論理的に女性差別、女性蔑視を糾弾するスレ

女性からのまともな男性批判がないらしいので、とりあえず私が挑戦します。
力不足の点もあるかもしれませんが、よろしくお願い致します。
多くの女性も筋道だてた議論がしたいと考えているはずですが、
煽り、中傷ばかりが横行する2chでは、
充分に弁舌を振るえないジレンマがあります。
何かのお役に立てたらと思い、スレッドを立てた次第です。

ひとつだけ、注文があります。
私のスタンスとして男女は立場として対等であるというのがあります。
無意味に女性を見下すような言動は控えるべきです。
とくに、議論で女性に負けそうになると
「犯すぞブス」「女は殴れ」などと言っている方。
女性だからといって自分より弱いと思える根拠はなんですか？
すこし傲慢ではありませんか？
返り討ちにされることは心配しないのですか？
それとも、その程度の想像力すら持ちあわせていないのですか？
とにかく、ここは論理的に女性蔑視を糾弾するスレですので、
感情的なレスは控えてください。
以上です。

>>1
ＨＮが男性蔑視というか煽りなんじゃ…

＞３
でも、他のスレではやたら女が卑下・罵倒されて
いたりもするので、こういうスレは必要かと思いますよ。
『女は黙れ』等の一方的な発言は意味がありませんし。

対等と平等。
唯物的に労働？を奨励するレスが目に付きますが。

唯物的なレスをする人と、人間性に重きを置いた人のレスも
興味があります。
男にフェミニズムを適用したい人、フェミな人、
男尊女卑な人、いろいろいいるみたいですね。
ただ単に男対女の人もいますし。

ばーか。
他が感情的なんだからＮＨくらい冷静になれよ。

>>4
いやさ、言ったそばからっていいたいのよね。
自分の卑下する輩と同じ手法を取られてもね…。

ま、完全な煽りと思うんだけども、１さんどうなの？

応援してますから逃げないでね。

煽りではありません。
HNはあまり気にしないでください。

＞７
言い方がマズかったでしょうか・・・
でも、やっぱり感情にまかせた暴言は謹んでいくべきだと。
４が煽りに見えたらすみません。

>>10
あ、いや煽りといったのは＞１さんのことで…
ジルさんの意見はもっともだと思うんで、お気になさらず。

で、論理的に女性差別と言える例を挙げてくださいな。

すでに男性批判をしたいと言っていますから、煽られます。
女性の主張をしたいので煽らないでの方がいいのでは？

＞１１
あ・・・勘違いお恥ずかしい・・・。

んで１さんドコいったの？

現在の社会では、とかく女性は性の対象としての価値ばかりが
重要視され、労働をはじめ、社会生活において不利な立場に立たされています。
これははっきりとした女性差別であると言えます。
しかし、この板で再三議論の対象になっている
レディースデーや女性専用車両は男性差別ではありません。
このあたりは、おいおい具体例を交えて論理的に説明したいと思います。

>>16
期待してます

>>16
期待します。あとで徹底的に反論するけどね。

by 自己中。

＞返り討ちにされることは心配しないのですか？
＞それとも、その程度の想像力すら持ちあわせていないのですか？

これから議論しようとしてる奴が煽ってどうする・・・
中身も薄いし
削除依頼出してこいよ

＞１６
同感です。
レディースデーは需要の多い女の人を対象とした
販売戦略なので、まず差別ではないと思います。

>16
>現在の社会では、とかく女性は性の対象としての価値ばかりが
>重要視され、労働をはじめ、社会生活において不利な立場に立たされています。

性の対象となっているから、女は社会で楽できるのですが。

>>16
残念ながら、男性差別だよ。「女性のほうが弱い」という前提で作られた一種の特権だ。

それから、女性の特権を否定するつもりはないよ。男女平等（同一化）は正しくないのだ。

そもそも１で、
>煽り、中傷ばかりが横行する2chでは、
>充分に弁舌を振るえないジレンマがあります。
とか言ってるのがみてらんない。厨房か？２ｃｈに書き込んでるなら煽られる覚悟くらいあるだろ。
不思議と、女と思われる奴の書き込みにしか、こういう発言って無いんだよねー。
はっきり言って、甘えすぎ。
そのくせ自分は煽りっ気たっぷりな発言。笑っちまうYO!

まあ、どう理論を展開していくのか楽しみではあるな。

>>1
さてと。
あらかじめ言っておきますが、荒らしや粘着厨はきっと
現れると思いますが、一切無視してください。
煽りを言い訳にしないで下さいね。まっとうなレスにだけ
反論してくだされば結構ですので。

なんか最近、おばちゃんがシビアだ。
なごみ系だと思ってたのに……

興味深々
>>24
あなたはこのスレのどれがまっとうなレスだと思われますか？
偏見でしたらごめんなさい。
この感覚がすでに違うかもしらないと感じたので
（煽ってるわけじゃないですよ）

>>21
「楽」とはなんでしょうか？
男性に依存したくない女性が、自分の生き方を選択するのに
不自由を感じるようであれば、それは「楽」とはいえません。
>>16
男性差別ではありません。
客に「得をした」と思わせるための企業の販売戦略です。

まあみんな煽り煽られ大きくなるわけで。
つうか煽りの無い２ｃｈなど、存在価値あんのか？
あ？

＞＞１
男どもと女性が対等？
そもそもそこから間違ってるんじゃないの？
半脳ちゃんたちとはレベルが違うのん♪

>>25
ジキルとハイドなんですよ。ふふふ
AB型ふたご座なんてもろそんな感じでしょ♪

>>27
＞男性差別ではありません。
＞客に「得をした」と思わせるための企業の販売戦略です。

客ったって女限定でしょうに。

>>26
まだたいしたレスは出てないのでは？
>>1が論理構築してそれに反論が出ると言う形になるのでは、
と思っていますので、今はジャブの応酬といったところかと。

＞３１
需要が多い層をを狙うわけですから、対象が女なのは
妥当だと思いますよ。

ひょっとしてもう始まってる？（＾＾；

>>31
みんなが平等に得をするのなら、お得感はさほど感じないものです。
「自分たちだけ」が得をするから、「得しちゃった♪」と感じるのです。
だから、女性限定、学生限定、サラリーマン限定
などとうたって客の心理をあおるのです。
実際はほかの部分で金を落とさせようとする提灯イベントなので、企業は損をしません。
対象はなんでもいいのです。比較的女性がよく対象になるのは、
こういった煽りに弱いと企業に舐められているからです。
差別とは全く関連しません。

＞＞２７
逆の立場で考えてみてください。
男性限定のモノがあったら女性団体等にいろいろいわれるんですよね。
それから、「男性に依存したくない女性が、自分の生き方を選・・・」
とありますが、男性に依存したい女性もたくさんいます。
性としての価値があるからこそ出来る依存もあります。
いろんな立場があるわけですから一概に 、「男性に依存したく・・・」
とはいえませんよね。

商売だからな。客も選べるからそんな所いかなきゃいい。
そう―すれば店も考える。女性だけでやっていけるなら問題なし。
今は。
女が多いと→それに釣られる男→店はウマ―になる。

>>33
いや、明らかな女性向けなら個人的にどうでもいいんですけどね…。
こないだガソリンスタンドでも｢女性客割引大歓迎｣なんてのを見たんですよ。
需要でいったらそれこそ男女関係ないケース、
いやむしろ男性のが多いと思うんですが、このような場合は？

>>33
微妙です。

>>35
＞こういった煽りに弱いと企業に舐められているからです

では女性差別って騒がないのは何故です？

>>40
女には社会進出する力があり、さらに世間がその他のサービスも提供するからだよ。
わざわざ自分の性に有利な条件を否定する理由も無いよね？

>>36
横レスですが・・
「男性に依存したくない女性が、自分の生き方を選・・・」
というのは、
「女性の中で、男性に依存したくない女性が、自分の生き方を選・・・」
という意味だと思いますよ。

＞３３
逆に損害を恐れているのでは？
男の方の需要は多くとも、下手に価格を下げては損害を被るかもしれない。
男性の需要はどの店でも同じなので、逆に需要の少ない女性を大量に
顧客にして他の店と差をつけよう・・・なんていうのは。
あくまで想像ですけど。
単に得意教科を延ばすか、苦手教科を補うかの違いだと思います。
思いこみかもしれませんけど・・・

>>36
男性限定のモノとは具体的にどんなものを言っているのでしょうか？
例の相撲の一件とかですか？
>>40
女性差別ではないからです。
顧客の弱いところをつくのは企業として当然です。

>>41
>>40 のくもねこさんが言いたいのは、
＞比較的女性がよく対象になるのは、こういった煽りに弱いと企業に
＞舐められているからです。差別とは全く関連しません。
この書き込みの時点で論理的に破綻している事を言っているのではないのかな？

店長「女性限定ってキャンペーンやるだけであいつら良く来るよな。
実際はほかの部分で金を落とさせようとする提灯イベントなのに（藁」

>>32　レスありがとう。同じ感覚でほっとしました
（でも・・・すでに出走してるような（笑））

ジャブだけミニ参加しようかな・・

>>38　（横からごめん）
43と亀ですが、あらたに購買層を開拓したい場合に有効では？＞ガソリンの女性割引
企業は自由な経済活動が保証されています。
さまざまな販売戦略があってしかるべきかと

>>41
＞わざわざ自分の性に有利な条件を否定する理由も無いよね？

結局はいいとこ取りということ？
両性の平等を謳うからには片方の性の得＝もう片方の性の損になると思うんだけど。
そこかしこにご都合主義が見られる気がするんだが…。

＞男性限定のモノとは具体的にどんなものを言っているのでしょうか？
　女性○○を男性○○にかえるだけでしょ。

>>47
男性が過剰に賃金を貰っている場合、
返却せよ、との立場ですか？

>>44
「逆の立場で考える」って意味分からないの？本気？煽り？
ほんとに議論する気あるの？

＞＞４４
相撲の一件はいい例ですね。
神仏関係、とくに宗教関係ではイスラム教などは女性に対して
厳しい戒律や約束ごとがありますが、相撲の件はこういった
宗教関係に該当すると思うのですが・・・。

あと、「顧客の弱いところをつくのは企業として当然です。」
とありますが
女性が多い＝男性が女性に釣られる＝女性の性の価値を利用している
ということですよね。

＞５１
釣る側が男というのは・・・？

スレが止まると両者に教育的指導が与えられます。
もっと積極的に打ち合ってください♪

＞＞５２
よく読んでくださいな。
女性が釣る側ですよ

差別とゆーか・・・
今月、手塩にかけて育てた娘がｹｺｰﾝして辞めちゃったよ。
仕事本気でやりたいって頑張ってたから自分の時間割いてでも教えたんだけどな。
１年で辞めるなよ・・・
仕事上で女性が軽く見られるのもいた仕方ない現実であるのでは？

＞５４
あ・・・、すみません。

すいません、もう少し私の意見を書きます。
相撲の件、性の価値の問題、どちらも女性差別として
扱われたいっけんですが、宗教等の考え方の違いや
性の価値の違いがあるため本当の男女平等というのは
ありえないというのが私の考えです。

>>49
そう取られるのは心外ですね。
女性限定サービスを当たり前というなら男性の賃金＞女性の賃金に対しての
世の女性団体の抗議行動は矛盾していると思うんですが。

企業が女を採らないのも企業戦略であって差別じゃない。

>>59
あ、それ。58で言いたかったのはそういうことです。
今まで女性差別だといってきたものは全て捏造だということになるのではと。

女性の加害者、男性の被害者をフェミファシズム理論は絶対に認めません。

>>16
>>20

お前の論理を援用すれば、（お前の論理は戦略性を追求するものなのだから）
国会議員や公務員は希望者も含め男性が多い現実を考えると、要望の多い性
を想定し、国会議事堂などにに使用頻度の低い女子トイレや女子更衣室が存
在しなくても女性差別ではないことになるのだぞ？
つまり、社会の各種組織の中で、少数の女性の存在を想定しない法律や建物
を作ろうが、それは合理性を追求し、無駄な予算を使わない国家戦略とも言
えるのだから。
さらに、あんたらが、女性差別と騒ぐ「女性の性対象としての価値」だが、
それこそ、あんたらのいう戦略性を持ち出せば、差別ではなくなる。女性
の性対象としての価値重視するのは男性の気を引くと言う戦略であるとい
えるからだ。

墓穴を掘るとはこのことだな。

>>58
矛盾していませんよ。
商売の方針と、雇用や賃金の問題とは全く違います。

>>45
遅ればせながら、補足どうもです。
本質では軽視されているのに、
見た目の利益を享受できるなら良いというのは解せないです。

＞＞６３
企業にとってはどちらも同じレベルで考えている
ことですよ。

>>63
合理的な利潤追求という意味では同義かと思いますが。

>>63
企業戦略を理由にしたんだから、そこで「違う理由」を述べるべきでは？

>>58
あくまで仮定の話です。
女性優遇が存在すれば、女性はそれを差別と主張し返上すべき、と言われたので、
仮に　男性優遇が存在した場合、男性が自ら優遇を批判すべきと
お考えかどうか伺っただけです。　スタンスの問題です。

>>63
しかし、「商売の方針」なら特定の性を優遇することが是であり、「雇用や
賃金」なら特定の性を優遇することが非であるという説明はできる？
結構難しいと思うけど。

ここからが勝負？

>>16
>>20

つまりだな、お前らの言う合理性とか戦略とか持ち出せば、なん
でも差別ではなくなるのだよ。　
合理性とか戦略であっても、男性の場合は合理性や戦略に基づく
「区別」で、女性の場合のみ「差別」だなんてのはダブスタの典
型ではないかね。

＞６２
そこまで極端にそれだけで解釈しなくても・・・
客の指示を得るために需要の多い層を狙う、イコール
少数派の存在の無視は一概には言えませんよ。
・・・というより、極端すぎますよ。

つ〜かその前に１の言う差別の定義ってなんだ？

仕事上かあ・・どーだろうね。
世間でも「結婚したら専業主婦」っていう考えが廃れてきている
過渡期にあると思うんだけど、そういう辞めちゃう人もいまだに
結構いるから仕事で一旗立ててやろうと思ってる女が働きにくい
情況が生まれて悪循環なんだよねー。
私は今大学生なんだけど結構同年代の男の子が古い結婚観
もってってびっくり。

>>68
了解です。
私は｢性差｣や｢区別｣はありえるもので、｢不当差別｣は無くすべきという立場です。
｢性差はありえない｣、｢区別も差別｣という人たちに異を唱えているつもりです。

>>65 >>66
同じではありません。
なぜなら、労働して賃金をもらうことが、人間の生活に必要不可欠なものだからです。

例えば、0円の商品というものがあります。
企業は、消費者から直接金をとらなくても、結果として
トータルで利益が出ればよいからそういうことが出来ます。
しかし、労働はそうはいきません。
働きが悪いからといって給料が0円なんていうことがありえますか？
そんなところで合理性を追及したら、日本中行き倒れで埋まりますよ？
そういったことがないよう、法で規制することが必要なのです。

>>76
＞働きが悪いからといって給料が0円なんていうことがありえますか

そういう人は｢クビ｣になります。ならなくても出世できません。
使える人間のみを残すのは当たり前だと思いますが？

>>75
しつこくてすまそ。
男性優遇があった場合、それを自ら返上すべきだと思われますか？
純粋にそこが伺いたいのですよ

男女とも優遇制度があり、優遇と差別は全く別の機軸なわけです。
それらを比較考量して、全体的にバランス取れてるからいーじゃん
を通してしまうと・・・

男性は先天的に体力に優れるから、刑罰が重くても良い、
というような暴論も通りますが(^^;

総合職を希望する女学生のために多額の研修費用を設けたが
企業戦略として失敗だったとおいらの父が言ってたよ。

極論だろうが論は論だろ？
女性限定サービスは男性を排除している。男性はサービスの対象外だからだ。
それはあんたのいう、
客の指示を得るために需要の多い層を狙う＝少数派の存在の無視　
と言うことではないのかね？

>>77
違いを言ったまでです。
労働に関しては最低賃金を決める必要があり、
商品を売る際にはそれは必要ない。
根本的に別問題だからこういった差異があるのです。

80はジルあてだ

>>76
ちょっと待ったあ〜〜〜!!!!

＞働きが悪いからといって給料が0円なんていうことがありえますか？
＞そんなところで合理性を追及したら、日本中行き倒れで埋まりますよ？
＞そういったことがないよう、法で規制することが必要なのです。

これについては既に最低賃金というものが法律で決められている、そして
それは男女区別なく摘要される。

つか、無理して反論してると、煽り軍団が集まってくるので注意されたし。

>>76
あなたは農業の存在を知らないのですね？ｱﾋｬ

>>78
＞男性優遇があった場合、それを自ら返上すべきだと思われますか？

ただ単に｢男性だから｣｢女性だから」という理由のみの優遇は返上するべき、というか無くすべきだと思います。
女性限定サービスはこのケースだと思ってます。

｢男性であること｣｢女性であること｣によってもたらされる様々な利益などは返上する必要は無いと思います。
労働賃金などはそのいい例だと思うのですが…。

浦安金蹴り娘って浦安に住んでるの？

＞８０
女性も男性も含めたセールもありますよ。
男性対象の紳士服やスーツ等のセールも多数。

>>85
では、女性であるがゆえに性的価値があっても、
それは差別でも優遇でもないということですね。了解しました。

もうひとつだけ。
全く違う項目で差別と優遇があった場合、
差別の主張を他の優遇で相殺して、主張を抑えるべき、と考えますか？

>>85
なんだか変な文章になってしまいましたね。
でも何となく分かって頂けたかな？

＞＞８７
セール中の紳士服を女性が買っても割引対象なので
男性優遇にはならないのでは？

相手を疑うくせに、相手に善人であることを女は求める、矛盾。
１がまさにそれ。

>>88
それはないですね。
｢あっちで得してんだからこっちでは我慢しろ｣
というのはまた変な話だと思います。
ケースバイケースでその都度、より良い結論を見出していかなければならないと思います。

>>85
学生割引きやサラリーマン限定サービス等もやめるべきだと思いますか？
サザンの茅ケ崎ライブで茅ケ崎市民にチケットを優先的に売った件はどうですか？
近鉄バファローズは「中村さんだけ入場無料」とか、
「大阪府在住の人だけ入場無料」とかやってますけど、これも許せませんか？

>>87

だからな、助成限定サービスは戦略なので、差別ではない、という論理は他にも
援用されれば、すべて差別ではなくなる。従って、あんたや浦安金蹴り娘の理由
では助成限定サービスが男性差別ではないとは言えないんだよ。

＞＞９３
８５のレスをよーく読めばわかると思うけどなあ。

>>93
学生割引を出してる時点で、厨くさいんだが……
「社会的立場」と「社会的権利」ってわかる？ついでに「社会的義務」も。
警察官だけが銃を持っているのは差別だ！と？ｗ

適材適所！
その仕事に男が適しているから賃金が大きい。ここで一般的に男の方が多く貰って
うるという言い方はやめてな。それだけ男には責任が課せられてるというわけ。
もちろん女にも男以上に責任感を持つ者もいる。だがそれはどのように判別する？
結婚して辞める可能性が高いのは女。依存して生きていくという考え方が多いのも女。
これも一種の需要が多いってことなのかな。よって賃金は高くなる。
これは差別かな？これが差別なら生理休暇も差別だよ。これらは区別だ。

審判さんはガカーリして消えちゃったカナ・・

＞１さん
でしゃばってごめん。何を差別だと考えるか、箇条書きにして
テーマを絞った方がいいかもしれません

＞ＡＬＬ
男性差別の話：スレチガイです。
また、ジュンスイに女性差別の「有無」を争うなら、
たとえべつの項目で優遇があっても、女性差別の「存在」自体は消えません
あるか、ないかですから。

>>93
>>38の私のレスを見てくださればお分かり頂けると思います。
そしてあなたの挙げた例は好意やシャレからくるもので、
なにも他を排斥しているわけではないでしょう。

論理的に糾弾する材料として女性差別、女性蔑視の具体例って出てる？
まずは色々出してみてよ。

>98
>たとえべつの項目で優遇があっても、女性差別の「存在」自体は消えません
>あるか、ないかですから。

ある面で「男性差別」、別のある面で「女性差別」が組になっているものを
「女性差別」の部分だけ取り上げるのはあからさまに偏った議論です。

それとも、最初から偏った議論しかする気がないのか？

さて。

＞ジル
極論だというならその根拠を示さないと。単に違うと言っても
それでは「論理的」とは言えません。

＞スクレイピー
国家と企業は同列には扱えません。企業活動の自由は尊重され
ますが、国家の自由など認められないというのが近代国家の
原則ですから。

＞浦安金蹴り娘
一般的な物市場と労働市場の違いを説明してください。

>>98

おいおい、女性限定サービスや、女性専用車両は男性差別ではないといったのはス
レをたてた浦安金蹴り娘やジルなんだぜ？　スレ違いじゃないだろ。よくよめYO

＞＞９７
禿同！！
責任がどうのこうの・・と言う部分はちょっとわかりませんが、
女性は労働基準法などの法律でだいぶ優遇あるいは保護されています。
（危険な労働は拒否できたりね）
つまり就業可能な範囲が法律上差があるわけです。
ましてや休暇などに関しては男性に比べかなりゆうぐうされてますよね。
その分賃金を安く設定することはあります。
同じ会社でも事務と営業で賃金差があるのと同じ。
これは性差、区別であって差別ではありませんよ。

>>101
同意。

>>98
「所詮女に議論は無理」なんて、言わせないでくれよ？

>>101 <「女性差別」の部分だけ取り上げるのはあからさまに偏った議論です。
え？ここは女性差別、女性蔑視を糾弾するスレなんどろ。 だったら実際に
差別、蔑視を具体的にあげなくては話にならん。男の差別は補足程度

>>おばちゃん

なら、企業でもいいさ。男性が圧倒的に多い企業が、使用頻度が少ないからと
言って女子トイレを設けなくても、無駄な支出は行わない戦略で、女性差別で
とはいえないな。

>>106
「要素を抽出する」という意味だと思うが……

すみませんがもう落ちます…２時間後には出勤なんで…。

＞＞１０６
補足程度にも書いて無いじゃん＜ｗ

107はスクレイピー

訂正
>>おばちゃん

なら、企業でもいいさ。男性が圧倒的に多い企業が、使用頻度が少ないからと
言って女子トイレを設けなくても、無駄な支出は行わない戦略で、女性差別と
はいえないな。

＞くもねこさん
漏れも・・。
明日またこよ

>>110
だからまず女性差別や女性蔑視をあげてください。

>106
んじゃ、女性差別の具体例を挙げてください。
こちらは、「女性差別はない」という立場なので、挙げようがありません。

女性割引を肯定しているうちは、女は蔑視されても文句言えないと思うが？

>>100
今あるかどうかとなるとかなり難しい。
「昔あった女性差別」ならかなりあるのだが・・・・
強いて言うなら、やはり雇用かね？
新卒の場合はやはり女性は差別されてるな。ただ、高齢者になると男性の方が差別されている。
100さんはなにかあるか？

>>114
いえ、自分も同意見なので

>116
「雇用で女性が差別されている」という根拠がありませんが。
失業率はほぼ常に女の方が低いですし。
他に客観的なデータがありますか？

>>118
俺ももう出すデータがない。
じゃあ、データが出せない例で何かあるだろうか？

浦安金蹴り娘とかはどこいったの？

別に１が反応しなくてもいいよ。どんどん議論進めようぜ（笑）

たとえば、女性が働く職場環境を整えるのに出資する費用はどうだろう？
たとえば、生理休暇の損失も、「コスト」と考えてみたらどうだろう？
たとえば、それらを、就労者一人当たりの生産額に加算したらどうだろう？
男と女、能力が同じだったとしても、結果として、
男の方が稼げることになるのではないだろうか？
理論的に考えると言うのは、こういう事ではないだろうか？

>>121
スレの趣旨に反してます（＾−＾；
ここは>>1が論理的に男性批判するスレです。

>>116
差別は是正の方向に向かってるからね。（むしろ振り子の戻りが行き過ぎ）
おいらとしては糾弾したいと欲している（例えば>>1)人が
その具体例をあげるべきだと思うよ。

>>122
理論的というより、投資と収益の立場で考えた議論だね。
でもなかなかいいと思う。

>123
だって、結局>>1が論理的に話できないし(w

>>123
そ、そうか。しまった・・・・
俺はスレタイを無視してスレを進めているのか・・・・迷惑レベル１か？（＜コテハンの馴れ合い参照）

>>124
そりゃそうだ。
しかし、１００を超えたと言うのに、いまだ議題も、１の論理的な意見もないとは……

スレ立てる前に、ちょっとは考えろよ、といいたい。

>>123
というよりは１があげた具体例（実際に実感、聞いた）に対し議論する方向で。

>>126
煽るなよ

>>126
評価を下すのは早すぎるかと。

>>129
ああ、すみません。そのつもりで書きました。

＞１さんに熱いラブコールの方
今日はもう遅いですね。一旦お開きにしませんか？

＞雲ネコさん　乙カレー（申し訳ないけど宿題です。お暇なときに。。）
>>92　>>85から、>>40>>47>>58はすべて矛盾してますよ(^^)
＞おばちゃん　引っ張りだしてごめん。。迷惑だったかな。

宿題の答えを・・
>>101　>>106と同意見です。
男性差別を訴えたい方は、別途スレ立てをお勧めします　

>>122　その辺が争点になりそうですね。　　　では・・おやすみなさい。。

例えば、白人サービスデイなんてあったとして許されると思います？
いくら所得水準の高い白人をうまく乗せて利益をあげようとする戦略だと説明しても、
それで納得する黒人や黄色人種はいないでしょ。
確かに、トータルで見れば白人は企業にうまく金を搾り取られただけかも知れません。
しかし、そのサービスをうまく利用する機会、サービスを楽しむ機会が与えられます。
昔、アメリカではいくらお金を持ってきても黒人だからという理由で
レストランへの入店を断られることは日常茶飯事でしたね。
それと全く同じ事です。
そして、これは女性サービスデイにも当てはまります。
企業戦略だからといって、生まれ持って変えられないものを理由に
サービスに差をつけるのは許されることですか？

>>132
おやすみなさいませ。

>133
「有色人種お断り」で問答無用にサービスを拒否するのと、
「女性1000円、男性は1500円」って具合に差をつけるのとでは
根本的に意味合いが違うのでは？「男お断り」ってんだったら
問題になるような気もするが。

女同伴じゃないと男は入れない喫茶店って無かったっけ？

>>1は自分でレディースデーの話を振っといて、出来合いの理論で
説明して糾弾（？）し、スレタイを「論理的に女性差別、女性蔑視
を糾弾するスレ 」として、糾弾したと思わせようとしたのか？ｗ
そもそもレディースデーの問題は女性差別ではなく、男性差別として
議論されてたんじゃ？

すみません、風呂に入っていました。
ご指摘の通り、女性差別の具体例を出さないと話になりませんね。
ひと眠りして具体例と、ソースを用意しておくとしましょう。

>>122
>男と女、能力が同じだったとしても、結果として、
>男の方が稼げることになるのではないだろうか？
企業側が能力を見てそう判断するのはかまわないのです。
しかし能力を発揮する機会、評価される機会自体が少ないのは問題だと思いませんか？

>136
そういった店は、男同伴でない女も入れてくれないのでは？

関係ないけど、女性だけが表彰される賞でなぜ日
本人がほとんどいないの？？
男性の方がよっぽど世界で活躍してると思うのは
私だけ？（ま、男性だけを表彰する賞は聞いた事
がないが）
女性ね、男性と違って社会進出うんぬんというアホ
な言い訳はなしで説明して。

>>138
問題だと思うんだろ？じゃあそれは女性差別なのか？

>>139
こらこら。君の考えているのとは違うぞ（笑）
基本的に女性専用で、男は彼女を連れていれば入れる、という喫茶店。
昔聞いたことあるんだが・・・・・・

>>141
差別でしょう。
先入観や偏見によって扱いに差をつけること、と辞書にあります。

頭がボケてきたのでもう寝ます。

>>143
差別と女性差別は同義なの？

>142
まあ、「有色人種お断り」の店も「男お断り」の店も
営業戦略レベルでは、どちらも「アリ」でしょう。
で、それが消費者に支持されなければ淘汰されると。

>>143
＞先入観や偏見によって扱いに差をつけること

「戦略眼や理論的思考によって」扱いに差をつける場合はＯＫだよな？

主題と離れてきたので一言だけ。
>>135
「白人1000円、有色人種は1500円」って具合なら、十分差別でしょ。
例えば、そこがレストランなら、その料理を楽しむ権利は両者に保証されるけど、
その料理を1000円で楽しむ権利は白人にしか保証されないことになる。
問題の大きさは違うようだけど、根本は一緒。

>能力を発揮する機会、評価される機会自体が少ないのは問題だと思いませんか？
議題はコレね。
はたして、今の現状でこういう事があるのだろうか……
いいたかないが、女のほうが、「生きること」そのものにシビアじゃないやつ多すぎ。

で、評価される機会が「差別により」少ないかどうか。

しらけた

>147
いや、だからそれだけでは法令違反ではないし、
摘発もされないだろうってことです（かな？自信ないな/^^;）。
雇用するときに企業が男女や人種で差をつけては
イカンというのは法で決められていることでしょ？

>>142
>まあ、「有色人種お断り」の店も「男お断り」の店も
>営業戦略レベルでは、どちらも「アリ」でしょう。
>で、それが消費者に支持されなければ淘汰されると。

はぁ、アリなんですか。へ〜

>>148
同意。なぜ女性は評価される機会自体が少ないのか？それは能力を発揮しようと
する女性が少ないから。男ならトップというものに憧れるが女でキャリアウーマン
をかっこいいとはいうが自分がなりたいというやつは少なくとも俺の周りにはいない。

>>151
人違いだろ。
俺は「アリ」だと思わないぞ。

>雇用するときに企業が男女や人種で差をつけては
イカンというのは法で決められていること

では、雇用の問題以外は法で決められていないから、
差をつけてもいいんだよね？

>>150
悪法も法、といえばそうだけど、もっと根底の、
イデオロギーについて話したほうが建設的でないか？
その論調だと、新しい法律は生まれないわけで……

>>1
「女性差別について論理的に考える」はずなのに
「男性批判」と言っている時点でアイタタタ。

提案だけど、何かテキストでも決めて読書会みたいな感じのスレでも立てたら？
学問系の板ではそんな感じの事をやっているようだけど。

>>154
できれば法はださないでほしい。納得いかない事多いから。
男女平等自体間違ってるから

>157
法律自体女に都合よくできてるってのが、また根底だからね。

蒸し暑くて眠れないので戻ってきました。
>>132
自分でもなんか変なこといってんなぁと思うフシはあったので、
その点ご指摘していただけてありがたいです。
とはいえ、寝不足もあってかイマイチ矛盾の内容気付かんので、
よろしければそこんとこ詳しく指摘してください。

>>136
男性のみ入店お断りっておそらく高野フルーツバーのことですね。
理由は何なんでしょうね。

>154
>では、雇用の問題以外は法で決められていないから、
>差をつけてもいいんだよね？

無闇に根拠なく差をつけても意味がないのでは？
企業は社員に効率よく働いてもらって、稼いでもらって
利益を上げるんだろうから、例えば「女子社員が少ないから
女子トイレ廃止」なんてことを常識的にするハズがないと
思いませんか？

＞納得いかない事多いから。男女平等自体間違ってるから
能力を理由に低い評価をつけても「女性差別だ」という主張が
まかり通る、という点は納得いかないね。
男女平等はあくまで機会の平等であり、結果の平等ではないし。
機会は設けるが、能力の話など知ったこっちゃないね。
機会の男女平等はアリだと思うけど。

＞できれば法はださないでほしい
意識改革のみで攻める？

>>160
企業の利益にならない方向で差をつけることは当然ないよ。
それだと単なる嫌がらせかと。
146で書いたが、利益を考えた上での、差をつけるケースはＯＫだと言いたい。
ところが雇用に関しては、いくら利益が悪いからといっても
男女で差をつけたら法に触れるから出来ないようになっていると言いたいわけよ。

と言うかどうして差別がいけないの？相手を見下すことが出来るのは
余裕につながるしそれが双方にとっていい方向に向かうことだってあるんだから。

>>161 >>162
おれは女性差別がまかり通るなんて少しも思ってないよ。
法が嫌なのは矛盾してる点が多いから、むしろその法を変えるくらいの
気持ちをもってほしい。
男女で差をつけるなというのはおかしいとおもわないのか？

>162
>ところが雇用に関しては、いくら利益が悪いからといっても
>男女で差をつけたら法に触れるから出来ないようになっていると言いたいわけよ。

それは仕方のないことでしょう。もしそういった法令によって
不利益が生じるとしても、その分の損を充分補って利益を
出せるような運営方針を決定するしかないのではないでしょうか。

ってか、男女を差別（区別或いは役割分担）することによって、
平等に扱った場合よりもはるかに利益率が増大する経営モデル
なんて存在するんすかね？

>>136,>>159
＞女性か、女性連れの男性しか入れないフルーツパーラー

店の雰囲気作り、女性客の確保のため。
ディスコの服装チェックみたいなもの？

差別と言えば差別だけど、糾弾する気にはあまりなれないのは何故だ。
いまどき女性だけでも居酒屋とか入れるわけだし、
平等ではないような。。うーん。。

＞おれは女性差別がまかり通るなんて少しも思ってないよ
その点は同じ意見。正しい意味で（？）の「女性差別」はイカン。
「男女関係なく、能力ある人間を優遇し、ない人間を切る」のが正しい。
能力のない人間を排除するのを差別だと言われれば、もうどうしようもないが。

＞男女で差をつけるなというのはおかしいとおもわないのか？
だからこれも異議なし。
ある男女が、両者で全く能力差がない場合は、もうどうしようもないが。

女性をひとくくりにし、それを差別（先入観や偏見に基づいて）するな
と言う。しかし、女性というものはそもそも現に存在するものではなく
観念的なものである。それについて先入観や偏見を持つなと言うこと
自体無理があるのではなかろうか。そのひと個人について差別するなと
いうのなら話はわかるが、女性それ自体となると一般的な女性像を、
各々想像し、評価せざるを得ないような気がする。
ではなぜ差別ではなく女性差別といった名称が使われるのか。
おそらく差別それ自体に異議を申し立てたいだけでなく
女権拡大がその主な目的とおいらは思う。

>>167
しかし男女間で全く差がないことなんて起こりえるだろうか。
何にしろ少なくとも職場においての女性差別はおきてない。それは
能力ある人間を優遇した結果、ということで。

>>167
俺は能力主義よりは女性差別のほうがはるかにいいと思うが？

>>159
あ、それそれ。
しかし確かに>>166のように差別とまでは思わなかったな。
あまりフルーツに魅力もないし・・・・（笑）

>>168
だからさ、
「女は早く結婚して家庭に入り夫を支え子を生むべきである」
「女は結婚して職場を離れるのだから高度な仕事を身につける必要はない」
という風に
ひとくくりの「女性」という観念を成立させているものが
問題なんじゃないの？

>>168
ある人、その個人を「女性」という理由で差別するのが問題なんだよね。
それを女性差別と言うのでは？

>>172 ＜「女は早く結婚して家庭に入り夫を支え子を生むべきである」
「女は結婚して職場を離れるのだから高度な仕事を身につける必要はない」

男に比べてそう思う女が多いというのは事実だよ。男ではまずいないでしょ。
だから男は女を軽く見てしまう。差別といえば差別だが痴漢でも同じことがいえるよ。

>>172
いや、ひとくくりにすること自体は問題ないと思うよ。だってくくらないと
人間ってものを認識できないみたいだし。
ひとくくりは各々個人の経験等によって形成されるものでしょ。
それは主にその人が多くの女性と接することによって形成される。
伝聞だけで形成されるとは思えない。
その人の周りの女性たちの生活様式や意識が変革されたと認識
されれば、おのずとそのくくりも変容すると思うんだけど。

だから、
そのような女性の生活様式や意識を成立させているもの、
あるいは成立している状況が問題なんでしょ。

>>176
そのような女性の生活様式や意識は多くの男性に認識されてるわけだよね。
成立している状況と照らし合わせてその人のくくりが形成されているのだから
先入観と偏見とは言えないのでは？よって差別ともいい難い。

>>170
＞俺は能力主義よりは女性差別のほうがはるかにいいと思うが？
何故だ？女性差別云々はともかくとして能力主義が駄目なのか？

>>169
＞何にしろ少なくとも職場においての女性差別はおきてない。
＞それは能力ある人間を優遇した結果
そう思う。しかし世間はそう思わないことも多いのが難点。

順に話して行こう。

多くの女性が結婚退職しようと思うのはなぜですか。

>>179
想像だが、結婚するという事は、
多くの場合子供を産むことが予測され、
育児休暇を完全に補償してくれる企業が少ないからではないかと思われ。
産休が完全に補償されている公務員では、結婚退職って少ないよね。

>>180
レスさんくす。

男性からの>>179へのレスも引き続きキボンヌ。

女を患者に見立て、遊びのｾｸｰｽを治療と称しレポートしています。

病院・医者板
「こんなにモテていいのでしょうか？出会い系」

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1022981578/2-101

>>179
まあ多くの女性がどう思うか推し量るのはあなた次第でおいら次第。
具体例でおいらのかあちゃんは、結婚退職じゃながおいらが生まれるんで
おいらの祖母に、退職せよと説き伏せられたらしい。

>>183
いい具体例をお持ちじゃないですか。

結婚相手やその親から説得されたというケースは多そうですね。
ほかにどんな例が考えられますか？

>>184
多くの女性はそういう多くのケースで結婚退職すると思ってるなら
そのつぎのお話に進んでいいんでないかい。嫌？

人も少なそうな時間だし次に進みますか。。

女性が結婚退職する理由としては、
・どうせ育児や家事は自分の仕事になると考えると仕事を続けるのは無理だろうという予測
・育児休暇が無い、もしくは形式的には存在してもそれだけ休んで仕事を続けるのは無理な職場の事情
・結婚相手やその親からの説得
・直接説得しなくてもそれが当然という雰囲気
・働くより主婦の方がよいという予測・希望
・職場での努力にみあった評価がされず、女の自分が仕事を続けてもどうにもならないと感じる

なんてのがあるでしょうか。。重複などあると思いますが。

これらの事情は男の上には振りかかってこないものですね。

働き続けたいと思う女性にとって、
あるいは自分で自由に使える収入を得て一人前に扱われたいと思う女性にとって、
これらの事情はうれしい事ですか？

>>185
女性という枠のなかからの視点だね。かつ既出だよ。
自分に自信があり責任も周りの人と同じように取れる気概があれば
ここまで他力本願になるかな？
こういった事情だからと思い込んで退社するならムカつくと同時に
ある程度自分に納得させやすいね。っておいらだけみたいだからもう・・・

>>187
せっかく論理的になるように順を追って話しているのだから
感情的・情緒的批判でかき混ぜないでね。
つっこみどころ満載だが横道に逸れるから放置。

>>188
ｱﾌｫか。それは論理的じゃなく君の理論を披露したいだけじゃ。

>>186について少し補足。
よく読んでもらえるとわかる（といいなあ）と思いますが、
私は>>186に、
・最初っから結婚退職するつもり
・もう仕事ヤだなーとか思って退職する

というのも含んでるつもりです。
あ、だからもう一つ
・女性は退職しても主婦として生活する事が可能
という理由も入れておくべきでした。

まあ、次いきましょうや。次。

>>190
おっ、放置かい。いいさこっちから願い下げだぁ。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

>>189
私の理論て事は論理的なんじゃん。笑
（理論というのはロジックによって成り立つよね。
　もちろんそのロジックが間違っている事はある。）
論理的破綻があればご指摘ください。

まあ、次に進みましょうや。次。

>>193
ｱﾌｫ。
＞感情的・情緒的批判でかき混ぜないでね。
＞つっこみどころ満載だが横道に逸れるから放置。
これのどこが論理的なんだよ。論理的破綻があればご指摘くださいと
言いたいのはこっちじゃんか。論理的になろうよ。笑
これから披露するのは論理的なんだろ？

もういい、次行こう。次。

>>196
ごめんね。もう邪魔しないよ。

>>191
ありがとう。

さて、
企業の女性の採用が少ない事、職場で就ける仕事などが違う事、
結果として賃金が違う事について、
a.女性のほうが仕事ができないので当然
b.女性は結婚退職するから

というような理由で正当化する意見が出ます。
まずb.について考えます。

女性の多くがせっかく仕事を教え込んでも結婚退職してしまう、
あるいは最初から結婚退職をアタマに入れて就職しているのは
おそらく事実です。
では、なぜそうなっているのでしょうか。

その理由については上で検討しました。
>>186のような事情がある事が考えられます。
もちろん、努力する事で、継続して就労可能な企業を見つけて
入社したり、結婚しても退職しない事を認め、
家事を分担してくれる結婚相手を見つける事も可能でしょう。
しかし、それは男性ならば不要な努力です。

そのスレタイトル読めない誰かおせーて(ﾜﾗ

で？

↓こんな感じの循環構造？


「女は家庭に入り家事・育児をするものである」という慣習
　　　　　　　　　　　↓↑　　　　　　↑↓
　　　　　　　　　　　↓↑　　　　　　↑↓
　　　　　　　　　　　↓↑　　　　　　↑↓
女性個人が家庭に入るようにふるまう　　↑↓
　　↑　　　　　　　　　↓　　　　　　↑↓
　　↑　　　　　　　　　↓　　　　　　↑↓
周囲の人々や企業が女性が家庭に入る事を前提にふるまう

後々a.についての考えを披露するそうです。乞うご期待！

>>201
あ、ずれた。鬱だ。AA作る人は偉いなー。


続き。眠いしもともとあまり細かく書く気はないので
いったんおおざっぱに結論とします。

男女とも就学の機会についてはまあ同程度に与えられており、
進学については男と同じように努力してきたにも関わらず
職業の選択については主婦もしくは兼業主婦以外の道は困難。
結果として女性が社会的に大きな成功を収める事は難しく、
女性一般が能力的に劣っているというような扱い、評価も消えない。

自ら道を切り開くのが不可能なほどではないにせよ、
仕事で活躍したい女性には男性とは異なる困難が
つきまとうのも事実と思うのですがどないですか？

>>202

あ、a.ね。まさかリクエストもらえるとは。
>>198のa.ですが、
女性のほうが能力が劣るかどうかは同条件で十分実験しない限り
「わからない」というのが現時点で言える事だと思います。
しかし男女の学業成績を考えると、ホワイトカラーのような職種では
女性のほうが劣っているという事はなさそうだと予想されます。
こういう事を言うと
「学校のお勉強ができる事と仕事は違うんだよ！」
と言う人が必ずいそうですが、
学校というのはホワイトカラーの職場の模造品というか、
シミュレーターっつーか、そういうとこだと思うんですけど。違う？

現時点での女性のほうが劣るという評価は、
女性の多くが家庭の業務（主婦業）に就くという状況を前提に
さらに男性とは異なる業務に就く事が多いような状況下で
語られていますので、この評価が正当であるかどうかはわかりません。

>>204
その評価を作り出しているのが、女性自身だという自覚をしてください。
潔白であることを経験的に証明したいならば、手を汚さなければいいんです。
人を殺しておいて、「人殺し扱いするな」と言うのと同じです。
女性が男性全体を「犯罪予備軍」と見るのと同じです。
理想を貫き通す覚悟が無いなら、黙って現実の負け犬になってください。

長〜い”一眠り”の浦金女

◆xvCTTvEM さんの意見、まともでいいねえ。

１がまだ女性差別について語らないのでスレを汚す事にします。

外務省ホームページ（http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jinken.html）より

　女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約
　第一部　
　第一条
　　この条約の適用上、「女子に対する差別」とは、性に基づく区別、排除又は制限であ
　つて、政治的、経済的、社会的、文化的、市民的その他のいかなる分野においても、女
　子（婚姻をしているかいないかを問わない。）が男女の平等を基礎として人権及び基本
　的自由を認識し、享有し又は行使することを害し又は無効にする効果又は目的を有する
　ものをいう。

分野に着目する限り「企業戦略」だから差別は良いとか、「雇用」だからだめ
ということはないようですね。
問題は「人権及び基本的自由」の範囲。
浦金女がどのような資料を持ち出すかに注目しています。

なるほど。
「性に基づく」差別が駄目なわけだね。
「能力に基づく」差別でなければいけない。

要は、女性社員が前者を持ち出し、企業側が後者を持ち出すという問題なわけだ。

どんなケースでも「差別」ってコンプレックスからうまれるんだよね。
女性を差別したがる男性は、自分の能力や評価に不安をもっている。
企業（経営者）がそういった心理を利用しているというわけ。
ただし、そういった状況をたくみに利用するしたたかな女性の存在が
やや問題をややこしくしていた。
。。。。以前いた会社のケースですが。

あと、働きバチを望む企業では、男性が高評価になってしまうのも
致し方ないかも。能力が低い方が扱いやすいという考え方もあった。

>>210
スレ荒らしたいの？

>>199
ﾛｿﾘﾃｷﾆ　ﾁﾞｮｾｲｻﾍﾞｼ.　ﾁﾞｮｾｲﾍﾞｯﾂｦ　 ｷｭｳﾀﾞｿｽﾙｽﾚ

>>209
性に基ずく差別は問題なのか？ならセクハラはどうなる？
男だから、女だからで採用、仕事内容を区別するのは当然だとおもうが。
極端だがヘルスに行き男がいたら泣くよ。
女も女で軽く扱われて嬉しいという意見もある。そうでない女は厳しいが自分で
道を開かなくてはならない。今の現実はあまくないよ。男にも女にもね。

>>213
「セクハラはどうなる？」って意味わからん。
男が被害者のセクハラがないわけではなかろうに。
ちなみにヘルスで女しか採用しないのは合理的な能力差別だと思われる。
ヘルスのボディーガードに男しか採用しないのも以下同文。
これが証券会社や銀行だと男女わける必要はない気がする。

>>214
男が被害者のセクハラで訴えた例あるのかな？あったら教えてほしい。
ヘルスは能力差別ではない。どんなにすごかろうとおれなら男に咥えられたくない。

証券会社や銀行の場合もわけなければいけない現実があるのでは？
想像で否定するのはよくないよ。

>>215
＞男が被害者のセクハラで訴えた例あるのかな？
あります。
ホモの社長に同衾を強要された男性社員の例ですが(笑)

駄レス失礼

>>216
要は相手がキモイオヤジとかだと訴えるのかな？
相手が女だった場合、男も女も訴えないのでは？

>>215
角川太郎のホモセクハラ裁判。
被害者との間の裁判ではないが、ジャニーズの裁判。
あと、板東玉三郎も裁判になってたと思うが。

ヘルスはね、パッと見、女に見えればニューハーフでも
雇ってもらえるって知ってた？
私の知人がいたのは、おさわりパブだったけど。
（彼女はオパーイはあったけど、下がついてたので・・・）

>>218 <パッと見、女に見えればニューハーフ
それは女とみなせよ。ニューハーフは女として見なければかわいそう。

どっちにしろ男がうけているようなセクハラはないってことだろ。
ここで言いたいのはセクハラは男性差別ということ。性による差別は認めなければ
いけないということ。

アメリカでは、男が男性差別で訴えた例も
男が女をセクハラで訴えた例もあります。
日本ではどちらも聞いたことがない。

浦安金蹴り娘の言ってる意見、自分で考え出した意見に見えない
浦安金蹴り娘と似たようなこと言ってるの２CHでない他の掲示板で見た

222っと♪

自分で妄想して、自分で勝手に完結（自己完結、満足）してる馬鹿の典型が>>210だ。
女に多いね、ああいうタイプ。男が単純ってのは大間違いで、女が単純なんだよ実際は。

いつまで寝ているのだろうか？

こんばんは。
おかげさまでこのスレも活気づき、◆xvCTTvEMさんはじめ、
論理的に議論を展開されようとする女性もいらっしゃいました。
たいへん結構なことです。さて、さくじつは私の不手際から据置になってしまった
女性差別の定義、具体例など、私の見解を申し上げてゆきたいと思います。
ただ、本日は体調がよくない気がするので、早めに切り上げるつもりです。
はじめにおことわりをしておく次第です。

>>156
このスレッドの目的はもちろん「男性批判」ではなく「論理的な」の部分です。
ご指摘の部分は「女性からのまともな男性批判がない」のスレッド名にひっかけたもので、
多くの女性も論理的な議論をしたいはずだという意味で書いたものです。
説明不足の上文章が適切でなく、たいへん失礼しました。
>>143
差別の定義、ですね？
特に男女問題において、全く同義として語るわけにはいかないでしょう。
差別＝合理的な理由によらない区別や序列化であり、
女性（男性）差別＝女性だから、男性だからという理由だけで、
男女それぞれの性に期待される役割を強制すること。
結果、個人が不利益を被ったり不自由な思いをしたりすること、私は解釈しています。

女性差別について。
「男性＝仕事、女性＝家事」といった
固定的な性別役割分業からくる就職差別は代表的な事例であるといえます。
ほかにも育児や介護（このへんは労働とかぶります）、
社会参加等いろいろありますが、とりあえず身近な問題としてこれを挙げておきます。

現在の日本の慣習が、女性の社会進出にいくばくかの障害となっている点は、
昨日の時点でコンセンサスが得られているようですので、省きます。
私もこの部分は改めるべき点であると考えています。
もちろん、義務を果たさず権利だけ拡大するという、
女性にいわゆる「いいとこ取り」をさせたいという気は毛頭ありません。
現在の社会を考えてみましょう。
独力で生活するのに男性よりもきわめて不利な状況に置かれている為、
多くの女性が男性に依存する。社会もそれを容認する。
結果、離婚の際に一方の性にだけ慰謝料が発生してしまうような不条理が起きる。
男性の皆さんは本当にこのままの形がいちばん良いとお考えでしょうか？
女性の意識がまだまだ低いのは事実です。高めていく必要があります。
しかし、このような考え方はできないでしょうか？
「女性だから」という言い訳が通用しない社会にしよう、ということです。
そうなれば、いやでも意識を高く持たざるを得ません。
そういった目標のもと、少しずつ構造を改革していくならば、
両性にとって納得がいくのではないでしょうか？

>就職差別
はい、では、具体事例を挙げてください。
できれば、件数も。

>>229
実際の件数はあげられないでしょう。
均等法以来、「女性だから」という理由で採用を見送るような
チャレンジャーな企業はあまりありません。
対外的には｢女性」以外のさまざまな理由をつけているはずです。

>>228
>「女性だから」という言い訳が通用しない社会にしよう、ということです

そういういい訳が通るくらいで丁度いいんでないの？
まあ、今の日本にはそんなゆとりはないのだろうが。窮屈すぎるよ。

あと君のハンドルネームは不愉快だ。変えなくてもいいけど。

何故女はそんなに男になりたがるんだろうね

1994年のデータ（古いので参考程度）にはこんなのがあります。
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~kanakana/siryo/sekuhara.html

下記は均等法改正の際のものなので比較的最近です。
ttp://www.zenkyukyo.or.jp/shiryou/qa981202/qa4.html

>>233
どっちも微妙な内容だな……

それと、
>対外的には｢女性」以外のさまざまな理由をつけているはずです。
これは事実関係がないんだから、どうしようもない。
実際使えない人間を取らなかったら、
男の人数＞女の人数になっただけかもしれないし。
それとも、思い込みだけで糾弾できるのか？
可能性としては無きにしも非ずだが、やたら主観的な断定口調はやめたほうがいいよ。
「はずです」なんて、９割がたそうです、見たいな言い方は論理的でないよ。

>>228
済みませんが、228のこの意見は｢男性のみなさんどうですか？｣では無くて、
そっくりそのまま、女性にこそ聞かせてやって欲しい内容だと思うんですが…。

男に対してなら、「女だから」は既に言い訳にはならんと思うが……
俺には、女同士がかばいあっている様に見える。
すぐ徒党を組むし、問題点を指摘すると、１対多の状態で議論しなきゃいけなくなる。

そうそう、議論の場で、女の人って男の人の発言どう思ってるんだろ？
反論されたりすると「この女性蔑視野郎が！」とか思ったりするのかな？
この板には多いよね、そういう冷静さを欠く人。
はじめから相手がどういう人間か決めてかかっている人。
日常でも多いけど。

>>231
窮屈でしょうか？
女性が男性に依存しないと生活できない現状はやはりいびつですし、
双方にとって不幸だと思います。（↑実際はできないって程ではありませんが、便宜上）
社会や国家はそういう弱い性も守る必要がありますから、
その分どうしても男性に負担がかかってしまいます。
女性にとっても、ある程度歳をとって男性に捨てられたら（いやな言い方ですが、便宜上）、
生活が困難になるようでは、これも良くありません。
やはり女性も自立すべき、少なくとも意志があれば
自立できる選択肢は残しておく必要があると思うのです。

ハンドルネームの件は申し訳ありません。
愛着がわいたのでずっと使っています。

>>234
>対外的には｢女性」以外のさまざまな理由をつけているはずです。

9割方そうです、という意味ではありません。
実際にどういう経緯があるかは推測するしかないので不明、
事実関係がないのかもしれないし、そうでないかもしれない。
しかしもし仮にそうだったとしても「女性だから採らない」とは
堂々と言わないでしょう、という意味です。

>>238
レスが遅いけど何かあったの？

>>237
＞女性が男性に依存しないと生活できない現状はやはりいびつですし、
＞双方にとって不幸だと思います。

揚げ足取るようですけど、結構女性は幸せだと思うんですが…。

＞女性にとっても、ある程度歳をとって男性に捨てられたら（いやな言い方ですが、便宜上）、
＞生活が困難になるようでは、これも良くありません。

こりゃ違うでしょ、捨てるのは女の方。
慰謝料貰えるのはどっちです？

>>237
資本主義社会の根源は利潤追求。女性の方が切り捨てやすいのは事実だから、
ある程度はしょうがないかと思えますが…?

>>235
もちろん、女性に向けて言いたい内容でもあります。
男性に向けたのは「女性は意識が低いから投資しない」という意見に対して、
先に環境を整えて意識を高めていく方法もある、という提起をしてみたつもりです。

>>242
＞先に環境を整えて意識を高めていく方法もある

確かにひとつの方法としては分かる。
でも均等法なんかを見れば分かると思うけど、過保護は良くないよ。

>>240
ですから、慰謝料は生活が困難になる為の救済として発生するんでしょう？
男性が女性に慰謝料を払うのが当然という現状がいびつだと言っているのです。

>>244
そりゃ養育費とか生活保護費のことでしょ。
慰謝料は別だと思うけども。

>>241
＞資本主義社会の根源は利潤追求
その通りです。だから、自社の損になるようなことを、
企業が自発的にするはずがないのです。
企業は女性を意識レベルが低いとして採らない、
どうせ採用されないから女性は男性に依存、意識レベルは低いまま。
こういう鶏と卵の関係を打破するためにこそ、
国家が強引にプラットフォームを敷いて構造を変えていく必要があると考えます。

＞こういう鶏と卵の関係を打破するためにこそ、
＞国家が強引にプラットフォームを敷いて構造を変えていく必要があると考えます。

男女雇用機会均等法は成功しました？

前から思ってるんだけど、
「嫌い」と「差別」の違いって
なんでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
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　 　 　 　 　 　　　　　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　　 　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
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　　 　 　 　　　　　　　　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　　　　／`ｰ､ ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　　　 　ィ" ri　l i ﾄ､ 　｀ '' ー--‐ｆ´ ､ y;　 ヽ､＿` ｰ―――――
　　　　　　,. -‐''"　､　くゝソノリ~i |　- ､ , -‐'7ﾊ ヾニﾄ-　　　　~`　ー- ､_
　　 , ィ ´　　　　　 ,ゝ､＿ `r'　　 l |　　､レ　// `テ三..ノく _　`　　　　　　 ヽ、
　 /　　　　　　 , -'　,､　　`､_）　　 l,i,　　i　//　 （／　　...,,;;;;:`　､　　　　　 　 ヽ
　;'　　　　　　 '" ノ　;;;;::::　　　　　　i !　 : //　　　　.....:::::;;イ､_､＿＼ _　　　　_ノ
　l　..,,　__,ィ"-‐´￣`i:::::　ﾞﾞﾞ＝ ...,,,,,. l |　,//　　- = ""::;; :/　　　　　　 ｀ '''' '"
　　　　　　　　　　　 ヾ　:;;;,,　　　　　,i l,//　　　　　,,..," /　　　　　　　　 _,,.....,_
　　 ,. -- .,_　　　 　 　 ＼ :;,.　　　;'　 V ;!　　 `;　 /;:　ノ　　　　　　,.ィ'"XXXXヽ
　 /XXX;iXXミ;:-,､　　 　 ヾ　　'" '''　/./!　　ヾ　　 ／　　　 ,. - '"XXXXXXXX;i!
　,!XXXXi!XXXXX;`iｰ;,､　 i　　　、. / ;:::ﾞi　　 ;:　,　|　 ,. r'"XXXXXXi!XXXXXX:l!
　|XXXXX;|XXXXX;|::::::::|`ヽ、　 　 ,! ,': : :|　　　　,.レ"::::|XXXXXXX|XXXXXXX;l!
　!XXXXX;|XXXXX:|:::::::::i　　`　　 ;!　: :　 i!　　／　!:::::::::|XXXXXXX|!XXXXXXX|
　XXXXXx|XXXXX;!:::::::::::!　　 `. /::　　　　| '"　　 l:::::::::::|XXXXXXX|XXXXXXX |
　XXXXXx!XXXXxﾘ:::::::::::!　　　　|::　　　　 |　　　　i:::::::::::ゞXXXXXツ1XXXXXXX|
　XXXXX/ ＼XXソ::::::::::/　　　　 i!::　　　 ﾉ　　　 　i!::::::::::::ゞXX:／　　lXXXXXXX|
　XXXX:/　　　`ヾ::;;;;;:ツ　　　　　 ヾ;::: ; ノ　　　　　　ヾ:;;:::::::ゝ'"　　　　 ヾXXXXX |
　 XXX/　　　　　　　`ヽ 、　　　　　_ゝく　　　　　　_,,. -`''"　　　　　　　　i!XXXXX:|
　XXX7　　　　　　　　　　　`'''''''''''"　　　 `'''''''''''´　　　　　　　　　　　　　 |XXXXX !
　XXX|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |XXXXX|
皇太子様はこのスレッドに対しお悩みになられたようで自暴自棄になられました。

>>246
つまり、言い方は悪いが、女性の労働に対する意識レベルの向上を図るために、国は何とかしろってことか？

たとえば、教育に於いて、男女差別はあるのか。
どのような過程（課程？）で、労働に対する意識のレベルが低くなるのか。
また、労働だけが絶対的な価値観ではないわけで、それは男も女も違いは無いはずだが、
何故、女だけが労働に対する意識レベルが低いのか。

俺が思うに、労働に対する意識レベルというより、「責任感」の問題だと思うが。
仕事に対しても、人生に対しても。
責任感の無い奴は、男だろうと、女だろうと、信用されない。

>>243 >>247
そうです。過保護は良くない。
現段階はどこまでが正当で、どこからが過保護なのかを
模索している最中なのではないかと思います。
均等法に関しては、表面だけで本質を考慮していないザル法というのが
私を含む世間一般の評価だと思いますが。
>>245
不勉強ですみません。離婚に関する慰謝料に関しては、また詳細に調べておきます。
将来に対する不安とか、そういった観点から受けた心の傷として、
という意味合いはあると思うのですが。
男性が女性に慰謝料を払うのが当然なのはおかしい、という見方に関してはいかがでしょうか。

>>250
＞何故、女だけが労働に対する意識レベルが低いのか
既出の通り、世間的に女性は結婚して家庭に入るのが当然という風潮があり、
自分で労働しなくても生きやすい環境にある、
つまり逃げ道がたくさんあるということでしょう。
こういった環境が責任感を育てにくくしていると思います。

先に書いた通り、今日はぐっすり眠るためこのへんで失礼します。
ではスレが残ってたら、また。

もり上がってますね。すごいどうでもいい事ですけど、
浦安さん、僕は男ですよ。ひょっとして女性と思われてませんか？

>>250
責任って自由意思によって選択したときに生じますよね。

「コントロール感」が得られなければ
責任感を持つ事って難しいと思うのだな。
努力してもムダとか支配や制限を受けていると
強く感じたとき、自分の意思で決めたと思えない時、
責任感を持って行動できるものかな？
モチベーションを保てるかな？

それに自分の人生に責任があるからこそ
仕事の道を断念して家庭に入ったりするとも言える。

>>250
なんとかしろ、じゃなくて、国にとっては一応メリットのある事だし、
なんとかしようとしている。
主婦への保護をなくしたりとか。。どの程度やるかわからないけど。

女性の意識が低いといった現状が存在するんだろ。
この現状に基づいて区別することがどうして差別や蔑視に
なるんだ？あなたの言う差別の定義と照らし合わせてみてよ。
差別からこういった現状になったというなら、女性と男性の
差（例えば事務処理能力等）はないということを証明する作業は、
言い出しっぺが行うべきことだと思うよ。

>>255
多くの女性は労働の継続について意識が低い。
あるいは最終的に労働を継続しない。

これをもってある個人を「女性である」という理由で
労働の継続について意識が低いと決めつけ
そのように扱う事は差別である。

一般と個の混同が問題。

>>253
>「コントロール感」が得られなければ責任感を持つ事って難しいと思うのだな。
>努力してもムダとか支配や制限を受けていると強く感じたとき、自分の意思で決めたと思えない時、
>責任感を持って行動できるものかな？
>モチベーションを保てるかな？
まあ、言わんとしていることはわかるが。
何でもかんでも人の所為にする人間と、自分が何とかしていこうと思う人間では、どっちが責任感があるだろうか？
あなたの意見は、前者的な人間に精神的な逃げ道や、言い訳を与えるだけに過ぎない。
現実を考えれば、結局何とかしなければいけないのは自分だ。

実際に意識の低い女性を「意識が低い」という理由で区別（あるいは排除）する
ことが不当なことだとされるのね、今は。

>>256
日本では解雇要件が厳しく、いったん雇用すると解雇がなかなか
できません。したがって個々の能力を判断する機会は実質的に
企業に保証されていません。したがって、個々の能力ではなく
その属性（学歴や性別など）で集団の傾向を見て雇用を決める
ことは理にかなっており、これを否定するなら別の労使形態を
提案すべきでは？

>>255
証明って何かご存知ですか？
この場でというのは無理ですね。
困難な今の状況下で努力して成果を出す女性たちが
ひとりでも増えていけば社会の認識も変わるでしょう。

>>256
たとえば、「意識の低い女性」が、現状では過半数を占めるとした場合、
企業としては、そのような人材をとらないように警戒するのは当たり前なのではないか。

女が男とコミュニケーションをとるとき、
「男は犯罪予備軍」として警戒して接するのに似ていると思うが。
そして、俺は別に、コレは悪いこととは思えない。
特に企業に於いては、そこで働く全ての人にとっての死活問題でもあるわけだから。

>260
それを優に50年以上はやってきたが、
女はろくな成果を出してないんだよ。

>259
男女論とは別の話になるが、
日本でも会社はどんどん採用する代わりに
いらなくなったら、それだけの理由で首切れるようにすべきだと思う。
労働者側も、そういう前提で働き、転職の準備すべし。

>>256
そうなると
F大学卒のaさんはF大学卒という理由でM大学卒のbさんより
労働の継続について意識が低いときめつけ
そのように扱う。これも差別だよね。

世間一般のそのものに対する印象とそのものの混同は必然なんじゃ？
その上でより客観的にそのものを評価する。これが妥当だと思うけど。

>>262
まぁ日本も昔は業界内での転職率は世界最高だったらしいからね。
今後そうならないとも限らんわけだ。

>>258
　>>256を読んでください。

>>261
　そうですね。だがうまくやれば意識の高い女性を求人で集め採用する事も可能。
　使ってみてだめならそれなりのポストかクビ。
　この女性を使うリスク・コストに対するメリットは。。。
　なんでしょうね。笑
　まあ保守的な姿勢の方が無難なのはなんでも同じですが。。

女って、平気で約束破る奴が多いよね。だから「男の約束だからな」という言葉が
あるんだね。

＞だがうまくやれば意識の高い女性を求人で集め採用する事も可能。
そういうのを博打といいます。

>>263
単純に、学力に対しては定量的な判断ができるが、意識というモノは定量的には判断しかねる。
だから、判断するとしたら経験的（統計的）に判断せざるを得ない。
たとえば、
>F大学卒のaさんはF大学卒という理由でM大学卒のbさんより
>労働の継続について意識が低いときめつけ
とあるが、まず、F大学とM大学の、過去の採用者の成績や就労状況などにより、経験的な判断材料が出来上がる。
その上で、aさんのほうが労働に対する意識が低いだろうと「懸念」する。
これは単なる「警戒」であって、決め付けではないし、企業を守る、維持していくと言う意味では正当だと言える。


決め付けている企業なんて、エニクスくらいしか俺は知らんが。
あくまで、判断材料としてみているんじゃない？

＞エニクス：四大卒以上しか採らない。今はどうかわからない。

肝心の１が居ないことに気づく、俺。

>>265
本来は256の言う通りのはずだが、258のようなことがまかり通ってる。
「能力が低い」ことを認めず（気付かず）、女性であるという点だけが
全面に押し出される。ということで。

>>269
遅い(笑)

で、だれか、２５６の言うように、女性であるだけで就労意識が低いと決め付けて採用しなかった奴はいたのか？
つまり、女性と言う理由だけで、入社試験もせず、即不採用決定、とかした奴。
居るの？

さて、今日はあまり書き込めないのでそろそろ引き上げます。

あれ、浦金はいつのまにかきてたのか。昨日の夕方はいたのになー。
ま、いっか。一通り奴がきてからのレス見たけど、浦金は論点変えてるし。

＜世間的に女性は結婚して家庭に入るのが当然という風潮があり、
自分で労働しなくても生きやすい環境にある、
つまり逃げ道がたくさんあるということでしょう。

女が家庭にはいりたいと思うのは自由だろ。男でもな。
それを意識レベルの低下に結びつけるか。
それでは家庭に入りたがらず男にも依存したくない女が立派な自立した女ということかな。
まー男と女どちらが本質的に家庭に入りたいか知らんが。
何故男と女を同じ様に扱わなくてはダメなのか？
女は生理があり妊娠もする。産休もとらなくてはならない。体力的にも劣るのは否めない。
これが現実。これをもし女性差別というのなら女自身の否定になるな。
俺は真正面から男女平等を否定するよ。

もっと女性差別の例をだせ。
あなたがいってることは男女平等の社会をつくろうとしか聞こえない。
本当の平等とは差別をなくすことではないことに気付いて欲しい。実際差別はないけど。

>>268
女性と男性の、過去の採用者の成績や就労状況などにより、
経験的な判断材料が出来上がる。
その上で、女性のaさんのほうが労働に対する意識が低いだろうと
「懸念」する。 これは単なる「警戒」であって、決め付けではないし、
企業を守る、維持していくと言う意味では正当だと言える。

これでいい訳だね。それなら同意れす。
で、この例の場合採用といった決定の際にはどう影響すんの？

>>275
他にも採用の参考になる要素はあるはず。
たとえば「資格」
たとえば「学業成績」
たとえば「採用試験」
総合判断の材料の一要素として、「本人の就労意識」もあるだろうということ。
能力がおなじだったら、やる気のある奴をとりたいし、確立からいってどっちをとった方が戦略的に有利かは判断がつく。

>>276
じゃあ採用する際の判断材料として取り込んでいい訳ね。

同意します。もう寝よっ。ｵﾔｽﾐ

結局、>>208 のような明確な女性差別の定義がなく、「私は、こう定義する。」ですか。

もういいや。（ｗ

>>274
男女の差はあるよ。生理も妊娠も女性でないとできない。
でも不可避なものを保護するのは当たり前では。
差（違い）と差別を混同されると困る。

遅レスだけど
＞おばちゃん
終身雇用制度は崩壊しつつあると思われますが・・・
緩やかではありますが、能力主義への移行の現れでもあるんじゃないかと。

>>280
終身雇用とはまた別の問題なのですよ。
たとえば早期退職制度など、もう終身雇用の時代ではないと
思われる動きもありますが、それとこれとは別。

早期退職制度にしても、退職金を二倍にして自主的に辞めて
もらう形になります。雇用主が社員の能力が低いと言う理由で
レイオフしているわけではないのです。そしてそういった
制約が企業に課されている現状の話をしているのです。

>>280
早期退職制度に従わない従業者は　左遷・減俸される企業を知っています。
表向きの理由は早期退職ですよ
終身雇用が崩れるといっても、日本は先進国ではまだまだ終身雇用制度が強い国です。
今は、出産育児、専業主婦の職歴のブランクがハンデになります
早期退職と同じく、水面下で女性が解雇されるケースは存在するはずです。
しないと考える方が非論理的です。

>>262
反論は、他の全要因を排除した上で女の能力・意識の問題である
とのデータを出すべきです。それではあなたの主観にすぎません

一旦おりるのでレスが遅れます。許してくださいな。

糾弾スレ！
っていうか、１何処よ？

そろそろ大団円か？　まだか？

職場（就職）での差別は意識レベルの低さ、それを改善するためにはまだ時間が
かかるということだね。
不満はあるだろうけど、これでは本当に差別なのか判別できないんだよね。
男も女もイーブンイーブンとしかとれない。
職場以外で女性が差別、蔑視されてることってないのか？

1が放置しちゃあ、このスレも終わりだなぁ。

>>253
男性でしたか、失礼しました。
では、論理的に女性差別を糾弾しようという女性は
まだ来ていないというわけですね。すこし残念です。

>>287
どんどん糾弾してください。スレが停滞気味です。

>>274
>家庭に入りたがらず男にも依存したくない女が立派な自立した女ということかな

そうは思いません。
子育てや家事を立派にこなす女性は、自立した存在だと堂々といえます。
現在、そういった評価がなされにくいのは、
まわりの環境などで「なんとなく」そういった道を
選択してしまう女性が目立つからではないでしょうか？
働く女性の意識が高まれば、
専業主婦もいいかげんな意識ではつとまらなくなります。
そうなれば専業主婦は専業主婦で、「あえて」そういった生き方を選択した
一人前の人間として評価されるようになるのではないでしょうか？
少なくとも、現在のように妻を夫の付属品のように扱う現在の風潮は
是正すべきもので、多くの女性が不満を抱いている部分でもあります。

>これをもし女性差別というのなら女自身の否定になるな
なりません。
>女は生理があり妊娠もする。産休もとらなくてはならない。
>体力的にも劣るのは否めない。
全体的に見てそういう傾向はあります。
>>256にあるとおり、一般と個の混同が問題なのです。
少なくとも評価される機会だけは平等であるべきです。
もし「関西出身者は下品だから採用しない」と公言する企業があったらどうします？
下品か下品でないかは個人を見て判断すべき問題です。

浦安娘さん、頑張れ〜♪

就業率、ＧＤＰの資料なんかいるようなら言ってください。
あっぷします

>>285
＞職場以外で女性が差別、蔑視されてることってないのか？

いくらでもありますよ。
たとえば女性の社会参加や教育現場での問題です。
どこかのCMではありませんが、
社会を運営する上での意思決定の場に女性は非常に少数です。
町内の自治会レベルで見ても同様の傾向があります。
もちろんすべて差別が原因とはいいません。
能力的な問題もおおいにあるでしょうし。
しかし、背景に女性がリーダシップをとることに対する
偏見があるのは否めないと思います。

>>浦安さん
>少なくとも評価される機会だけは平等であるべきです。
評価とは違うかもしれませんが、就業率については女性は理系を選ばない傾向があります。
理系は文系に比べて就職率がいいです(院までいけば尚更)。機会を平等に与えても女性自身が
その道を選ばない、こういう言い方をしては失礼かもしれませんが、数学が嫌いだからと言った
理由で文系に行った女性もいるのではないでしょうか(もちろん男性にもそういう人は大勢いると
思いますが)? それは中には、本当にやりたい仕事があっての資格のためだとか、真面目な人も中には
いますが、それは男女共通なので、おいときますと、理系から文系、大学から短大みたいに楽な方へ
と考え、進路を考えて、後になって就職先が無いと言う人もいるんじゃないですかねぇ?

>>291
誰も質問しないようなので私が・・

この板でも、統計的に見て、女性は離職率が高いので、
企業論理とコスト面から、採用にバイアスがかかるのはしょうがなっし・・
という意見が出ています。

浦安さんは、機会は均等であるべき、との立場ですが、
この変、経済的な効率もふくめて意見を伺えますでしょうか

>>292
横レスごめんなさい。経験的に言わせていただくと・・

私は理系ですが、院の進学はためらう人が多いです。
する場合は、公務員一本か大学に残る覚悟です。
企業では、女子の院卒＝使いづらい　という認識があり、男性と同じようには行かないのです。
卵と鶏で、企業のリクエストが先か、女性の意識が先かって問題でもあるけれど。

>>294
>>293と絡めて考察してみては？

自作自演みたいであれですが(^^;

私的には・・経済論理では、院卒は企業の幹部候補でそれなりに教育コストもかかります。
回収効率的には、長く勤める男性を取りがちなのも仕方がない。

ただ、企業活動には利潤の追求と雇用の安定の二面があります。
前者を重視すれば、女性のバイアスは仕方がない。
でも、新卒が路頭に迷うほどでは困ります。

バランスが問題だと思うのです。
その舵取りは、営利企業ではなく国がすべきでしょう
女性優遇法が問題になってますが、今後の労働人口の組成を考えると、
女性の人材育成は国益になるともいえるでしょう。　

うーん、散漫かも。言いたい放題言っちゃった。おやすみ。。

>>295 うんだ、
>>294　今まで、女性は比較的に辞めやすい実績があるのよん
君が悪いのではなく今までの先輩の責任ね。
でも今から実績を残し男性でも女性でも同じように企業に利益をもたらす事を
認識させる、大変だよ、でもそれは差別じゃないよ、貴方が社長だったら？
辞める可能性が高い女性と同等の能力の男性がいれば男性を雇うでしょ？

>>296　税金でやっちゃうの？
それで辞めた女性には税金の返却を求める事出来る？
出来るなら賛成だな〜。責任は取らないとね。

>>298
税金でやっちゃうとはどういうことでしょう？
補償金を出すとか、そういう話でしょうか？
結局のところ、完全にカバーするのは不可能なので、
多少のリスクや損失は企業がかぶることになるかと。
＞税金の返却
なぜそんなことを？職業選択の自由は保証されるべきです。

論理的に３００げとーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>299
＞職業選択の自由は保証されるべきです。
企業の人事権の自由もまた保障されます。

>>300
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>294さん
理系院卒の女性が、就職しにくいって言っても、文系よりはしやすいと思うのですが…
聞きたかったのは、理系の方が明らかに就職しやすくて、選ぶ選択肢があっても、何故文系を
選ぶ人が多いのか、ってトコです。「女性は理系に向いてない」と言うならば、就職自体、
女性に向いてないって言われてもしょうがないでしょうし、そうならば、女性蔑視になるので
しょうか? ってコトが聞きたいわけですよ…

>>301
＞企業の人事権の自由もまた保障されます
完全に自由にしてしまうと、立場の弱い人たちにとって
色々困ったことが起きるから、国がいろいろ決めています。
わかってるくせに、茶々を入れないでください。
（それとも、そのへんもすべて必要ない、廃止せよ。
との論者なんでしょうか？だったらごめんなさい）

はー疲れた。寝よっと。

>>299　面白い感覚ですね。国がやる＝税金でしょ？
お役所感覚ですね、責任ヲ取らなくていいなんて。羨ましいです。
銀行に税金を投入して誰も責任ヲ取らないのを普通と思いますか？

>>303
企業の責任か？ヴァカ女はすぐに他者のせいにする。
なぜ立場が弱いか？女と男の離職率はどうか考えたらすぐに分かるだろう？
楽で良いな。これだから女は・・ていう代表例だな。
結局、「女の立場を落とすのは女」・・それだけの事だ。

>>303 <完全に自由にしてしまうと、立場の弱い人たちにとって
色々困ったことが起きるから、国がいろいろ決めています。

立場の弱い人＝女ってことかな。
国が決めることなんて体裁を繕ったものが多いけどな。
それと前のレスでいったんだけど、職場での差別について曖昧なレスしかなかったな。

＜背景に女性がリーダシップをとることに対する
偏見があるのは否めないと

これも同じだよ。意識レベルが低いからリーダーシップをとれない、とらしてもらえない。
あのさー、いい加減に男のせいにしたり、国や企業のせいにするのはやめなよ。
女は悪くない、周りが女が働く良い条件にしてもらわないと気持ちよく働けないとしか
聞こえない。

>>307さん

日本では被差別部落の人達の就職差別を撤廃する為に、
一定期間に限ってアファーマティブアクションを採用しましたし、
彼等への差別撤廃の為に、戸籍法も変わりました。
（昔は戸籍や住民票って誰でも見れたんです）

これはやっぱり、自分で努力をしないで国に助けて貰った事になるかな？

アファーマティブアクションとは

>>308

勘違いしないでもらいたいのは、俺は女性に頑張ってもらいたいのよ。
それを１のような女が自分では何もせずただ自分に都合の悪い世の中を
誰かに変えて欲しいという他力本願的なことに対してムカツイてるのです。

120 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/17 03:58 ID:dxW/pKGL
女は基本的にバカだな。なんでも外見でしか判断できない。利用できるだけ利用
してやればいいんだよ。もとから外見とマンコでしか男を魅了できないしな。
女もそうして欲しいと思うよ。ただこうして面と向かって言われるとさすがに
ムカツクだろうけどな。これら全部含めて「女」なんだよ。

>>309さん
◆アファーマティブアクション＠現代政治用語辞典
http://pol.cside4.jp/welfare/3.htm

アメリカでは結構ポピュラーですが、日本では殆ど採用されない政策です。
差別撤廃の過渡期には必要なのでしょうが、逆差別の問題もある為、
大抵は一定の期間制限のもとで行われます。

>>310
１さんは割と頑張っているような気がするノダ。
自分で意見を言ってるし、国に給付を求めるのは、納税者の権利だと思ふ。
国家からの自由。国家による自由。どっちも権利だから。

自動車ディーラーの営業なんぞは、販売実績がもろ給与・人事に
フィードバックする実力本位の世界だが？

オトコオンナ関係なく実力でものを見て欲しいのならば、
なぜこうしたところに女性の応募が少ないのだろう？

アファーマティブ（ポジティブ）アクションを男女問題に導入するのは反対だな。
むしろ温室と化して実質的な競争力が低下してしまいかねないから。

>>313
単に「女性差別のない職場」という一点に絞れば、それもいいんだろうけど、
実際には金融に興味のある女性もいれば、エディターを目指している女性もいるわけで、
志望の職種と職場の環境とを両立させるのが難しいんでしょうね。

前に週刊文春のグラビアに、20代半ばくらいの早稲田卒のママさんが乗ってて
水商売で身を立てようと決心した理由を「一般企業なら女性は限界があるけど、
お水なら男女差別は有り得ないから」と言っていて、感心した記憶がありますが。

評価し区別する人が、ある女性を女性だからということ「のみ」で
その女性である個人を評価し区別することが女性差別。
しかし、ある女性を女性ということから（「のみ」でない）、その個人の属性
である「女性」を材料とし個人を評価、区別することは女性差別ではない。
このように前レスで結論付けられていたが、これに対しまっとうな論駁ができ
ないのなら、ここから導かれるであろう結果としての男女差も是となるのでは
ないだろうか。例えば男女の採用率の結果としての差。

それと、女性であるがゆえに女性としての立場から権利を主張し社会や個人に
その権利を認めさせることは結構だが、これによって例えば、採用する側は
個人を評価するひとつの材料としての「女性である」というものをその分
肥大化させてしまうのではないか。
例えば、ある資格がこれからの社会にとって重要との主張が社会や個人に
好むと好まざるとにかかわらず受け入れられたなら、雇用者側も採用する際の
材料のひとつとして、ある人がその資格を保有していた場合、その資格の
重要性が認められる以前のそれに対する扱いとくらべその材料を肥大化させた
上でそのひと個人を評価するであろう。
女性としての権利を主張した場合、女性そのものに対する世間や個人の捉え方
や評価がより顕在化する。そして世間や個人が下す評価の良し悪しは、女性達
次第であろう。

>>315
年齢的に、在学中からお水してたんだろうね。

>>308
同和等被差別部落に対する国家による援助がどのような帰結を
迎えたかご存知？

>>315
自分が言いたかったのは社会的に貢献することに対して
意欲的な人材の男女比が既に男＞女となっているのではないのか？と
いうことなんだ。
競争率自体に男女格差があるのだとすれば問題だが、
同一の競争率のもとで篩に掛けられた結果として、今の現状があるのだとすれば
コミットメント力の強いポストにおける男女比に差が出るのも、仕方のない事であると
思う。

是正すべきはむしろ「女房子供をいい暮らしさせるのが男の甲斐性」という風潮
であるのではないか？この民間意識こそが実は女性差別の根元であると思うが。

ちなみにこれを女性差別と仮定するならば、「女性差別的制度」はいくらでも見つかるよ。
　・児童扶養手当
　・遺族年金支給
　・寡婦・寡夫控除
これらは、本来所得ベースで区別すべきと思うのだが、なぜか男女ベースに
なっている。
これは先に言った女性差別的意識が未だ残っている結果であり、是正すべき
問題だと思う。

　　　

>>305
なんで責任をとらなくてはならないんでしょう？
会社を辞める原因は様々です。
人間関係が悪化したりその会社に魅力を感じなくなったり
引き抜きがかかったり。
辞めたら罰金なんて、そんな政策が有益に機能すると本気で考えているのですか？
>>306
現時点での労働に対する女性の意識の低さはすでに言及しています。
必ずしも企業が悪いともいっていません。
>>307
立場の弱い人とは女性だけを指していっているわけではありません。

＞これも同じだよ。意識レベルが低いからリーダーシップをとれない、とらしてもらえない。
女性の社会参加に関しては、同じとはいえません。
女性のリーダーが少ないことは、意識レベルの低さだけに起因するわけではなく、
男性および社会全体の偏見が少なからず影響していると考えます。

誰か、できれば、浦安さんにお願いしたいのですが、>>302に答えて下さい。
納得する答えをまた聞いてないので…

浦安金蹴り娘って考えがものすごく浅いな

>>308 >>312
アファーマティブアクションは競争原理を根本から覆す可能性があるので、
基本的には反対なのです。
しかしながら、（雇均法に代表される）形式的な措置に陥りがちな
「機会の平等」と違って、実質的でかつ即座に効果が反映される
「結果の平等」を時期を見てとりいれることもあるいは必要なのかもしれません。
また、政治などの一部の分野に限っては、
弱者の意見を反映させる手段として有効であるともいえます。

>>323
＞「機会の平等」と違って、実質的でかつ即座に効果が反映される
「結果の平等」を時期を見てとりいれることもあるいは必要なのかもしれません

ﾏｼﾞでいってるの？

助成制度についての考え方としては、
　「基本的に返還要だが、
　 一定の水準を満たした場合は返還義務を免除」
があるべき姿なんじゃないんですかね？
そうしないと、ネコババするヤツが後を絶たないですよ。

そういった意味では「やめたら罰金」は言葉が少々Heavyだが、
おかしい意見ではないんじゃないんですか？

>>323の文書、前半と後半が繋がらないんですけど。

>>302　チキータさん　
遅くなりますた。ながいので小分け♪
雇用のミスマッチを言われたのはわかってますが、女子の就職では大して問題になりません

＞理系院卒女性はしやすい
経験的に、文理の差　＞　学部ー院の差　
同じ学内：　理系学部卒＞文系学部卒　＞＞＞理系院卒　＞＞＞文系院卒　です

入社後教育のウェイトが大きいので、日本では学部はさほど問題じゃないです

勤続年数　男性　＞　女性　だから、採用のポイントは
終身雇用の男性　→　学歴メイン
女性　→　短期コスト回収、補助職種での使いやすさが加味
（基幹職種）　　　学歴、若さ・柔軟性
（補佐的職種）　若さ、即戦力、使いやすさ（高卒・短大専門卒）　の４基準

ご想像より、院卒助成はかなり不利なのです。　
公務員、一部企業の一部専門職（研究、経済分析、金融幹部、法務など　の　1ー2人の枠のみ）ですから。　
採用基準がちがうので、一般職にも参入できません　

>>320 税金です。企業では有りません。責任を取る事が出来ないなら税金を
みんなの税金を使うなと言っていますよ。
そもそも覚悟が無いから逆切れでしょうけどね。
罰金？誰が書いた？あなたバカですね。金を返せばいいでしょ得意の捏造？

市民でも、市が無駄に使った税金の返金を求めるのは普通です。
優遇を撤廃しないといけないと言っておきながら、税金を投入する事に
賛成するその神経も信じられません。何が過保護な優遇は・・・・だ。
その２枚舌なんとかしろ、基本的に幹がない。

＞チキータさん
実際に女性が理系が苦手かどうかは置いておくとして、
「女性は理系に向いてない」ということと、
「就職自体女性に向いてない」ということが、
なぜイコールになるのか理解に苦しみます。就職＝理系なのですか？

流れとめちゃってごめん。

>>325　一人採用すると、1000万と言われますが・・女子の前に、企業が承諾しますか？
すべての公的扶助の中で、女性保護だけ本人が返還すべきとの理由をお願いします。

ああ、すいません。>328で本職の方がレスされてますね。
しばらくこの件については私からは控えます。

>>331
いえいえ。チキータさんが浦安さん使命ですから。
先にお願いします。　あと・・話題も１さんが決めてください（間が悪かったね(^^;

>>329
理解に苦しむって…
小学生か、お前は

>>327
丁寧にありがとうございます。それで、申し訳ないですけど、院卒の先輩(男性)の方が
4年生より遥かに早く内定貰ってたし、企業の人からも「院卒の方が専門知識があるから、
内定しやすい」って聞いたから、女性でもそうかなーって思っただけなので、どちらか
というと聞きたかったのは
>同じ学内：　理系学部卒＞文系学部卒　＞＞＞理系院卒　＞＞＞文系院卒　です
っての部分なんです。やっぱり理系の方が就職しやすいのに、何で、女性は文系ばかり
行くんでしょうかねぇ? ってとこなんです。どう考えても後先考えず、文系に行ってる
人が多いような気がしますけど…

>>329　馬鹿だから理解に苦しむのだよ。
理系が選択肢が多いのに選択肢の少ない学部を出で少ないパイを
奪い合う、その責任を自己完結出来ない。

>>334
そこをつかれると苦しいのですが（笑）

・大学は就職のために進学するのではない、ということ。
・＞はかなり小さい
学部を生かした就職なんて、院卒以上での話です。
学部卒レベルでは、ほぼ　理系＝文系　です
むしろ、院に進むと、年齢のハンデの方が大きいので。
例　製薬の技術営業、大手ソフト企業の開発職　→　学部卒は学部不問

・技術系職種は、女子の採用暦が浅いため、逆に信用がない

このあたりでしょうか。今の文型女子が理系にシフトしても、
就職率はさほど変化がないように思います

>>浦安さん
>実際に女性が理系が苦手かどうかは置いておくとして、
>「女性は理系に向いてない」ということと、
>「就職自体女性に向いてない」ということが、
>なぜイコールになるのか理解に苦しみます。就職＝理系なのですか？
「理系が女性に向いてないのなら」「就職自体に女性が向いてない」って言ってるんですよ?
其処(実際に女性が理系が苦手かどうか)を置いといちゃダメでしょう?

それと、「就職＝理系」って言うのは普通の考えだと思いますが? 仮に同じ優秀さだったとしたら、
理系のほうが選択肢は多いと思います。もちろん、それぞれでしかつけない職業もあるでしょうから
一概に言ってしまうのは間違いかもしれませんがね…

>>332
では。
しかしながら、技術屋は基本的に能力主義だという風評はあるので、
就職にしっかりした考えを持った女子学生はそういった観点から
理系を選択する人も多いのでは、と思います。
私も、理系ではありませんが、そういうところを考えて今の業界を選択しました。
結果、今の職場に男女差別はほぼありません。

ただ、>>327を読むかぎり入ってからはともかく就職の際には
理系の院卒女性が有利ということはないようです。
そのへんの実際はよくわかりませんので、引き続きお願いします。

＞チキータさん
教育コストの大きい院卒採用は　それだけ回収に時間がかかるので、
圧倒的に　男　＞＞＞＞　女　なんです。

技術系職種なら院まで　→　でも女だと年齢が上がって選択肢が減る。
というジレンマがあります。
少ないパイを奪い合ってるのは、むしろ院女です。特に民間は。　

>>338
差別ないのに、なんで差別のこと語れるの？

>>337
＞置いといちゃダメでしょう?
置いておかないと、脳スレになっちゃいますが……

浦安金蹴り娘よ。
本当にデキる女というのは、真にプロフェッショナルであり、結果の平等など求めないものだよ。
俺はそういう女を何人か見ている。君も努力しろ。

>>340
「今の職場では」「あまり」ありません。
他の様々なところで女性であるだけで悔しい思いをすることは多々あります。

>>浦安金蹴り娘
>>316に対しても何か言え。

>>336,338
うーん、私は理系で工学部だから、女性は少ないのですが、その分、逆に優秀な人も多かったみたい
ですし、目的意識のある人も多かったです。だから、理学部とかは判りませんけど、工学部、女性でも就
職率はよかったみたいです。文系の方はあまりよく知らないのですが、高校時代、数学が嫌いという、ただ、
それだけの理由で、文系にいった女性が数多くいました… そういうのを見てると、どうしても文系には
後先考えずに、偏差値とネームバリューで大学選びしてるなぁ、って思っていました…
で、フェミ達は女性の就業率が悪いって文句を言っていますが、理系の割合が違うのに何故、文句ばかり
言っているんだろうって思っていました(そーゆーことを言うフェミ達も文系だったような…)。

>>330
扶助の方向性がおかしいのでは？
そもそも女子採用に際して企業側に金銭的付加価値を施すような
処遇は、女性のキャリアアップに対しての抜本的対策とは成り得ないんじゃないですか？

まさか、「寿退社扶助」を税金でまかなおうと言うんじゃないでしょうね？

>>342
ですから、私はポジティブアクションには反対なのです。
結果の平等は求めていません。
男性だけでなく、相応の努力をした女性も馬鹿を見るわけですから。
しかし、現在の政府介入がたいした効果をあげていないように見えるところから、
そういう政策も必要なのかも知れない、と感じたまでです。

>>347
そもそも、なぜ政府が介入してまで女性の就業率や賃金を上げたいと思うの？
これは競争の結果であり、受け入れるべきだ。

>>345
たしかに産業直結の工学部はウチも良かったかな
同じ高校・大学出身の　工、教育（理）、理（化・生）、医　薬　看　をくらべると・・
薬なんか、研究職は院必須だけど、女は院進してもヤッパリだったけど。　

おっしゃる例が　皆無だとは言いません。が・・
すべてが文・理の差じゃないですよね？
日本は、先進国では突出して入社後の研修ウェイトが大きいし、理系必須の職種ってすくないですから。

>>346
330は、中途退社した女性から採用コストを返還させよ、への反論です。

＞浦安さん　亀ごめん(^^;　構わず続けてくださいね

>>348　（スレ拝見しました）
米国で、医療保険制度が見直されたのはなぜでしょう？
また、銀行の公的資金投入は社員が返還せよ、との立場ですか？

>>349
うん、全てが文理の差だなんとも思ってはいません。ただ、本当に少しでも可能性を上げたいと
思っている女性がどれだけいるのでしょうか? どこでもいいから就職したいって言ってる文系女性を
見てると、何故、理系を選ばなかったんでしょうか? って疑問がどうしても出てしまうんです…
コレは憶測と偏見ですけど、文系の方が理系に比べて、(文理ではなく)学部に対する後悔をしている人が
多いような気もします(理系だと理学部が多いのかな?)… と言うより、大学へ進学しやすくなった分、
目的意識の無い学生が増えた、ただ、大卒の箔が欲しいだけの目的意識の無い学生が増えたための
弊害かもしれませんね、まぁ、私も人のことはあまり言えたのもではありませんが(苦笑)…

>>351
>米国で、医療保険制度が見直されたのはなぜでしょう？
高齢者医療の問題と男女間の諍いを一緒に論じてはいけない。
>銀行の公的資金投入は社員が返還せよ、との立場ですか？
社員は関係ないだろう。経営サイドと官僚の責任が大きい。

採用コスト＝入社後の以下の教育投資費用
　１．教育にかかる費用そのもの
　２．教育期間中の該当社員の給与
を全て扶助対象コストとしようとするから額面も大きくなるのでは？

終身雇用が崩れつつある現在、企業がほしがるのは即戦力だと思いますよ。

採用後の教育投資を削減する目的であれば、採用前にキャリアプランに合わせた
自己研鑽を奨励する事で充分まかなえるのではないでしょうかね？
無論職種にもよると思いますけど。

自分の考えでは、扶助対象とすべくは上記１．のみでよく、またそれは
基本路線としては「自己投資」の奨励金の形であるべきだと考えます。

あ、>>354は>>350宛です。

>>353
若老の諍いも、男女問題　も存在します。
米国の医療保険導入は、低所得者層の保護　のため

政治とは、最大多数の幸福の追求です。女性も国民に含まれます。

>>352　私は他より苦手な数学をごり押しして理系に進んで、
　　　学部で後悔しまくりでした（苦笑）

>>356
>政治とは、最大多数の幸福の追求です。女性も国民に含まれます。
やり方が間違っている。

なんかかみ合ってないのはあれだ、
自分は「中途退社した女性から採用コストを返還させよ」とは思ってないからだな。
見抜けなかった企業側も悪いんじゃないの？と思うし。

採用自体のコスト、社会保障など・・他にもかなりかかります

＞終身雇用が崩れつつある現在、企業がほしがるのは即戦力だと思いますよ。
企業と大学は、要求水準、スピード、予算。すべて桁違いです。
外部研修でってのは・・ちと甘いかと（^^;　（企業研修は、一回で十万単位です）

新卒では、学生が思ってるほど即戦力なんて要求されません。

>>357さん
あなたが理想とされる方法を伺えますか？（レス後日になってしまうけどごめんなさい）

>家臣さん
こっちもかみ合ってなくて、すまそです。またいらしてください

というわけでおじゃましました。　＞浦安さん　営業妨害してごめんね。

>>359
うーん、自分は企業セミナー不要論者なのでなんとも、、、（^^;;

＞新卒では、学生が思ってるほど即戦力なんて要求されません。

まぁそこは業種や企業のスケールにもよるんだろうね。
ウチみたいな中小だと、新卒でいきなり回路図読み書きできるヤツには
ボンボン仕事任せちゃうし。

というわけで、こちらも閉店・・・

＞営業妨害してごめんね
vf0A6o8Fさんのレスに興味があったので見守らせていただきました。
営業妨害なんてとんでもない。
これこそがこのスレの本懐ですので、是非また。

オーストラリアの科学者 レーザーを使った物質の転送に成功

http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_2049000/2049048.stm

また男達がやってくれた

>>あなたが理想とされる方法を伺えますか？
レッセ・フェール。

>363
漢達と書き給え。

そもそも何故、
「自分が犠牲になってでも女性の雇用面における信頼を築きあげよう！」
という奴がいないんだ？
なんか、今を何とかしよう、みたいな即物的な意見を出す奴がいるが、
「今」という時代はもうどうにもならん事実だろ。
もっと先を見越した考え方ができる奴は居ないのか？
理想を実現するためには、命くらい投げ出す覚悟があるんだろ？

私事で恐縮なんですが、昔、建築現場で仕事をしていたんです。
これがまた大変な男社会でして、男性ならしないであろう苦労も数多くありました。
トイレにいたずら、飲み会で抱きつかれるなんてセクハラもありましたが
一番辛かったのは、仕事をお願いする職人が口をきいてくれない
信用してくれないことでして、円形脱毛症になるぐらい悩んだ訳です。
そこで「これは女性差別よ！」というのは簡単なんですが
「それなら辞めれば」と言われるのは必至で、それだけは避けたかった私は
職人のもとに足しげく通い、資格を取り、なんとか仕事をしやすい環境を
整えるべく努力をしました。
もちろん、自分だけじゃなく周りの男性の協力もあってこそでした。

女性差別がないとはいいません。
ただ、女性が受け入れられないことに対して「女性差別」と切って捨てるのは簡単なこと。
本当に必要なのは「女性でもできる」という前例とその過程だと思います。
それは簡単なことでもないし、緩やかにしか変わっていかないことかも知れませんが
その為の努力を、はたしてどれぐらいの女性がしているんだろうと
ふと思ったんです。
ちっとも論理的でもなく、個人的な話しで申し訳ないです。
今は専業に落ち着いている私が言っても説得力ないかも知れませんが
一言いいたくなったもので・・・スレ汚しすいませんでした。

>本当に必要なのは「女性でもできる」という前例とその過程だと思います。
素晴らしい方です。結果を見せつける事が一番だいじですね。

>>366
「犠牲」とは具体的にどういうことをいっているのでしょう？
また、「犠牲」になることで改善する要素はあるんでしょうか？
それに、今すぐ何とかなる、あるいは何とかしよう、
と考えている人は少ないと思いますよ。
今まで続いてきた慣習を変えるのは容易ではありません。
いくら女性が不平不満をたれ流そうと、ある日突然
環境が劇的に変わることなんてことがありえないことは皆わかっています。
少しずつでも良い方向に転換していく努力が必要なのではないでしょうか？

>>367
>本当に必要なのは「女性でもできる」という前例とその過程だと思います。

私もそのとおりだと思います。尊敬します。
与えられた環境に不満があるなら、自ら行動を起こす必要があると思います。
むろん、その為の努力も必要でしょう。
現在、女性側が相応の努力と結果を示しているかといえば、
たしかに不足があるかもしれません。
しかし、努力が足りないことと、女性が女性であるという理由で
理不尽な扱いを受けても良いということとはイコールではないと思います。

浦安金蹴り娘よ。
少しは>>367さんを見習いたまえ。これが大人というものだ。

>>369　今まで前例が無いから前例を作るのはどんな事でも大変です。
その前例を作る前から何かの保護を求めるのは貴方も嫌いでは無いですか？
　大手と商売する時の小さな会社も前例が無いからと断られたり、
官庁の仕事も実績がないからだめだとか世の中には沢山障害があります。
だから１つ１つ実績を積み重ねていくのです。
積み重ねた努力が結果として残るはずです。
「今は実績はないけど、能力はあります」、だけではだめなんです

フェミファシズムは社会の病気です。

>>367
その姿勢、頭が下がります。
個々人が現実に対処する際には、こうあるべきでしょうね。
ただし、他の方は見落としがちですが、
このスレで女性差別などない　という意見もごり押しだったという事でしょう

社会に存在するあらゆる差別を理解し、
異なるカテゴリーに属する人が相互理解を深めあうことも、
また同様に有意義であると考えます

精神論、理想論だけで生活できれば、男女板は必要ありません

そうした画一セオリーで
相互理解の過程まで封じ込めてしまうことを危惧します

>>370
個人中傷も関心しません

＞このスレで女性差別などない　という意見もごり押しだったという事でしょう
具体的にどんな法律で女性が差別を受けていますか？
このような意見を良く聞きますが具体的に教えて下さい。
　優遇された法律が女性の能力が劣るからと決め付けそれを差別と感じているの
でしょうか？母性は守られるべき性ではないのでしょうか？

>>373
あなたが理想論を現実に対しどう位置づけるべきと考えてるか、
そこについて興味あるなぁ。
（精神論についてはいいよ、この際ね）
もしよかったらそこについて意見してみて。

肉体的負荷の高い職種での異端意識から来る差別意識なども、
ここで言う女性差別になるのでしょうか？
果たしてそこに見た目モヤシの男性が同様の扱いを受けたとして？
それは「男のクセに弱いそいつが悪い」なのかな？

弱者強者に男女の括りはないし、
民主的資本主義に必要とされる弱者保護の考え方にも
男女の括りは必要ないはず。

その前提での制度で、結果として弱者のくくりに女性が多くなって
しまい、受給の男女比が偏るとしても構わないのですが、
ハナッから女性＝弱者の頭では困りますね。

そりゃあ性別括りの方が施行側はラクでしょうけど。←理想論発言に興味を持ったのはここです。

age

差別を叫ぶ前に実績を示せ、という意見もあるようですが、
女性はすでにきちんとした実績を残していると思うのです。
ただ絶対数が男性に比べて圧倒的に少ないために、
「女性の成功者は特殊例」という目で見られてしまい、
結局「女性でもできる」という意識に直結しないところがあるように思います。

>378
>女性はすでにきちんとした実績を残していると思うのです。

男よりはるかに実績が少ない。
要するに、女の実力はその程度。

>>376
>その前提での制度で、結果として弱者のくくりに女性が多くなって
>しまい、受給の男女比が偏るとしても構わないのですが、
>ハナッから女性＝弱者の頭では困りますね。

禿同。

>>378
「女」に実績があるかどうかなどナンセンスな議論であって、ようは「あなた」に実績があるかどうかだと思うが。

>>376
>肉体的負荷の高い職種での異端意識から来る差別意識なども、
ここで言う女性差別になるのでしょうか？

昨年、部署内のレイアウト替えがあり、作業にあたって
休日出勤者を「男性の中から」募ったことがありました。
私は普通の男性より格段に力があるので、
「力仕事ならできます」と言いましたが、
「女性はいいよ」と断られてしまいました。まあ本業でもないし、
こんなことで自己主張しても仕方ないので引き下がりましたが、
（本来なら、無理矢理出勤して力仕事ができることをアピール、
その後も機会があるたびに同様のことをして
力量を認めてもらうという努力が必要なところなのでしょう）
差別とは何かを考えるうえで参考になる経験だったと思います。

　初めて投稿します･･･ので、少し皆さんと論点がずれてしまうかもしれない
のですが。ご了承ください。

　女性差別・セクハラというのは定義が非常に難しい。この「定義の難しさ」こそが、
これらの問題を解決しにくくしているようにさえ思えます。なぜ定義しづらいかというと、
男性のある行為をセクハラ・差別ととるか否かは女性の側の主観にかかっているからです。
ある女性はセクハラだととる行為を、他の女性はそうはとらないかもしれない。また、
その時の気分で感じ方が変わることもあろうし、回想の中で変わってくるということもある。
最もわかりやすいのが、「男性が女性の荷物を代わりに持ってあげる」という構図です。
それを、ある女性は「自分が弱者として周縁化されている」と感じてそこに差別を
見出すだろうし、「自分は思いやられている」と感じて嬉しくなる女性もいるでしょう。
要はセクハラ・男女差別の事例というのは女性の主観に応じて無限に生じてくるもの
なのです。

　従って、セクハラ・男女差別を完全に「予防する」のは不可能であると私は考えます。
ではどうするべきか。まず男性側は、セクハラ・差別に対する認識を養っていくのが不可欠に
なるでしょう。積極的にジェンダーや、社会的性役割の構築に関する諸理論を学ばねばならない。
その上で、自分の行動に対して、女性からセクハラだ・女性蔑視だという指摘があれば、素直に
自らの行動を見直し、改める姿勢を養っていく。一方で女性に関しては、単に男性を批判して
自己満足、というのではなしに、こちらもジェンダー、セックスについて体系的に学び、自らの
判断で男性に対する批判を展開すべきです。周囲でセクハラに関する感受性が敏感になっているから
とりあえず自分も男性批判をしておく･･･というような形では本当に男性中心主義への批判を
行ったことにはならないからです。

　とはいえ、こんな「男女が何でも話し合える社会」みたいなのは夢物語だ、という反論は
あるでしょう。確かに現状ではそんな社会は実現しそうもない。というのも、女性論が
大きな盛り上がりを見せるようになったのはつい最近のことであって、現在社会に出て
活動している人びとのほとんどは、ジェンダー／セックスに関して無関心な社会的傾向の中で
育ってきているからです。今さら女性問題に敏感になれといっても無理がある。そこで、これから
の若い世代が体系的に女性問題を学ばねばならない。そうすれば、先ほど提示したような
「夢物語の社会」も構築可能だと思うのです。

　

>>381
眠いので満足なレスができるかどうかアレですが・・・・

どんな形にせよ、持てる力を発揮できる場を逸した悔しさ、お察ししますよ。

まぁ、「女性はいいよ」の根底にあるのが

　・女性には期待してません、と言う意識
　・女性にケガをさせてしまったら、周囲の眼が・・・と言う意識

どちらかなのか測りかねますが、前者は個の実績で納得させ得るが、
後者を納得させるのは至難の業ではありますね。（水平展開された差別意識なので）
また、異性からのみならず、同性からの軋轢もあるでしょうし。

男性は西洋風の騎士道精神で「女性はいいよ」と言うケースがある。
男の自己満足と言ってしまえばそれまでやが、
そうする理由の半分くらいは「そうせな周囲の者が許さんやろう」という
空気がある。その「周囲」には男も女も含まれとる。
男女論では一枚岩的な男の視点・女の視点で語られがちやが、
実際はそんなことない、バラバラや。
ワシらはそこを頭に入れて議論せなあかんねやな。

>>381
おまえオフ会来い。
どっちが力あるかどっちが力ないか思い知らせてやる。

>>381　
実際体力差を考えれば女性に過酷な労働をさせる事が平等？でしょうか？
女性に土木作業等をさせて効率が良いと考えているのでしょうか？
何が何でも差別だと言ってはいけません。適材適所です。
力仕事が女性に向いていないのは世間を見れば理解出来ると思いますが。

女性は男性とくらべ実績がない分野がある。
よってこの実績から導かれるその分野での区別は差別ではない。

文句あっか？

>>382
差別は主観とは関係ないよ。
人権侵害があるかどうかだよ。

>>385
カブトムシスレの人だ。面白いなぁ
同じ事言ってる…ｗ

>>381

女性に力仕事をさせないってのは
海外からレディーファーストな考えが入ってきてからなのかな？？
あと、流産防止とかも関係している気がするが。。
浦安さんは背丈もあるの？
見た目で力がありそう？

オレは明らかにガタイがデカイから（単なるデブっつー話もあるが）
自分より小柄な女性とかに力仕事をさせてしまうのは
非常に恥ずかしく感じるなあ。。
でも気がきかないしトロイからしょっちゅうだったりするんだが。。

重いもの運ぶ時とかって、
力が弱い人に「私もやります」とか言われても
かえって重心が崩れてやりにくかったりして
一人でやったほうがずっとましな事もあるんだよねー。。。

＞388さん
　その「人権侵害」自体が客観的に規定できない部分もあると思うんです。例えば
今議論されている力仕事の問題でも、男が「女の人はいいよ」と言った場合、ある女性は
「自分の能力を発揮する機会を奪われた」と感じてそれを（「人権侵害だッ」とまで
考えるかは別にして）差別ととるでしょうし、別の女性は男の側の配慮だと思って喜ぶ
かもしれない。繰り返しになりますが、ここがこの問題の難しいところだと思います。
もし男女差別が客観的に定義されうるのなら、地方自治体なんかが「男女差別のしおり」
を作って、「これらの行為は男女差別に当たります、気を付けましょう」とやったら
かなり効果があがるはずです（全ての男性がそれを守るとは思えませんが･･･）。しかし
実際には差別であるか否か、客観的には規定できない部分が大いにある。だから
少しのんびりした意見になりますが、「対話」できる社会の構築が必要だと思うのです。

女を差別したら社会的にどんな不利益があるのだろ

女に必要以上の権利を与えて社会進出なんてさせたから
しつけのなってない子供ばかりになったり
そもそも少子化問題なんぞが騒がれたりしてるように思うのだけど

人間社会は男女平等じゃなくても昔から女の方が有利になってると思うよ

>>392
だから間違ってますよ。
相手がどう思うかは関係ないんです。
たとえ本人が喜んでいようと人権侵害があれば性差別の要件となるのです。
反対に、なんら人権を害していないのに差別だと騒ぐのも間違ってます。

>>394

それもそうですね。
よく（しっかり女性が社会進出できるようになった事に支えられている）女で
フェミはウザイ、女がみな同じ事を考えているわけじゃないとか言うヤツもいるけど
そいつらにとってうまく適応できている現状を壊されるのが面倒だとしても
差別はあるところにはあるわけで。。
難しいですね。。わからん。。

＞394さん
　相手がどう思うかは意外に重要ではないでしょうか。再び力仕事の例を引くと、
男が「女の人はいいよ」と言った場合、それを差別的だと感じる女性とそうでない
女性がいるということは問題ないと思います。ここであなたの意見では、男が
「女性はいいよ」と言ってくれることで喜ぶ女性、というのは「差別に関して啓蒙
されてない」ということになります。なぜなら「そこに厳然たる事実として存在する
性差別」に気付かない女性だ、ということになるからです。
　しかしその考え方では、女性を「一枚岩的なもの」として均一化し、「性差別に関して
啓蒙されていない女性」を周縁化してしまうことになると思うのです。つまり、差別に
対して敏感な「先進的」女性が、「鈍感な」女性を啓蒙されていないとして切り捨ててしまう
恐れがあります。その結果、「女の人はいいよ」という男の発言に対して喜んでいる女性
に向かって、別の女性が「あなた、それは性差別なんだから闘わなきゃ。あなたが
その荷物持ちなさい」と言うのが正しい、ということになると思うのですが･･･。
あなたのご意見はつまり、そういうことでしょうか。

　また、あなたのご意見では、「人権」という概念に関して具体的な了解事項が成立
していることも必要になります。
　

すいません、付け足しなのですが･･･、
＞394さん
「人権侵害」に関する純粋に客観的な定義が可能なのかどうか、
可能であるとするならばそれは具体的にいかなるものなのか、あなたの
お考えを教えてください。

>>396
最後の２行はどういう事ですか？
人権という言葉は法律用語として使っているつもりです。

>>397
思想及び良心の自由、信教の自由、集会・結社・表現の自由、
通信の秘密、居住・移転及び職業選択の自由、学問の自由、婚姻の自由・・・

もういいですか？（ｗ
それと、これらは憲法上の事なので個別の事例について直接適用するというわけではありません。
たとえば、職場であれば不法行為や使用者責任といった民法上での争いとなるわけです。

これ私の勝手な持論なんだけど、
世の中の女性差別って言われているものって大体女性への過保護だと思う。
男性に甘く見るなって言う前に、女性に対して男に甘えるなと言うべきだと思う。

　うわ、あんまり早いからちょっとびっくりした。

　いえ、法律用語だとはわかっているのですが、それをわれわれの現実的な
生活に当てはめた時に有効な客観的定義になっているとは思えないんです。
つまりどういうことかというと、「男が重いものを持ってあげる」というのは
法律に照らしてみて人権侵害でしょうか、そうでないんでしょうか。法律は
ここまで些末なことまで客観的には定義してくれていないでしょう。要するに
法律で全て判断できるわけじゃないと思うんです。「重いもの云々」の文脈
ではむしろ、主観が重要になってくると思います。

　それから、396についてもよろしければ意見をお聞かせください。

ごめんなさい、動きが速すぎてついていけてない。

>>401
重いものを持ってあげる
と
持ってあげて「女はいいよな」と少々嫌味を言う
の段階に分けて考えたらいかがですか？
言わなければ問題は生じませんが。

＞403さん
　すいません、よく理解しきれないのでよかったらもう少し詳しくお願いします。

>>400

だーから、女性差別ってものを男性→→→女性ととらえて

女性差別があると言ったら反論する男も

男を叩けばいいと思ってる女も

どっちもイタいというかぁぁ。

（ってバカっぽいなオレ。これじゃ晒されるわけだ。ｗ）

>>403

イヤミ言っても言わなくても同じ、というのが>>394氏の主張。

＞405さん
　私も重要だと思います、その辺。女性差別は確かにあるわけだから男性は
自らの行動を見直す視点を持つべきだし、女性の側も世間の風潮に従って単に
「男の批判さえしてれば満足」というのではいけないと思う。

>>405
女性全体を一くくりにしてハナから馬鹿にするつもりは毛頭無いよ。
実際女性差別はたくさんあると思うさ。でもね、
他力本願、責任転嫁じゃ一向に事態は改善しないよって言いたいんだよ。
最近のは何でも差別差別って騒ぎすぎ。なんでも男が悪いってね。

このスレで忘れてならないのは、論理的に女性差別、女性蔑視を糾弾
するための事例を挙げ、なぜその事例が差別になるのか理由を述べなけ
ればならないのはその糾弾者であって、被糾弾者ではない。
よって人権侵害と思われる事例を糾弾者が示した上で、その事例は差別
ではないとするレスがあるならば、そのレスに対し糾弾すればいい。

>>406
嫌味を言う、またはここから発展して雇用面で差別するのは人権侵害
が394氏の立場でしょう。個の例を語っても意味がない。

＞女性の側も世間の風潮に従って単に「男の批判さえしてれば満足」
＞というのではいけないと思う。

>>394,399を見る限り、まったく違いますね
「」内から、反対にあなたの脳内にあるステレオタイプが存在し、
それをもとに差別を主張する女性を見てしまっているだけに見えますが。
もういいですか？ｗ

>>407、>>408え
＆>>405つづき

ある社会の仕組み、なりたちがあって、

それが

男にとっては男ばかりキツかったり金を出したりする羽目になる

女にとっては一人前と認められない

その共通の原因となっているとしたら？

相手はそれでしょそれ！

男と女で罵り合ってもなんも進まんと思うが。。

>>411
＞ある社会の仕組み、なりたちがあって

仰ることはよく分かる。
しかしその悪しき社会を形成してるのは男女両方のはず。
今の世の中その責任追求は男だけに向けられすぎていると思う。
私はその流れに納得いかないだけ。
実現出来る出来ないは置いといて、ほんとに男女平等目指すなら、
一旦ゼロリセットして社会の仕組みを作り直すべき。
でも、今の自称男女平等推進派を見渡すと、
｢今まで男がいい思いして女に酷い思いをさせてきたんだから、今度は女がいい思いをする番｣
こんな感じの傾向が強すぎるように思う。

おい、浦安金蹴り娘よ。テメェ俯瞰してんじゃねえよ。
受身に徹するなら糾弾なんて言葉使うんじゃねえ。

＞410さん
　すいません、よくないです。
　私は世間の「男性を批判する女性全員」が自己満足に陥ってる、と言っているのでは
ないんです。ただ、そういう側面も確実にあるということを言っているのです。批判は
単に反対意見を述べることだけではない。その論拠を主体的判断から主張しなければならない。
それを忘れた男性批判も確かに存在する、ということです。

　409さんがおっしゃっているように、少し私の投稿は板の目的からずれている気もします。
もう少し適切な書き込みを考えておきます。

>>412

男女どちらにとってもリセットされると既得権ぶっとんで損でしょ。
だから罵り合い、叩きあいになるわけだ。。

社会制度を問答無用で男女同じにすればいいのさ。
でもそうすると、女は特権を失うから断固反対するが。

>>416
私は反対しません。
つーか「割り勘スレ」で割り勘を主張してる女は
既に既得権を手放してる可能性大。

>>415
まぁ実際そういうことです。偉そうなこと言うけど、みんなうわべだけの偽善者。
男女の完全平等なんかありえない。必ずどちらかに不満が生まれるのは間違いない。
何も男女に限ったことではないけども。
スレの趣旨とズレるのでこの辺でやめます。

ところで大学生さんて｢議席半分頂きます！｣のページにいた人？

＞418さん
　いえ、違います。そっちのページにも「大学生」ってペンネームありましたか？
明らかに私のほうが後だから（昨日が初投稿なんです）変えるべきですよね･･･。
この板って誹謗中傷がほとんど見られなくて気持ちいいですね。

>>410
なるへそ。

>>419
あ、そうでしたか。なら安心^^(失礼！
ＨＮ、お変えになる必要ないですよ。

＞この板って誹謗中傷がほとんど見られなくて気持ちいいですね

そう思っているといつか痛い目に遭います(ｗ、努々安心なさらぬよう･･･

>417
>既に既得権を手放してる可能性大。

既得権のごくごく一部はね。

＞くもねこさん
　(^^;)そうですか･･･気を付けます。
　
　これからもこの板時々見せていただきます。ではしばらくさようなら。
　

この板では、女性差別は存在しない
個人の努力・能力不足のみ存在する　がデフォルトですね。

主観で言いますと・・
「それを忘れた男性批判」は知識貧困層であり、ごく少数です。
一部マスコミを鵜呑みし、脳内で増幅させ、
差別を証明しようとする女性を男性差別解消への反対と混同したり、
個別例から感情的に攻撃する男性があまりに多すぎます。

おっしゃるとおり、女性差別は確実に存在します。
そして、差別は水面下で行われ、経験的、抽象的であり、
他者が発見しにくいからこそ差別たりえます。

正直、この板の知的水準では無理だと思います

>>422
他に何があるの？
私は寡婦控除とかは貰ってないけど･･･。

あ、体育の体力測定で、男子1000メートル女子800メートルだった事かな？
今から200メートルほど走ってくれば、いい？

>424
あんた、「あると言ったら絶対ある」と言い張ってるだけじゃん。
それじゃ、もう議論が成立しないと分からない？

最近むっちりした下半身のラインがそのまま出ているＧパン（やパンツルック）
多くて、駅なんかでも観察してしまいます。特に階段の下から上というアングル最高
女性は恥ずかしくないのでしょうか？タイツ着て街歩いてるようなもんでしょ？
パンティラインくっきりのヒップや、前から見ても丸みを帯びた下半身のＨなライン
が電車の車両に座ってる時、目の前なんかにあると最高なんですが‥‥。
　

>425
女の起業家だけへの資金援助とか。
女だけ借りられるローンとか。
女専用保険とか。
乗り物の女専用車両とか。
大学の女子特別枠とか。
女だけがセクハラで訴える権利があるとか。
女は児童虐待しても軽い刑や刑免除になるとか。
その他、全部挙げるのは無理なほど女の特権はあります。

>>427

同意同意。ｗ
しつこく主張してたら同じ事思ってる人がいたのねやはり。ｗ
パンティで押さえられた脇からムニュっとはみだしたお尻の肉の感じが。。ｗ
しかし激しくスレ違い。

そういや、女性だけの引越しサービスなんてのもあるよね。
あれって女性から見たらどうなの？嬉しいのかな？
それともどうでもいいことなのかな･･･。
>>428さんの挙げた例も、そこんとこだうなのか、女性の本音が聞いてみたいね。

しかしこの逆のケースで男が女の引越し作業員を拒否したらどうなんの？というか拒否できるの？
予想としては拒否したらしたで、差別とかセクハラみたいなこと言われるんだろうな〜

>>430
だうなのか→どうなのか

しかし差別の定義って何なんだろ？

>>428
女の起業家だけへの資金援助とか。
→アファーマティブアクションでしょ。差別が無くなればその措置もなくなる。
女だけ借りられるローンとか。
→金貸しが風俗店と提携してる場合でしょ。女相手の回収手段を用意してる場合。
女専用保険とか。
→子宮がんなど女特有の病気に重点を置いた保険でしょ。
乗り物の女専用車両とか。
→痴漢冤罪「も」防げると思うが。
大学の女子特別枠とか。
→どこにあるの？
女だけがセクハラで訴える権利があるとか。
→事実誤認
女は児童虐待しても軽い刑や刑免除になるとか。
→事実誤認

＞大学の女子特別枠
近所の大学にあったでな。理工学部の入試に。
あと「女子就職セミナー」てのもあった。

432続き
もっと言えば、上の利益を享受してる女が全体の何％いるのかな。
列挙事由のうち、私自身が利益を受けているものは一つとしてないが（；；）

あ、オレちゃんと文章にするの苦手だから>>432のように書いてもらえると
助かる。。
でも「偽」フェミニストなのはなぜ？ｗｗ

>>434
言いたい事をはっきり言いなさい。それと質問ばかりじゃなく
女性差別の事例もいくつか列挙してね。

>>428
スレ違い。　これに尽きる。

>>436
うみゃ？はっきりしてるような気が？

>>433
なんて大学ですか？
女子の優先枠は、結構憲法違反の意味合いが強いです。
私立と言えども私学助成金を貰ってる筈なので、さふいふ露骨な差別は
よほどご大層な理由が無い限り出来ないはずなのですが。

「女子就職セミナー」は違うと思ふ。
労働者として下層階級である女ですら採用してくれる
心の広い企業へのアプローチ法を教える場だと思われ。

>>438
でも質問と逆接でおわっているような気が？

女だけがセクハラで訴える権利があるとか。
→事実誤認 　世間では女性が嫌ならセクハラとなりえますが男性が嫌でも
男のくせにに終わります。ＴＶで男性のハゲをばらされていても　慰謝料　無し。

女は児童虐待しても軽い刑や刑免除になるとか。
→事実誤認 　新聞でも見ますが子供を殺して執行猶予がつきました、
男性が子供を殺して付いている物は有りますか？
その他３人を殺しての強盗でも無期の女性もおります。
きりがありませんね。ほんと。

>>439
横から口出ししていいですか？
御茶ノ水、奈良。一応国立だけ。
やはり有識者懇談会でも現時点において憲法違反の恐れが
あると言われていますが。

女子枠とかじゃなくて男子排除ですね。

>>424
だからその女性差別を具体的に列挙して、糾弾するスレなんだろ？
人のことを知識水準が低いなんてバカにするだけじゃダメなんだよ。
水面下では差別がある。とにかくあるじゃ反論もしようがない。

・・・。
女子枠って、優先して女子をその分多く採っているのだろうか。
それともその枠に女子を限定しているんだろうか。。
前者だと問題ありそうですね。。
高校までに受けることが出来る教育で男女差はないだろうに。。

>>441
世間では女性が嫌ならセクハラとなりえますが
→これ自体が事実誤認です。「あのオヤジ、人の体ジロジロ見て、セクハラ
だよね〜♪」という知能の足りない若い女性の軽口の事を言ってませんか？
法的に「性的嫌がらせであり慰謝料を請求できるか」の認定方法に、
男も女も関係ないと思われますが。

新聞でも見ますが子供を殺して執行猶予がつきました
→まず「殺した」というのが、殺人なのか傷害致死なのか
保護責任者遺棄致死なのかで評価が違います。どの事例を差してますか？
猶、純然たる殺人の場合、年間600名強が刑法犯で裁かれますが、
執行猶予がつくのは100人強です。

>>443
「国立の女子大は憲法違反では無いのか？」という論点は
だいぶ前から騒がれているけど、これを「憲法違反とまでは言えない」と
する為の法律構成って結構複雑だから、その辺の大学のしかも理工学部で
優先枠を設る事が可能かというのは疑問だったりする。
社会心理なんかだと「授業を行うに当たって、女子が一定割合居た方が望ましい」
って言い訳ができそうだけど。

>>444
「反論しよう」と思ってきいてる時点でダメなの
あるかもしれないし、ないかもしれないんだから

差別が存在する　のと、存在をあなたに認識させられる　はぜんぜん違うし。

御茶大
中学は男子（５名）を入れていたりする
http://www.ft.ocha.ac.jp/

防衛大が解禁したから、女子大も時間の問題じゃないのかな。
今の状態だと、国立だから違憲かもしれないけどね

浦安金蹴り娘さんって反論するのにかなり時間を要するよね

女だからなぁ・・・って感じするよ・・マジで

権利は万人に平等であるべきだが、能力は対等ではないのが男女。
個人の適性も大事だが、男女の適性というのも軽視してはいけない。
男女差別に躍起になればなるほど男女間に緊張をもたらすだけだ。
性的役割のはっきりしていた昔のほうが、
よっぽど社会は円滑に動いていたと思う。

つうか彼女が糾弾して、他の人がそれを評価するなり反論する
なりするのが筋なんだけどなぁ。

>>448
＞差別が存在する　のと、存在をあなたに認識させられる　はぜんぜん違うし。
まず、貴方自身が何を差別だと思ってるのか書いた方が、
議論が発展すると思うよ。

＞中学は男子（５名）を入れていたりする

茶水に限らず、国立の女子大は良妻賢母教育を建前にあげてると思う。
しかし、中学の男子5名って一体･･･？
極端な女子優先には変わらないのに、批判をかわしたつもりなんだろうか？

私個人は「女子大は明確な憲法違反であり、許されるべきではない」って
立場だったりする。「良妻賢母？専門学校でやれ、んな事は。大学は
学問やるところだろうが。どちらか一方の性別を排除するような
学問が成り立つと思っとるのか？ｺﾞﾙｱ。」みたいな。

>>448
>>「反論しよう」と思ってきいてる時点でダメなの
>>あるかもしれないし、ないかもしれないんだから
>>差別が存在する　のと、存在をあなたに認識させられる　はぜんぜん違うし。

それだとこのスレそのものを否定しているのと同じではないでしょうか？
このスレは「女性差別を糾弾する」んですよね？
具体的なものを掲げれば「そうかこんな差別があったのか、自分だけは
そんな差別はやめよう。」と思う男性もいるのでは？

あと
>>「反論しよう」と思ってきいてる時点でダメ
こんなこといったら議論（というほど高尚でないにしても）にならないのではないでしょうか？

>>450
士農工商から四民平等の世の中に移行するときに、
ちょうど同じような論が展開されてたと思うよ。
　　　＞農民には農民の適性、商人には商人の適性

>>447 セクハラの女性の誤爆は良く分かっていますが女性の認識で何でも
セクハラと言いまくっているのが現状といったまで。法的な物の認識とは別
また男性に対して女性のセクハラが認められにくいのも現状。法的にね。
＞。殺人なのか傷害致死なのか
保護責任者遺棄致死なのかで評価が違います。どの事例を差してますか？
　どの事例でも構いません。運用の問題です。事実として人を殺して
それが女性だった為に刑が軽いと言う事です。抵抗出来ない子供を殺しておいてね。
生命の危機が有った為の緊急避難・正当防衛での執行猶予とは違います。
　３人を殺害し強盗した女性は子供も含め殺していますよ、判例見てください。
まーここで法の運用のうんちくを言ってもすれ違いになりますがね。
実際見えるもので女性が差別を受けている事をもっと出すべきです。
水面下では議論できない、と言うよりするつもりが無く煽りだけ？でしょ

>>454
士農工商と男女の適性は別物だがな

女性差別なんて無いです。

料理しながらなので遅レスでごめん（モロヘイヤスープと生春巻き製作中）

たとえば、兼松訴訟。
勤続40年の一般職女性が　同じ学歴、同じ入社年度の男性社員が
勤続10年いないに受けた　研修・昇進試験につてい
自分だけ、40年間も機会をもらえず、入社時から昇給がないと主張。
裁判では、会社側が証拠提出を拒否しますた。

こういう例がありますけど、
この板だと、その女の努力不足だ、ごらぁ　
で終わっちゃうのでしたくないだけです

>>455
＞事実として人を殺して それが女性だった為に刑が軽いと言う事です。

児童虐待で叙情酌量が認められやすいのは、刑法39条（心神喪失・心神耗弱）との
絡みで、女性優先とは何の関係も無いよ。
酔っ払って人を殺して無罪になった男性の判例しってる？

＞３人を殺害し強盗した女性は子供も含め殺していますよ、判例見てください。
一応、何年の何月何日判例かを教えてくれるとありがたいかも。

>>456
土に触れて育った農民の子には、農民が相応しい。
子供の時に適正がついてるだろうし、親から受け継ぐ畑もある。
金に触れて育った商人の子には以下同文。

何より、この方法なら過酷な競走が生じない。受験戦争などまさに
自由競争による弊害。
差別解消に躍起になればなるほど個人間に緊張をもたらすだけ。
職業の限定されていた昔のほうが、よっぽど社会は円滑に動いていたと思う。

>>458
今の日本は40年前と同じ状況だとでも？

>>459後半

そこまで極端じゃなくても学歴上位じゃない職業にも誇りが持てて
明るい道があるといいなと思う。

固定ってだけなら実は今でもされてるよ。
オレは医者の子供だから医学生だし。

>>461

んんん？　　>>459の後半は、 >>450をいじっただけだよ。
＞男女差別に躍起になればなるほど男女間に緊張をもたらすだけだ。
＞性的役割のはっきりしていた昔のほうが、
＞よっぽど社会は円滑に動いていたと思う。

>>460
企業側の意図は一例を認めるとまずいから。
40年かそこらで　本質的な企業体質が変わったり、
差別の目的自体が一切なくなりますか？

>>463
記憶が定かではないですが、数十年前の女性労働者の待遇が
差別であったと訴えた裁判で、当時としては合理的な判断で
あったという判決が下されていたと思います。当時において
女性差別は当然のことのようにあったということでしょう。

ひるがえって現在、そのような待遇で働かされている女性が
訴訟を起こした場合に、企業側は勝てるでしょうか？今日の
ように男女共同参画会議や、男女雇用機会均等法など様々な
法律がある現状において、企業側が自分の首をしめるような
方針を頑固に貫くと思いますか？

上記を考慮した上でもう一度40年前と同じと思えるかどうか
回答してください。

>>462

ありゃ？士農工商の話ではなかったのか？鬱だ。
え？それって>>450を皮肉っているだけで、そのままの主張ではないという事？
スマンです。

>>459 はい。それでは殺された方が悪いと言うことでいいです。
兎角、弱者で抵抗出来ない子供に対して育児ノイローゼとやらでしょうか？
男が仕事でノイローゼで人を殺して情状酌量でよろしいですね？
抵抗できる女性を殺しても仕事でノイローゼで執行猶予がつきますか？
現実に差が有るのは事実だと思うのですけどね？
運用の問題ですね。

>>464
＞ひるがえって・・
40年前より改善されています。
でも、差別の動機はきえないため、水面下に移行してきています

463は今は勝訴できますが、その後の職場環境が問題です
また、企業は法をかいくぐるノウハウを持っています。
表面化するのはかなり極端な事例です

>>458
最初からそういう例を出せばよかったと思うが。。。
まあ、俺が生まれるより遥か昔（ｗ）にはそういう差別的な雇用慣行みたいな
ものもあったんだろうが、今でもそうなのか？あなたはその会社の社員
ですか？それならまだ話はわかるが、今でも差別をしてるというのは
あなたの推測でしかないでしょ？
それとすべて女の努力不足だ！なんていうつもりはないけど、昇進に差が
あったことが、能力や努力不足でなかったという証明があってはじめて
差別だと言えると思いますが。。。
あと企業には採用や昇進についての自由も（無制限じゃないけど）ある
んだけど。そこらへんはどうお考えですか？

>>459
選択の自由による弊害ってことね。
選択には迷う時間を要するからな。
選択の機会が多ければ、それだけ時間を無駄にする=合理的ではない。
確かに最初から性別においても役割が決まっていれば
生き方に迷うことはないだろうな。

ごめん
４６８＝４４４

>>467
差別の動機とは何ですか？

>>468
＞昇進に差があったことが、能力や努力不足でなかったという証明があってはじめて
＞差別だと言えると思いますが。。。

私が、証明や糾弾が無理だとおもったのはここです。
人が人を評価する以上、なんかの先入観が存在します
それは抽象的なものだったり、個人的な体験に基づくものなので、
ここで　万人が納得できる形で、客観的、論理的に証明することは不可能なんです

>>450
>性的役割のはっきりしていた昔のほうが、社会は円滑
>>454
>士農工商の役割・・。

同列に論じる問題だとは、世の中には変わった思考の人がいるもんだ。

>>471
潜在的に　
・女のほうが仕事ができない、補助職種が望ましい　という意識、
・同僚をどこかで異性として意識し、結婚相手としての基準で評価しがちな点です
・均等法下でもコスト面から女性を採用したくない、との本音
です。

>>472
>> 人が人を評価する以上、なんかの先入観が存在します
>>それは抽象的なものだったり、個人的な体験に基づくものなので、
>>ここで　万人が納得できる形で、客観的、論理的に証明することは不可能なんです

でしょう？
だからこそ、少なくとも民間企業は採用も昇進もある程度自由にさせるしか
ないと思うんですけど。ちょっと乱暴だけど民間企業の採用や昇進なんかに
差別なんて概念を持ち出すだけ無駄だと思うんですけど。

女性も男性に負けない素晴らしい会社を作ればいいと思うんだけど。。。
（これはちょっと幼稚かなｗ）

>>474
会社にそんな動機があるなんてどうして言い切れる？
あなたの決め付けじゃないんですか？

で、男女雇用の均等法を廃止すれば全て解決。

>>475−476
で、>>448に行き着くわけですｗ
悪いけど、これで落ちます

>>475　可能でしょう。明らかに実績で社会は価値を求めると思います。
男だから物が売れる訳ではないでしょう。女でも出来る人は今も沢山います。
能力をもっている人が男でも女でもいいと思う。

>>478
なるほどね（ｗ
じゃ論理的に女性差別は糾弾できないってことね。

つまり　こ　の　ス　レ　は　無　駄　だ。ってことだ。

>>466
＞それでは殺された方が悪いと言うことでいいです。

殺された方が悪いなどという話（過失相殺の話）はしていない。
ノイローゼの場合は、刑の減免が認められるという話（心神耗弱による責任阻却の話）をしている。

＞男が仕事でノイローゼで人を殺して情状酌量でよろしいですね？

それがノイローゼであるならば、刑の任意的減免は認められる。

>>473
同列に論じてはいけない理由をご教授下さい。
常識人のアナタから、変わり者の私に、是非！

>>481
別に変わり者ではないでしょう。運用の問題。
弁護士によっても、裁判官によっても判決に差が出るでしょ？

女性差別スレからのコピペ

1 名前：名無しさん　〜君の性差〜 02/06/30 20:49 ID:xHtVHSq4
最近、男性差別スレばかりで女性差別が明らかに軽視されています。

いまでも有能な女性が、男性より下のポジションに就かなければ
ならないケースが多いでしょう。まともなのは外資くらいでしょうか？
ところがその外資も、女性は男性に養われるものという偏見が
女性の進出を妨げています。ほとんどの男性の価値観は昔からのままで、
結婚できなくなる可能性が高いですから。

ともかく、男性の意識上の差別がひどすぎます。
少しずつでも男性の意識改革を進めるためには私達はまず何を
しなければならないのでしょうか？議論して行きましょう。


3 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/30 20:54 ID:xHtVHSq4
どうして男性は、同年代の女性が自分より上のポストにいくことを
嫌がるんでしょうか？理解に苦しみます。


5 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/30 20:56 ID:xH0sR2T/
>>3
どうして男性差別スレばかりなのを嫌がるんでしょうか？理解に苦しみます。


6 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/30 20:56 ID:XG+R4gMa
>>3
普通に考えて、立場が低くなるのは嫌だと思うよ。男女問わず。


7 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/30 20:57 ID:LvlwFPas
今まで、無かった女性差別（しかも捏造多数あり）というものが重視され
実際あった男性差別は無視されて来たんだから当然だ。

8 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/30 20:58 ID:xHtVHSq4
ともかく女性を差別しないで下さい。


9 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/30 20:59 ID:LvlwFPas
>>8
うるせぇよ、男性差別してるフェミニストを何も批判しないで
偉そうに言うな。


10 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/30 21:03 ID:XG+R4gMa
>>8
糾弾ではないんだろ？議論したいんじゃないのか？


11 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/06/30 21:05 ID:q4x8gP/t
>>8
別にあんたなりの、思いや明確な切り口が有るのなら
問題ないとは思うが・・・
漠然と女性差別はあり、そのせいで男性に差別をうけ
女性であるのは生きる上で損だみたいなのはどうかと思う訳。


12 名前：名無しさん ：02/06/30 21:10 ID:GziR9EqF
男子長髪不可の仕事はあるが女子長髪不可の仕事は無い。
女の方が圧倒的に有利だ。

>>484
AAをカットしちゃｲﾔ〜ﾝ

　 ∧__∧
　（　ﾟρﾟ ）
　（つ　　つ
　｜　 　|
　（_＿）__）

ありゃ。久しぶりに来てみたら閑古鳥。
もう終わっちゃったの？ちと寂しいな…。
まあいいや、一応あげとこう。

>>486
お前がちゃんと答えないからだろ。ageんな無責任ババア

終わりなのか。まあ仕方ないね。

最後にひとつ。私が言いたかったのは「女性差別はやめよう」であって、
「私を差別するな！」ってことではないわけです。
私個人に対して今ある差別を克服する裁量はあるつもりなので。

そういう個人レベルの話ではなく、女性、男性、ともに
気持ち良く運営していける社会にしようということなのです。
たしかに、男性と同等の扱いは受けたい、
でも女性が持っている特権だけは享受したいという人も少数います。
しかし、これも一方的にそういった女性に非があるわけでなく、
女性に甘えが許される社会構造もやはり問題なのです。
私は、「権利だけでなく義務も等しく負うことが女性の地位向上につながる」
というごく当たり前のことを主張しているに過ぎないわけで、
そういった意味では、「結果を出さないから差別されて当然だ」
という反論は少々的外れであるといえます。
そのへんが少々かみあわなかったのは残念ですね。

>>488
＞「結果を出さないから差別されて当然だ」
「結果を出さないから区別されるのは当然だ」
こうじゃない？
結果を出さないから区別されるのは当然であって差別ではない。

>>488 = 浦安さん
>しかし、これも一方的にそういった女性に非があるわけでなく、
>女性に甘えが許される社会構造もやはり問題なのです。
ソレは社会に対する責任転嫁って取られても文句は言えませんよね…?

>>490
責任転嫁？本来誰が負うべき責任を転嫁しているというのでしょう？
488で挙げたような図々しい女性がいるということはただの事実であって、
ある特定の個人や女性全体には関係のないことです。
私の責任でも、女性全体の責任でもありません。
痴漢行為をする男性が一部いるからといって、
男性全体が犯罪者として差別されるべきでないのと同様。
男性側にその辺の認識がないと、話はいつまでたっても平行線ですよ。

>>491
＞ 男性全体が犯罪者として差別されるべきでないのと同様。
されとるやんage（W

>>491
結局男に責任おしつけたいんだね

>>491
男だからという理由だけである男性はある車両に乗れない。
これは立派な差別だね。

違った。
男だからという理由だけで、すべての乗客である男性はある車両に乗れない。
これは立派な差別だね。

>>491 = 浦安さん
あのねぇ… 実際に女性を男性と同じ様に扱ったら、きっと凄く嫌われたり、ヤなヤツって
思われると思うよ?

>>488
＞たしかに、男性と同等の扱いは受けたい、
＞でも女性が持っている特権だけは享受したいという人も少数います

少数なの？

>>497
大多数の間違いと思われ。

>>498
ですよねぇ。

＞女性に甘えが許される社会構造もやはり問題なのです

これ、女性みんなが思ってるなら抗議活動の一つも目に付くってもんだ。

500 get

結局、浦安は議論の内容の半分もわかっていなかったとさ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり

>>501
＞内容の半分も
って随分かってるんだな(W

何らかの利益がないと国は動かないんだよな。
機会均等が国の利益になるか？ってとこがネックなんだろうな。
女性も男性同様に働けば国の国際的な競争力は強くなるのか？
生まれながらの性差もあるし。
難しい問題だな。
もちろん抵抗勢力が邪魔してるって側面もあるだろうけど。

あ、名前欄消し忘れてた。
すまそ