女性のみなさん★男供

４０歳【男】社会人です。
女性のみなさん。突然ですが、このままではアナタ達＆日本の未来はありません。
女の人が社会に出て働くのは、とても結構なことです。
しかし、落ちついて周りをよく見てください。
あなたたちは【社会への進出の仕方】を間違えています。
今までは『追いつけ！！追い越せ』『これからは女の時代よ！！』
そんな勢いでもよかったのかもしれません。
しかしそれではダメです。
女の人はただ一点だけをみて社会へ突き進みます。
一方、男は大変です。【男と女のバランス】を考えながら社会で生きていかなくてはいけません。
女を拒絶せず、受け入れ、なおかつ自分達の命も支えなければいけません。
しかし女の人はそんな男の姿は視野に入っていません。
そして男の世界に、決して礼儀正しくは入ってきません。
社会で女の人が生き難いのは事実ですが、男が胸に傷を負った状態で両手を社会と女に塞がれ苦しんでいます。
女にとって生き難い社会は男にとっても苦痛です。
そんな男の姿を見て、女の人は『男って情けない。これからは女だ！！』とののしります。
今、女性の社会進出を助ける動きはほんの少しづつ前進しています。
しかし・・・

2

>男が胸に傷を負った状態で両手を社会と女に塞がれ苦しんでいます。

駄目夫クンか？
男から見ても「情けない」な。

>>3はネナベ

勝手に男を瀕死にしないでください。しないでください。

大丈夫か？
オマエも玉無しのフニャ夫マンセーか？

やれやれだな。

>>5
男は死にますか？
海は死にますか？ 山は死にますか？
教えてください。

ってーかネナベは>1と違うのか？
４０歳【男】社会人でありながら、
>男が胸に傷を負った状態で両手を社会と女に塞がれ苦しんでいます

とか言ってるとしたら人生負け組みか、ネナベか・・・どっちかだろ。

女の人よりも長く、そして本当にボロ雑巾のようになっても必死で働いた男。
その弱った男、もしくは最初から女の人よりも弱い男に対して社会も女の人も酷すぎます。
女の人にホームレスはほとんどいません。
女の人はすこし主観的すぎませんか？
男にばかり問題提起しないでください。
男の中に女が混ざって、尚且つ上手く社会が回転するには協力しなければダメです。
社会に出る以上、ただ働けばいい、なんてのはNGです。
男は不器用なりにも女の人を受け入れようとしていますが、女の人は自分の事しか考えていません。
【受け入れられる側】としての仕事が完全に欠落しています。
今、日本の男は必死です。自分も生きて、他人である女も生かさなければいけません。
逆に女の人は他人の男を生かすことをなぜか拒絶します。
女性の皆さん。あなたたちはここで立ち止まり、考えなくてはいけません。
このままの社会に対する心得では、あなたたちに未来はありません。

>>7
個体としての男が死に至るのは、とてもあっけないことでしょう。
人間男性全体の死についてなら、人類が滅ぶ前後半世紀以内には死ぬでしょう。

海も山も生き物ではありませんから、
「死の海」「死の山」は海、山の死ではありませんので、
海が涸れたら、山が全て平らかにされたら、死んだこととしてみましょう。
永遠にできない、起こらないことだとは思いませんが、いかが？

わけわからん

何がいいたいんだ？

女は「でしゃばり」ってこと？

正味な話、
7の質問の意図がわからんかった。
答えてみたけど。

でしゃばり
それ前言われたー
気にして引っ込みまくってたら
精神病

糸冬了のヨカン

男は瀕死です。
実は女も瀕死です。
女の人の今の感覚でこの先日本の歴史が続くとしたら必ず潰れます。
もともと男は馬鹿にされやすい生き物です。
だから臭い汗を垂れ流しながらもがんばれます。
家で妻が待っていてくれるというだけでかなりの救いになるんです。
話が反れましたが、女の人も女の社会進出に貢献してください。
意味分かりますか？
でしゃばりとかそういう問題ではないです。
日曜か土曜の朝の番組で女のストライキ云々の話をしていました。
ストライキ起こしたいのは男の方です。
なぜ女は求めてばかりなのでしょうか？
男のことも視野に入れた女性の社会進出を女も汗を流して考えるべきです。
いま女の人はただ就職するだけで、そういう方面の努力は全くできていません。
甘えではないでしょうか？
『私達はか弱いのに、こうして立派に社会に出ているワ！！　そんな女を守るのは男として当然でしょ！？』
そんな風にしか見えません。

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３

ほう、やっぱり女は都合が悪くなると、このスレの意味が分からないだの
終了だの言って逃げるんですね。
所詮そんなもんですか女は。
オレ、男だけど？　とか出てくると思いますが、いつもこの板にいる女達は
１さんの意見に何かレスしてみてください。

本当にこのスレの意味が分からないのであれば、社会進出は諦めなさい。

女性の皆さん。
意見を下さい。

何が言いたいのかわからないから、意見を言いようがないのだが……。
男のことも視野に入れた社会進出て何？
具体的に話して下さい。

協力しあわなければならないのに
女性にはその姿勢がみられないということ？

１はいい事言った。

人間の構造は今の２００２年を地球環境を想定した創りにはなっていない。
昔のもっと過酷な環境を想定したものです。
だから使い捨てともいえるくらいの厳しいことをしなければいけない生き物が必要だった。
それが男。
その使い捨ての生き物を使い捨てにならないように、尚且つ厳しい作業を精神的に支えるために必要な生き物が必要だった。
それが女。
男は長所も短所も女より多い生き物だ。
創ることも破壊することも女よりも速いサイクルで行われる。
が、今の世の中便利になりすぎました。
遠くへ行くにも体力が必ずしも必要ではない時代になりました。
だから女でも社会に出れるレベルの世界になったわけです。
男は今まで女がやっていた仕事もこなさなくてはいけなくなりました。
男は、女の人でも社会に出やすい環境を何千年も失敗を繰り返して少しずつ現実にしてきました。
一方、女の人は今まで自分達がやってきた仕事を男ができるようになるような環境を作り上げたでしょうか？
ってことが言いたいんです。

フェミヘイターって方はいらっしゃるか？

核心スレは伸びないってホントなんだねぇ・・・

昼休み終わるんだよ！！
早く女の人の意見や反論が聞きたい。

でも男性がどう考えてるか、いい勉強になってる・・・
と、私は思います。

上野千鶴子が
「家父長制は女が自分のこどもを女を貶めるようにそだてるシステムだ」
っていってたらしいよ。

現代において男が女の人に対して至らない部分は数え切れないほどあります。
だから助けてくれ。
女は気付いていない。
このまま男が潰れたら、前の見えていない女の人が社会を支えられるとは到底想えないんです。

>>24
それに地球環境だけ考えたら将来の方が危ないっていわれてないか？
温暖化とか？石油がなくなるとかー

>>31
だからです。
この先こんな価値観の男と女がそんな世界を生きなきゃいかないんです。
田嶋陽子氏に言いたい。
そんな言い方では男の心は動かない。
女は図に乗り、益々視野が狭くなります。

う〜ん・・・
もう手遅れなのかも知れないけど
私は度を越えた女の社会進出には反対なんだけどねぇ

>>32
環境問題と経済の発展が切り離せて論じられないことはわかる。
でも、それは男性も女性もどちらもが取り組まなければならないことだよね。

>>33
度を越えた、の意味がわからない。

子供を産んだら子供中心の生活をせよ、とね。
大きなお世話かも知れないけど。

>>33
はぁ。
女はこども中心の生活をしなければならない
なぜならば、こどもは女の腹からでてくるではないか
ということですか？

そう、少なくとも子供が小さいうちはね

>>37＝のらにぃです。

田嶋陽子氏はある程度核を突いたこともいってるんです。
で、『男が悪いのはここ！！女が悪いのはここ！！
　　　　そして男が今しなければいけないのはこれ！！　女が考えなければいけない点はここ！！』
と言ってくれればかなり違うのに・・
馬鹿な女ほど田嶋氏に拍手してる・・・

まぁ、別に女だけが子供中心の生活をしなければいけないということには
当てはまらないと思うが。。。
ちがうか？

>>38
なぜですか？

>>40
一般化して語る危険がわかっているんじゃないんですか？

古い考えのオサーン達に文句言っても意味ないのにね
どうせもうすぐ逝くんだから。
これから社会人になる女性は今までより周りを見る余裕ができるんでない？
突進しなきゃいけない程の壁はないもの。

>>44
男をサポートする度量がありますか？

のらにぃさん
女が子供を産み、母乳を与える性だから、としか答えようがないんですが。
育児は母親主体で、父親はサポート役の方がいいと思いますね。

１の女にとって生き難い社会は男にとっても苦痛です、
と言う主張には同意できますが。

どちらにしろフリーター＆パート労働者の増加という現状を考えたら
最近の「若い女性」は必死になって社会進出をしようとしている
という主張自体に妥当性があるのかどうか疑問です。
同時に「若い男性」が終身雇用を信じることができなくなっている
現状もあり、少なくとも「若者」にとって
「競走経済社会」がどの程度魅力的なんでしょうねぇ。

うちの会社の事務員さん（女性）はサポートしてくれてますが
ほんの一部（一例）でしょうね。
でも、サポートできるほどの度量は年の功というか、経験がものを言うと思います

>>46
そうか。では
母乳を与える時期が過ぎたら、あるいは母乳がでない女は
育児に主体できでなくてよい？

>>47
競争経済社会の魅力は、年功序列という壁（あるいは枠）関係なく
実力主義にあると思います。でも、他の人と当然価値観が違うので
これは個人的な感想ですが。。。
ちなみに当方、社会人3年目２０代前半です。

>>1
『女性』と『男供』
言葉遣いに気をつけてください。
れっきとした男性差別発言です！

>>50
わかりました。
年功序列より実力主義に魅力を感じるのはわかります。

>>45＝１さん
今気付いたが、どういう脈絡で>>45の質問になったんだろう？
女は男のサポートをするために社会人になるのだろうか。
よくわからなかった。

のらにぃさん
女が子供を産み、母乳を与える性だから、としか答えようがないんですが。
育児は母親主体で、父親はサポート役の方がいいと思いますね。

2重カキコ失礼。
質問の意図がわかりませんね＞のらにぃさん

>>54
うーむ、、、
男女問わず親のやり方、実はよくわからないという現状を考えると
「女」の身体の機能として子宮があるということや母乳が出るということと
実際の育児を「女」が中心ですると言うことの必然性が見出せない。

>>1
に反論です。まず４０歳の男性の方は完璧に若い男性を馬鹿にしていますね。
あなたがどういう方かは分かりませんが、男共は何でしょう。
それに引き換え、女性とは・・・・完璧な男性差別。こういう事をだいの大人の男が
口にするとは・・・・

>>55
「女」も生まれながらに親のなり方、やり方を知らないんですよ。
もちろん「男」もですが。
例えば、実際に産んだり授乳したりする、その行為自体
その時間に女性があかちゃんと接しているということは理解可能です。

しかし「時間的拘束の程度」と「育児に主体的に関わるか」
ということがイコールで結ばれるのはよくわからない、と。そういうことです

>>56
ああ・・ごめんなさい・・
実は宣伝効果を期待したんです。
こう言う書き方をすれば女の人は喜んでこのスレを開くかなと・・
軽率でした。

男、女に限らず協調性のない人間は糞だね
能力があれば別だが、田嶋氏のようにキャンキャン無駄吠えしてる馬鹿な部下はいらん

>>52
仕事のサポートとか単純なものではなく、環境作りの話をしているんです。
やはり男の方がたくさん社会に出ていますから、女の人が出にくい環境です。
それをサポートするのが男で、その問題解決に女の人も貢献してほしい。
女の人が家庭からでれば、それを埋める役目を男がしなくてはいけません。
それが無理なくできる環境を男の立場、女の立場でいろいろ意見や提案を交わさなければいけないはずです。
私の言うサポートとは環境作りです。

環境とは意識の問題だと思います。
『女は家庭にこもるべきだ』
『男は仕事』
女の人が社会にでにくいのはこういう意識が男にあるから。
男が上手く家庭に溶け込めないのは、女の人が家庭で男を遠ざける空気を作りあげるから。

>>61
いくら制度的に平等になるよう配慮しても、
本音の部分でのその意識だけは依然として変わらないね。

たしかに口では、これからは女性も外へ出て働くべきとか
男も家事をして当然とか言うけど。

>>62
禿同！！
俺も女の人が家庭にいてくれたほうがやりやすいと思うし。
でもその意識は変わらないと思います。
自分で書いといてなんですが、どっちもホントだと思うんですよね。
でも女の人にとっての利益が多いからその動きが叫ばれるんですよね。

40にもなって書く内容がこれじゃあなあ。
いままでの人生どうすごしてきたんだよ

ある意味今の「性別役割分業」な状態は効率的なんですよね。
今の社会にとって。
昔は程度の差こそあれみんなで農作業するだったでしょうから。
カンチガイしてはいけないと思うんですが「文化」というものは
時間の流れとともに変化します。
今「男は外で仕事」「女は家庭」というのは現代の文化。
それを説明する理由自体も厳密に言えば「文化」でしかない。
それを「男のせい」「女のせい」と決め付けるのは不毛！

>>64
1は相手の意見を聞こうとする「大人」だと思う。
64の意見はどうなんだ。

>>63
でも、実際問題「女性の社会進出」は進んでて、進めようとしている
わけですよね。それ自体は無視することはできないわけで。
でもなぜ女性は「社会進出」したがるのか。
男性からしたら女性は家にいてくれたほうがいい。
そして一方で社会人である男性からは女の方が得しているという意見がでる
お互い不満をもっていることは事実でしょう？
どこからほぐしたらいいんでしょうねぇ。

内は女が中っていう家庭じゃなかったからわかんない。
母は家にいても店だったし、親父は自営業でパソコンカタカタ。
母の方が時間無いので親父が鍋作ったりもしてたよ。
男も女も関係無しで互いに互いをやれば関係ないんじゃない？
何か家にいないと不便なのか？男は自分で自分の事やろうとしないから
良くない。洗濯やら飯くらい作れるだろ。互いに自立心持てば
男は外女は中、こんな発想は無いのだ。

>>67
女性が社会進出したがるのは今のところ「あこがれ」の部分が多いような気がする。

もっと男女が「協力する」という姿勢が必要。
その為にはパートナー選びに妥協しちゃいかん。

>>69
・男性もまた「家庭」に「あこがれ」る、と主張するか
・そうはいっても今の「社会」を維持するには
　「家」を守ってもらわないとと説得するか、
・「あこがれ」は身分不相応だ「女は家」と無視するか

他はどうでしょうねぇ。「あこがれ」への対処の仕方。

「あこがれ」ているなら社会進出すればいい。
対処する必要無いんじゃないの？
ただ進出したからには「成功」するために努力が必要。
たいした努力もせずあきらめる女が多いから、男は頭にくるしばかにする。

結婚前に、自分は「社会で働く事で協力する」のと「家事をやる事で協力する」のと
どちらが得意かの判断は付けておくべき。

自分がかみさんに家に居てほしいと思うのは、家庭の事が苦手だから（つまらん）。
そしてかみさんは自分よりは家庭の事が得意だから。

妻にするんなら結婚しても仕事が出来る女性がいい。
でも、パートとかはダメね。
出来れば、弁護士とか行政書士とか医者とか薬剤師といった
特殊技能を持った人が良い。

子供がいる場合は小学高学年になるまでは
働かずに家に居て欲しいけどね。

一つ聞きたいが、本当に女の社会進出は進んでいるのか？
何を根拠にそう言ってる？

>>71
前半には納得しました。
71さんの家庭が分業でうまくいっていることもわかりました。

でも、後半なぜ二者択一＞「社会」／「家事」
わたしはここの部分に疑問なんです。実は。
なぜ、両方やる、という主張ができないのか。
まぁ、両方やるとなったらどちらも中途半端にしかできないだろ
という意見がでることも予想できるんですがね。

>>72
こどもがある程度の年齢に達するまで家にいることで
女性のキャリアに空白の時間がうまれ、結果的に
同年代の男性と比べて経験不足＝劣っている
となってしまうことに関してはどのように思われますか？

>75
それは仕方がないことでは？

>>76
それでは結果的にあなたの奥さんは社会的に成功できない。
運が悪ければ、再就職さえできない。
よろしいか。
そしてもし、あなたが家事に参加しない場合
あなたの奥さんは家事＆育児＆仕事、あなた仕事のみ
となるが、その辺りはどうか？

>>75
正直、どうしようも無いと思う。
出来れば、家で出来る仕事でも見つけて
やってて欲しいけどね。

だから、経験不足による扱いの差が生じにくい
「特殊技能」持ちの女性が好ましい、と自分は思う。

>>78
もしあなたとあなたのパートナーの収入が同じだった場合はどうする？

>>78
もしあなたのパートナーの収入があなたを上回るものであったら？

>>77
>>76ではないが家事は分担すれば良いと思いますが、
育児はやはり母親がやった方が良い部分ってのが多いと思う。
そりゃ、オムツ替えたりってのはやるが
授乳等は母親がやった方がいいだろう。
まぁ、そこは
女に生まれてしまったんだからしょうが無かろう
としか言えんよ。

>>79 >>80
どうするってのはどういうことかがちょっとわかんないんだけど・・・
別に共働きはお互い了承の上でやってんだから
どちらの収入が多かろうが何ら問題無いと思うが・・・

>78
いい人が見つかるといいですね・・・

>>82
共働き夫婦がこどもをもった。
育児は母親がした方がいい→女仕事をやめ家庭へ
結果家庭の収入が減少。
女の方が収入が上だった場合、家計にかなりダメージ逝くとおもわれ

>>84
だったら収入に見合った生活をすればいいと思われ。

ってか、共働きを出産前にしてたからといって
収入を全部使い切ってしまう生活はせんだろ。

>>85
まあね〜。収入使い切ったら問題ありだけど。
こどもある程度大きくなるまで10年はかかるよ。
しかも、ひとりじゃなくて何人か産んだらまぁ20年くらいは。
その20年はひたすら金がかかる。

私は女だよ。

あのねぇ、夫婦どちらが働くかは各家庭で決めればいいことでしょ
現状では子供が産まれたら、妻が家庭に入る方が効率がいいわけ
結婚した以上、家庭に家族にとって一番良い選択を考えるのが普通では？

>>87
子供にある程度手がかからなくなったら女性も働きに
出た方がいいんじゃないか、と自分は思う。


これは全く個人的な意見なのだが
働いてる女性の方が専業主婦よりも
物の見方、つまり視野が広い気がする。

家に帰って話をするにしても
ご近所情報のみよりは仕事の愚痴とかが
混じってた方が聞くのにも面白いしね。

>>87
うん。否定しない。むしろそのとおり。

>>87
というか男だと決め付けるようなこといってごめんなさい。

>>74
「権利」の話をしているからそうなる。役割分担は「義務」の話だと思う。
「義務」というのはどちらともがやりたくないと思った時に自分がやるということ。

家庭生活においての「義務」は「お金を稼いでくる」事と「家事（育児）」
しかないと思う。

のらにぃさんはどのような関係（役割分担）が理想なのですか？

>88
そうだね、というより子育てが一段落したら
パートに出る妻って多いんじゃない？
>90
気になさらずに。

>>91 あなたにとって
>家庭生活においての「義務」は「お金を稼いでくる」事と「家事（育児）」
なことは理解した。
しかし、わたしにとってはそのどちらも「権利」であって「義務」ではない。
変な例えだが「生きること」は「権利」であって「義務」とはいわない。

>>1　ワーカーズコレクティブとか「主夫」の動きとかあるよ。
わたしは生きる権利を行使したい→方法としてお金を稼ぐことを選ぶ。
わたしはこんな感じで考えているのだが。

>>91
家事も育児も権利の状態。したい人ができる状態。
夫婦がそれについて話し合える状態。
そしてできればどちらがなにをするかについて、社会的に叩かれない社会状態

>>93
家庭生活において「お金を稼ぐ」＆「家事（育児）」が義務だ、と言っているのでないです。
「義務」と「権利」両方があるという意味です。
のらにぃさんの意見は「権利」の部分に聞こえたので、
「義務の部分はどうするの」と質問しました。
両方がやりたくないことはどうするの？やらずにすますの？

自分は「生きる権利」と同様に「生きる義務」もあると思う。
権利だけだと「生きるのがやになったら自殺すればいい」ということではないはず。

>>71
やりたくないことは相談して決めれば。
じゅんばんこでやるとか。
では、あなたは家庭生活のどのような側面が「義務」だと考えます？
出産自体や母乳をあげること身体の機能であって
それとこどもを育てる「義務」はどのように結びつきます？

>>95
生きる義務に関しては個人的に参考にいたします。

こどもを育てる「義務」・・・・・・・

思いもよらない概念だ。ある意味新鮮さを感じた。

それにしても、いやな世の中になったものだ・・・・・・・

生きる義務はよくわかる。
子供が生まれたときすぐにわかった。
こいつを一人前にするまでは絶対に死ねないって思った。

>>98
親であることには「義務」があるというのは理解できるのですよ。
でも、それは両親ともに生じるものですよね？

ついでにいえば
父親は親であるにも関わらず仕事に拘束され子どもを養育する
「権利」が侵害されているという意見があります。

>>96
「義務」という言葉に抵抗があるなら「責任」でもいいです。
のらにぃさんは、相談した結果決まった事はやりたくないことでもやるんですよね？
意見は同じだと思うのですが。

家庭生活の中の「義務」は夫婦で話し合ってきめればいい事で
自分のパターン（お金を稼ぐ＝自分の義務、家事をする＝かみさんの義務）
を押し付ける気はないです。
夫婦共働きで、家事全てを他人にお金を払って頼めば、家庭での義務はほとんど
なくなるわけですから。

ただし育児（幼少期）に関しての義務（子供にきちんとした生活と教育、安全を与える）は
自分としては、かみさん以外の他人に任せたくはないです。

>>98
書き方が悪かった。
出産自体や母乳をあげることは身体の機能であって
それと「女だけ」が育児をする「義務」はどのように結びつきます？

７１さん
まぁ、でも二人で相談して決めればいいというのは私も同じです。

アメリカってさあ、『俺は家族をとる！！』のイメージだよねえ。
日本の感覚とは違う。
これは男は男で、女や子供に歩み寄り。
女は女で、男や子供に歩み寄ってるからこんな心境というか心構えになれるんじゃないですか？
日本人って男は女に、女は男にすごく閉鎖的だと思うんです。
自分も反省する点は多いです。
『家庭で活躍できない男が云々・・・』という話を田嶋氏がしていて、グッサリきましたし・・
でも、私は女の仕事は家事じゃないと思うんです。
疲れて家に帰ると妻がいます。　別に笑顔で迎えてくれるわけじゃないけど、ほっとするんですよ。
子供の頃、学校で嫌なことがあって家に帰るといつも母は寝ていました（Ｗ
でも、それだけでがんばろうって気持ちになるんです。
だから、男にとっての妻、子供にとっての母は家にいてくれるだけでものすごい救いです。
よく『専業主婦に給料はない』っていわれますけど、実際お金の管理してるのは妻だし。
私は結局妻への給料を払う為に外にでて働いているという形です。　男はたいていそうじゃないのかな。
でも妻の功績ってお金じゃないですよ・・・俺は働けなくらったら価値なしだけど。
子供は妻に人望をよせるだろうし。

>>102
「育児が女性の義務」＝「育児全てを女性がする」とは思ってません。
（＝と考える男性と結婚しなければいいだけのこと）

育児をどちらかの義務と決めなかった場合、
子供にしてあげなきゃいけない事より「どちらがやるか」の方が
優先される（責任を押しつけあう）例が多いと思う。

幼少期の育児はできるだけ親が側に居てあげるのがいいと思う。
陶芸家が釜の火をつきっきりでみるみたいにね。

子供の細かな反応を読み取り、子供のペースで生活するのは
女性の方が向いていると思うのですが。どうでしょうか？
男の場合どうしても自分のペース、考えを押し付けがちになる。

>>104
>子供の細かな反応を読み取り、子供のペースで生活するのは
誰にもできません。おとなは誰でもできないのです。
男／女以前に誰でも最初からはできません。こどもによって反応違うしね。
もし仮にあったとして、女性が向いているとしても、それは「できること」と
イコールではありません。
女性は母性本能があるから、というのは「神話」にすぎません。
育児はこどもといい人間関係を築くのが基本だと思います。
だから、それが女性・男性とどのように関係するかはわかりません。

こどもは大人の細かな反応読み取り、おとなペースで生活できるのですけどね。

良スレage

>>105
>誰にもできません。おとなは誰でもできないのです
なんで断言できちゃうの？「私には絶対無理」ならわかるけど。

>育児はこどもといい人間関係を〜
具体的に何をする事がいいと考えますか？

11 ：参加するカモさん ：02/07/02 10:32 ID:6cOcgqO4
Ｗ杯でサッカー選手の肉体美とさわやかな語り口調を見聞きしてたら、ひろゆきさんの湿度たっぷりのメルマガが妙に重く感じるようになってきた
かつて私のヒーローだったひろゆきさんも今では生ゴミみたいな存在
もういいよ
みんな裁判ネタに反応するのやめようよ
私達がいちいち反応するから益々調子にのるんだよ
削除依頼を拒否することがかっこいいと思っている小さな男（ﾌﾟｯ

>>107
そうですねことばが強すぎました。(＾＾；)すみません。虐待の問題が頭をよぎりました。
おとなには難しいと言い改めましょうか。

こどもが親に対して不安感を抱かないこと、とでもいいましょうか。
こどもが親に安心感をもてること。
具体的には親がストレス溜めなかったり、楽しんでたり
親自身が窮屈でないことが、結果的にこどもの安心感に結びつくと思います

>>104
>育児をどちらかの義務と決めなかった場合、
>子供にしてあげなきゃいけない事より「どちらがやるか」の方が
>優先される（責任を押しつけあう）例が多いと思う。
この例がいまいちわからないのですが、互いに責任逃れをするのではないか
ということですか？

おばちゃんならここで
111♪
と書くだろう。

>>113
そうです。

>>112
あなたは71さんですか？

>>113
そうです。
他の人の意見も聞きたいと思いまして短めに(^^;

気付いてないのか・・・（＾＾；

気づいてない？何をでしょう？

71さんは１１２で未来にレスしていたの・・

あっ(〃∇〃) 117さんありがと。

>>118
気付きましたか。
ホントはもっとひどい質問してもよかったんだけどね(笑)
「ホーケイって本当ですか？」とか(笑)

いいえ（照
ところで71さんはお子さんいらっしゃいますか？
レスの内容が「子供のことを考えて」発言されているなぁと思ったもので・・

ね！こんなんで子供の細かなサインに気付くわけないでしょ？
と、正当化してみる。

子供のペースで生活〜　の補足。

子供を連れてディズニーランドへ行こうと思います。
駅へ向かう途中、ただでさえ歩くのが遅い子供が、
道端の花や虫を見つけてはそばに座り込んでつついたりしてます。
「ほら、早くしないと電車に乗り遅れちゃうから」
子供の手を引き早足で歩かせます。
今度はその手に捕まって"ぶら〜んぶら〜ん"しはじめました。
「危ないからやめ！！ディズニーランドいけないよ！！」
結局、電車に乗り遅れ、付いた頃にはチケット売場は長蛇の列、
お目当ての「プーさんのハニーハント」は２時間待ち・・・・イライライラ

以下略

ディズニーランドに行きたいのは親なのか子供なのか？
もっとすいている遊園地じゃだめなのか？
プーさんに乗るのと虫をつつくのと子供はどっちが楽しいのか？

子供のペースに合わせるのは確かに難しいし、ストレスがたまる。
でも、子供のペースに合わせないと子供は自発的な行動ができない。
そして自発的行動を通してしか子供の趣向見えてこないし
いい事、悪い事、危ない事も教えられない。
子供のペースで生活するのは本当に大事だと思う。でもストレスがたまる・・・

>>109の言うとおり、親が子供にストレスを持つのは非常に良くない。
自分はストレスを和らげる方法をかみさんに教わりました。
時間と計画を気にしない事。

男である自分は「計画を立て最短距離で目的を達成する」のが好き。
努力はするが苦手意識は拭えません。（仕事をするには役立ってる）
この性差は一般的ではないのでしょうか？

子育てを楽しむのは親の「権利」子供を楽しませるのは親の「義務」だと思う。

長文すんません。

>>122
>男である自分は「計画を立て最短距離で目的を達成する」のが好き。
>努力はするが苦手意識は拭えません。（仕事をするには役立ってる）
>この性差は一般的ではないのでしょうか？

これに関してはわたしは少し違った見方をしています。
　あなたは「計画を立て最短距離で目的を達成する」のが好き。
です。
これを性差とみなすかどうかは人によってことなります。
あなたは性差とみなしている、わたしは個人差とみなしている。

そしてあなたが子どもペースで生活補足で書いていたように
育児はこども「中心」でしょうが、結局は
「親子ペース」の生活をすること、だと思います。
親もまた「自分」を保ててこそ「親子」になれる。そのためには
>具体的には親がストレス溜めなかったり、楽しんでたり
>親自身が窮屈でないこと、
があると思うので>>105のような書き方になりました。

女性でも孤立無縁な状態で意思疎通の図れない泣き喚くこどもと
閉鎖的な状態をすると育児ノイローゼになったりします。
こどもは思いどおりにならない。母性本能はない。との
前提に立てば自分ができなかったときにもそれなりの対処の仕方があるでしょう。

そして、このような状態をさけるために育児まるごと
ひとりの義務にするのではなく、両親ともにそれなりに関わりあえる
ような状態がよいのではないかと考えたのです。

>育児をどちらかの義務と決めなかった場合、
>子供にしてあげなきゃいけない事より「どちらがやるか」の方が
>優先される（責任を押しつけあう）例が多いと思う。

これは読み方によっては、兼業では育児がうまくいかない
それは親の都合が優先されるからだ、とも読めます。
専業であればひとりが責任をもって子どもを育てることができる
ですが、もう一方は責任を持たなくてよい、となります。

専業・兼業・母子家庭・父子家庭それぞれで条件は異なりますし
どの家庭でもできること、できないことは出てきます。
そうですが、親が親であることは同じだと思います。
個々の状況の中で自分の「親である責任」を忘れずにいたら
それで、いいのでは、と思います。
助けてほしいときになんらかのサポートがあればよりよいのですが。

とはいってもわたしはまだ小梨＆未婚なので
実際の「親」の方たちにはぬるいことを！(怒)といわれそうですが。

>>123
身体以外の性差はない、という考えですか？

暫定的に《生物学的身体的性差》《社会的文化的性差》を使い分けている
と言う立場です。

>>125
付け加えていえば、身体の性も完全ではありません。
半陰陽といわれるひとたちもいます。

>>126
すんません。「使い分けてる」という意味がわかりません(^^;
もう少し説明を。

>>127
それは例外的ケースなんじゃ？

>>128
あ〜そうか、ごめんなさい。
>>127みたいなことがあるので、厳密に言うと《生物学的身体的性差》も
完全ではない。だから暫定的に《生物学的身体的性差》と
《社会的文化的性差》の２こがあるとしてしゃべっています、
という意味です。どうでしょう？？（＾^;）

>>129
でも、性別２つってのが完全じゃないことは確かでしょう？

なんか、今日言葉足らずでごめんなさい。
>>127は半陰陽のひとが不完全だ、との意ではありません。
身体の性が完全にふたつにわけられるわけではないの意です。
半陰陽の人ごめんなさい

>>131
いや、半陰陽の人がどの程度の割合で生まれるか解らないし、
彼等のホルモンバランスだとか生殖能力のことも良く知りませんが
性別を超越している人間とは考えませんか？
なので彼等は男女の割合比をカウントする際に含まれない気がするんですが。

>>133
う〜今人間は男か女の２種類のみがいることになっています。
実際問題、中性とか無性のひとという欄が性別欄にないので
彼・彼女たちは男か女どちらかとして生きていると考えられます。

>>130
質問の仕方が悪かった。
聞きたかったのは性差の種類じゃなくて
「男性と女性の違いは身体的なもの以外はない。あるとすれば個人差」
という考えですか？と言うこと。

自分は今まで書いてきたとおり、男性と女性は体以外も違うと考えてます。

あと《社会的文化的性差》とはどういうことですか？

>>135　
「男性と女性の違いは身体的なもの以外はない。あるとすれば個人差」
という考えにたっていると理解してくれてかまいません。
《社会的文化的性差》というのは身体的なもの以外の性差、
男性性、女性性、男らしさ、女らしさ、服装、
「女なら当然〜」「男なら〜べき」といったことです。
一般的にジェンダーともいわれます。

>>134
そうするとやはり男、女、という性別になる気が…

>>137
現状では
「性別を超越している人間」は男・女として生きています。
なので彼等は男女の割合比をカウントする際に含まれる、と思います。

が、どうなんだろう？どのあたりがなぞですか？

>>136
とすると《社会的文化的性差》は差別的要素を含むので
無くなった方が良いですよね？

>>139
差別的要素を含むものはなくなったほうがよいでしょう。
「男らしい」などのことば狩りをするのはどうかと思いますが
「男らしい」と表現されていることの実際の中身（決断力がある等）を
みてみると、男女ともにあてはまるものもあったりするので
「男らしい」ということばは解体可能ではないかと考えています。
しかし現在、イメージの総称としての「男らしさ」にかわることばがないので
このことばをなくすことは難しいのではないかと思います。
ですので、なくなったほうがよい、というような言い方ができるかどうかは
わかりません。
したがって安易に《社会的文化的性差》をなくせ、というような
言い方はしてはいけないと思っています。自戒。

>>140
で、このスレの本題に戻りますが

のらにぃさんのような人は1の主張（男性ばかりがやってきた事を一緒に協力してくれ）
に賛同できると思うし、1はそれを望んでたと思うのだが
（女性ばかりがやってきた事を一緒に協力して）と言う意見に終始しているように思う。

その辺に女性運動家の人たちに対する違和感と同じものを感じてしまうのですが。

>>141
はい。わたしは１の主張に同意しております。
わたしの書き方も（女性ばかりがやってきた事を一緒に協力して）でしたか？
どきどき（＾＾；）
どうしても仕事／家事・育児というところでごちゃつく傾向が。。。

７１さんがイメージする女性運動家が誰なのかわからないのですが
ジェンダーが女性だけでなく男性を抑圧する作用もあるということが
あきらかにされ始めたのはごく最近のことなので「女性運動家」が
男性の苦痛について無知であったり、関心が低かったりする恐れはあります。

だからといって全ての「女性運動家」がそうだとはいいませんが
「女性運動家」はあくまで「女」に焦点をあてて運動をしている、こともあると。

でもそれじゃぁ、ジェンダーを考えるのに片手落ちなんですけどね。

>>142
あ！同意でしたか。なんかすっきりしました。

>>143
よかったです。（＾−＾）
睡魔と闘いながら書いたので文章がへんてこな気がして、でも大丈夫でしたか。
うんうん。では、おやすみなさい☆

ええと・・・どう書けばよかったのかな？

良スレなんだからさ・・・

女性に質問。
専業主婦になった場合

1.家事＆育児に追われて他の事（仕事等）ができなくなる
2.夫が家事＆育児を手伝わない（無関心、無責任）

どちらの不満がより大きいのでしょうか？

良スレは伸びない・・・

>>147
専業主婦なんだから1が本来あるべき姿じゃないの。
１はしょうがないし、２は兼業主婦ならかなり不満だけど、
それほど不満でもない。関心はもって欲しいけど。
私だって旦那の仕事には関心もちたいもん。

でも強いて言えば、家事は任せてくれていいけどさー、
育児は、子どもと遊ぶだけとかおいしい所だけで
かまわないからやってほしい。
子どもがかわいそう。