mQ6oquOz
メンズポッキーでも食っとけ
62 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/14 00:14 ID:a/9D1Y2O
>60
バラの日みたいで
ややこしいｗ
63 ：58：02/08/14 00:23 ID:ewuh8we8
気高いな。。
64 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/14 00:23 ID:SD8OKm6G
「男日」「女日」でいいじゃん〜
シネマックスは私も行くよ （http://www.cinemax.co.jp/）
このような、男日のある映画館を男性が沢山利用すると
もっと全国に広まるのではないでしょうか。
65 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/14 00:27 ID:wvFi+sXK
>>60
なんとなく「ローディスデー」な気がする
良くわからんけど
66 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/14 00:29 ID:kz2nBhUX
「チムポの日」「マムコの日」
開けっぴろげで楽しそう
67 ：幹事長 ◆7Tikubig ：02/08/14 00:34 ID:MBN916zg
Lord's dayにすると、日曜日（主日）って意味になっちゃいますね。^^
68 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/14 15:45 ID:gFgTeH+C
＞53　汚い施設になぜ女は入りにくい？日本人女はやっぱり潔癖症？
69 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/14 15:46 ID:PaeQf4ed
>>1
市場分割。需要の価格弾力性の問題。
70 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/14 16:42 ID:82+sFz6X
質問！
差別そのものが需要を喚起するってことはないの？

価格をどれだけ下げるかではなく、Aグループよりも
安く買えるということがBグループの購買意欲を上げる。みたいな。


71 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/15 01:41 ID:IPC9KS78
>>1
ホントだよ。
72 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/15 01:53 ID:9WbUjLP4
こういったサービスに男側も抗議すべきなんだけど、「男らしさ」に縛られて
動けないんだよな。
逆のサービスを作ろうものなら、女性側の不買運動等が起きて潰されるだろうに。

こういった背景があるからなぁ。
企業の戦略だから問題無いって考える人は視野が狭いとしか思えん。
73 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/15 03:03 ID:/kuL96Bi
男性優位主義者はよぉ、黙ってそれを押し通せよ。
こんな下らんことで泣き入れたり、ぐだぐだ文句言いうな。
でかいクソひねってどっしり構えとけよ男なら。
74 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/15 03:23 ID:IPC9KS78
>>73
まったく下品なネナベだな。
75 ：月見＠山菜そば ◆he/Lqx9s ：02/08/15 03:31 ID:avjfO1R1
>>73
うむぅ・・・これほどわかりやすいネナベは初めてだ
76 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/15 06:09 ID:ea61eSca
男だらけの水泳大会も開催汁！
77 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/15 06:41 ID:tdgAQsl0
よく女性割引を利用するのですが
男性は、そういうサービスに群がる女性を冷ややかに見ているのでは
ないですか？
図々しい女性をターゲットにしているから利益が上がるのであって
男性向けの割引サービスの場合、大っぴらに宣伝すると
逆に男性は足が遠のくように思うのですが。
吉野家コピペでも１５０円ごときで・・・・・・と謳ってますよね。
78 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/15 06:54 ID:0CfHZata
直ぐにネナベ騒ぐのも多いが（あ、俺もか・・・）、
映画館やレストラン（しかもファミレスだし）のレディースデーくらい
どうでもイイやって男は本当にいるだろう。
俺自身そうだし。
むしろ妻と行った時に映画館がレディースデーで一人分安かったら、
ラッキーと思う程度のもんだ。
79 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/15 07:03 ID:IPC9KS78
>>78
で、あなたは何でこの板にいるのか聞きたい。
80 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/15 07:20 ID:0CfHZata
>>79
え？
いや、何となく
前は真性電波を感じるフェミが結構いて、書いてることは滅茶苦茶で
こいつらアフォだなぁって酒の肴に叩いてたんだけど、最近は状況が逆で・・・
81 ：７９：02/08/15 07:31 ID:IPC9KS78
>>80
旧来からのジェンダー論を支持するならば、
わざわざこのスレに常駐しなくてもいいのでは？
と思ったんです。
82 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/15 07:36 ID:0CfHZata
何で？
自分の見たくない意見は嫌いだからかい？
83 ：７９：02/08/15 07:45 ID:IPC9KS78
>>82
いいえ、そうではありません。
ここの板に常駐する人の心境をお考え下さい。
男性論や女性論に関して、何かと注文をつけたい心理から
この板に住み着いた、こういうタイプの人が大方を占める、と私は考えている
からです。それを踏まえたうえでの質問でした。
84 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/15 07:57 ID:0CfHZata
大方かも知れないが、同じ人間ばかりじゃないさ。
同好の志のサークルじゃないんだから。
傍から見てて「おかしいな」思ったら「おかしい」と言うさ。
85 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/15 10:26 ID:P1TQXcRe
>>84
「おかしいな」ではなく
＞どうでもイイや(>>78)
でしょ？　
だったらもはやレスは不要。
「冷やかし半分の嵐」でないのなら。
86 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/15 12:50 ID:JfRJ5Ro6
>>24

印象を理由に締め出すことが合法ならば
「黒人は低俗で俗悪なイメージを持つ白人達が
　安心して入店できるように」
という理由で黒人入店禁止しても全く合法という
ことになりますね．
87 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/15 13:26 ID:RTkiu/Cf
江田島平七さんにとって、レディースデーの問題は、
下らないから誰も騒ぎ立てない爪楊枝泥棒と同レベルの問題なんだろ。
（「ジェンダーフリーについて教えて下さい」スレ882より判断）
あなたの言う、下らなくないスレに書き込めばいいんじゃないのかい。
88 ：73：02/08/16 05:31 ID:et3/+8jp
>>75
お前、ネカマ・ネナベの判断誤るクソが固定名乗るな。

つか、マジこんなクソテーマでジェンダーフリー語ってる
つもりなのかここのやつら？マジか？？

レディースデー設定っつのは主に、
１．女の勤務時間差や主婦層の浮遊時間を販促に取り入れたもの
　　暇な女を狙え！っつーやつ
２．女の一般的な交友形態（広く浅く）から口コミによる販促を
　　狙ったもの
３．店内の女客を増やしてディスプレイに取り込み、それに釣られる
　　男客の集客を狙う
　　クラブ・パチンコなどで顕著

...つんだろーが。
こんなクソスレでもオメーらが非難すべきはな、「あーん男は割高で
不公平ー」っつーカマ嘆きじゃなく、性をディスプレイ化する３．のパターンの
商活動に関してなんだよアホども。

でな、男性優生論に立つなら、「男が些事にいちいち構うな」っつーことよ。
89 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 06:05 ID:g7LcJ3Pq
俺は雇用均等法は悪法っていう立場で、
レディースデーもメンズデーも勝手に店がやればいいと思ってる。
90 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/08/16 07:46 ID:VRYRu1+r
フェミがこれまで社会に持ち込んできたもの〜
女性の選挙権，被選挙権，均等法等など〜を
全て白紙に戻せるのならば，男性優生論に
立ち「男は黙ってサッポコビール」もありだとは
思うのですが．

しかし現実にはその様な道は先ずなく，女性は
男性と同等の権利を既に手中に収めていますから，
男性優生論を楯に「我慢しろ」というのももはや
受け入れられないということになります．

男女平等社会となれば，ただ男性の庇護の下で
生きたい女，男性と同等の実力を発揮できない女は
厳しく冷遇されることになっていく筈(そうならなければ
男女平等ではない)のですが，『か弱い女性』がそう
いう境遇に置かれることについては，フェミ社会の
連帯責任として我慢していただきましょう．
(『男社会』の責任を男性全般に圧し付けるフェミ特有の
　論法を女性に適用する形で．)
91 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 08:28 ID:1DKehQbh
>>72
>こういったサービスに男側も抗議すべきなんだけど、「男らしさ」に縛られて
>動けないんだよな。

それはあなた個人の話ですか？
抗議したい人はメールを出すなりして実際に抗議してますよ。
抗議しない人は、アホらしいからしないだけ。
あなたの言い方は、「男らしさ」を言い訳にしているだけの印象を受けます。
何かと「男社会」を口実にしているだけのフェミと同じですね。

>企業の戦略だから問題無いって考える人は視野が狭いとしか思えん。

多くの人は「たいした問題じゃない」って考えてるからでしょ。
スーパーに置いてあるビニール袋を大目に取っていくのも論理的には
泥棒と言えるかもしれないけど、くだらないから誰も騒ぎ立てない
のと一緒。どうして何でも「男らしさ」のせいにしたがるのかなぁ？
92 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 09:24 ID:2mTMwu3n
今の社会は男性女性、どちらのほうが幸せな人が多いか？
って問い、あんたはどっちだと思う？
人それぞれってのは無しね。一般論だから。

男って思うなら、根本的な認識が俺と違うからたぶん議論しても平行線のままだろうね。

女って思う人、これも認識が別れるだろうね。
一つは男はチャンスを多く持ってるために、そのためのリスクも数多く持つ。
言わばハイリスクハイリターンで、とても幸せな人が多い反面、その逆も多い、
と言う認識。
もう一つは平均値としてもやはり男のほうが不幸せだと感じる人。

俺は後者なんだけど、その原因は旧来の男女役割肯定論と男女平等論が
混在していることに原因があると感じている。

レディースデイを取り上げたのは一つの例。これは今の歪んだ社会の一要素に過ぎない。
問題はだ、女性側は連帯性が強く自分の性に不利なものには抗議して無くしていこうと
する傾向があるだろ？で、それに対して男性側はどうだろ。そんなことしているのほとんど
見たことが無い。この違いはどこから来るか？俺は「男らしさ」だと考えている。
あくまで一般論だからな。傾向としてだ。個人論を持ち出すのは止めてくれよ。

ほんとはすれ違いの原因はわかってる。
男側が文句言わないのはそれが対した問題じゃないからって立場だろ？あんたは。
俺はそうでもないって思ってるわけ。レディースデーなんてのは例えだからな。
そこまで視野は狭くないだろ。
93 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 09:25 ID:2mTMwu3n
上のは>>91ね
94 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 10:11 ID:NKmbTXC9
要は性別で需要をコントロールしようとしているだけで、
差別として論じるものではないでしょ。
レディスデーは「女性の入場料がふだんより安くなる日」という認識だからこそ、
とりあえずサービスとして受容されるけど、
「男性の入場料がふだんより高くなる日」だったら男からの文句も出ようもの。

結局男が文句をいわないのは程度の問題か、その待遇の差を認識できていないから。
「男らしさ」はまた別の問題でしょ。違う？
95 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 10:13 ID:r/G/jaNT
女性が消費の鍵をにぎってるからレディースデイでアピールして固定客つかもうって戦略じゃないの？
96 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 10:16 ID:rI2KAhNm
レディースデイ大歓迎、やすくなるなら何でも良い。
俺の出費は確実に減ります。
97 ：94：02/08/16 10:45 ID:NKmbTXC9
>結局男が文句をいわないのは程度の問題か、その待遇の差を認識できていないから。

あ、あとは「レディスデイというサービスに理解があるから（文句をいわない）」ってのもありますね。
98 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 10:56 ID:G6wiJZZ2
それよりは男性割引きを導入すべきだ。
レディースデイというような特定の性に不当な差別的取り扱いを行う業者は、
恒常的に平等化を図るために、通常の日は女性料金より男性料金は20％の低く
しなければいけない。そうしない業者の営業権を取り上げないと性による差別を認めることになる。
許せない。
99 ：コギャルとHな出会い：02/08/16 10:59 ID:6vNte7le
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100 ：もぐたん ◆NflvFack ：02/08/16 11:03 ID:ewwyOoSF
100げと
101 ：かあちゃん：02/08/16 11:04 ID:lhS/NUfB
>>94 かあちゃんも一応女デー位はと思う立場なんだけど、そこまで言ふのなら、
云ってやろう。
企業は馬鹿ではないんだよ。女デーで安くした分だけ、通常料金で賄っているんだよ。
という事は本来女デーがなければ男性の料金も安くする事が出来たかもしれない
のにそれが出来ない訳だから、男性の料金が高くなってるんだよ。もう少し深く
考えようね。
102 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 11:10 ID:rI2KAhNm
フェミは、女デーは認めません。
103 ：かあちゃん：02/08/16 11:23 ID:lhS/NUfB
英語の得意な人は読んでみて。アメリカの実態（良い意味で）。日本もいずれは
バックラッシュになるんだから、無駄な税金を使わんでくれ。
ttp://www.cwluherstory.com/GrrlSmarts/postfeminist.html
104 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 12:45 ID:1no62pm1
>>92
>レディースデイを取り上げたのは一つの例。これは今の歪んだ社会の一要素に過ぎない。

「男らしさ」「女らしさ」にもいい面はあるよ。どうして「歪み」だと決め付けるの？

>問題はだ、女性側は連帯性が強く自分の性に不利なものには抗議して無くしていこうと
>する傾向があるだろ？で、それに対して男性側はどうだろ。そんなことしているのほとんど
>見たことが無い。この違いはどこから来るか？俺は「男らしさ」だと考えている。

あなたが言ってる「女性側」というのは、一部の女性団体のことでしょ。
あの人たちは特殊な存在。普通の女じゃないから、あんな運動やってるんであって、
「男らしさ」「女らしさ」なんて関係ないですよ。普通の男・女は、性差別が
どうの〜なんて関心がないです。もしかして、あなたはネットやテレビの世界しか
知らないＤＱＮですか？

>男側が文句言わないのはそれが対した問題じゃないからって立場だろ？あんたは。
>俺はそうでもないって思ってるわけ。レディースデーなんてのは例えだからな。

私が言ったのはあくまでレディースデーに関してですよ。勝手に話を広げないでね。
それにしても、レディースデーが大した問題じゃないというのは、世間の「普通」の
感覚なので、それを「例え」に取るのはあまり賢明とは言えませんね。（笑）
105 ：94＝97：02/08/16 13:30 ID:uTC92do+
>>101
レディスデーをつくるなら、通常料金を安くせよって話はもちろんユーザーとして正論。
それは「男だけが割を喰っている」という意見につながるわけだね。
でも性別を利用して需要を促す試みを否定することはできないでしょ。
レディスデーを実施できなければ、通常料金をさらに高くする必要がでてくる可能性もあるわけだから。
106 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 14:07 ID:Lc7HvUoa
＞「男だけが割を喰っている」
ではなく、男が優遇されていないことに不満を感じてるのでしょ。

そんな事より、>>101の例ならなぜ、旅館などの休日料金に目がいかないのか
不思議。
107 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 14:13 ID:j0O/6aOn
>レディスデーを実施できなければ、通常料金をさらに高くする必要がでてくる可能性もあるわけだから。
かなり意味不明だよ
108 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 14:14 ID:A72Y6Cbs
もし、仮にメンズデーばかりがあちこちに
あるような社会だったのなら
女やマスコミの集中砲火を食らっていたような気がする・・
109 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 14:42 ID:38mFyTr5
レディースデーは市場分割だと・・・何度言えば・・・
110 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 14:52 ID:j0O/6aOn
>>109
そう単純に割り切れるかな
不快感が蓄積されて犯罪に至ることもあるし
111 ：92：02/08/16 14:53 ID:vImNyN65
>>104
さっそくすれ違いだね。まぁいいや。

>>「男らしさ」「女らしさ」にもいい面はあるよ。どうして「歪み」だと決め付けるの？
それはみとめてるさ。でもそれとジェンダーフリーが「混在」するから問題だ、と言ってる
わけ。ちゃんと読んで欲しいな。

>>あの人たちは特殊な存在。普通の女じゃないから、あんな運動やってるんであって、
>>「男らしさ」「女らしさ」なんて関係ないですよ。普通の男・女は、性差別が
>>どうの〜なんて関心がないです。

ここらへんは結果論なんだが、実感として今の法律なんかは割と女よりに作られてると
感じることが多いな。あとサービスも含めて女性よりなのが多いよな。
なんでこういう「結果」が起こるのか？
一部の女性団体によるものなのかも知れない。しかし、現にこういう結果が起きるって
ことはやはり何らかの女性有利な作用があるからだ、と俺は考えてる。
ま、ここで前提条件さえ認識が違えば議論にすらならないことはわかっているんだが。

>>私が言ったのはあくまでレディースデーに関してですよ。勝手に話を広げないでね。
>>それにしても、レディースデーが大した問題じゃないというのは、世間の「普通」の
>>感覚なので、それを「例え」に取るのはあまり賢明とは言えませんね。（笑）
普通の感覚ってのはあんたの感覚だろ？つーか、自分の意見を「これが普通だよー」なｎ
つーてたら議論にならんだろが。あんたはあんたの立場であんたの考えを述べてくれ。

後、あんたの立場を明確にしといてくれ。
楽しい議論ができることを期待したい。
112 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 14:55 ID:A72Y6Cbs
>109

市場再分割、販売戦略だと言って
なんでもかんでも許していたら社会が変になるよ。
113 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 14:56 ID:ecmytdkm
質問！
差別そのものが需要を喚起するってことはないの？

価格をどれだけ下げるかではなく、Aグループよりも
安く買えるということがBグループの購買意欲を上げる。みたいな。

名づけて差別商法。
114 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 14:58 ID:A72Y6Cbs
＞１１３

今の日本を見たらわかるだろ
115 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:00 ID:j0O/6aOn
このままだと
1：女優遇
2：男は不満
3：男から女への凶悪犯罪が増える
4：女を保護するため更に優遇
5：2へ戻る
の最悪のスパイラルになりそう
116 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:03 ID:A72Y6Cbs
男　は　悪　の　枢　軸　で　す


今の日本では・・
117 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:04 ID:j0O/6aOn
「女が付け上がる」も入れておくべきかな
118 ：俺様：02/08/16 15:07 ID:32ejhoLs
女に餌をあげすぎたのが今の結果だな……。
119 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:07 ID:uTC92do+
>>106
男が割を喰っている＝冷遇されている＝優遇されていない
同じこといってるんじゃないの？？
旅館などの休日料金って？

>>107
レディスデーのおかげで映画業界が潤えば、
それだけ通常料金が低くなる可能性があるとは思わない？
>>109、110
逆にいえば業界団体がそのようなアナウンスをすれば男の不満を抑えられるかもしれないよね。
120 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:08 ID:OC1ujyPz
あんみつやさんとか、パフェやとかが
男性割り引きの日を作ればいいなと思う。
男性だって案外甘いもの好きっていう人いるのに、
入りやすい店あんまりないし。

リーマンのコンビニでのデザート購入率はOLより高いという話だし、
顧客拡大という視点では、
合ってもおかしくないと思うんだけどなあ。

いまの世の中、
男が店内にいるから女がよりつかないってこともないだろうし。
121 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:09 ID:j0O/6aOn
>レディスデーのおかげで映画業界が潤えば、
>それだけ通常料金が低くなる可能性があるとは思わない？
その可能性は限りなくゼロに近いね
122 ：俺様：02/08/16 15:12 ID:32ejhoLs
レディースデー、メンズデーはその業界のパイが大きいほうを
ターゲットに戦略を立てる限りにおいては、市場原理に
のっとっていると思うのだが……。

メンズデーが少ないのが不満の元か？
123 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:14 ID:j0O/6aOn
>>122
>レディースデー、メンズデーはその業界のパイが大きいほうを
>ターゲットに戦略を立てる限りにおいては、市場原理に
>のっとっていると思うのだが……。
女の客が少ない業界では「女性客を呼ぶため」という名目で
女の客が多い業界では「市場原理」にのっとって
女を優遇する
124 ：かあちゃん：02/08/16 15:14 ID:rVVrLQ6G
>>119
＞ディスデーのおかげで映画業界が潤えば、それだけ通常料金が低くなる可能性があるとは思わない？
そういう可能性はある。しかしながら、女料金は安くなった通常料金より依然として
安い訳だから、通常料金を利用せざるを得ない男性はいつまでたっても女並みの料金
が利用できないという罠。
125 ：俺様：02/08/16 15:16 ID:32ejhoLs
>>123
＞女の客が少ない業界では「女性客を呼ぶため」という名目で
だからそこが不満の根っこだろうね。
126 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:18 ID:j0O/6aOn
性差別は
優遇された側の快感よりも
差別された側の不快感が大きいと思うのだが
127 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:19 ID:A72Y6Cbs
あんみつ屋とかパフェ屋で
男性割引などをして
男性客を呼び込まないのはなぜだろう？

男性が少ない業界ってあんまり
積極的に男性層を取り込もうとしないのはなぜだろう？

逆は積極的に取り込もうとしているのに
128 ：かあちゃん：02/08/16 15:21 ID:rVVrLQ6G
>>127 良いこと云ふね。でもそれこそがふぇみにずむってやつかな。
129 ：俺様：02/08/16 15:21 ID:32ejhoLs
>>126
「女は差別されてる・生き辛い」と言われるが
実際は「男のほうが生き辛いし、暗黙の差別をされてる」ってこったろ。
基本的に女を優先した社会になってるのが今の日本。
130 ：かあちゃん：02/08/16 15:23 ID:rVVrLQ6G
男性差別企業は、

□□□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□□□□■□□■■■■□□□□□■■■■■□□□□□□□■■□□□□□
□■■■□■■■■□■□□□■■■■□□□■■□□□□□□■□□□□□□
□□■■■■■□■□■□□□□□□□□□□□■□□□□□■■□□□□□□
□□■■□■□□■□■□□□□□□□□□□□■□□□□□■■□□□□□□
□□■■□■□■■□■□□□□□□□□□□■■□□□□□□■□□□□□□
□□■■□■□■□□■□□□□□□□■■■■□□□□□□□■■■□□□□
□■■■■■■■■■■■□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■■□□

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□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□□□■■□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□■■□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■■■■■□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■□□□■■■■■□□□□□■■□□□□■■□□□□□□
□□□□□□□□■■□■■□□□■□□□□□□■■■■■■□□□□□□□
□□□□□□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■■■■□□□□□□□□
131 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:26 ID:j0O/6aOn
>>129-130
そのとおり！
132 ：俺様：02/08/16 15:32 ID:32ejhoLs
>>131
つかね、権利・権力には、責任・義務・負担もついてくるってことを
理解しない人が多すぎるんだよ。
133 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:34 ID:Lc7HvUoa
>>130
ほとんどの会社は男が経営してるんじゃないの？
134 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:34 ID:uTC92do+
>>121
何を根拠にゼロといっているのか、わからんけど。
差別云々ではなく業界の努力として認めうる点はあるという話だから。
映画業界の今後の話なら若干スレ違いになってしまうな。

あと、かあちゃんさ、私がいっているのは、女性を呼んで業界が潤ったら、
それらが男の客にも還元されることがありうるって話だから。
つまり「御協力ありがとうございます。これからはレディスデーを廃止し、
男女ともに千円で御覧ください」って言い出すかもしれんって話だよ。
それどころかそこでの男女の立場が逆転する可能性（低いが）だってあるわけだからさ。

だからこれは差別問題ではないでしょう。
135 ：かあちゃん：02/08/16 15:40 ID:rVVrLQ6G
>>134 そういう風に世の中がなればおっしゃる通りでしょう。ただ世の中がふぇみ
である以上、女で儲かった金は一般料金を下げるのと同様、女料金を下げる原資にも
なってるのですよ。そうすると基本的な構造は何も変わってないって事になるね。

それから余談ですが、用語法に間違いがありますよ。

「女性を呼んで」ではなく、「女を呼んで」が正しいですよ。
136 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:42 ID:Lc7HvUoa
世の中フェミと言う仮定の話で、企業が男性差別をしているのなら。
企業は男に支配されているのではなく、女によって企業は支配させられ、
男性差別をしているって事ですよね？
137 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:44 ID:A72Y6Cbs
>134

推論で物事いうな・・

十分差別問題として議論できるよ

例えば、日曜日に限っては、映画館が日本人１０００円、外国人１５００円
といった事例はおそらく、差別問題として取り上げられるだろう。

それは白人、黒人という自分のd努力によって変えることが出来ない
「人種」による差別だからだ。憲法１４条は本人が生まれながらにして
もっている属性による差別を特に禁止している。なぜなら、本人の
責任に帰す事ができないことで差別することは特に卑劣だからだ。
人種・身分などがそれにあたる

そこで考えて欲しい。映画観賞料が女性１０００円　男性１５００円
というのは、まさにこの生まれながらにして持っている属性、努力しても
変えることができない属性による差別ではないか。
論理的には、日本人と外国人の映画観賞料に差異を設けるのと同じだよ。

だから十分差別問題だと思う。ただ外国人差別のように敏感に
認識されていないだけと思われ
138 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:47 ID:TnTH+knV
>>137
人種は変えられないけど、姓転換は出来るよといってみるテスト（ｗ。
139 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:49 ID:Lc7HvUoa
＞それは白人、黒人という自分の努力によって変えることが出来ない
＞「人種」による差別だからだ。

話がかなりすり替わっていない？
白人が、黒人に対して、の話と。男社会が男に対してっぜんぜん同じに
聞こえないんだけど。
140 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:51 ID:Lc7HvUoa
百歩、譲って、女性経営者が女性割引をしたときに限って
>>137の説は同意するけど
141 ：かあちゃん：02/08/16 15:54 ID:rVVrLQ6G
>>139
＞男社会が男に対して
この根拠は？
142 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:54 ID:A72Y6Cbs
＞１３９
すりかわっていないよ、よく読めって。

＞白人が、黒人に対して、の話と。男社会が男に対して

お前が話し摩り替えてるんだろｗ
日本人と外国人に差別を設けることと、女性と男性に差別を設けることに
同じ種類の問題が潜んでいるといっているんだよ。

白人と黒人なんてでてこないし、男社会と男の問題とも言ってないだろ。
わけわからん

143 ：１４２：02/08/16 15:55 ID:A72Y6Cbs
あ、・・白人と黒人って使っているな、俺馬鹿だ・・


逝って来ます、はあ・・
144 ：かあちゃん：02/08/16 15:55 ID:rVVrLQ6G
>>139は、

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□□□□□□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■■■■□□□□□□□□
145 ：１４２：02/08/16 15:57 ID:A72Y6Cbs
まー、なんにしても
１３９の反論は的外れに違いは無いが
146 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 15:57 ID:GoaVakl/
レディスプランなど存在自体まちがっているのだよ。
所詮男と女は同じ人間なのだから差別などせずに平等にやっていけば
いいのにそれを理解できない馬鹿どもがこの世に腐るほどいるから
まったく進歩しないのが現状だ・・。
女は男よりえらいのか？女は男よりすべてがまさっているのか？
馬鹿な人間や女に問いたい・・。
147 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 16:00 ID:Lc7HvUoa
>>141
女性優待をしている企業の経営者は全て女性なの？
>>142
ごめん、クダランから流し読みしちゃった。
白人、黒人じゃなくて、日本人、外国人だったね。

で、もう一度聞くね？
女性優待の、企業の経営者が男だった場合でも、やはり差別なの？
外国人差別と同列なの？
148 ：俺様：02/08/16 16:03 ID:32ejhoLs
>>147
サービスを実施する側が差別を感じるわけがなかろう。
サービスを受ける側が差別を感じるからこそ“差別”になるんだろ。
149 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 16:05 ID:Lc7HvUoa
聞きたいのは、女性優待等で。
君たちが、差別を感じているとして。

その差別は、もし経営者が男なら、男から与えられた差別でしょ？

それについてどう思うかってこと。
150 ：かあちゃん：02/08/16 16:05 ID:rVVrLQ6G
>>147 経営者の性別がどうであろうと、行為が違憲がどうか逝ってるのだから、
性別が関係ないのは明らかだと思ふが。
151 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 16:06 ID:A72Y6Cbs
＞１４７

企業の経営者が男だろうが女だろうが
関係ないと思う。俺が１３９で示した例に関してはね。
152 ：俺様：02/08/16 16:07 ID:32ejhoLs
>>149
だから、女性優先社会以外の何物でもないだろ。
それが良いか悪いかは別問題。
ただ、主張したときに女がこの実態を認めないから突付かれてるだけ（笑
153 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 16:08 ID:1+KlGQVl
レディスサービス禁止で平日昼の映画が衰退したら、
男性従業員のせいかつはどーなる(^^;

>>122
ちゃうちゃう犬。対費用効果の問題なのダ

夜・週末限定。たまに一人で映画しちゃう男性と、
友達や恋人ひきつれて、平日昼も映画する女。
同じ値引きなら、後の方が効果が高ひのだ。

カップルだと、お互い嫌な思いするけどね。
154 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 16:10 ID:Lc7HvUoa
>>150>>151　はいありがと。
>>152　で、また女性になるの？
この場合女性はユーザーであって、差別者は企業側じゃないの？
155 ：かあちゃん：02/08/16 16:10 ID:rVVrLQ6G
男→男
女→男
どっちの差別でも構成要件としてはおなじでしょ。まさか男→男の殺人が
超法規的違法性阻却事由になる訳でもあるまいし。
156 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 16:11 ID:A72Y6Cbs
＞１５５

だから市場原理で正当化したいんなら
就職のときには、市場原理で男が優遇される事にも
異論ないんでしょ？

首尾一貫した理屈をもってくれ
157 ：コギャルとHな出会い：02/08/16 16:12 ID:6vNte7le
http://kado7.ug.to/net/


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158 ：俺様：02/08/16 16:12 ID:32ejhoLs
>>154
は？だから実態としての「女性優先」を認めろ言ってるだけだぞ？
159 ：１５６：02/08/16 16:13 ID:A72Y6Cbs
１５５ではなく１５３へのレス。スマソ
160 ：俺様：02/08/16 16:14 ID:32ejhoLs
>>154
男→女にはうるさい女が
女→男になると、途端に正当化しはじめるから
叩かれてるってことに気づけよ（苦笑
161 ：かあちゃん：02/08/16 16:14 ID:rVVrLQ6G
>>156 正当化するとは逝ってないけど。>>101 で女デー位はとは逝ったけどね。
でもこの表現が正当化してるとは思えないけど。まあ女に対する温情ってとこね。
それだけ。
162 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 16:16 ID:Lc7HvUoa
>>158
了解。
消費者側としては「女性優先」な社会であるかも。
この１点だけ８割同意。
163 ：かあちゃん：02/08/16 16:18 ID:rVVrLQ6G
>>162 どーして、10割禿同ではないの？
164 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 16:19 ID:Lc7HvUoa
>>163
１００％の正義、絶対な事などこの世には無いと
俺は、信じているから。
165 ：俺様：02/08/16 16:20 ID:32ejhoLs
>>164
正義とか悪とかの問題か？と小1時間。。。
166 ：かあちゃん：02/08/16 16:21 ID:rVVrLQ6G
>>164 なるほど。でもそれを言うなら８割というのはいかにも少ないよね。
167 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 16:28 ID:Lc7HvUoa
>>166
８割と言う割合は俺にとっては、かなり高い割合だ。
性格的に懐疑主義なもので、・・
168 ：俺様：02/08/16 16:29 ID:32ejhoLs
で…懐疑の2割の中身は？
169 ：134：02/08/16 16:35 ID:uTC92do+
>>135
そういうふうになればっていわれても、はじめから、
その仮定を担保にしているゆえに別に間違いとはいえないってことをいいたかっただけで。
とりあえず「世の中がふぇみである以上」という前提には納得できないし、
料金格差で生じた収益が男に還元されない、って思い込みじゃないの？
ちなみに「女性を呼んで」っておかしい？　どうして？？

>>137
外国人だったらどうだ？ってお話ですね。
そうですね、もちろんそういう料金設定があったら問題になるでしょうね。
そういわれると「差別問題ではない」はいいすぎた気がします。
でもちょっと留保させてください。
逆にお聞きしたいんですけど、私の理屈でレディスデーを実施するのはおかしいですか？
私の描いた絵が現実的とはいいませんが、長期的にみれば成功するかもしれないんですよ。
差別に基づいて料金を設定することと、市場原理に基づいて料金設定することは違いますよね？
もちろん市場原理がすべてを優先すべきだとはいいませんが、
後者の料金設定を差別問題でくくるのは無理がありませんか？
170 ：俺様：02/08/16 16:39 ID:32ejhoLs
>>169
＞逆にお聞きしたいんですけど、私の理屈でレディスデーを実施するのはおかしいですか？

市場原理に基づいて、ユーザーに還元されている例がほぼないから
でないかい？
還元される例が多いのならば、それは正しい市場原理だけどね。
171 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 16:48 ID:uTC92do+
>>170
でも需要が増えたので、安く供給できるようになった例はたくさんあるでしょう。
映画産業にそんな展望や余裕があるのかは不明だけど。
そういえば、何年か前に京王線の運賃が下がったことがことがあった。
あれは偉いと思ったw
172 ：俺様：02/08/16 16:50 ID:32ejhoLs
>>171
だから要は市場原理のバランスが取れてないってことでしょ。
で、なぜメンズデーは少ないのか？ってのも不満の原因でしょ。
173 ：シコルン：02/08/16 17:24 ID:raVYI4Gm
メンズデーなんかつくらんでも男の顧客は集まるから
企業側は作らない。仮に作ったとしても客数があまり
変わらなかったら安くする分損になるからな。
ところが女の場合は異なる。やつ等は価格弾力性が高い
から価格を下げたときの客数の高い増加が期待できる
からレディースデー等をやったほうが売上増になりやすい
それに女は男に比べて「特別」というのに弱い。実際には
安くないのに「特別価格」や「特売」と銘をうたれると
飛びついてくる。このような点から、基本的には「レディースデイ
はあるのにメンズデーはない」というのは別に差別意識からくるも
のではないと言えると思うがね。
174 ：かあちゃん：02/08/16 17:26 ID:rVVrLQ6G
>>171 需要が増えたから安く供給できるという理屈はありでしょう。ただ
いくら安くなろうとも、女料金が存続する限り、一般料金よりはやすいはずで、
そうでなければ女料金を設定する意味がないでしょう。
つまり女料金は本来差別であって、男性の懐の深さ故に成り立っているに過ぎない
のです。
逆に>>169に聞きたいのですが、もし男性料金しかないとしたら、あなたはどう思い
ますか？
175 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 17:27 ID:YnYx/Ows
>>111
>一部の女性団体によるものなのかも知れない。しかし、現にこういう結果が起きるって
>ことはやはり何らかの女性有利な作用があるからだ、と俺は考えてる。
>ま、ここで前提条件さえ認識が違えば議論にすらならないことはわかっているんだが。

なるほど。しかし、そこで男性側が連帯して抗議しようとしないのは、「男らしさ」の
せいなんでしょうか？　というのが私の知りたいことです。しかもここで例に挙げられ
ているのがレディースデーなどというちゃちなものなので、「多くの人がそれは大した
問題だと思わないから」と考えるのは、コモンセンスに乗っ取れば、ごく当たり前の
感覚だと思うのですが。フェミもそうですが、何でも「男らしさ」「女らしさ」の
せいにしたがるジェンフリ論者は、一般の感覚からずれた発言をしているということを
自覚しておいた方がいいと思いますよ。

>普通の感覚ってのはあんたの感覚だろ？

セルフサービスのレストランで多めに割り箸を取ってくるのも、論理的には
泥棒と言えるかもしれないけど、くだらないから誰も騒がないのと同じ。
レディースデーを騒ぎ立ててるのは、一部の夢見がちなジェンフリ論者（「男らしさ／
女らしさ」の抑圧が〜とかいうやつ）だけ。

>後、あんたの立場を明確にしといてくれ。

「江田島平七支持者」です。（笑）ジェンダーがどうというより、
極論、扇動家、アホな意見、感情論が嫌いなだけ。
176 ：かあちゃん：02/08/16 17:29 ID:rVVrLQ6G
>>173 法律上差別というのは意思の発露に関わらず、所謂構成要件に該当
するかどうかで判断するものですよ。そんなことを許していたら、いや差別
の意図はありませんでしたと云えば、警察はいらない。
177 ：かあちゃん：02/08/16 17:33 ID:rVVrLQ6G
＞そこで男性側が連帯して抗議しようとしないのは、「男らしさ」の
＞せいなんでしょうか？　というのが私の知りたいことです。
世代によって理由は違うと思ふ。ただ共通しているのは、男性は家族を支える
為にそれこそ粉骨して働いているから、専業のように「暇がない」という事
は云えると思ふ。
178 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 17:33 ID:jpl/HEre
>>171
まったく関係ないのですが
京王線は路線拡張工事にかかる費用として
上乗せ徴収していたので、それの終了に応じて撤廃しただけです。
179 ：かあちゃん：02/08/16 17:36 ID:rVVrLQ6G
>>171 女専用車で悪名高い京王に偉いとは。トホホ。
180 ：１３７：02/08/16 17:37 ID:A72Y6Cbs
＞差別に基づいて料金を設定することと、市場原理に基づいて
＞料金設定することは違いますよね？

日本人と外国人の場合も純粋に差別だけとはいえないと思うぞ。
例えば、以前話題になったけど、外国人客お断りという銭湯があった
みたいだけど、ああいうところって外国人客がたくさんくると
日本人客が減って、市場原理的に
損すると思ったから差別を設けたと思う。
そこで少しケースが違うんだけど
これに関してどう思う？、日本人客を
呼び戻して、客を確保するため市場原理にしたがって
日本人の入浴料３００円と安くして
外国人の入浴料４００円のまま据え置きにした場合はどうだろう？
これでも市場原理だからよしとする？


＞私の描いた絵が現実的とはいいませんが、
＞長期的にみれば成功するかもしれないんですよ。

僕は悪いですが、成功するとは思いません。
なぜなら、女性を優遇する料金・プランなどが
どんどん増えていっているだけの現実をみては
あまり現実味のある意見にはみえないので

181 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 17:38 ID:IPcK4pUC
男性差別反対では、メシが食えない。
男性差別反対では、標にならない。
182 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 17:39 ID:IPcK4pUC
標　×
票　○
183 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 17:42 ID:IPcK4pUC
経営者が、儲かると感じたら、女性割引はつづく。
儲からないと感じたら、女性割引は無くなる。

経営の負担になるシステムは自然淘汰されるし。
もうかることなら、広まっていく。
184 ：かあちゃん：02/08/16 17:43 ID:rVVrLQ6G
>>183 日ハム、雪印・・・経営の負担にならないシステムを取ってたけど、
淘汰されたよね。
185 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 17:43 ID:IPcK4pUC
で、その女性優待を問題あるとして、一定の制限があった方が
良いか、制限は無くても良いかの話だろ？
186 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 17:47 ID:IPcK4pUC
>>184
日ハムは「まだ」淘汰されていない。
それに、女性割引反対は、マイノリティーで、企業を
淘汰する力を持ち得ていない。
187 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 17:47 ID:IPcK4pUC
で、１８１〜の俺のレスに解釈の間違いはあるか？
188 ：援交を：02/08/16 17:47 ID:ugdr8cK4
合法化しませう！
189 ：シコルン：02/08/16 17:51 ID:raVYI4Gm
>>176
構成要件に該当するかどうかで判断されるのは確かですが、
その構成要件というものの中に「意図」（動機）が含まれ
ているよね？例えば「殺人罪」の構成要件に「殺意の存在」
があるように。（殺意が無ければ人を殺しても「殺人罪」に
はならない）
だいたい「意図的に対象によって扱いを変えれば、それがど
んな意図であっても差別だ、許せない」なんていう>>176の
意見がまかりとうるのなら、それこそ裁判所なんていらないな。
合法的な意図（売上増）と実際の行動（男女の扱いに差を設ける
こと）に相当な合理性が認められればそれは差別ではない。
190 ：かあちゃん：02/08/16 17:53 ID:rVVrLQ6G
>>186 日ハム関係の方ね、ごめんね。それと最初は何でもマイノリティーなん
だよ。今マイノリティーかどうかと、将来経営の負担を違法に軽減した企業が
生き残れるかどうかは因果関係がないよ。
191 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 17:55 ID:jpl/HEre
>>185
その考えには大部分同意。
映画館とかの週一程度の割引はまだいいとして
最近のゲームセンターの男性のみの侵入禁止は
問題ありだと思う。
192 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 17:56 ID:bQQiofh4
ヲタネタですまんが、
同人誌原稿の入稿には「男性割引」てあるぞ。
まあ、猫もしゃくしも女性優遇は頂けないが。
193 ：かあちゃん：02/08/16 17:58 ID:HtrTFE1G
>>189　憲法14条の人権に関しては、少なくとも条文に列挙されている項目
については厳格適用説なんだよ。平等を権利と置き換えてみればわかりやすいと
思うけど、Aさんの権利を主張する為にBさんの権利が侵害されるなら、それは
厳格適用説により黒なんだよ。しかも他人の権利を侵害しようとする方に、立証
責任があるんだよ。
194 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 17:59 ID:A72Y6Cbs
>最近のゲームセンターの男性のみの侵入禁止

意味わからないんですけど・・・・
ゲームセンターで女性専用？？？
195 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 17:59 ID:jpl/HEre
がいしゅつですが
うちの近くのパチンコ屋にもメンズデーがあります。
196 ：かあちゃん：02/08/16 18:02 ID:HtrTFE1G
>>189 云い忘れたけど、構成要件の中に意図はふくまれないよ。その人が法律
によって裁かれる為には（もともと刑法の概念だけど）、
1.構成要件に該当する事。
2.違法性がある事。
3．有責性がある事。
となっており、有責性と構成要件とは明らかに別ものです。
197 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:07 ID:jpl/HEre
>>194
正確には一部フロアの進入禁止なんだけどね。
初め見たときはびっくりしたよ。
男性は女性同伴じゃないと入れないとか書いてあんの。
なんだか親同伴じゃないといけない子供みたいで
ば　　か　　に　　さ　　れ　　て　　る　　の　　か　　？
198 ：かあちゃん：02/08/16 18:08 ID:HtrTFE1G
>>197 そんなゲーセンあるのか？さらしage。
199 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:09 ID:RxKyG366
>>197
あるね。
俺の町にもあるよ。
こっちは同伴でも禁止だった。
その為か売り上げが極端に落ちたんだろうな、あっさり潰れた。
ザマァ見ろ。
200 ：かあちゃん：02/08/16 18:11 ID:HtrTFE1G
＞その為か売り上げが極端に落ちたんだろうな
激藁。
201 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:11 ID:RxKyG366
２００
202 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:11 ID:A72Y6Cbs
日本は男を冷遇する国だなあ（涙）
ゲームセンターなんて一昔前は
男の溜まり場だったのに・・
そんなとこまで立ち入り禁止にするなんて
ひでえなあ
203 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:12 ID:1/I3v5G+
>>198
プリクラがある一角だけです。
おそらく後ろから鏡を使って悪さをする輩がいるからだそうです。
ちなみに渋谷にあるプリクラのメッカは完全男性禁制です。

204 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:12 ID:RxKyG366
やられた･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
205 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:12 ID:jpl/HEre
>>198
○王子にあるYO！
206 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:14 ID:RxKyG366
こっちは音ゲー。
音ゲー自体もう落ち目だったのに加え、男性禁止に腹を立てた連中がこぞって別の店に乗り換えたため潰れた。
207 ：シコルン：02/08/16 18:15 ID:raVYI4Gm
>>193
まあ仰ることはもっともですが、女性割引はそれをやる
企業の経済的自由権の範疇でもあるから厳格適応説を一
概に適応はできないと思われる。もちろん国や自治体なん
かが女性割引するのなら適応できるが。
それに女性割引は男性割増ではないから男性側に特別な
負担を課したりするわけではない。つまり誰かの権利を
侵害しているとはいいにくいんじゃないかな。
208 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:19 ID:nO+g2Va6
>>207
女性サービスデーで出た利益損は男性の料金で埋めるんだろうね。

「性的差別により精神的苦痛を受けた」って米国あたりなら
訴訟起こせそうだけどね。
よくゲーセンで「家族連れカップルを除き男性入店禁止」
ってコーナーあるけどああいうのよくできるよな。
詰まるところ独り者の野郎は他の連中より社会的に下に置かれる
と公言しているようなものだからな。
209 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:20 ID:/ts6zFTn
女性だけでなく、子ども・学生・高齢者など、比較的時間に余裕のある人たちは、
需要の価格弾力性が１より大きいため、値段を下げることによって利潤を
大きくすることができる。

利潤最大化という市場原理に基づく戦略ですよ。
210 ：かあちゃん：02/08/16 18:21 ID:HtrTFE1G
>>207 厳格適用説であるからには、経済的自由権というのはもっと下位にあります。
そうでなければ厳格適用説と逝ってる意味がない。

＞女性割引は男性割増ではないから男性側に特別な
＞負担を課したりするわけではない。つまり誰かの権利を
＞侵害しているとはいいにくいんじゃないかな。

女同様の安い料金で利用できないという権利を侵害しています。また企業は安く
した分どこかで取り返していますよ。つまり一般料金に転嫁され、男性が女が
安くなった分を負担しているという事です。
211 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:21 ID:/ts6zFTn
ちなみにカップル優遇価格は、個人的にむかつくので、
そういうのがある財・サービスは利用しない。

そういう効果もあるだろう。
212 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:22 ID:A72Y6Cbs
＞２０８

確かに独り者男が一番生きづらい世の中。

女かカプールじゃないと
入りづらいところだらけ
213 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:22 ID:/ts6zFTn
>>210
そもそも男性は、「女性と同じ料金でも、女性ほど需要量は増えない」
のですよ。
214 ：かあちゃん：02/08/16 18:23 ID:HtrTFE1G
確かに独り者男性に優しい世の中にしなければいけないよね。
215 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:24 ID:RxKyG366
>>213
しかし、男性が奢ったりしてる分はどうなるのだろうか？
216 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:24 ID:/ts6zFTn
>>208
ＨＰでそのゲーセンのステークホルダーの不買運動をすればいいのです。
毒男板にでも立ててば、有形無形の妨害が期待されます♪
217 ：かあちゃん：02/08/16 18:25 ID:HtrTFE1G
＞そもそも男性は、「女性と同じ料金でも、女性ほど需要量は増えない」のですよ。
それこそ違憲論を無視した企業の論理というやつだね。
218 ：シコルン：02/08/16 18:25 ID:raVYI4Gm
>>196
それらの違いは知ってますよ。ただ>>176において
「構成要件に該当するかで判断される」としか書か
れてなかったんで違法性や有責性を含めて「構成要件」
と言ってるのかと思ったんです。
219 ：かあちゃん：02/08/16 18:27 ID:HtrTFE1G
>>218 そういうヤシは厨房か工房でもない限りいないでしょう。
220 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:27 ID:/ts6zFTn
>>215
ちょっと難しいのですが、基本的には、男性の需要曲線に基づくはずです。
つまり、忙しい男性であれば、どっちにしろ需要量は増えず、
ヒマな男性であれば、実質的な価格低下は、需要量増につながります。
221 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:28 ID:/ts6zFTn
>>217
違憲論？憲法は企業行動を縛るものではありませんが？
222 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:28 ID:RxKyG366
２２２
223 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:29 ID:RxKyG366
企業行動を縛るものでないなら、女を雇わないのも違憲ではない、ということになるな。
224 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:30 ID:nO+g2Va6
the_hot_spring殿
あんたの理論はわかったから、実証例を挙げてくれ。
もちろん統計資料も含めてだ。
225 ：かあちゃん：02/08/16 18:30 ID:HtrTFE1G
>>221 また初歩的な質問だね。くわしくは別の板で何回も書いたからいわないけど、
憲法には間接適用っという概念があるんだよ。
226 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:30 ID:A72Y6Cbs
＞２２１
企業行動を縛るよ
日産自動車事件の判例でも
男女別に定年年齢を定めるのは意見としたでよ、
これも企業の人事権を侵害しているでしょう
227 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:34 ID:A72Y6Cbs
＞男女別に定年年齢を定めるのは意見としたでよ、

＞ 男女別に定年年齢を定めるのは違憲とでたでよ、

228 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:36 ID:/ts6zFTn
>>225
”間接適用”について、具体的に「企業が違憲」と言えるのでしょうか？

>>226
それはおかしい。具体的な法律に違反しているはず。憲法そのもので
企業行動を縛れるの？
229 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:37 ID:/ts6zFTn
多分、男女雇用機会均等法などに違反しているということではないだろうか。

230 ：俺様：02/08/16 18:37 ID:32ejhoLs
>>228
憲法じゃなくて法と制度で縛ってるのならいくらでもあると思われ。
231 ：俺様：02/08/16 18:38 ID:32ejhoLs
男女雇用均等法に対抗して
男女市場均等法を作ったりして（ﾜﾗ
232 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:40 ID:/ts6zFTn
>>230
そりゃそうだろ。
しかし憲法は国家を縛るもの。その原則を押さえることは極めて重要。
233 ：かあちゃん：02/08/16 18:40 ID:HtrTFE1G
>>228 具体的法律がなくても、憲法の精神を維持できないのであれば、
社会的影響が大きい企業等は憲法で政府と同じ様に規制しますよ、という
のが間接適用。
234 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:41 ID:A72Y6Cbs
＞２２８
お前がおかしいと言っても
最高裁はそう言っているの。
ジュリストの憲法判例１００選でも読んでみな。
235 ：シコルン：02/08/16 18:42 ID:raVYI4Gm
>>208
＞女性サービスデーで出た利益損は男性の料金で埋めるんだろうね。
女性料金でも利益はでるよ。利益幅の減少を顧客数やついて来る男性客数の
増加、等他のところで補う。一概に男の料金で埋めるとは言えん。
＞訴訟起こせそうだけどね
起こすのは勝手
＞よくゲーセンで「家族連れカップルを除き男性入店禁止」
ってコーナーあるけどああいうのよくできるよな。
君らは知らんかも試練が、あれは別に一般の男性客は気にする
必要は無い。何であんな規則を作るかというと、ホストの客引き
やキャバクラ等のスカウトを店内でさせないため。何でこんなこ
とを知ってるかというと折れはスカウトとかしてたから。だから
基本的に入店するのは自由。ただ女にしつこく声をかけてると
入店禁止を理由に追い出される。

236 ：俺様：02/08/16 18:42 ID:32ejhoLs
>>232
でも、法制度は憲法の理念に則って制定されてるはずだよな。
237 ：かあちゃん：02/08/16 18:42 ID:HtrTFE1G
>>234 よく云ふた。
238 ：かあちゃん：02/08/16 18:45 ID:HtrTFE1G
>>235
＞利益幅の減少を顧客数やついて来る男性客数の増加、等他のところで補う。
そこまでわかってて何言ふかね。
239 ：シコルン：02/08/16 18:47 ID:raVYI4Gm
>>226
嘘をついてはいけないよ。日産の場合
違憲ではなく民法９０条違反。つまり
違法。
240 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:47 ID:/ts6zFTn
>>233
その場合は一般条項などによるのでは？

>>234
裁判官が違憲判決を出したとして、それを企業が守る根拠はどこにあるので？
241 ：かあちゃん：02/08/16 18:48 ID:HtrTFE1G
>>239 一般論としていえばあながち嘘でもあるまい。裁判所は訴えがなければ
裁けないけど、いざ訴えられて違憲となった法律などいくらでもあるだろう。
242 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:49 ID:/ts6zFTn
>>236
子どもに口答えをさせないと、言論の自由の侵害だから違憲。○ｏｒ×？

>>239
それなら納得。というか、法論理上、そうじゃなきゃ不可能だろ？
243 ：かあちゃん：02/08/16 18:50 ID:HtrTFE1G
>>240 はトーシロウなので、ここから先は無視で宜しいかと。
244 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:50 ID:uTC92do+
ずいぶん進んでしまったようだけど。

>>172
市場原理の理解が行き渡れば、被差別意識は生じないということ？

>>173
それも一理あると思う。ただ、映画の場合、データを調べたわけじゃないんだけど、
男と比較すると、女は一人で行くことが少ないって理由が大きいんじゃないかな。

>>174
ちょっとわかりにくいんだけど。

>つまり女料金は本来差別であって、男性の懐の深さ故に成り立っているに過ぎない
のです
男の寛容さのおかげだけでレディスデーが成立しているというの？
そんなことはないでしょう。

>もし男性料金しかないとしたら
うーん、何を聞かれているのかわからない（苦笑
私はちなみに「レディスデーは差別的だけど、差別に基づいて実施されているとはいえない」と思う。

>>180
そうですね。その場合も差別だけではないでしょう。
逆に明らかに差別だけで料金設定するようなケースをここで話してもしょうがない。
入浴料の例はなかなか一般的な問題としては答えにくいですね。
私がその外国人だったら風呂屋の主人を問いつめますよ（w
とりあえずいえるのは、外国人は日本人とはさまざまな条件が違うということで、
それが入浴料に反映されていることを、差別と感じる人間には、戦え、としかいえない。

>僕は悪いですが、成功するとは思いません。
うん、まぁ、それはいいんですけど、ようはレディスデーは不合理とはいえないといいたいだけ。
映画館経営者にとって、ベストとはいわないけど、それなりに儲かる方法という意味では現実的。理屈からいってもおかしくはない、と。もちろん、慣習と折り合わず、あまりに反感を買うようでは成立しないでしょう。

>>178
もちろんそのような解釈もできると思うよ。
245 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 18:50 ID:A72Y6Cbs
＞２４０

関節適用説の味噌は
憲法精神に照らして違憲無効と言いつつ
実際には民法の一般条項
（公序良俗に反する厚意はゆるされないみたいなかんじ）
でもって処理されマス。
企業は民法の従わないといけないのは当たり前だよな？
企業にそんな特権はありません
246 ：かあちゃん：02/08/16 18:52 ID:HtrTFE1G
>>240 だーかーらー、間接適用は社会的影響度という観点で、企業等を政府と同一
として扱うという理論だから、法律は必要ないの。それが法理論。
247 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:53 ID:/ts6zFTn
>>245
それなら納得。「違憲」ではなくて「民法９０条違反」なのでしょう。
248 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:54 ID:/ts6zFTn
>>246
>>245を参考にするに、あなたの言はどうもいい加減過ぎる気がします。
249 ：かあちゃん：02/08/16 18:55 ID:HtrTFE1G
>>245 まあ実際上はそういう事もあるかも。ただ憲法論的には具体的法律が
必要かというとそうではない。わかりやすい判決を心がける為に、適用法律
を必死こいて探しているというのが実態では？
250 ：かあちゃん：02/08/16 18:57 ID:HtrTFE1G
>>248 あなたが過激と感じるかどうかは自由。あなたがそう感じても法理論
は違うの。
251 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 18:57 ID:/ts6zFTn
>>249
具体的法律に拠らなければ、
それはもはや間接適用ではなくて、
憲法を企業に直接適用している。

252 ：かあちゃん：02/08/16 18:58 ID:HtrTFE1G
>>251 それは用語法の問題であって、間接適用とはそういうものなの。別に
かあちゃんが決めた訳ではありません。
253 ：かあちゃん：02/08/16 19:00 ID:HtrTFE1G
直接適用→国に適用
間接適用→企業に適用
と覚えましょう。
254 ：シコルン：02/08/16 19:00 ID:raVYI4Gm
>>235
ん？誤解させた様だな。私が言いたかったのは
「男性客ばかりに転嫁してない」ということ。
例えばレディースデーだから女性客数が増えれば
薄利多売で儲かる。またはマクドの戦略はバーガー
安くしてその分ドリンクで儲けるといったものだが
入場料安いから入った女に中でその分金を使わす狙い
もある。または割引で評判になることで宣伝広告費を
減らしトータルとして儲ける等、企業はいろいろ考えている。
女安くした分男が負担する、というのは短絡的。

255 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 19:01 ID:A72Y6Cbs
>251
一般条項は具体的な法律とまでは言えないんだけどね（＾＾；）
要は「悪いことはゆるしません」程度のものだから。
この差別はゆるさんというのが先にありきで
その結論をどういうふうに納得いく形で展開していけるか
という模索の中でうまれたもんだと思います→間接適用説

それと２４５誤字だらけでスマソ
256 ：１３７：02/08/16 19:04 ID:A72Y6Cbs
＞２４４

レディスサービスが数百円単位なら問題はないでしょう。
けど、もし例えばホテルとかで、レディスサービスとして
一泊１万円として男は通常料金の一泊２万円のままといったような
状態になればあきらかに差別問題でしょう

僕が思ったのは、レディスデイなどが市場原理にしたがっているのは
まったくそのとおりだと思うし、企業戦略の一つとして許容できる
範囲にあると思う、今はね。でも企業活動を放置したら
暴走することもたくさんあったことは歴史が証明していることだし
僕的には、こういった企業活動における性別による優遇に対して
制限を加える必要があると思う。そういう法律はいる
257 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 19:04 ID:/ts6zFTn

引用開始：
現在、間接適用説なる考え方が、通説、判例となっています。どのような考え方かとい
いますと、「規定の趣旨・目的ないし法文から直接的な私法的効力をもつ人権規定を除
き、その他の人権については、法律の概括的条項、とくに、民法９０条のような私法の
一般条項に、憲法の趣旨をとり込んで解釈適用することによって、間接的に私人間の行
為を規律すべきである｣、という考え方であります

　間接適用なんて方法をとらず、直接に適用しても良いんだ、という考え方もあります
が・・・、私的自治の原則（市民社会において人が義務を負うのは自らの意思でそれを
望んだときだけである、とする法原理のことをいう)が広く害されることになるので、
できる限り間接的に適用するのがよいといえましょう。
：引用終了

258 ：かあちゃん：02/08/16 19:04 ID:HtrTFE1G
>>254 企業は決められた予算達成という目標があるから、女料金で経常利益
が下がる部分は、その対策の一部にしろ男性が払う一般料金で予算を達成しよう
という事はごく普通。別に短絡的とは思わないが。
259 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 19:07 ID:/ts6zFTn
>>258
市場分割はそのような所得再分配機能ではない。
需要の価格弾力性に基づく利潤最大化行動である。
260 ：シコルン：02/08/16 19:10 ID:raVYI4Gm
>>258
いや、だから「男だけが負担」というわけではない、と私は
言いたかったの。この板の多くが「その分男が全部負担して
いる」という考え主流だからそれは短絡的だと言ったの。
男に負担は無いとも言うとらんよ。
261 ：かあちゃん：02/08/16 19:10 ID:HtrTFE1G
>>259 なんで企業の利潤追求を無条件に肯定しているの？
どっちでもいいんだけどさ、要は人権侵害的な企業活動はいかがなものかと
逝ってるんでしょう。それをクリアした上で、企業活動の正当性、方法論は議論
してもらわないと。
262 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 19:11 ID:hxcp1Lyu
>>260
君は正しい。
263 ：かあちゃん：02/08/16 19:12 ID:HtrTFE1G
>>260 それなら納得。シコルンって何？ちちがしこってるの？
264 ：シコルン：02/08/16 19:16 ID:raVYI4Gm
>>263
シコる。といえば男の方は判るでしょ。
265 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 19:18 ID:A72Y6Cbs
＞２６４
シコルンって女の人？
266 ：かあちゃん：02/08/16 19:19 ID:HtrTFE1G
>>257
＞民法９０条のような私法の一般条項に、憲法の趣旨をとり込んで解釈適用することによって
それ云ふんだったら、憲法持ち出さなくても最初から民法で裁けばいいじゃん。だいたい法律
なんて善意の解釈にたてば最初から憲法の主旨を取りこんでるんだからさ。
267 ：シコルン：02/08/16 19:19 ID:raVYI4Gm
いいえ。単なる手淫好きの男ですよ。
268 ：かあちゃん：02/08/16 19:20 ID:HtrTFE1G
>>264 ちょっとわかりにくいですね〜。
269 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 19:22 ID:JJJ8nw6Z
メールしよう

[email protected]
270 ：かあちゃん：02/08/16 19:22 ID:HtrTFE1G
で最終的にみんなが何を知りたいかと云えば、シコルンさんがふぇみかどうか
という事ではないかと。
271 ：２６４：02/08/16 19:24 ID:A72Y6Cbs
＞２６７
どうも。

シコルン・・なんか気に入った、このHNｗ
272 ：かあちゃん：02/08/16 19:33 ID:HtrTFE1G
シコルン、シコルン、なんだかゲームの音楽みたいに何故か忘れられないHNだね。ｗ
273 ：シコルン：02/08/16 19:36 ID:raVYI4Gm
>>270
え？折れはふぇみと思われてんの？ならばここで
宣言します。私は男尊女卑主義者です。フェミは
嫌いですしジェンフリに至っては同じ天を仰ぎたくないね。
ただ男尊女卑なので男が女を守ったり、わがままある程度
受け入れる度量を持つべきだとも思ってる。
こんなんでよろしいかな？
＞２７１
ありがとう。他にシャブール、フェラルド等の候補があった。
274 ：かあちゃん：02/08/16 19:39 ID:HtrTFE1G
>>273 結構でございます。男性が度量を持てる対象となる女が激減したのは
問題だね。まあふぇみにとっては自業自得ということで。
275 ：シコルン：02/08/16 19:44 ID:raVYI4Gm
>>274
まったくもってそのとうり。ただ身近な女には
幸いなことにふぇみがいません。
276 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 20:06 ID:hS4+belL
分かりやすくするために、
男性客がいない女性客のみの市場を考える。
費用は２０円／客であるとする。

１００円のとき１００人きて、売上は１００００円。利潤は８０００円
これを５０円に引き下げたとき、客が３００人に増えて、
売上は１５０００円、利潤は９０００円。

この場合、企業は価格を下げることによって、利潤を増やすことができる。

これに、男性客市場を入れても、結果は変わらない。
女性料金で経常利益が下がる分を、男性料金で補填するわけではない。

仮にもしそのような男女間再分配をしたらどうなるか？
男性客はその企業につかなくなり、結果として、女性のお得分も
失われてしまう。

277 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 20:16 ID:hS4+belL
>>261
そもそも「女性で損している分を男性で賄っている」というのがマチガイ。
マチガイに基づく人権議論は不毛。
278 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 20:20 ID:2mTMwu3n
>>175
さっき言ったように結果にこれだけ差がある以上、男女には不満に対しての反応になん
らかの違いがあるんだと考えている。この違いを生み出す性質がが生得的なものなのか
経験の差によって生まれるのか、また単に男女の生活パターンの違いから来ていないか
等、色々分析すべきことは多いな。ま、男らしさ縛りって結論は後ヅケでまだ推論レベルだ。

あんたは常識ってのをよく持ち出すが（そもそも俺はそれが常識だとは信じていないが）
今の日本の現状ってホントに皆が皆幸せだと思うか？
多くの人が多くの幸せを手にできれるようになることが俺の望みだから、レディースデー
や女性専用ってのがそれに反しないならまったく問題は無いと感じている。
しかし、この風習が何らかの悪い習慣、考えを人に植え付けるものじゃないのかと疑問に
思うわけ。
レディースデーそのものに反対していると言うよりはその理念に反対しているわけだな。

後、確かに俺はジェンフリ肯定者かも知れんが、保守的な考えは結構好きだな。
一番嫌いなのは中途半端。アファーマティブアクションを肯定しつつ、レディース
デーは見て見ぬふりなんてのは一番ムカツクね。
ま、要は人が幸せになれる社会ってのがいいんだわ。

最後に。あんたの意見は「あんた」が無いよ。引用や俺の批評に終始してさ。後、
>>ジェンダーがどうというより、極論、扇動家、アホな意見、感情論が嫌いなだけ。
これを「感情論」と言います。
279 ：俺様：02/08/16 20:22 ID:O691v0mi
>>277
全部じゃないけど一部はターゲット外から賄ってるよん。
By　マーケティング経験者より
280 ：馬から落馬：02/08/16 20:30 ID:2VjYn0z0
By　マーケティング経験者より
281 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 20:39 ID:bArtEX1Z
>>278
>ま、男らしさ縛りって結論は後ヅケでまだ推論レベルだ。

はい、わかりました。その辺をはっきりさせたかったので。
論理的根拠がなければ、ただの印象論ですからね。

>最後に。あんたの意見は「あんた」が無いよ。引用や俺の批評に終始してさ。

いや、議論って本来そういうものですよ。ある一面的な議論に対して
「それはおかしい。なぜなら・・・」というところから議論は始まるのですから。

>>>ジェンダーがどうというより、極論、扇動家、アホな意見、感情論が嫌いなだけ。
>これを「感情論」と言います。

「論」じゃないです。これは私の「立場」（笑）。
282 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 20:50 ID:2mTMwu3n
>>281
>ある一面的な議論に対して
>「それはおかしい。なぜなら・・・」というところから議論は始まるのですから。
ってのあったかな？正直ただのいちゃもんばっかにしか思えてがっかりしたんだけど。
男らしさ縛りと考える根拠も書いてもいいが、ちゃんと議論してくれる？
常識云々じゃなくてあんたの考えで話して欲しいんだけど大丈夫かな？
283 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 21:43 ID:raVYI4Gm
せっかくだからage
284 ：186：02/08/16 21:45 ID:eui2oNU0
>>186 日ハム関係の方ね、ごめんね。それと最初は何でもマイノリティーなん
だよ。今マイノリティーかどうかと、将来経営の負担を違法に軽減した企業が
生き残れるかどうかは因果関係がないよ。

何が言いたいのかわからない、君が何を論点にしたいのかさっぱりわからない
日本語で他の頼む。
俺の質問は、解釈の誤りがあったら教えてくれと言うことだ。

理解できるか？
285 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 21:47 ID:kHFNTdS1
自問自答か？
286 ：186：02/08/16 21:48 ID:eui2oNU0
>>284の上三行は>>190のレスのコピペ。

日本語で他の頼む　×
俺にも理解できる日本語でお願いします。　○
287 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 21:54 ID:9JI6nIV+
>>286
かあちゃんは何が言いたいのでしょうね？
最近意味がわからないレスが多い。
288 ：シコルン：02/08/16 22:08 ID:raVYI4Gm
女性割引反対がマイナーであることと、女性割引という違法な
事をしている会社が淘汰されないこととは因果関係は無い。と
言ってんでしょ。つまり反対の声がマイノリティーでも淘汰される
会社は淘汰されるだろうし、反対の声がマジョリティーでも生き残
る所は生き残る。てことじゃない？
289 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 22:10 ID:4XlZs2gc
>>287
論点は解釈に賛成か、もしくは問題点を教えてくれってことだろ。
>>190のレスは意味がわからないし、痛すぎる。
290 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 22:44 ID:RFZkuHup
女性割引は「違法」なのか？

憲法の間接適用なんて、裁量の問題じゃ無しに、具体的法律（一般条項じゃない）
によって「違法」なのか？
291 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 22:57 ID:nO+g2Va6
しかし、女（ネカマかもしれんが）がマジで論理的回答をしようとすると
ここまで無能さが暴かれるものなのか？それともこんなところにカキコを
する女は馬鹿しか来ないということなのか。
292 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 23:00 ID:d7Oen0Tj
>>290
186が論点を整理しようとした。
しかし、某コテが論点をぼかした。
293 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 23:00 ID:nO+g2Va6
>>276
根本的に何か忘れていないか？
なぜ男女で処遇に差をつけるのかということが問題なんだと言うことを。
この点で女性を優遇しても男性に損害はないという考えは何の意味もなさない。
294 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 23:04 ID:ZUY9ASol
↑はぁ？君は何様？。ど−でもいいけど、こいつなんとかして。
295 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 23:06 ID:d7Oen0Tj
問題点も論点も主張したいこともボケボケのスレですね。
296 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 23:07 ID:SxXwEwW6
>>293
>>276は「女性優遇のツケを男性が負わされている」に反論しただけだと思うが。
297 ：最終兵器彼氏　 ◆PUREsT.A ：02/08/16 23:07 ID:94LsAW90
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=omoronn
298 ：137：02/08/16 23:09 ID:A72Y6Cbs
俺の２５６のレスが結論として
妥当と思うが、どうよ？
299 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 23:10 ID:nO+g2Va6
>>296
そうか？他のカキコのつながりを見ればレディスサービスデーを肯定するために
挙げてる例だと思うが。
>>294
おまえこそ何様だ？まず、なんか意見言ってみろよ。
ガキみたいな書き込みだけするんじゃないよ。
300 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 23:11 ID:Jl06nrDL
>>256の
「レディスサービスが数百円単位なら問題はないでしょう。」

これの根拠は？
301 ：137：02/08/16 23:16 ID:A72Y6Cbs
>300
例えば週に一度だけ、女性の映画鑑賞料
を５００円値引きしますというのは、
販売戦略として、常識的に許される範囲だと思うので
経済活動の自由が尊重される範疇であると考える。

302 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 23:17 ID:sDZGaqPO
>>300
個人単位で影響を受ける人間は少ないと思う。
が、やっぱり論点がボケコテのせいではっきいりしない。
グチスレなのか、社会問題を議論するスレなの？
303 ：シコルン：02/08/16 23:18 ID:lhHG1xiL
>>290俺は違法とは思ってないよ。

304 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 23:21 ID:akF9GxD2
>>299
そもそも、経済学を理解していない人間が、いたずらに人権だの平等だの言って
企業行動を縛ろうとすることが危険なのだよ。
305 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 23:26 ID:jWmuOEXw
経済学を理解していない人間云々はともかく、
鬼の首とったように人権をいたずらに主張するのは問題あるね。
306 ：300：02/08/16 23:27 ID:fnwLGOwc
>>301
＞販売戦略として、常識的に許される範囲だと思うので
経済活動の自由が尊重される範疇であると考える。

そんなものを「数百円程度」に限定するの？
サービスの内容、価格によってかなり幅があると思うが。
307 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 23:29 ID:esdFDr0E
>>299
なにをもって経済学を理解していないと言うのか？
私は君の言うことは理解している。
もっとも経済学テキストの書き写しのようなカキコばかりだが。
ただ、女性優遇サービスの肯定の理屈としては見当違いだということだ。
308 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 23:31 ID:akF9GxD2
「女性優遇のツケを男性が負わされている」
これを根拠に女性価格を批判する人たちが、この板には未だ多くいる。
309 ：137：02/08/16 23:31 ID:A72Y6Cbs
>306
じゃ〜、例えばさ
ホテルを利用するときに
女性サービス価格みたいなので
女性５０００円、男性１００００円とかも
ありと思うか？
310 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 23:33 ID:akF9GxD2
>>307
企業が利潤最大化することが肯定されない理屈というのは、
外部不経済などの理由が必要なはずだが、それについて
あなたはなんと言っていたカナ？
311 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 23:33 ID:akF9GxD2
>>309
いやだけど、アリだろ。法律で縛ることじゃないだろ。
312 ：137：02/08/16 23:36 ID:A72Y6Cbs
＞３１１
法律で縛らないから、失敗してきた事たくさんあるが・・
野放しにしていたら差別を助長するような事に関しては
法律が介入する余地はじゅうぶんあるぞ
313 ：300：02/08/16 23:37 ID:fnwLGOwc
>>309
男性３００００円なら女性２９５００円か？
随分とセコイ割引だな。
314 ：137：02/08/16 23:39 ID:A72Y6Cbs
>313
別に５００円までとは決めていないけどｗ

要するに、割引率の上限と価格の上限を規制する法律は
いるようになるかもしれん。
レディスサービスが暴走してきたらの話ダケド。
315 ：137：02/08/16 23:40 ID:A72Y6Cbs
＞要するに、割引率の上限と価格の上限を規制する法律は
＞いるようになるかもしれん。

要するに、割引率の上限と価格差の上限を規制する法律は
いるようになるかもしれん。

訂正

316 ：300：02/08/16 23:46 ID:ESfKorNH
>>314
数百円程度なら許容と額を主張して、314では割引率。やっと気付いたか。
317 ：137：02/08/16 23:49 ID:A72Y6Cbs
>316
気付いたか、ってお前そのこと何も主張してないやん。
２５６のレスに入れ忘れていただけだ＞割引率
318 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 23:53 ID:VpyPCcqn
>>312
何がどうなると「失敗」で、それは誰が判断するのか、
具体的に述べなさいよ。

あなたの意見は、気に食わないものは全て法律で縛っちまえと
言っているように読める。
319 ：300：02/08/16 23:56 ID:HoHEUsJl
>>317
>>306を読めばわかるはずだが。気付かなかった？

＞２５６のレスに入れ忘れていただけだ＞割引率

256だけでなく映画館の料金の例でも額だったよな。
320 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/16 23:59 ID:jWmuOEXw
>>300 細かいこというなよ・・
321 ：137：02/08/17 00:02 ID:29EGkrF2
>318
たとえばさ、育児休暇・介護休暇にしても、
育児・介護休暇法といった法律ができてから、
育児休暇・介護休暇制度を設ける会社も
増えてきて、だんだんとそういった休暇を
取得できる風潮ができてきたんだよ。

市場経済にまかせていただけだと
そういった制度は絶対にできない。
これは政府が、日本の労習慣の是正のために
乗り出して作った。このケースは「失敗」とは
少し違うかもしれないけど、民間の市場原理に
任せっ放しだと、弊害がでてきたから政府が
介入した例ではあるな。
あと、たとえば、以前は男女別の定年制を取っている
会社があったけど、これは男女差別だということで
最高裁が違憲判決を出したな。





322 ：300：02/08/17 00:04 ID:rEPIgzT+
>>320
スマソ。途中までは、割引額が数百円が超えるようなものには適用しないとか、
たとえ高額なサービスでも数百円程度の割引で抑えろと主張しているのかと思ったもんで。
314で納得したけど。
323 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 00:05 ID:GzaThVKj
>>321
育児・介護休暇を整えることで、優秀な社員を獲得できるのであれば、
市場内部化できる。むしろ、それを法律で強制すれば、一人あたりの
コストが増加し、非自発的失業が発生する。

そのあたりの潜在的利害関係者を考慮したことある？
目先のことばかり考えていない？

324 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 00:11 ID:W0Xn9PL0
しかし何でこのスレは言葉が多いカキコが多いのに
なにを論じたいのかわかりにくい支離滅裂な流れになっているんだ？
どいつだ、論点をはっきりさせないまま、たいそうなごたくを並べているのは。
325 ：137：02/08/17 00:14 ID:29EGkrF2
>323
でも育児休暇制度を法律でつくったからこそ
（努力義務だったと思うけど）
そういった戦略として育児休暇制度を設ける
トップ企業だけではなく、広く一般の会社まで
そういった制度を設けるところが出てきたと思う。
この制度のおかげで、女性社員も子供ができても
会社をやめないでよくなったりした場合も増えてきたと思う。

これも民間を「法律」で縛ったからこそだと思う
326 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 00:14 ID:BNbAODuY
321の例が323の説得に失敗しているけど、323も放任主義万歳ってわけではないんでしょ？
327 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 00:15 ID:TlcpqCIy
以前、「子供と老人にだけ」国が（自治体を通して）商品券を配ったことがあって
かなりのブーイングがあったと思うけど
あれが「女にだけ」だったらどうだったかな？

企業による女の優遇も同様の不快感を与えるということをお忘れなく
328 ：137：02/08/17 00:20 ID:29EGkrF2
民間企業なんて
放任していたら、
自社の利益のためだったら
なんでもやるところがあるからな。
やっぱ国の介入が必要になるかもしれないよ。
女性優遇に関しても。

329 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 00:38 ID:ZuQhzGmf
>>328
民間への政府の介入はどれも止めさせた方が良い。
剥き出しの資本主義、本当の競争社会になったら男に有利。
330 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 00:40 ID:eQ+cEEtQ
国が企業の経営にさしずめいたことすることがおかしい。
そんなことして責任取れないならしないべきだ。
国になにかしてもらうことを期待するならたかりだ。
女の優遇はやりたいやつが勝手にやればいい。
やりたくない人はやる必要は無い。
雇用均等法は悪法。
保育園は税金の無駄使い。
公立の保育園はいらない。
私立で誰かが勝手にやればいい
331 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 00:50 ID:ZuQhzGmf
>>330
まったくそのとおりだ。
何人たりとも個人の経済的自由を束縛してはならぬ。
俺が努力して得たもんは全部俺のもんだ。
この国には何にでも理由をつけて努力した人間から奪っていく盗人が多すぎる。
332 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 01:03 ID:eQ+cEEtQ
>>328
＞ 自社の利益のためだったら
なんでもやるところがあるからな。

基本的に企業の本来の姿だと思うがちがうの？
企業は慈善団体なのか？
333 ：チキータ：02/08/17 01:03 ID:PyTWVe5R
333
334 ：１３７：02/08/17 01:10 ID:29EGkrF2
＞３３２
＞基本的に企業の本来の姿だと思うがちがうの？
その通りだ。俺が言いたいのは、暴走がひどくなったら
法規制などの介入が必要になるかもしれんってこと＞女性優遇
（６０年代の公害問題など暴走の典型例）

＞企業は慈善団体なのか？
そんなこと俺は言っていないだろｗ


335 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 01:17 ID:ZuQhzGmf
>>334
むしろ法律で強制される女性優遇を撤廃した方が良いのではないか？
そうすれば民間企業がやっているレディスデーを許したとしてもお釣りが来る。
企業が自由に振舞うのはけっこうなことだし、そうあるべきだ。
まず男女雇用機会均等法などを攻撃の対象にしよう。
336 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 01:23 ID:H/pRC3SH
>>335
男女雇用機会均等法を撤廃させる方がむずかしそう(ぼそ
337 ：かあちゃん：02/08/17 01:28 ID:CkMB1VQP
＞何人たりとも個人の経済的自由を束縛してはならぬ。
ずいぶん暴論だね。基本的にはそうかもしれんが、公共の福祉に反したらいけない
でしょ。Hot　Springみたいな経済学マンセーが出てきてからおかしくなったね。

＞そもそも、経済学を理解していない人間が、いたずらに人権だの平等だの言って
＞企業行動を縛ろうとすることが危険なのだよ。
これなんて何いいたいか訳わかんないよ。まるで経済学さえあれば、世の中の
憲法だ法律はいらないみたいな意見だ。
338 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 01:30 ID:ZuQhzGmf
>>336
そうやって下がってはいけないところで下がったからフェミがつけ上がった。
女が自立するのはかまわんが、彼らが男の自由を奪おうとするなら死の制裁を与えるべきだ。
339 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 01:32 ID:H/pRC3SH
>>338
死･･･ですか((ﾟдﾟlll))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
340 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 01:36 ID:ZuQhzGmf
>>337
>公共の福祉に反したらいけない
何をもって公共の福祉に反する行為と見なすのか。
それはね、各人の立場によって解釈が異なるんですよ。
俺は最大限に個人や企業の自由を尊重すべきだと思う。

＞そもそも、経済学を理解していない人間が、いたずらに人権だの平等だの言って
＞企業行動を縛ろうとすることが危険なのだよ。

俺はわかるぞ。
人権だ平等だといたずらに騒ぐのは努力していない人間が多い。
そういうことが言いたいんだろう。
341 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 01:38 ID:ZuQhzGmf
>>339
あたりまえだ。これはフェミニストとの戦争なのだ。
342 ：かあちゃん：02/08/17 02:06 ID:rOk6vniG
>>340
＞人権だ平等だといたずらに騒ぐのは努力していない人間が多い。
＞そういうことが言いたいんだろう。
ずいぶんな決め付けでびっくりしたよ。
343 ：かあちゃん：02/08/17 02:10 ID:rOk6vniG
>>340
＞何をもって公共の福祉に反する行為と見なすのか。
＞それはね、各人の立場によって解釈が異なるんですよ。

そんなことは誰でもわかってるよ。今は公共の福祉の中身そのものについて議論してる
んじゃないだろ。誰が決め様と今の食品業界を見れば明らかだがな。
344 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 02:11 ID:jmqoz+V5
＞「レディスサービスデー」

煩悩の塊だからこそ、こういう触込みに弱いんだろうなぁ。（しみじみ）
345 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 02:18 ID:ZuQhzGmf
>>343
お前は何がどうなれば満足なんだ？
346 ：かあちゃん：02/08/17 02:22 ID:rOk6vniG
まず経済マンセーみたいなのは捕まってもかーちゃんは知らないので、個人の責任でどうぞ。
何がどうなれば？ふぇみの撲滅に決まってる。ここに経済議論をしにきた訳でも
あるまい。
347 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 02:26 ID:ZuQhzGmf
>>346
そのためにはフェミを経済的に締め上げることが一番効果的じゃないか。
348 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 02:27 ID:wLwCc8gL
一体あなた達はどこまで追い詰めれば気が済むんですか
349 ：シコルン：02/08/17 02:57 ID:Bw84HHy+
経済学、経済学とうるさいけど、レディースデイ等の施策は
経営学の領域だぞ。「政府の介入は悪影響を与える」てのは
確かに経済学の領域だがそんな事言ったら議論の対象は政府
介入の是非になってしまい当初の論点が見えなくなるぞ。
350 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 02:59 ID:wLwCc8gL
そうだそうだ
領域に入ってればなんでもいいってわけだ
351 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 03:46 ID:Bw84HHy+
age
352 ：かあちゃん：02/08/17 06:12 ID:7ft6/w4Q
>>349 確かにレデースの問題は経営に関する問題ではあるが、経営効率追求
の観点から議論すれば、企業倫理の問題にすりかえられてしまい、論点がぼけ
てしまうよね。とにかくふぇみを止めさせさえすればよい訳だから、平等論、
人権論から議論した方がストレートに叩けるんだよね。
353 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 09:44 ID:F/rkqCR2
もし、白人のみのサービスを与えることによって企業が利益をあげることが
できて、有色人種も経済的観点からは懐が痛まないがプライドは傷つくという、
何らかのサービスが考えられたとすると、それは正しいことなんでしょうか。
354 ：かあちゃん：02/08/17 10:05 ID:6qefSnk+
ある特定のグループが受けられるサービスが他の特定のグループに受けられない
とすれば権利の侵害がある訳だから、正しいことではない。これこそ違憲といえる。
よって経済的観点云々というのは関係がないのである。但しサービスを受けられない
という事を経済的損失として捉えるいう意味なら経済的視点というのもわからなく
なくはないが、これはむしろ実質的問題ではなく、用語の問題であろう。
355 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 10:12 ID:2yIdVFzz
なんか、激しく頭が悪い奴がいないか？
ジェンフリフェミにとって女性割引について小一時間・・
356 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 10:16 ID:q4yt+b/W
たとえば「トルコ」を「ソープ」といいかえる必要はないとか、
「ちびくろさんぼ」を絶版にすべきではないとか、正しくないと思ったらそういえばいい。
正しいかいなかよりも、それについての議論が保証されているかどうかが問題。
ただし、人権に抵抗するのは容易ではないだろう。
357 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 10:30 ID:dCe8kSSv
>356
人権に抵抗するという意味が不明だが、
「人権擁護を旗印にして人権侵害をしている連中を叩くのは難しい」
という意味なら、そのとおりだな。
一つ標語を教えよう。
「差別をする一番いい口実は、『差別反対』である」
358 ：かあちゃん：02/08/17 10:36 ID:6qefSnk+
>>357 ということは先に人権侵害した方が勝ちという事でいいね。
359 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 10:42 ID:q4yt+b/W
>>357 ていうか今の時代、「（私の）人権が侵害されている」という理屈に抗うのは難しいって話だよ。
360 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/08/17 10:52 ID:idapVK0L
あのさ〜、馬鹿なこと聞いて申し訳ないんだけれども
なんで単純な話が人権侵害の話になっちゃうの？
レディースサービスがあるのは単純に金になるからであり
メンズサービスがないのはそんなことやっても儲からない。
ただそんだけの話なわけで。
どうもインテリってのは今も昔もどーでもいいことを小難しく考えるね。
361 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 10:56 ID:iH3hB2FM
>>360
儲かるためにしたことは人権侵害にならないの？
関係ないんじゃないの？
362 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 11:01 ID:iH3hB2FM
儲かるかどうかと、人権侵害かどうかは、別の問題じゃないのか？

確かに、性別で値段を変えるのは問題かもしれんな。

儲かれば何をしてもいいのか？

たとえば、洋服屋が、
カッコイイ客が多いとイメージアップにつながるとする。
それで、カッコイイ客にはダサイ客の２分の１の値段で売る。
問題ないのだろうか。

それとか、カッコイイ外国人には半額とかしても、問題ないのだろうか。
363 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 11:14 ID:dzjawmeW
まず、
「女性価格は経済合理的行動」である。
それが「公共の福祉に反し」「制限を加えるべきである」とすれば、
人権侵害であることをまず示さなければならない。

「人権侵害」であることを前提に話すから。
364 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 11:16 ID:24l+n8va
もういいじゃん、女性割引があっても。
その代わり男性には「男性手当」を支給する。

だって、同一レベルのサービスが女性のほうが安く受けれるんでしょ？
居住地域によって物価とかを考慮した手当てがあるんだから問題ないでしょ？
365 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 11:16 ID:dzjawmeW
>>326
「市場の失敗」はある。
環境は、それが長期的に経済非効率であることが示されて初めて
規制の対象になったのだよ。

「人権侵害」と言えば、規制していいということにはならない。
366 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 11:17 ID:iH3hB2FM
じゃあ、障害者や外国人を排除したほうが儲かる場合、排除してもいいの？
もしくは、彼らにだけ高くしてもいいの？
367 ：コギャルとHな出会い：02/08/17 11:17 ID:qXKhAROl
http://s1p.net/nnn1

　　　朝までから騒ぎ！

　　ヌキヌキ部屋へGO

　　　女子高生とH
368 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 11:17 ID:0F9rfIb1
>>360
どこを縦読みするの？
369 ：かあちゃん：02/08/17 11:18 ID:6qefSnk+
>>360 もう少し厳密に言うと、憲法の間接適用を行う為には、公共性という
事が問題になる。従って、女デーみたいなものは公共性が低いからぎりぎり
セーフかもしれない。心情的な問題は残るが。一方、女専用車や女専用タクシー
などは公共性が極めて高いし、特に電車などは他に代替手段がなかったりする
から、これはもはや黒としか云い様がないと思います。
370 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 11:22 ID:e2fbjONl
我々、ヘタレ男同盟は、普通の男による、ヘタレ男の迫害である
女性割引は、重大な憲法違反であると考え。
ここに、男社会に対して、お願いがある。

１．社会は、女性に対してある、女性割引を廃止もしくは、ヘタレ男にも
適用して欲しい。
２．もし、それがかなわぬのなら、女性割引はやめるべきである。
371 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 11:23 ID:sAcbCBZG
人権侵害は、「お金」　と　お金が違う「理由」　にわかれるね

お金なら、損したって証明しないとダメ
もし、女割引ありの方が映画館がもうかって、　ありの男料金　＜　なしの男性料金　だったら侵害にはならないよ

ちがう理由だとすると、
映画館は男をおいだしたくて高くしたわけじゃないし、映画は毎日みなきゃって困るほどのものでなし。
外国人の銭湯とはちょっとちがうんじゃないかなぁ

理由は、経済優位性（男のほうがお金もち）と、入場回数だろうね
経済優位性なら、映画館が違憲なら、るいしん課税も違憲になっちゃう
入場回数なら、各種常連サービスもダメになるかも。

反対派は、飲食店、交通機関、などなど、小さな女割引の総集が嫌なんでしょ？
でも、裁判はひとつづつ争うから・・電車以外は難しいと思う
372 ：かあちゃん：02/08/17 11:28 ID:6qefSnk+
>>365 学生か何か知らんが、そんなたわけた事ばっかり逝ってると社会にでてから
痛い目にあうぞ。アメリカでも勘違いしてるヤシがいるんで、こんな言葉があるけどな。
よく自由を勘違いしたヤシがとんでもなお事やらかしてその言い訳に”This is free country”
というんだが、それに対して官憲は、”Free is NOT Freedom”と云うんだよ。
それと同じでちみが逝ってるのは子供と同じ。
373 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 11:29 ID:24l+n8va
>>371
電車は既に政府公認という罠（ｗ。
374 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 11:31 ID:iH3hB2FM
>反対派は、飲食店、交通機関、などなど、小さな女割引の総集が嫌なんでしょ？
>でも、裁判はひとつづつ争うから・・電車以外は難しいと思う
確かに、裁判のことを考えると即解決はムツカシイ。
でも、このような掲示板でこういう世論を高めることは、有効で意味がある。

セクハラ告発が市民権を得るのも、時間がかかったと思う。
でも、いまじゃあ、尻触りアイサツはもちろん、お茶くみも問題だ。
世論を変えること自体に、意味がある。
375 ：かあちゃん：02/08/17 11:33 ID:6qefSnk+
>>371 14条列挙事項については、提訴された場合立証責任は行為（女料金）
を行っている方にあるんだよ。だからあなたが男性は損していないと証明
しなければ駄目。ただ女1000円、男1500円みたいな場合、どうやって男は
不利を被っていないと証明するのかな。
376 ：かあちゃん：02/08/17 11:35 ID:6qefSnk+
>>373 裁判になってみなければわからないよ。日本は政府自ら憲法違反を犯す
って有名だからね。
377 ：かあちゃん：02/08/17 11:38 ID:6qefSnk+
>>374 すっごく良い意見だと思うんだけど、２ちゃんも一応世論を高めるという
事に貢献してるのかな？まじで回答キボンヌ。
378 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 11:45 ID:XZ74/efx
>>337は
「家賃が払えないからって追い出すのは可哀相」と法律を作り、
家賃を高止まりさせそうな香具師だ。
379 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 11:45 ID:sAcbCBZG
>>375
もし男性に転嫁してなければ、
女割引の導入前後の収支報告書でいけそうです。

弁護士がぼんくらじゃなければ、営業妨害で逆訴訟をおこすでしょう。
民間人と法人じゃ雇える弁護士がかなり違うから、
総合的に考えると、スレ側の敗訴リスクが大きすぎます。

電車で敗訴したら・・目も当てられないと思う。
380 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 11:45 ID:q4yt+b/W
>>365
>「人権侵害」と言えば、規制していいということにはならない。
で、逆に経営として合理的だからといって人権を侵害することはできないと。
問題があれば、これらを前提に妥協点を探るほかないわけだね。

ちなみに環境問題は、経済効率だけでは考えられないと思うが・・。
381 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 11:55 ID:apku4EmA
環境問題に無理矢理市場原理を持ち込もうとして話がややこしくなってるしね。
382 ：かあちゃん：02/08/17 12:00 ID:6qefSnk+
>>378 それはむしろ逆だろ。ｗ
383 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 12:04 ID:24l+n8va
この話ってさぁ、極端なほうに持っていくと
「特売商品を作るのは違法」って主張も出来るわけだよね。
もしくは「新聞（折込）広告に割引券をつけるのは違法」とか。
まぁ、極端な例なんで過剰に突っ込むのは勘弁。

で、レディースデイに男性料金が通常料金よりも高くなるのなら問題だが、
そうではないわけで。。。
で、毎日や営業日の大半がそうかと言うとそうではないわけで。
となると、特定の客層をターゲットに集客効果を狙った経済行為とみなせると思う。

>>380の言うようにお互いに権利があるし義務もある。
その妥協点を見出さないといけないんだろうな。

ここでの反対派の意見を見ていると毎日がそうなんだという前提で
話を進めているような気がしてしまう。
384 ：かあちゃん：02/08/17 12:06 ID:6qefSnk+
>>379 逝ってる事がよくわからんのだが、もし電車で敗訴したらそれこそ
日本は人権のわかってない国ということだな。それと提訴＝営業妨害じゃ
ないんだけどな。お前の頭が盆暗なだけか？
385 ：かあちゃん：02/08/17 12:10 ID:6qefSnk+
>>383 何も極端な例ではないと思うが。特売は特定のものしか利益に預かる
事ができないという訳ではないよね。
386 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 12:13 ID:JTHB69RA
そもそも女性価格がどういった人権に反しているのか？
387 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 12:15 ID:sAcbCBZG
>>384
荒れてるね（笑　スレが本訴と営業妨害の両方で敗訴したら、
その間の営業保障、裁判費は一体いくらじゃ。

映画にしてもさ、一生に200本みるとして差額10万でしょ？
敗訴リスク考えたら、とてもペイしないよ（笑

>>383　その通り。
どうも最初に結論ありきで、少々強引な気がするよね
388 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 12:16 ID:apku4EmA
>>383
特売は「特売の時間」にスーパーに行く努力が必要だが、それさえすれば誰でも恩恵に預かれる。
女性割引は、女性であるというだけで何の努力もなしに恩恵に預かれる。

どっちが真の平等だろうか？
389 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 12:17 ID:JTHB69RA
>>387
そう。人権侵害であるという点が結論アリキ。

390 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 12:18 ID:apku4EmA
人権に反しているのでなくて、不平等だといってるのではないのかな？
391 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 12:19 ID:JTHB69RA
>>382
どういうことかな？
392 ：かあちゃん：02/08/17 12:21 ID:6qefSnk+
>>389 企業利益追及ありきだろ。ｗ
それとさ、英語まちがってるぞ。Hot springというのは普通Hot Springsと
書くんだよ。それからあんたのID数字と大文字だけだけど、ウイルスに感染
してない？
393 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 12:24 ID:apku4EmA
>>392
企業利益追求ありきなのは同意。

ただ、ＨＮはどうかな。俺は「温泉」のことかと思ってたが。
だったらthe hot springでもいいはずだぞ。
394 ：かあちゃん：02/08/17 12:28 ID:6qefSnk+
温泉は普通複数形で表現するんだよ。
395 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 12:30 ID:q4yt+b/W
>>383
レディスデーにおける料金格差の解釈の問題や、集客効果を狙った経済行為といえるのかどうかという議論は昨日出た。
396 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 12:32 ID:apku4EmA
>>394
例えば、熱海温泉を表現するときは「Atami springs」と表現するけど、
そうでなければ別にいいはずだが。。。。

まあスレ違いなので、ここまでね。続きがあれば雑談スレでしよう。
397 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 12:36 ID:apku4EmA
>>395
今見直した。失礼。
しかしまだその議論から進んでないように見えるのだが。
398 ：383：02/08/17 12:37 ID:24l+n8va
＞かあちゃん氏、超臨界水 ◆GIRON9CM氏
「極端」で意図しているところが伝わっていないようですね。
言葉足らずでスンマソ。

単一商品販売がサービス内容で有ればいいが、
多種目商品販売をサービスとしている場合、
特売商品が不要な人には利益が無い。
更に言えば何が特売商品になるかはサービスを受ける側は自分で選択できない。
性別も自分で選択できませんよね。

で広告のほうは新聞を購読しない人には利益が無い。
購読していても自分が購読している新聞に折り込みされるかどうかは
自分で選択できない。

ということで極端な例なんです。

確かに言われてみれば the_hot_spring ◆dTYBKLPc の意見は
企業利益追求ありきと取れれますね。
そんなに極端でもないとは個人的には感じますが。
あとＨＮへの突っ込みは不毛ですからやめましょうよ。
399 ：かあちゃん：02/08/17 12:38 ID:6qefSnk+
進んでないのは経済効率がすべてに優先すると思ってるヤシがいるから。
400 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 12:39 ID:apku4EmA
４００
401 ：383：02/08/17 12:40 ID:24l+n8va
>>395
ちょっと見直してきます。すいません。
402 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 12:41 ID:q4yt+b/W
>>388 「恩恵に預かる」って・・
平等か否かであれば、明らかに不平等なんだよ。
その是非を問うのが本筋でしょ。
403 ：かあちゃん：02/08/17 12:42 ID:6qefSnk+
＞あとＨＮへの突っ込みは不毛ですからやめましょうよ。
まあそうだね。

ただ特売の方は、例えば新聞の購読に関しては制限されてる訳ではなく、その
人の選択の問題だから、やはり極端なケースとは思わないんだよね。新聞を購読
しようと思えばできた訳だし、特売に預かる可能性が排除されてた訳ではないよね。
404 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 12:43 ID:apku4EmA
>>402
俺の言いたいことは、明らかに後者が不平等だということだたったが、読めなかったかのう？
だからわざわざ「恩恵に預かれる」なんていう大げさな言葉を使ったんだが。
405 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 12:49 ID:q4yt+b/W
それと不平等ではなく「真の平等」を問うような書き方がさw
でも390を読み落としていました。失礼。
406 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 12:53 ID:apku4EmA
>>405
うむ。
前者を機会の平等、後者を結果の平等（＜ただし女性に限るが）　という意味だったが
やはりわからんということは、やや婉曲表現に過ぎたようだな。
もっと直接解るように発言することにしよう。
407 ：かあちゃん：02/08/17 12:56 ID:6qefSnk+
>>404, >>405 蒸し返す様で悪いんだけど、差別＝不平等と言えるのであれば、
差別は分かりにくいから差別→権利侵害と置き換えて考えるのは憲法学者なら
よくやっていますよ。
408 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 13:05 ID:q4yt+b/W
>>407 たしかに不平等は差別といわれうる。
でも不平等＝権利侵害っていうと抵抗があるひとが多いのでは？
それはやはり「権利ありき」の発想だと思うけど、時代の趨勢だろうか。
権利問題がいたずらに拡張している印象がいなめない。
409 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 13:06 ID:apku4EmA
>>408　
義務がなおざりになっているということかい？
410 ：かあちゃん：02/08/17 13:09 ID:6qefSnk+
>>408 差別というと漠然として捉えどころがないから、権利侵害に置き換えて
具体的にわかりやすく考えましょうというのが憲法学者の考えだと思います。
そういう訳なので、権利ありきの発想とは違うと思います。難しいのは確かに
権利ありきの人が増えているのは事実なので（特に女）、見分けが結構難しい
とは思います。
411 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 13:40 ID:29EGkrF2
レディスサービスを設けたほうが企業が儲かるからいいじゃん
って言う人は、雇用のときに男性を採用したほうが経済効率的
だから男性を優遇する事にも反対してはならないことになるぜｗ
どっちも、企業の経済効率的な行動による一方の性の優遇だから
412 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 13:46 ID:apku4EmA
>>411
何度か既出しているけど、同じような意見が出ると言うことは、結構みんな考えていることなんだろうな。
俺も同意。
413 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 13:46 ID:sAcbCBZG
>>411
ちゃうちゃう。
経済弾性論の結果、男の入場料も安くなるからいい、といってるんだよ。。
採用は、男を採ったら女が採られなくなるでしょ？


切迫ドからすると、映画＜＜＜＜＜雇用　だから。
414 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 13:49 ID:Kar9va7O
法律の事は良くわからんけどさ
客を不快にするような経営方針は明らかに下策だろ
客の大半が女なら分からんでもないけど
五分か男の方が多いなら経営者は馬鹿だと思うぞ
415 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 13:50 ID:24l+n8va
過去レス読んでなんとなく流れが掴めました（＾＾；。

でもって遅レス？
＞かあちゃん氏
特売の件はどの商品（どちらの性）を割引対象とするか
どの新聞に広告を入れるかはサービスを受ける側が決めるのではなく
提供する側が決めるというところがポイントです。

で、改めて意見を。。。
やはり現状では企業側の自由裁量のうちに含まれていると思います。
ケースによってはやりすぎなところもある用ですが、
全体的に差別・権利侵害と言われる程ではないと思います。
逆に同一料金が本当に平等かと言う疑問も沸いてきましたがこれは多分スレ（板？）違い。

どこまで行けば違憲・違法なのかこれはもう司法判断に任せるしかないでしょうし。
416 ：かあちゃん：02/08/17 13:56 ID:6qefSnk+
24l+n8va氏、
特売にどの広告をいれるかという事は、殆ど地域性という事で決定されてると思うよ。
それからどの商品が割り引き対象になろうと、それでも買う方に選択件は残るよね。
なんだけど、かあちゃんはこのレベルのものは公共性が極めて低いから違憲とは思って
ないんだけどね。本当に問題と思うのは京王、JR東、西、スカイマークなどなんだよね。
417 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:00 ID:8foxFsDP

　　　　　　男性差別を・・　

へへへへへ　　へへへへへ　　ﾊﾟﾝｯ!!
　＼ヽ｜７〃∧∧ヽ｜７〃／.∧＿∧
　　ヾ｜/／(,,#゜Д゜)｜/／☆(　女ども　)
　　　　Πと_　　　　つΠ　　　　（　　　　）
　　　　..〜´　　／　　　　　　　｜　｜｜
　　　　　∪　∪　　　　　　　　（_＿）＿）


　　へへへへへ
　　＼ヽ｜７〃
　　　ヾ｜/／　　推薦するなと・・
　　　　　Π　∧∧　　　　　　　　ﾊﾟｯｼﾝ!!
　　　　.∩(,,#゜Д゜)　　　　　∧＿∧
　　　　.ヽ　　　　ヽ　　　☆(　女ども　)
　　　　　て　⌒)∪　　　（　　　　）　
　　　　彡しニ⊃Л　　　　｜　｜｜
　　　　　　　／/｜ヽ彡彡~~~~~~~~
　　　　　／ノ　/　｜ヽ＼彡
　　　　　∨ヽ/∨∨∨∨
　
　　　
　　　　何度言われれば!!
　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　|　|へヘヘ
　　　<＼　　　　　　　|　|〃/.／>
　　<ミヾ.＼　∧∧　｜..ノ　ヽ／ヽ>
　<_ミミヽ　(,,#゜Д゜)..|__／／ノヽヽ　>　ﾊﾞｯｺﾝ!!
　|__ニニニ／　こつ亡ニニニ☆彡
　　　〜’　　　／　　　(　女ども　)
　　　　∪　.∪　　　　（　　　　）
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~
　
　　　　糞馬鹿アマどもがゴラァ!!!
　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　へへ|　/へヘへ　　　ﾊﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　＼ヽ｜７〃／ミヾ
　　　　　　　　　.ヾ｜/／／__ヾ　ヽ　　　　ﾋﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　　Π　Π　.|　/へヘヘ　　　
　　　　　　　　　　　∩∩　.|　/〃/.／>　　　ﾌﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　　|.|∧|　｜.ノ／／ヽ>
　　　　　　　　　　　|#゜Д゜)｜彡彡／ノヽヽ>　ﾍﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　/　　つヽヽ彡☆彡
　　　　　　　　〜’　　／　.ミミ☆∧　　　ﾎﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　∪∪　　　(　女ども)
　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~
418 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 14:06 ID:apku4EmA
>>417
ディーゼルハンマーかいな。
419 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:08 ID:29EGkrF2
>416

かあちゃんは女性専用車両が違憲だと言っているけど
それはおかしいと思うなあ。
電車の１両だけ専用車両にしているだけじゃん。
全車両が女性専用とかだと問題あると思うが
そんな硬直した考えだったら、電車の車両に特性を
もたせることできなくなるよ・・

420 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:10 ID:24l+n8va
＞かあちゃん氏
だから「極端」だからあんまりつこっまないでって（＾＾；。
この件に関しては現実からずれた感覚で見てください。
本気でそう思っているわけではないというのはわかって頂いてると思いますが。。。

公共交通機関に関しては同意です。
しかも営業日（という言い方でよいのかな？）に対する割合が
非常に高いことも問題ですね。
421 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:12 ID:29EGkrF2
＞経済弾性論の結果、男の入場料も安く
＞なるからいい、といってるんだよ。。

どこの映画館が、何年前に比べていくら安くなったとか
具体例あげてくれないと納得できないぜ。 君の単なる妄想としか思えん

＞採用は、男を採ったら女が採られなくなるでしょ？

女性専用フロアにしたら、男はまったく立ち入りできなくなるでしょ？
この迫害度もすごいと思うけどなあ
やっぱご都合主義にしかみえん
422 ：かあちゃん：02/08/17 14:14 ID:6qefSnk+
>>419 電車の車両に特性を持たせるのはかまわないよ。ただ前れす見てもらえば
わかると思うけど、公共性の高いサービスにおいて特定の車両に乗ることができない
というのは権利侵害以外の何ものでもないよね。その車両がその人がいつも利用
していたり、乗降に便利だったりしても使えない訳だ。憲法14条の列挙項目は
厳格適用説が通説だから、その程度の理由で正当化できないんだよ。
それとWhite Onlyは明らかに黒だけど、Women Onlyとは質的にどこが違うのかな？
423 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:15 ID:24l+n8va
>>419
公共性が高く、代替手段がほぼ無い。
という点からでしょう。

これも程度問題ですが。。。
列車に関してはここにもいくつか関連スレがあるので
そこを見れば違憲というほうの理論を堪能できます（ｗ。
424 ：かあちゃん：02/08/17 14:19 ID:6qefSnk+
24l+n8va氏、
いやわかってはいたんですが、ついこの板にいると突っ込み癖がついてしまって。
失礼しました。
425 ：d：02/08/17 14:21 ID:tuyIZRST
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426 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:21 ID:q4yt+b/W
>>410 権利侵害に置き換えればわかりやすいのはたしかだけど、
それは自由を根拠にどこまでも権利を拡張しようという発想や動きとともに、
あるいは逆にそれらに対抗するために生まれたと考えることもできるという意味で、
「権利ありき」の発想といいました。
いいわるいではなく、アメリカなどではそれが極端に現実化されているように思います。
427 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:21 ID:29EGkrF2
＞White Onlyは明らかに黒だけど、
＞Women Onlyとは質的にどこが違うのかな？

車両を白人専用にすることで守ろうとしている利益ってなんだろうか？
それを正当付ける合理的な理由があるなら許されるかもしれない。
ただ黒人差別の歴史が長かったから、白人専用にはすごい差別的な
イメージありそうで 難しそう。
逆に今の時代黒人専用を作る方がのほうが容易そうｗ

女性専用車両のほうは、何万件ともおきている痴漢事件から女性を
守るために設けられたんだよね。俺はこれは相当な説得力がある
と思うけど。
かあちゃん氏は、たとえば４両目が女性車両になったとして

４両目の男性が４両目の車両に乗る権利＞痴漢被害に遭いたくない女性の権利

だと思っているのか？
428 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:24 ID:sAcbCBZG
>>421　自由化で値下したでしょ。映画館は必死でもうかる価格設定をします
（一般論だけど）もうかるほど、安くできる可能性がある。　
生涯賃金をきめる雇用と、フロア立入を同列には扱えないよ。

電車は微妙だなぁ。運賃はおなじ・一部車両だし。
でも毎日つかう公共機関だから、裁判してみないとわからん。
さいごはシルバーシートはどうよ？になるのかな(^^;
429 ：かあちゃん：02/08/17 14:26 ID:6qefSnk+
>>427 そういう事ではないんだけど、厳格適用というのは一方の権利（女）が主張
された場合、他方（男性）の権利が侵害されるのであれば、これを認めないという
理論なんだよね。だから痴漢事件から女を守る為とか云うのは厳格適用をしない
場合の合理性としての議論としては有効だけど、この場合は違うんだよ。
430 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:26 ID:Kar9va7O
>>427
理由があれば差別は許されると？
ずいぶん身勝手な意見だと思うが
431 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 14:27 ID:vD6Uv7+n
企業利益っていうけれど、自由市場における均衡は社会層余剰が最大になるという意味で、
企業だけの利益じゃないんですよ。
もっと言えば、長期的には企業の利潤は無くなって消費者余剰だけとなる。
これが市場経済のレッセフェール思想。

で、それを撹乱してまでも守らなければならないものがあり、
かつそれに社会合意が得られるのであれば、企業を縛るのもいいでしょう。

しかし、それは決してただで行われるわけではなくて、
撹乱した分の損失を機会費用として払っているわけです。

まずその点を踏まえているのか？

私には殆ど踏まえていないように見受けられますがね。

>>414
そうそう。消費者が不利益と感ずるなら、企業は女性価格を
つける戦略がとれなくなる。つまり、市場内部で淘汰されるはず。

市場が解決できるものを、法律でなんとかしようという発想は、
如何なものかと。
432 ：かあちゃん：02/08/17 14:28 ID:6qefSnk+
＞さいごはシルバーシートはどうよ？になるのかな(^^;
シルバーシートは結局だれでも最終的には老人になるんだから、差別じゃないよ。
433 ：　：02/08/17 14:30 ID:73ShKD0e
俺の近所のパチ屋は女性専用台が１機種に必ず１台女性専用台があって
夜には高設定の台だけ設定を公開するんだが、女性専用台は１００％
高設定だ。まじムカツク。
434 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:31 ID:29EGkrF2
＞４２８
一般論では人を説得できないって。
具体的なこといえないなら適当な事しゃべっている
だけと思われるぜ。


＞生涯賃金をきめる雇用と、フロア立入を同列には扱えないよ。

雇用の場での性による優遇がダメで、消費の場での性による優遇
がOKな理由が伝わってこないよ

435 ：かあちゃん：02/08/17 14:32 ID:6qefSnk+
>>431 病気だね、経済理論だけでしか世の中を見れない。君はいったい日本から
ふぇみをなくしたいのかどうなのか。そんな理論なぞ何の役にもたたんぞ。
436 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 14:34 ID:vD6Uv7+n
ノルウェーの方で、企業役員の４０％を女性にするという法律案が
上がっているが、
当のキャリア女性からも反対意見が出ているとかｗ

437 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:35 ID:29EGkrF2
>429
かあちゃん氏は憲法論的視点から
意見を言っているけど、
そんなに女性車両がおかしいのなら
憲法学者から批判が続出でもしているのか？
438 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:36 ID:sAcbCBZG
>>429
間違ってたらごめん。セミトーシロなので(^^;
主張する側の男女を入れ替えても成り立つ気がするんだけど・・
どうなのかな？

>>431
農業国おふらんすのレッセフェールを日本に持ち込むのもどうかと(^^;
439 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:36 ID:24l+n8va
>>426
女性はどちらでも乗れるからね。
痴漢被害の削減としては合理的ではないと思います。
それに一部地域ではラッシュ時の運用なんですよね。
男女比を考えずに丸まる一両。
他の車両の乗車率は上がる。
ということは何万件有るとはいえ、不確実な事象を回避するために
他の人に確実な肉体的・精神的苦痛を与えることは許されるのでしょうか？

>>428
＞さいごはシルバーシートはどうよ？
あれは専用ではなく優先だからもっと微妙（ｗ。
440 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:36 ID:29EGkrF2
＞温泉
温泉って女の人？
441 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 14:36 ID:vD6Uv7+n
>>435
経済理論も知らずに、経済いじくろうとしている奴がいたら、
そら文句の一つもでるでしょう。

442 ：俺様：02/08/17 14:37 ID:yCsJY+XT
市場原理を法で縛れとはいわんが、ジェンフリ論者や
「女性差別」を声高に叫ぶﾔｼが、レディースデーだけでなく
市場原理に従った「女性優先」を嬉々として受けているから
ムカツク。
これ俺様の本音。
443 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 14:39 ID:vD6Uv7+n
>>438
もしかして、アンシャンレジームと間違えてませんか？
444 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:39 ID:eQ+cEEtQ
＞ 当のキャリア女性からも反対意見が出ているとか
俺の勝手な想像だけど、
実力であがっても、下駄履かせてもらったと人と一緒にされるのがいやなんじゃないかと。
だと、すれば失礼な制度だ。
445 ：コギャルとHな出会い：02/08/17 14:39 ID:qXKhAROl
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446 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:40 ID:29EGkrF2
＞かあちゃん氏

ちょっと思いついたけど
女性専用車両を設けたことで
痴漢被害がだいぶ減ったという統計でも
でたらOKってことだよな？
俺も痴漢被害があまり減らないようだったら
女性車両廃止論者になる！ｗ
447 ：かあちゃん：02/08/17 14:40 ID:6qefSnk+
>>441 少なくとも君の理論はここでは何の役にもたってないね。それやるんだったら
板違いだよ。まあ、どっか就職できればいいね。
448 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 14:41 ID:vD6Uv7+n
>>444
そのとおり、アファーマティヴアクションは、差別を固定化する役割
しか果たさない。
今まで実力で評価されてきた女性たちが、逆説的に、
実力を評価されなくなるかもしれない。

449 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:41 ID:29EGkrF2
＞４４２
だね。市場原理による男性優遇には
噛み付きまくるのにｗ
450 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 14:42 ID:vD6Uv7+n
>>447
あなたが意図的に無視しているだけでしょう。
それとも理解できませんか？

451 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 14:44 ID:apku4EmA
>>448
ならば、実力で上がってきた男にとっても実力が評価されなくなると言えるだろ。
アファーマティブアクションがキャリア女性だけに不利だとでも思ってるのか？
452 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:45 ID:q4yt+b/W
>>411,412,421
私、映画が好きなんだけど、業界が活性化するならレディスデーOKだよ。
もちろんメンズデーだってあってもいいと思うけど今は利点がないのでしょう。そのくらいわかってやれ、といいたいw
活性化しない？　具体例がほしい？
レディスデーを実施できなければ、通常料金をさらに高くする必要がでてくる可能性もあるんだよ。
でも現在でも実施されているからには、それなりの結果もでていると思わない？
不平等は明らか。でも許容範囲でしょう。
453 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 14:45 ID:vD6Uv7+n
>>451
実力評価という点では、全員に不利でしょうね。
454 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 14:46 ID:vD6Uv7+n
>>452
＞レディスデーを実施できなければ、通常料金をさらに高くする
＞必要がでてくる可能性もあるんだよ。

そのとおり！

455 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 14:49 ID:apku4EmA
>>452
「許容範囲」ってのは恣意的なものでは？
456 ：俺様：02/08/17 14:49 ID:yCsJY+XT
>>452,454
映画料金ってレディースデーが一般化する以前から
ほぼ変化がないから、この場合無意味な例えでは？
457 ：かあちゃん：02/08/17 14:50 ID:6qefSnk+
>>437 男女共同参画室では色んなヒヤリングやって憲法学者も呼ばれたり
するけど、女専用車に関する議事録はみたことないな。ていうか女に有利
なんだから、議論するはずもないか。
>>438 男女を入れ替えた場合は、女が痴漢から守られる権利という意味かな。
そうだとすると比較している権利侵害が違うと思うけど。
>>446 かあちゃんは合憲論的立場から考えているので、痴漢の被害が減ったから
といって、違憲なのもが合憲になるとは考えていません。
458 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:50 ID:24l+n8va
＞the_hot_spring ◆dTYBKLPc
申し訳ないが理論に頼りすぎている嫌いがみてとれる。
かあちゃん氏の発言はあなたに対するアンチテーゼ的なものだろう。
過去レスをみて逆にあなたは法律を理解しているか？
意図的に無視していないか？という気持ちになった。
まぁ、私は経済論も法律論もわからんけどね（ｗ。

>>451
男だから能力も無いのにうんぬんの方向ね。
459 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:52 ID:29EGkrF2
＞具体例がほしい？

当たり前だろ。
抽象論なら好きなようにいくらでもいえる。
460 ：俺様：02/08/17 14:53 ID:yCsJY+XT
つかthe_hot_springが建前しか語らんから理解されないのだと思う……。
461 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:53 ID:sAcbCBZG
>>434
>>一般論では人を説得できないって。
にゃにゃ？そっちも一般論ダ。特殊論がよい？（＾＾；

＞雇用の性優遇がダメで、消費の性優遇がOKな理由
さいごは侵害程度と企業活動の自由を争う。
間接侵害は、つよい侵害があったとき例外的に企業をしばるもの。
侵害度は問題になって当然でしょ。

ぶっちゃけた話、こゆことだよ
女割引ありの男料金　＜＜　なしの男料金　だった場合、
あなたはどっちがよいですか？
これでもなしがよければ、一体何が侵害されているの？ってことでしょ？
少しロムって来るとよいよ。

>>俺様
キキとして受け取る時間に映画にいけません（泣
462 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 14:54 ID:vD6Uv7+n
>>458
法律にも法論理があるが、かあちゃん氏の「間接適用」は、
「私的自治」の点を殆ど無視しているという点で、
かなり問題アリだと思うが。

463 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:55 ID:6/D/q0Ro
ほんとはレディ―スデーなんてどうでもいい
くそフェミがこういうことには何も言わないってことがむかつくだけ
464 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 14:56 ID:24l+n8va
>>454
ということは、レディースデイを撤廃し、
通常料金を均等に下げれば利益が上がる「可能性」がある。

これにも勿論「そのとおり」だよな？
465 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 14:57 ID:vD6Uv7+n
>>464
ありません。
あるならとっくにやってます。
466 ：俺様：02/08/17 14:58 ID:yCsJY+XT
>>461
ほとんどが、ウィークデイの実施だもんな（笑
つか、俺様もレディースデイを違憲にするのは
限りなく不可能に近いと思うぞ。

根本的には感情と主観の問題でしょ。
提訴したらどうなるか、見てみたいきもするけど……。
467 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 14:58 ID:vD6Uv7+n
>>460
本音を言うと、人間の理性には限界があり、特に大きなマチガイを
おかしやすいのは、むしろ国家であると思っているから、
法律でなんでも縛ろうというのには反対の立場。
468 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 14:59 ID:apku4EmA
>>465
それはちと論に無理があるな。
まず「可能性」はある。マクドナルドのように均等に値下げしたら売り上げが上がったし
吉野屋をはじめとして牛丼屋が値下げした例があるではないか。
469 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:01 ID:24l+n8va
>>462
勿論、そうだね。
そしてあなたの「市場原理」は
「個人の権利」をほとんど無視しているように私には見えるよ。
どちらも問題。
470 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:01 ID:29EGkrF2
＞４５７
かあちゃんの理屈には悪いがついていけん。
何がいいたいのかわからんよ。
痴漢被害が激減してすごい効果があがっても
男性の４両目（女性車両）に入る崇高な権利が
害されている限り合憲にならないんでしょ、かあちゃん的には。

自分なりの憲法論に固執しすぎていないか？
471 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:02 ID:apku4EmA
>>467
法律は縛るのではなく、経済原理で不公平になったものを是正するものではないかと。
もちろんこれも建前だけど、>>467のレスも建前を語っているのだよな？
472 ：かあちゃん：02/08/17 15:03 ID:6qefSnk+
>>462 現在女専用車を実施している鉄道屋には私的自治など通じないと思我。
自分で鉄道屋に抗議メール何回もだしてそう思ったよ。で、次なる手段としては
憲法の間接適用しかないかと思っている。
蛇足だけど、私的自治ってのは、主に経済関係の揉め事で持ち出される事が多いよ
ね。女専用車は経済とはとりあえず違うんでね。
473 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:03 ID:q4yt+b/W
>>455
恣意的、というかもちろん私の主観だけど、
逆にいえばこの料金格差はある程度客観的に成立しているという意味で支持するってこと。
慣習からいって妥当な価格差だと思う。

>>456
入場料だけを見て、産業の成長性を考慮してないじゃん。
客観的にみろ、わかってやれ、といいたいのだよ・・。

>>464
だからその「可能性」はもちろんあるが、その選択肢は客観的に排除されたのだよ・・。
474 ：俺様：02/08/17 15:04 ID:yCsJY+XT
市場原理自体が「あなた（男）稼ぐ人、わたし（女）使う人」の基で
かなり強く動いてるってことじゃないのか？
475 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:05 ID:apku4EmA
>>470
しかし実際に痴漢被害が激減しているのかな？
ソースは知らないが、女性専用車両に乗った人の意見には、
「痴漢がなくなっていい」という意見より、「酔っぱらいのサラリーマンがいないからいい」とか「空気が綺麗」とかいう意見が多かったが。
俺はそれを見て、痴漢防止という役割よりは、「女性への優遇」を商品にしているんだな、と感じたがな。
476 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:06 ID:24l+n8va
>>465
やっぱりこうきた。
だからまともに相手にされないんだよ、きっと。
>>468の言うようになぜ「可能性」を完全否定できるのか
私にも理解できるように教えて欲しい。
477 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:07 ID:apku4EmA
>>475
上の「ソースは知らないが」ってのは、「痴漢被害が減っている」というソースね。

女性専用車両に乗った人の意見のソースは、確か朝日新聞の投書だったが。
478 ：俺様：02/08/17 15:08 ID:yCsJY+XT
>>473
＞入場料だけを見て、産業の成長性を考慮してないじゃん。
＞客観的にみろ、わかってやれ、といいたいのだよ・・。

こりゃもうしかたがないだろ。
言い方は悪いが、セクハラ問題と一緒で、受けた側が
どう受け取るか？なんだから。
479 ：かあちゃん：02/08/17 15:08 ID:6qefSnk+
>>470 効果が上がれば合憲になるというように聞こえるけど、それは論理
が飛躍しすぎでは？
480 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:10 ID:sAcbCBZG
>>475
厳密に言うと・・痴漢被害の苦情がへればいいのでは？
481 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:10 ID:Kar9va7O
>>475
そもそも痴漢被害に対する安全を商品にしているのだから一律運賃はおかしい
男の俺だってガキの頃痴漢に遭ったこと有るわ！
482 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 15:12 ID:I0ZSfeTI
>>468
マクドナルドの場合。
”需要の価格弾力性”が１より大きかったのでしょう。



483 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:12 ID:apku4EmA
>>480
あ、それは言えてる。。。。。。
要するにアメを与えた訳ね。

>>481
俺は女性専用車両が特別料金であれば文句はない。
484 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:13 ID:29EGkrF2
＞にゃにゃ？そっちも一般論ダ。特殊論がよい？（＾＾；
あなたの「４２８のレス」が一般論だという批判が一般論？

＞（一般論だけど）もうかるほど、安くできる可能性がある。
これに対してちゃんと具体的に批判しているじゃん。


＞間接侵害は、つよい侵害があったとき例外的に企業をしばるもの。
＞侵害度は問題になって当然でしょ。
僕は映画のレディスサービスくらいは許容範囲だと思っているよ。
でもね、企業が暴走して消費の場による
侵害度が極めて大きくなるかもしれないんだよ。
そういう暴走に備えて、女性優遇への法的規制がいるかもしれないと
言っているの。
あなたの意見は現状の都合のよい部分をピックアップして
述べているだけ。消費の場での性による優遇がOKで
雇用の場での性による優遇ガダメな本質的な説明にはなっていない。
言っている事分かる？

485 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 15:13 ID:I0ZSfeTI
>>469
「個人の権利」とは？
消費者がいろんな企業が生産する多様な財・サービスから自由に消費できる
以上の権利とは？
486 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 15:14 ID:I0ZSfeTI
なぜ映画館の男性料金が下がらないのかといえば、
男性の映画館の需要の価格弾力性が小さいからです。

もっと言えば、値上げしたほうが利益があがるかもしれませんね。
487 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:15 ID:apku4EmA
>>482
自分で計算するなり、ソースもない推量の時に、そういう定数を出してはいけません。
論の精度の問題になってしまう。
488 ：かあちゃん：02/08/17 15:15 ID:6qefSnk+
話しがあちこちして申し訳ないけど、
痴漢された女の気持ちというのもふぇみのせいで、かなり底上げされてるよね。
いろんな女友達にきいたんだけど、液かけられたり生でおさわりされたりするん
でなければ、あ〜むかつく位の回答が大半なんだよね。
で、毎日駅に行く度女専用車がある事実にむかつく＞痴漢された時の気持ち
というのもありかもしれないと思う。この女の感情が底上げされてるっていう
事実もかなり重大だと思うんだよ、ふぇみ撲滅の為には。
489 ：俺様：02/08/17 15:16 ID:yCsJY+XT
>>486
揚げ足とって悪いが、
男性料金じゃなくて一般料金じゃないのか？
490 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:16 ID:q4yt+b/W
>>478
もちろん、主観的に不満を持つこと、その意見を述べるのは自由。
じっさい不平等なんだから。
だけどそれほど不合理な方法ではないということを理解すべきってこと。
「産業の成長性を考慮してない」ことをしかたがないというのなら、ちょっと立腹するぞ。
491 ：俺様：02/08/17 15:18 ID:yCsJY+XT
>>490
それを言い始めると「男性を優先して雇用」も正当化できちゃうのこの場合。
492 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:18 ID:gYb8Iyyf
パパだってママの母乳が飲みたいんだよ、トローリ初乳チュパチュパ画像
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=2784&KEY=1029503890&LAST=100

493 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:19 ID:Kar9va7O
>>483
俺も女性専用車両利用料金もしくは女性運賃を新しく設ければ文句は無い
安全や快適な空間を一つの集団のみにただで与えているのが気に入らないだけだし
もっとも極少数の痴漢に遭っている男の存在をどうするかが問題だが…
494 ：かあちゃん：02/08/17 15:20 ID:6qefSnk+
>>490 一般の消費者が特定の産業の成長性の心配などする義務はないのでは？
それはむしろ企業の責任だよね。
495 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:20 ID:29EGkrF2
＞４７５
＞しかし実際に痴漢被害が激減しているのかな？

実際の話はしてないですよ、誤解のなきよう。
かあちゃん的には痴漢が激減しても
憲法論的に女性車両は違憲だといっているので
ちょっとちがうのでは？と思ってレスしたんですよ
496 ：俺様：02/08/17 15:21 ID:yCsJY+XT
>>494
いいたいことはわかるが、違憲にするのは俺様も難しいと思うぞ(^^;

497 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:22 ID:q4yt+b/W
>>459
合理性のある方法であることを説明するのに、べつに具体例を挙げる必要はないでしょ。
推論で納得できないなら、映画館経営者にでも聞けばいいのでは？
498 ：かあちゃん：02/08/17 15:22 ID:6qefSnk+
>>483, >>493 別途料金を取るのであれば、殆ど女デーと同じ類の企業戦略
と位置付けられないことはないね。
499 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:24 ID:apku4EmA
>>490
立腹するのは勝手だが、経済効率がすべてに優先するという考えが正しいとは思えないな。
経済の成長性が満たされていれば、不公平な社会や不公正な制度が適用されてもいい、ということになる。

もっとも、>>490さんの言うように、差別の「程度」の問題もあるし、
そもそもデータを出し合った上での「精度の高い」論でもないので、
「こんな差別は違憲で、何があっても是正」と言うことまではつっこめないのが歯がゆいがな。
500 ：かあちゃん：02/08/17 15:25 ID:6qefSnk+
>>495 申し訳ないがあなたの理論がやっぱり理解できないよ。
どうしても違法な手段でも結果が良ければ合法という風に聞こえるんだよね。
501 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:27 ID:29EGkrF2
＞４９７
＞合理性のある方法であることを説明するのに、
＞べつに具体例を挙げる必要はないでしょ。

馬鹿ですか？具体的な証拠もなしに
それを合理的だいうだけで誰が信じるんだろう・・

502 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 15:29 ID:AwXIwele


>>471
法律は縛るものですよ。あなた。
是正もすれば、不公平を悪化もさせるんですよ。

503 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:30 ID:sAcbCBZG
>>488　かあちゃん
その女友達は、あなたの意図を予めしって答えたって発想はなしですか？
私だって、痴漢冤罪に反対の男性から聞かれたら、リップサービスしますよ。
個人で被害程度もばらつきがあるでしょ？
504 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:30 ID:q4yt+b/W
>>491
そんな絡みかたをされても困るんだが、正当化できるんじない？
雇用問題をどこまで入場料問題と比較できるかはわからないけど。
505 ：俺様：02/08/17 15:31 ID:yCsJY+XT
>>502
ちょっと聞きたいのだが、感情・主観から発した不満を、
法制度によって是正されること全て否定しているわけじゃないよな？
こんな例は過去にいくらでもあるし……。
506 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 15:32 ID:AwXIwele
>>487
「需要の価格弾力性」の意味分かってますか？
Ｐ/Ｘ×（∂Ｘ／∂Ｐ）＞１
507 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 15:33 ID:AwXIwele
>>489
そのとおり。
508 ：俺様：02/08/17 15:33 ID:yCsJY+XT
>>504
＞そんな絡みかたをされても困るんだが、正当化できるんじない？
じゃあ別に君が必死こいてからむ問題じゃないじゃない……。
509 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:33 ID:29EGkrF2
＞５００
俺が言いたいのは、社会生活を送っている以上
人の権利というのは日常的にぶつかり合っている
んだから人権というのは内在的制約を伴っているよね。
だから女性専用車両問題でも
比較考量理論が入る余地があるんじゃないのかなあ？
510 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:35 ID:Kar9va7O
まぁアレだ経済成長率しか見ないで居ると
奴隷制を復活させて人間を使い捨てにした方が経済の発展は早いよ
って話も出来るんだが、そのへんどうよ？
511 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 15:35 ID:AwXIwele
>>505
懐疑的。事実としてあったことと、それが正しかったと言うことは別問題。
512 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:35 ID:apku4EmA
>>502
だから俺は、前者の役割の方を言ってるの。
理論の建前と現実の適応を切り替えながら論を展開するのは、論争の時に用いるレトリックですが、
論の展開としてはフェアじゃない。

それにそんな誰でも知っているようなことを訳知り顔で言われてもね・・・・
まあケンカにならないように共通認識を確認したことにしておきますか。
513 ：俺様：02/08/17 15:36 ID:yCsJY+XT
>>511
うーん、国による市場介入はしてはならないってことね。
514 ：かあちゃん：02/08/17 15:37 ID:6qefSnk+
>>503 それはないと思う。何故なら一般的会話の中で、議論を特定しないように
して何げに聞いたから。
それからついでだけどこんな意見もあったよ。刑法が改悪されて親告期限が撤廃
されたよね。女の立場からすればいくらなんでも無期限に親告期限があるのは
却って法律によって気持ちの整理がつかなくなる、でせいぜい１年位で親告期限
が時効になったほうが女の為にもよいと。
結局これもザル法で、女が３０年も４０年も経ってから訴える事が出来るんだから、
将来金が欲しくなった時に男を脅すには最高の法律だよね。
515 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 15:37 ID:AwXIwele
>>510
奴隷制はともかく、賃金を低水準に抑えることによって
経済成長するということはありえますから、難しいところですね。
516 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:37 ID:apku4EmA
>>506
式を出すほどの精度ではないと言ってるのにな。
君の専門を語るスレではないぞ。
517 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 15:38 ID:AwXIwele
>>512
前者か後者かを判断する基準が不明確だと、
常々申しておりますが？
518 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 15:39 ID:AwXIwele
>>516
あなたは経済学も知らずに経済現象を語るつもりですか？

519 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:40 ID:apku4EmA
>>517
ならいいです。
その点に関しては同じ認識らしいので。
520 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:41 ID:q4yt+b/W
>>501
合理性が明らかにされれば、納得できるでしょう。
筋の通らない説明だというならその理由を聞こうと思うけど、信じないのは、あなたの勝手。
逆に、私の理屈でレディスデーを実施することには反対ですか？？
521 ：ROM人：02/08/17 15:41 ID:dHJFt+jF
出来れば経済学を知らなければ経済を語っちゃいけないのか、とか
経済学を勉強してこいとかの論争に移行して欲しくない。
522 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:42 ID:apku4EmA
>>518
なにを言ってるか解ってるのか？
定量的に語るほどの精度ではないと言ってるのだろうが。
定性論のときに式を出すと論の精度に関わると言ってのが読めないのか？
相手を無知呼ばわりして論を挫かせても自己満足だぞ。
523 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 15:42 ID:AwXIwele
女性車両とレディースデーは、スレを分けるべきだと思うのですが・・・
524 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:43 ID:apku4EmA
>>521
残念だけど、俺はそこまで厨房じゃない（笑）
525 ：かあちゃん：02/08/17 15:44 ID:6qefSnk+
>>521 その通りだね。素人も玄人も同じ様に語る事ができるべきだね。
ただ板違いは勘弁してほしいけど。
526 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:44 ID:24l+n8va
>>521
同意。
でも、どうしてもそこに持っていきたいらしいよ。
学のない私にはついていけませんね。
もっと大衆にも解りやすいところへ行きます。
527 ：俺様：02/08/17 15:44 ID:yCsJY+XT
>>520
それがいかんのよ(^^;
合理性があっても感情的に納得いかない人がいるから
「差別」ってものが出来上がるってことを無視してるぞ……。
528 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:45 ID:sAcbCBZG
>>514　うん。親告期限はどうい。有限であるべきだね。
ごく個人的なことなんだけど・・
インテリさんがフェミ叩きにやっきになって、
時に強引過ぎる法文の引用してるのをみると、チョト悲しくなるのよ。


＞ID:29EGkrF2
どでもいいケド、すでに実効法（コキン法）がある雇用と、
間接侵害でむりやり進む女性サービスを同じに語らないように(^^;
コキン違反は不合法です(^^;

>>518
身障は餓死せよと？そこまで極論にはついていけないよ
529 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 15:45 ID:AwXIwele
>>522
あの〜、それ以前に、「需要の価格弾力性」という言葉の意味、
分かっていますか？

それはちょっと確認させてください。
530 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:46 ID:apku4EmA
というか、彼は経済学の専門知識に、論を無理矢理引き込もうとしている気がする。
そこで、俺も定性と定量の話を出したわけだが・・・・
531 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:46 ID:29EGkrF2
＞私の理屈でレディスデーを実施することには反対ですか？？

反対というか信じられないですよ。
映画館とかけっこう前からレディサービス実施しているのに
別に一般料金のほうが下がったりしていないので。
もしマックや吉野屋でレディスサービスが実施されていたんなら
ちょっとは信じるかもしれんけどね。かなり安〜くなっているから。
まー、それでも懐疑的な意見言っているかもしれんけどｗ


532 ：俺様：02/08/17 15:49 ID:yCsJY+XT
>>528
すまんが、フェミに同情はできないぞ。
自業自得だよ。やりすぎた。
533 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:49 ID:apku4EmA
>>529
じゃあ俺なりの言葉で説明するよ。

価格を上下することで需要が下がるか上がるかということで、その反応の程度を表す物だな。
例えば、マニアが好むような物は、この需要の価格弾力性が低い。
平たく言えば、購買層が薄いので、価格を下げても利益が上がるわけではない。
よってこういうものはむしろ価格を上げた方が利益が上がる。

よって、以前あなたがレスしていたように、男の方が映画の価格弾力性が低いというのも解る。
534 ：かあちゃん：02/08/17 15:50 ID:6qefSnk+
＞ごく個人的なことなんだけど・・
＞インテリさんがフェミ叩きにやっきになって、
＞時に強引過ぎる法文の引用してるのをみると、チョト悲しくなるのよ。

人の感じ方はそれぞれ違うから致し方ないけど、この板の目的はふぇみの撲滅
に寄与するという事だよね。だったら強引でもいいんでないかいとおもうのよ。
でも法律論に関しては、通説とかのごく基本的なことしかでてきてないと思うん
だけど。
535 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:51 ID:q4yt+b/W
>>499 いや、立腹しそうになったのは、産業全体を考慮してないことを「しかたない」といっているように読めるから。
さすがに経済の成長性だけを優先すべきとは思わないですよ。
ていうか、私は映画がつまらなくなるかもしないのが嫌なだけ。
話はズレるけど、レディスデーに文句をいうひとは、ふだん映画館に行ってるのか？とも思う。
536 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:51 ID:29EGkrF2
＞５２８
コキン法成立以前に
雇用の場における男女差別を
間接適用で違憲にした判例がありマスが・・
最高裁判例の日産自動車事件とかね
537 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:52 ID:apku4EmA
逆に言えば、女性の方が需要の価格弾力性が高いというのは、
映画を見る層が固定でなく、むしろ価格（流行もあるが）に左右されやすく、
価格を下げることで、替えって経営者は多くの利益を得ることが出来る。

あなたの言いたいことは、レディースデーがあるのは、こういう理由があると言いたいのだろ？
538 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:52 ID:sAcbCBZG
にゃにゃ・・極端フェミとたたきはおなじに見えるのよ(^^;
頭脳のむだづかいの気がするなぁ。

>>534　うーん厳密にゆーと、
男性差別を語るスレでフェミぼくめつじゃないやうな(^^;
539 ：俺様：02/08/17 15:54 ID:yCsJY+XT
>>535
俺様は月に最低3回は映画館行くぞ。
ちなみに別にレディースデーに反対してるわけじゃないぞ。
ただ、不満を持つ人の気持ちもわかるだけだ。

あんたはその辺を無視しすぎ。
だからフェミは嫌われる。
男→女には過剰反応
女→男は無視だからな。
540 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:54 ID:24l+n8va
>>533
で、それを理由に the_hot_spring ◆dTYBKLPc は可能性ゼロと言い切った。
未だに何故そう言い切れるのかがわからん。。。
541 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 15:55 ID:apku4EmA
>>529
というわけでさ、経済の式を持ち出さなくても済むときに持ち出すと反発する人間もいるし、
中には「そんな式出すなら、何か計算して欲しいよな」と思う人も出るのでは？
542 ：かあちゃん：02/08/17 15:56 ID:6qefSnk+
>>538
＞男性差別を語るスレでフェミぼくめつじゃないやうな(^^;
ま、それでもこういう議論が展開されて他にも広まって行くのは世論という意味
では悪くはなかろう。
543 ：俺様：02/08/17 15:57 ID:yCsJY+XT
>>538
失礼。
君はフェミ論者じゃないのね。
544 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 15:58 ID:29EGkrF2
かあちゃん的には
Aの権利を守るために
Bの権利を少しでも侵害したら
アウトなんだろ？
１４条の列記事由に関しては。
基準が厳格すぎて列記事由に関して区別を設けることが不可能な罠

てことはアファーマティブアクションとかも違憲なんか？
かあちゃん的には。



545 ：コギャルとHな出会い：02/08/17 15:58 ID:qXKhAROl
http://book-i.net/sswab/

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女子高生とHな出会い
546 ：　　：02/08/17 15:58 ID:73ShKD0e
企業の利益になるだけで同じ商品（サービス）のものを男女間で数割以上の格差をつけて提供するのは
ちょっと疑問だがね。
どうせなら社会人より経済的に劣っている高校生とかにもっと割引してあげればいいのにと思う。
547 ：かあちゃん：02/08/17 15:58 ID:6qefSnk+
全くthe_hot_spring ◆dTYBKLPc ってケッタイなヤシだよ。
548 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 16:00 ID:24l+n8va
>>546
いや、奴らのほうが裕福かも知れん（＾＾；。
549 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 16:01 ID:6m40ubaa
「どの価格でどの程度需要するかは、
その財・サービス・消費者によって異なってくる。」

以上を前提とすれば、
「値下げによって利益があがる財・サービス」もあれば、
「値下げによって利益がさがる財・サービス」もある。
ハンバーガー・牛丼は前者であるのは、値下げ戦略と
利潤拡大を見れば明らか。
つーかこれに精度問題を持ち込む理由が分からない。

しかし、映画館一般料金は前者とは限らず、むしろ後者であろう。
なぜならば、映画館も利潤最大化行動をしているという
前提に立つからである。（これが疑わしいというのであれば
それでもいい）

550 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 16:01 ID:sAcbCBZG
>>543　
自分でも不明ですい。違うと思うけど、コキン法を叫ぶとそういわれちゃうのです
ちなみに・・温泉さんは自由主義者なだけで、フェミとは限らないでしょ？
魔女狩り裁判に近い気がします(^^;

＞温泉さん
めげないでまたきてね。自由主義者がいてもいいと思うし、
個人的にはアナタのシャープなレス、好きです　　さて、おでかけしてきます。
551 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 16:01 ID:6m40ubaa
>>546
学割
552 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 16:03 ID:6m40ubaa
ちなみに私はフェミは皆殺しにすればいいと思っています。

個人的な感情としては。

不可能だけど。
553 ：俺様：02/08/17 16:04 ID:yCsJY+XT
>>550
いや……市場不介入の温泉が言いたいことは理解してるし……。
別に魔女狩りはしてないよ。
ただ単に、不満を抑える論拠にはならんよなと思うだけ。
554 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 16:05 ID:6m40ubaa
>>540
可能性があるとすれば、
「求職デー」

これで求職者（失業者）割引。

これは利潤が上がる可能性あり。
555 ：かあちゃん：02/08/17 16:06 ID:6qefSnk+
>>544 アファーマティブアクションは勿論違憲。日本ではまだ功罪について
結論を出すのは早いかもしれないが、常識的には他の人に対して失礼な制度
だよね。アメリカの例で悪いが、アメリカでは1997位からカリフォルニア、
テキサス州などを筆頭に軒並み州レベルで違憲判決がだされ、連邦最高裁も
アファーマティブアクションの復活の審理はこれを受けつけないという意見を
1998年に出した。各宗教団体、教育機関等もアファーマティブアクションは支持
しないという独自の声明書を出し、アメリカではもう死んだ制度。
ところで、こういう質問をするからには>>544さんはふぇみなんか？
556 ：　　　 ◆/tsCNAuk ：02/08/17 16:06 ID:DSFhp2S3
411 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/08/17 13:40 ID:29EGkrF2
レディスサービスを設けたほうが企業が儲かるからいいじゃん
って言う人は、雇用のときに男性を採用したほうが経済効率的
だから男性を優遇する事にも反対してはならないことになるぜｗ
どっちも、企業の経済効率的な行動による一方の性の優遇だから



557 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/17 16:07 ID:6m40ubaa
>>553
不満と経済合理性の問題は別です。

不満ということなら私にもありますよ。

一人で横浜ランドマークタワーに行ったとき、
カップル優遇料金になっているのを見て、入るのを辞めました。
しかしそれで、法律でどうこうしようとは思いませんが。
558 ：　　：02/08/17 16:07 ID:73ShKD0e
映画の学割と女割引はどっちが安いの？
559 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 16:08 ID:apku4EmA
>>549
>つーかこれに精度問題を持ち込む理由が分からない
ん？だからね・・・・
俺が言いたいのは、そういう風に平たく言えばいい、ということよ。

あなたが経済に造詣が深いのは解ったから、
何も「需要の価格弾力性」などという言葉を持ち出す必要はない、ということだよ。
「値下げによって利益が上がる」ということに、「需要の価格弾力性が・・」なんて言えば、
「計算が云々・・・」という話になるだろ？

>しかし、映画館一般料金は前者とは限らず、むしろ後者であろう。
>なぜならば、映画館も利潤最大化行動をしているという
>前提に立つからである。（これが疑わしいというのであればそれでもいい）

うん、あなたは特に男性の映画視聴者に関してはそうだと言ってるよな。
んで、女性はむしろ前者に近い、と。
レディースデーがある理由も、女性視聴者は前者だから、ということだろ。
560 ：俺様：02/08/17 16:08 ID:yCsJY+XT
>>556
俺様も雇用機会均等法は悪法だと思うよん。
561 ：　　　 ◆/tsCNAuk ：02/08/17 16:08 ID:DSFhp2S3
>>556でｺﾋﾟﾍﾟした>>411について・・・。

雇用を企業の自由にする→誰も損しない

レディサービス→男の消極的な損
562 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 16:08 ID:q4yt+b/W
>>527
いや、520は>>501に向けてのレスで、別に感情を理屈で抑圧するつもりはないのです・・。

>>539
無視しすぎは心外だなぁ。
まぁそう思われてしまったのは私にも責任があるだるけど。
わたしは木を見て森を見ないような意見はどうかなぁと思うだけで、だからこそ「まぁ、わかってやれよ、映画業界って大変なんだよ」っていいたいだけ。
つーかなんでフェミになるわけ？？
563 ：かあちゃん：02/08/17 16:08 ID:6qefSnk+
>>557 そりゃそだね、温泉は市場原理で淘汰されるのを待たなきゃね。
564 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 16:12 ID:ziM1GiJ3
プライドを大事にするA族とワガママで談合が大好きなB族が暮らす国のお話。

この国では商品もサービスも何かとB族に有利な価格設定がなされていました。
それは、A族はプライドが高く、商品を値上げしようとサービスを制限しようと
文句を言わず、また一致団結して行動を起こすようなこともなかったからです。
しかしB族はまったくの逆で少しでも不利なことがあると、過剰なほど文句を言い、
徒党を組んで反対したからです。
こんなことから店側はA族は冷遇しB族には媚びを売るようになりました。
そして実際、そうすることで店側は多くの利益を得ることができるようになりました。

A族の自殺者な年々増えています。
565 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 16:12 ID:apku4EmA
>>562
>つーかなんでフェミになるわけ？？

あまりその辺は気にしない方が。
俺でさえ、フェミだって言われるんだし、この板は。
少しでも女性より（または中立の）意見をいうと、そう反応する人がいるのさ。
566 ：俺様：02/08/17 16:14 ID:yCsJY+XT
>>557
いや、だから俺様はレディースデー反対してないし……。
違憲になるとも思えないし……。

>>562
＞つーかなんでフェミになるわけ？？
いや……だから勘違いだったっていったし。
勘違いしたもとは「男→女」に敏感で、「女→男」に鈍感そうにみえたから。

＞映画業界って大変なんだよ
まあわかったところで不満は消えないと思うけどね。
君じゃなくて、フェミの功罪だと思うよこういうのは……。
567 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 16:16 ID:apku4EmA
>>557
なるほど。
ならそういう不満を語った上で言った方が良かったのでは。
やはり経済ですべての社会問題を解決しようと言うのは無理では。
568 ：俺様：02/08/17 16:16 ID:yCsJY+XT
ってﾚｽの宛先を俺が間違えてたのか……。
569 ：562：02/08/17 16:17 ID:q4yt+b/W
538は、私ではないので・・
570 ：かあちゃん：02/08/17 16:17 ID:6qefSnk+
>>550
＞自分でも不明ですい。違うと思うけど、コキン法を叫ぶとそういわれちゃうのです

古今法自体はかあちゃんも賛成だよ。問題は、
1.能力で落とされたのに、女だから落とされたと思いこんでいるヤシがいないか。
2.長く働いているのだから課長になれないのはおかしいといっていないか。
3.２を是正する為にポジティヴアクションを要求していないか。
などではないでしょうか。男女差以上に個人差が大きい場合もありますから、
機会は均等にしておく必要がありますが、結果は努力したものが勝ち取るもので
あって、保証されるものではありません。ましてや男性でも保証されません。
それから、女の社会進出を主張する割には、男性の助産婦に反対と逝っていませんか？
571 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 16:17 ID:29EGkrF2
＞５５５
アメリカでは死んだ制度なのか、知らなかった。
ふぇみって女権拡大主義者みたいな理解であっている？
もしそうなら俺はもちろん、ふぇみは嫌い。
上野千鶴子が男女平等なんかには興味が無く
女性がどれだけ快適に過ごせるかということのみに
関心がある、みたいなことを聞いてから、ガクガクブルブルになった。
確かにアファーマティブアクションはちょっとおかしいと思っていた。
立命館大学の理工学部の女性枠試験とか。
それだったら、男性が女性よりも苦手とされる
語学関係の学部・学科で優遇されてもいいはずだし
それ以前に、入試なんて性別というより、個人の努力によるところが
大きいと思っていたからな。
でもアメリカで違憲になったのを聞いて、心強くなったｗ
572 ：俺様：02/08/17 16:18 ID:yCsJY+XT
>>569
いや…重ねがさね失礼……。
すまんこってす。
573 ：かあちゃん：02/08/17 16:20 ID:6qefSnk+
>>571
＞ふぇみって女権拡大主義者みたいな理解であっている？
これであっていますよ。本来は真摯な意味での男女平等がふぇみだったんだけどね。
今のふぇみは逝っています。
ちなみにあめりかではアファーマティヴアクションの事を、
「他のアメリカ同朋に対する最も失礼な行為」といっています。
574 ：俺様：02/08/17 16:21 ID:yCsJY+XT
>>571
＞上野千鶴子
実はこっちが本来のフェミニズムだったりする……。
表向きになってるのは建前として「男女平等」にしないと
ただの階級闘争になるから。
575 ：俺様：02/08/17 16:22 ID:yCsJY+XT
あぁごめん。
上は今の日本のことね。
576 ：ROM人：02/08/17 16:24 ID:dHJFt+jF
ふーん、赤松翁とか大月とかなんでこんな奴と対談したんだろう。。。
577 ：かあちゃん：02/08/17 16:24 ID:6qefSnk+
>>574 上野千鶴子って言えば、共同参画法通した時に、よくぞあんな過激な法律
を通したなとふぇみ仲間に言った有名な話しがあるね。
578 ：超臨界水 ◆GIRON9CM ：02/08/17 16:25 ID:apku4EmA
さて、ではちょっと中座します。

＞the hot spring
同意するかしないかはともかく、男女論を経済で語る切り口は面白いので、また話を聞かせてくれ。
579 ：俺様：02/08/17 16:27 ID:yCsJY+XT
>>577
まあ過激と自覚があっただけ（以下略
580 ：＠：02/08/17 20:45 ID:MDt6KOiI
レディスデーは違憲ではありません。
間接適用という考え方がありますが、その場合両者に権力差（国と国民のような）
が必要です・・。

・・つーか、そもそも誰と契約しようが自由じゃん！
581 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 22:36 ID:iH3hB2FM
面白くて、頭のいい、上野千鶴子について
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1019117565
582 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 23:11 ID:W0Xn9PL0
>>580
>レディスデーは違憲ではありません
おまえが決めるなよ。法学者の中でも違憲だという人がいるんだからさ。
>・・つーか、そもそも誰と契約しようが自由じゃん！
だから契約相手を女性と限定していることが問題なんだろ。
おまえみたいなのがいるから世の中の不条理な差別がなくならないんだよ。
583 ：16：02/08/17 23:15 ID:ve8LpFYM
>>580
パパと息子デーもつくってほしいのです。
パパと映画を見たいのです。
僕はパパが大好きなのです。
584 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 23:27 ID:eQ+cEEtQ
レディースデーOK
雇用均等法廃止
これがセットでOKだと思うけどね。
585 ：シコルン：02/08/17 23:35 ID:/IwjFRIv
たった一日落ちてただけでこんなに進むとは。
しかし女性専用車両とかまで出てくるとはなぁ。
温泉さんを中心とする「経済原論派」とかあちゃんさんを中心とする
「憲法論派」の意見の対立がこの板の争点だね。
586 ：シコルン：02/08/17 23:43 ID:/IwjFRIv
で、経済原論派の意見にたいしては概ね同意するが、以前にも書いたが
経営学的な視点が抜けているから説得力に欠ける所がある。経済学は現実
的ではないからね基本的に。しかも経済的な要因（市場の失敗の是正）以
外の政府介入を極端に嫌ってる所も現実的ではない。もう少し他の要因と
のバランスを考えるべきかと。
587 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 23:52 ID:ZuQhzGmf
マスコミや教育現場を通じて気長に「男性への逆差別は悪」という認識を国民に植え付けるしかないな。
588 ：シコルン：02/08/17 23:56 ID:/IwjFRIv
で、憲法論派の意見にたいしては、まず違憲判決は出にくいと
思うよ。１４条を根拠にしてるけど基本的に民間企業だから直接
適用できないし、日産事件と違って相当程度の合理性がある。実際、
「相当程度の合理性のある差別は差別ではない」というのも憲法判断
がされてるし、それに例えば同じく厳格適用される良心j思想の自由
に関して三菱樹脂事件合憲判決もある。
経済経営学的視点だけの考えが正しい訳ではないが、レディースデイに
関しては違憲は厳しい。ちなみに俺は女性専用車両は違憲だと思うがね。
589 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/17 23:57 ID:ZuQhzGmf
裁判官を裏からどうにかできないだろうか？
590 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 00:01 ID:9VQXxdTf

現行の法律だけで、解決策を考えることもない。

法律を改正したり、新法を作ればよい。

セクハラが違法になったように、
女性優遇、男性差別、レディースデーも違法化しよう！！！！
591 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 00:37 ID:GEu4jYrV
明らかに男性差別だね。こうやって男性の人権を侵害していく
性差別を行う会社や店は、絶対に許せないし社会的に認められない。
そういう会社とは一切取引をしないし、不買だ。
592 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 00:38 ID:MRdGIMyq
取り返しのつかない方法で償わせてやる。
593 ：シコルン：02/08/18 00:42 ID:sqdrmHJO
>>591
＞明らかに男性差別だね
どこが？明らかじゃないから議論してるの。
＞そういう会社とは一切取引をしないし、不買だ。
好きにしてください。明確な根拠を示さない限り
感情的な人と思われるだけ。
594 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 00:47 ID:9VQXxdTf
>>593
男性差別と思うぞ。

って、いうと感情的な意見なのか？
明確な根拠？

男性ということを理由に、値段が高くなるなら、男性差別じゃないか。
595 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 00:51 ID:nroL1Pbw
>>593
今の男性は権利意識に目覚めてしまって
差別とか以前に『損だ』と感じる事には
どんどん文句を言うようになったから、
そういう手口は、もう通用しないと思うよ。

女性優遇を不快に感じる男性は
これから益々増えると思うし。
596 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 01:02 ID:MRdGIMyq
>>593
ネカマは死ね。お前が目の前にいたら鼻を削ぎ落としてやる。
597 ：シコルン：02/08/18 01:31 ID:sqdrmHJO
>>594
＞男性ということを理由に、値段が高くなるなら、男性差別じゃないか
べつに男性の料金が高くなってんじゃないけどな。過去スレを読んでください。
>>595
＞差別とか以前に『損だ』と感じる事には
どんどん文句を言うようになったから、
そういう手口は、もう通用しないと思うよ
確かに「損だ」と感じるけどきちんと企業側の目的や
具体的手法の合法性、合理性など多角的に考えてみないと。
>>596
だいぶ前のレスで手淫好きの男だと宣言したのに。
＞鼻を削ぎ落としてやる。
中国人ですか？
598 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 01:35 ID:T1zLPisy
嫌だと思う男はそういう店に対して不買運動すりゃいいだろ。
飲食店でも、わざとレディースサービスのメニュー頼んで、断られたら
店長呼んで文句言ってそのまま店を出るとかいう方法もあるし。
599 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 01:36 ID:9VQXxdTf
>べつに男性の料金が高くなってんじゃないけどな。過去スレを読んでください。
女の料金より、男のほうが高くなってるじゃん。
600 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 01:36 ID:9VQXxdTf
>>598
それもいいね。
601 ：おばちゃん：02/08/18 01:36 ID:I0CkDEwI
600♪
602 ：おばちゃん：02/08/18 01:37 ID:I0CkDEwI
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
603 ：16：02/08/18 01:37 ID:CraGI4Zk
>>599
レディースデーは通常料金から値引きしてるのです。
男性料金を割増してるのではないのです。
だからいいのです。
僕もパパに抱かれればいいのです。
604 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 01:38 ID:T1zLPisy
相対的に見れば、男が高い料金を払うことになる事象は変わらんよ。
605 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 01:38 ID:9VQXxdTf
>>603
つうか、同じ値段じゃないことが問題。
606 ：シコルン：02/08/18 01:47 ID:sqdrmHJO
>>605
>同じ値段じゃないことが問題。
論外ですな。
>>603
パパに抱かれたくはないが、そのとうり。
607 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 01:54 ID:9VQXxdTf
確かに、男女で同じ値段じゃないことは、論外ですな。
608 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 02:09 ID:qVUlYksm
>>582
>おまえが決めるなよ。法学者の中でも違憲だという人がいるんだからさ。
具体的に名前出してみ。
出せねえだろうけど（藁
609 ：シコルン：02/08/18 02:16 ID:sqdrmHJO
>>607はぁ、疲れるな。
異なる値段を設定すること自体は問題ないの。そしてその基準が
男女であること自体も問題はない。問題になるのは、「価格差などを
設ける目的が合法的か？(差別思想に基づいてないか等)」そして
「その合法的な目的の達成の為の手段として厳格な合理性が認められ
るか？」である。よって
＞同じ値段じゃない＝問題
は脳味噌を使ってないと思われてもしょうがない。
610 ：16：02/08/18 02:18 ID:CraGI4Zk
>>609
では法律をかえるのです。
僕はパパに守ってもらわないとダメなのです。
男らしくないのです。
こういう男もいるのです。
かえるのです。
611 ：シコルン：02/08/18 02:53 ID:sqdrmHJO
hage
612 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 03:00 ID:pH/R5wTF
シコルンさんさ、「私は男尊女卑主義者です」って宣言してたけど、
それって公共の場でもいってる？　
いや、挑発しているわけじゃなく、あまり聞かない（聞けない）台詞なんで。
あと、スレの発言だけではわからないもんだなぁとも思った。
613 ：シコルン：02/08/18 03:09 ID:sqdrmHJO
>>612
公共の場ではあまり言わないよ。一応場はわきまえるから。
ただ私的な場面では公言して憚らないし、いまのところ女にも
(女の友人は結構多い)あまり嫌われてない。なぜなら女を低く
見る分やさしく接してるからね。
ちなみに大学で経営学を専攻してからこの板では容認派に回ってしまうの。
614 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 03:15 ID:pH/R5wTF
>>613 なるほどなぁ。「いまのところ」ってのがなんか笑えるw
その女友達たちとは意見は対立しないの？
男尊女卑を公言されて黙る女も少ないと思うんだけど。
615 ：シコルン：02/08/18 03:33 ID:sqdrmHJO
そうかな？俺の周りはあまり反論は無いよ。あっ、誤解せんで
ほしいが、「女は低脳」とか公言してるわけではないよ。あくまでも
古典的な男女観をもっているだけだから。例えば「男が働き女が家を
守る」とかね。女に権利を認めない分俺は非合理な義務を負う。とそん
なことを公言してるだけ。だからあんまり反発はないよ。
616 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 03:53 ID:pH/R5wTF
>>615
なるほど。でも古典的な男女観を男尊女卑と呼ぶのは冒険じゃない？
あの、ちなみに地方のかたですか？
私は東京で、つきあいのある職種や業界が若干特殊なせいか、「男が働き女が家を守る」
ってやりかたが周囲の同世代の人間（男女問わず）に受け入れやすい環境ではなくて。
たぶん言ったら「あ、けっこう古風な考え方なんだ」と思われるw
617 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 03:55 ID:pH/R5wTF
受け入れやすい→受け入れられやすい
618 ：シコルン：02/08/18 04:07 ID:sqdrmHJO
ま、実際は「男女差別的思考の持ち主」と言うことが多いけどね。
東京以外を地方といえば確かに地方の方だな。
＞あ、けっこう古風な考え方なんだ」と思われる
うん。でもそれを以ってマイナス評価とは限らない。少なくとも
俺の周りの女は「進歩的＝正しい」と盲信する馬鹿がいない。
619 ：シコルン：02/08/18 04:09 ID:sqdrmHJO
落ちます。
620 ：かあちゃん：02/08/18 04:43 ID:GYYUNLoj
前レスにも書いたけど、公共性という観点で、女専用車と違って女料金は違憲
とするにはちと厳しいと思う。そうはいってもやはり道徳的な善悪判断という
のは残る訳であって、男性と女の料金が違うというのはやはりまずいでしょう。
また経済原則から市場原理で淘汰されるという考えについては、女料金をなく
したいとう目的は同じでも、文字通り市場任せの方法であるし、なにより女料金
にたいする考え方の発露が違うので、ここにいる大方の人の心の不満を解消する
ことはできないと思う。
621 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 04:51 ID:xi0lqTwQ
＞６２０
環境税のように
市場原理の行き過ぎを抑制する法律・税制とか
認識されてきたし、それは環境への社会意識の高まりが
裏にあると思うんだよね。
そう考えると、男性差別・女性優遇への社会の問題意識が向上
してくると、一定の歯止めをかける法律が出来てもおかしくないだろうね。
日本の価値観がそういった問題意識はなかなか向上しないと思うけど・・
現状のような、軽い不利益じゃ、憲法問題には発展しないだろうね
そこんとこ同意。
622 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/18 08:38 ID:xjx/8BwQ
環境税について言えば、「環境問題」というのは、山本七平の
いう「空気」によって処理されてきた。つまり、科学的根拠に
乏しかったという面を忘れてはならない。例えば、有機水銀が
問題になったときに、無害の無機水銀までもが「問題アリ」とされてきた。

怪我の功名として「イオン交換膜法」など、より発展的な技術が
誕生することもある。しかし、僕は「環境」「人権」という言葉が、
科学的根拠に乏しい「空気」を作り出し、その空気によって
経済活動が撹乱されることをよしとしない。

かねてから言っているように、もしレディースデーを、違憲なり、
立法によってなくしたければ、それ相応の合理的な基準でもって、
「人権」を訴えて欲しい。

フェミ論者のむかつくところは「男女を区別することは有史以来の
永久不変の絶対悪である」ことを前提として議論するところ。
623 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 08:52 ID:lY6RxYuO
v
624 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 09:25 ID:pH/R5wTF
>>618 ちょっと参考になりました。ありがとう。
625 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 09:57 ID:j2LOP2Kt
＞シコルン氏
経済学派の意見に釈然としないものがあったんですが、
経営論的見方が抜けているという指摘にそうかと思いました。

＞かあちゃん氏
道徳的な善悪判断を持ち出すのはいただけないんですが。
個人的な意見ですが「常識」「道徳」というものは
「絶対的」ではなく「流動的」なものだと思うんですよね。
しかも個人によりその認識は大きく違うことも珍しくは無い。

＞the_hot_spring ◆dTYBKLPc 氏
最後２行は禿同。「区別」の基準も人それぞれという部分もあるけどね。

＞科学的根拠に乏しい「空気」を作り出し、その空気によって
＞経済活動が撹乱されることをよしとしない。
これも大筋では同意。ただ緊急措置として類似的性質が類推されるものについては
立証が行われるまで規制するというのは問題ないと思う。
このことで立証して使うか、代替技術の模索に走るかは企業側の判断だし、
そのことによる経済効果が発生する可能性もある。
626 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 10:57 ID:uWlFziVM
>>615　シコルンさん
>古典的な男女観をもっているだけだから。例えば「男が働き女が家を
>守る」とかね。女に権利を認めない分俺は非合理な義務を負う。とそん
>なことを公言してるだけ。だからあんまり反発はないよ。

フェミ以後の社会で、女性差別しても、やりきれてないと思う。
所詮、女性解放＋男性差別という、完璧なる男性差別の被害者だと思う。
627 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 11:39 ID:j2LOP2Kt
ちょっと追加。
>>620(かあちゃん氏)
男女同一料金であれば道徳的に問題がないのは何故？
女性だけ割引するのはそのことで減った利益を
通常料金の設定でカバーしているから男性が損をしている
といった趣旨は以前何人かから出てますよね？
そのことですか？それとも他の理由？
で、性別は自分で選択できるものではないから
不利益を押し付けられるのは問題？
これって同一料金にすれば改善できるほど単純じゃないですよね？
同一料金なら問題ないというのは主観や気分からくるものだと思うんですが。
628 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 11:54 ID:2EUfFwmB
かあちゃんがいってるのは、料金が等しくないと不満が残るってことで、
等しければ道徳的に問題がないというのはまた少し違うでしょう。
ただ627はちょっと面白いことをいっている。
近代は「平等は絶対的な善である」とする価値観を疑えなくしているという意味で。
629 ：かあちゃん：02/08/18 12:33 ID:rpNB0SZr
＞個人的な意見ですが「常識」「道徳」というものは
＞「絶対的」ではなく「流動的」なものだと思うんですよね。
＞しかも個人によりその認識は大きく違うことも珍しくは無い

確かに常識、道徳なるものは流動的な部分はあるんだよね。でもってそれが逝き
過ぎたのが今の日本。飲み終わったあと、ジュースの缶とかお茶のペットボトルを
どこにでも放置してくる。捨てるという感覚でなくあくまで置いてきたという感覚
であり、注意してもそれはお前の常識だろ？なんて輩が大勢いる。しかし少なくとも
こういう行為は、他人に迷惑をかけたり環境美化の問題になったりと、何がしかの
迷惑をかけている。他に対する迷惑という事がある以上、やれ常識や道徳は人に
より違い、時代とともに変わるといっても、おのずとはみ出してはいけない限界
がある。こういういわば当たり前の事を理解しない日本人が多くなったのは残念だ。
630 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 13:51 ID:xi0lqTwQ
>僕は「環境」「人権」という言葉が、
>科学的根拠に乏しい「空気」を作り出し、その空気によって
>経済活動が撹乱されることをよしとしない。

経済活動の放任のほうが危険だということは
歴史が証明しているが。公害問題など、規制ができるまで
企業は規制がないことをいいことに、
体に悪い物質と知っていてもどんどん排出していた。
その当時も科学的根拠に乏しいという理由で政府は
なかなか動かなかったっけ。被害が酷くなってからようやく動きだしたけど。


＞例えば、有機水銀が
＞問題になったときに、無害の無機水銀までもが「問題アリ」とされてきた。

その当時、無機水銀の無害性まで認識できなかったのは問題かもしれないけど
水銀を規制したおかげで水俣病・イタイイタイ病などの拡大を押さえられたよ。
人の命を守るために、最悪の可能性を考えて多少規制を広げるのは必要悪だと思うね。
その当時無機水銀が有害であることが不確かだとしても、もし有害なら人の命が
失われていたんだよ。













631 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 13:55 ID:er3ft39c
the hot spring ってウザイヤツだな。
>>511で偉そうに絡んでおいて、>>533で見事に切り返されて立場なくなってるのに、まだ経済云々言えるのがすごい。
知ったかぶりって女に多いね。
632 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 13:57 ID:er3ft39c
>>631

>>511じゃなくて>>529だった。
超臨界水って以前嫌いだったけど、少し見直した。
633 ：シコルン：02/08/18 13:58 ID:mzNW+rs6
>>630
だから経済原論派も市場の失敗に関する政府介入を
否定してるわけではないよ。公害てのは「外部不経済」
だからね。政府介入アリ。ただ温泉さんが古典派経済
学を信奉してるのならナシともいえるな。
634 ：６３０：02/08/18 14:00 ID:xi0lqTwQ
＞６３３
温泉の口調な古典派みたいな感じように
感じたので、ああいうレスしたっす
635 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 14:01 ID:j2LOP2Kt
>>629
その例に関しては概ね同意なんですが、
>>627に関しても答えていただけませんか？

男女で価格差を道徳的な善悪判断で見ると問題があるとすることの
根拠が理解できませんので。

価格を同じにすることが「おのずとはみ出してはいけない限界」であるということ？
636 ：６３０：02/08/18 14:02 ID:xi0lqTwQ
＞温泉の口調な古典派みたいな感じように
＞感じたので、ああいうレスしたっす

温泉の口調な古典派みたいな感じに
感じたので、ああいうレスしたっす

やつは市場原理マンセーレスばっかしとるからな（藁）


637 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 14:05 ID:er3ft39c
>>636
市場原理マンセーならいいけど、しつこく経済用語の意味解るか？というレスを繰り返すのが痛い。
638 ：かあちゃｎ：02/08/18 14:07 ID:rpNB0SZr
>>635
>>628が代わって答えてくれてたのであえて書きませんでした。
639 ：かあちゃん：02/08/18 14:11 ID:rpNB0SZr
the_hot_springは社会にでてからも、ああいう議論のやり方をするのであろ
うか。前途に幸あれ。
640 ：６３０：02/08/18 14:12 ID:xi0lqTwQ
>635
>男女の価格差を道徳的な善悪判断で見ると問題があるとすることの
>根拠が理解できませんので。

そりゃ、君が物事を深く考える癖がついていないから
理解できないのでしょう。

転載ですが、下記の意見をどう思いますか？

76 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 02:31 ID:Jxe65309
収益の問題じゃないだろうね。
仮に米の価格を男女で差をつけて、収益が上がったとしても
それは社会的に見て許容範囲を超えているだろうし、許されない
でしょう。
その意味では企業の収益といった、「企業戦略」を理由とするのは
根本的には通らない。
641 ：シコルン：02/08/18 14:12 ID:mzNW+rs6
>>636
たしかに。ちなみに俺は価格差別容認派だが、それは
経済学的な視点でなく経営、さらに限定するとマーケ
ティングの視点でこれを見るから。
JRのジパングが男と女で入会年齢が異なるのは単に
男は女よりの定年まで働く人が事実上多いからだろ。
寿命は関係ないよ。
642 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 14:14 ID:er3ft39c
the hot springは、相手が超臨界水だったから、こりずにやってるのかな。
超臨界水はちと偽善者っぽいので、あまり相手を徹底的にやりこめないからな。
オレは超臨界水のそういう偽善者っぽいところが嫌いだけど。やるなら徹底的にやってくれりゃウザイのが両方消えたのに。
643 ：６３０：02/08/18 14:15 ID:xi0lqTwQ
＞６４１
＞男は女より定年まで働く人が事実上多いからだろ。

定年まで働かない男の利益は損なわれている罠


644 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 14:18 ID:j2LOP2Kt
>>638
不満に思う思わないは個人的主観の問題ではないでしょうか？
そうなるとあなたのいう「限界」を超えた行為ではないと思うのです。

では、不満の出ない価格差（どの程度かはわかりませんが）であれば是認ということでしょうか？
645 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 14:18 ID:m9zVY5eZ


儲　か　れ　ば　差　別　し　て　い　い　の　か



646 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 14:21 ID:Oms7XBb+
>>641
はぁ？
男女で入会年齢差を付ける理由に全くなりませんが？
労働を理由にするなら就業者は定年退職の後入会可
無職は一定年齢以上で入会可でなければおかしい
どこに男女で分ける必然性が有るんですか？
647 ：かあちゃん：02/08/18 14:22 ID:rpNB0SZr
個人的主観の問題であるとしても、それが日本人の半数を占める男性の大多数
が不愉快に思っているのなら、それもまた善良な道徳と考えることはできないか。
648 ：シコルン：02/08/18 14:29 ID:mzNW+rs6
>>643
まあね。しかしその程度の不利益や不快感はどんな制限
を設けても誰かが必ず被る。例えば６０歳で均一にすると
「女のほうが現実的に６０まで働けないのに男は退職後すぐに
入会できるなんて」と文句が出るだろうし。
だからといって年齢制限なくすと子供が入会するし。
だからその程度の不利益は我慢しないと。
649 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 14:32 ID:j2LOP2Kt
>>640
その転載の例であれば同意。
但し米は生活必需品であるという前提があることと、
期間が限定されていることが読み取れないからというのを付加します。

何が何でも企業の利益追求マンセーではないですよ。要は程度問題。

かあちゃん氏の意見は個人的に全ての男女価格差は
その理由・適応範囲に関わらず「悪」であると取れるので
納得がいかないといっているわけです。
650 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 14:33 ID:T1zLPisy
>>シルコン

> 就業者は定年退職の後入会可

に対しての意見が抜けてるぜ。
651 ：かあちゃん：02/08/18 14:33 ID:rpNB0SZr
>>648 現実的には逝ってる事は当っているかもしれない。ただ現在は国を挙げて
男女共同参画を実現しようとしている時代。あなたの考えはそういう時代に
ことさらに逆行していると思えるのだが。
最も男女共同参画なるのもは偽善の上に男性差別というおまけまでついたふぇみ
思想だからとても賛成する気になれんが。
652 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 14:34 ID:T1zLPisy
シコルンだったな。誤字スマソ。
653 ：かあちゃん：02/08/18 14:37 ID:rpNB0SZr
>>649 過去レス読んでくれたかな。一応女料金はまあいいかなという程度
で容認してますが。それから企業の論理ではなく、個人の意見でどうかいわ
れたら、堂々と「悪」だと言うね。
654 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 14:38 ID:T1zLPisy
で、定年まで働くのが男のほうが多いという理由なら、
男女関係無く就業者は定年退職後に入会可とすれば
いいだけの話だよな？
別に男女で年齢制限の差を設ける理由にすらならない。
655 ：かあちゃん：02/08/18 14:39 ID:rpNB0SZr
>>654 禿同！
656 ：６３０：02/08/18 14:43 ID:xi0lqTwQ
＞女のほうが現実的に６０まで働けないのに男は退職後すぐに
＞入会できるなんて」と文句が出るだろうし。

今後は男女とも社会に参画していこう
という社会を目指しているのに
女６０歳、男６５歳にすることは
おかしくないか？


657 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 14:45 ID:Oms7XBb+
なんで退職後すぐに入会できたら文句が出るんですか？
女は定年まで働かなくても生きていけるよう保護されているのを忘れているんですか？
子供の我侭みたいな理由で差別をされる身にもなって頂きたい
658 ：シコルン：02/08/18 14:58 ID:mzNW+rs6
>>646
>労働を理由にするなら就業者は定年退職の後入会可
無職は一定年齢以上で入会可でなければおかしい
どこに男女で分ける必然性が有るんですか？
このサービスのコンセプトは「定年退職しただんなと
嫁が人生の余暇を一緒に旅行で過ごす」であり、その
ターゲットである老夫婦の夫婦間年齢差がだいたい
５歳ぐらいだから（これはJRの判断）旦那が６５で
入会するとすれば嫁は６０で入れなきゃ。と考えての
入会年齢差だろ。「旦那も６０からにすりゃいいじゃん」
というかもしれんが、これは推測だが６０から６４までの
退職した旦那の旅行に対する意識が低かったんじゃない？
だからそこで割引すると儲けが減るとはんだんしたんだろ。
659 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 15:02 ID:Oms7XBb+
>>658
なら主たる生計者が定年退職した後配偶者と共に入会可
で何の問題も無いだろう
さっきから男女で分ける必然性を述べずに逃げてるだけだね
660 ：かあちゃん：02/08/18 15:06 ID:rpNB0SZr
ＪＲなんてヤシは人権意識のかけらもない企業だから、差別意見などでる事
も考えずに、ただ漫然とシコル氏が言うような理由で男女格差を設けたのか
もしれないな。最初からきちんと考えてればこんなに非難されることもなか
ったろうに。
661 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 15:07 ID:j2LOP2Kt
＞かあちゃん氏
一応、過去レスよんで立場は理解してるつもりです。
市場原理マンセーが鼻につくから法律マンセー的な論を
展開したと認識しています。

私としては「支払う価格」が平等であることは
場合によって「善」でも「悪」でもあるという考えなのですよ。
662 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 15:07 ID:T1zLPisy
そりゃ、自分の主張の弱さを認めたくないからね。
663 ：超臨界水＠ぎろん：02/08/18 15:07 ID:aXKB5Hpv
昨日でてたけど、ＪＲの単なるポーズにも見える。
664 ：かあちゃん：02/08/18 15:10 ID:rpNB0SZr
>>661 かあちゃんからみれば「悪」です。この場合は個人的な不快感なので、
経済、法律云々は関係ないのです。ただ公共性が低いという理由で容認して
いるに過ぎません。
665 ：シコルン：02/08/18 15:11 ID:mzNW+rs6
＞なら主たる生計者が定年退職した後配偶者と共に入会可
で何の問題も無いだろう
それをしたら定年間際の「自主都合退職者」や解職者は永遠に
入会できなくなる。
それにそんな設定にしたら入会手続きのときに経歴調査をしなきゃならん。
そんな設定は営利企業はやりません。
666 ：630：02/08/18 15:13 ID:xi0lqTwQ
＞私としては「支払う価格」が平等であることは
＞場合によって「善」でも「悪」でもあるという考えなのですよ。

男にとっては、だいたいの場合が「善」になる罠（ﾟ∀ﾟ）ｳﾋｬ
667 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 15:16 ID:T1zLPisy
>>665

だから、定年退職者は退職後に、そうでない者は一定の年齢制限を設ければ
いいだけの話だろ？
経歴調査なんてしなくても、入会申し込み時、申込書と一緒に証明書を
1 枚添付させればいいだけの話。
668 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 15:19 ID:Oms7XBb+
>>667
定年間際の「自主都合退職者」や解職者と
妻の年齢が夫の年齢−五歳より高い夫婦と
どちらが多いと思いますか？

確かに私の意見は完全ではなかったですが
それを理解できる人間が何故現状を肯定できるのですか？

そして三度目ですが男女で入会年齢差を付ける必然性は？
669 ：668：02/08/18 15:23 ID:Oms7XBb+
ゴメン>>667じゃなくて>>665だ
670 ：かあちゃん：02/08/18 15:31 ID:rpNB0SZr
ちょっと横道それてすまんが、映画の女料金デーのある日にｶﾌﾟｰﾙでその映画館
に逝ったとしよう。で、女料金がある事を知った男性が普通のまともなヤシであれば、
いくら男女の総額が安くなろうが、気分わるいからほか逝こうと言ふよね。それに
女の方もまともなら、そうね他に逝きましょうというはず。
そこで思うんだが、映画の女料金がいつまでたってもなくならないというのは、
よっぽど馬鹿なｶﾌﾟｰﾙが多いという事なのだろうか。
もし、いや女料金はｶﾌﾟｰﾙはともかく、女の客が増えてくれればいいという企業
論理であれば、かあちゃんのいう「悪」度はもっと増すことになるんだが。
671 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 15:31 ID:vBpK6cpm
>>664 あれ？　価格不平等が「悪」でしょ？
661は価格不平等ではなく、価格平等の是非を問うている。
672 ：シコルン：02/08/18 15:34 ID:mzNW+rs6
>>668
>三度目ですが男女で入会年齢差を付ける必然性は？
遠回しに答えてるつもりだったが。でははっきりいいましょう。
「必然性はありません」
そもそも企業活動に「必然性」はありません。沢山ある選択肢
から何かを選ぶだけですから。しかもどの選択肢を選ぶことも
「その選択が必然だった」と正当化する理屈は後からいくらで
もついて来る。
だから、私が述べた理由で、JRが年齢差を設けたことに正当性を
あたえても、皆さんのような意見が世の大勢を占めて年齢差設定
バッシングが激しくなって企業活動に悪影響が出れば、「やっぱり
あの考え方は間違ってた」とJRはあっさり意趣変更するだろう。
そんなもんだって。
673 ：かあちゃん：02/08/18 15:39 ID:rpNB0SZr
661がいわんとしているのは、ここの場合で言えば、価格平等が必ずしも善では
ないという風に理解したから、女料金みたいなのは容認はしているが、かあちゃん
からみれば「この場合の価格平等は善」、換言すれば「この場合の価格不平等は悪」
といったまでです。
674 ：かあちゃん：02/08/18 15:44 ID:rpNB0SZr
>>672
＞沢山ある選択肢から何かを選ぶだけですから
その選択の過程（意思決定過程）で、必然性、合理性、実現可能性などを
考慮して最終的な意思決定をすると思うのだが。経営学の基本では？
675 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 15:46 ID:j2LOP2Kt
>>666
一概にそうとも言い切れんから、そう考えているんですけどね。
更に言えば対象は男女間だけじゃないことも有りますし。

>>672
企業にとって「必然性」は「収益」が見込めることでは？
企業がどのような判断基準において「収益を見込む」のかは
ケース・バイ・ケースですが。。。
676 ：俺様：02/08/18 15:48 ID:pd0hrr7B
>>674
必然性、合理性よりも
採算性、消費者ｳｹ、宣伝効果、集客効果が重視されてるんでないの？
677 ：シコルン：02/08/18 15:56 ID:mzNW+rs6
>>674
そうですよ。ただ｛必然性」「合理性」なんてものは
どの選択肢ももってるの。そのなかで「この選択肢の
もつ必然性、合理性がよい」として決定するわけだが
「その選択肢の必然性、合理性がよい」とする「決定」
の「必然性、合理性」はありません。結果的に成功すれば
「あの決定は必然的合理的だった」となるし失敗すれば「あおの
決定は不適切非合理だった」となるだけ。だから企業活動の選択の
段階で必然性や合理性を厳密に問うことは出来ないの。あくまで
結果論なんだから。そういう意味で「必然性は無い」と書いたの。
678 ：シコルン：02/08/18 16:14 ID:mzNW+rs6
>>667
まっ、それでもいいとは思うよ。でもそれは「こんな手もありだよ」
という程度であって、「現行手段をこの手段に変えなければならない」
といえるものではない。おそらくJRもそのやり方は検討したんじゃないかな？
ただ手続きの審査が簡単で、利用者も用意する物が少ないほうが喜ぶんじゃな
いかと思って今の方法を採用したんじゃないかな。
あくまで企業は営利を目的とし社会正義達成は目的ではない。営利達成のために
社会正義達成が必要なら行うだけで、手段でしかない。とりあえず今んとこ
たいした利益減が見られないから女性優遇的なことをしてるだけ。
679 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 16:26 ID:QOebT4lY
消費者物価指数を男女別で出したら面白いかも

全ての業界が女を優遇するようになったらどうなるのかな
680 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 16:43 ID:j2LOP2Kt
＞全ての業界が女を優遇するようになったらどうなるのかな
経済活動自体が破綻しそうだな。
優遇する意味の無い業界もあるだろうから。
681 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 17:09 ID:Pjhf8/zL
企業が営利達成を行うためなら、不平等が起こっても問題なし。
と、こういう結果か。
682 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 17:21 ID:6FbcDIGQ
乱暴だな。問題なしといってるやつは少ない。
683 ：シコルン：02/08/18 18:57 ID:r69gr3rw
だから、「問題がある」としてもそしてそれを言う人が多くても
企業にとっては「それがどうした」なの、基本的には。少なくとも
違法じゃないしね。
何度も言ってるように企業は利益第一。極端に言えばメリットが
デメリットを上回りさえすれば例え非合法だろうが人倫に悖ろうが
行う。だから基本的に企業に正義に基づいた行動などをとらせたか
ったら、そのような行動をとらないとデメリットがメリットを上回
る、と相手に認識させなきゃ。「問題だ」と言うだけでは無意味。
684 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 19:03 ID:LrZX2tIH
>>683
だからって企業戦略だったならなんだってやっていいとはならないでしょ？
女性優遇サービスなんて男女平等が騒がれているこのご時世に合っていません。
685 ：シコルン：02/08/18 19:17 ID:r69gr3rw
>>684
時代に合ってなくても「売れてりゃいい」というのも企業にとって
一つの真理。
＞だからって企業戦略だったならなんだってやっていいとはならないでしょ
総合的なデメリットを総合的なメリットが上回る限りなんでもしていい。
でもあまり企業は違法なことや人倫に悖るようなことはしないけどね。デメリット
の方が大きいから。
勿論、高い倫理観を持った企業もある。しかしそうではない企業も多い。だから
企業性善説を基本にして語るのは非現実的。
686 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/08/18 19:17 ID:QkiwUL86
「昔からそれでまかり通ってきた」という既成事実を
・価格の男女不均等に於ては肯定し
・給与額の男女不均等に於ては否定する
という，非常に恣意的でお粗末な方法論で女性優遇を
容認したがる論者がいますね．

「収入の段階では均等とするべきで
　支出の段階では差別優遇は容認すべき」
という統一的で固定的な価値観は日本にも存在
しません．
あるのは，個々の事案について裁判沙汰になった/
ならないで済んできた, 法規制が入った/入らないで
やってきたという個別の事情があるだけ．

(ついでに言えば，男女雇用機会均等法は結果と
しての給与の男女均等を要請していないので，
この法を楯に「収入の男女格差が許されないのは
当たり前」などと主張するのは誤り．)
687 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 19:26 ID:LrZX2tIH
>>686
同意です。
私もそう思うのです。

>>シコルンさん
686のJXさんの意見についてはどう思われますか？
688 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 19:32 ID:Jxe65309
>>685
>企業性善説を基本にして語るのは非現実的。

過去レスをざっと読んだが、企業性善説を基本にしてる人はいないと思われる。
企業の本質は営利第一である事を踏まえた上で、営利第一に走った結果の行動を
問題視してる人が書いてるのではないかな。
689 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 19:37 ID:Jxe65309
エンター押しちまった・・・
　
>>688の続きだが。

前に私のスレがコピーされていたついでに、違うスレに置いて書いた事の繰り返し
になるが、価格差という行為の基本は「差別」。
企業の基本は「営利」かもしれないが、皆ここで企業の基本を論じてる訳ではなく
価格差という行為の本質を論じているのだと思う。
で、私が違うスレに書いたのは、程度問題だということ。
確かに差別かもしれないが映画や、ファミレスの価格差程度なら微笑ましいものだし
彼女（妻）と一緒に映画へ行って女性価格があったところで、（自分が払うのじゃないが）
得した程度にしか思わないよ。
コレが、米だ石油だになったら、許されないと思うが。
690 ：シコルン：02/08/18 19:39 ID:r69gr3rw
>>687
べつに俺は「男女の収入や雇用を等しくしろ」なんて
まったく思ってないよ。女の雇用を企業が嫌がるのは
しょうがないもの。「結婚しても働きます」なんていって
すぐに寿退社するしね。女がそれまで信用されるようなことを
してこなかったし今でもしてないのに「信用しないのは
差別だ偏見だ」といわれてもねぇ。
企業はリスクを回避するもの。能力同等の男と女のどちらを採用するか
となれば、辞める可能性の低い男を採って当然。均等法は採用試験を
受ける機会だけを保証するだけにすべきで、結果を規定するべきでは
ないね。
691 ：シコルン：02/08/18 19:43 ID:r69gr3rw
>>689
ま、確かに程度問題ではあるよ。「差をつける＝問題」
は過敏すぎ。あなたの意見には心より同意。
692 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 19:51 ID:neZItVCS
>>685
シコルンさんは、ずっと持論を展開しているけど
そんなに難しく考えなくてもいいと思いますよ。

この問題の結論は簡単で、レディースデーや男女の料金差別を
マスメディアが、これからもずっと『女性に嬉しい♪』という
ふうに報道するか『男性差別』として取り上げるかで、ほぼ決
まりだと思う。

マスコミが『男性差別』として取り上げるようになったら企業に
とっては脅威だから改善されるでしょうね。

では、その可能性はあるのか？　と考えると、今後は
充分に可能性があると思います。この板だけでなく私の
周辺でも男性の不満は高まってるように感じますし
実際、こういう問題を取り上げたサイトも増えてます。

何より今の男性は男女平等意識の強い人が多いです。
これから具体的な行動を起こす人も増えると思いますよ。
現に私も企業に意見メールを出したりしています。

今のところマスコミは頼りにならないですが男性差別
問題に関してはネットが威力を発揮すると思います。
男性が男性差別を問題にし始めたのは最近の事だし
私の見たところマスコミでは未だに取り上げてもいません。
これからですよ。
693 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 19:54 ID:Jxe65309
>>692
SPA！あたりでそのうち、やりそう
>男性差別

ま、無くなったら無くなったでいいけどさ
>レディースデー

男の場合、どうでもいい（俺含む）か、差別と見なし問題提起するかで
どのみちレディースデーマンセーな奴はいないのだろうから・・・
694 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 20:01 ID:QBB7ve7R
普通の男はどうでもいいと思ってんだろうな。

そして、企業側の男は営利と女性に対する善意のサービス
って考えているのだろうな。

>>1はそのうち、女性が子供を産めるのは男性差別って言い出すのだろうな。
695 ：男：02/08/18 20:04 ID:6FbcDIGQ
自分的にはほぼマンセーだけど、不満をもつひとが多いという意味ではマンセーとはいいかねる・・w
696 ：処女膜マンセー：02/08/18 20:07 ID:ENz6dmwd
>>694
問題提起をすることが重要だと思う。
697 ：シコルン：02/08/18 20:12 ID:r69gr3rw
>>692
簡単に言うと「一つの物に複数の価格を設定する」というのは
「一物多価戦略」という手法です。だから別に男女で価格が違
っても基本的に構わないと。「価格は皆に等しくなければなら
ない」なんてことはないのだから。
しかも映画や飲食店なんて生活において必要欠くべからざるもの
でもなく、不満ならその店に行かなけりゃいいだけだし。ほっと
いたれよと。米の政府価格だ、公共料金だとかじゃないんだから。
最近の男の平等意識の高まりは問題だな。フェミと同レベルの間
違った悪しき平等観をもつ男も確実に増えてるから。
698 ：・：02/08/18 20:15 ID:u22HDxfs
>何より今の男性は男女平等意識の強い人が多いです。
>これから具体的な行動を起こす人も増えると思いますよ。
まともな教育を受けている男は平等意識が強いね（女もしかり）。
それに比べてDQN男女は・・
699 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 20:23 ID:HE8ixuVI
>>698
フェミさんですか？
ジェンダーは押し付けですか？
700 ：もぐたん ◆NflvFack ：02/08/18 20:24 ID:9ehygFyq
（´-`）.｡oO（700げと。魚を食べよう。　　…もぐもぐ
701 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 20:32 ID:LrZX2tIH
>>694
＞・・・：・女性に対する善意のサービス
＞って考えているのだろうな。
それは違うと思います。
それがまかり通るならそれこそ男性に対する性差別です。
702 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 20:38 ID:LrZX2tIH
>>697
＞最近の男の平等意識の高まりは問題だな。フェミと同レベルの間
＞違った悪しき平等観をもつ男も確実に増えてるから。
レディースサービスがあっても、同じ割合でメンズサービスがあったら
この板のようにたくさん不満な意見は出てこないはずです。

703 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 20:41 ID:eSS65JAv
ジェンダーフリーの人はこういうのダメなんだろうな。
土俵問題、レディーファースト・・・。
なんでもおんなじじゃないと我慢できないんだろうな。
704 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 20:43 ID:LrZX2tIH
>>703
というより優遇の機会が均等であればいいと思います。
705 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 20:46 ID:eSS65JAv
とすると、男女雇用機会均等法こそ最悪だよね？
706 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 20:52 ID:86LId6sS
>>705
いや、所得に応じた累進課税こそ、機会の均等を奪っていると思う。
707 ：704：02/08/18 20:56 ID:LrZX2tIH
>>705
男女雇用機会均等法は結果の平等を強要する悪法です。
私が主張したいのは結果の平等ではなく、機会の平等の方です。
708 ：16：02/08/18 21:29 ID:CraGI4Zk
>>707
『雇用機会均等』なのに『機会の平等』ではないのですか？
ぼくのパパはやさしくてたくましいのです。
709 ：704：02/08/18 21:33 ID:LrZX2tIH
>>708
＞『雇用機会均等』なのに『機会の平等』ではないのですか？
はい、朝鮮民主主義人民共和国が『民主主義国家』でないのと一緒です。

＞ ぼくのパパはやさしくてたくましいのです。
？
710 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 21:33 ID:Wwp8JHs3
>>697
そういう正当化は、現に少なからずいる｢性別だけを理由に
サービスを受けられない・割引してもらえない｣事に対して
不快に思い、怒っている人には何の意味も持たないばかりか
かえって火に油をそそぐだけだと思いますよ。

私自身『男性は御遠慮ください』と言われて不快な思いを
した経験が何度もあります『その店に行かなけりゃいい
だけ』と言いますが、そういう店が巷に溢れている事
自体に不満を感じているわけです。

＞最近の男の平等意識の高まりは問題だな。

平等意識の高まりの何が｢問題｣なんでしょうか？
フェミと同レベル？　専業主夫の割合を５０％に
しろ！　なんて運動をしている男なんて見た事が
ないですよ？　私は機会の平等を求めているだけ
です。

これが産婦人科とか、明らかに性差に基づく合理的な
区別ならともかく町を歩いていて、たまたま入った
飲食店で自分が男だからと言う、本人の努力では、どう
しようもない理由でサービスを拒否される、割引きも
してもらえない、というのは非常に不愉快です。

もちろん不愉快ではない人は、だまっていればいいので
あって不愉快に思い、問題だと思っている人にまで自分の
意見を押し付けるような行為はやめてもらいたいです。
711 ：シコルン：02/08/18 21:34 ID:b5G7l0+3
＞＞７０２
男の不満解消のためにメンズデーを作れと？そりゃ
儲かるならいわれんでもやるだろ、企業は。儲からないから
やらない。世の男の不満を解消してやる義理は企業には無いよ。
712 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 21:42 ID:HMlyw593
>>711
＞世の男の不満を解消してやる義理は企業には無いよ。

あなたの｢考え方｣は、もう充分に分かりました。
いちいち、そんな書き込みをして楽しいのか？
713 ：704：02/08/18 21:44 ID:LrZX2tIH
>>710
禿同。
714 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 21:54 ID:6cJgjuZy
＞男の不満解消のためにメンズデーを作れと？

あんたはバカか？誰がそんな事を言っている？
男女平等の観点から性別を理由に価格を変えたり
するのは性差別だと言っているだけだろう。

あんたが男女平等に反対なら、それでいいんだよ。
男女差別の何が悪い？って書いた方が判りやすくて
いい。だらだら屁理屈こねるなよ。
715 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 21:59 ID:XqtAoZl/
>>710
現実問題としてレス。公共機関以外は勝ち目がないから、人海戦術しかないよ。
同じ店、同じ発想の男性客が集まって、徹底不買運動する。結局、力関係だから。

でも、不満な店は一軒じゃないでしょ。
仲間も住む地域が分散してるから、現実性がない

個人的には・・・
そんな非効率な運動より、女サービスなんか眼中にないって位に
収入ＵＰする方が、ずっとラクで早いと思う。

考え方は人それぞれだけどさ。
716 ：はう：02/08/18 22:02 ID:RWels2i9
っていうか、レディーズデーの日に映画館の切符売り場の前で知らない女性に
「３００円あげるんでチケット余分に１枚買ってくれませんか？」
といいたい。男性がみんなこれをやれば女性入場料７００円男性入場料１３００円なるっしょ。

うーん、自分で書いていて納得。今度やってみよう
717 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 22:04 ID:LrZX2tIH
>>715
あなたがこの板にいる理由は？
718 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 22:09 ID:dMQ7rBmO
＞715
そうやって、ひたすら働いている間に、
営利主義の企業による、男性差別が増加していく。
気づいたときには・・・。
719 ：シコルン：02/08/18 22:16 ID:cCOl3MF1
>>710
＞サービスを受けられない・割引してもらえない
サービスを受けられないのと割引してもらえないとは全然同列ではない。
前者は問題が大きいが後者は大した事ではない。大体「優遇されないのは」のは
「不利益処分」ではない。「優遇されない＝冷遇」ではないことぐらい
わかるだろ？あなたは理髪店に行って「小学生料金は差別だ。俺がどんなに
努力しても小学生にはなれないし、小学生は努力して小学生なのではない」と
言います？学生料金が安いからといって自分が冷遇、不利益を被ってると思い
ますか？

＞私自身『男性は御遠慮ください』と言われて不快な思いを
した経験が何度もあります
どんな業種？断る店はそんなに多くは無いよ。明らかに女性を
ターゲットにした店で無い限り。因みに、俺が働いた事ある店は
女性お断りだったよ。

＞平等意識の高まりの何が｢問題｣なんでしょうか
女性の平等意識の高まりとやらのなかに今日のフェミファシやいきすぎた
ジェンフリも含まれてるわけだ。だから男性の平等意識の高まりの中に
もイタイのが含まれてると考えるのが自然。「男は女と違ってそんなことは無い」
と本気で思ってるとしたらそれこそ平等思想を騙った差別思想でしかない。

とにかく、割増料金を請求されてるなら分かるが割り引かれないだけで
「不愉快だ」と考えるのは（割引の程度にもよるが）狭量の誹りを免れまい。
720 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 22:40 ID:LFJgckU+
じゃ、シコルンはシコルンであるという理由で別料金な。
シコルンは狭量ではないので、快く払ってくれるでしょう。
721 ：シコルン：02/08/18 22:42 ID:RdXz2NEN
>>714
人を馬鹿呼ばわりして馬鹿なこといってるな。
＞男女平等の観点から性別を理由に価格を変えたり
　するのは性差別だと言っているだけだろう
正当な理由があれば性別を理由に扱いを変えるのは男女平等の
観点からでも差別にはなりませんよ。「理由の正当性」について
論じてるのですよ。あなたのように「差の存在＝差別」と言うのは
ジェンフリ論者のなかでも下位に属する人だな。
722 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 22:46 ID:LrZX2tIH
>>721
とにかくあなたにとっては、
企業戦略＝正当な理由なんですね。
そこからして意見が合わないな。
723 ：シコルン：02/08/18 22:46 ID:RdXz2NEN
>>720
煽りですよね？まさか本気で仰ってるわけではないですよね？
そこまで馬鹿な人ではないと信じたい。
724 ：俺様：02/08/18 22:47 ID:6zsIg6Rh
>>721
つか……レディースデイを違法にはできないが、差別と感じる人が
いてもしかたがない。その程度のものじゃないのか？
最近言われる女性差別にしたって、大半はこれと一緒だと思うのだが……。
ヴァカフェミ論者の功罪と思って温かく見守ってあげようよ（笑。
725 ：はう：02/08/18 22:47 ID:RWels2i9
＞シルコン
理髪店で小学生料金に文句を言わないのは「自分も小学生の頃割引を受けていた」
という事実・経験があるからということに気づいてないわけないよな？（藁

もし男が過去に理髪店の例と同様に何らかの割引を体験していたとしたら、文句を言う人はぐっと減ると思う。
726 ：シコルン：02/08/18 22:50 ID:RdXz2NEN
>>722
あなたは
企業戦略＝不当なのですか？
共産主義ですか？
727 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 22:51 ID:LrZX2tIH
>>725
同意。
男性にとって（性転換でもしなければ）、一生（真の意味での）女性になる機会なんて
ありえないからね。
728 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 22:53 ID:LrZX2tIH
>>726
なんでですか？
「共産主義」なんて話が飛び過ぎですよ。
729 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 22:57 ID:YRRdtfyL
弱者保護があるから女が財布を握る。
弱者保護が無くなれば女は財布は握らない。
レディースデーも無くなる。
730 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 22:57 ID:MRdGIMyq
>>726
政府が私企業の業務に「指導」を行ったり、市場に介入することに対して反対ですか？
731 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 23:00 ID:LrZX2tIH
>>729
もしそれが一理あるとしたなら、
女性を弱者だとみなしている時点で、女性差別ですよね。
732 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 23:04 ID:MOonx0aX
>>726
では話を簡単に男性だけに割引などの特別なサービスがある場合は
フェミの皆さんは女性差別といいますよね。

-差別-
特に現代において、あるものを、正当な理由なしに、他よりも低く扱うこと。「人種差別」

女性である事だけを理由に割引サービスが適用されるのは正当な理由となるのでしょうか？
男性客を女性客より低く扱っている事になりますよね？
もっと言えば男性だからと正当な理由なしに出入りを禁止する(各種女性専用スペース)差別
以外の何物でもない気がするのですが。

これを差別と言わないので企業戦略とおっしゃるなら女性の採用率についても同じように企
業戦略として成り立つのではないのでしょうか？
733 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 23:04 ID:LrZX2tIH
＞シコルンさん
企業戦略＝正当な理由だとすると、
カルテルやトラスト、それにコンツェルンだって企業戦略ですから、正当化されますよね？
734 ：シコルン：02/08/18 23:08 ID:5dg2vFtU
>>725
やはりそう突っ込まれたか。自分でもいい例ではないとは分かってたよ。
ただ、俺が言いたかったのは「他人が自分より幸せなのは我慢できない」
というのは見苦しいと。特別不当な理由でもないのに。
735 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 23:11 ID:LrZX2tIH
>>734
＞特別不当な理由でもないのに。
すれ違いはここですね。
私（達？）は不当な理由だと思ってるんで。
736 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 23:17 ID:ajoU6phv
シコルンの意見をほぼ支持したいが、「冷遇されているわけではない」と説得するのは難しくない？
ようは「不公平だ、差別されている」と感じてしまうことには変わりないから。
だから私は何回かいっているけど、当の映画産業の収益がある程度客に還元されているからこそ、産業として維持できている、そして客は映画を見ることができる――ということを理解するように訴える必要があると思う。
まぁ、かなり映画業界寄りの意見ではあって、それを信じられないといわれても、私には具体的な例は示すことはできないけど。
でもこれは理髪店だろうとクラブだろうと同じことで、客にとって、その経営者のやりかたが許容できる程度かどうかでしかないんじゃないか？
客に平等意識のみで文句をいわれても経営者は困るだろう。
737 ：俺様：02/08/18 23:22 ID:6zsIg6Rh
>>736
＞当の映画産業の収益がある程度客に還元されているからこそ、
＞産業として維持できている
これには異論があるけど……まあいいや……。
738 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 23:22 ID:Jxe65309
本質は差別、しかし程度問題。と捉えるか、
本質的に差別ではない。と捉えるかですれ違ってるのかなぁ・・・
俺は前者だけど。
739 ：俺様：02/08/18 23:25 ID:6zsIg6Rh
>>738
俺様も前者
740 ：736：02/08/18 23:33 ID:ajoU6phv
私もどちらかというと前者。でもレデイスデーを差別というのは無理がある。
差別と言い募るひとは目くじら立てすぎだと思うよ。
レデイスデーは差別的で不公平だけど、差別にもとづいて実施されいるとはいえないでしょ。
741 ：シコルン：02/08/18 23:34 ID:u7bgYTA+
だーかーら、そもそも俺は
企業戦略＝(絶対的に)正当な理由
なんて言ってない。ただその様に曲解して文句言う人がいたから
>>726のようにこっちも曲解でレスしただけ。
しかし「企業戦略である」ことも経済活動の自由を認めるわが国に
おいてはある程度尊重に値するよな？で「(公共性の高くない)事業活動
においては経済的自由権の行使は基本的に尊重される」わけよ。しかも
「企業目的(合法的な)とその具体的な手段(違法ではない)との間に相当
な合理性があれば正当なのよ。
ただそれでも企業を野放しにすると公共の福祉に反する時があるから
最小限度の政府介入が認められる。
あっ、「企業が営利のみを追求する」＝正当、だとは思ってるよ。
それが企業戦略＝正当な理由と誤解させたのかな？
742 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/18 23:34 ID:78oUjoM5
うーん。なんだか経済・経営と土俵は違えど、
企業行動原理をみつめるシコルンさんが、僕みたいな
役回りをしてますなぁ。

はい。「メンズデーを設けろ」「企業は儲けるばかりじゃいけない」
という方は、自分が会社経営者なり、株主であることを
想像してください。
それで、採算度外視で「男女平等」「社会正義」を実践されたら
どうなるか考えてください。

ばら色ですか？
743 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 23:36 ID:Jxe65309
>あっ、「企業が営利のみを追求する」＝正当、だとは思ってるよ。
>それが企業戦略＝正当な理由と誤解させたのかな？

多分その辺。
俺も読んででそう見えてた。
744 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/18 23:37 ID:78oUjoM5
>>670
男女別料金料金を、「気分悪く」思えば「まとも」で、
そう思わなければ「よっぽど馬鹿」というのは。

言い過ぎ。

何を根拠に？
745 ：シコルン：02/08/18 23:38 ID:u7bgYTA+
>>743
なるほど。
746 ：俺様：02/08/18 23:39 ID:6zsIg6Rh
>>741
俺様的には企業の面接を受けた女性が、不採用を通知されて
（もしくは採用されている女性が昇進を見送られつづけて）
その女性や、周囲の女性団体が、レディースデーを利用しているくせに
「女性であるがゆえに差別された」などと、戯言をほざかなければ
別に目くじら立てる問題じゃないと思うぞ。
747 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 23:39 ID:Jxe65309
が、反面

>それで、採算度外視で「男女平等」「社会正義」を実践されたら

に関して、レディースデーを廃止したくらいで、採算度外視も言いすぎ。
よくも、悪くも大した問題ではない。
実施しようと、廃止しようと些事に過ぎないでしょ。
748 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 23:39 ID:BYNXsNgr
　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （ 　ﾟДﾟ）/＜　モナーデーも作って欲しいモナ。
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||　
749 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/18 23:42 ID:78oUjoM5
>>747
それは映画館事業者に聞かないと分からないことではないかな。
750 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 23:44 ID:xi0lqTwQ
＞シコルン氏

>しかし「企業戦略である」ことも経済活動の自由を認めるわが国に
>おいてはある程度尊重に値するよな？で「(公共性の高くない)事業活動
>においては経済的自由権の行使は基本的に尊重される」わけよ。しかも
>「企業目的(合法的な)とその具体的な手段(違法ではない)との間に相当
>な合理性があれば正当なのよ。
>ただそれでも企業を野放しにすると公共の福祉に反する時があるから
>最小限度の政府介入が認められる。


上記のシコルン氏の考えは、俺が主張してきたのとだいたい同じだぁ（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

企業の経済活動の自由と公平性とのバランスのとれた考えだね
751 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 23:45 ID:Jxe65309
>>749
証拠は確かに挙げられないが・・・
「レディースデー止めたらウチ、潰れます〜」いってる映画館も
イマイチ想像つかん。
それに、「聞かなければ分からないこと」という意味では
レディースデーの廃止を企業の採算度外視という表現を使って
形容する貴方も同様だ。
752 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 23:47 ID:Jxe65309
>>750
同意。
レベルは低いが、米、ガソリンは許せんが、ファミレス、映画程度は
許容という俺も同じく。
753 ：シコルン：02/08/18 23:47 ID:u7bgYTA+
>>746
確かに。理論的にはともかくマジギレしてしまいそうだな
そんな事聞いた日にゃ。
754 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/18 23:47 ID:78oUjoM5
>>751
企業行動は利潤追求において目的合理的であるという仮定から。

755 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/18 23:50 ID:78oUjoM5
「公共性」ということを政治的に見ていくと、
理由はどうあれ「許せん！」という人が増えれば、企業にとって、
その「許されない戦略」をとるメリットが無くなり、むしろ害悪になるから、
企業はそうした行動をしなくなるでしょう。

しかし、それを一々法制化しようという考えが、未だに理解できん・・・
756 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 23:51 ID:Jxe65309
>>754
仮定じゃなくて前提にしてもいいけど、それでもシコルン氏始め

>企業の経済活動の自由と公平性とのバランス

を考慮した際に映画、ファミレスレベルは”許容”されているという
だけのことであって、企業の正しい姿が利潤追求であるからといって
利潤追求の結果起こったこと全てが正しいとはならないことは激しく
既出。　出てくるのが遅すぎ。
757 ：タロー　　　　：02/08/18 23:51 ID:0Ij5882p
全然関係ないんだけど、スレッド一覧の下、SHAOLINの広告の※注意※サッカーはやりません。にちょとワロタ。
758 ：俺様：02/08/18 23:53 ID:6zsIg6Rh
>>753
あとジェンフリ論者がレディースデイを利用するのも矛盾した行為だと思う。
759 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/18 23:53 ID:MRdGIMyq
じゃあ百歩譲ってレディスディを良しとするなら、男女雇用機会均等法を無くすべきだ。
760 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/18 23:54 ID:78oUjoM5
>>756
正しい・正しくないの基準については、甚だ疑念が残るが・・・
761 ：シコルン：02/08/18 23:54 ID:u7bgYTA+
シコルン？(シコリますか？)
シコルン。(シコるのですか。ORシコのです。)
シコルン氏。(シコるんだよ。)
すみません、なんとなく書きたくなったんで。
762 ：通りすがり：02/08/18 23:56 ID:4XfSmWno
ていうか、企業側から見て女性は需要の価格弾力性が高いだけでは？
まあ、どんな財・サービスを提供するかによりますが。
763 ：俺様：02/08/18 23:57 ID:6zsIg6Rh
>>759
雇均法が悪法なのは確かだが、すでに成立してしまった法律と
違憲・違法にするには限りなく難しい（できないとは言わないけど）問題を
法制化によって縛ることで天秤にかけるのはちょっと無茶じゃないか？
764 ：俺様：02/08/18 23:57 ID:6zsIg6Rh
>>762
禿げしくｶﾞｲｼｭﾂ
765 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 23:59 ID:Jxe65309
>>759
男女雇用機会均等法に対する評価を別として
今ココでレディースデーと天秤に掛けて話すもので無いことは（以下省略）
766 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:01 ID:96tRdn1U
>>760
疑念というか、今更企業とは・・・という話しをされても（恐らく）
百も承知の人たちばかりだろうから、ズバリ、その良し悪しの基準
に関する意見を期待されてるんじゃないの。
767 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:01 ID:SOU6kZO3
企業行動が最適と判断した行動が消費者に受け入られないのなら、
自然と淘汰されると思うのだが、
それを法律によって縛ろうとする理屈が知りたい。

おっと、ここでは市場原理の働きにくい鉄道などは対象外よ。
768 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:02 ID:NPPVdthu
レディスデーを見逃しながら、
AVの内容が女性差別的であるとして
内容を改めろっていうフェミもおかしくないか？
AVの内容だって企業の戦略で売れる
内容を考えた上で作っているんだから。
違法な事をしない限り、企業戦略に介入すべきじゃないよね。
ってフェミは別にAVを規制する法律なんて作ろうとしてないか。。？
769 ：シコルン：02/08/19 00:03 ID:K3MhzQxw
>>756
>利潤追求の結果起こったこと全てが正しいとはならないことは激しく
既出。　出てくるのが遅すぎ。
ん？そんなことは当たり前でしょ。だからわざわざ書かなかったの。
ただ誤解されたから面倒だが書いただけよ。
おれも「レディースデイ」は認めるし「女性割引」も認める。
しかし「(現行の)女性専用車両」や「男子禁制フロア」は激しく
反対だよ。俺が今まで展開した理屈でも正当づけることは出来ないからね。
770 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:05 ID:4TWKtmEZ
>>768
同意。
771 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:05 ID:96tRdn1U
>>767
私を含め・・・俺様、シコルン、通りすがり(ID:4XfSmWno）などなど・・
ファミレス、映画のレディースデーごときを法制度で縛れ言ってる過激派は
いないと思われ。
期待できるのは、>>759（ID:MRdGIMyq）かな？
彼に聞いてみたら？
772 ：俺様：02/08/19 00:05 ID:2f73XGXH
>>767
二つの性のうちの片方の性がそれをよしとし、そこに反対の性の
賛同者が一定数いた場合、自然に淘汰させることはほぼ不可能だと思うぞ。
仮に男性のうちの2/3がそれを快く思っていなくともな。
773 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:06 ID:d7PreBjI
>>763
>>765
確かにそうなんだが、基本的に優遇と権利はトレードオフ関係であるべきなんじゃないの？
女がレディースディなどで優遇されるのを良しとするなら、
その他で男と同等の権利を得る法律や条令は自主的に放棄すべきだ。
774 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:06 ID:96tRdn1U
>>769
シコルンさん、貴方に対するレスじゃないよ・・・
the_hot_spring ◆dTYBKLPc さんに対してだよ・・・
誤爆だよ・・・
775 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:06 ID:v+X/e2Ul
>>765
＞ 今ココでレディースデーと天秤に掛けて話すもので無いことは
ダブルスタンダードはよくないという意味ではかまわないと思うが。
776 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:08 ID:SOU6kZO3
そうですか。ただ不満に思い、消費者として差別価格を儲ける
企業を選択しないということは、
これは市場原理に叶っています。
というとまた叩かれそうだけど、「消費者主権」というのがありますから。

そうして、消費者に嫌われた企業は淘汰される。これでいいのだ。

777 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:08 ID:96tRdn1U
>>773
>優遇と権利はトレードオフ関係

それはそうだが、程度ってものがあるでしょ。
ファミレスランチの1500円と雇用問題を天秤にかけようってのは無茶。
778 ：シコルン：02/08/19 00:09 ID:K3MhzQxw
>>768
ＡＶが女性差別とは聞いたことがあるが、それは
ミスコン反対と同じ穴のムジナでしょ。馬鹿騒ぎ
したいだけ。ものさし持って。
779 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:09 ID:SOU6kZO3
>>772
仮に完全淘汰しなくても、差別サービスを提供しない
企業から消費すればいいのでは？

それとも、自分が悪と判断するものは、どうしても
この世から抹消したいのでしょうか？
780 ：俺様：02/08/19 00:10 ID:2f73XGXH
>>773
すでに手に入れてしまった優遇を、そう簡単に手放さないでしょ（笑。
だからこそ、程度問題でもあるわけだしね。
781 ：シコルン：02/08/19 00:11 ID:K3MhzQxw
>>774
申し訳ない。
782 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:11 ID:d7PreBjI
>>777
>ファミレスランチの1500円
実際に、消費者として女を優遇することによって、どれほど男に不利になるかということが重要なのではなく、
女を優遇することによって男が不利益を被るという事実が重要なのです。
これは非常にデリケートな問題で、軽視すべきではない。
783 ：俺様：02/08/19 00:12 ID:2f73XGXH
>>779
だから、ほとんどの人は抹消しようなんて思ってないって。
仮に抹消したいと思う人がいても、それは仕方ないことでしょ？
ってことなんだけど……わからないかな？
784 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:12 ID:SOU6kZO3
>>774
にしても、あのレスが俺についた理由が分からんのですが。

映画館の経営権に属する問題は詳しくは分からない。
と言っただけなのに。

785 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:13 ID:96tRdn1U
>>779
>それとも、自分が悪と判断するものは、どうしても
>この世から抹消したいのでしょうか？

それは、誰しもがそうだよ。
個人的な「好き、嫌い」の判断に基づくものを抹殺したいとは思わないが、
「悪」と思われるものは、誰しも無くしたいさ。
786 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:14 ID:v+X/e2Ul
レディースデーはOK
雇用均等法は必要は
ダブルスタンダードでしかない
787 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:14 ID:SOU6kZO3
>>783
何を言っているかは分かるけど、
何を言いたいのかは分からない。
788 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:15 ID:NPPVdthu
＞企業行動が最適と判断した行動が消費者に受け入られないのなら、
＞自然と淘汰されると思うのだが、

自然淘汰と言ってもさ、その時々の価値観によって
淘汰されたり、されなかったりするんじゃないかな？
例えば、 男が小さな事にこだわるのは非常に恥ずかしいという
価値観の国だったら、いつまでたっても女性優遇サービスがなくなら
ないかもしれない（男は小さな事は我慢するから）
逆に、男が小さなことにこだわることが肯定される価値観を持った国なら
女性優遇はあっという間になくなったりするだろう。

＞それを法律によって縛ろうとする理屈が知りたい。
で、先の例であげた、前者の国のような場合（男が小さなことに
こだわらないという価値観を持つ国）だったら、
女性優遇が暴走しだして必需品の公平性まで損ねだしたとしても
なかなか自然淘汰されない。迅速に問題を解決するためには
もはや法的規制をするしか手段がない。
こういう場合を考えたら、法的規制の存在意義もわかるんじゃないかな？


789 ：俺様：02/08/19 00:15 ID:2f73XGXH
>>782
うーん、男性が受ける不利益が許容限度を超えた場合、
何らかのアクションを起こす人間が増えることは予想できるけど、
一般的に積極的なアクションを起こすほどの不利益ではないと
判断している人が大半ってことでどうかな？

790 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:15 ID:96tRdn1U
>>784
その時点で貴方は企業行動が合理的であるという事を述べたに過ぎず、
合理的な企業行動の結果であろうと、結論としての良し悪しには
触れていなかったから。
791 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:15 ID:SOU6kZO3
>>785

で、それはいいことか悪いことか。
792 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:17 ID:d7PreBjI
>>789
男はさ、２００円や３００円でいちいち文句言わないけどさ。
これが逆だったら女はｶﾅｰﾘ文句言うと思うぜ。
小さなことでも見逃してはいけないと思う。
793 ：俺様：02/08/19 00:17 ID:2f73XGXH
>>787
何が言いたいかわからないって？
「不満に思って抹消しようとする人間がいても、心情を慮って理解してやれよ」
これだけ。

不満に思っている人間に「不満に思うことはおかしい」って言ったって
意味ないでしょ。
794 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:18 ID:96tRdn1U
>>791
いいことだよ。
何が悪い？
795 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:19 ID:seJn68ux
>>786
というか男女の対立が前提になってないか？
レディースデーもファミレスランチも別に女の都合で実施されているわけではないよ。
796 ：俺様：02/08/19 00:19 ID:2f73XGXH
>>791
不満に思う人間にとっては「いいこと」だし
不満に思わない人間にとっては「どうでもいいこと」でしょ。
「悪いこと」にはならないよ。
797 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:19 ID:96tRdn1U
>>792
ちょっと待った。
ここにいる数人の人間のうち、何人かは、「どうでもよし」と
思ってるんだ。
それを、「お前も目くじら立てろ！」と言うのはいただけないな。
798 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:19 ID:SOU6kZO3
>>788
必需品の公平性を損ねだしてもまだ黙っているということは、
その国の伝統的価値観を、男性が許容しているということでしょう。

違いますか？
799 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:21 ID:96tRdn1U
>>798
>必需品の公平性を損ねだして

横レスだが、それは黙っていないし、許容しない、俺は。
ファミレス、映画は構わないけど。
800 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:22 ID:SOU6kZO3
>>793
個人の心情問題についてなら同意ですし、現実世界でも
そんなに目くじら立てませんけど、
具体的政治活動に従事している人間に対しては、
許容できない。まぁ当然ですな。
801 ：シコルン：02/08/19 00:22 ID:K3MhzQxw
レディースデイと雇用均等法は同じ次元の天秤で測れないよ。
レディースデイは「(非難される)差別」ではないのだからそれを容認したからといって
「おまえは「差別」を容認してる」とは言えんし。別問題だよ。だから
俺もレディースデイは認めるけどアファーマティブアクションとか男女
議員定数均等法などという差別的な法や施策に反対できる。
802 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:23 ID:NPPVdthu
＞７９８
＞必需品の公平性を損ねだしてもまだ黙っているということは、
＞その国の伝統的価値観を、男性が許容しているということでしょう。

その通り。問題を放置していたままではらちがあかないから
最小限の法的規制も必要でしょう

803 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:23 ID:SOU6kZO3
>>794
ユダヤ人は絶対悪だから全滅させようとした政治家がいましたが・・・

804 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/08/19 00:23 ID:JNdUYET7
女性のみレディス料金を取るフリーウェア(つまり
女性にとってはフリーではない)というのが実在
することにワロタ．
805 ：俺様：02/08/19 00:24 ID:2f73XGXH
>>800
つーか政治活動に従事している人間で、
それを行なおうとしている人間はいるのか？（苦笑

政治活動に従事している人間がこの問題に取り組んだとしたらそれは、
「市場原理に任せてはおけない、許容限度を超えた事態」になったときだと思うぞ。

806 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:24 ID:d7PreBjI
>>797
キミが「どうでも良い」と思うのは自由だが、俺は拘りたいんだよ。
不利益を蒙るのが悔しいというよりも、女サイドのダブルスタンダードが気に食わないわけ。
>>788
まったくそのとおりだと思う。
807 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:25 ID:d7PreBjI
>>804
ﾜﾗﾀ。そんな手があったか！
俺もやろう。
808 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:25 ID:SOU6kZO3
>>802
もし男性が許容できないほど、必需品の公平性について
不満をもっているなら、政治的法的規制も出てくるとは思います。
809 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:26 ID:96tRdn1U
>>803
彼に賛同しない人も多いよね。彼がユダヤ人を「悪」とした理由にも
賛同できないし。

では、貴方は、「悪」と思うことを放置するのか？
個人的好み、感情と「善・悪」を混同してません？
810 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:27 ID:96tRdn1U
>>806
貴方が個人的に拘りたいなら別にいいよ。
拘りたくない人に「小さなことも見逃すな」と意見しなくても
いいだろう？と言ってるだけ。
811 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:27 ID:SOU6kZO3
>>805
いやいや、男女共同参画課などの連中の思想を背景とした政治活動というのも
ありますから、許容限度が極めて狭い範囲になっているケースがありえますよ。
812 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/08/19 00:29 ID:JNdUYET7
>>801

「(非難される)差別」であるかないかというのは
非難する/しない側の主観によるので，確定した
一つの答えというのは導き出せません．
よってご主張の根拠としては説得力がありません．

映画料金や食事の料金は程度問題云々
というところの「程度」についても同様．

社会通念として一般的にこの程度は良い/悪い
といった単一の答えというのも存在しませんね．
これについては>>686で説明した通り．

「収入面での格差は不当な性差別だが
　支出面での格差は許される範囲」
という判例も法的根拠も何もありませんから，
「それが常識」「当たり前」といった形での
主張には何等正当性はありません．
813 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:30 ID:SOU6kZO3
>>809
当時のドイツでは支持されました。

貴方のほうこそ、個人的感情の問題を、社会の善悪レベルにまで
持ち上げようとしていたように見えましたが・・・

個人的感情を吐露するレスをつけていたのなら、私の
読み違いでしたね。
814 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:32 ID:96tRdn1U
>>812

>社会通念として一般的にこの程度は良い/悪い
>といった単一の答えというのも存在しませんね．

統一見解がないからといって「程度の問題」が存在しないということにはならない。

815 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:32 ID:4TWKtmEZ
>>789の俺様さん
＞うーん、男性が受ける不利益が許容限度を超えた場合、
＞何らかのアクションを起こす人間が増えることは予想できるけど、
＞一般的に積極的なアクションを起こすほどの不利益ではないと
＞判断している人が大半ってことでどうかな？
788さんも指摘しているけど、男性が積極的なアクションを起こさないのは、
「男は小さいことに拘るべきでない」っていう従来の『男らしさ』という
価値観にとらわれているからです。
まずはそういった男性の洗脳を解くべきだと思います。
816 ：俺様：02/08/19 00:32 ID:2f73XGXH
>>811
そうなったらそれはそれで流れに任せるしかないと思うが？
反対ならば反対と自分に意思を示せばよいだけだし……。

実際にそうなったら俺様も拙いとは思うがね。
817 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:32 ID:d7PreBjI
>>810
なぜお前にそんなこと言われなきゃならない？
俺のレスが気に入らなきゃレス返さなきゃ良いだろ？
818 ：俺様：02/08/19 00:34 ID:2f73XGXH
>>815
ごめんな。
俺様は旧い考えの持ち主だから、従来の『男らしさ』をあまり否定したくないんだよ。
逆に女にも『女らしさ』を捨てて欲しくない。

それを息苦しく感じる人には申し訳ないと思うよ。
819 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:35 ID:96tRdn1U
>>813
私が始めに

>個人的な「好き、嫌い」の判断に基づくものを抹殺したいとは思わないが、

とワザワザ書き加えていたのは、個人感情と社会の善悪を区別するために
意図的に書いていたのにね・・・

また、
>当時のドイツで支持されて
については、当時の人々はそれを「正しい、善」だと捉えたのでしょう。
それ自体を弾劾は出来ません。もちろん私は支持しませんし、今の社会も
支持しませんでしょうが・・・
過去の事実を現在の基準で弾劾できないのは当たり前のことです。
820 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:36 ID:96tRdn1U
>>817
気に入らないからレス返すんじゃないの・・・
821 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:36 ID:SOU6kZO3
>>815
伝統的価値観は洗脳であり解くべき対象であるから、
法律によってなんとかしよう。

すごい人だ。
822 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:37 ID:4TWKtmEZ
>>810の江田島平七 さん
＞貴方が個人的に拘りたいなら別にいいよ。
＞拘りたくない人に「小さなことも見逃すな」と意見しなくても
＞いいだろう？と言ってるだけ。
806さんではありませんが、あなたこそ
このことが「どうでもいいこと」なんだったら、
放置すればいいことです。
わざわざ拘る人に突っかかるなんて無意味です。
823 ：俺様：02/08/19 00:37 ID:2f73XGXH
>>821
まあ多くのフェミも同じこといってるんだから、時代の流れとして
仕方ないよ。
824 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:37 ID:NPPVdthu
＞もし男性が許容できないほど、必需品の公平性について
＞不満をもっているなら、政治的法的規制も出てくるとは思います。

日本の場合だとそうだろうね。事が大きくならないと政府が動きそうに無いよ。
で、企業は男の許容範囲の上限スレスレまでの女性優遇をしそうだね（藁）
アハハ・・
825 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:38 ID:SOU6kZO3
>>819
個人的感情の話なら、議論する必要もありませんね。
「ああそうですか」ということにしかなりませんから。

826 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:39 ID:96tRdn1U
「男らしさ」は洗脳・・・
んなこと言われても、自分の一部だからね、その価値観は。
日本人特有の気質だって「洗脳」だし、人の悪口言っちゃイカンと
言うのだって、いわば、「洗脳」だからね・・・
827 ：俺様：02/08/19 00:39 ID:2f73XGXH
良いか悪いかじゃなくて、こういう話しが出てしまう
背景自体は必然だと思うぞ。
828 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:39 ID:SOU6kZO3
>>824
当為はともかく、事実はそうなるでしょうなぁ。
829 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/08/19 00:40 ID:JNdUYET7
>>814

程度の問題が存在しないなどとは言っていませんし
言うつもりもありませんよ．

問題は，どの程度までなら問題がないかという
事について既に答えが確定しているかの様な
主張は誤りだということです．
830 ：俺様：02/08/19 00:41 ID:2f73XGXH
だからこそ、腐れフェミには早いところご退場願いたいのだが……。
多くのフェミはフェミとしての役割を10年以上前に終えてるよ……。
831 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:41 ID:SOU6kZO3
>>823
よくない。フェミは皆殺しにすべきだ。

・・・個人的感情ですが。
832 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:41 ID:96tRdn1U
>>822
男性差別許すまじ、レディースデーも差別だ、撤廃だ！エイエイオー!
いう人ばっかりで集まって、仲良しクラブ希望する人も居るんだろうけど、
他の意見の人間だって発言していいじゃない。
放置するか、意見述べるか、自由でしょ？
833 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:42 ID:SOU6kZO3
>>829
程度問題についての悟性を過信しているのではないか、
ということでしたら、私も同意です。
834 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:43 ID:4TWKtmEZ
>>821
＞伝統的価値観は洗脳であり解くべき対象であるから、
＞法律によってなんとかしよう。

＞すごい人だ。

は？何言ってるんですか？
法律のことなんて私は言ってませんが。
835 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:43 ID:96tRdn1U
>>825
>個人的感情の話なら、議論する必要もありませんね。

だから、誰が個人感情の話しをしたんだよ？
貴方の質問は「悪と思ったものは、排除したいのか？」だな。
だから、個人感情ではなく「悪と思えるものを」排除しようとして
何が悪い？　と言ってるんだよ。
誤読しないで、初めから読み直してよ・・・
836 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:44 ID:SOU6kZO3
落ちます。次回は明日の夜以降。では。
837 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:47 ID:4TWKtmEZ
>>826の江田島平七 さん
＞「男らしさ」は洗脳・・・
＞んなこと言われても、自分の一部だからね、その価値観は。
＞日本人特有の気質だって「洗脳」だし、人の悪口言っちゃイカンと
＞言うのだって、いわば、「洗脳」だからね・・・
だったらなんでこの板で書き込みし続けてるんですか？

838 ：俺様：02/08/19 00:47 ID:2f73XGXH
>>836
温泉は市場や経済的原理からのみ語るのはやめたほうが良いぞ……。
紋切り型にものの「善悪」を決めようとしすぎる嫌いもある。。。
839 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:48 ID:96tRdn1U
>>829
>問題は，どの程度までなら問題がないかという
>事について既に答えが確定しているかの様な
>主張は誤りだということです．

確定してるとは言わないが、人の主張なのだから、一定のスタンスで
意見を述べるのは当然。
実社会に置いてもそれらのぶつかり合いに寄り妥協点が見出されて
いくものでしょう。
程度を口にするなら、次に何故程度の基準をその基準に据えたのか
説明していく必要もあるだろうしね。
今現在基準が明らかでないからといって、程度という視点を排除する
理由にはならないという点を賛同してもらえれば言うことなし。
840 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:49 ID:NPPVdthu
温泉がレスやめたら
一気にレスがつかなくなった。
何気に温泉すげーｗ
841 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/08/19 00:50 ID:JNdUYET7
白人入店禁止にした銭湯の裁判ではお咎めがあった
ので，これは不当な差別とみなされる判例となった
訳ですが，これは

・ロシア人船乗り達が警告や張り紙にも一切従わずに迷惑行為を繰返した事実
・その迷惑行為により，他の客が寄り付かなくなり銭湯サイドが営業上の不利益を被った事実

も踏まえてのものでした．
また，
・銭湯はその1件だけではなく，内風呂がない住民だらけだった訳でもない

という事も踏まえた上で．
842 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:52 ID:96tRdn1U
>>837
このスレに興味引かれたからだよ。
いろんな立場で物言ってる人も居るし。
意見書いたからってアク禁くらうこともないしね。
マジレスなら、それ相応のレスが帰ってくるじゃない、ココは。
843 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:52 ID:4TWKtmEZ
>>832の江田島平七 さん

＞男性差別許すまじ、レディースデーも差別だ、撤廃だ！エイエイオー!
＞いう人ばっかりで集まって、仲良しクラブ希望する人も居るんだろうけど、
＞他の意見の人間だって発言していいじゃない。
＞放置するか、意見述べるか、自由でしょ？
ですからあなたにとって、このことがどうでもいいことなら、
拘る人に向かって議論をふっかけることないじゃないですか？
どうでもいいことなんでしょ？
844 ：俺様：02/08/19 00:54 ID:2f73XGXH
頭痛くなってきたからちょち休憩。。。
845 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/08/19 00:55 ID:JNdUYET7
>>839
> 確定してるとは言わないが、人の主張なのだから、一定のスタンスで
> 意見を述べるのは当然。

それについて言えば，「映画料金程度は許容範囲と
俺は思う」に対して「俺はそうは思わない」で終わり
です．後は平行線．

現実にこのスレでもそうなっている．

それについて，自分の意見の方が正しい，妥当だ
と主張するのならば，何故自分の判断基準の方が
妥当かを論理的に説明するか，確定した事実
(最高裁判例とか)を出さないと．

それが出来ないなら，程度問題からの切り口で
云々言っても意味がないので，別の切り口から
キチンと筋道立てて説明している他の方の主張
が妥当だしか言えませんね．
846 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 00:56 ID:W6MyNn2e
もともと女しか興味持たなそーな新作映画で、
｢女性は半額」とかのキャンペーンしてたけど、
あれで本当に通常料金にするより利益あったのかな？とてもそうは思えないけど。

それにどんな企業もメンズデイを一度も試さないのってどうして？

やっぱり女は「自分の性が優遇される」ってのにそそられるんだよね。
優越感を感じるというか。それでその企業にも好感を持つし。
ただ金銭的に得をするって以上に、そういうのがある。
男は騎士道みたいな考えが少なからずあるから、自分の性が優遇されても女みたいには優越感を感じないのかね？
だから企業は試そうともしないのか？
それにしても一度も試そうとしないのは不思議。ま、俺には男の気持ちはわかんね。
847 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 00:58 ID:96tRdn1U
>>843
繰り返しになるけど、米、ガソリンでも無い限り、廃止でも実施でも
どちらでもいい。が、根本的には差別的なものであると思っている。
ただ、論旨として、「レディースデーは根源的に差別」「レディースデー
程度なら程度問題」「レディースデーは正当」という３者（最後のは、
さすがに少数派だけど）と言うのがいて、私は中間の立場を取っている。
レディースデーは程度問題でどちらでもいいから、論議もどうでも良いと
言うわけじゃない。
例えば、3番目のレディースデーは正当といった意見があったら、当然
意見を言うしね。
848 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 01:00 ID:d7PreBjI
俺の近所の店ではメンズディを行った店があった。
でも、紳士服店でそう言われてもねえ。男しか来ねえじゃねえか。
849 ：795：02/08/19 01:02 ID:seJn68ux
>>795
自己レスのようなかたちになるけど、トレードオフすべきという意見が気になったので・・。
801のシコルンのように個別の問題として考えるのならわかるが、
777の江田島平七が優遇と権利はトレードオフ関係であるべきという考えに
「それはそう」とあっさり認めていることが気になるんだけど、
江田島さん、これはどういうことなんだろ？
850 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 01:02 ID:4TWKtmEZ
>>847
＞例えば、3番目のレディースデーは正当といった意見があったら、当然
＞意見を言うしね。
ですからこういう意見が（最近は）見られないわけですよね。
あなたにとってはどうでもいい話が続いてるわけです。
だったら放置したらどうですか？
851 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 01:02 ID:NPPVdthu
＞それにどんな企業もメンズデイを一度も試さないのってどうして？

映画館にはメンズディもあるよ。レデイスデイほどじゃないと思うけどちらほらあるんでは。。？

＞男は騎士道みたいな考えが少なからずあるから、
＞自分の性が優遇されても女みたいには優越感を感じないのかね？

悪いが、俺はうれしいｗ
旅館とかで女湯より男湯の方が
見晴らしがよかったりしたら
得した気分がして優越感に浸るし。
852 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 01:05 ID:96tRdn1U
>>845
>それについて言えば，「映画料金程度は許容範囲と
>俺は思う」に対して「俺はそうは思わない」で終わり
>です．後は平行線．

そんなことは無い。短絡過ぎます。あなた自身その後に書いているように

>それについて，自分の意見の方が正しい，妥当だ
>と主張するのならば，何故自分の判断基準の方が
>妥当かを論理的に説明するか，確定した事実
>(最高裁判例とか)を出さないと．

が必要なだけ。貴方のレス先の>>839でも私が書いてるでしょ

>次に何故程度の基準をその基準に据えたのか
>説明していく必要もあるだろうしね。

・・・と。

私は生活必需品か、日用品かといった基準を一つの基準として
述べています。それを、「程度は基準の単一合意が無いから、論議に
ならない」と排除しようとするから、反論している。
合意を得られる、否かを別として、程度という視点から論議をしても
良いものと思うけどね。
853 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 01:06 ID:96tRdn1U
>>849
義務と権利と読み間違えた。スマソ。
854 ：795：02/08/19 01:08 ID:seJn68ux
>>846
まぁ、儲かったかどうかはわからないけど、映画館経営者だって賢いのや馬鹿なのがいる。
あと系列の問題で、なかば慣習的にレディスデーを実施することがあると思うよ。

それより、女がレディスデーに優越感をもつとか、プライドをくすぐられるということはあまりないと思うけどな。まぁ、そういうやつもいるかもしれないけど、逆に気に入らないやつだっているだろう。
855 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 01:08 ID:96tRdn1U
>>850
そんなに人を排除したがる理由の方が謎だ・・・
856 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 01:10 ID:VBzB8aSa
>>849
はげどう。
映画会社の勝手な営利追求で雇用が脅かされるのはおかしい。
江田島氏は、程度問題というなら、女側も同じように程度問題でみなきゃならない。
・・・・のにできてない。
857 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 01:11 ID:4TWKtmEZ
>>855
排除したがってるわけではありません。
ただ「どうでもいい」と思うことなのに、
なんであなたがこうも拘るのかが、私にとっては謎なのです。
858 ：俺様：02/08/19 01:13 ID:2f73XGXH
俺様は一応、男も女も程度問題で見ているつもり。。。と言ってみる。
859 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 01:13 ID:96tRdn1U
>>856
ゴメン、解りづらい・・・レスはしたいのだけど何の事いってるのか・・
860 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 01:14 ID:NPPVdthu
＞８５４
レディスデイって儲かるとかどうとか
いうのじゃなくて、どこかの映画館が１軒
水曜日をレデイスデイにしたなら、水曜日は
女性客のほとんどがその店に流れてしまうので
仕方なく近隣の映画館も水曜日はレデイスデイにしたのかもね。。
それがどんどん広がって今に至ると。
牛丼屋の価格競争のようなかんじで
吉野屋安くしたから、それに対抗すべく松屋やすき屋も
安くしていったように。。

だれかが女性優遇価格で収益を増加させる事で
男の価格に管弦できるかもよ。。って言っているヤシが
いたけど、上記の考えが真実なら的外れだねｗ
861 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 01:14 ID:96tRdn1U
>>856
ちなみに当然だけど、茶碗の大小は男女差別！とか言ってる馬鹿フェミ（古典的だけど）
にも反対だからね。
862 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 01:17 ID:VBzB8aSa
>>861
誤読だ。すんまそん。
863 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/08/19 01:24 ID:JNdUYET7
>>852

> が必要なだけ。貴方のレス先の>>839でも私が書いてるでしょ
>
> >次に何故程度の基準をその基準に据えたのか
> >説明していく必要もあるだろうしね。
>
> ・・・と。

それを出していく限りに於ては否定しませんよ．

> 私は生活必需品か、日用品かといった基準を一つの基準として
> 述べています。

それは映画については当てはまりますが，飲食店に
ついては当てはまりませんね．
864 ：795：02/08/19 01:39 ID:seJn68ux
>>860
還元云々は私が言い出したのだよ。あんただろ、信じてないやつは！w

あなたがいうように自然発生的にレディスデーが実施されていったとしても、別に私の理屈は矛盾しないよ。
レディスデーを止めずに実施し、営業を続けているということは、それがベターな選択であると関係者が認識しているからでしょ。まぁ、いったん始めたものをやめられないという面もあるだろうけど。
ちなみに牛丼業界と映画業界を比較しにくい。
865 ：795：02/08/19 01:45 ID:seJn68ux
正）牛丼業界と映画業界は比較しにくい。
866 ：はう：02/08/19 03:17 ID:Xw3zhSu3
もし仮にレディースデイが正しい（大局的に）としたら、じゃあほとんどのお店がレディースデイだけを作ってもいいのか？
そんなバカな話しはない。じゃあどの程度の割合のお店がレディースデイだけを作ってもよいか。
それは社会の男性の見逃しによって決まる。ある一定以上のお店がレディースデイだけを作ったと仮定すると
一斉に男性が反対の声をあげはじめる。いまはレディースデイだけがあるお店の割合が少ないだけ。

男性が文句を言ってるのはメンズデイがない場合が多いことと、200、300円がバカにならないくらい不況であるといった問題が
複雑に絡み合っているからです。と思う。
っていうかさあ、いっそのことレディースデイという名目で男女どちらも割引すれば？
それなら、女の優越感も保たれるし、安ければ名前なんかどうでもよいという男性の合理性も満たせるのでは？
867 ：シコルン：02/08/19 03:20 ID:Zrfs4Mpp
>>864
つまり
女性割引をする→映画館収益改善→映画館存続→男も映画見れる(利益)
　　　　　　　　　　　　　　　→基本料金引き上げ無し→男の利益
と言いたい訳でしょ？気持ちは分かるがこれだけだと「風が吹けば〜」
と同レベルと言われるよ。女性割引しないと映画館は潰れる、基本料金が
上がる、てことの証明が無いから。
868 ：シコルン：02/08/19 03:45 ID:Ljdnpzjg
>>866
＞レディースデイという名目で男女どちらも割引すれば？
それは単なる通常料金の引き下げでしかない。お得感はあるが
優越感はない。まあ宇宙人も利用してるのなら話は別だが。
＞じゃあほとんどのお店がレディースデイだけを作ってもいいのか
別にメンズディを作ること自体が禁止されたわけではあるまい。メンズ、
レディースどちらを作るか企業が自由に選択した結果レディースが多かった
としてもそれはそれでしょうがない。結果の平等を求めるのは間違い。
＞ある一定以上のお店がレディースデイだけを作ったと仮定すると
　一斉に男性が反対の声をあげはじめる
何を根拠に？ある一定の割合とやらを全ての男が共通して認識しており
その割合を超えたことを一斉に知覚する、とでも？
＞200、300円がバカにならないくらい不況であるといった問題が
あまりその要因は大きな影響ないんじゃないの？その程度の額に拘るやつは
映画館に行かずにビデオで見るだろ。
＞レディースデイが正しい（大局的に）としたら
誰もそんな事いうとりません。「差別だ」と非難されるものではない、
というてるだけ。「正しい」とはいうてない。
869 ：・：02/08/19 04:20 ID:/73oXBZ7
つーか、レディースディは違憲じゃありません。違法性もないです。
あきらめましょう。
870 ：シコルン：02/08/19 04:26 ID:Ljdnpzjg
>>869
もともとこの板の最初のあたりでは「違法性」の議論がされて
「違法ではない」と結論出てるよ。そこで今度は「違法ではないが
差別である」「本来は違法であるべき(法の不備)」という主張が出
てきたの。
871 ：かあちゃん：02/08/19 06:44 ID:Zjn+/wxw
>>870 差別じゃないとしても、差別「的」だろ。そう思っているヤシは多い。
872 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/08/19 08:52 ID:JNdUYET7
>>869

正確には，「レディスデーやレディス料金が違法と
なった判例は無く，今後違法とされるかどうかも怪しい」
といったところでしょうか．先ず間違いなく違法であると
断言できるほどでもない．

違法でないという結論を導く為の主張に限り，
映画など娯楽性の高いものに限定した例示で
話を進めたりと議論に不透明感が目立ちますね．

それが適法だとして，それは「たまたま」映画の
例だったからに過ぎないのでは？

例えば，スーパーマーケットの全商品の値札に
男性価格と女性価格とが提示され，概ね女性価格は
2〜3割安い…といったケースを想定して，これに
対して行政が規制や指導に走ることは絶対に無い
とも言い切れないのですよね…．
873 ：795：02/08/19 10:31 ID:opZMkXis
>>867
ええ、たしかにほとんど「風が吹けば〜」ですね。私の実感としてかなり効果がある（別に「とても儲かっている」という意味ではないですよ）と思うけど、レディスデーを実施しない他の方法だってあるかもしれない。このへんは推測でしかない。
でも「風が吹けば〜」と大局的にみれば、そんなに腹が立つことではないと思うといいたいところでもある。だからといって「正しい」とはいわないけど、差別的だが差別に基づいて実施されているわけではないことを理解すべき、と。
ちなみに公共性の高い施設の利用などにかんしては、さすがにそこまで達観はできないですね。
ところでいうまでもなく、すべての女がレディスデーを歓迎しているとするのは単純でしょう。女の優越感をくすぐるために実施されていると考えるのもどうかと思う。
男女を対立させて議論をわかりやすくする意図なのかと思っていたけど、それ以上の思い込みをもっている人がいるような気がしてきた。
874 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 10:35 ID:/rs5tn+E
ここで男女間の価格差を差別としている方々は
その価格差の根拠（とでも言うべきもの？）が
性別しか消費者としては認識できないことを問題としているのですよね？

これがコスト別の価格設定ならどうなんだろう？
あるサービスを提供するためにかかるコストが男性の方が５００円高かった。
そこに利益分を乗せた価格設定が「男性：１５００円」「女性：１０００円」だった。

これは問題？無問題？
875 ：795：02/08/19 10:58 ID:opZMkXis
>>874 それはまったく問題ではないでしょう。違う商品なわけだから。
876 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 11:13 ID:/rs5tn+E
>>875
私が意図しているのは違う商品では有りませんよ。
提供するサービスに対し利用者毎にかかるコスト（企業側の原価）が違うのは
ありえることですから。

というより>>873の意見から考えるに
あなたは私が求めている回答者では無いのです。
申し訳ないｍ（＿＿）ｍ。
877 ：795：02/08/19 11:20 ID:opZMkXis
>>876
どんなサービスを想定しているのかわからないけど、コストが違うことが
はっきりしていれば、それは別のサービス＝商品、という意味ですよ。
しかし、後半の部分、わざわざ書かんでいいことを、心外だなw
878 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 11:27 ID:burkfpU0
前にシコルンさんが書いていたけど、女性お断りの店もあるんですよね。
意外と、男女お互い様なんじゃないですか？
879 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 11:42 ID:/rs5tn+E
>>877
御気に触ったようで、申し訳ないｍ（＿＿）ｍ。
ほぼ私と同意見と思えましたので。

利用者と提供者の認識のズレは往々にしてあるもので、
「提供側：別商品」「利用側：同一商品」となることも多いのでは？
企業としては基本的に「コスト（原価）」は公開でき無いと思いますし。

ちょっと抽象的過ぎるでしょうかね？
極端な具体例を出してもいいのですが、
概論としてすすめられなくなりそうなので。。。
880 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 11:45 ID:0GMkYLYK
>>878
そんな店あるのか？
性的サービスのある店以外で。
881 ：シコルン：02/08/19 13:08 ID:Lo/nhyNM
>>880
まあ、俺が働いた事ある店はキャバクラだからね。でも逆にホストクラブ
とかは男性客もはいれる。また、これは知り合いが働いてたとこだが
女性客お断りの飲み屋もあるし、数は少ないがそういう店もあると。
882 ：俺様：02/08/19 13:09 ID:/LRZkQ1V
>>881
変な疑問なんだが、男性向けの性風俗に女性は入れるのかな？
883 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 13:13 ID:/rs5tn+E
>>878
お互い様とかではなく、そういう差異をつけることへの是非が争点では？
「女性優待」が有るなら同等に「男性優待」も用意しろ。
もしくは「女性優待」を廃止し、全体的な価格を下げろ。
といった主張は見受けられますが、「男性優待」のみは許す
といった論調は見られないと思いますが。
884 ：シコルン：02/08/19 13:18 ID:Lo/nhyNM
>>872
＞映画など娯楽性の高いものに限定した例示で
　話を進めたりと議論に不透明感が目立ちますね
現実において公共性の高い物などにその様な価格差別は
行われてないのにわざわざそんなこと仮定して話をする
ことに何の意味がある？それに一応公共性の高い物にその様なことが
行われたら問題であるというのは、ほぼ皆共通した認識。
>>873
＞女の優越感をくすぐるために実施されていると考えるのもどうかと思う。
優越感というか「特別待遇」ということに対して一般的に男も女も心がくすぐられると。
885 ：シコルン：02/08/19 13:27 ID:Lo/nhyNM
>>879
サービス業に限れば原価にたいする男女差はほとんど無いよ。
物品販売に関しては大きさの違いなどがあるがそれは別商品だし。
>>883
＞お互い様とかではなく、そういう差異をつけることへの是非が争点では？
言いたいことはわかるけど>>1は少なくともお互い様なら許すんじゃない？
886 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 13:43 ID:/rs5tn+E
＞シコルン氏
795氏もそうだったのですが、男女別でコスト計算する時点で別商品ということですよね？
しかしそれが消費者には伝わるかどうかは別問題ですよね。

＞言いたいことはわかるけど>>1は少なくともお互い様なら許すんじゃない？
確かに>>1は許すかもしれない（＾＾；。
ただ現状のスレの流れではということなんですが。
それに「女性優待：男性優待」＝「１０：３」とかはお互い様？
お互い様というにはあまりにも「男性優待」の頻度・種類が少ない気が。。。
887 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 13:52 ID:DM6VxtBn
>>878
＞前にシコルンさんが書いていたけど、女性お断りの店もあるんですよね。
＞意外と、男女お互い様なんじゃないですか？
そんな店見たことな。
まあ、仮にあったとしても極少でしょう。
男性のそれと割合を比べてみた下さい。

888 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 13:56 ID:DM6VxtBn
>>881
＞まあ、俺が働いた事ある店はキャバクラだからね。でも逆にホストクラブ
＞とかは男性客もはいれる。また、これは知り合いが働いてたとこだが
＞女性客お断りの飲み屋もあるし、数は少ないがそういう店もあると。
あのねー、それは最初っから男性向けの店の場合でしょ。
それだったら、多くの美容院が男性客お断りだぞ！
例がおかしいぞ、（ｗ
889 ：シコルン：02/08/19 13:57 ID:Lo/nhyNM
>>886
例えばどんな商品が消費者に誤解されてるの？
あと、私はお互い様なんて求めてないし。公共性の低い事業に
関しては企業の自由裁量は優先するべき。「差別的」(差別ではない)で
あるからといってその是正を求める程度(「無いほうがいい」)ならいい
けど、でも最終的には企業の裁量の範疇だから「無くさなければならな
い」というのは企業活動の自由の侵害だ、と思ってる。
890 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 13:59 ID:NPPVdthu
百貨店の女性専用フロア、女性専用の飲食店並みの
例をキボンヌ
891 ：俺様：02/08/19 14:02 ID:/LRZkQ1V
>>890
女性専用フロアは、フロア全体が女性専用下着売り場とかでもないかぎり、
かなり危ないラインだと思うよん。
892 ：シコルン：02/08/19 14:02 ID:Lo/nhyNM
>>888
ホストクラブは女性向だし、飲み屋は万人向けでしょ？
それに美容院は男性でも入れるところが多い。なんとなく
入りづらいだけ。断られる事は少ない。でも床屋にはいる
女は見たこと無いな。
893 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 14:06 ID:DM6VxtBn
>>889
お水系の人はお金にアバウトな場合多いからね。
あなたは自分のその金銭感覚が正常だと思ってるんだろうけどね。
金銭面で性差を設けるお店に対して反発を覚える人達の気持ち、わからない？
894 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 14:08 ID:NPPVdthu
>>891
梅田の阪急百貨店ね。

ttp://plaza19.mbn.or.jp/~asobi/depart.htm
＞南館地下１階には女性専用の「リラクシングガーデン」
＞もあります。フロア全体の様子としては、白を基調にした作りで、
＞すごく清潔感もありすっきりとしていて百貨店とは思えないような
＞落ち着いた雰囲気。エスティックサロン、ネイルケアサロン、
＞ヘアセラピーサロンなどがありますが、、、女性専用フロアーなので、
＞男性の方は地下１階に下りることさえ出来ず、
＞店内の雰囲気も見られませんので、ご注意ください。

895 ：シコルン：02/08/19 14:14 ID:Lo/nhyNM
>>890
女性専用フロアは基本的に不当。仮に俺様の言うとおり
全フロア下着販売店だとしてもその階自体に立ち入りを
禁止するのはやりすぎ。例えばそのフロアを欲情してう
ろつく男が頻発し女性客が離れるなどの実害があればや
むをえんが。
女性専用のラーメン屋とかは知ってるが、そんなんがばっ
かが並んでるところってあるの？

896 ：俺様：02/08/19 14:14 ID:/LRZkQ1V
>>894
梅田じゃなくて心斎橋じゃん（笑。

設置店舗から考えると、「そこには入れない」って点で攻めるより、
「見た目や清潔感で、ほかと差別的なフロアを女性専用に作った」ってところで
攻めたほうが、いいかもしれないねこの場合。
897 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 14:16 ID:NPPVdthu
>896
心斎橋だった？（恥）
すんまそん
898 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 14:18 ID:DM6VxtBn
>>シコルンさん
http://www2.bbspink.com/pub/　お水・出会い系板
新しく出来たこちらの板にもどうぞ！
あなたにとって、書き込みのし甲斐があると思いますよ。
899 ：894：02/08/19 14:18 ID:NPPVdthu
>梅田の阪急百貨店ね。

心斎橋の大丸でした・・

訂正
900 ：俺様：02/08/19 14:19 ID:/LRZkQ1V
>>897
それも阪急じゃなくて大丸（笑

>>895
＞階自体に立ち入りを禁止するのはやりすぎ
そうなんだけど、争点にするなら
「ほかと格差のあるフロアを片方の性専用につくったこと」
のほうが、いいかな？と……。
901 ：俺様：02/08/19 14:19 ID:/LRZkQ1V
>>899
あっ突っ込みいれちゃった（笑
スマソ
902 ：シコルン：02/08/19 14:21 ID:Lo/nhyNM
>>893
>金銭面で性差を設けるお店に対して反発を覚える人達の気持ち、わからない？
感情的な面ではおれもムッとするけど、理性的に考えれば仕方ないと
納得するの。感情論はここでは関係ない。
＞お水系の人はお金にアバウトな場合多いからね。
確かに。でもおれは違う。ほうれん草の値段が１０円違うだけで
別の店に行くから。
903 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 14:21 ID:DM6VxtBn
>>899
よかった！
阪急が嫌いになるところだった。
904 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 14:26 ID:DM6VxtBn
>>902
＞感情的な面ではおれもムッとするけど、理性的に考えれば仕方ないと
＞納得するの。感情論はここでは関係ない。
理性的に考えてもおかしいって。（ｗ

＞確かに。でもおれは違う。ほうれん草の値段が１０円違うだけで
＞別の店に行くから。
なんかあなたがこのスレで主張してきたことと相反してるよ。
だったら、女性優遇サービスに納得いかなくてもいいはず。
905 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 14:26 ID:jbWX9DrJ
例えば、飲食店の場合。
男：女　絶対数的に男の方が食べるでしょ。だから、食べ放題とかは、
女性に優遇するわけ。あと、男の口コミより女の口コミの方が商売上威力があるのは
周知の事実だから。

例えば、キャバクラの場合。
男は、キャバ嬢にお熱上げてるから、金毟り取る。（いかない人は論外）
女が行くのも基本的にはＯＫな店が多い。（キャバ嬢同士での交流や
接待等に女性が含まれているため。）その際には、セット料金が割安に
なったり、タダで入れることも多い。
ホストクラブも然り。男は入れます。入れない店はないっすな。
ただし、女性対象にしているため、初回料金等の待遇は受けられないのが普通。

女は、衣・食・住に嗜好を求め、男は、性・金・物に嗜好を求める。
つまり、大半がそうであればマーケティング上、戦略として取るのは当たり前。
そこに性差を持ち込み論議しているのは、社会人として知識が足らない証拠。

金銭面での性差というが、たかが、数千円程度の価格差でしょ。
大の男なら、その位払えって。金無いなら行くなよ。
昔から、『女は愛嬌、男は甲斐性』っていうんだ。
仕事してガッツリ金稼いで、金で性差を乗り越えればいいじゃん（笑）
通常のジェントルはそうやって性差を乗り切ってます。（俺も然りです。）
906 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 14:26 ID:fQRz/ilR
は〜、あんたら何言ってんだか。

レデスデイ実施するトコに男が反感を覚えて意思表示すりゃ（行かなけりゃ）、
レデスデイ実施するトコは自然淘汰されるに決まってるじゃん。

結局､男がレデスデイを容認してるから、はびこってんだろ。

映画館だって、レデスデイをじっししるとこには女だけが殺到、
じっししないとこには男だけが行くようになれば、
レデスデイなんか慈善事業以外の何物でもなくなる。
907 ：俺様：02/08/19 14:30 ID:/LRZkQ1V
>>905
随分前にｶﾞｲｼｭﾂだったりする。
908 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 14:31 ID:DM6VxtBn
>>905
でた！！ガッチガチのジェンダー論。
古い。
その勢いでフェミニストにも言ってやっておくれ！！
909 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 14:32 ID:NPPVdthu
同じような議論が何週もしているスレは、ここですか？
910 ：シコルン：02/08/19 14:35 ID:Lo/nhyNM
>>904>>906過去スレ全部読んでくれ。ここは煽りとかは
ほとんど無かったんで読み易いはず。
>>898
見たよ。俺が働いてた店とか知り合いが働いてる店とかの事
とか乗ってたが業界の裏話とかこんなとこで俺が書き込むような
不義理はできない。それにばれたら追い込みかけられる、マジで。
911 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 14:36 ID:KLLwy5Dy
パチンコ屋のハナシ？
912 ：俺様：02/08/19 14:38 ID:/LRZkQ1V
>>911
確かにパチ屋にもレディースデイ多いですな。
差別とか以前に、ギャンブルで問題起こす女が増加しているから
廃止して欲しいところではある（笑
913 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 14:41 ID:DM6VxtBn
>>906
だからー、多くの男性がレディースサービスについて公に文句言わない理由は、
ただ一つ、日本従来の『男らしさ』なるものにに縛られているからなの。
「男たる者は小さいことには拘るべきでない」
こういうことね、レディースサービスなんかにいちいち拘っていたら
みっともない。というより世間体を考えると腰が退けるっていうこういう心理状態。

男女平等が騒がれている昨今、男性達はこういった『男らしさ』という世間から
強いられた重荷を下ろす時がきているのではないでしょうか？と言いたいです。
914 ：シコルン：02/08/19 14:47 ID:Lo/nhyNM
>>909
はいそうです。
>>905
＞女が行くのも基本的にはＯＫな店が多い
これは疑問。高級クラブとかならそうだが、一般のキャバでは
原則禁止が多い。他店のキャバ嬢との接触は店が嫌がるし、
女の客につく事自体嬢は嫌がる。また女性客の存在を他の客が
嫌がるから。
915 ：マサルさん：02/08/19 15:07 ID:jbWX9DrJ
>>908
ジェンダー論ね〜。よく分からん。
古いかどうかは、分からんけど、年齢は君より取ってると思うよ。

少なくとも言えるのは、性差というものを意識せずに生活はできる訳だし、
意識する程のことでもないのではないか？って思っている訳です。
男性でいることにおいて、得することも多々ある訳だし、その逆も然りですよね。

レディースデイなるものに、意識して視線を注力することで、
他に利益になる情報を逃しているのではないか？って思う訳ですよ。

古い古くないという以前にそう思いませんかね？

>>914
そうかな〜。おいらの友達は、よく行ってるよ。（某キャバ嬢）
ちなみに歌舞伎町だけど、そんなに原則禁止って店って多いのか？？
場所どのへん？？（あっ、でも原則なのね。）
916 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 15:25 ID:DM6VxtBn
>>915
＞男性でいることにおいて、得することも多々ある訳だし・・・
たとえば何ですか？

＞レディースデイなるものに、意識して視線を注力することで、
＞他に利益になる情報を逃しているのではないか？って思う訳ですよ。
レディースデイを意識するぐらいで私にはそうは思えませんが、
他に利益になる情報とは、たとえばどういうものですか？
917 ：■■■疑問君■■■：02/08/19 16:28 ID:s9vguSmm

ﾚﾃﾞｨｰｽｻｰﾋﾞｽを企画する人間の大半が男だろうってｺﾄは、
ｺｺでは話題にならないのですか？
触れてはならないﾀﾌﾞｰですか？



918 ：俺様：02/08/19 16:29 ID:hkjo30YE
>>917
？？随分前にｶﾞｲｼｭﾂだと思うけど。。。
この場合、どちらの性がが企画したか？は関係ないでしょ。
919 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 16:32 ID:NPPVdthu
>>917
それはガイシュツ
過去レス読め、タコ
920 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 17:44 ID:9JHbSSMP
９００越えてんのに過去レス読んでたらスレ終了。
アキレスは亀にとうとう追いつけなかった。
921 ：シコルン：02/08/19 18:31 ID:IILpe3s7
>>915
ま、あくまで原則ですから。その子が信頼されてたり、金離れのいい
男性客と一緒なら入れたりする。
922 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 19:09 ID:M7VYvBu/
ようこそ、「男の本音、語りましょうか。」のホームページへ。
http://super-boy.virtualave.net/
923 ：はう：02/08/19 19:13 ID:uyFGqvkV
シコルンさんに質問
もし今あるくらいの数のレディースデイくらいメンズデイだけの店の数があったら女は文句を言わないと思いますか？

既出だけどさあ、映画のレディースデイに限れば、やっぱり納得できるはずないですよね。
合理的な「女性だけに割り引きする理由がない｣。
映画を見なきゃいいって言う意見はさあ、どう考えてもおかしい。
映画って娯楽文化でしょ？ってことは公共性がとても大きい。
映画の俳優が文化人として扱われるなら、（例　石原）映画は美術館とかと同様の扱いを受けるべきですよね。
映画の料金で男女で分けておいて、雇用機会とかに文句を女を言うってのはやっぱ理解できないと思うよ。普通の男性は。（違う問題だけど）

企業戦略としての割引でもやっぱりおかしい。上に書いたとおり映画は「文化」扱いなんだから「公共性」が高いわけで。
924 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 19:33 ID:yp+Mb8VU
そうですよね。
映画は公共性が高いんで電車やスーパーと同じように扱うべきですね。
男女格差を設けるのはおかしい、レディースディは違憲である、という
判決誰かださないかな。
925 ：はう：02/08/19 19:35 ID:uyFGqvkV
＞923　追記
出会い系のパーティーとかの男性有料、女性無料には反対ではない。
女性専用フロアも許す。
だが「映画のレディースデイだけ」は許せない。映画が好きなだけにそこは譲れない。
926 ：シコルン：02/08/19 19:41 ID:IILpe3s7
>>923
女が文句言って来たら返り討ちにするだけ。
公共性に具体的に何が当てはまるかは時代によって
変遷するが共通するのは「それがなければ生きていくのに
著しい支障が広く万人に生じる可能性の高い物」といえると思う。
残念ながら今現在「映画館で映画を見ること」は上の定義に
当てはまるとは一般にいえない。「映画を見ること」自体は
ビデオでも出来るし、「映画を見ること」も上の定義に入るとは
世間一般には思われてない。
だけど価値観は変化するから将来はどうなるかはわからんよ。テレビも
昔は単なる娯楽だったが今じゃ必需品と言えなくも無いしね。
927 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 19:42 ID:2J1XkJPC
オレの行ってる映画館にはメンズデーがある
だんだん普及していってるのでは
928 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 19:42 ID:rE473wr3
シコルンさんに質問
もし今あるくらいの数のレディースデイくらいメンズデイだけの店の数があったら女は文句を言わないと思いますか？

既出だけどさあ、映画のレディースデイに限れば、やっぱり納得できるはずないですよね。
合理的な「女性だけに割り引きする理由がない｣。
映画を見なきゃいいって言う意見はさあ、どう考えてもおかしい。
映画って娯楽文化でしょ？ってことは公共性がとても大きい。
映画の俳優が文化人として扱われるなら、（例　石原）映画は美術館とかと同様の扱いを受けるべきですよね。
映画の料金で男女で分けておいて、雇用機会とかに文句を女を言うってのはやっぱ理解できないと思うよ。普通の男性は。（違う問題だけど）

929 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 19:43 ID:2J1XkJPC
ｶﾞｲｼｭﾂですたか
930 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 19:47 ID:lq+6rVYU
>>928
＞合理的な「女性だけに割り引きする理由がない｣。

利潤最大化行動に照らせば「ある」というのが既出。
931 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 19:49 ID:yp+Mb8VU
出会い系の女性無料はこちら

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1022239724/l50
932 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 19:49 ID:rE473wr3
ま、あくまで原則ですから。その子が信頼されてたり、金離れのいい
男性客と一緒なら入れたりする。


922 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/08/19 19:09 ID:M7VYvBu/
ようこそ、「男の本音、語りましょうか。」のホームページへ。
http://super-boy.virtualave.net/


923 名前：はう ：02/08/19 19:13 ID:uyFGqvkV
シコルンさんに質問
もし今あるくらいの数のレディースデイくらいメンズデイだけの店の数があったら女は文句を言わないと思いますか？

既出だけどさあ、映画のレディースデイに限れば、やっぱり納得できるはずないですよね。
合理的な「女性だけに割り引きする理由がない｣。
映画を見なきゃいいって言う意見はさあ、どう考えてもおかしい。
映画って娯楽文化でしょ？ってことは公共性がとても大きい。
映画の俳優が文化人として扱われるなら、（例　石原）映画は美術館とかと同様の扱いを受けるべきですよね。
映画の料金で男女で分けておいて、雇用機会とかに文句を女を言うってのはやっぱ理解できないと思うよ。普通の男性は。（違う問題だけど）

企業戦略としての割引でもやっぱりおかしい。上に書いたとおり映画は「文化」扱いなんだから「公共性」が高いわけで。



924 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/08/19 19:33 ID:yp+Mb8VU
そうですよね。
映画は公共性が高いんで電車やスーパーと同じように扱うべきですね。
男女格差を設けるのはおかしい、レディースディは違憲である、という
判決誰かださないかな。
933 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 19:50 ID:lq+6rVYU
>>838
何をおっしゃいますやら。
紋切り型どころか、人間の善悪の判断・理性は
絶対視しない＝信頼できないというのが、私のスタンスですよ。

934 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 19:52 ID:rE473wr3
映画の俳優が文化人として扱われるなら、（例　石原）映画は美術館とかと同様の扱いを受けるべきですよね。
映画の料金で男女で分けておいて、雇用機会とかに文句を女を言うってのはやっぱ理解できないと思うよ。普通の男性は。（違う問題だけど）

企業戦略としての割引でもやっぱりおかしい。上に書いたとおり映画は「文化」扱いなんだから「公共性」が高いわけで。



924 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/08/19 19:33 ID:yp+Mb8VU
そうですよね。
映画は公共性が高いんで電車やスーパーと同じように扱うべきですね。
男女格差を設けるのはおかしい、レディースディは違憲である、という
判決誰かださないかな。



933 名前：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 19:50 ID:lq+6rVYU
>>838
何をおっしゃいますやら。
紋切り型どころか、人間の善悪の判断・理性は
絶対視しない＝信頼できないというのが、私のスタンスですよ。
935 ：俺様：02/08/19 19:53 ID:60ZoWfV7
>>933
その割には市場原理を絶対視してないか？
どうにも釈然としないぞ。。。
936 ：シコルン：02/08/19 20:57 ID:Z2yGcl0R
>>934は過去スレと>>926を読んでください。
937 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 21:50 ID:3DfDHem7
演奏会や博物館系の女性料金って聞いたことが無いﾈ｡
レディスデイなんて儲け最優先の商売人が考え出した事だろうね｡
そのほうがもうかるから。卵本日限り48円とかと同じ考え｡
938 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 21:51 ID:d7PreBjI
シコルンとかあちゃんは戦わないのか？
939 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 22:14 ID:96tRdn1U
このレスで「レディースデーがどうでもいいなら、何故ココにいる？」との
問いかけを何度も受けたが、私が（一部勝手な意見を）違う視点からものを言うのと
同様に他の人の意見を聞くと言うのは、つくづく面白いと思ったよ。

で、まぁその「他の人の意見」何だが・・・
（とりあえず映画の公共性に関しては脇に置くけど、失礼）
昨日JX氏の指摘にて、「娯楽の映画はともかく、ファミレスは日常・・」との
話しに考えていて、フト、思った。
レディースデーは、期間限定、サービス限定（一部のメニューとか）だから
さほど気にならないが、コレがもし、レディースデーと銘打たずに、ファミレスへ
逝ったら当たり前のようにメニューに「男性料金」「女性料金」とあり、同じ商品
なのに全品価格に差が合ったらどうだろうか？
あるいは、映画館へ行ったら、「水曜日はレディースデー」ではなく、
「子供料金1000円」「女性料金1300円」「男性料金1800円」とあったら・・・
私自身、「たかが、ファミレス、映画・・・」と書いたが、もしこんなのだったら、
ハッキリと「問題あり！」と声に出して言うだろう。
もちろん現実にはそうでは無いので、現状の「期間、サービス」限定の
レディースデーを止めろ！法規制しろ！などとは思ってもいないが。

以前に誰かが書いていたが、やはり感情的な「お目こぼし」で成り立っている
のだなと思ったよ、レディースデーというものは。
本質的には問題点を多分に含んでいるとは思った（思い直した）。
940 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/19 22:16 ID:96tRdn1U
酔っているので「てにをは」が適当なのは勘弁。
941 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 22:17 ID:TTERu2qj
>>935
人間の悟性を信じない人間が市場メカニズムを信奉するのは、
ハイエク以来の伝統です。

これは経済政策に関してですが。

942 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 22:17 ID:I7kVFU2f
今月のポプリクラブ
943 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 22:19 ID:NPPVdthu
許容範囲ギリギリをいくのが
日本企業の狡猾なところ
944 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 22:21 ID:TTERu2qj
これってもはや、感情問題だと思うのね。

法制化なら、感情の集大成たる政治の場で、個々の感情がどの点で
落ち着くか。
また、市場原理に任せたとしても、不満が大きいサービスは
企業も行われなくなる。

不満というのは計量的に計りようがないし、
俺の不満はみんなも不満なはずだとも思わない。
だから、この問題にはもはやかかわりたくない。


ただ、「メンズデーを入れろ！」「完全平等料金に！」
といっている人に一言いいたい。
君がやってみれば？
945 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 22:22 ID:TTERu2qj
>>943
正しい判断でしょう。企業は株主の所有物であり、
株主は利潤最大化を求めるのですから。

と一概にはいえないんだけどね。日本企業は。
946 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 22:27 ID:3ZoIYX+K
>>939
＞このレスで「レディースデーがどうでもいいなら、何故ココにいる？」との
＞問いかけを何度も受けたが、・・・・・
あなたにその問いかけをしたのは私です。

＞本質的には問題点を多分に含んでいるとは思った（思い直した）。
問題点があると思っていただいただけでもうれしく思います。

947 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 22:27 ID:oaLIxQrd
>これってもはや、感情問題だと思うのね。
うん、俺は最初からそう思ってる

要するに「不愉快」
948 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 22:30 ID:3ZoIYX+K
>>944
＞ただ、「メンズデーを入れろ！」「完全平等料金に！」
＞といっている人に一言いいたい。
＞君がやってみれば？
私がサービス業を自営していたらそうしてます。
残念ながら違うので。
949 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 22:31 ID:d7PreBjI
まともにやっていては時間がかかりすぎる。
世論工作の専門家や大衆心理学に造詣の深い諸兄の力を借りたい。
950 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 22:36 ID:NPPVdthu
レディスデイって俺が思うに
価格競争の亜種ではないか？
って思う。つまりA映画館がB映画館に先んじて
価格を下げた（レディスデイを実施）したら
ライバル映画館もそれに従わないと客を取られるので
同じようにレデイスデイを実施する。
なぜメンズデイではなくてレデイスデイかというと
安売りにしたら薄利になるわけで
多くの客がこないと採算がとれない。で、安売りでも採算が
取れるのは女性客であると。それで低価格戦略に打って出た
映画館があらわれて、ライバル店も対抗するためにレデイスデイを
実施して全国的に広まったような考え方もできる気がする。。
951 ：俺様：02/08/19 22:36 ID:Qf2Dor/9
>>944
上段は俺様の意見とも一致する。
しかし、下段はいただけない。
「完全平等料金に！」はネタとしても、
「メンズデーを入れろ！」は、
やってみないとわからない分野が多すぎる。
「女性が消費の中心」という大前提を維持しつづけなければ、
決して言い切れることではないはずだ。
952 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 22:37 ID:NPPVdthu
温　泉　っ　て　女　の　人　で　す　か　？
953 ：俺様：02/08/19 22:38 ID:Qf2Dor/9
>>952
女かどうかはわからないけど、どっかの学生じゃない？
954 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 22:39 ID:oaLIxQrd
もしかしたら、今のように極端に女を優遇するのは
「女が差別されている」というフェミの拠り所を無くす
『フェミ潰し』なのかもね
955 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 22:47 ID:zifIBbpB
>>949
それこそフェミニストに聞けば？
彼らは本質的に、全体主義者、ファシストだから、
大衆操作はロビー活動はお手の物。
956 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 22:51 ID:zifIBbpB
>>951
やってみなければ分からない。ということであれば、
やって証明して見せればよい。

ビジネスの世界で、「とは言い切れない」だけで商売始めるのは
少数派だとは思うが。
あるていどのプランとビジョンが必要だからね。

例えば、失業者を対象とした「ハローデー」割引を作れば、
これはうまくいくかもしれない。

完全平等にしたら、たしかに「進歩的文化人」さんたちが
たくさん来てくれるかも。

やってみなさいよ。どうぞどうぞ。
957 ：16：02/08/19 22:52 ID:eZUl9jyu
でも何かとショッピングに行きたがったり
映画の評判を口コミで広げて、客を増やしたり
グルメ好きだったりするのは女性の方なのです。
集団で行動するので、大口の客が来るのも女性ならではなのです。

男も男だけのグループで映画館に行ったり、コンパをしたりすれば
店も考えてくれると思うのです。
メンズデーを訴える人は、僕はやったらいいと思うのです。
でもぼくはパパ以外の男の人とお店に入るのはこわいのです。
958 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 22:54 ID:d7PreBjI
>>955
こういう分野には長い歴史があり、今後ますます重要になる。
馬鹿にしたものではないよ。
959 ：俺様：02/08/19 22:56 ID:Qf2Dor/9
>>956
やっぱ紋切り型に切ってるじゃねーか（苦笑
「メンズデー」は集客を計算できる業界はいくつかあるよ（苦笑。
やらないのは「レディスデイ」のほうがより、宣伝効果があるから。

君は「不満に思うのはわかる」と言いつつ、
「それはおかしい」と否定してるんだよ。
960 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 22:56 ID:zifIBbpB
で、仮に男女同価格の法制化を求める人がいるとして、
それを自分で行うことを微塵も考えずに、法制化によって
それを広めようというのは、おこがましいと思うわけ。

かいよりはじめよってな。

（囚人のジレンマや低位ナッシュ均衡を法律によって是正するのを
経済理論的に証明するであれば、それもいいと思うが。）
961 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 22:58 ID:zifIBbpB
あの〜、メンズデーが実施できる業界の存在と、
メンズデーの導入が映画業界に利益をもたらすことを、
あなたの脳内で結び付けているんですか？

というか、言っている意味が分かりません。電波としか思えない。
962 ：俺様：02/08/19 22:58 ID:Qf2Dor/9
>>960
小難しい言葉ならべんで一般人がわかる言葉使え。

では、「痴漢が多い」として「女性専用車両」を求めた人は
「おこがましい人」なわけですね？
Yes,No,でお答えください。
963 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 22:59 ID:d7PreBjI
>>960
キミは何もわかっていないようだな。
大衆はそれほど利口ではないのだよ。
964 ：俺様：02/08/19 22:59 ID:Qf2Dor/9
>>961
は？この話は映画業界限定の話しだったのか？？
965 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 23:00 ID:NPPVdthu
>「メンズデー」は集客を計算できる業界はいくつかあるよ（苦笑。

どんな業界があるんだ？
966 ：俺様：02/08/19 23:00 ID:Qf2Dor/9
つか、いい加減温泉ウザイ。
「法で縛れ！」なんていっている人間がいったいココに何人いたんだ？？
967 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:01 ID:zifIBbpB
>>962
ＮＯ
968 ：俺様：02/08/19 23:01 ID:Qf2Dor/9
>>965
ギャンブル全般、温泉、銭湯、健康センター、マッサージルームetc...
969 ：俺様：02/08/19 23:02 ID:Qf2Dor/9
>>967
Why？
970 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:02 ID:zifIBbpB
>>964
君は全ての市場について同様の戦略が通用すると
考えていたのか？

いや、そういう人も中にはいるかもしれんが・・・
電波とか。
971 ：俺様：02/08/19 23:03 ID:Qf2Dor/9
>>970
おまえ、最初から映画業界限定で話してなかっただろうが……。
どっちがﾃﾞﾝﾊﾟだか。。。
972 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 23:03 ID:NPPVdthu
＞囚人のジレンマや低位ナッシュ均衡を法律によって是正するのを
＞経済理論的に証明するであれば、それもいいと思うが。）

このへんの専門用語の使いっぷりは
温泉のおなにーでしょうなぁ。
自身の電波ぶりも考えてみては？ｗ

973 ：ROM人：02/08/19 23:03 ID:rhBaHFT3
そろそろ次ｽﾚ立ててそっちに移った方が宜しいかと。。。
974 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:04 ID:zifIBbpB
>>969
つーかどういう脈絡であの質問がでたのか分からんよ。

脳内電波撒き散らされても困る・・・

もしかして、犯罪問題と市場問題を混同しているとか・・・？
975 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:04 ID:zifIBbpB
>>971

>>970に答えろよ。電波。
976 ：俺様：02/08/19 23:05 ID:Qf2Dor/9
>>974
は？だから法的観点じゃなくて
個人の感情としてのこととしてわざわざ聞いているのだが？
人の脳内ﾃﾞﾝﾊﾟを心配する前に、お前の頭の硬さを何とかしろ。
977 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:05 ID:zifIBbpB
>>972
経済理論の証明ができればそれでもよいという文脈で、
経済用語を使用することに文句を言う人は、
そもそもこの文章の対象ではないのです。

お読み飛ばしください。
978 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:07 ID:zifIBbpB
>>976
痴漢は犯罪。防止を求めるのは理解できる。

しかし、私の「おこがましい」発言は、市場についての
文脈だったのだが・・・
979 ：俺様：02/08/19 23:07 ID:Qf2Dor/9
>>975
は？970は俺の言っていることと何の関係も無いだろうがよ。
お前が映画業界に限定して話していなかったのが間違いの元だろ？
いい加減に認めろよ。
980 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 23:07 ID:VMlOvLfb
カウァーしようよ　逝ってよし。
981 ：俺様：02/08/19 23:08 ID:Qf2Dor/9
>>978
ほう。
では、犯罪でなければ「不快と思う気持ち存在」はどうでもいいわけだな？
982 ：９７２：02/08/19 23:09 ID:NPPVdthu
＞９７７
馬鹿で悪いんだけど、
レデイスデイの話で
なんで囚人のジレンマとかがでてくるの？
説明キボン
983 ：俺様：02/08/19 23:10 ID:Qf2Dor/9
温泉に対してだけ態度かえるわ俺様。
不満に思ってるﾔｼは法制化を声にして訴えていこう。
ヴァカすぎて話しにならん。
984 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:11 ID:zifIBbpB
>>979
つーか何がいいたいんだよ。
メンズデーをやって成功できればそれでよし。


>>981
どうでもいいよ、君のことなんか。
985 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:11 ID:zifIBbpB
>>982
ミクロで解決できない問題であれば、政治介入の余地があるということ。
986 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:12 ID:zifIBbpB
>>983
そうか、アホめｗ
987 ：俺様：02/08/19 23:13 ID:Qf2Dor/9
>>984
は？“誰が”俺様個人の不満を語った？
お前がいちいち「レディースデイを不快に感じる人間」に
突っかかっていくからｳｾﾞｰんだよ。
988 ：俺様：02/08/19 23:14 ID:Qf2Dor/9
結局、温泉のｵﾅﾆｰｽﾚになっちまったじゃねーか。。。
989 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 23:14 ID:3cW30Tj6
レディース1000
990 ：ROM人：02/08/19 23:14 ID:rhBaHFT3
あの、ｽﾚ立てちゃって良いですか？
991 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:15 ID:zifIBbpB
>>987
お前のうざさなど、この際どうでもいいといっているんだよ。

992 ：もぐたん ◆NflvFack ：02/08/19 23:15 ID:Mxwxx2Gx
（´-`）.｡oO（100げと狙わせてもらおうかなぁ。　　…もぐもぐ

993 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:15 ID:zifIBbpB
>>988
釣られる馬鹿がいるからなｗ
994 ：俺様：02/08/19 23:15 ID:Qf2Dor/9
>>990
俺様はもうどうでもいい。。。
確か同類ｽﾚが下に沈んでるよ。
995 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:15 ID:zifIBbpB
>>990
どうぞ。
996 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:16 ID:zifIBbpB
１０００までいくつ？
997 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 23:16 ID:3cW30Tj6
いくいく
998 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 23:16 ID:3cW30Tj6
たっち
999 ：名無しさん　〜君の性差〜：02/08/19 23:16 ID:NPPVdthu
海外とかどうなんでしょうね＞レデイスデイ

次スレは海外との比較も通じて議論したいね
1000 ：もぐたん ◆NflvFack ：02/08/19 23:16 ID:Mxwxx2Gx
（´-`）.｡oO（1000げと。魚を食べよう。　　…もぐもぐ

1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。