【￥】見栄を張らずにデート代スレ【￥】

う、うーん。
2Chにスレ立てといてなんだけど、煽り無しでデート代についてゆったりと話したいです。
当方２３歳オトコなんだけど、いっつもスレが経つたびにデート代スレって荒れるじゃない
ですか、奢れ奢れいう女が出てきて。
でもそんな女って実際多いんでしょうかね？俺（←モテル訳では全然無い）
は、付き合ったり遊びに行くオンナとは給料日や記念日を除いて大抵割り勘
だし、周囲の友達も割り勘がほとんど、例外としては彼女が学生の奴とかは
収入差を考えて6：4〜7：3ぐらいで多く出すのがスタンダードだと思ってたん
だけどな。オンナの方も奢られてばかりじゃ気が引けるらしいし、今時
「奢ってきんなきゃやだ」ってオンナは実際どれくらいの割合で存在するんで
しょうかね？俺の実体験＆想像だと、クラスに男も女もそれぞれ変に根拠無く
プライド高い奴がいたじゃないすか３人づつぐらいは、そんな感じで奢れ女って
3/40÷2＝3/20ぐらいの割合じゃないかと思うんですが、どうすかね？

2

・・・この話題は世代差が大きすぎるのかな

3

ワリカンの方が気が楽でいいけど、
おごってもらうと嬉しくもある。
男の人のプライドを考えたり、いろいろ

＞5
なるほどね。
俺も彼女に手料理振舞われると嬉しいし、うまい、うまいって
女性のプライド考えた反応するよ（別に嫌味でとかじゃなくて自然に）
でも次にあう時は俺が作るか、もしくは外だったら晩飯奢ったり
するだろ？普通は？
男として立ててもらった後は女として立て返す（その逆もあり）が
スタンダードなんじゃないかな今は・・・で、そうじゃない奴の割合を
ふと知りたいなと思ったんだよ。

おごり返し、手作り返し賛成！
私の知ってる女では、一人…かな、
奢って光線の出てる人は。でもその人は先天的に図々しいから
何も男女関係に限ったことではないんだけどね。
実際いっぱいいるのかな？　そうゆう女には近づかないからわからん

一人・・・か。
やっぱそんなもんなのかね。
俺の周りでは一人もいないな、自分から「奢ってね」光線は。
友達の友達レベルでは2〜3人いるけど、一人は美人で実際
モテモテでそういうのも分かる感じ、あとはいかにも勘違い
さんって感じで男の話のネタに良く上がってるよ。
ただこれは俺が常に男女比率があんまかわんない共学で
大学終了まで食ったからかもしんないね、いまの職場も
男女6：4ぐらいで比較的均整取れてるし。。。

日本人女は「あんたは男なんだから奢れ」って空気作るね。
恥ずかしすぎる。

奢らなきゃ恥ずかしいってのはあります逆に男としては？

俺の印象では・・・
フェミの浸透が激しい欧米・北欧＝割り勘
アジア圏＝国によって割り勘・もしくは男が全額持ち
ってイメージは有るけど、今の日本女性って前者に近づいている
感じがするけどな。

>「あんたは男なんだから奢れ」って空気作るね。

これ、これなんだよ。
ホントに今時こんなやつ沢山いるのか？
俺はお目にかかったことが無いのに、よく2CHでよく出て
くるのでスレ立てたくなったんだよ。
ま、俺が女性経験少ないといわれればそれまでなんだが、
現実にそんな奢れおんなって少数はなんじゃないかな？
（もしくはDQN層に集中しているため数は居ても普通に生きてりゃ遭遇しないとか。）

面と向かって「あんた男でしょ！奢って！」って女はごく少数。
男が奢るって空気にそれとなくもっていく女は多いね。

ワリカンにすると、口は
「当然だよね」
って言うけど、心の中では
「男のくせに。ｹﾁだねﾎﾝﾄ…奢りなさいよ」って感じの女は多いね、残念ながら(ｗ
顔に出てたりするし(ｗ

そういう女はDQN層に限らないのが悲しい所。

>DQN層に限らないのが

そっか、それが本当だとしたらたら俺や俺の周辺の男が対人関係、
とくに女性関係で当たりくじばかりを連続して引いているだけ
かもしれないね。

でもそれって世代差も大きいんじゃないのかな。
聞いた話だけど、30代の女性、それも特にバブルを経験した高慢
な女性にそういうのって集中してたりするんじゃないかな。
だってさ、男でもオヤジ世代になればなるほどセクハラしたり
「女が茶いれろやｺﾞﾙｧ！」みたいな人って増えるっていうじゃん。
今時の新入社員の男で「〜ﾁｬﾝﾉいれた茶が飲みてーな」
みたいなオヤジな男がほとんど居ないのと同じなんじゃないの。

そっかじゃあ世代を経て減ってくるといいなあ。
関係無いけど欧州のバーは、カウンタで自分の飲み物頼んで
小銭払って、席に持ち帰る方式なので、
おごりおごられ気にしないですむので非常によろしい
また、飲めない人が必要以上に払うこともない

これは俺の根拠の無い予想なんだけど。。。
（だから外れててもあんま厳しくはしないで）

こういう男女関係の板に来る人ってなんやかんやいっても
ジェンダー問題に意識の深い人が多いじゃん。
だからメディアで描かれる「奢れ女」像を過剰に受け取って、
それに対して意識的に反論してるケースも多いんじゃないかな。
ちょっとメディアに水着のオネエサンが脱ぐのが映っただけで、
日本は男尊女卑だ、差別だ、って凄い勢いでヒステリー起こす
フェミな人とかっているじゃん、でもそれって過剰に捕らえ
てるだけで、現実社会で水着のオネエサンが街中歩いてるなんて
まずありえないことだろ。

ま、これは極端な例えだけど、割り勘スレが荒れるのは、消費者
金融のCMとか鯉の空騒ぎとかででてくるオバカな女を見て、現実の
女性もそういう風に錯覚してしまってるだけ、という側面も
あるんじゃないかな。
だってさ、「奢るために男は借金」って実にバカゲタCMだとは思う
けどさ、そもそも真っ当に生きている大多数の男は消費者金融
から借り入れなんかしないから、あれはもとからしてDQN相手の
コンセプトで作られた対象の狭いCMなんだよね。

だから俺はやっぱ今時「奢れ女」＝DQN層に集中、だと思ってしまうな。

>>15
そうね。メディアの影響大きいね。
やっぱいまどきｵｺﾞﾚ女＝DQNでいいんじゃない？
私もその奢れ光線友達はｱﾌｫだと思ってる。
「女のこってやっぱりオトク♪」とか言っちゃって

＞14
激しく胴囲、ﾏｼﾞでﾊｹﾞｼｸ（w
カウンターで自己払い方式のバー、俺も大好きだよ。
俺は結構酒好きで、居酒屋で仲間と飲むときは少しおおめに
だすんだけど、いちいちカウントしてると疲れるし、
回りも気を使って受け取ってくれなかったりするんだよね。
ホント、飲み食いした分は自分で！ってPUB的な会計の店が
もっと日本でも増えると心置きなく呑めるんだけどね。。。

>>17
作るか！　PUB！

あー、たしかに借金してまで彼氏に
おごって欲しいとは思わないなー。
無理のない範囲でおごってくれるんだったら
うれしいけど。

＞18
いまは日本でもPUB、たまに見かけるからね。
若い世代がそういう店を集中して利用したら、居酒屋特有のテーブル
単位会計しかもデフォルトでお通しつき、という悪習は無くなる・・ればいいな。

見かける？　本当？　教えてくれ

ベタだけど、関東圏だったら
ttp://www.gnavi.co.jp/hub/
とかがチェーン店で入りやすいんじゃないかな。
デートでも気軽に入れると思うし、楽チンだよ。

見た目だけpubで、会計はやっぱ日本式なのかなとか思ってた
アイリッシュパブとかよくあるじゃん？
探してみる〜ありがと〜スレ違いだねごめ

消費者金融なんかで借りてるDQNな男ですが、彼女とは折半です。

>20
お通しいらないって言ったら持ってこないよ

>24
ｺﾞﾒｿ、書き方が感情的だったかも。
「計画的」に借りるんだったらDQNではないよね。

ただ、あのCM、女性達からの反論ってあんま聞かないね。
多分ジョークとしてさらりと流してるんだろうとは思うけど
「タカリ女ばっかじゃなくて自立した女も沢山居るのに、ﾊｧ?」
みたいなことテレビでかましてくれる人、いればいいのにな。

age

>1
確かにな。
カロリーメイトのＣＭといい、女性が意味も無くちやほやされている、
即ち、所詮は職場の花やとして扱われ、平等な戦力・人間として扱わ
れることにきずかないｱﾌｫな女が多いって事なんだろうな。
ああいうＣＭが流れている限りは所詮女は男社会のパラサイトって認識は変わらんだろうよ。

漏れもトピ主にそこそこ賛成だな。
良くある割り勘論争って実は男尊女卑男vs女性至上主義女、だったりしてるよな。
でも、案外今の若い世代って俺も家事するよー、私も半額払うわ、ってﾔｼらが実は多数派だったりするよ。
多分今後10〜30年以来には「家事しない男」と「金払わない女」は死滅するんじゃないのかな。
共働きで給料家事育児折半でまったりやっていく、そんなｶﾌﾟｰﾙが主流になるんだろうね、今後は。

>>18
高田馬場のHUBは一杯ごとに別勘定でいいぞ。店内の外人がイパーイでちょっと違った雰囲気楽しめるしな
問題はちょっと場所が分かりにくいこと。早稲田の学生に知り合いがいたら連れてってもらえ

>30
ってかＨＵＢならどの店舗でも別勘定だよ、飲みたい奴が金払った後
に自分の飲み物を受け取るという方式のな。
１の言う通り、確かに個々人が会計を気にしなく飲める店だよ、あそこは。

デート代スレならもうあるよ。なんで二つも立てるの？

>32
デート代云々じゃなくて、1は率直に「男女どちらが奢る？」率を知りたかったんだと思ﾜﾚ。
多分彼は、デート代って言うよりも、そもそも割り勘が当たり前だと思って生きてきただけに、逆に2ﾁｬｿﾈﾙの「デート代スレ」をみてショックを受けたんだと思うよ。
社会にはこんなにもたかり女が多いのか、ってね。

じゃあ、どっちが奢るか書けばいいの？
そんだけ？

>>34 = キューちゃんさん
アナタはどうせ男性が奢るべきって書くんでしょう…?

御名答＞チキータさん

>>36 = キューちゃんさん
やった! 当たった

>34
難しいこと言うなよな、そもそも俺は１じゃないんだし（w

>どっちが奢るか書けばいいの？

それはその通りだけどさ、どちらが奢るかじゃなくて、結果として割り勘派多数、という状況を1は期待してるんじゃないのかな。というか、今の若い世代はそれがスタンダードなんだろうし、そのことを世に問いたいんだろうよ。

ババァにそんなこと問うても無駄。
男が奢る。常識です。ババァ世代では。

付き合ってからずっと割り勘だな。

ババアって勝手だよな
彼女といっしょに電車乗ってて、俺が重い荷物持ってたから
一つしか空いてなかった席俺に譲ってくれたんだけど
ババアが「彼女に座らせてあげなさいよ」と横槍入れられた。

セクハラオヤジとレディーファーストババアはセットなんじゃないか？

金のある方が払う（どちらかが金欠の時）。
誕生日とかの時は気を使う。
それ以外は、基本的に割り勘でしょ。
奢る男って、必要以上にこちらに「女」を求めてそうで怖い。

必要以上に「女」を求めるってどうゆうこと？

私個人ではなく「女」を求めてるだけとか、
スカートじゃなきゃダメとか。

なれて来ると女のくせにとかいいそう。

>39
それは単なる開き直りじゃねーの。
共働きであろうが女が家事して当たり前、おとこはビールでも飲みながらテレビでも見てりゃいいっていう、一部のアホ男みたいな。
・・・そういうｱﾌｫな女が過半数だから日本はちっとも変わらないんだろうよ。

男が女に「女」を求めるのは至極当然のこと。

「女」だけを求めれるのはイヤですな。
私だって相手にいわゆる「男らしさ」を本人の気持ちと無関係に求めようとは思いません。

>>46
確かにカワイイ女の子に可愛く甘えられるとクラっとくる。
でもさ、人間なんだからその時その時の感情と自分の理性が対立すること
ってものしばしば起こるわけ。
クラっときつつ、理性では「こいつ女を武器にしてるな」なんて冷静に考える
こともあるんだよ。

理想を追うか、現状で上手くやるかは人それぞれだろうけど、少なくとも物事を
ちゃんと考える人だったら、一時の感情に騙されないように行動しようと心がけ
る。

個性なんて自分が思ってるほどないんだよ。
「女」だけを求められるのは嫌です。
この言い方は「女」っていう性を卑下してるみたい。

女「セックスだけを求められるのはいやです」
男「金だけを求められるのはいやです」

デート代スレだけに…

「女を武器にしているな」って思うのがなんで嫌なの？
異性と親しくなりたい時は誰でもなにかしら自分の武器だと
思えるものを使うんじゃないの？

個性とかのことは別に言ってないけど。
別に女を卑下してもいないし（『相手に〜』を読んでくれればわかると思うけど）。
個性うんぬんじゃなくて、同じくらいの年で、同じくらいの容姿なら、同じ課のB子ちゃんでもよかったのかなーって
思えるような状況が嫌だと言ってるのよ。
それと
言いたいことはこっちがメインだったんだけど
あんまり「女の子」扱いする人は、「男をたてろ」光線も凄そうだなと思うしってこと。

>>51
それこそ俺さんが言う事の真骨頂になるんじゃ？

「女の利用」＝「したたかで裏がある」
ってイメージがあるからかもな

「女を武器にする」ってことは「演技」してるってことだよな？
少なくとも戦略であると。
純粋な気持ちから来るものであれば別にいいんだが
そうでないケースが多すぎるから警戒してるのかも

神田うのが何かの番組で真面目に、
「結婚して女だけが皿洗いするなんて許せないよね！」と怒ってた。
が、別の番組では男が奢るのが当然､的な発言したり、デート代は男が持つ、みたいな考え方してる。

彼女のように都合がいいフェミバカ女って多いと思う。
彼女は「女が皿洗いするのが当たり前」と「男が奢るのが当たり前」という概念が対になっていることすら気づいてないんだろうな。

俺は飲食店のウェイターやってるけど、
やっぱりカップルでは圧倒的に男が払う場合が多いよ。
割り勘なんて少ない。
そりゃたまに女の方が払ってたりもするけどさ､稀。

>>55
神田うのは最悪。
ブサイクだし。

>>55
いやー、彼女は男が払うもんよって言って半分お金をくれてから俺に会計
させる場合もあるからね。

>>55
神田うのさんは「フェミ」なんていうブランド名は知らないそうです。

俺は彼女の食事代出してるんだけど、最初話し合いました。

「俺、君が本当に俺と対等に接して欲しいならそうするよう心がけるよ？」
「私はあなたに守ってもらいたい。男ってそういうものだと思ってるから」

以上、暗黙の了解でそれぞれ男女の役割を担ってます。
彼女は洗濯してくれたり、弁当作ってくれたりしています。
もし、彼女が女の役割を放棄するようなことがあれば、きっとこの関係は
破綻するでしょう。

オゴられるのが嫌な男の人っているよね???
それは何でだろう???
私は
>>5
に近い意見だな。
男にじゃなくても、奢ってもらえればラッキー☆って思うし。

こいつはただ一般とずれているだけ＞神田うの

えらい女だ＞５７

>>57
女の子用のデートマニュアルに書いてあんのよ。
自分の代金をカレに渡して店の外で待つのがスマートです。とか。

でもさー、神田うのをクソ女に仕立て上げたのは
男のせいでもあるんだぜ。
ああいうのを認める男がいるから
いつまでたっても変わりません。。。

>>62
うちは全部折半だよ。
高速代もホテル代もガス代も。

携帯代もかけた方が多い方が援助するし。

男が一生懸命働いて稼いだお金を、他の誰かが自由に使っていいはずがないしな。
神田うのは「男が働いて稼いだ金」とは思ってないんだろうね。
「ポッと入った収入」ぐらいの勢い。(ｗ

芸能人はサンプルに含まれないでしょう。

>>64
それもなんか嫌だなぁ・・・。
高速代、ホテル代は分かるとして、携帯代って…。
電話するしないは自由なのに。

神田うののはただのエゴでしょ。
正当性を議論することすら馬鹿らしい。

>>67
うーん、でも対等ではあるよ。

どっちも働いてるからね。

ま〜俺等も先輩を立てる時はそうするしな　男同士でも＞金玉娘

確かに不甲斐無い男が後ろ盾した結果だわな＞６３

ガソリンは？＞６４

正直、神田うのと結婚する男って知障ですか？

>>65
いや、むしろ「稼げる男＝一流の男」なんだろう。別にまちがって
はいないけど。
で、男も同じように思っているから、「金だけを求められるのは嫌」
とか思わないんだろう。

>>70
えっ、ガス代もだよって書いてあるよ。

わざわざデートに誘ってるのに同じ課のB子でもいいのかなって思わせる
ような男は嫌だけど、それが奢る男に結びつくのがイマイチわかんない。
それに「男を立てろ」みたいな男に奢る、割り勘は関係ないと思う。

>>69
２人がいいなら別に私が口出せることじゃないもんね(´▽｀;)
「私は」って意味での発言でした。
私の場合ある一定時間過ぎたら「かけ直す」って言うかな。
でも「ええよ、そんなんすんなや」って言われます…。
だから一方的に切ってかけ直しちゃう…(ｱｾ。
対等って、いいけど、どっちかの気持ちが薄れた時にはやっかいだね。

なるほど。
金を出すこと＝男の自己満足
でお互い満足って考えもあるわけだ。
家事は自己満足さえも感じられないから男も手伝え、と。

あほらし

>>72
そうだね(ｗ
むしろ「稼げる男＝男」と思ってるのかもな(ｗ

>>75
気持ちが薄れるっていうのは考えもしなかった。
7年近くそうだから。

>>77
昔似たようなタイプの友達（女）がいたが
「お金はあって当たり前よ。その上で愛がなきゃ」
が口癖だった。
しかし理解できないのはむしろ彼女のような女より
「俺は金が稼げるからモテル」という状況に何の疑問もなく
満足してる男。「金だけの男」で平気なのかな。

>>78
７年かぁ〜それはもう空気のような存在ってやつっすねぇ。
でも奢ってもらって不快に思う人ってそういないよな。
私は金持ってる時は奢るし、(無理やりだが…)
２人が暗黙の了解ならそれは幸せなことですしね。

お金を稼げるのは才能です。
ルックスがいいのも才能です。
頭がいいのも才能。
能力がある人が人を惹き付ける。
ただそれだけ。

>>79
そんなやっかいな男もいるのは確かだねぇ。
そんな奴に一回好かれたことがあったけど、
「何でこんなに金持ってて何でも買ってあげれるのに好きになってくれないの？」
ぐらいの勢いでしたわ。(ｗ
そうゆう男には「金持ち＝かっこいい」の女がお似合いかと…(ｗ

恋愛に関して言えば主導権は女にあるんだよな。
悔しいけどこれが現実。
だからこそ女って勝手なことばかり言える。

それを受け入れその中で上手くやるか、摩擦を起こしてでも自分を貫くか。
俺は後者だけど。

>>82
なるほど人間相性ですね。

>>81
努力だろう…。
人を惹きつける才能ってのはある人いると思うけど…。

主導権握ってるのが男か女かはカップルによってさまざまでしょ。
というか、より惚れてる方が相手に主導権を握られる。

>>86
付き合ってる男女のじゃなくて付き合う以前の男女選びの主導権ね

努力できるかできないかも才能です。

>>86
同感。
惚れてる方が振り向かせるために奢ったりもするしね。

付き合う以前だって同じじゃない？

>>88
それは才能ではなく、気持ちの大きさでは???
価値観の違いも出てくると思うし。
仕事にたいして、ルックスにたいして
あまり大きなものを感じてなければ努力しないことで。

どうかな
男ってわりと誰でもいいってやつ多くない？
女は自分の好みに照らし合わせるけど。

需要は男のほうが高いかと

だから女は強気に出られるってことね

自分の売りを把握して、そこを伸ばす努力をしないと、
金持ちにも美人にもエリートにもなんにもなれない。
だから、努力＝才能と言った。
元がいくら良くてもそれだけで人を惹き付けられる人は稀。
自分のアピールポイントを決めて、
努力する。それが才能。

>>92
「男はイザとなりゃ石垣の穴にだって突っ込む生き物だよ！」
ｂｙうちの母

それはすごく正論なんだけど、問題はそれに自分が釣り合ってるかってことを
考えているのかってこと。

需要のバランスが男に偏ってるってのもあるんだろうけど、世の中の女は自分
のことを棚に上げて相手に求め過ぎる傾向があるんじゃないか？

男じゃないからわからんが、誰でもいいやつが多いのか？
男は。

>>93
だからこそ私は努力と言った。
生まれ持ったものが才能で、どう開花させるかは努力。
とゆうことで。

>>94
ｲｶﾂｲなぁ母ちゃん(ｗ
でも好きかも(ｗ

そうだね。
下半身から考えるってのが原因の一つなんだろうけどさ＜男

>>95
＞棚に上げて相手に求め過ぎる
とは例えば???

100げとー

バケツあったで

男は経験上のみですが、
外見→中身 の順で見る方が多いかと…。

誰でもいいなんて考えだから、不満もでる。
この人じゃなきゃ、って人だけ誘えばいいじゃん。
あちらから誘われてあれこれ言うなら、わかるけど、
自分から誘っておいて、ぶつくさ言うなって感じ。

具体例のほうがわかりやすいかな。

俺の知り合いでよく容姿がキモイおやじってのをネタに使う子がいるんだが
その子もかなりの肥満体質でさ。
その子自信も「面食いって嫌い」なんて公言するしてる癖に、自分は男を容姿
で馬鹿にしている。

自分がされたくないことを相手にしている、ってことを少しは考えないのかなって
よく疑問に思う。
もしくは馬鹿にするんだったら自分の容姿も同様に卑下しなきゃなんない。

>>104
「面食いは嫌い」って言ってしまえるってことは
自分の顔に自信がないことをあからさまにしちゃってるもんな(ｗ
自分の本当のｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽは人に言えないものが多いから
遠まわしに言っちゃってる気が･…

>>103
一般論で話してるわけで、俺自身のことを話してるわけじゃない。
上のほうでも書いたけど、俺は摩擦を起こしてでもそういう女とは迎合しないから。

エゴは駄目よってことさ。

>>104
あ、でもそれは女に限らないかと…フト思ったり…。
男でもﾌﾞｻｲｸな人がﾌﾞｻｲｸな女を見下した発言よく聞きます。
その点ではこの発言は
＞棚に上げて相手に求め過ぎる＜女は
とゆうのは分かりずらいかと…。

エゴっていってもカップルなんてお互い納得して付き合ってるんだからね。
相手に何を求めようと自由では？
付き合う前にそれがわかってたら、付き合わないだろうし。

>>107
そういう男は「男は顔じゃない」と言う。

まぁな。性が違えば見る視点も変わるわけだ。
俺は女のほうが多いと思うが、女から見れば違うのかも知れない。

111 get

>>109
そうゆうのに限って外見磨いてない奴が多いよね。

>>110
男は男に言われることないだろうし、女も同じ。
女も男も、付き合ってから中身を見る奴が多いってことかな(ｗ???

>>113
で、すっかり中身が見えた頃には情が沸いてたりする。
いい塩梅だ。

キューの立場は知ってるよ。奢りスレ見てたから。
個人個人が幸せなんだから他人は口出しするなってことだよな？

でも問題はそれが個人に留まらないことだな。
人は自分の立場を肯定したがるだろ？
エゴイストは道徳的に正しい人を排斥し、同じような人間を複製する
という性質がある。
だから俺は「社会」によって否定されなきゃならんって考えるわけ。

>>114
そうそう(ｗ
それか相手を卑下して別れるか…。

なんで？今まで割り勘が多かったんでしょ。あなた１よね。
問題ないんじゃない？＞１１５

あらかじめ言っておきます。悪い意味じゃないです。
キューちゃんさんは月50稼いでいるから、人とは少し感覚が違うのかも…

>>115
＞「社会」によって否定されなきゃならんって考えるわけ。
奢ってでも遊ぼうとするのは男だよ???
女から「奢れ」なんて言わないでしょう。
言う奴はいるかもしれんが…(ｱｾ
否定する奴が男でない限り「社会びよって」は難しいよね。

キューちゃんさんちがくはないと私は思うのですが…。
個人で意見は違うわけですし。

俺、1じゃない。
コテハンじゃないと分かりづらいな。
上のほうに書いてるけど俺、彼女にデート代出してる。
お互い性の役割を担ってる。

俺が非難してるのはさ。エゴだよ。

え〜と、この場合のエゴイストっていうのは
奢るとかたかるとはまた別の話なのかな？？

あ〜レス遅い私…

だからぁ、エゴって例えば？
勝手に想像してない？自分勝手な女像を。
カップルはそれぞれお互いのエゴをぶつけあったり、妥協したり、
切磋琢磨してなんとか上手くつきあっていこうとするものでしょ。
なにが不満？
個人的なことでないなら、いったい何が不満？

マジ？
キューって50も稼いでるの？
負けた。。。

ややこしくなってきたな
自分の立場を整理する

世の中の女性にはエゴが肯定される基盤がある
それは需要の問題、社会的基盤、性差等様々な要因がある
だが、これらは肯定されるべきではない。
社会によって否定されなければならない。

これまでの反論

それは「男性」からの視点であって、女性からみればどっちもどっち
→俺の答え　「視点」を考慮しても、女性にそれが許される基盤はあると考える。

>>キュー
奢られる、とい性の役割を受け入れつつ
「女の役割」を担わない

男らしさをもとめつつ女らしくふるまわない
ってことかな

犬のように働きレディのごとく振る舞い男のように考えというのがあたーよ

女の役割、女らしさって何？
相手が求めるものを与えてればいいんじゃない。
仲良く付き合ってるうちは、お互いがお互いになにしか与えているんでしょう。
自分の彼女に不満をぶつけるなら、いいが、
関係ないカップルに自分の考える理想的なあり方を求めても仕方ない
でしょう。
それこそ、傲慢だし、それこそ、エゴだよ。

自分の事いってんの

エゴのない関係：ID:JBfHY/kBさんちの場合
＞名無しさん　〜君の性差〜 ：02/07/25 03:09 ID:JBfHY/kB
＞俺は彼女の食事代出してるんだけど、最初話し合いました。

＞「俺、君が本当に俺と対等に接して欲しいならそうするよう心がけるよ？」
＞「私はあなたに守ってもらいたい。男ってそういうものだと思ってるから」

＞以上、暗黙の了解でそれぞれ男女の役割を担ってます。
＞彼女は洗濯してくれたり、弁当作ってくれたりしています。
＞もし、彼女が女の役割を放棄するようなことがあれば、きっとこの関係は
＞破綻するでしょう。
というようなことだったよね。

でも、別にID:JBfHY/kBはみんなこのやり方をしろって言ってるわけじゃ
ないでしょ？例えばきっちり割りかんカップルでもいいわけでしょ？
ただ、どちらかが一方的に我慢してると、うまくいってるように
見えてもいつか破綻するよってことだよね。

１３０へ
あたしの考えは他人は他人で自分のいいようによろしくやってよです。
前から。
男に奢らせるのはタカリ、依存とか言うやつがいるから、
反論してるだけであり、自分の考えをのべているだけである。

>>126
>それは「男性」からの視点であって、女性からみればどっちもどっち
→俺の答え　「視点」を考慮しても、女性にそれが許される基盤はあると考える。

＞どっちもどっち
の意味が間違ってる。
それでは男の「金を出してでも遊びたい」とゆうのはどうなんだ????
奢りたくないなら奢らなきゃいい。
それを奢ってしまうのだろう。
付き合ってからそうゆうのが続く場合は少ないんじゃ??
その後はカップル自身が決めていくものだしな。

好かれたいとゆう気持ちがあるからこそ奢るのだろう。
「金がない」と言われても「奢れば一緒にいられる」
とゆう考えで。
それを使う女はﾊﾞｶとしか言えないが、
それでお互いを分かり合える機会が持てるならいいのでは???
あくまでも対等を求めるのは相手も自分もお互いを
好きだと認識できたとき、のような気がする。

俺はエゴを受け入れる男ってのも社会から非難されるべきだと考える。
エゴを肯定し、その存在価値を認めるわけだから。

エゴが問題なのは上でも書いた通り

>>人は自分の立場を肯定したがるだろ？
>>エゴイストは道徳的に正しい人を排斥し、同じような人間を複製する
>>という性質がある。

から。

エゴイストが他の多くの不幸な人を生み出す。

１３２
うん、だから、実際そういうので自分が破綻したならわかるけど、
関係ない問題なくつきあってるカップルのことまで、
あれこれ言うからさ。
それに社会的にどうこうって話しなんでしょ。
どっちかが我慢してればいつかは破綻する。
当たり前じゃん、そんなの。

男が全額が払ってるカップルは男が我慢してると勝手に決めつけて、
話を展開するからハァ？ってなる。そんなのおまえにわかるか、と。

デート代は男が払うもの。
と考えてる男も少なくないからね。
それが悪いとかの意味でなくね。

ID:JBfHY/kBさんは全額払っていて、その代わり彼女から「女性的」サービス
を受けているから、50：50だけど、金もはらわないし、サービスも返さない
女が多くて、社会もそれを容認しているのが悪い。
そしてキューちゃんのような人がそれを更に増殖させているという主張なの
じゃないのかな。

話がすれ違いになってきたな。
俺自身金出してるんだがな。

そろそろ寝るよ。また明日続きしよう。

すれ違いか…寝よう。

>>140
フォローありがとね。
二人に反論するのって大変だったんだ。

140さんの解釈で合ってるよ。

>>138
それは違うだろう(ｗ
サービスを求めかね払ってる時点でおかしい。
「してあげたい」って思う気持ちが大切であって、
これは見返りを気にしてる発言としか思えない。
「社会」が許してるのではなく「男」が許しちゃってるんだよ。
許してるってより、妥協しちゃってるんだろうけどね。

なんで、あたしが何も返してないと決めつけるのだ？
何も返してなかったら、とっくに破綻してるだろう。
ま、奢ったからそのぶん、何かで返せって考え自体嫌だけどね。
フィフティーフィフティーにこだわるのも嫌。
破綻してないってことは、上手くまわってるってことよ。
で、社会がどうしたって？
社会がそれを容認するのは当たり前だわ。
人間関係は何をやったから、何をよこせ、とかで成り立っている
わけじゃないって誰もがわかってるからさ。

>>
お二人へ。
後日反論します。
おやすみ

ブリとほとんど同じこと答えちゃった。

>>145
私もおもたよそれ(ｗ
まだ反論意見があるらしいけどな。(ｗ

JBfHY/kBさんじゃないけどちょっと一言。
>142>143
概ね同意。
でも、「してあげたい」からしてても、それがずっと続くと
やっぱり何らかのみかえりは欲しくなるよね。
例えば、「ありがとう」の一言とかは、最低限欲しいと思わない？
これもある種のみかえりだと思うけど。

1です。
一晩開けたらいろいろな意見が飛び交ってて驚いきました（w
そして、ひと通り読んで思ったんですが、やっぱ奢り・奢られ
の関係の比率って自分の周囲のサンプルよりも世間では多いん
だなと実感しﾀﾖ。
（しみじみ自分の周りの女性は優しい＆財布にも親切な人が
多かったんだな、と、ﾁｮｰﾄ感謝の念が）

俺が何となく思ったのは
「個人的なこと」「社会的なこと」が結構混同されがちなの
ではないか、ということ。
例えば一般の男にとって「奢る」って実はやむを得ず「奢らされる」
って心理的側面もあるわけで、それは男から見れば女連中は好きで
家事や育児や介護をやってんだから別にいーじゃん、奴らにやらせ
ておけ、と思っていても女からしたら社会的バイアスがかかってるから、
一見自発的に見えてもフラストレーション抱えながら泣く泣くやっ
ているにすぎない、というのに似ているんじゃないかな。

ブリ＆キューさんは多分一般論に対して個別論で対応してるように
思ったよ。
もちろん究極的にはブリ＆キューさんは別に悪いこと言ってないし、
個別の人間関係の中では全然間違っていないと思うけど・・・。
でも、JBfHY/kB氏はもっと一般論的なことを言いたかったんじゃな
いかと思うし、だとしたら俺は基本的にJBfHY/kB氏側だな。
社会的に「男が奢って当然」みたいなバイアスが未だにかかってる
ことは問題だと思うし、それは議論の俎上に乗ってもいいことだと
思うし、結果それは広い意味で見れば「男が払う風潮」＝男が養う
価値観ってことで就労時の職種・賃金・昇進差別にもつながって
いくんじゃないかな（大上段に振りかぶりすぎかも知んないけど）。

でもブリ＆キューさん的な意見を言ってしまうと男女問題とか、この
板特有の意味自体が消失してしまうとちと思うよ。
「共働きでも家事全部押し付けられるのが嫌な女？ﾊｧ?じゃ離婚すりゃいーじゃん」
「上司のセクハラが激しいって？じゃそんな会社選ばなきゃいーじゃん」
「彼氏が暴力？ﾊ?そんな男選んだお前が馬鹿なんだよ」
ってことじゃなくて男→女の流れで、家事育児の押し付けやセクハラや暴力
が見られるとしたらそれは個別問題ではなくある種の社会問題だろ。
と同様に「男は経済的に優れてなけりゃｲｹﾅｲ、女子供を養わなきゃｲｹﾅｲ、
女に奢らなきゃｲｹﾅｲ」って価値観がまだ世間に蔓延してる以上、それを
社会問題として話しても悪くは無いんじゃないの、と思うよ。

でもグダグダ書いた後思ったんだけどJBfHY/kB氏は奢り派なんだよね。
なんで割り勘にしないの？
俺的には、こんなの男女差別だよーとか言いながらも共働きの夫の飯
全部作ってやってるけなげな女のイメージとかさなってすこし
しみじみしてﾓﾀｰﾖ。

でもブリ＆キューさん的な意見を言ってしまうと男女問題とか、この
板特有の意味自体が消失してしまうとちと思うよ。
「共働きでも家事全部押し付けられるのが嫌な女？ﾊｧ?じゃ離婚すりゃいーじゃん」
「上司のセクハラが激しいって？じゃそんな会社選ばなきゃいーじゃん」
「彼氏が暴力？ﾊ?そんな男選んだお前が馬鹿なんだよ」
ってことじゃなくて男→女の流れで、家事育児の押し付けやセクハラや暴力
が見られるとしたらそれは個別問題ではなくある種の社会問題だろ。
と同様に「男は経済的に優れてなけりゃｲｹﾅｲ、女子供を養わなきゃｲｹﾅｲ、
女に奢らなきゃｲｹﾅｲ」って価値観がまだ世間に蔓延してる以上、それを
社会問題として話しても悪くは無いんじゃないの、と思うよ。

でもグダグダ書いた後思ったんだけどJBfHY/kB氏は奢り派なんだよね。
なんで割り勘にしないの？
俺的には、こんなの男女差別だよーとか言いながらも共働きの夫の飯
全部作ってやってるけなげな女のイメージとかさなってすこし
しみじみしてﾓﾀｰﾖ。

デート代関連スレ　リンク集
http://members.tripod.co.jp/tumiki_siva/page005.html
（現在のスレッド数：１７個）

関連スレ
デート代を出す普通っぽい女＞出さない美人*４人目
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1025311057/l50

ひとばんで偉く伸びたねー

キューちゃんさんの意見はよく読むと真っ当な意見なんだけど
（二人が納得してればどうでもいいのでは・・・というあたり）、
上っ面だけ読んでいる人にはタカリマンセーに見えるので、
138みたいな流れになるのでは？

>>152
真っ当じゃないだろ。
「人それぞれ」なんて言い草は議論においては最大のタブー。
自ら「自分は議論ができません」って言ってるようなもんだ。

>>153
芸能人がファンに当てた手記とかいうなら通じるリクツね、それ。

>>153
ま、そういうことだわな。

あくまで個人的意見

女であれば、誰にでも奢るか？ NO
好きな女であれば、奢るか？ 制限付きYES

彼がいいっていうから、イイとかね。
専業主婦がゴミかどうかは、夫が決めること、とかね。

なんというか、そういう逃げ口というか。

いろんな立場に立って、考えることができる。
友達レベル、赤の他人レベルなら、まあ人の勝手ですよ。
暴力夫と共依存して別れない妻。
「私、あの人に惚れてるから」
ああ、そうですか。

でも、別の立場からすれば、それを問題のある状況として、
批判することもある。
二人が良ければそれでいいってのは、イミない。

あと、女あぐら、既得権の問題もある。

イジメラレッコが、文句いわなくて、
「うまくいってるから、問題ない」っつうようなおかしさがある。

>イジメラレッコが、文句いわなくて、
>「うまくいってるから、問題ない」っつうようなおかしさがある。
これもね、無関心、人それぞれレベルでいえば、
ああ、そうですか。になる。

まあ、パシリやらされて、こつかれて、
それでも本人が友達のつもりなら、それでいいんじゃない？と。

最大の問題は、性別役割の固定化と、再生産。

「たまたま、その二人が」ではないのだ。

タカリ女という個人は、
タカリ女社会のおがげで、たかることができるのだ。

そして、またそのような社会を存続させようとしている。

これが問題なのである。

キューちゃんの言ってるのは、恋愛自由市場主義って事だね。
男の言ってる理屈はなるほどそうだけど、人間理屈では動かない。
割り勘当然って時代を呼び込むには、女性が男並に所得を得て、
結婚しても働き続ける社会にならんと市場の形態はなかなか変わらない。

人間ってのは理屈じゃなくて実利で動くものです。ましていわんや恋愛など。

昨日書き込んでくれた奴には悪いけど、もう一つのデート代スレと
全然内容変わらないし、同じことの繰り返しだから、あたしは退散。
もう一つのデート代スレに言いたいことは全部書いた。
考えは変わらない。
だから、勝手にやって。

>>153
白か黒に分けるのだけが意見じゃナインダな。
灰色でもいいんじゃないって言うのも一つの意見なんだな。

ひどくプライベートで、本人達が好きに選んでる行動に関して、
他人がどうこう言うのって変だと思うんだけど。

かつて、DVや、セクハラのことについて、
フェミは「もっと怒りなさい」という。

女性が働けないことについても、「もっと怒りなさい」
「不当に思いなさい」といった。

あと、戦後、アメリカも日本に民主主義をもってきた。
こういうのも、よけいなおせっかいっちゅや、おせっかいやね。

でも、そういうのも、あっていいことだと思うよ。

可愛そうなオゴリ女のCMです。
http://www.gigas.co.jp/mov/mov2.html

さすがに呆れた。
本来個人の自由で済まされるものが、社会風潮として一種の強制力を持ってしまってる現状が問題なんだろ？
一方がそういう社会的な視点で問題提起してるのに、一方は「個人の自由」の一点張り。
これじゃかみ合うはずないだろう。
社会的な意味合いを踏まえて、それでも男が払うべきだと思うなら、
歴史や社会背景を踏まえてそのように反論すべきだし、
あくまで個人としての視点でしか語れないのなら純情恋愛板にでも逝くべき。
全くキューが混じるととたんにスレのレベルが下がるのな。

>>152
165と同様の理由で、逝ってよし

>>165
賢者にして、メシア。

これからも、男女板を良き方向に導いてください。

学生時代は、肉体労働の単発のバイトをして
デート代を稼いでいました。

確か大学の時必須単位取るために少しだけフェミの授業に
出たんだけど、フェミニズムの基本的テーゼって
「個人的なこと、それは社会的なこと」って言われたよ。
別にフェミに限らず社会科学系の学問は全部そうなんだろうけどさ（w
全て個人差・個人の思考でかたずけたら問題定義も議論そもそも
成り立たないし、（もちろん全てを一般論にもってきて議論すべしと
までは言わないけど）男女別に強制されている物事や行為を個別論
ではなく社会的なものとして議論する、ということがあっても悪くない
んじゃないのかな。
「アメリカと日本の比較文化論をやりましょう」
「人間は人により違うんだから国別に論じてもしょうがないよ」
じゃ、タダタダ脱力してしまうよ。。。

きちんと勘定してないけど、たぶん、彼女の方が漏れより多く払ってる・・・
漏れの払ってる額の２〜４割増しくらい。

御都合フェミ、女勝手。
こんな感じかな。↓

　政治や就職のことは、女に都合が悪いので社会的に論じましょう。

　恋愛（やセックス）のことは、女が甘い汁すってるので、
　感情的に話しましょう。あんまりウダウダいう奴には、
　やらせてあげないよ。この童貞君！！　モテナイでしょ、あなた。

しっかし、本当に奢り・奢られが純粋な「個人の自由」になれば
それはそれで理想だともｵﾓﾀよ。
男女の不当な賃金格差無し、奢り依存女ｱﾎﾞﾝ、家事出来ない男も
ｱﾎﾞｿ、んでデートで割り勘当たり前の世の中になって、そんなとき
に記念日等に彼女にご馳走したりしたら相手も心底喜んでくれたり
するんだろうな。

キューリなんて、自己中、勝手女なんだから、無視無視。

さっきも、マグロスレで、アナルセックスする男を叩いてたよ。
ガマンさせてまで、アナルセックスさせる男は糞とか。

でも、ガマンできる範疇で、関係が破綻してないなら、
問題ないんじゃないのかね。。

やぱ、ダブルスタンダード。
男に厳しく、女に甘い女。

悪いのはそれを当然と認めている男たちだよ。
いい加減かっこつけるなと言いたい。

マグロ女スレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1024545437/

たかってると思われて本当悔しかったよー
実際はわりかんなのに、
こっちが好意で出してる時もあるのに、
収入差を周囲が知ってるから、
一方的におごってもらってると思われてた。
収入が少なくてもおいらちゃんと出してたﾓﾝ！
おごってもらうの好きじゃないﾓﾝ！

>恋愛（やセックス）のことは、女が甘い汁すってるので、
>感情的に話しましょう。

う、うーん、これなんすよ。
確かに（一部）そういう女が居るのは事実だと思うけど、
男女平等を主張するからには私割り勘でいくよ！って女性、
今は多くないですか？スンマセン、振り出しに戻っちゃうけど（w。
168さんみたいにスゲー人もいるとはおもうけど170さん
みたいなケースもあるわけだし、彼氏がフリーターだから私が多めに
ってｶﾌﾟｰﾙ、俺の周りにはぼちぼちいたりするけどなあ。

ふと思ったんだけど、上の世代も含めた総合的なこの国の
恋愛事情では、案外
奢って派の女ﾏﾝｾｰな女＞割り勘派のナイスな自立した女性
ってモテ率なのかな、とふと思ったり。
奢られて当然とか言う女に異議申し立てするのと同時に、
いやはや経済力無い女は従順でかわいいのう、みたいな価値観の
オバカなｵｯｻﾝんも意義アリ！ってしなきゃフェアじゃないかもな。

>174
ﾊｹﾞｼｸ胴囲。
案外女の敵は女って言われるけど、男の敵も男、なのかもね。

とりあえず、>>165は正論すぎて反論の言葉が見つからない。
こりゃ今回は完全にキュー＆ブリの負けだ。
＞社会風潮として一種の強制力を持ってしまってる現状
という意味では、女は家庭に入れ、と同種のものだよね。

私のスタンスは、基本的にはワリカン。
相手がオゴるって言うときは素直に「ごちそうさま」
そのかわり、次は私が払う。って感じかな。
どっちが多く払ったかは気にしないな。

浦安のチンポをしゃぶりたい☆

ぶっ殺されっかな・・

>179
凄いハンドルですね（w
俺の周りの女性の話し聞いても皆同様な支払いのスタンスだと
言ってましたが・・・周囲の女性もそんなハンドル平気で使ってる
のかもと思うと・・・ちょっと複雑っす（w

>つみき
セクハラで訴えます！

>>183
浦安の場合はそういう返しでくるか・・。
なんか、やりかねんからコワイな。

でも、マジしゃぶりてぇ！！
浦安とエロトークしてみてぇ！！！

やぱ、浦安は無視できたか・・
グヘヘ・・・

>つみき
キューとやっとけ！

キューじゃダメ！！！

浦安のかこよさにシビレタ！！
浦安は、コテなら誰がいいの？
大島？　西尾たん？

>>187
西尾と俺は氏んじゃってよし。
やっぱつみき…かな？やだ私ったら！

>>188
やたーー☆

>やっぱつみき…かな？やだ私ったら！
こういう、ふと女っぽくなるのも、すごく萌える。
攻めたくなるぅーー
すごくカワイーーイっ♪

いやぁ、貴重なものを見させていただきました！！
たまらんーー

あ、またコピペされる！！？

つうか１たん、ゴメソ。

ネタでもいいんです。

>190
別にかまいませんゼ、謝られると逆に恐縮します。

ただ、本当のとこ、奢り・奢られ率ってどんなもんなんだろう。
年齢・収入・性別・居住地別の統計とかあったらマジで見たいのう。

つみきさんはすぐにかわいいとか氏ねとか言うよね…

そういえば、おばさんに付きあって飲みに行くと、必ず奢ってくれるなぁ（笑）。
こちらはデートしているつもりはないのだが。
謝礼金かな？（失礼）

うん、そうかも。

じゃあチキタンは、よく
「なぜ○○するんですか」とか
「○○するのやめましょうよ」っていうよ？

>>195は>>193へのレスでし。

べつに「だからどうした」というのはないんだけどさ。

つみきさん、いいキャラだ。

>>つみきさん
うん、言うかも…

つみきさんはコテハンの中じゃ、誰に奢りたい?

>>197
ありがとう☆☆
安月さんに、そう言ってもらえるとは思わなんだ！！

でも、どのへんを見てそう思ったのかな？？

チキタンには不評みたいだが・・

200 get !!!

>194
いいっすね、それは。
俺は基本的には割り勘派なんで、逆に非常に親密な女（彼女とか）にしか
奢ってもらったこと無いのですが（もちろん次回俺持ち）、友達の女に
今日は給料日だら私が、って言われても何となく悪くて半分は出してしまうよ。

年上の女性と飲める上に会計はあちらもちか・・・エエ話過ぎる（w

>>198
男はナシで？？

あんましらんからなぁ〜

チキタンは？
あとおごられるなら？

>>199
不評でもないか。
ハヤトチリ。

>>202
うん、男性コテハンはなしで… おそらく、メンズリブを訴えてるつみきさんには
答えにくい質問だとは思うけど…

>>199
180からのやり取りが。なんかいいキャラ。

>>201
が、年下の場合、男女問わず奢っているね（笑）。
それが先輩の教えだったんで（笑）。

>>205
ご指摘ありがとうございます。
本能のままに、動いてみました☆

＞チキタン
答えにく〜い。

つか、
↓大島氏の別名を「俺」というのでしょうか・・？？↓


>>187 ：つみき＠カレーライス ：02/07/26 00:48 ID:N0FsHoCz
>浦安は、コテなら誰がいいの？
>大島？　西尾たん？

>>188 ：浦安金蹴り娘 ：02/07/26 00:53 ID:I5OsIhKQ
>西尾と俺は氏んじゃってよし。

>>つみきさん
>>207
答えてよ。

>>208
俺さんのコトじゃないのかな?

>>1
俺も基本的に割り勘だなぁ。
知り合いがなぜか年上ばかりだからかもしれないが･･･。
好意のある女性に対しては奢ったりもする。
彼女に対しては奢るとか奢られるとか気にしたことないな。

う〜ん、べつに誰におごりたいとも思わんなぁ。

まあ、どっかのスレで出会った、
マリッジブルーみたいになってた女の人とか。

精神的にまいってる人なんかには、
ラーメンかアイスくらいならおごってもいいかな。

つか、「このコテハンにおごりたい」なんて欲求でてくるもんかな。。

最近は、奢ることで、その人の人間性を見ている（笑）。
外見はおしとやかに見えても、金にがつがつしている女は、注文の仕方、食事の
仕方ですぐに馬脚を現すものさ。

こんなコト聴いて、どうするつもりだ、チキタンよ。

>>206
年代間で総合的に見れば割り勘状態って事なんスね、大人だ〜、ｶｺｲｲ！
ただ俺は年上の人に奢るよ、って言われてもたいてい少なくとも半額は払って
しまうっす、いつも。
後輩らしく振舞おうとは思うんだけど人一倍飲むたちなんで、払って
もらうのは悪いと思うのと、一度奢られたら恐縮しちゃって二度と
自分のペースで飲むことが出来なくて逆に疲れるので、よっぽど相手
方の機嫌を損ねることが無い限りは割り勘にしてるっす。
あとこれは職務上の問題なんですが、俺は一応K務員なんで相手に払って
もらうことは出来ないんすよ。
この職務上の制約にありがたく恩を着て、飲むときにはいっつも己の分は
己で、って言わさしてもらってます・・・それって案外飲む人にとっては楽なんすよ。

>>214
特に意味はないですけどー…
そういや、キューちゃんさんに寿司は奢りましたか?(笑)

>>214
よい先輩なら、後輩が喜んで飲んでいるのを、うれしく思うもの。
それと、相手が人一倍飲むことを不快に思うなら、彼（彼女）を誘わなければ
いいこと。あるいは誘う頻度を減らせばよいこと。
それくらいのことが判断できないのは社会人としてどうかと思うが、あなたも
先輩をよく見て、甘えられる人には甘えた方がいいと思う。（もちろん、たか
るという意味ではない）

>165
今一つ伝わってないようだが・・・

こう言えばよかったのかなあ、
社会的に、それぞれカップルの好きにできるようにしていきましょうよ、って。

どちらか一方が奢らなきゃっていうのを社会的な風潮にするの止めようよ、
そのためにそれぞれの好きでイイじゃないそんなのって言ってるだけなんだけど。
奢るのが男でも女でも、またはきっちり割り勘でも、二人のいいようにするのが理想でしょ、
社会的な強制力がうんぬん言うんなら。
っていうか、どこの社会に男が奢らなきゃイカンっていう強制力があるの？？？
私には社会的社会的言ってる人が話を大事にしてるだけにしか思えないけど。

奢る側が自発的に好意から奢ってあげたいと思うことはあっても、
何も言わないうちから奢って光線の出てる女なんかとデートしたくないでしょ、普通。

常に女が金出すカップルも常に割り勘なカップルも、幾らでもいると思うよ。

＞216さん
貴方の言ってることは基本的に正しいと思うっすよ。
反論する気は無いです、とうよりも社会経験に対する敬意を率直に
感じます、深い意味での先輩・後輩、それぞれの度量、それは凄いことだと素直に思いますよ。
ただ、俺はK務員ってことも有るのかも知れないけれど（給料が常に民間の
平均額・しかも人事院の厳密な年功序列で役職による額がバレバレ）、って
いう状況下では、上司の懐も大体分かっちゃうんすよね、大勢の飲み会
等では上の役職の立場の人のメンツを立てて払ってもらう場合は、あえて
自分はほとんど飲まない、飲めないって状況が続いて・・・少なくとも
俺ら数人の分を払おうとしてくれる人が俺らよりも数万しか給料違わない、
しかもあっちが妻子持ちだとしたら、それであえてメンツ見せようとしてくれて
たら当然、こっちは自粛しちゃうじゃないですか。
民間はそうじゃない、って意見もごもっともだとは思いますが、我々に
それはできないっす、民間の方と飲む＆食べるするときは非常なまでに
年齢差・男女差無く割り勘じゃなきゃいけないっす、K務員として当たり前だけど。

あくまで理想論ですが、仕事終わるまでは厳密な上下関係アリ、職場を出たら
50：50の「飲み仲間」って関係はダメなんでしょうかね。
そうなればしばし批判される日本のアフター5の人間関係、飲みにケーション、
なんてものはなくなって会社における実力主義の純度が高まるような気がするん
ですがどうなんでしょ？

>>212
いいこと言う。
食事以外って出るよな、その人の考えがさ。
マナーとかグルメ的な知識じゃなくて、人間的な考えがな。

>>217
言いたいことはわかるけど、「男が払うべき」って風潮は実際に「ある」よ。
で、それが社会的に強制力を持ってるってのも事実だと思う。
たしかに、常に女が金出すカップルも常に割り勘なカップルも、幾らでもいる。
でも、それは当人達だけの問題。本来ならそれが理想。
だけど、そのことが社会的にいろいろと評価されるから、問題なんでは？
結局「男が金出さないと格好がつかない」って風潮をどうするか、って話なんだよね。

あなたの言う、
>どちらか一方が奢らなきゃっていうのを社会的な風潮にするの止めようよ、
ってのは多分1さんが望んでることと同じだと思う。
だけど、そういう風潮自体が「ない」と決めつけるのは危険。
女性差別が「ない」と決めつけるぐらい危険。

＞「男が金出さないと格好がつかない」って風潮
あるよ。
当人同士は割り勘で良くても
レジで会計する前に、彼女がテーブルで彼氏に自分の分の代金を渡したり
するのはそのせいでしょ。
レジで他の客を待たせない為って意味合いもあるだろうけど
だったら女性が会計すましても同じ事だからね。

222 get

>>220
やっぱり浦安は、冴えてる、まともだ、正気だ。

やめたいことはやめたいって言えばいいんじゃ？

相手の女にとって食われる訳でもなし。
それで嫌うような女だったら
感覚的に縁のない女だったんじゃないだろうか。
男が奢るのが当たり前って女と、ここの男性諸兄がうまくやっていけるとは思えない。

一人がまとめて払う時でも、女が払っていることも結構あると思うけど。>221

私はこだわっているのは奢らされる（と思い込んでる）男性側だと思うよ。
『強制力』って言える程「奢れよ」って思ってる女、または社会、幻想だよ。
男が勝手に背負い込んでるだけ。
一部にいる奢って当たり前と思っている女（こいつらがいるのは事実。それは認める）をさして、
『社会的な強制力』とか言わないよねまさか。
強制しない女も社会にはたくさんいるしね。

奢ってくれたら嬉しい女っているだろうけど、嬉しくない女もいる訳で、
はじめから財布だそうとしない女って、いるの？って聞きたくなるぐらい少ないのでは。
財布出したなら、そのまま女にもすんなり払ってもらえばよろしいだけ。
その程度で社会的に強制力が〜とは言えんでしょ。

昔からの風潮を考えあわせて、男が出すとスマートに思える人がいる、
それは多分女が出す方がよいと思っている人よりも多い、
程度なら賛成。
そういう人は確かにいるよ。

>>224
だからさ、「一部にいる奢って当たり前と思っている女」なんかどうでもいいってんだよ。
女が男に払ってもらいたがってるかどうかは関係ないの。
最初から財布出す女が多かろうが少なかろうがどうでもいいの。
そういうミニマムな視点からしかモノ言えないんだったら消えろよ。
社会全体が「女に払わせる男」を歓迎してないって話をしてるんだよ。
女に食わせてもらってる男がなんで「ヒモ」って呼ばれるか考えてみろよ。

>社会全体が「女に払わせる男」を歓迎してないって話をしてるんだよ。

だからそんな社会なんて幻想だっていってんだよ。わかんねえやつだな。
男が気負ってるだけ。迷惑だと思ってる女も多いってわかれよ。

それと、世帯レベルの話と、デートなんかの話もいっしょにすんなよ。

ageage

こりゃ、意識調査と、実態調査して、
統計とるしかねーな。

ま、「女に払わせる男は何よりも最低！」って考える女もいれば、
「女に払わせるなんて男として情けない」と考える男もいる。
が、逆にココのスレにいるような男女もいる。

俺は男が奢る関係があってもいいと思うし、割り勘の関係でも、女が男を養う関係でも、ＯＫだと思う。
本人達が一番しっくりくる関係を作ればいいわけで。
それが問題なんじゃない。
男が奢るのが当たり前、という風潮がまだ明らかにあることが問題なわけで。
そういう風潮が無い､男が勝手に思ってるだけ、っていう考えは違うと思うよ。

＞228
そんな調査、国がしても良さそうなもんなのにね。
共働き率・男女の賃金格差率の調査の時にでも併記してほしいな。

ふうう、暑い暑い。
統計に基づいたモノじゃないので全然信憑性無いけど、幾つかの
サイトや実体験に基づいた断片的な数値を羅列してみるっす・・・
（どちらかといえば奢り派、無回答、等、サイトやアンケートに
よって質問の仕方がマチマチなのでかなり大おざっぱな数値です）

------------------------------------
(某サイト)
割り勘派　　　46％（男）　43％（女）
非割り勘派　　21％（男）　34％（女）
-------------------------------------
（某サイト）
基本的にワリカン（又は収入に比例して負担） 52％
理由はどうであれ男性が多く持つべき　32％
-------------------------------------
（某結婚情報サイト）
（今時のｶﾌﾟｰﾙ）
「割りカン」が男女とも約40%と高いものの、「自分が払う」
とした男性は57.5%と、女性の「自分が払う」（6.0%）を大きく
上回るなど、表面的には男性が女性をリードしている。

（2001年新成人の価値観）
交際中のデート費用について、男性の77.0%が「割り勘」を望み、
過去最高を記録した。女性は62.0%だった。
--------------------------------------
（NHKの結婚考察番組（記憶なので不正確））
割り勘派：ゴチ派　4：6（三十代独身女性）
割り勘派：ゴチ派　8：2（二十代前半独身女性）
--------------------------------------
（俺実体験サンプル）
割り勘派：ゴチ派　10：0
（友人・知人含めたサンプル）
割り勘派：ゴチ派　8：2
--------------------------------------

う〜ん、ダメだこりゃ、もっとサンプル多くないかな。
ただこれを漫然と見た感じでは、
「全体的に6：4ぐらいで割り勘派優勢」
「20代と30代では割／ｺﾞﾁ比率が逆転」
ってことはおおよそ正しい数値なんじゃないかと思われ。

個人的には
「割り勘」を望む女性は62.0%
ってのがなにげに心強かったな。
少なくとも男が割り勘ｷﾎﾞﾝﾇしなくてもすチャット自ら財布出して
くれる人が過半数超えてることにはﾎﾄｼﾀｰﾖ。

--------------------------------------
（俺実体験サンプル）
割り勘派：ゴチ派　10：0
（友人・知人含めたサンプル）
割り勘派：ゴチ派　8：2
--------------------------------------

う〜ん、ダメだこりゃ、もっとサンプル多くないかな。
ただこれを漫然と見た感じでは、
「全体的に6：4ぐらいで割り勘派優勢」
「20代と30代では割／ｺﾞﾁ比率が逆転」
ってことはおおよそ正しい数値なんじゃないかと思われ。

個人的には
「割り勘」を望む女性は62.0%
ってのがなにげに心強かったな。
少なくとも男が割り勘ｷﾎﾞﾝﾇしなくてもすチャット自ら財布出して
くれる人が過半数超えてることにはﾎﾄｼﾀｰﾖ。

>>231
よければ、サイトのアドレスを貼ってくだせい♪

でも何でなんだろうな。
ｶﾌﾟｰﾙ板とかこの板とか独女・男板とかいくと
割／ｺﾞﾁ率が2：8ぐらいの印象を受けてしまうのが不思議だ。
母集団が2Chという時点でしょうがないのかも知れないけれど
2Chのオトコってｶﾞﾁ・マッチョ思想なのか、オンナに頭上
がんないのか、もしくは何気に高給取りが多いのか（w、
どれなんだろうな、想像もつかん。

>>234
男の意見、女の意見と明記して欲しい・・・。

＞233
Yahooとかですぐに見つかるとこばっかでｽﾏｿ
http://kannaoto.virtualave.net/cgi-bin/fvote5m/fvote.cgi
http://kannaoto.virtualave.net/cgi-bin/fvote5wm/fvote.cgi
http://www.jpcanada.com/asp/honne.asp?bknm=36
http://w2.onet.co.jp/cnt00/outline/kotobuki.html

>>236
いや、逆に大手サイトの方が良いのでは？

(ホテル代)
http://shine.freespace.jp/sanada/dic/money1yes2.htm#head1
（デート代）
http://shine.freespace.jp/sanada/dic/money1yes1.htm#head4
ってのも有ったよ。
何気に割／ｺﾞﾁ、6：4説って結構いい線いってるきがしてきた（w

＞237
確かにね。
（某結婚情報サイト） なんかは商売のリサーチもかねて
統計上信頼置ける最低限のサンプル数は取ってるんだろうし、
かなり実情にリンクしてるのかもね。

>>236　>>238
１さん、URLありがとうございます☆
なかなか熱心ですね。
けっこう、調べてはるんですね。

でも、そういうのって、ヤフーで検索すればスグでてくるって
いうけど、どういう言葉で検索してるんでしょうか？

「デート代」とか？

そうすよ。
「デート代」「割り勘」「奢り」
とかです、ﾋﾈﾘﾈｰﾅ、我ながら（w

http://www.martin.ne.jp/lecture/case_study04.htm

>242
いいぞ、いいぞﾏｰﾁｿ先生（w

>極端な話、高校生・大学生時代はマックでも
>毎回おごると結構な負担になると思います。でも
>「半分の500円出して」とはなかなか言えない・・・。
>それが男心なのです。

でもこの部分があまりにリアルでちとﾜﾛﾃしまった。

>>224 >>226
ミニマムっつうか…女の視点からしか見てないね。
＞男が気負ってるだけ、って、その男も含めて「社会」なんだけどね。
もちろん、あなたの言う通り、
女が「奢れ」って思ってることなんて強制力にはなりえない。
それこそ、そんな女とはデートしなきゃいいだけの話だから。

>昔からの風潮を考えあわせて、男が出すとスマートに思える人がいる、
>それは多分女が出す方がよいと思っている人よりも多い、
>程度なら賛成。

ってあなたも言ってるよね？なんでそういう傾向がでるんだろうね。
もちろん、生まれ持った性質ではない。
後天的に社会構造やジェンダーでそうなるんでしょ？
そういう社会風潮の影響が、デート代を出さない男性にうしろめたさを感じやすくしたり、
後ろ指をさされやすくしたりしているとすれば、
それは一種の強制力と言えるんじゃない？

デート代を出さない男＝家事をしない女に置き換えてみればわかりやすい。
「本人達の自由」は、本来あるべき姿であり、理想。
でも実際はそうなっていない、なかなかそう出来ない、ことはたくさんあるよ。
あえて嫌な言い方するけど、
嫌なら嫌って言えとか、別の女探せとかの次元で話はしてないの。
前も書いたけど、そういう風潮自体を幻想だと決めつけるのは、
現在実際にある女性差別を幻想だと決めつける（←ここの男の得意技ね）のと
全く同じだということに気づいてください。

（これ以上わかりやすく説明するのは私には無理。
これでわからんかったら、私ゃもう知らん）

女性差別が幻想だとは思わないが、女性側にも問題はないのかと問うているのだ。

おとといのJBfHY/kBだけどずいぶん話が進んでるね。

上で言ったように俺は奢って、彼女には女らしくふるまってもらってって関係が続いてる。
もちろんこの関係もずっと上手く続いてたわけじゃなくて、俺は基本的にマッチョ否定派
だから、色々葛藤があった。彼女のことは好きなんだけど何か自分が社会の役割を押し
付けられているような、釈然としない気持ちがあったんだ。

その不満な気持ちをいつも正常に戻すために利用したのが、この「社会風潮」なんだよね。
「男なんだから彼女の気持ちを思うのが一番だろ？」「本当に彼女のことが好きならそん
な小さいことを考えるな」等。
そうやっていつも自分を納得させてきたんだけど、俺は忍耐力がないのか、等々我慢できな
くて、彼女に言ってみたんだ。「俺、君のために金使ってばっかで欲しいものも買えない。
君はなんか色々買ってるみたいだけどさ。少しは思いやりを持ったらどうなんだ？」
って。かなりきつい言い方だったけど、彼女はその言葉をちゃんと受け止めてくれたんだ。
で、月の初めにいくらかのお金を出してくれることになった。気持ち程度だけどね。

でさ。俺は今納得してこの関係を続けていってるわけだ。

確かに違う誰かの、「社会役割の肯定」が社会的に影響を及ぼすことはわかってる。
だからと言って、全員の男女の役割を否定する気にもなれない。

人は自分を肯定したがる。で、違う立場の人は否定する。
だからこそ、男女共同社会の中で、こういう関係は害悪なんだろう。
でも多様なカップルを認めてもいい気もする。

じゃあどうすればいいかと。上の前提条件自体を変えればいいじゃんと。
自分を肯定したがるのは何故か。他人を思いやれないから。
エゴだから。自分を客観視できないから。
おとといずっと駄目なのはエゴだって言ってきたのはそういうことなんだ。
故に、俺はジェンダーフリーよりも、道徳的に正しい人が育つことのほうが
大事だと思う。多様な価値観を認められる人。自分の立場を客観視できる
人。

>244
言わんとしてることはとっくに分かってのよ。

強制とか訳わからんこと言ったりしなけりゃ文句なかっただけ。
具体的な行動がどうのって言うより、観念的と言うか、意識の中でと言うか、
そういうところで女が出すより男が出す方がいいと言う感覚が老若男女にあって、
そういうのをどうにかしたいって言ってるんでしょ。
そんなのはとっくに分かってるんです。
人間集団の頭の感覚を入れ替えていくのは凄く時間がかかると思うんだけど、
変わっていく方向を向いてるからいいのではって言いたかったんですが。
具体的な行動の中に意識っていうものも表れるものだし、
社会が変わってきてるのは割り勘をしてほしいと思ってる女が増えているということに
表れているといいたい訳です。
女達がとりあえず財布を出してみるのは、男が出すのは当たり前って考えはよろしくないと思っているからだよね。
爺どもはどうかわからんけど、
これからの人々の中では確実に変わってきていると思うよ。
今は過渡期。

>現在実際にある女性差別を幻想だと決めつける（←ここの男の得意技ね）のと
>全く同じだということに気づいてください。

これもあえてやってみたんだけどなあ。女性差別無いってのたまう人たちにだからこそ。
というか、今の世の中を女性差別がないという方々に
>そういう社会風潮の影響が、デート代を出さない男性にうしろめたさを感じやすくしたり、
>後ろ指をさされやすくしたりしているとすれば、
この程度で強制とかいわれたくないな。

もちろん、エゴに対してはノーと言わなきゃなんない。
そのへんの基準は難しいだろうけど。

最近の男女関係って上手くいってるかな？
そうは思ってないからこそ、こんな板でいろんな不満が出てるんじゃないか？
ここに来てる人は決して特殊な人達じゃないと思うし。
頭でおかしいと思いつつ、感情で納得させようとしてる人ってかなり多いんじゃ
ないかな。

言いたいことがわかりにくくなってるな
俺の主張をちょっとまとめておこう

基本的に本人達が幸せなら、それはそれでいい。
だが、どこか納得できない部分があるならそれがどこから来るか、他者や社会からの
押し付けでないか一度見つめ直す。それがあるようなら、それを排し自分の価値観に
添うようお互い修正する努力を惜しんではならない。
その際にはきちんと相手の立場にも立って考えるべき。
理性でも感情でも納得できるカップルになろうってことね。

性の役割を肯定する付き合いになるにしても、それを一つの「立場」として認識し
ジェンダーフリーのカップルを否定するようなことがあってはならない。

最後に。
思いやりをもたない、ある視点でしかものを考えられない人は社会的に非難されな
ければならない。それは社会的に害悪だから。

主張は以上なんだが、一番最後のがややこしいんだな。
自分なりの答えでさえあまり煮詰まっていない。さて寝るか。

＞ジェンダーフリーのカップルを否定するようなことがあってはならない。

結局その主張には多くの現代日本人が賛同すると思うのだけれど、
多くの人はそんな難しいこと意識せずに「男なんだから女を支えなきゃ〜」みたいな思想を当たり前のようにもってるところがやっかいなんだよ。

職場の同僚でコンパやってた。
女の分は男がおごろうと言い出してる奴がいた。
彼らは公務員なので男女問わず給料は同じ。
馬鹿だよな。こいつら。

意識してないってとこが重要だね。

>暫定コテ

やせ我慢や苦しい思いしてまで奢る必要なんて無いよ。
それならハッキリ割り勘にすればいい。
奢るってのはあくまでゆとりが有るときで良いんだよ。
もしくはコレって勝負のデートの時に奢るくらい誰だって
やるだろ？
あんまり頭でっかちに考えない方が良いよ。

男性側が奢りたくないならハッキリそういうことも必要だと思う。
後ろ指とか、そんなの気にしないで。
そうしなければ、何も変わらないでしょ。
草の根から始めないと、社会なんて変わらん。
社会は個人の集団だからな。

昼間は人少ないな
俺が女に望むことは>>126で書いたようなこと
あまりにも女性側の視点でしかものを見れない現代の女が問題
本人がよけりゃいいじゃん、って言いつつ「夫の浮気を黙認する妻。でも彼女は幸せ」
なんてのにはきっちり批判。逆のケースだと「夫のHが下手ならしかたないか」
なんて平然と言える女が多すぎる。
個人恋愛放任主義を成りたたせるには女側のそのダブルスタンダードを無くさねば。
ま、キューは自分でエゴイストだなんて言ってるわけだから主張もへったくれもない
んだろうが。

>彼らは公務員なので男女問わず給料は同じ。
>馬鹿だよな。こいつら。

オバカなﾔｼらだよな。
何のために公務員が男女同給料なのか、何のために公務員は
産休が手厚く保護されているのか、わかって無さ過ぎるよね。
（オトコ側のほうが多く食べたからその分持ちますってのなら
いいと思うけどさ。）
そういうのって飲み会とかで過剰な露出＆お酌＆媚をオトコに
対してやりまくって同性から惹かれてる女ににてるのかもな。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

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>女の分は男がおごろうと言い出してる奴がいた。
男の同僚の中には、迷惑に思った奴がいただろうな。
高収入でもないのに、金以外の手段で女の気を引けよ（笑）。

>>248
>というか、今の世の中を女性差別がないという方々に
>この程度で強制とかいわれたくないな。
こういうこと書くかな、しかし。ひょっとして男と思われてる？
それほど男よりの意見ばかり書いてるつもりはないんだけど。
まあわかってくれてるならそれでいいや。この件はこれで打ち止めね。

>261
あなたの書き込みに対して、事情を説明したんであって、
あなたがそういう男だと思ってる訳ではないんだが。

>女の分は男がおごろうと言い出してる奴がいた。

要するにそういう男は女から「ありがとう」っていってほしいんでしょ。
感謝されたい､尊敬されたい、
そうされたいのならプライベートでたかり女を見つけて自己満してればいいんであって、
コンパで言い出すのはやめてほしいね。

たかがデート代出すことに何ぐだぐだ言ってんだか。おめーら一体誰の腹
から出て来たんだよ。女性には出産、生理等の様々な
リスクがあるだろ。真の男女平等なんてのは男性優遇に他ならないんだよ。
女には優しく、これは紳士の条件ってのは世界共通だ。
いうなれば歴史が認めるこれは善の行為なわけだ。女を粗末に扱う社会
ってのは衰退し、滅びる。
てなこと言うと、女に仕事をさせずにいることもまた善なんだな、などとほざく
よこしまな奴がいるから言っておくが、昔女性を家にいさせたのは女性に戦の
しがらみを避けさせる女性尊重の習慣だったんだよ。今の社会は違うだろ？

そういえば、同期で飲むときは
男が女より多く払うとか、奢るとかはないな…
男の先輩や上司とだと奢られがちだけど。何かヒントがあるかもしれぬ

>>264
バカ女逝ってよし！！！

>>264
女を粗末に扱う社会か。ものの例えということはわかるが、デート代を奢らない
ことくらいで、そこまで話が発展するかねぇ。

ま、女を下手に怒らせないことは、生活の知恵だという比喩程度なら、賛同する
けどね（笑）。

>264

いってることはわからなくは無いけど、それってどちらかと言えば全時代的な
ものになりつつある発想なんじや無いのかな。女＝優しくしてあげる・ご馳走
してあげる対象、ってのはなんやかんやいっても微妙な主従関係っぽいニュアンス
を持ち込むことになると思うし、だとしたら一部女性の「奢られるのは気が重い」
とか、フェミの浸透が普及して女性の自己主張が強い地域の方が割り勘率高い
（と思う）状況をどう考えるよ？案外「自分の分は自分で」って誇りや自負こそ
がもっとも彼女らにとって心地よく、それゆえに手に入れづらいものなん
じゃねーの、と思ってみたり。確かに一生涯に付きまとうリスクは女性の方が
多いと思う（と同時に男性の自殺率・ホームレス率みたいに社会的に生み出された
リスクも考察する必要アリ）が、ただそれらはむしろ産休制度の充実とか再就職の
しやすい社会を、といった社会制度的な方面から積極的に解消していくべき課題
なんじゃねーのかな、と思うよ。貴族は社会的弱者に施しを、みたいな固定化された
社会じゃなくて、誰もが実力＆努力しだいで社長にも平社員にもみたいな性別・出自
によらない社会の方が活気があることは確実なのでは。

>昔女性を家にいさせたのは女性に戦の
>しがらみを避けさせる女性尊重の習慣だった
>んだよ。今の社会は違うだろ？

生産をになう主体になる必要が無く女性が家にいることが出来るようになった
のは日本では近代以降だろ。それまでは共働きが当たり前だったわけだし、
「女が家にいさせた」なんてのは逆によっぽど稀な例だと思うけどな。それに
戦のしがらみもなにも昔の戦いにおいてはモロに体格差・体力差が戦力の違いに
直結したから、男＝前線、女＝後方で子生み・子育て、が合理的だっただけ
なんじゃねーのかな。

バカちゃう？
どでもイーじゃん、ナこと
いちいちそんなこと考えてんだ？

>>269
あなたが生真面目だとすると、
他のいろんなことに、その言葉を言ってまわらないといけない・・。

>>269
じゃあお前が全部払ってくれ。

AROさんは、タカリ女ですか？

一行目を縦読みでした。
騙してすんまそん。>>268には同意します。

>>273
何が哀しいかって、縦読みを判ってもらえなかった時だよな？　
笑わせて頂きました。

縦読み文化は根付いてないのか・・・

>>272
貢物は快くうけとってあげないとカワイソ―でしょ？
てゆーか、ナことで支配しよーとすんのってカワイすぎる　♪♪♪

>暫定コテ氏様

貴方に対してちょっと質問したくてたまらないことが実はここ二・三日
あり、我慢してたんだけどが、いいすかね？
俺にとって、暫定コテ氏は女性との一進一退な攻防戦を（？）を粘り強く
戦っておられる、男性の目から見ても理知的かつ大人な方な感じがしたん
ですが・・・やはり年代差なのかな・・・貴方があげておられる、そんな
ｺﾞｰﾏｿな女性って実際に周囲に多数存在してるんでしょうか？
我々の世代では貴方のような自立して女性を思いやれる男性って、自然と
割り勘当たり前でしっかりした女性に好かれてまったりとやっているよう
な気がするんですが・・・。
それだけに暫定コテ氏さんの年齢層を知りたいな、と思って。

>あまりにも女性側の視点でしかものを見れない現代の女が問題
>本人がよけりゃいいじゃん、って言いつつ
>「夫の浮気を黙認する妻。でも彼女は幸せ」
>なんてのにはきっちり批判。逆のケースだと
>「夫のHが下手ならしかたないか」
>なんて平然と言える女が多すぎる。

って女、実際にいるのかな、本当にそんなｺﾞｰﾏｿな女が身近に？
浮気の慰謝料的には現行法上では女有利、ってのは分かるけど、そんな
ﾜｶﾞﾏﾏな女、TV上のネタとしてしかいなくないですか？
少なくとも俺はそんなことを平然と言える女なんて想像できないっす。
（多分今の二十代だったら浮気性の女こそが慰謝料払え、みたいな意見になりそう・・・。）

>264

自分の興味ないスレだと立て読みすぐ分かるんだけど、自分がムキッてる
すれだと全然気付かないもんですな、私こそ、お恥ずかしい限り。。。。

ここにゃ縦読み文化根付いてないみたいだな。
Ｗ杯の時に俺が幾つか貼ってやったのに・・・・・。

ひっかからなかった俺は誇ってよし？（ｗ

ま、age、だな、格別な意味も無く・・・。

縦読みになんかこだわる奴はほっとけばいいさ〜〜〜〜〜。

最近加藤ハル彦も女に奢るために借金するＣＭやってるよね。
ああいうのが若い男に好感もたれるとオヤジは考えているのだろうか？

＞２８３
ユースケ某が出てるＣＭも、同じコンセプトだよね。
最初、同じ銀行のＣＭの別バージョンだと思ってたよ。
なんか、バカにされてるよーな気がする。

>284
男も女もバカにされてる気がする、不思議なCM。
あれで行こうとGOサイン出す人はどういう感覚なんだろう。

age

>>285
やっぱ前に1が指摘していた通り
消費者金融＝そもそもDQN対象説
てのはあんがい正論なんじゃねーのかな。

お金借りてまで奢ってくれなくていいよ。
自分の分くらい自分で払えます。
あのＣＭ見るたびムカツク。

こんばんわ。遅くなりましたが、１さんへ。

＞「共働きでも家事全部押し付けられるのが嫌な女？ﾊｧ?じゃ離婚すりゃいーじゃん」
＞「上司のセクハラが激しいって？じゃそんな会社選ばなきゃいーじゃん」
＞「彼氏が暴力？ﾊ?そんな男選んだお前が馬鹿なんだよ」
＞ってことじゃなくて男→女の流れで、家事育児の押し付けやセクハラや暴力
＞が見られるとしたらそれは個別問題ではなくある種の社会問題だろ。

そんなことは言ってないのですよね。
「奢らなきゃいいじゃん。」ってゆうのと
「痴漢にあった？それなら電車のらないいじゃん。」
てのとは違うよね？だって「奢る」のはこの例えでゆう「痴漢」の方。
ブリ意見の考えで例えを書くなら
「痴漢したら、殴られました。ならしなきゃいいじゃん。」
とゆうことです。

＞男→女の流れで、家事育児の押し付けやセクハラや暴力
＞が見られるとしたらそれは個別問題ではなくある種の社会問題だろ。

家事の押し付けなんかは個人問題で知らないが、ｾｸﾊﾗや暴力は男が女にすることと書いてるよね。
この出来事は社会問題にもなるだろうね。
で、ここでは被害者は女なわけよね。
奢ることも同じで男が女にする事でこのスレをたてたのだろう？
そしたらこの例えも間違ってると思うんだよね。
男が女にすることで被害者が男とゆうことなのだから。

んで、次が女→男の流れで
＞「男は経済的に優れてなけりゃｲｹﾅｲ、女子供を養わなきゃｲｹﾅｲ、
＞女に奢らなきゃｲｹﾅｲ」って価値観がまだ世間に蔓延してる以上、それを
＞社会問題として話しても悪くは無いんじゃないの、と思うよ。

分からなくもないが、何の被害にあってるのかが分からない。
お金が減る、かな？あとはﾌﾟﾚｯｼｬｰなのかな？
「ｲｹﾅｲ」と思わせてるのは女とゆうのは事実だと思うが
ここで「奢らなきゃｲｹﾅｲ」ってゆうの出てきてるのも無理あると思うです。
「奢って」とゆう女はいますが、「奢らなきゃｲｹﾅｲ」わけではないし
むしろ「奢らなければ」と思うのは男性の方が経験上多いです。
私は「奢って」なんて言いませんので。

その「奢る」行為が社会に定着してるから、と言いたいのでしょうが
定着させたのには男女とも問題がありますよね。
相手が学生だったりしたらその相手は気を使い払ってあげると思うし。
でもここで言う「奢り」とゆう意識はないと思うんです。
あくまで奉仕。
で、「奢る」ことの何が悪いのかが分からなくなってきます。
事実「男がデート代くらい払うべき」とゆう男もいますしね。
これは調べたところ小数でしたが、そうゆう女も少数でした。
別に私は「奢れ派」ではないが、私が奢っても苦に思わないので。(相手によるが…)

>>289
視野が狭いよ。

ここでは社会的圧力の話してるわけだよな？
その圧力に従わないと何らかの不利益を被る。
痴漢しなきゃいいじゃん、なんてのとは次元の違う話。

そうだな。例えばさ。
古くからのしきたりで毎月月末には犬を食べなきゃならないって
国があるとする。
しかしその国も近代化を果たし、西洋的な価値観が浸透するにつれ、
犬に対して情を持ち、犬食に抵抗を持つ人がでてくるようになる。
だが、文化の習慣ってのはなかなか抜けきるようなもんじゃない。
食べない人間には様々な周囲との摩擦が生まれる。それを守ら
ないことにより生み出される様々な不利益、ゆがみ。
結果、その犬好きは古くからの言葉「○○の男は犬を食べてこそ
一人前の男になれる」って言葉で自分を取り繕い、犬を食べる。
もちろん、全ての若者がそうじゃない。
保守的で伝統を重んじる人は進んで犬を食べる。

簡単にこの人達に食べなきゃいいじゃんなんて言えるか？

主体性はもちろん個人にある。
でも「社会的圧力」としての「男が奢るべき」って習慣は抜けきっていないんだよ。

>>1
私の年ですか・・・
俺も20代ですが、周りがちらほら結婚しだしてる年、とだけ言っておきます(笑)。
ま、〜な女ばかりってのは言い過ぎましたね。
良い人もたくさん知っています。
上で書いたような女性は大体、間接的に聞く話なんですよ。
女友達でこんな話していたとか。後、ネットの影響も大きいですね（＾＾；）
一般論として話すべきではなかったですね。
ただ、女友達同士で話す内容は普段俺達が聞いている内容より本音に
近く、それが我々が彼女達から聞く言葉とかなり違うケースも多いと
いうこともまた事実だと思いますが。

ただ、今回はキュー氏に個人的に感情的になってしまい、大げさに
257では煽り立てるような文章になってしまったと反省しております。

>>289
まだわかってない奴がいるのか・・
過去ログぐらい読めや

学生運動が盛んだった時代，そのころの映画なんかを観ると，

男が女のアパートにころがりこんだり，
デート代は女に払ってもらう，

ってのが多いんですが，あの時代はそういうのが多かったんですか？

>>289
問題になってるのは女性からの圧力ってわけじゃないんだよ。
男性を含む社会全体からの圧力。
誰もこの問題に関して「女性が悪い」とは言ってない（よね？）。

ここからは私の考えだけど、
むしろこういう風潮をつくったのはどちらかというと男性で、
女性は一緒にそれにのっかってるんじゃないかと。
（タカリ女の場合は、その男性がつくった風潮を積極的に利用している）
男性は男性で「男が奢らなきゃ」って無理に気負ったりするけど、
女性だって、いちいち相手が奢るつもりかどうかで気を使ったり
（自分の奢りなのに男性に会計させたりね）する。
結局、そういう風潮に流されたり惑わされたりしてるのは
男も女も同じなんだよね。

age

割り勘を好む男女が増えています。
社会は確実に変わってきています。

age

>>296
女が男に驕るのは当たり前、男に出させると女が廃る
って時代はいつ頃になるでしょうか

私の父親が、女を外に働きに出したら男が体裁が悪い、
と言う考えで、母親が働いてたら収入面でプラスもあったのに、
ど貧乏な生活で、パパの思想ったらいい迷惑だなぁと思いながら育ちました。
それはいいとして、
飲食店で働いてるんですが、お勘定の時のお客さんのやり取りがおもしろいです。
ちょっとしたドラマが展開されます。
仕事関係、友人関係、恋人同士、先輩後輩、親子、兄弟‥
かけひきがあります。社会の枠には収まらない人情・義理人情があります。
粋だなぁと見ています。
好意が義務になっちゃ嫌ですね。
男女共に、またどんな関係でも、相手の好意に図々しくなったらいけないですね。
男女どっちがとかやめて、個人のモラルで楽しい時間を過ごせればいいですね。

>>298
そんな時代を望むのか？

＞２９８
女の平均所得が男性のそれを大幅に上回らない限り
無理だよｗ
私は絶対ワリカン派ですが。

＞２９９
男の「沽券」て高くつくよね。うちの父も似たような人です。

>>301
「沽券」‥汁に口って書くのか。勉強になった。

age

男は女と別れた後に気づくものだ
大切なお金をくだらないことに注ぎ込んでいたことに

>>304
禿同

>>304
でもタカリ女から金が戻ってくることはありえないんだよな。

>>306
そうなんだよな。

私がお昼担当。お弁当作って来る。
お茶もも作ってくる。デザートも。
彼氏が夜担当。ご飯奢ってくれる。
え？お昼の原価と夜ご飯の差額はって？
いいんです。差額はお昼作りの手間ちんっす。
それ以外は割り勘＆自分持ちで。
それで割とうまく行ってる感じです。

でも、やっぱりたまには奢って欲しいもんなんでしょうか？
男性の人教えて下さい。

>>308
これって１の>>6発言が既に答えてるんじゃないかな。
彼女が作ってくれるって事はある種（味はどうであれ／失礼！）、
最高の料理人が自分だけのために腕を振るってくれたって事。
感動しない男はマズいないよ。
別に原価の差は問題じゃなくて。
結果として思いやりの度合いが50＝50になればいいってことだと思うよ。
このスレは「奢って奢って」「男は奢ってくれて当たり前」的な一方的
な決め付けに対する反論を議論しようというもので、二人、それぞれの
形で相互を思いやるというｶﾌﾟｰﾙを批判するものではないと思うよ。

>>308
ただただほほえましい二人だと思うよ、理想的。
俺もそんなのが理想・

>>308
何が入ってるかわかりませぬ
焼却炉に捨てます

>>1
君の感覚はスタンダードだよ。

ここ寂れてきてるねぇ。
何か新しい話題が無いとつまらんからなぁ。
また縦読み文でも書こうかな。

俺は今まで割り勘か、奢ってくれる女としか付き合った事ないけど。
みんな年下でかわいい子。中途半端な小美人とかブスは出さないけど、美人は
出してくれる率高いよ。

age

age