これが、近い未来の日本の姿さ・・・

ttp://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/femi11.html

母性とフェミニズム 　
11　好著推薦



スウェーデンモデルの破綻



武田龍夫『福祉国家の闘い』中公新書、2001年2月



高福祉社会の残酷な現実

　理想的福祉の国スウェーデンというイメージをぶっとばすような、
衝撃的な本が出た。武田龍夫『福祉国家の闘い』(中公新書)である。
この本にはスウェーデンの現実 (本当の素顔) が豊富な資料と体験に
基づいて明らかにされている。その結論は「モデル福祉国家としての
スウェーデンの歴史的役割は終わった」それは「砕かれた神話となった」
である。

　第二章「福祉社会の裏側──その光と影」の冒頭には、次のような
エピソードが紹介されている。

　「一世紀を生きてきた老人 (ちなみにスウェーデンの100歳以上の老人は約700人。
もちろんほとんど女性である。1998年) に大学生が尋ねた。「お爺さんの一生で
何がもっとも重要な変化でした?」と。彼は二度の世界大戦か原子力発電か、
あるいはテレビ、携帯電話、パソコンなどの情報革命か、それとも宇宙衛星か
などの回答を予測した。」

　しかし老人の回答は彼の予想もしないものだった。

　「それはね──家族の崩壊だよ」。(同書、27頁)

　この一言に高福祉社会の問題が集約されている。老人の介護はいかなる時代でも
家族の中で行われてきた。しかし今は女性たちが外で働くようになり、家の中の
仕事はすべて「公的機関」が引き受けている。すなわち乳幼児の世話をする託児所
、学校での無料給食、老人の面倒をみる老人ホーム。

　この男女完全平等と女性の社会進出、高福祉による公正で平等な社会を目指した
実験は、現実には何をもたらしたか。

まずたいへんなコストがかかることが判明した。最初から分かる人には分かって
いたことだが、公的機関の建物を建て、維持する費用、そして人件費をまかなう
ためには、高額の税金を必要とする。

　福祉は「費用拡大の自律運動をやめないということだ。したがって経済成長が
なければ福祉が維持できなくなるのは当然となる。そして、大き過ぎる政府と
公的部門の肥大化という問題であった。80年代に入るとすでに公的部門の支出は
ＧＮＰの60パーセント(50年代は30パーセント)、170万人の雇用を集中せしめる
に至った(民間企業は240万人。なおスウェーデンの労働人口は410万人)。
しかも公的部門には女性が集中し、労働市場のバランスと流動性は失われて
しまった。」(同書、38頁)

　家庭の中で家族の介護をしていた女性たちは、公的機関の職員となって他人の
親を介護するようになった。日本の介護の現実を見ても分かるように、介護に
当たっているのはほとんど女性である。なんのことはない、税金を払って、
そこから介護手当をもらっているようなものである。ちなみに税金や保険料
は給料の約半分だそうである。

　それで仕事や給料での男女差別はなくなったか。なくならない、と女性たち
は苦情を言っている。賃金は女性のほうが34パーセントも低いと。それは女性
たちが事務職や軽労働の職にしかつきたがらないからでもあるが、また多くが
パートの仕事しかないからである。

　家庭教育は軽視され、子どもは早くから自立を強制される。H・ヘンディン教授
の報告書によると、スウェーデンの女性は「子どもに対する愛着が弱く、早く
職場に戻りたがり、そのために子どもを十分構ってやれなかったことへの
有罪感があるといわれる。つまり彼女にとっては子どもは楽しい存在ではない
というのである。幼児のころから独立することを躾るのも、その背景からとする
のである。しかし子どもにとって、これは不安と憤りの深層心理を潜在させる
ことになる。男性の自殺未遂者の多くは、診問中母のことに触れると「とても
よい母だった」と言ってすぐに話題を変えるのが共通だった」。ヘンディン教授は
「母性の希薄さを中心に生まれる男女関係、母子関係の緊張という心理的亀裂
ないし深淵」を指摘している。(同書、128〜129頁)

スウェーデンには老人の自殺が多いと言われたことがあったが、今は若者の
自殺が増えている。自殺者は毎年ほぼ2000人だが、そのうち4分の1の4〜500人が
15〜29歳である。

　自殺よりももっと急増しているのが、各種の犯罪である。「犯罪の実態はまさに
質量ともに犯罪王国と呼ぶにふさわしいほど」で、刑法犯の数はここ数年の
平均は日本が170万件、スウェーデンは100万件。日本の人口はスウェーデンの2倍
ではない、17倍である。10万人あたりで、強姦事件が日本の20倍以上、強盗は
100倍以上である。銀行強盗や商店強盗も多発しているという。10万人あたり
の平均犯罪数は、日本の7倍、米国の4倍である。(同書、134頁)

　こうした恐ろしい現実の背後にあるのが、家庭の崩壊である。「スウェーデン
では結婚は契約の一つだ」「離婚は日常茶飯事」で「二組に一組」が離婚し
、夫婦のあいだには「思いやりとか譲歩とか協力とか尊敬といった感情は、
まずない。だから夫婦関係は猛烈なストレスとなる。」だから「男と女の
利己的自我の血みどろの戦いが、ストリンドベルイ文学の主題の一つとなった」。
(同書、146〜147頁)

　

スウェーデンモデルはなぜ破綻したか

　スウェーデンモデルが破綻していることは、疑う余地はない。

　ではスウェーデンモデルはなぜ破綻したかのであろうか。

それはスウェーデンモデルを産み出した思想が間違っていたからである。
その思想とは「子育てや老人介護を家庭の中でやると、必ず女性が損をする、
だから社会(公的機関)が行うようにすべきだ」というものである。その背後には
、男女の役割分担は悪である、なぜなら役割分担をすると必ず女性が損をする
から、という思想がある。だから女性も外で働いて、それらの家庭内労働は
できるだけ公的機関でやるか、いわゆるアウトソーシング(外注)に出すべし
、というのがその基本的な考え方である。

　この考え方の中にこそ、スウェーデンモデルが破綻した根本原因が潜んでいる
。第一の間違いは男女の役割分担を得か損かで見るという発想。損か得か
という発想そのものが貧しいと言うべきだが、その上にそもそも男女の異なる
種類の仕事を得か損かという視点から見て、女性のほうが損だと簡単に決め付ける
こと自体がおかしいのではなかろうか。女性の介護は地獄だとよく言われるが、
男の仕事だってたいへんだったのである。

　もちろん男女の役割は人生の中でいつも同じたいへんさではなく、子育てや
介護というような仕事はある時期に集中してたいへんになる。そういう時期には
、家族の一人にしわ寄せがいかないように、家族皆で協力し合わなければ
ならない。またよりたいへんな方を、他の者が助けなければならない。
役割のどちらかだけが不利になっていいわけはないのである。

その意味では、家族内の仕事の分担は、できるだけ公平でなければならない
。そしてそれが公平に分担されていないなら、公平にするように粘り強い運動
をしていかなければならない。しかしそれが絶対に不可能だという前提に
立ってはならないのである。少なくとも、今すぐには実現しなくても、
だからといってただちに家族単位の原則を捨てればうまくいくというのは、
根本的に間違っていたのである。

　その過ちをしてしまったのが、スウェーデンモデルだと言うことができる。
スウェーデンの女性たちは権利と損得と公平とを、それだけを第一のもの
として性急に要求して、じつは最も大切なものを破壊してしまった。最も
大切なものとは家族と、その中における心のあり方、愛情や情緒や優しさ
、思いやり、等々である。

　この過ちを主張する者は、日本にも多い。「愛情という名の支配」とか
「家族は縛るもの」という見方をしきりに宣伝している者たちである。
幸い日本ではその考え方が社会全体を動かすには至っていない。そこまで
行かないうちに、スウェーデンモデルは無惨にも破綻したから、もうそのモデル
を真似せよとは言えないはずである。

　この本を読んでフェミニストたちは総懺悔をするべきではないか。スウェーデン
を賛美したきた責任をどう取るのであろうか。

　ところが、舛添要一氏は、『朝日新聞』の生活面の「オトコのミカタ」欄で、
「増税をして、スウェーデン方式を模範にせよ」と書いている。増税をして
公共の福祉政策を推進したスウェーデンで経済が破綻している現実をなんと
考えるのか。選挙に当選することばかり考えて、「福祉」「福祉」と叫んで
いればよいと考えているとしたら、本物の政治家とはほど遠い人物と言わな
ければならない。

良スレだ。
まあ、この板特有の男対女の見方から見ればこの考えは受け入れられないだろうね。
この板に保守はいない。サヨ的フェミとメンズリブとジェンフリの考えから行けば、
女性の社会進出は好ましい事だからね。
さて、完全実力制度支持者はどう捉えるか？？？

おもしろい。あとでまたくる。

税金に頼りすぎ

ということは、能力があっても実力があっても
その仕事に対する適性が高くても、女だから
家庭の役割をしないといけないって結論か。

>>9
ジェンダーフリー理論はあくまでも社会制度よりも思想が大きいかもしれない。
社会進出＞家庭じゃなく家庭＞社会進出というようなね。
つまり、本来の役割の尊重っていう事だね。

俺も保守兼、完全実力制度支持者だからその板ばさみで難しい問題だと
思うよ。。

なんだ、主婦って役割を公務員？に変更しただけなの？
利益を生み出さないから経済が圧迫されたのか？
家事労働は３０マンの価値があり、その分は国が出します。？
よく分らんがそんな感じか？ちょっとダイブして又来る。

スウェーデンは確か消費税率２５％だったけな？単純計算で、可処分所得の
１／４が持ってかれちゃうのか。
それでも財政が厳しいってのが辛いね。

>>13
軍事産業に頼っていてこの様だからね〜。

>>14　サーブって他の国も飛んでるの？

まあ、どこの国でも頼っているから詭弁か^^

>>15
サーブって車のだよね、、ちょっと分からないです。

サーブは何でも作ってますよ。
ただ、かの国が兵器を輸出しているのかな？って知らないもんで・・
　グリペンとかビゲンとか変わっていますが国土に合った作りですし・・

>>17
飛行機でしょ？

１は作者・・・とか言って荒らしてみるテスト

経済力がないということは、どんなに夫の暴力に晒されても
浮気されても性的に無理な要求をされても受け入れなくては
ならなくなる。パキスタンのように夫が妻を酒に酔って焼き
殺しても、軽犯罪にしかならないという状況になる訳だ。

夫が死ねば、妻も死ぬ？
夫がリストラされても生活保護で我慢する？
能力があろうと、仕事ができようと、夫の崩壊と運命を
同じくするのが、理想的なモデルとでも？
結婚できない、子供ができない女は昔のように人間扱い
されない訳だ。子を産まないからと実家に返される訳だ。

旦那がどんな酷に扱っても、その両親や自分の両親の介護
をたった一人で引き受けないといけない訳だ。
そんな女性がゴロゴロしてたころの日本に戻るのが男の理想
な訳だ。

なんて女が住みやすそうな国だろう。
この国の女に生まれたら、まともに努力をしている女は
英語と国際的に有効な資格をとって、海外に逃げるしか
ないね。
地獄にいるなら、イエローキャブと呼ばれても自由を得た
ほうが余程まし。

>>18
政府の許可があれば軍事の輸出も可能らしいです。
SAABって車以外にあったとは、知らなかったです＾＾
まあ、日本もちょっとは軍事産業をしてもいいと思うが・・・

>>6
＞ジェンフリの考えから行けば、
＞女性の社会進出は好ましい事だからね。
そんな考え方はありません。
ジェンダーフリーでは、あくまでも「結果として女性が出てき（てしまっ）た」です。

>>23
ういうい。そこら辺はかなりジェンフリスレで触れたからいいや。。
現在の報道としてジェンフリとかね。

「スウェーデン」「消費税」「フェミニズム」で思い出したのだが、１０年くらい
前だったかな？「マドンナ旋風」。

消費税反対を掲げ、女性層の支持を集めた女性議員がゾロゾロ当選した、俺は「女性
は消費税嫌いなんだなぁ」と青二才ながらに思ってたけど、何と女性たちは超高額消費
税率によって男女平等社会を推進しているスウェーデンを神の国がごとくもてはやし
ている（ｗ………。

ああ……何が何やら……。

「原発先進国・フランス」を目指す原発行政、
「福祉先進国・スウェーデン」を目指す福祉行政。
どちらもお手本の国がそれによって瀕死の状態になってるあたり、
お手本の相手を間違ったとしか言えないと思う。

>>21　何？どこからの電波？
＞1　スウェーデンでの若者の不満はすごいみたいですね、今の日本の
若者も年金とか信用していないけど、かの国はそれだけの税を納めても、
自転車操業で回っていないのですね。
家事に対して国が金を出していれば、財政が破綻して当然でしょう。

>>25

高福祉高負担というのがわかってないんだよな。

社民党なんか高福祉だけを掲げてるところがインチキだよ。

俺も医療保険制度の廃止には大賛成！

>>28
社民党は消費税減税の代替財源を出してこない時点ですでにインチキ政党です。

福祉の充実と減税なんて本当にできるのかな？
きっと社民の人にはパパがいるから、そこから出るのかな？

>>31
パパは日本の内政には無関心でしょう（藁

でもパパの財源も元はといえば日本のＯＤ（以下略）

資源も何もないこの国で一億３０００万人以上いるこの国で
あんな社会主義的政治手法を取り入れてみろ、はたらけどはたらけど
７割も８割も税金で持っていかれるぞ。

パパは貰っても返さないのがご趣味かと。

>>30　それでも社民に入れる人って本当に打ち出の小槌を信じている
としか思えないし。変な優遇と平等を勘違いしているし、とっても素敵。

>>36
優遇されないとやっていけない人に夢を見させてあげる政党。
夢の中で社会主義を成立させようとする政党。

それが、インチキ政党社（以下略

>>33
げっ・・・社民の女性議員のパパってそれかい、汗！！！

なんでも税金に頼ろうとするからな　役人は。

>>37
ほんとそうですね。優遇されないとやっていけない人、怨念、不平、不満
被害妄想・・・これらを波動エンジンにして動いてる政党ですよ。あそこは。
ほんとはやくぶっつぶれて欲しい。

夢見る乙女の集団、ファンタジーの中でしか生きられないあの人たち
現実のひずみに潜み、協調出来ず、認める事すら拒絶し、覇道を逝く。
いい味だしているけど、自分たちが差別している事すら責任転嫁し
自分たちが悪事を働いても見なかった事に出来るなんて素敵です。

ま、「野党的」という言葉が一番ぴったり来るか、と。
政策立案能力もなく、政権運用能力もないのに、
出てくる物には皆「はんた〜い」。
あんなの、白痴でもつとまります。

そろそろ・・・
日本の男は中国女性を強姦して謝罪を認めない。
この国の男を強くしたらダメだ！「正論」はうんたら・・・、恩給はうんたら・・・
日本女性の解放がこの国の解放だ!!
って言う人が出てきそう(3回くらい見ている・・・)。

脳内解放が一番危ない”!!

フェミファシズム＝家庭崩壊＝社会崩壊

>>44
確かに、脳が開放していそうな人だった。

日本政府に賠償と謝罪を激しく要求しる！

パパのお隣の国も、やはりどこかおかしげ。

社民と共産にスパイを送り込んでいた国ってどっちだっけ？
ﾏｼﾞ忘れちゃった。。。。

社民じゃなかった・・・社会か。。

日本鬼子は南京大虐殺の責任をとるれ！

日本の男は中国女性を強姦して謝罪を認めない。
この国の男を強くしたらダメだ！「正論」はうんたら・・・、恩給はうんたら・・・
日本女性の解放がこの国の解放だ!!

>>52
なんと！！浪人様だったのですね・・・W

本物には勝てない…。
逝ってきます…。

スウェーデン以外でも、欧州諸国って消費税率２０％くらいあるでしょ？
アメリカはＤＶ大国だし。さらにどちらも犯罪大国。

男女平等を謳う女って、よく「欧米は、欧米は」って言うけど、日本並み
の税率に日本並みの治安を維持した上で、欧米みたいな社会が実現できる
と思っているんだろうか。

>>55
そこまで深く考えているのはごく一部でしょ。
パンＰ−も政治家も（ｗ

>>55
それをやるのが男の役目でしょ!!!!

やはり家庭内教育の低下とモラルの低下って相関するよね。

>52
勘弁してください。
そんな電波浴びたらガンになっちゃいます。

>>57
warata

>55
近いうちに欧米は、これまでの反動で保守回帰の流れが強くなるだろう。
そのとき、フェミがなんと言うか見ものだ。

ダメだ…。
もうついていけね〜よ。
激しくうちゅにつき逝ってきます…。

やべ…56取れんかった…。

>>55　理想（ファンタジー）と現実（金、実力）の認識が素敵だから。
だから、平気で差別反対と言いながら、男性差別してるし。（ｗ

>>61
つうか今、欧州はウヨの波スゲェじゃん

>>57
その家庭内教育の低下がそういう事態を起こす一つの要因だと思うが。




と気が付かないで書きそうになったりして・・・＾＾

>65
それがもっと大きな波になるだろうということ。
大体、左翼は何十年もかけて、いい結果を出せなかったからな。

反グローバリゼーションだな。

欧州のウヨは対外国(人)政策に限ってか、、、
日本の保守みたいな家族制度とかも含めてか、、、
俺は分からないがゴムの紐が伸びすぎた結果の反動なのかな・・・。

でも、右翼のターゲット（というか、旗印）となっている「反グローバリゼーション」だが、
グローバリゼーションって左の考え方じゃないよね。
そこら辺がよく分からないんだが。

まさか、「地球市民」なんて、左翼の連中も本気にしてるわけはないだろうし･･･。

>>70
>まさか、「地球市民」なんて、左翼の連中も本気にしてるわけはないだろうし
サヨの目指している物ってなんだろうね？俺も気になる。

>>64
＞理想（ファンタジー）と現実（金、実力）の認識が
まったくだ。

スウェーデン社会は、「女性を男性並みにするには、多額の税金を投与しなくて
はならない」という現実を示している。これはある種強烈な女性蔑視だ（ｗ。

さて、フェミのヒステリーが始まるかな？

>バター犬さん
読んだ、１の知識と長文に脱帽。（ちょっとほめとく？）
ゆりかごから墓場までは、確かにいきすぎの福祉でしょう。

>>72
＞「女性を男性並みにするには、多額の税金を投与しなくてはならない」
この考え方になじめない、実際男性と等しい仕事をさせても、優秀な結果
を残す女性は存在すると思う。

で、それ以外のものを犠牲にしてまで仕事をする価値があるのか、と
疑問に思う。
それが「女性開放」なら、その定義がおかしくないのかと思う。
どんな社会だろうと、不満を言う人間は必ず存在する。
避けるべきは、間違った少数意見に引きずられて、よりたくさんの
不幸な人間を作ることだと思う。

っと、
これが、近い未来の日本の姿さ・・・
に一言、日本の超高齢化社会は、もっと悲惨になるのでは？

>>70
>>グローバリゼーションって左の考え方じゃないよね。
左はここらへんがほんとわけわかんない。賛成なのか反対なのか・・・
日本では右より（とされてる人）の方が、グローバル化（特に経済）
賛成だと思う。
日本は経済については、もう一部輸入制限や外国企業の参入規制は残っているものの
ほとんど対外的には自由化されていると思う。商慣習の違いみたいなもんで
日本に入りにくい部分はあるかもしれんが・・・。

>>74
「”全ての”女性を男性並みにするには、多額の税金を投与しなくてはならない」

これならいかが？

歯がゆい思いをしているフェミ達は苦し紛れに
フェミニズム・男女共同参画に反対または疑問を持つ者は
極右だの差別主義者だの、または道徳と結びつけてクズよわばりするんじゃ
ないのかな？

この国をスェみたいな糞国家にしたくない。

まずは社民党の解体からだ。

明日買って来るねｳﾌｩ

　　　　　　　　　　　　　　【女性のみなさんこのスレを読んでください】

統一協会マンセーの署名人

　細川隆一郎（政治評論家）
　山口彦之（東大名誉教授）
　渡部昇一（上智大学教授）
　武田龍夫（北欧文化協会理事）
　加藤栄一（筑波大学名誉教授）
　渡辺久義（京都大学名誉教授）

一応書いとくよ。なにか裏がある可能性も否定出来ないからね。
ソースはここの74と77
http://kaba.2ch.net/news/kako/996/996348745.html

私はあらゆる面で女性が男性の世界に進出することに大賛成。勿論その逆も。
但し、女性を男性並みにするため多額の税金を投与すること（上に出ている
表現をお借りしました。）や、様々なところで割り当て制をひいてまで、結
果的に平等にしようとすることには反対せざるをえません。結局これをやろう
としているのが社民党なのですが、こういうことが、自民党等への消極的賛成者
を増やしていると思います。

>>69
私も反動というのはあると思います。反動ウヨ、反動サヨ、反動フェミ、反動アンチフェミ（ｗ

やっぱり極端な政策は反動を生むんだと思います。

＞しかし老人の回答は彼の予想もしないものだった。

＞　「それはね──家族の崩壊だよ」。(同書、27頁)

これはスウェーデン的な政策への批判としてはどうなんだろう？
スウェーデン国民の過半数が「家族の崩壊」と答えたというのなら
わかるが、1人の意見を全体の意見とみなすのは無理がない？

>>1
よ、よく言ってくれた。スウェーデンが地上の楽園じゃないことをもっと
２チャンネラーに講義してくれ。

>>86
１〜５まで読んだ？

>>86
だいたい、これは本からの抜粋だし、その部分はエピソードだ。
本論は>>2-5
だよ。

>>88
すみません。読んでませんでした。
で、今読んでみたのですが、やはり筆者の結論が先にたってて
客観的統計が根拠となってないように思われたのですが、いかがでしょう？
統計と言えるのは犯罪率くらいのものですが、
スウェーデンの犯罪率の上昇は移民・難民の流入に伴うものですので
福祉政策とは直接の関係はないと思いますし･･･。

>>84
生産性が向上した時代に、無理矢理、職をつくり人が働く。
働くことが＝自立という間違った価値観を教える。
その結果、ああなったという警告だと思いますけど・・。

無理矢理生産性を低下させる、極端なワークシェアリングをする。
位しか、先進国ではそんなに働く場所はないぞ。

オートメーション化の行き過ぎが原因なのか？

生産性を落とす事は、生活のレベルを下げることになる。

現実問題として、ジェンダーフリーと直面した場合、
難問が山積みである、かもね。

労働力の調整のためにも、女性の労働禁止法制定を!!

>>94
ありゃま！
こりゃまた、極端な意見で。ｗ

>>94
昔アメリカで似たようなことが議論されたことがあったそうだ。

これは俺の持論です。＞女性労働禁止

セクハラ問題はなくなる、男性失業率は低くなる。
悪い事ないはずなんだが･･･。

クゥヲータ制断固反対！
こんなバカなことを言う奴は死ね！

>>97
せっかく高い知見を持っているのにそういうこというから・・・（ｗ

>>97
女よりも使えない男には失業してもらって、
その分高所得の女から税金を取りたてて
失業者を保護した方が効率がいいと思う。

そうかなぁ？
問題解決のためには、極論も一論だろう。

>>100
労働禁止によって家庭に入った女性によって、
出生率の低下に歯止めを掛ける事も、この案の一つの理由です。
男性では出産できないのねん。
育児は出来なくもないが。

まあ経済が破綻したら（もう決定事項）大量失業するし
年金制度も崩壊する。大量失業時代にフェミ共がどんな
主張をするか見ものではあるな（へたしたら虐殺されるぞ）

極論。働カザル者、食ウベカラズ。

>>100
どうやって、見分けるのかな？
１が言ってる、少子化とどっかででていた超高齢化の問題は？
ついでに老人介護は？
ま、どうでもいいか。

>>101
確かに面白いが、イレギュラーなひと（性同一障害とは言わないが）
自分の性を積極的に肯定できない人もいりから。
バタケンが言っていた、教育の問題が必用な気がする。

なんかワケワカラン奴が増えてきたな。

>>102
男には出産は確かに無理。
育児も女の方が適しているのは事実だろうね。
バイバイ。

>>105
そうね。
詰めていかなきゃならないところはあるだろうね。
特にユニセックスかが激しくて、なおかつイレギュラーがカミングアウトできる世の中だから、
原則に厳格に、とはいかないだろうな、とは思う。

ま、極論の一論と言う事で。

どうせ出来るわけないんだし（藁

>>107どうせ出来るわけないんだし（藁

マジと思わせてネタ。

バカにするのもいい加減にして下さい！！きーーーーっ！！（ｗ

>>105
＞どうやって、見分けるのかな？
要は完全実力社会がいいと言ってるんだけど･･･。
男・女で分けるのでは無く。
資本主義・競争者会の原則から言って当然の事だと思うよ。
経済が豊かになれば少子化対策にもなるし。

いや、ネタではない。
あくまでも一論。
ただし、実現が非常に困難。
そういう事。

>>109
産業が育たないのに経済が豊かになるわけない。
これからは少ないパイの奪い合いでしかない。

>>111
産業を育てる事を考えようよ。

少子化の原因は女性の社会での活躍よりも、今の生活水準を落としたくない。
子供にいい教育をうけさせたい、など1人あたりに金がかかる事もありかと。
また、経済において労同人工現象と危惧されるよりももっと世界に目を向け
労働者も広く入れ、働かせる。特に３ｋはかのK国ですらすでにやっている。
今はお上が条件や限定でしか入れないし、入ってきても環境が少ない。
折れとしては中国娘のメイドがホス―イ所だ、月１マソくらいで・５人ほど。

>>113
＞子供にいい教育をうけさせたい、など1人あたりに金がかかる事もありかと。
その割りに学力低下が叫ばれてるのはどうゆうことであろうか。

>>114　受けさせたいのは大人のエゴです。
出来る子供の能力を上げるのではなく、いい学校。いい会社。いい結婚。
みんな親が勝手に決めている節が・・・有りませんか？

>>114
子供にはいい教育を受けさせたいけど、ムリはしたくないんだよ。
（親も子も）

あと学力低下は学校の先生に問題があると思う。

学校の先生は文部省の手先に過ぎません。
悪いのは文部省（現・文部科学省）

>>117
日本政府は永久に謝罪と賠償しる！

文部省はもういらないな。
ガイダンスだけ出して自由化にするべきさ。
そのほうが地域ごとの教育産業の特色を出すことができて役に立つ。

何言ってんだよ、悪いのは男だよ。
まったく男は何でも他人の責任にしたがる。
そんなもんいくら理屈を並べたって、過去が清算されるわけじゃないんだよ
今少しくらい男が差別されたってまったく償えてないよ。・・・・・・・
　

　　ねたです。念のため。

スウェは少子化進んでないんですか？
賢者よおしえたもれ。

>>113
>中国娘のメイド
犯罪者の多い韓国、中国人の入国は減らすべきだろう。
つーか高額所得者を海外に出して、低所得の犯罪者を
入れるような真似をするなよ。逆をやらないとな。

＞ねたです。念のため。
田嶋先生の口からこのセリフが出たらおもしろい・・・（ｗ

田嶋はいいそうだから怖い。

>>113
なんで少子化のごく一部の問題点のみをあげて一般論にするのかな？
外国人労働者ね？
想像できる、中国人のメイドをやとう一般家庭を？
家の中でも治安が問題になったりして。
海外でメイドを雇ってる人に聞くと、メイドなんてあんまり信用できないよ。
治安の問題は？
ルペン候補が選挙に出たことと、２割の支持を得たことをどう思う？

って聞いても無駄だよね、あんた人の話は聞かないもんね。

>120
あなたが言うのはネタだろうけど、
こういうことを本気で言うのが田島だろ。

>>125　あんたが誰なのか分らないので聞きようがない（ｗ
でも聞かないのではなく、話がループするから淡白になるだけです。
誰の意見が正しいのかは多数決ではないでしょうし、今誰かがヘンな
考えをしていてもそれが将来の標準になるかもしれない。
ついでにメイドは確かに信用できない部分もある。それは日本人でも同じ。
疑えばきりが無いです。ですが最初ッ〜疑ってもね。

>>125
つっこんで悪いがルペンは昔から２割近くの支持は持っていた。
フランスは候補が名前を売るために立候補する傾向が強いので
（昔からルペンも立候補していた）
今回は左票が分散した結果決戦投票まで持ち込んだんだよ。
負けるのは当然だった。
（世代別の統計はどうなるかわからないけどね）

ルペン対反ルペンなら、
一回目と二回目の投票の得票数がほぼ同じでもしょうがない。

保守派ではなく極右だからな。
でも首相公選は真紀子みたいな候補が出るだろうから、だめだな。
政党政治で政策論争をしないと。

移民を受け入れない、国籍審査を厳重にする。
日本の姿勢そのものなのだが、フランスでこれを言うと「極右」に
なってしまうらしい。

なんてことが朝日新聞に書いてあった。

朝日、何が言いたいの？

>>132
日本は極右、もっと左傾化せねばってことじゃない？（ｗ

>>133
遠まわしに中国の移民を受け入れろってことでしょ。
はっきり書くと空振りになるからね。オナニー記事だよ。

参考スレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1019787750/l50

天下の朝日様ですから、陰に謝罪汁。とか中華思想マンセー。と思って
日本は受け入れて当然とか？

>>135
参考になるような書き込みは殆どなかったような気がするんだが・・・（＾−＾；

スウェーデンは理想的な福祉国家です。みんなで社民党を支持して
日本をスウェーデン化しよう！！。

無理だよ。不可能。

北朝鮮は理想的なこの世の楽園です。みんなで社民党を支持して
日本を共産化しよう！

>>128
２割の支持を得ているんだろ。で？

外国移民を受け入れて治安を悪化させる。
女性の社会進出を促進させて、少子化をさらに加速させる。
教育を労働マンセーにして、家族制度の崩壊をはかる。
景気を悪化させて、貧しい国になる。
働きたくても仕事がない世の中になる。
よりどころの家族制度はもはや崩壊。

どうだ実現せいはありそうか。

よって極右が勢力を伸ばす。メデタシメデタシ
ってところで結論か。Ｗ

>２割の支持を得ているんだろ。で？

だから昔からの固定票なんだよルペンの支持ってのは
極右がいきなり増えたわけでもない。
増加傾向に見えるのは得票率が下がって相対的に上昇しただけ。

>極右が勢力を伸ばす。
右は増えるだろうが、極右が増えるかどうかはわからんな。
日本のマスコミは中道でも右に見えるようだが。

おいおい、みんな忘れたわけじゃねえだろうな。社民党のトンチンカンぶりを・・・
旧社会党時代とんちゃんとかいうポンポコリンがあぼーんされて、更年期ヒス
土井がかつぎだされて、ダメなものはダメ！！きーーーっ！！とか言って、消
費税白紙撤回要求してきた党なんだぞゴルァ。それで福祉福祉って、アフォぬ
かすな、どこから金もってくるってんだゴルァ。まあスウェーデンなんかの真似
したってな、せいぜい中福祉超高負担なんだよゴルァ。さきがけのように消えうせろ
社民党ゴルァ！！

みんな覚えてますよ、とんちんかんぶり。

アメリカが北を潰すと決めた以上、
社民は消え去る運命。

>>142
で？
いつよ、昔って？
不況になってから？それとも戦後？外国人労働者が増えてから？

なくなっちゃうのかな、社民党・・Ｗ

しかし、きちふぇみが支持するんだよなあ・・・。
あと労組の亡霊みたいなのが・・・。

>>146
めんどくさいね。君は（ｗ
ルペンが大統領選挙に出たのは1988から
得票率は
14％（1988年）
15％（1995年）
17％（2002年）
これでいいか？外国人労働者の件は自分で調べな。

で？結局なにがいいたいのか、よくわからないぞ。
２割の支持を得ているのを否定はしていないんだろ。

治安の悪化、生活の悪化が極右が勢力の伸ばすんだろ？
もしかして、日本語が通じていないのか？
外国人労働者の人ですか？

>>149
しょうがないねぇ。はっきり言ってフランスを例に出した君は的外れってこと。
治安が悪化しても左翼政権に対策を立てられたら、極右は勢力を伸ばさないよ。

日本は右（保守）は増えるだろうが、ネオナチのような極右（いるのか？）は増えないだろうな。

>>149
客観的に見て君の負けだ。
この件でいつまでも絡むのはやめなさい。

我国で右とはなんだろう・・・。



などとウヨサヨに乱入されてスレごととびそうなことをいってみたりして・・・。

わが国の男性の８割は左だと聞いた事がある。あっ。折れも左だ。
後の残りが右と真中。なんでも利き手に関係しているらしい。

>>153
いや、その、割合じゃなく何がウヨサヨなんかなって思って・・・。
政治板でさえそれぞれ答えがすんげー違うもんをあえてこの板で聞いてみたんす。
オバカでしたかね。

関係ないっすけど、チャイナガールはおすすめしませんぜ。最近色んな
話を聞くっす。高くても日本人すよ。まあ、あっしは妻以外に３０万も
かけらんねえっすけどね。（ｗ）　今の愛人を大切になさった方がいいす。

えっ？なんの話しかって？下三行は暗号っす。

あge!!!!

コレ論ずるには経済とあの国に相当あかるくないと無理なんだよね。
政治板や議員板でも激論が繰り広げられてきたがしまいには難しく
なり過ぎて誰もちかよらなくなっちゃったのを覚えてる。

>150
>治安が悪化しても左翼政権に対策を立てられたら、極右は勢力を伸ばさないよ

左翼には有効な治安対策はできない。

ここのスレたて人は少しはカキコしてるのか？

それとも建て逃げか？

最近建て逃げはやってるからなあ。

>>154　はいはい。おひさしぶりです。
比娘もだめですか？（ｗ　やっぱり経費が安い方が・・・・（ｗｗ
>>156　そうですね。ここで論じても中々結論は出ないでしょう。
配偶者控除うんぬんにしてもここでやっていましたが（ｗ
ただ、こんな国もあんな国もあってそれぞれの感性で受け止め、もっと
違った意見がでるなら大いに賛成です。

極右からは左と言われ、サヨクから極右といわれる俺は一体･･･。

やっぱここは男女板だね。左派からの猛攻がない。（わら

>>160
それは「一般的から見てやや右より」ということでしょ

「極右」から見れば他は全て「左」なのだし
「左翼」から見れば左翼以外は「右」だから「一般的から見てやや右より」は「極右」になる

あの国が素晴らしいという意見はないのか（わら

>>163
あの国とはなんですか？

希薄になった

やや？左側の人がいないのか。。。
それじゃあ今から僕が革命的マルクス主義に則って行動して
みようかな。
トロツキスト同志達よ、手を携えて米帝主義を打破し、わが
祖国を革命の名の下に解放するのだ亞ー。
うぉー。

上げ忘れ。

トロツキイ信者か
トロツキイの主張はおかしくはないが信者はやっぱり虫唾が走るね

共産主義って凄い魅力的なんだよね。大好きだよ。
ファンタスティックな意味でだけど。。。

だけど、共産主義者は大嫌い。
頭の中がファンタスティックすぎるからさ（笑

>>143で言ったけどもう一度言うぞゴルァ！！
消費税ゼロの高福祉国家というのはどんなもんか社民党は具体的ビジョンを説明
しろってんだこのアンポンタン！！。現在でさえ欧米からは日本の所得税率は
高いんだゴルァ！って言われてんのに、もっと累進をきつくするのか？
ただ福祉福祉って言うなら俺でもできるんだよゴルァ！！

もちろん福祉の重要性はわかる。しかし、福祉は特殊法人と同じでばい菌みたいに勝手に
増殖していくんだよ。そしてそのうち１の言うように福祉が費用拡大の自律運動をやめない
ような状態に陥るんだよ。もうろくじじいのトンちゃんみたいに特殊法人ヤメーと
か言ってなんにもできなかったポンポコ政党が福祉、福祉なんていうと危なくてまかせら
んねーんだよ。ダメなものはダメ！！で消費税ゼロを唱えた欲求不満タカコにも、こ一時間
問い詰めたいよまったく。

最近は辻元があぼ〜んされちゃったからあんまり言わなくなったけどTVに出りゃ北欧マンセー
うざいっていうんだよ。極一部のいいとこだけとらえてちゃダメなんだよ。このスットコドッコイ！！

スウェーデンなんか崩壊汁！！

>>159
比もアブー、トオモワレ・・・。

外国人労働者は短期（１、２年）のみ受け入れ
期間が過ぎたら必ず帰国させるようにすればいい。
国内で犯罪率の高い国（中国、韓国）は受け入れるべきではないな。
外国人の受け入れの基本は優秀な人物を入れること犯罪者は論外。

>170
もはや社民を語る意味も無くなったと思われ

クウォータ制は暴力と同じです。

>クウォータ制は暴力と同じです。

フェミファシストの最大の願い。

>>173
そうだな。だからつぶさんといかんのだよ、社民党。

>>170
結託している物が、どちらもごく一部しか目指してないからね。
社会民主主義者は「福祉国家」マンセーだが、財源の話をしない。
結託相手のフェミニストは「ジェンダーフリー」マンセーだが、
男性差別を取り上げない。

スウェーデンを賞賛する者たちよ。どうした？

このスレにいるのか？スウェーデンマンセー

>>174
すでに自爆した斜民党より。
与党の森山、野田、南野。野党の円、水島らの動きに要注意！！！

フェミファシスト達の妄想を法律で実現化させては絶対にならない。

別姓推進派とかは、基本的にスウェーデンを引き合いに出してるわけだろ？

スウェーデンの男はスバラシイ！
日本の男も見習えなんて叫ぶフェミはアホ。

>>175
さすがボビーさんらしい斬りかたっす。
財源の話ついでに言うと、増税を言わない社民主義系政治家で、結局は
やってみたら無理だった（ｗ）　みたいな奴もいますよね。
えげれすの美男子ハゲなんか利潤追求型資本主義でも保守でも増税をと
もなう社民主義でもない「第三の道！！どうだゴルァ！！」とか言って
たけど結局医療が破綻寸前で大増税ｹﾃｰｲっすよね。

結論：増税を言わない高福祉論者は逝ってよし！！

>>178
わかっておるわかっておる（ｗ
しかし、まどかとみずしまなんか殆んど社民党の考え方だよな。
脱線ｽﾏｿ。

>>177
上の方におる。

スウェーデン軍は練度、士気ともに高く、装備も比較的高性能な
物がバランスよく整っているよ。
また、地形や風土特性を生かした野戦築城能力はピカいちだし、
専守防衛の観点から見て大変優れた軍隊だよ。
直接的打撃力に多少欠ける面はあるけどね。

よって僕はスウェーデン軍マンセー。

しかし１はもう出て来んのか？

スウェ崩壊しろ。

そういや「ボルボ」好きって言う女は意外と多いらしい。勿論「乗りたい」
のではなく「乗せて欲しい」車という意味で。

あんな弁当箱みたいなデザインの車、女にウケるとは思えんのだが。

>>186
頑丈だからです。

ボルボのウリは「頑丈」「高剛性」「安全性」といった目に見えない
性能。

目に見えない性能で車を判断する女は少数派だと思うのだが。

>>18あの安全で頑丈そうなのを全面に押し出したデザインが
お好きなのでは？

>>189
なるほど、それは説得力のある回答だ。

>>189
スゲー亀レスだなぁ。

どんな環境になっても、なるべく沢山の子供をなるべく立派に、またその子供が
競争に打ち勝ってちゃんと子孫を残せる様に育てれる親だけがその資質を残せる。
そして、後世に残るのはその資質を受け継いだものだけ。
後の奴は滅びる運命。

今４ちゃん見てたけど樋口恵子ってなんなんだよ！！なんで北朝鮮国民亡命事件で
「この映像を撮れたのはNGOだ。そんなNGOを排除した鈴木宗男が悪いっ」て
結論になるんだよ、そんな 強引なリンケージがあるかって言うんだよ！！！！

　　　　　　　　　　　　　チ　ネ　！！

な〜〜んて俺も樋口はフェミってことで無理に繋げてみたりする・・・（ｗ

>>193　事実を求めるために中身を調べるのではなく、答えはあるので、
適当な中身をいれて完成してしまうDQN理論は素敵です。
田島先○もいつも答えは”男が悪い”で完成しております。
中身は問題有りません。（ｗ

私がブサイクなのは男が悪い！

＞事実を求めるために中身を調べるのではなく、答えはあるので、
＞適当な中身をいれて完成してしまうDQN理論は素敵です。

>>194
君は自覚してるか？

スウェーデンまんせーの人はあの国の税率を知っているのだろうか？

税金じゃぶじゃぶ入れてまでの平等政策は必ず破綻するよ。

５０年後とかならわかんないけどNE！

少子化に反対する、フェミとジェンフリはいません。

>192
その理屈が成り立つのは、自由競争が行われている場合。
法律で弱者保護をしている現状では成立しない。

>>196　な〜んだ。折れがDQN論の代表だったのか！
>>197　194の折れのDQN論で言えば、答えは福祉の充実と減税で、
中身はどうでも良いになるのだが、（ｗ
その結果を考えない、いや考える必要は無いのでしょう。

フェミファシズム悪法の勝利　単純所持罪　漫画規制確定ですな。
http://www.asahi.com/politics/update/0511/002.html

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021084064/l50

クウォータ制は暴力と同じです。

こういう人間って何も考えてなさそう
http://homepage2.nifty.com/hashimoto-hisao/2000ipankaikeikessan.htm

絵の中の人物に人権ってあるのか？

この前アメリカの児童ポルノ法が違憲になったのでは？

>署名は佐藤行雄国連大使が行い、立ち会った遠山敦子文部科学相（子ども特別総会政府代表）は、
>こうした問題に「積極的に取り組む我が国の姿勢を国際社会に示すことができた」と
>コメントした。

単純に海外にアピールしたいだけじゃん！

少なくとも架空人物が対象になる事はないだろう。

対象にしたら真性の基地害だな。

男女共同参画社会についてです。市職員の構成を見ると課長職に僅か数名の女性職員
がいるだけです。市長は常々、「実力があれば積極的に登用する」と言っています。
しかし今日問題になっているのは「家事は女性がやるものだ」といった社会的な偏見
や賃金の格差など女性の社会進出が困難な差別的な社会構造を施策として変えていく
ことです。男性の側に振られすぎた振り子を意図的に女性の側に振ることでバランス
が取れるというわけです。ヨーロッパ、とりわけ北欧でのクウォータ制、割り当て制
の導入は問題解決の重要な施策の一つです。アクティブプラン２１（日本名は？）の
見直しに向けて出された答申（正式名称は？）の中で述べられている、「女性公務員
の採用、登用の促進」、「男女共同参画推進センターの創設」、「市民オンブズパー
ソン制度の設立」を実現する立場に立っていただきたい。

>208
既に否定されてきている考えにしがみつく馬鹿。

お前らなにをノンキにしてるですか！

「機動戦士Ｖガソダム」や「スパロボ大戦」は未成年を徴兵する
から「発売禁止」持ってるだけで逮捕になっちゃうんじゃねーの！？

フェミファシズムババァにゃ困ったもんだ。

>>208
官吏になるための試験を女性だけ甘くしろとでもいうのか？
まだこんな真性がいるわけだ。

>>211
どうでもいいけど・・・・公務員と言いなされ。
官吏って・・科挙でもうけるの（笑）

実力が無い者が女と言うだけで下駄を履かせて割合を同じにしてしまえば、
大学でも何でも、レベルが落ちるだけだな。
落とされるのは性別ではなく、努力と才能の差が大部分のはずだ。
社会のレベルに女を上げる努力をしないで、なぜ女のレベルに落とす事ばかり
考えるのだろうか？。。。それで数だけを平等にして能力に差があっても、
給料も平等にしたいのだろうか。

>>212
それもそうだな。

>>210
僕ちゃんそんな心配はないだろ。よく調べてねーけど。（ｗ
しかしリンク先読んだら、漫画も禁止って書いてあったな。
表現の自由との関連で相当問題はありそうだな。

>>213
全くです。基地外が多くて困るす。

ヘミのあたまには、男と女は全く同じはずだから結果も同じになるハズ、
ならないのは社会に（女にではなくて）何か原因がある、ってな論理ができあがっているから
下駄をはかせるのは当然の権利なんだろうな

>>216
全くだ。
その論理でいくと、結果として女性もやばくなるよな。
例えば女性中心の会社、職種に仕事にあぶれた男性が入ること
になる。当然その分女性が切られるということになる。

>>217
↑
結果として女性も×
結果として有能な女性も○
の方がいいかな。

>>213
クウォータ制って性差別だよね。
性別で決めちゃうってことなんだから。

>>219
＞クウォータ制って性差別だよね。

いや差別でないらしいヘミによると・・・・
その理屈は２１６

税金払ってない女が公務員になって税金使うのはたかりとたいして変わらない。。
いい加減男にたかるのやめて税金、年金使ってる分しっかり払ってくれませんか。
女は男が払った金を使うことしか考えられないのだな。

スウェーデンまんせーに死の制裁を！！

スウェーデンのみならず北欧まんせー、
それに比べて日本は・・・・
なんて言っている者にも制裁を！

サヨは福祉とフェミはスウェーデンまんせー、防衛はコスタリカまんせー
モノホンのキティーです。あいつらなんんとかしてください。

>>219-220
アファーマティブアクションの類はどう考えても差別だな。
その言葉どおりでいけば積極的行動なんてかっこいい意味になり、なんの問題も
ないように思えるが、実際ヒデー差別政策だよ。積極的行動＝優遇措置っていうの
は無理がある。大体、当選者数、合格者数、採用者数等が決まってるところに
この方法を入れると、性別だけで切られる奴が出てくる。これは何も女性差別
だけの問題じゃない。まさに人権侵害だよ。
夜中のCBSかなんかでみたけど、今アメリカでも見直しの論議がされてるらしい。
アメリカは、昔明らかにヒデー被差別集団があったり、人種差別があったから
こういう方法をとったらしいが、今やこれを楯にとって、優遇させすぎの事態
が発生してるらしい。共和党も憲法ｲﾊｰﾝとか言ってるようだ。

下駄はかせのインチキはイカンな。すぇーでんは逝ってよし！！

>>225
アファーマティブアクションとは、そもそも虐げられている人間に適用しよう、というもの。
あんだけ優遇されていて、アファーマティブも何もない。

>>226
しかし「私達は虐げられている！きーっ！」
って言うんだよなフェミは・・・。

>>1

介護も育児もあらゆることを女性が引き受けていた家族は、
男性にとっては、天国だったかもしれませんが、女性に
とっては、地獄そのものでした。そのために家庭の中は、トラブルが
絶えず、介護も行き届かず、姥捨て山の話が出てくるほど悲惨なもの
でした。育児も専業主婦が家の中で子どもとばかり向き合い、ストレス
がたまり、児童虐待の話も絶えません。
私のまわりでも、こんなことなら結婚しなければよかったと悔やんでいる女性の多いこと。それに子育ての大変さにくらべれば、仕事は、
すれば、多少でもすぐに賃金などの形で報われ、人にも認められますが
子育ては、思うようにいかないのが当たり前なのに、世間は、そうは、
見ず、あそこの母親がこうだから、家庭がこうだからこうなったと
責めるのです。こんな割に合わない仕事は、ありません。
いつまでも家庭だけ頼っていては、そのうち誰も子どもを産まなく

>>228
悲惨な奴。
どこでそんな電波論に洗脳された。

>>228
夫は40年くらい働き続けてますが

＞女性にとっては、地獄そのものでした。
実際に経験したのか？

>>228
自分で結婚と専業主婦を選んだんでしょ？
なんで、「認めて認めて」ばっかり言うんだよ。
ちゃんと家庭人としてベストを尽くせよ！
あんたが言ってる事は、責任転嫁ってやつとしか思えないぜ。

ま、非常にコピペっぽい文章に釣られたわけだが。

男は天国だと？
よく考えて見ろ！

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働くことは若いうちの気力のあるうちはいいが、
出世して・・仕事が面白い奴はいいが、・・・

いきおくれの働くおばちゃんに比べたら
どれだけ恵まれていることか。
どれだけ、悲惨なやつがいるのかしってるか？
と聞きたい

229−232はある意味お子様だよ。
介護の修羅場はすごいよ。家がめちゃめちゃになってしまうほどに。
とても妻一人では支えきれない。

>>232
年配の人は選択権なかったでしょ。
それと、結婚するときに介護まで考えてする人は稀だよ

男は天国そのもので楽をしているなどと考えるフェミは逝ってよし！

ええっ!２２８って釣りだろ？

働くことが面白いうちはよい。
働くことに嫌気がさしても、癒してくれる家族のある奴は良い。

悲惨なのは、・・

>>237
でも、今は特養とかにぶち込めるじゃないか。
昔は大変だった、では、建設的な話し合いは出来ない。
介護が修羅場だろうが、知ったこっちゃない。

http://www02.so-net.ne.jp/~wsf/htdocs/bbs.html

>>228

２２８は吊りだろうが、こういう思想が大学とかで叩きこまれているわけだ
フェミはどんどん増殖してくる・・・・・・・・・・

>>237
年配が、若いヨメさんの頃は、舅・姑と同居。
子育ては、ジジババとの共同作業。
人件費も安く金持ちは女中さんも雇えるご時世。
むしろ家事だけやっていればいい「専業主婦」は、うらやましがられる
存在でしょう。

>>228のレス内容とは、まるで状況が違うぞ。
介護については、自分も経験あります。
介護保険も出来た事だし､大いに外部のサービスを利用すべし。

まあ、刷り込まれただけの奴は、
矛盾を突きつけられるとしどろもどろになるから面白いけどね。
信じてる事は説明できるくらいになれよ。

家の会社でも先日。。

めでたく５９歳で無理やり定年退職を迎えた人間いた。
ひさんないびりが存在した。

その人は会社をやめて、すがすがしそうにしていた。
後日、綺麗な実の娘さんの運転する車で会社においてある
私物を取りに来ていた。

つりってかさ>>228の意見はhttp://www02.so-net.ne.jp/~wsf/のサイトの
掲示板に書き込まれたものだ。

ここの掲示板に>>1のを書き込んだ奴がいたみたいだ。
>>228についてはこっちに書き込んだほうがいいんじゃないか
http://www02.so-net.ne.jp/~wsf/htdocs/bbs.html

フェミファシズム社会
児童買春等対策特別委員会
（ 委員長 ） 谷　垣　禎　一
（ 顧問 ） 野　中　広　務　　保　岡　興　治
（ 副委員長 ） 岩　倉　博　文　　大　野　松　茂　　岡　下　信　子　　
小　渕　優　子　　小　野　晋　也　　上　川　陽　子　　
金　田　英　行　　河　村　建　夫　　鴨　下　一　郎
木　村　隆　秀　　熊　谷　市　雄　　佐　藤　剛　男
竹　下　　　亘　　田　中　和　徳　　棚　橋　泰　文
土　屋　品　子　　馳　　　　　浩　　菱　田　嘉　明
西　川　京　子　　松　島　みどり　　松　野　博　一
阿　南　一　成　　有　村　治　子　　大仁田　　　厚
大　野　つや子　　小　野　清　子　　金　田　勝　年
後　藤　博　子　　佐々木　知　子　　清　水　嘉与子
仲　道　俊　哉　　南　野　知恵子　　林　　　芳　正
橋　本　聖　子　　山　本　一　太　　吉　村　剛太郎　　
（ 事務局長 ） 野　田　聖　子

いま危険なのはこいつらだよ。

なぜか野中がいるんだよな。フェミファシストと組んで別件逮捕法をどうしても
作りたいのがミエミエだ。

随分釣られてますね（W

＞２４８
児童買春は別問題じゃないか？

北欧はどう考えても頭がおかしい。

いまから２０年近く前のアサヒカメラの読者のコンテストに、女の子たちが
着替えしていて裸になってるシーンが投稿されていた覚えがある。
その号を資料室に置いている朝日新聞社は児童ポルノの単純所持として
罰せられるであろう。

朝　日　新　聞　社　は　ア　サ　カ　メ　の　そ　の　号　を　廃　棄　だ　な

フェミファシズム、フェミファシスト逝って良し。

　

>>1-5の内容を無知な子に伝えたいんだけどなんとかならんかな〜。

結局どうすればいいんだろうか｡｡｡

男は天国そのもので楽をしているなどと考えるフェミは最高！

スウェーデンはアバがいたからな…

　

どうすればいいんですか？

クウォータ制は女が無能だということを認めること。

こんな制度はあってはならないと思います。

＞クウォータ制は女が無能だということを認めること。

フェミファシストはこんな簡単なこともわからないだろう。
逆差別反対！！！

スウェーデンがそんなに素晴らしいと思うならスウェーデンに行けばよい。

男が天国に住んでいるなら、何故男の自殺者数は女の３倍もいるんでしょうか？
頭の腐った228と237に聞きたいんですが。

>>263
男が精神的にもろいから。以上

少しでも女に問題があると男のせいだと言い出し、
男の問題に関しては全て男のせいという都合の良いフェミ
は染んでください

>>264
男が精神的にもろいから。以上

その通り！
男は精神的にもろい生き物なのですから
介護や育児は精神的に強い女の人たちが担当してください（ｗ

正直何故スエーデンの後追いをせにゃならんのだ？

女は過保護されてるから精神的に強いとか言える。
あいつらから過保護とったらなにが残る。

　女々しいというのは、男本来の姿であって女はもともと強い
　のでこの言葉には該当しないらしい。

>>269
はぁ？なわけねーだろヴォケ。
女のどこがつえーんだ？俺のパンチ一発で頃せそうだしな。

　>>270
精神的にだよ

----------------------------------------------------------------------------------------
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騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK！
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●下記記載のＵＲＬがジャンプしない場合には・コピ−してファイルから開いて下さい！
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>>271
少なくともこの国の女はよえーだろ。
温室育ちだからな。
ＴＶがそうゆうこと言ってるだけでまるで根拠なし

これ以上の高負担に本当に女性は賛成なんだろうか？

>>242
みたよ。ひでえなあそこ。（ｗ

＞精神的にだよ
男が大変なだけだよ。

中国の農村部じゃ女の扱いが酷くて
自殺率が男の倍以上あるんだって

やはり女は保護された弱者でした。

>>237この国で温室育ちは女に限った話ではないのでは……

＞男が天国に住んでいるなら、何故男の自殺者数は女の２，５倍もいるんでしょうか？
不況を男に責任を負わせてんだもん。
５０、６０代が６割を占める。

女は駄目だ。

　>>278
　いや、ホントたいへん。うちのばあちゃんの介護はほんとに
　きつかった。夜中とかうろうろするし、どこに行くにしても
　連れてくか、誰かに看てもらうかしなきゃならないし。
　俺の母親それで体壊した。

クウォータ制は女が無能だということを認めること。

こんな制度はあってはならないと思います。

他スレでお世話になりましたバター犬様はじめ皆様、こんにちは。
マターリしてるところ荒れるかも…と戦々恐々ですが、参加させていただきます。

>>1-5、読みました。
家庭内の仕事を軽視し、外での仕事に向いていない者をも無理やり外に出した
結果、家庭が崩壊。
老年層は（家庭内介護の崩壊で）税金食い虫に、若年層は（教育の崩壊で）犯罪予備軍に。
雇用は受給のバランスが崩れ大混乱。稼いだお金は税金に吸い取られ、それでもまだまだ赤字。
外にばかり人を追い出して、家に人がいないのは問題。
上を看、下を育てる家庭の機能を軽視してはいけない。それは、外での労働と同じくらい大事なものだ。

すべてわかります。
わからないのは、「外での仕事に向いていない者」「大事な家庭内の仕事に向いている者」「それを担うべき者」が
なぜ一律に「女」なのですか？

>>102にもありますが、本当に女にしかできないのは「出産」だけです。
（その特権すら科学の進歩がいずれ無きものにするだろうと思っています）
しかもこれは純粋に物理的な現象で、その人間の精神的完成度とは無関係です。
なのにこれをもって、「女は出産するのだから、大きな愛と細やかな気づかい
を持つ生き物にちがいない。育児だって、家事だって、介護だって、男より
ずっと上手にできるはず」などと期待してしまうのは、あまりにも危険だと
思います。

「外に出されたってパートくらいの仕事しかできない。私の適性はもっと他
のところにある。家をととのえ、家族を癒すのなら得意なのに」という人を、
無理やり外に出すことはない。
そして外に出ている連中にこの人たちがむやみに見下されないよう、家庭内
労働の地位を上げることも大切。
けど、そんな家庭内労働従事者が必ず女である必要はないのでは。
性別で人を区切るのは、ここで悪評高いクォータ制と同じだと思います。
家事に向く男性もいるだろうし、外で働かせると良い女性もいるだろう。
みんなが自分に向いた仕事をすれば良いんじゃないでしょうか。

あと、ゲタ履かせは逆もありますよ。
普通に就職試験をしたら女しか採れないから、男子にゲタを履かせて
最終的な採用数では男≧女になるようにする。
実際に企業で採用を担当している、役員クラスの人から聞いた話ですが。
これも、マターリしたいし向いてもいない男子を無理やり競争社会に叩き
込んでるわけで、はなはだよろしくない。
男に生まれたってだけで、重労働40年の刑確定なわけですから。

>>283
では、あなたはクウォータ制に反対なのですか？

＞わからないのは、「外での仕事に向いていない者」「大事な家庭内の仕事に向いている者」「それを担うべき者」が
＞なぜ一律に「女」なのですか？
女だからだろ。
＞「女は出産するのだから、大きな愛と細やかな気づかい
＞を持つ生き物にちがいない。育児だって、家事だって、介護だって、男より
＞ずっと上手にできるはず」などと期待してしまうのは、あまりにも危険だと
＞思います。
なぜ危険？
できるだろ男より。
子供生んだことあるの？一般論にだけはしないでね。

＞「外に出されたってパートくらいの仕事しかできない。私の適性はもっと他
＞のところにある。
そもそも女性が働くから、少子化の問題あり、
ろくすっぽ親の愛情も受けられない子供がいるのでは？

で、企業は女はあまりとりたくない、エラソーなことを
言っていても、女は会社を結婚、出産でやめるから。
働きたくないんだろ、女は（男より）

それに、平均的男のマネをしたい女と普通の女それと、性的役割を
放棄した女（育児・出産）をどうやって企業側が見分けるの？

だからさあ、割り当てだとかなんとかセコイこと言わないで、税金と社会保険は
平等にしてあとは自由にすればいいんだよ。
選挙だって公務員試験だって機会は平等だし。。。
民間企業は別に誰を採用しようがそんなことは企業の勝手なんだよ。
採りたい人を採ればいい。下駄履かそうが何しようがどうでもいいよ。
同性だけで会社つくるのもいいだろう。

スウェーデンモデルはどこいった、って厨房は読まずにレス
が基本だな。

>>283さん
もしかして、自立する女性スレで議論した方かな。
「外での仕事に向いていない者」・・・外での仕事というのは様々な社会的ファクターが
関与するので一概に女性が向いていないとは思っていませんよ。現在の職業において・・・
〜中略〜
そもそも脳の構造において男女の脳の違いが・・・〜また略〜
って・・・もう、だめぽ。本当は脳論出してちゃんとレスしたいところだけど、
忙しくて死にそう。。AROさんが社会的役割に関わるような脳の違いを示して
くれると良いけど。。もう、日常生活が忙しくて疲れたよ・・・・。

>>283さん
細かい事を省いて言うと、家庭内の仕事をメインとする主夫も社会進出のみを
目指す女性には必要だと思いますよ。
>>287さん
ほぼ同意します。

はぁー・・・・氏にそう。

>>290
何だったっけ…「男性に依存しない女性のスレ」（すごいタイトル）です、確か。
その節はお世話になりました。
>>287さんのレスなども拝見しましたが、私も只今少々取り込んでおりまして、
すみません他日レスいたします。書き逃げはしませんので、ご容赦を…。
バター犬さんもご自愛下さい。

　

おはようございます。

>>287
＞なぜ危険？
「母性本能」というあやしげなシロモノを当然の前提とするところが、です。
家庭内で比較的余暇のある母親のみが育児を独占する、人類史上かつてなかった
高度成長期核家族という壮大な「実験」の結果が、いまの世の中。
教育ママ、マザコン、音羽殺人が象徴する「ママ社会」の軋轢、虐待（ＤＱＮ
だけでなく育児ノイローゼ等も）…現代の家庭が「病んだ」「崩壊した」と
定冠詞をつけられる状況を見ても（マスコミの煽りもあるにしろ）、この「実験」が
成功しているとは到底思えません。
ちなみに私が子供を生まないのは、そのような「一般論」以上に「自分が」育児に
向いてるとは到底思えないからです。
あなたこそ、（男性のようですが）なぜ「女性はこうだ（＝母性本能というモノが
あり、それはすべての女性が生得的に持っているもので、ゆえに育児ができる、
向いている）」と言い切れるのですか？

第２段落は、よくわかりません。
私は、「個々の適性として外より家庭に向いた女性をも、『全員働くべき！』
と無理やり外に出してしまうのは、確かに誰にとっても悪影響かもしれない」
と書いたまでです。
あと、「子供を作り育てる」のは女性だけではありません（女性にしかできない
のは、受精卵を胎児にして、それを体外に出すことだけ。その特権ももうすぐ
科学が剥奪するでしょう）。もちろん、子供に愛情を与えるのも。

＞働きたくないんだろ、女は。
また決めつけですか。
「『働きたくない女』ではない女」は現にいます。
辞める女性が多いことについては、確かに結婚に逃げるアホ女などもいますが、
社会的圧力がいまだ完全にはなくなってはいないことを忘れないでほしいです。
「だれかの妻・彼女」である女性に辞められて仕事に差し支え、困っている
男性であっても、「自分の転勤にはついてきてほしい（それをきっかけにプロポーズ、
というのもあり）」「自分の子供ができたら、育児に専念してほしい」と考える
人がいっぱいいます。

＞平均的男のマネをしたい女
自分の胤から生まれたかけがえのない分身に向けられる男性の愛や庇護は、
「女のモノマネ」にすぎないのですか？
完全役割分業社会に、実はたいした歴史はないし、まして人間の本能ではありません。

久々の強力な電波だ

また新聞がスウェーデンマンせーをやっているな。

>>294
＞「母性本能」というあやしげなシロモノを当然の前提とするところが、です。

岸田秀並のＤＱＮだな。
「私は母親の脳内のオキシトチンやプロラクチン
の養育行動に及ぼす影響に無知である」
と言っているに過ぎない。

>>298
オキシトチンやプロラクチン が養育に及ぼす影響と、
その他の後天的要因が　養育に及ぼす影響を比較した上での話かな？

前者＜＜後者　なら、その論は無意味だよ。

300get

>>299
本能についての議論なら、後天的要因を持ち出すのはすりかえだと思うが

>>287
＞働きたくないんだろ、女は（男より）
>>295
＞働きたくないんだろ、女は。
なんか、すりかえてるし。ｗ
母性本能ね、なぜ躍起になって否定したいのか？
なにやら、その姿勢が寒い。

>>301
>>294の趣旨は、子育てでの母性の必然性だから。
脳内の２物質だけで語るのはムリ。

他の要因と有意差がなかったら、ニ物質が存在しても大して子育てに影響ない。
つまり、2物質は母性ではない、ってことになるね。
また、仮に２物質が母性の１要因だとして、トリガーが後天事由ならどうする？

外野が煩くなってきたから、これで降りるね。
あとは好きなだけすり替えでも逃げた、でも煽って。

わけわからん。
ボケレスうざい。
逃げるも何も相手にされてないよ。

>>303
君に似合うのは、下記のスレ。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1021636522/l50

>>294
レス不能。スマン。
全然レスがかみ合っていない。
なんかさらに、電波レスが増えてるな。
>>299　あんたが最強。（藁

変な女がおおいな。

マスコミよ、いい加減スウェーデン賛美はよせ。

私は>>299、>>303さんの書いていることに賛成ですが。
性差より個人差の方が大きいと思うし、「生まれ」だけで、
育児において女＞＞＞＞男、とは決められない、と言いたかったのです。
何やら電波扱いですが…。

>>302
すりかえてませんよ。
「女は外の競争社会にまったく出たくない、それは男に押しつけてラクしたい」も、
「女は外の競争社会にちょっと出るのはともかく、男ほど出ずっぱりにはなりたくない」も、
結論は同じじゃないですか。「個人差がある、『女は』では語れない」。
寒いとおっしゃいますが、私には「母性本能」にしがみつきたがる男性たちが寒いです。
なぜそんなにも育児にかかわりたがらないのかと…。

そもそも、「女性は男性より働きにくい社会」がまだ完全になくなっては
いないのに、現状を見て「ホラ、女は男みたいに働けてないじゃないか」
と言うのも公正ではないのでは？
私は二十代ですが、就職面接で「ウチに来るとなると家を出なくちゃいけ
ないみたいだけど、やっぱり親御さんは反対するんじゃないの」と開口一
番言われたこともあるし、親から「（彼女より成績の悪い）弟は大学に行
ってもらわなきゃ困るけど、あんたにかける金はない」と言われた友人も
います。

>>310
気持ちはよくわかるけど、ここの××（失礼。でも一部はマジ該当する）
説得しても、実益ないし疲れるだけ。適当にあしらっとく方がいいよ。
（さんざん経験ずみのばかより）

資格試験のためしばらくこれないのです。
（とか書くと、女に資格なんて、どうせミニ資格だ　とかまた始まるんだろうなぁｗ）

援護できなくてごめんね。
さっさとほったらかすか、生物版や
女性板に貼ってさらすかして省エネしないと大変だよ（笑）

>>310
＞「女性は男性より働きにくい社会」〜〜言うのも公正ではないのでは？
気持ちは解るが、ちょっと甘えてるよ。

今は不況の時代で、公共事業の予算ガンガン削られてるんで、土木作業員
は人余り状態。体力バカの人には働きにくい社会だ、でも世間からは「ホラ、
体力バカは人並みに働けてないでしょう？」ってしか言われない。

世間って厳しいもんだよ、今の社会を基準にして評価するだけ。「もし、社会
が〜〜だったら」みたいな、たられば論に付き合ってはくれないよ。

たられば論に本当に付き合っちゃったのがスウェなんだよ。

>>312
この板初心者なもので、トンチンカンなことしてるかもしれません。
そういうものなんでしょうか…他スレでものすごくお世話になった方も
いらっしゃるのですが。
とりあえず、>>294の書き込みから続く一連への、コテハンでのレスは、
これにて以後控えます。

>>313
それはまたちょっと違いませんか。
戦前なら知らず、いまどきの「体力バカ」の人（しかしすごい表現）には
意志や能力がありながら教育を受ける機会を剥奪され…などという人は少
ないでしょう。
言ってしまえば、子供〜学生時代に努力しなかった人間の自業自得です。
女性に関しては、今は過渡期で、向上心があっても女に生まれたという本
人には何ら責任のないことで阻まれる場合もある。
けれど確かに、抑圧される反面「ラクできる」現状にみすみす甘んじるバ
カもいる。
後者を見て、「女なんてこんなにチャランポランなんだから立場悪くて当
然」と前者に言う人がいるのは残念なことです。

社会は「たられば」につきあってくれない、それは重々承知です。だから
「普通の社会人」になるだけでも、女というだけで男性より努力しなけれ
ばならない。
それに関しては、織り込み済みで努力しています。それを不公正とは、ま
あ言いますまい。言っても詮ないことですから。
努力してもどうにもならない、あるいは努力したくでもできなかった…そ
の犠牲の上にここまで社会を変えてくれた先達たちに感謝しつつ、あとの
人のためにまた別の未来をめざすだけです。

>>310
>>就職面接で「ウチに来るとなると家を出なくちゃいけ
>>ないみたいだけど、やっぱり親御さんは反対するんじゃないの」と開口一
>>.番言われたこともあるし

それが甘えなんだよ。いわれたからどうしたって？
「自分は一人前の人間だ。親がどうだろうと自分の責任は自分で持つ。
残業も転勤も厭わない。お宅でどうしても働きたい。」って自己主張すればいいんじゃない？

おれも面接で「あなた程度（の頭）で仕事についてこれるの？」っていわれたことあるよ。

いわれて引き下がって、差別だ、なんていってるからいつまでも女はだめなんじゃないか？

＞「自分は一人前の人間だ。親がどうだろうと自分の責任は自分で持つ。
＞残業も転勤も厭わない。お宅でどうしても働きたい。」って自己主張すればいいんじゃない？

激しく正論

>>314
おっと、体力バカをネガティブな意味に取っちゃったか、これは失礼。

体力バカって、
・体力がある（能力がある）
・肉体労働も厭わない（やる気もある）
とした上で、「世が世なら、確実に社会に通用する」人達だ。
でも、例え能力あってもヤル気があっても、社会のニーズに沿ってなければ
評価はされないし、ましてや「世が世なら」っていうたられば論は全く通用
しないよ、って言いたかったんです。
まぁ、こちらの意図は伝わってるようですが。

あと、まさかとは思うけど、男性は社会進出において努力が少なくて済むな
んて思ってないよね？
男性は社会から能力、努力、忍耐を問答無用で求められる。
ほとんど全ての男性が、社会のニーズに服従させられているのであって、男
性だから楽勝で社会で通用しているってワケではないから。

バカな女には何を言っても被害妄想でしかない。
男と同じ物を同じ時間で正確に作ってから差別されていれば言え。
男と同じ物を売って会社に利益を上げているのに差別されていれば言え。
男と同じ事をしろよ、残業、休日出勤、力仕事、危険、汚い、営業、発明、
逃げていて差別と思うなら言葉を間違っている、ただの落伍者だ。

>>318
>男と同じ事をしろよ、残業、休日出勤、力仕事、危険、汚い、営業、発明、
>逃げていて差別と思うなら言葉を間違っている、ただの落伍者だ。

そこは難しいところだと思うよ。
「全部」一緒にする必要はないでしょ。例えば残業とか休日出勤
とか。基本的には法律違反だ(苦笑)

「残業しないと同等ぢゃないなんてなんかおかしい」とかを思うこと
自体は被害妄想ではないと思われ。

>男と同じ物を売って会社に利益を上げているのに差別されていれば言え。

話が違うけど、会社に「利益」もたらす一番は給料もらわない
ことだよ。ちゃんと実践してる?(私はしていない)
仕事するのは「あたりまえ」だからね。それは「会社の」利益もたらす
行為ではないよ。だから会社がリストラすると株が上がる。。
つーことで女性のほうがよっぽど会社に利益をもたらしてる。。

>>319
＞例えば残業とか休日出勤
＞とか。基本的には法律違反だ(苦笑)
法律違反じゃないです。サービス残業はそうかもしれませんが。

＞だから会社がリストラすると株が上がる。。
＞つーことで女性のほうがよっぽど会社に利益をもたらしてる。。
市場は企業の生産性や成長性を期待して株を買うわけです。
女がリストラされて株価が上がるということは、女は生産性が
低いと見られている、もしくは会社の成長の足を引っ張る存在
だと、市場が判断しているということです。

>319
>話が違うけど、会社に「利益」もたらす一番は給料もらわない
>ことだよ。ちゃんと実践してる?(私はしていない)

それが考え違いと言うもの。
本当に給料もらわなかったら、会社のためにならない。
なぜなら、そうしたら食事もできなくなり、働けなくなる。
本当に会社に利益をもたらしている人間がそんなことで働けなく
なったら、結局は会社に大きな損失。
目先のことしか考えられないみたいね。

>>320
＞例えば残業とか休日出勤
＞とか。基本的には法律違反だ(苦笑)
>法律違反じゃないです。サービス残業はそうかもしれませんが。

え、違法ですけど。ただいわゆる36協定を結んであれば
違法ぢゃなくなるだけです。「基本的には」違法。

＞だから会社がリストラすると株が上がる。。
>市場は企業の生産性や成長性を期待して株を買うわけです。
>女がリストラされて株価が上がるということは、女は生産性が
>低いと見られている、もしくは会社の成長の足を引っ張る存在
>だと、市場が判断しているということです。

え、男のほうがリストラ(っていうか首切り)されて株が上がってるんぢゃ?
女性のリストラで株が上がるって聞いたことないんだけど。
だって今までの文脈だと、重要な地位についてないわけでしょ。
そもそも。だから首切ったって影響ないでしょ。

>>322
給料をもらわない会社のことは会社と言いません。
それは強制収容所とか刑務所というのです。
んで、働いてないから女性の方が貢献しているって・・・・

>>322
基本的に、ね。納得です。

＞だから会社がリストラすると株が上がる。。
＞つーことで女性のほうがよっぽど会社に利益をもたらしてる。。

つうことで、女性に対するリストラを「好意的に」解釈してる
んじゃないかな？と思ってしまったわけです。
実際は男性の方がリストラされるし、それで株も上がります。
生産性の低い肩書き管理職が多いからそうなるでしょ。

だから
＞重要な地位についてないわけでしょ。
＞そもそも。だから首切ったって影響ないでしょ。
これはないと思う。

>>321
>それが考え違いと言うもの。
>本当に給料もらわなかったら、会社のためにならない。

だれも「0円」って言ってないでしょ。まぁ新でもいいんだけど。
そのまま勝手に死んでくれれば、後は同じような歯車を雇うだけ。

分かってる?会社からすれば単なる替えの効く歯車でしかない訳よ。
会社員なんて。いや、もちろん、資本主義ではそうならざる
得ないっつー話よ。

>本当に会社に利益をもたらしている人間がそんなことで働けなく
>なったら、結局は会社に大きな損失。
>目先のことしか考えられないみたいね。

(苦笑)。あんたこそ大きく物が見えてないらしい。会社に大きな損失
だと思ってるだけ。会社はあなたが辞めても別の人を雇えば
いいだけですって。
会社はあくまで「システム」だってば。システムがあって(正確には
ビジョン、計画)から初めて人が生きてくるはず。

従業員なんて使い捨てだって。そうぢゃない会社は存在し得ないよ。
とりわけこれからは確実にそうなる。某立なんて401k導入して
年金コストを大幅に下げようとしてるぐらいだ。

そーゆーなかでほんとに「男と同等」をめざすことがよいの?
ってーことを言ってると思うけど。

でもただやりすぎると>>1になるよって話だと思ってたけど。
そのバランスは日本ではどのようになるかは、、、

そんな会社誰も就職するわけないだろ・・・。
しても一週間後には全員いなくなってるよ。
業務運営なんてできるんか？

この加納っての、相手を言い負かす事に執着するあまり自爆してるな　藁）

学生なんじゃないの？＞化膿
サービス残業が違法であろうとなかろうと、「違法だからボク残業しません」
なんていう奴は今の社会じゃ(少なくとも会社じゃ)生きていけないぜ。
そういった「世の中のしくみ」を知らないんじゃ、お子さまって言われるよ。

俺も残業しませんって言ってみたいよ。。
殺されるだろうな。
世の中は不条理な事を引き受けてこそ一人前と見られる事もある。

>>294
「あと卵〜科学が剥奪するでしょう」
胎児は子宮にいる間に母体からIgGという抗体を受け取る。どんなに医学が進歩したって
HLAに一致した免疫系の治療は無理でしょう。達成するのは猛烈な時間がかかり、特に
母性に関しては医療倫理が許さないだろう。
現在、栄養学的には人工乳の方が優れているかもしれないがほとんどの医者は母乳養育が
免疫学的・愛情の面で優れているとされている。栄養学的にもVIT.K群、鉄分の投与で
問題は無い。
なぜサヨはそこまで母性を否定したがるのか？なぜ社会進出＝善と思うのか・・・
俺には理解できない。育児＝劣っている事なのか？
今後の歪められた社会が心配だ・・・・・・・。

>330
後、子宮内保育の重要性を分かっていますか？35W以降は1週でも母体内に
収まっている事は大切なんですよ。低体重出世児の管理がいかに難しいか・・・。
radical酸素毒性だって恐ろしい。死産は確かに減ったが、それによって身体に障害を負った子供だって
増えている事実は無視できない。
人間は機械じゃない。機械化する事は歪みが生ずるとしか思えないよ・・・。

人工乳は栄養価は高いかも知れないけど
免疫力を高めるのとか愛情の伝達にはやはり
母乳がいいと思います。
それはともかく、
母親をやることも仕事もどちらも大切です。
それは父親に向かって家族と仕事とどちらが大切なのよ？
という答えられない質問を浴びせるのと同じで
思いやりがない行為です。

>>331の>>330は>>294の間違いでした・・・汗。

294はどのようなレスをしてくるかな。まだ大丈夫そうな人だと感じるけど。
そして303は今迄この板で何を見て来たのだろうか･･･

子供を産み育てる女性はとてもすばらしい。
人目をはばからず子に乳を与える女性はすばらしい。
その妻と子供を養う為に働く男性はすばらしい。
お互いそれぞれの役割を果していればお互い理解を深めれば、それでいい。
　現状の教育で女性を男性と同じ環境に社会に出しても弊害が多い、
温室そだちの女性と麦のように育った男性では適応に差があって当然だ。

いっぱいレスがつきました…でもまたちょっと取り込み中なので、
駆け足で（逃げませんので…）。

＊就職の話
そんな経験をした私が、「女だって働かなきゃ、働いてる」と言ってることから
読みとっていただきたいですが…引き下がってませんよ、もちろん。
あと、男性が楽してるとは思っていません。ただ、女性ほど無駄な（とも必ずしも
思っていませんが）努力は必要なく、効率的にやれるのでは。
あと、「男と同じことしろ」って口汚く言っている人。だからあなただけの狭い見聞で
決めつけないで下さいって。そう言う人に限って、「あなたは」そんなに立派な仕事を
してるのか、頑張ってるどこかの男性と同類ってだけで威張ってるんじゃないかと小一時間…（笑）。
立派な仕事をしている立派な大人の器は、もっと大きいですからね。
「残業しません」私もとても言えません＞バター犬さん

>>330-331
>>294のは一種の寓話です。「女だけができる、女だけがすべき」って固定観念に疑義を呈したかった。
私が否定したいのは正確には母性というより、「現在のシステムの中で、女だけが
賃金労働（社会進出というより、私が言いたいのはこれです）を放棄して育児に
専念することを暗に強制する動き」です（それが母性神話という美辞麗句の下で行われていると感じる）。

人間は、お金を柱とする社会を作り上げてきました。
１００ｇの肉と１冊の本、高橋尚子の走力とモーニング娘。の愛嬌…等々、本来なら
比べられるはずもない、たくさんの価値観をまとめる唯一の共通語として。
この事実がある以上、「お金こそ力だ、世の中お金がなければ何もできない」というのは
動かしがたい現実と思います（もちろんただの拝金主義とは違う）。
そしてまた、力のある者が必ずしも力のない者を庇護せず、往々にして踏みつけるのも
世の習い…。
「働くのは俺がやるから。俺たちの子供を育ててくれるだけでいいから」と言う男性は
それはそれで立派だと思います。
ただ残念ながら、世の中には立派でない男性もいます。
そんな中で力の獲得を放棄し、他人の愛情というはなはだ不安定なもののみに依存して、
（この不安を少しでもなくすための結婚制度でしょうが、最近では破綻主義に傾いていますし）
本来価値あるはずなのにあまり評価されていない仕事のみに従事するのは、
あまりにもリスキーであると思わないでしょうか。
生物である以上、自己の安全な生存を確保したいと思うのは、それこそ最優先の「本能」ですから。

>>337つづき（長文ごめんなさい）
賃金労働＝優、育児＝劣という構図を作り出したのは、そういうわけでむしろ
従来の社会の担い手≒男性（だけではないが）だと思うのですが…。
さすがに貨幣制度を覆せるとは思いませんし、それよりは自分もそこで言われている
「力」を獲得する方が効率的だと思うだけです。

またそれとは別に、男性の父性の否定・放棄もおそろしいです。
「男は仕事！　女は家庭！」とやたら言いたてている男性は、育児から逃げたいがゆえに
女性にそれを押しつけているのではないかと思えます。
「やりたくなくはないさ、ただ時間が…」（もしくは「そんな時間がどこにある！　仕事で
忙しいんじゃ！！　ボケ！！」）と言う男性に限って、女性の社会進出をいやがるし。
（けど「仕事は生き甲斐とか、そんな甘いもんじゃない」んですよね）
それって「仕事」を免罪符に、育児から逃げているだけじゃないかと。
「どうしてそんなに育児をいやがるのか」と、むしろ男性にこそ言いたいです。

両性いないとできない子供を、どんなに育児に向いていようと、女性だけが
育てるのはやはり危険だと思います。
父親不在の家庭に育って、つくづくそう思います。
かれらのために働いている妻子に疎んじられ（別に悪妻や不肖の子でなくても、
ろくにかまってもらえなくてはろくな情愛も育たずとも無理はない）、それのために
働いている家庭に居場所がなく、生活のためでしかない仕事に殺される。
それでほんとにいいんだろうかと、はたから見ていてすら思うのです。
「こんなのいやだ！」と言い出している男性も、増えているのではないですか。
「男は仕事だけ、女は家庭だけ」は男女双方にデメリットだと思うのですが、
逆に言えば皆さんは不満がないのでしょうか。

>>336-338
今日は10時前に帰れた。HAPPYです。
俺も女性が労働の面で劣っているとは全く思っていませんよ。俺なんかよりずっと精神的に
強く要領の良い女性もたくさんいる。ただ、俺の周りの頑張っている女性は出産を
完全に視野に入れていない。年上の女性達は子供が生まれたら楽な科に転科したり
何かを諦めている。本当に忙しい仕事では女性が子供を育てるには仕事を妥協する事も
必要かと・・・。

>私が否定〜母性神話という美辞麗句の下で行われていると感じる
俺は全く逆に思います。母性神話という素晴らしい物が、金銭優位の社会の中で歪められてしまっている。
>賃金労働＝優、育児＝劣という〜だと思うのですが…。
そうですね。これは男性の意識が変わらなければならない。昔の悪い意味での夫権制度をなくした
中での「男女らしさ」の推進に必要な物こそ「産み育てる女性」の地位の向上だと思う。

>>父親不在の家庭に育って〜
ある仕事においては長時間、働かざる得ない事もある。代わりの人が成り立たない職種もある。
俺も「男は仕事だけ、女は家庭だけ」とは思っていないよ。
「性差を無くした完全実力社会」の中での「産み育てる女性の向上」があるべき姿だと
思っているから。

他スレで書いたものだけど・・・
『・性差を無くした完全実力社会というのは・・・
女性という理由で昇進出来なかったり、就職できなかったりという事実に基づく物。
今の自由競争社会の中で性を理由にその邪魔をする事は誰にも許される事じゃないよね。
(但し女性の中に結婚退職や出産退職をする人が多いのは事実。
それには男女ともに年俸制等の何かしらの対処が必要。年俸をもらった直後の退職とか契約違反には罰則とか。
ここらは会社がケースによって考えれば良いかな。)
・産み育てる女の地位の向上とは・・・
これはむしろ価値観・思想面での問題。女性が社会進出よりも出産・子育てをｶｺｲｲと思う社会。
この板に「女の存在価値って出産と子育て」っていうスレがある。俺はそのスレが大嫌い。
これは女だけじゃなく男の価値観も変われば良いな。』

具体的には「お局様って可哀想」とか「育児も放っておいてあの女は仕事ばかりか」
というような思想の下で、給料等仕事面の差別がないって言う事ね！

>>294さん
きっとあなたの子供が生まれたら意識が変わると思いますよ。人間はsex役割からの
本能(あなたにとっては呪縛？)からは逃れる事が出来ないと俺は信じていたいから・・・。
一部の特殊(奇特)な人間を除けばねっ。

バター犬様、レスありがとうございます。
貴方とは根本的な価値観を異にしている（失礼な言い方ですが…）ようで、
もし「全員一致を最終目標とする」タイプだったなら、お互いに徒労感を覚えていたかもしれません。
けれど、複数の人間がいる以上複数の価値観も当たり前だと思うから、貴方のように
知的で誠実な男性のご意見をうかがえるのはとても為になります。
自説を曲げる気はないのですが…。(^^;　同じ事のくり返しで、辟易なさっていたらごめんなさい。

＞本当に忙しい仕事では女性が子供を育てるには仕事を妥協することも必要かと
ですから、ここで「子供を育てる」、もしくは「仕事を妥協する」の主体が何のためらいもなく
女性に限定されるのが、どうしても理解できません。
愛する人を伴侶として得、その人との間に子をもうけはぐくみ、一方で対外的にも充実する…。
ほとんどの男性が当たり前のように手にしている幸せを、女性もまた得たいだけです。
なのに女に生まれたというだけで、彼女は何かをあきらめなければならない。
ほんのささやかな、男性なら、特別すぐれていなくても得られる幸せにすぎないのに…。
到底、納得できません。

＞「産み育てる女性の向上」
バター犬様の理想を本当に実現するには、「母性の発露」を「金銭」と並ぶもう１つの柱として
世にうち立てねばならないでしょう。
そんなことが可能でしょうか？　私には、ちょっと想像がつきません…それがどんな社会なのか、
見てみたい気はいたしますが。
ちなみにこの点の改善なく、価値観・思想面での「変革」のみでは、根本的な解決にはならないと
思います。納得ずくにしろ他に選択肢がなくて余儀なくにしろ洗脳されてにしろ、誰かを社会的に
無力な状態に甘んじさせねば成り立ちえないというのでは。

>>342
実は、私には好きな人がいます。この人となら未来を、子供をも作っていきたいと思える人が。
けれど見切り発車で生んでしまっても、現状では何かをあきらめさせられる。
その時に、「おまえがいるから私は…」と思ってしまわない自信がありません。
確かに、「ふつう男は女より筋力にまさる」みたいに、女のホルモンバランスは比較的育児に
向いているのかもしれない。けれど、ここまで社会化した人間という動物にとって、そんなデフォルト値に
どれほどの意味があるのでしょうか。それより、個々の考え方や身につけた能力に負うところが
大きいのでは？
「おまえがいるから…」なんて言われてでも、女であるというだけで母親によってのみ
育てられることが、子供にとって本当に幸せだと言えるのでしょうか…？

あと、バター犬様と見込んで（もちろん真面目に答えていただけるなら他の皆さんにも）
お願いしたいのですが、>>338後半の私の積年の疑問に、どうか答えて下さいませんでしょうか。
遺伝子の担い手である子供は愛する本能を持ちながら、わが子を抱くことさえろくに叶わない、（現状では多くが）男。
金銭が唯一の共通価値である社会を築き、そこに生き、かつ大人で何の障害もないのに、缶ジュース１本自分では
買えない、（現状では多くが）女。
私にはこのどちらも畸形で不完全で、そして何より不幸に思えて仕方がないのですが…。
むしろ、人間様なのに働きアリ並みの境遇に堕とされる男性の方が、貧乏くじを引いているとさえ思えます。
そのことについては、どうお考えですか？

age

そりゃ育児もできる限りは分担してあげたいけどさ、
この不況下で、「育児があるので仕事は相応の分量しかできません」
なんて、とてもじゃないけど男が言えるような状況じゃないよ。
速攻で首切られちまう。
それとも、夫は馬車馬のごとく働き、かつ、育児も妻と同じ分量を
しっかりやれって事なのかな・・・。

>>344
>遺伝子の担い手である子供は愛する本能を持ちながら、わが子を抱くことさえろくに叶わない、（現状では多くが）男。
>金銭が唯一の共通価値である社会を築き、そこに生き、かつ大人で何の障害もないのに、缶ジュース１本自分では
>買えない、（現状では多くが）女。

極端にデフォルメしすぎ。んなわけねーだろ。

>>347
そうですか？　文字どおり一銭も稼いでいない人、たとえば専業主婦がそ
んなに非現実的な存在でしょうか。
（長引く不況や性別役割分業システムの歪みの現れにより、そうせざるを
えなくなって家計を補助するためのパートをする人は多いですが、それと
ても「本来なら働かないはず」であるがゆえのパートタイム従業なわけで
すから）
彼女らが「夫の金をあたかも我がもののように見なす」ことには、この板
でもむしろ男性サイドから否定的意見が出されているように思いますが。

また、昨今の日本の家庭における男性（父親）の「愛されなさ」「存在感
の消されぶり」も、この表現でも誇張とは言えないところまで行ってしま
っていると思います。
（私見で恐縮ですが）意識的に少なからぬ人にリサーチしていますが、父
親に母親とせめて同等か、それ以上の親愛を抱いている例を見たことがあ
りません。
その一方、母親の父親への愚痴に過度にシンクロしているケースは実に多
いです。これは男子・女子に限らずそうです。
世の中そんなに「ひどい父親と良い母親」の組み合わせばかりとは思えな
いのに、です。
こんなに父親の愛が報われず、あまつさえ（場合によっては）母親に都合
の良い刷り込み・歪曲が行われていることに、なぜ男性が怒りと悲しみと
「これではいけない、現状を変えねば」という気持ちを持たないのかが、
いっそ不思議です。
ものすごい不幸・デメリットだと思うのですが。

＞なぜ男性が怒りと悲しみと
＞「これではいけない、現状を変えねば」という気持ちを持たないのかが〜

大人になれば分かってくれるからね。

＞また、昨今の日本の家庭における男性（父親）の「愛されなさ」「存〜〜
＞それ以上の親愛を抱いている例を見たことがありません。

どうなんだろう。愚痴を言っている妻は外で働いた事がなくて大変さが分からないから
そんな事を言うのではないのかな？そんな風に父親を思ってる人達が周りに一人もいないから
分からないな。女性も社会に出て仕事をしていれば、いずれ専業主婦になっても
本気で夫に対して悪意ある愚痴は言わないと思うな。

＞その一方、母親の父親への愚痴に過度にシンクロしているケースは実に多
＞いです。これは男子・女子に限らずそうです。

ん〜〜〜どうしても信じられないです。>>294は物事の受け取り方が極端だと思う。

勿論個人差や夫婦の考え方を考慮しての意見だが、どちらか一方しか働く
事ができないとしたら、家庭を支える為には男も女も、男の方が働くべき
と思っているのではないか。そうだとすると男には逃げがないのであって、
そういうものも仕事の厳しさのうちだと思う。適性ややる気のある女性の
社会進出はもちろん賛成だが、男に現実的に選択肢がない以上、選択肢を
隠し持っている類の女性に社会進出云々言われる筋合いはない。これでは
男女平等ではなく、田嶋が云ってる単なる女性優遇である。
こういう風に言われるのがいやなら、生物性を認めた上での平等を主張す
るか、女性優遇をやめてから物を逝って欲しい。

>>350　確かに、そう思っている人もいますね。
女友達と話していて、「そろそろ会社勤めも潮時よね〜〜〜私いつまで
働かなきゃいけないんだろう？」と言われ、愕然としたことがあります。
『いつまで？　死ぬまでに決まってんだろゴルァ！！』って。

女性に我慢が強いられるように、男性にも「社会（と家庭）のために、
他にやりたいことがあっても諦めて働いて当然」という圧力がかかって
いて、一昔前まではみんな「そんなもんよね」と割り切っていた。
でも、豊かになった社会でお姫様で育った女性が「こんなのイヤ！」と
言い出すのと同様、王子様で育った男性だって「なんで俺が奴隷なんか
に！」と言い出す…という流れは当然あると思います。
「共働きでない場合働くのは男性」「最後に責任取るのは男性」　この
逃げ場のなさぶりは、はた目で見るだに残酷。
そこで、「なぜ俺ばかりが重みを負わなきゃならんのだ、とか女も働け・
奢られて当然と思うな寄生虫が、とかアホなことを言わない男に育てれ
ば万事解決よね〜」ではないですよね。
>>343後半で私が言いたかったことは、それと同じです。

ここからは既婚者子供ありの人のみでおねがいします
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ここからは既婚者子供ありの人のみでおねがいします
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ここからは既婚者子供ありの人のみでおねがいします
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ここからは既婚者子供ありの人のみでおねがいします
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ここからは既婚者子供ありの人のみでおねがいします
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これは何回か書いたことのある質問なのだけど、
専業主婦であることをものすごく拒絶することが
あるけれど、専業主婦ってそんなに問題のあることなのかなあ？
それと、仕事をする女性を家事と育児が手抜きと
非難する人がいるけれど、手を抜く、というか
時間と労力の配分を調整することがそんなに問題なことなのかな？

>>349
まぁ性格的に極端なきらいもありますが…世代的なものもあるかと。
今の中年以上→家長制の名残があった。父にめったな感情は抱けなかった。
今の幼児以下→完全性的役割分業が崩壊しつつあり、男女両性が育児に関わって
　　　　　　　いる
いちばん父親不在がひどいのは、今の１０〜２０代が育った家庭だと思います。
そして私がまだ親でなく子の立場なので、よけいそれを感じるのかと。
（自分に子供ができて積極的に関わる夫がいたり、また男性がわが子への愛を
ひしひしと実感したりすれば、また違ってくるとは思います）

＞バター犬様
ごめんなさい、>>343はちょっとケンカ腰でした…。
「産み育てる性の向上」　うーん、まさか一生育児に関しては女性＞男性とも
思えないし（貴方のレスでも幼時前提ですよね）、「３才神話」に与するとし
ても、せいぜい妊娠中〜３才までの約４年。
この間に関しては女性＞男性であるとして、女性＝メイン・男性＝サポートでいくとします。
その間は、仕事においては男性＝メイン・女性＝サポートとなり、女性の戦力
ダウンは社会みんなでフォローする。
（まちがっても、「女は妊娠・出産で抜けるから役立たず、仕事はさせない」な
どとは言わない。次代の労働力を生み育てるという「仕事」を、価値観の上で外
での仕事と同等に評価する）
もちろん、男性にもサポートの分はこれらの評価を保障（メインになるなら、
もちろんそれだけの）。
３才以降は、仕事も育児も社会のフォローも男性女性等分に。
こんな感じでしょうか…私の貧弱な脳細胞では、これくらいしか思いつけません。

私の職場は、「産休→復職の道」は整備されているんですよね…あとは保育所の
充実があって、相手の男性が「育児は女のもの、男はせいぜい『手伝い』」という
考えでない、と確証が得られれば、私だって生みたいです…。

ここの男だけだろ。

家庭板には子蟻専業、小梨専業がのさばってます。

という事はそれを認めている男がいる。

294の価値観

仕事＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞子供

出産は価値が無いんだね。
そんな機能が付いている女は可哀想。

>>354
俺は22歳だけどね。父親は当然育児なんてしていない。
あなたは父親が自分達の為に働いている事を想像することが出来なかったみたいだね。

ところで、妊娠の物理的な負担・出産の物理的な危険も忘れるべきではないかと。
現代日本でさえ、出産時に死ぬ女性は意外なほど多いのです。
人間は、（社会的に）評価されたいという本能を持つもの。このままでいれば、
「最低でも『自分で働いて食べている』という評価」が保障されているのに、
命をかけて体を張って、誰からも評価されない地獄に堕ちるかもしれないとなると…。
「孕んだのは女なんだから女が勝手に育てろ」なんて、この胤は誰のモンだと
思ってんだ…！！！　と言いたくなります。
あげく、「女は子供生んだら終わりだよね」「やっぱり若いコの体が…」なんて言われては、ね。（藁

思わず書いてしまう…もうやめます。

>>357
「私が」そうだとは言っていませんよ。
あまり私的なことは言いたくないですが…ひとつには、私の同胞がそうなのです。
同じ家庭に育って、頭の程度も同じくらいで、性格的な破綻もない。
けれど父親に対する態度は…ひどいものです。
なぜ私たちを愛し、私たちのために働いてくれているお父さんがこんな目に
遭わなければならないんだろう、というのが、私がここで書いたような意見を
持つに至ったきっかけでもあります。

折れ既婚、子持ち（２人）です。一応。
>>353 専業主婦が悪い事とは全然思いません。むしろ尊敬してるし、
かなり助かっています。ただ手を抜くという事に関して云えば、もし
仕事で手を抜いたり過ちを犯したりすれば会社では場合によっては首
ですね。男は今の所（働かないという）選択権がないから、首になる
訳には逝きません。すなわちいつも真剣勝負です。家事の手を抜くと
いう事は玉にはいいかもしれませんが、そもそもそんな事を疑問に思う
精神構造が理解できないというか、真剣勝負で働いてる旦那にたいして
失礼ですね。愛情の問題かとも思うが。
それから男も専業で家事をやるという事が社会的に認められていれば、
すべても女性の社会進出も認めてもいいと思うが、そもそもそうでない
以上、いいかげんな気持ちの（選択肢のある）女に会社にこられても困
るのよ。それに性差に基づいた役割分担というのは、やはり社会的に造
られたものではないと思うし、必然的に自然に出来あがったものだと思
うね。実際小学校の先生とか看護婦なんかの人間あいての仕事は女が向
いてると思うもの。そうだとすれば男が外で働く事しか選択肢がない代
わりに、女が仕事は家庭でどちらかを捨てなければならないのは当然の
事だし、また個人の選択の問題でもあるね（中には両立できる能力、環
境の人もいるだろうから）。
ここで田嶋が馬鹿なのは要は個人の問題で、機会の平等の問題であるべき
なのに、何を勘違いしたか結果の平等まで国家権力を持って強引に推し進
め様としている事にある。今ではアメリカでも流行らないが、以前アファ
ーマティヴアクションというのがあって、男の合格点に達した者を切り捨
ててまで女を合格させるというのがあった。こういうので医者になった
やつをアファーマティヴドクターと言うのだが、要は実力がない訳だから
病気になっても怖くてこんな医者には罹りたくないって事さ。

>出産時に死ぬ女性は意外なほど多いのです。

データない？厚生省かどこかにあるかもしれないから探してきて。

>>359
何故？想像力が無い馬鹿だから。その同胞とやらを説得出来ないお前も馬鹿。
そして>>358のレスの内容は馬鹿にも程がある馬鹿。
＞「孕んだのは女なんだから女が勝手に育てろ」
お前の腹を蹴りながら言ってやりたい（ﾜﾗ

結婚も子供もいないお前が敗北者＞362

独身者、小梨夫婦は説得力がない

>>363
ごめんね。厨はあいてにできないんだ。1行ﾚｽしてあげるからまんぞくしてね（はぁと

>>353
専業主婦叩きじゃないんよ。
要するに、働いている主婦はなんだかんだの理屈をつけるが
課ねの為なんだよ。働かないでいるいる専業主婦が許せない。

たとえば、3億宝くじで当たればホ神事の主婦は働かないよ。
時間つぶしのバイトは別てせね。もちろん男も課ねがあれば
働かないけどね。

結局、生活水準の低下により働かざるえない女が働かないで
すむ女を攻撃しているんだね。男も同様だが。
人は本来働かなくても生きていられれば働かないよ。
それを難しい理屈をつけて正当化というか自分を納得
させているだけ。

男が若い女を好むのは、若い＝生殖力健全という図式が遺伝子にすり込まれ
ているから。女の蘭氏の基は生まれた時から体内にあって、加齢と共にその
細胞が古くなり痛みやすくなり、障害がある子の生まれる率も多くなるし、
あまり年をとり過ぎると閉経になるよね。男は新鮮な精子（細胞）をいつま
でも造りつづけるという宿命があるかわりに、あんな物騒な金玉（急所）を
一生股間につけてないといけないんだよ。
これが悪いっていうんだったら誰も悪くないよ。あえて云えば神様だね。神様
は個人の幸福より、子孫の繁栄しか考えていないのさ。個人の幸福は子孫の繁
栄を邪魔する部分も大きいからね。

変換ミスた
課ね→金
ホ神事→ほとんど

>>365
オオムネ同意。ただし誤字多し

>>365
でもね、仕事が好きで働いてる奴もいると思うのだ。
男でも、女でもね。

金といっても、
生活のためにやむなく働いてるのか、
それとも贅沢のための金か、そのへんも違うよね。

>>369 が逝ってる事が正しいと思ふが、世の中生活の為にやむなく働くやつ
が殆どで、勘違い女が多いから問題が起こる。生活の為に働く必要がなければ
女の論理なんてどうでもいいさ。

>368
スマン
引越しのかたずけの途中で
ディスプレ−がヘンな場所に置いたので見ながら
打ちこみづらい。

>369
仕事が好きで働いている人は、
他人を攻撃しないと思う。

専業主婦叩きをしている人の話です。

男は余程の事が無い限り一生働かなくてはならない。
女は何か有れば、家事手伝い。専業と考えている限り
同じとはいえない。

>>294さん
今日は疲れた・・・。もう、だめぽ・・・。
知的なんて照れますよ＾＾。実生活では恥的だよ。>>294さんはHAPPYな日常を送っていそうだね。
羨ましい＾＾。

>女性に限定されるのが、どうしても理解できません
まず母性神話に関しては大脳生理の進歩に伴って男女脳の違いのevidenceはどんどん
出てきていますよね。これは俺が専門外とは言え人体についてほんのちょっとは知っている
から思う事です。それを社会的ファクターが歪めているのではないかと思う。

>>338後半の私の積年の疑問
まず、男性の労働時間が減るにはかなり大多数の女性の社会進出が必要となってくるよね。
また、男性と同じような内容の仕事になるには良い大学への進学も必要になる。これは
現在の学歴社会を見ればしょうがない事だよね。
大多数の女性の社会進出の結果がこのスレの主題であるスウェーデンのような社会だと思う。
これは金銭優位の価値観の現状を考えると「産み育てる事を重視している女性」地位の低下に
繋がるのではないかと思う。
「産み育てる女性」の地位の向上というのは俺の理想論でしかないかもしれないけど、
「多くの女性が男性と同じように働く」と言う事も幸いな事にsex役割を重視する女性が多い
現状では理想論かもしれないよ。

>>ケンカ腰
いえいえ。そんなに気を使わないでヽ(´ｰ｀)ﾉｵｸﾚﾖﾝ
>>「産み育てる性の向上」　〜までの約４年。
確かに女性が復職しやすい社会というのは大事かもしれないけど・・・果たして4年間も
育児をメインにしていて簡単に仕事優先が許される職種があるのでしょうか？ってもし
そのような職種だったら復職には賛成だよ。ただ現状では男性も女性も忙しく働いて
家庭内担当の人がいなくなりｻﾑｰｲ家庭になるだろうね。
>>３才以降は、仕事も育児も社会のフォローも男性女性等分
それを可能にするのは(特に社会のフォローという点)大多数の女性が社会進出しなければ無理な事だよね？
大多数の女性が仕事優先にする事は>>374で書いたとおり俺は反対です。現状では男性は忙しいままで、
女性も外に出て家庭内の事をする人がいなくなる事になるね。個人レベルで家庭が崩壊する事は俺は別に
口出しする問題じゃないし個人の選択の結果だと思うけど、、、、その改善を社会に求める事には
反対です。

個人的にはメガネをかけてスラッとしてキリッとしたキャリアウーマンに踏まれたり、
羞恥系プレイをしてもらいたいけど・・・(´Д｀;)。
女性全体の社会進出を望む事は反対です。
酔って書いたから乱文、誤文があったら失礼。。。。

遅くなりました…今レスを読みました。
>>374　私の聞き方がまずかったかも…。正確には>>338の「末尾」でした。
逃げ道なく働いて、働いて、働いて、弱い子供はともかくれっきとした大人で
ある女房まで養って、あげく報われないリスクを少なからず抱える…という、
現在ほとんどの男性が他に選択肢なく「選ばされている」人生に対して、当の
男性は不満を覚えないのですか？　という点です。
バター犬様は充実した職業人生を送っておられるようだから、不満はないのか
しらん…。

>>375「４年間も育児のブランクがあって簡単に復職できるか？」
これこそ、「産み育てる性の向上」のために変えていかねばならない点では？
もちろん現状では「不可能」です。しかしその同じ現状を指して「産み育てる
性の地位が不当におとしめられている」とは、貴方も指摘するところでは。
事態の重大度として、育児で仕事を中断すること＞＞＞＞＞＞＞仕事で育児を
中断すること、となっている。それこそが貴方の言う「不当なおとしめ」で
あるならば、それは変えていける、変えていくべきなのでは？
このことと直接関係してではけっしてありませんが、私はもともと「かけがえの
ない職業人などいない」と考えています。社畜な人がどんなに吼えようと。
独自性が高いといわれる芸術家でさえ、かれのいない間、他の人の芸術でその
隙間を埋めることが可能なのですから。

>>377
＞育児で仕事を中断すること＞＞＞＞＞＞＞仕事で育児を
＞中断すること、となっている。
これは、人間として当然のことでは？
これによって「産み育てる性の地位が不当におとしめられている」とは思いませんよ？
子供を産み育てることよりも、仕事の方が大切という女性にとっては
おとしめられているのかもしれませんが……。

>>376
この書き込み（３行目）で、私としては結論が出た気分です。(^ ^)
要は個人差なんですよね。「女に搾取され、何もかも負わされるなんてまっぴら」と言い出した
男性もいれば、「えー？　今のままでいいよ。俺はこれが向いてるし、逆に家のことなんて
何もできない。そこを補ってくれる女性のためなら何だってできる」と言う男性がいる。
「いい年して食客ではいたくない。自分の口くらい、誰はばかることなく自分で糊したい」
と言う女性もいれば、「女の本分は家事・育児。なのに稼げなんて冗談じゃない。
私は家のことをきっちりやって、同じくらい外できっちりやってくれる夫を見つけるわ、
妻も働けなんて言う甲斐性なしでなくね」と言う女性がいる。
前者どうし・後者どうしでくっついて、かつ他人に口出しや押しつけをしなければ
済む話ですよね。
「『すべての』女性が社会に出ることに反対」であって、「すべての『女性が』社会に
出ることに反対」でなければ、他人に目くじら立てられる筋合いはありませんもの。

個人的には、「金銭を育児サービスに替えることはたやすいが、母性を金銭に
替えることは（伴侶という特定の顧客以外においては）難しい」「なのに人間社会は金銭本位」
という事実が、どうしてもひっかかります。
離別・死別・金銭的虐待…等々、いずれも「考えてもみなかった」では間違いなく
済ませられないだろうあまりにも大きなリスクが、私にその道を選ばせることをためらわせるのです。
また>>1-5を読み返してみて思ったのですが、高コストのスウェーデンモデルは
けっして異常なのではなく、それが本来の姿なのでは？
見かけだけ低コストな従来の社会は、お金がなければ何もできない社会、お金を貰わなければ
本来誰も指一本動かさない社会で、女性たちがタダ働きに甘んじてきた産物、というだけの話では。
彼女らが納得ずくにせよしぶしぶだったにせよ、金銭面では間違いなく「犠牲」に
なってきたわけですよね…誰かを踏みつけて自分が幸せでいられたからって、
それを良しとするのもどうかなと、当時子供としてまちがいなく「踏みつける」
側だった私としては思います。

>>378　どうも私の書き方ってば…。
たぶん逆に解釈されていると思います。
社会で重要と見なされる度合が仕事＞＞＞＞＞育児、になっている…と言いたかったのです。
「仕事に穴を開けるなんて！！」「産休があるから女は使えない」でしょ。
片や育休を（まして男性が）取ることはけっして奨励されず、女性が仕事に打ち込もうと思えば
子供は（はなはだしくは結婚も）あきらめざるをえないケースが多いのが現状。
それに対して、「鼻ふくらませて仕事、仕事って言うけれど、仕事がそんなに
重要か？　育児だって
おろそかにはできない、大事な事じゃないのか」と言いたいわけです。
そこから先が、たとえばバター犬様だと「仕事＜育児である（べき）なのは女性限定」となり、
私は「男女双方（ひいては社会の全構成要員）にとって次世代の育成は大切な
事なんだから、
みんなでフォローしあっていくべき」となる違いはあれど、前提は同じだと思います。

>>380
今までのレス、全部読んでないからイマイチ状況がつかめないので的外れかもしれませんが、
なんか「国あるから人が集まるのか、人が集まるから国ができるのか」って感じですね。
日本は資本主義経済だから、社会的には「仕事＞＞＞＞＞育児」ってみられるのはしょうがないですね。
でも、育児を放棄するわけにはいかないですし、そうなってくると「仕事＜育児である（べき）なのは
女性限定」って考えっていうかシステムの方が上手く機能しやすいんですよね、今の社会だと。
もちろん、それが正しいかどうかまでは判りませんが…

>>380 君の考えは変だよ。人にもよるが仕事＞＞＞育児とは思ってないよ。
それから上にもあったが、「男に選択肢ない」＝「女は育児か仕事のどちらか
を選択」というのがある意味平等だよね。女で両立できる人はやればいいと思
うが、少なくとも女は選択するという事がつらい事であっても、選択肢がある
だけ男よりまし。あなたは違うのかもしれないけど、大部分の女がそういう逃
げの部分を持っているから男に叩かれるのだよ。そこまでいうんだったら漏れ
年収３千万の仕事やめるから一生養ってくれよ。漏れだってヨットやったり
色々とやりたい事があるんだよ。

>>380
＞私は「男女双方（ひいては社会の全構成要員）にとって次世代の育成は大切な
＞事なんだから、みんなでフォローしあっていくべき」
フォローはもちろん必要ですが、やはり経済の担い手としてよりも、家庭の担い手として
女性が中心にいた方が、より良い社会になると思いますよ。
前提として「女性だけが妊娠できる」というところからの意見ですがね。
極端な話し『妊娠』が必要なくなれば、男性女性共に家庭と経済をイーブンには
できると思うのですが……。

ちなみにスウェーデンモデルは、
経済＞＞＞＞＞家庭の方向性に力を入れたために崩壊したんじゃないの？
家庭の部分を国が面倒見るから、皆働けってことだろうから。

仕事辞めたら、今度は自宅が職場、家事が仕事になります。
給与なし・休日なし・趣味も家事遂行の邪魔にならない程度、
ヨットで何度も外出したり、ゴロゴロしたりなんかとんでもない話ですけど、
それでも男性は「家にいたい」のでしょうか？

>>385
経済の担い手として嫁さん1人で事足りるなら
効率の面からも「家にいたい」と思うよ。
家事が大変なように仕事も大変なわけだからね。

>>385
「家事から逃げたいから仕事」、「仕事から逃げたいから家事」って問題じゃないでしょ。

>>385 わかんない人だな。例え話しだよ。例え話し。それに誰もゴロゴロする
なんて逝ってないでしょう。もし家に男がいてもいいんだったら主夫業キチン
とやりますよ。それにあなたのどうしても家事を金銭価値に換算してみたい
その考えなんとかなんないのかな。漏れあんたとは結婚したくないよ。他の
女に養ってもらうよ。

>>386
オトナ一人の収入では満足な社会生活が送れない（共稼ぎ必須）
あたりに、家庭のことが軽視される理由があるような気がします。
一人の稼ぎでは足りないことが問題なのです。
お金要りすぎ。

>>389
共稼ぎが必須かどうかってのは、人によると思うぞ？
満足な社会生活ってのをどのレベルにおいているか知らないけど、
基本的に日本人は恵まれてるし、裕福だよ。

>>390
１カップルの収入だけで必要なものだけでなく買いたいものが買えて、
子ども達に満足な教育（大卒以上）を受けさせて、
楽器などの趣味も身につけさせた上に、
たまに家族で海外にいこうと思ったら結構、大変ですよ。

>>390 良い悪いは別にして、日本以上に他の先進国が共働きをベースに
した社会になっている以上、悲しいかな日本も追従して一人当りのコスト
を下げなければ国際競争力が下がるのは目に見えている。今は安泰として
いても明日はわが身という訳さ。

お金は仕事をするか、呉れる人がいるかでなければ入ってきません。
家事は必ず、誰かがやらなくてはなりません。
余裕の有る家なら「専業主○」を置くか、家事手伝いを雇う。
余裕のない家では夫婦２人とも仕事をこなしながら、
合間にヒイヒイ言ってやるしかありません。

>>391
＞１カップルの収入だけで必要なものだけでなく買いたいものが買えて、
「買いたいものが買えて（必要がなくとも）」贅沢です。

＞楽器などの趣味も身につけさせた上に、
＞たまに家族で海外にいこうと思ったら結構、大変ですよ。
贅沢すぎです。
私もあなたのような方とは結婚したくないな。


>>392
それは理解できる。
ただ俺は、それがいいこととは思わないだけなんだな。

>>393
満足な社会生活の基準を、どちらかと言えば「かなり贅沢」なレベルにおきすぎだよ。
贅沢を抑えれば、少なくとも「ヒィヒィ」言う必要はなくなります。

>>394 392だが漏れもそれは望んではいない。

>>394
「専業主婦」を家に置いて、海外と競争することもなく
つつましく、昔どおりに生きていきたい男性なんですね。

>>396
日本人全体が「贅沢病」から抜け出さないと、とんでもない社会になるんじゃないか？

>>397
アホか？一般的に見てあんたの要求は「贅沢だ」と言っているだけなんだが？
人間の欲求なんて留まる所を知らないんだぞ？そのままいけば、
いくら金をかせいでもあんたは満足できないよ。

家庭の安息よりも贅沢な暮らしを求める女とは付き合いたくないよ。
これは俺の正直な感想。

一生公営住宅、子どもは高卒止まりで、趣味は習わせない、
旅行は温泉旅行だけだったらどんなにお金が要らないか。

夫婦のどちらかがきちんと会社員か公務員していれば
もう片方は専業主○できると思う。

>>401
おいおい。
普通に年収450〜500万あれば、子供を大学に行かせることは可能だし、
マンションか一軒家を買うことも可能だよ。
贅沢をしないというのが前提だがな。
アンタはとりあえず、ブルジョワな生活にあこがれすぎだ。

もちろん、ローンを組むことが前提の話な。
子供が小学校に上がるくらいになれば、パートもできるしな。

贅沢というなら男の趣味も贅沢。
私が言っている程度のことは、バブル期の人間が「最低限の希望」「基本」
と思っていたことです。
みんな贅沢病に染まっていた。

>>404
おいおい。
男がみんな、趣味に金を使っていると思っているのか？
物凄い勘違いだぞそれ。
趣味に金を使って海外旅行なんてのは独身時代だけだよ。

なんかコイツ、シロガネーゼとかにあこがれてそうで怖いよ。
バブル期だって、家買ってって奴はローン前提だぞ？
どこの重役家庭の話しをしてるんだ？

>>403
そういう生活したくない女が増えてきたってことかな。
地道に生活し、夫名義の家を建てるために貯金して、
子どもが大きくなったらパート（補助的業務、薄給、待遇悪い）に出るのが
女たちはイヤになった。

>>407
パートはあんたが思っているより待遇いいよ。
だから薄給なの。
結局自分で「女たちは贅沢をしたくなった」って言ってるようなものだぞ？

漏れ年収３千万といった男だが、円換算だから多いか少ないかわからん。
アメリカに１０年以上住んでいるが、働きづくめで年４〜５回東京へも
出張で逝くが長居するとこっちで仕事が溜まり悲惨だから、２泊位で
すぐ帰ってくるよ。>>404 が逝ってる事はまさに限度を超えた贅沢で、
この女とは絶対結婚しないと誓ったよ。

>>408
＞「女たちは贅沢をしたくなった」
実際のところ、そうだと思うよ。
専業主婦で夫の両親と同居して、一日中家事で地道に生活して、
子ども育てて、子どもが大きくなったらパートに出て、
夫の両親を介護したい、っていう女性がいなくなったんだよ。

>>410
介護はおいておくにしても、その贅沢のツケは家庭に跳ね返ってくるんだぞ？
両親共に残業で、誰が家事育児をやるんだ？

>>409
日本で年収3千万はかなり贅沢できるぞ（笑

ちなみに、「妻の両親も介護したくない」って言ったら誰が面倒見るんだ？？

>>409
限度を超えた贅沢かなあ？
子どもを駅弁大学にやってピアノを習わせ、５年に一度ハワイに連れて
行く程度の努力なら、九州の両親が高卒の家庭でもしているよ。
共働きじゃないと絶対無理だけどね。

>>414
その生活は共働きでなくとも可能です。
旦那がリストラ寸前の薄給じゃない限りはね。
ところで、ピアノを習わせる必要性ってあるのか？

>>414 訂正　×共働き　→　○フルタイムで共働き

仕事を理由に家事育児を放棄して、どっちの親も養老院に送り込む
女性が増えるでしょうね。

外国人アレルギーです

>>412 そうか、こっちは食費は安いが、車の保険とかそういうのがやたらと
高いのであんまりそういう意識はないぞ。
ところでどっちが介護をやるかという事だが、個人差の話しをしてもしょうが
ないから一般論で言えば女だろう。性的役割分担は恣意的に出来あがったもの
ではないから、そういう人の世話は女が向いている。一方仕事は狩と同じで、
危険がつき物だしある意味戦いだから男が向いている。
少し話しが違うが、自殺と事故を除いた平均寿命は男と女で２〜３歳しか違わ
ないそうだ。これだけ狩（仕事）が過酷という事でいいね。

>>416
＞仕事を理由に家事育児を放棄して、どっちの親も養老院に送り込む
＞女性が増えるでしょうね。
家庭崩壊じゃねーかよ（笑
これを本当に望んでるのか？
ネタの可能性をヒシヒシと感じたんだが。。。

>>414 よ、貴様は九州の女か。漏れも元は九州だが、貴様の様な女
は九州女の風上にもおけんな。

英会話教室とか英語の授業とかって
日本語でもしないような質問をたくさん持ってきて
なんか意味あるんですかね。
あまり学問的でないですよね

>>415
転勤してきて驚いたけど、九州の男って薄給なのよ(w
手取り月４０万円ない人がほとんど。家賃とかも思ったより安くない。
あれで奥さん専業で、酒飲みなんだから本当にDQNだと思うわ。

＞ピアノを習わせる必要性ってあるのか？
女の子に楽器も習わせないの？

>>418
日本だとね、年収800万でも結構レベル高い生活できるよ。
日本で年収1000万以上稼ごうと思ったら、かなり苦労するよ。

っていうか無意味に答えてる時間勿体無いですよね＞＞英語リアンに一言
それに引き換え音楽は世界の共通語ってことでいいですよ
なんも問題ない（偉そう）

>>422よ、 423の話しからすると手取り４０万が少ないとは思わんけどな。額面で
700〜800位だろ。それに女に楽器やらせても一流にはなれんからやめとけ。

>>422
月給30万×12＝420万
ボーナス40万×2＝80万
年収500万円

これだけあれば、普通には生活できるのだが？
必要のないものを習わせてどうする？
子供がやりたいと言うならば別だがな。
それにしたって共働き必須にはならんぞ？
どういう経済観念してるんだアンタ？

>>419
本当に仕事に打ち込む女はそうならざるを得ないってこと。
実際はもっと気楽に残業無しで仕事をして、家事は機械や出前(wに頼り、
子どもと老人はバンバン預けて、会いたい方の親にだけ会いに行く、って
女性が増えるでしょう。

>>425
手取り40万って結構多いぞ……。
やっぱり経済観念おかしいよ422って。。。

>>427
マトモな社会じゃねーよそれは。。。

>>426
結局、家庭で大人しくしていることより、自分の名義で給与をもらい、
自分の責任で仕事をやりとげて、毎日化粧して出勤する方が楽しい
女性が増えたのです。

男性から見たら不本意なのかもしれないけど。

>>430
最初に言ってたこととだいぶ変わってきたなアンタ。。。
最初は生活のために女が仕事しなけりゃならないって言ってたんじゃないのか？
男性から見たら不本意どころか、そんな女ばかりになったら社会崩壊するぞ？

>>427 日本国内だけで経済が回るならまだしも、世界全体でコンペティション
がある以上、貴女の云われる様な事はあり得ません。断言致します。

「ネタでした」に1億ウォンと言いたいところなんだがどうよ？

>>428
＞経済観念おかしいよ422って。。。
そうかも。うち、夫の小遣い月１０万、私のは５万だし。
お昼代とか洋服とかは別よ。

ネタでいいです
別に面白くないので終了

>>430 正体を現したな。お前の言っているのは平等の名を借りた女性優遇
であって、田嶋と同類、何の説得力もない。

>>434
アホ（ﾜﾛﾀぞ）。
そりゃ贅沢すぎっちゅーより。。。結局「私は贅沢なの」と自慢したかっただけか。

>>433
そう思いたいんだろうけど違う。

別に面白くないので終了

>>438
結局は共働きの必要性はないけど、贅沢したいだけなんだろ？
怒らないから正直に言ってみな（ﾜﾗ

>>436
説得力？私の本音を書いただけだけどね。
>>437
地味な生活、ちゃんとやってます。

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http://pucchi.net/7/palu22/　iモ−ド

わりきり出会い

PC iモ−ド対応です！　
コギャル〜？？？HHHな出会い

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>>441
小遣いが夫10万、妻5万で遊興費別ってのは地味とは言いません。
物凄い贅沢です。
つーより、ホントに苦しい人に殺されるぞ？

まあ、経済観念が一般とはかけ離れたバカの「自慢話」に付き合っても
しゃーないというところで、お開きだな。

>>440
本代と旅行代が贅沢というなら、贅沢したい。本が買えず、旅行にも行けない
人生なんて真っ平。夫と共通の趣味のために働いてます。
車は軽だし、そんなに高い服も着ていないよ。

>>445
＞小遣いが夫10万、妻5万で遊興費別
これのどこが贅沢じゃないと？

>>445 まずお前がその夫と共通の趣味とやらをここで逝ってみろよ。

>>447
ためしにコイツをニューヨークのダウンタウンに一人で送り込みたくなったよ。

今どき旅行なんて超贅沢だと。漏れもアメリカにいてここ何年かは旅行なんか
した事ないよ。働くって事は厳しいんだよ。お嬢ちゃんにわかるかな？

>>446
地味な趣味で使ってたから贅沢じゃないと思ってた。
趣味は読書と旅行とネット。←夫と共通
サッカーとか野球もよく見に行く。

>>449
なんか脳内の妄想を語っているように聞こえるよな？
年収いくらぐらいで、普通の生活ができると思ってるのか聞いてみたいよ。

>>450 <サッカーとか野球もよく見に行く>
これが贅沢っていうんだよ。テレビで見ればそれで済むでしょう。

>>450
小遣いの額面が一般家庭の2倍〜2.5倍あるよ、アンタのとこ。
その金を削れば、海外旅行なんてたやすいぞ？

>>449
私もフルタイムで働いています。週末は趣味で忙しい。合間にたまった
洗濯物とかは私がする。正直忙しくて氏にそう。
だけど趣味は捨てられない。

>>454
贅沢な生活をしすぎるから、忙しくなってるの。
わかる？

ネタにﾏｼﾞﾚｽかっこ悪いなぁ。。。
いつまで相手しよう。。。

>>452
サカーの券はそうでもないけど、野球の外野は安いのに。
テレビは録画しないと見ている暇が無いので。

>>457
録画しないと見れないほど忙しいのに
どうやって観戦してるんだよ（ﾜﾗ

やはりネタだったらしい。。。

>>458
平日の帰りはいつも夜10時過ぎるから無理。
週末はできるだけ空けておでかけ。
考えたら読書は通勤途中でしかできないし、観戦はどっちかと
いえば夫の趣味。私は田舎に出かけてマターリしたい。
夫に振り回されてる気がした。

>>460
段々苦しくなってきたぞ（ﾜﾗ
もう少しひねりが欲しいな。
頑張れ！

読みたい本と、見てないDVDがたまっている。やってない家事がたまっている。
付き合いの予定がたまっている。

>>462
もう少し面白くしてくれ。
ありきたり過ぎてつまらなくなってるぞ。

家事と付き合いを全くやらない夫と同じように、気楽に仕事と趣味だけ
やって生きていけるなら、そうしたい。

>>464
独り言じゃない方がいいな。
どんな生活をしているか赤裸々に創ってくれよ（ﾜﾗ

>>463
ネタじゃないから、面白くしようがないの。
ここで愚痴をいわせてもらってるだけ。

>>466
いや。。。矛盾と言っていたことが変わりすぎて
ネタだってバレバレなんだけど（ﾜﾗ

まあ、晒し上げ決定だな。

さんざん趣味に走った生活をしているのに、時々むなしいのは
どうしてかと思ったりする。そう思うこと自体が贅沢なのかな。

>>469
ためしに赤貧の生活をしてみろ（ﾜﾗ

ってところで、飽きてきたから落ちるぞ。

>>468
どうぞ。生活が苦しい家庭は必死で共働き、
低収入の家庭でも見栄を張りたい家は必死で共働き、
うちのように夫婦で趣味に走っている家も必死で共働き、
高収入で地道なご夫婦が「専業主○」持ちってことで構わないし。

>>472
おい、最後だぞ。
最初に言ってた「共働きしなければならない必然性」がどっかに行ってるぞ（ﾜﾗ

最後と言いつつ一言。
「夢想」を実現できるように頑張れ！

>>473
必然性＝お金が足りないから
生活費に消えたり、見栄を張ったり、趣味に走ったりするのに
お金が要るから。

>>474
ヤレヤレ・・・

>>475
ひつぜん-せい【必然性】
(1) そうなる以外にありえないこと。
(2) 〔哲〕〔英 necessity; (ドイツ) Notwendigkeit〕法則・規範などに不可避的に制約されていること。
(ア) （自然的必然性）自然現象が合法則的なこと。
(イ) （道徳的必然性）道徳律によってある当為が要求されていること。
(ウ) （論理的必然性）主述が必ずそう関係し、判断の確実の程度（様相）が最も強いこと。また、公理から演繹(えんえき) 的であること。

必然性になってないよそれ（爆笑

>>476
本当のことを言っているのならば証明してくれよ（ﾜﾗ
本当だったら土下座しに行ってあげるからさ。

そもそも、本当にそんな生活してたら今の時間に2ちゃんねるなぞこれないだろ（藁

うちにとって共働きは、
＞(1) そうなる以外にありえないこと。ですが何か？
本も旅行もスポーツ観戦もお金かかるもん。

>>479
贅沢しなけりゃ、
＞そうなる以外にありえないこと。
には該当しないのだが？

ちなみに
＞本も旅行もスポーツ観戦もお金かかるもん。
必然性とは言いません（ﾜﾗ

>>478
7:30に出勤ですが、何か？
昨日レビューが通ってハイになって眠れなかったの。
会社でガックリくるだろうな?

>>482
いや・・・苦しいってその言い訳（ﾜﾗ

>>480
贅沢するために共働きが必須、ではいけませんか？

>>484
必然性とは言わんよそれは。

（ワラとか（プを発言に沢山つけてる人は負けだって聞きました。

>>486
いや、マジであんた面白いんだって。
ﾜﾗがお嫌なようなので（笑

>>485
あなたにとってそうでないだけ。
みんな生活したり、見栄張ったり、贅沢したいので働いているんだよ。

そもそもな、月に小遣い夫10万、妻5万、遊興費別って家庭は
一般的とは言わないよ。
どちらかと言えば、ミドルアッパーだよ。

>>488
だから、アンタ個人のことを定義してるんじゃないんだぞ？
「女全体」に関して定義しているのさ。

以下はあんたの発言だよ。
＞本当に仕事に打ち込む女はそうならざるを得ないってこと。
＞実際はもっと気楽に残業無しで仕事をして、家事は機械や出前(wに頼り、
＞子どもと老人はバンバン預けて、会いたい方の親にだけ会いに行く、って
＞女性が増えるでしょう。

マトモな社会経験がある奴の語ることじゃないよ。

>>489
そうかな。でもね、うち貯金できないの。ゼロ。
豊かな感じが全然しない。「働かなきゃ！」という強迫観念が有る。

要は男は生活の為に働き、女は趣味で働くという事。そういう働き方は根性
すわってないので、そのような意識が仕事のあちこちにでて、企業にとって
はいい迷惑→女は採用したくない、という事さ。

>>492
だからさ。。。使いすぎるから貯金できないんだろ？
なぜ、支出を抑える努力をしない？
浪費癖と言ってもいいと思うぞ？
仮に言っていることが真実としてだがな。

>>493
マジで日本が沈没しそうだ（鬱

>>491
それ、本気で言ったよ。できるもんなら、
定時帰りのフルタイムで高収入、家事と育児は楽に片付けて、
自分の親じゃない舅姑は面倒見たくないって女は多いよ。

実際はフルタイムなら残業だらけ、家事と育児も大変、
舅姑はうるさいってのが現実だけどね。

趣味で働く女は逝ってよし。

>>496
わかった。。。アンタは親になる資格ないよ。

女だって、お金のために働いているんだけど。

ついでに、結婚も失敗だ。
同棲だけならもっと裕福な暮らしができるよ。

>>499
マトモに仕事する気があるのなら贅沢しようとは考えるな。
結果的に贅沢できるようになる分には何も言わない。

>>498
親って言うのは資格でなるもんじゃない・・・なってしまうもんなの。
産めばかわいいけどね。

>>499 必ずしも生活の為に働く＝お金の為に働く、ではない。

>>502
そう思うのなら、どこから「子どもと老人はバンバン預けて」ってセリフが出る？

ついでに再度言う。
だからさ。。。使いすぎるから貯金できないんだろ？
なぜ、支出を抑える努力をしない？
浪費癖と言ってもいいと思うぞ？
仮に言っていることが真実としてだがな。

マジでﾃﾞﾑﾊﾟはいってるのか？？

>>502 逝ってる事は間違っていないが、それだけにお前の様な者を
親としなければならない子供が不憫だ。

>>500-501
籍も入れない男と一緒に暮らしたり、寝たりしません。

マトモに仕事→収入→生活と趣味に使う→残高ゼロ→また仕事
なんだけど。

>>507
分不相応な生活をするから
＞マトモに仕事→収入→生活と趣味に使う→残高ゼロ→また仕事
こうなるの。
普通はこうならないように、計画的にやりくりするの。

＞「子どもと老人はバンバン預けて」
実際に今の５０代の人たちが老人を、若い母親世代が子どもを、
バンバン預けまくっているじゃないの。
「共働き」のためにね。

>>507
ちなみに、あんたがどういう生活しようが、
どんな破綻した経済観念を持っていようと自由だよ。
でもな、アンタのような感覚を一般化するなよ。

ここにいる男性のみなさん、この女には何を逝ってもわかってもらえない様
ですが、田嶋陽子なのでしょうか。

>>509
共働きのために「バンバン預ける」のは結果だよな？
アンタは「楽をするためにバンバン預けたい」と言ったんだよ。
違いはわかる？

>>508
自分も稼いでいるから「遊んで当然」「買って当然」と感覚がマヒするのかな。
ちょっとそう思ってみた。

>>513
はい。
あなたに限って言えば、完全に麻痺しています。
おそらく、一般的な夫婦に同じことを言ったら仰天されるでしょう。

>>513 が良い事いった。男は自分が稼いでるから遊んで当然、買って
当然とは思わない。これが男と女の大きな違い。女は所詮家族を養う
事はできない。

>>513
ちなみにね、その感覚を続けてると
いくらお金があっても足らなくなるよ。

つーか男の方が一般的に金を使わないよ。
ギャンブルにはまる様なのは別としてな。

>>512
わかるよ。でも「楽をするためにバンバン預けたい」女性は多いよ。
専業主婦でも小さいうちから子どもを保育園に預けたりしてるし。
「子どもの社会性を養う」と言って、ね。
下の世話が必要な老人は施設に預けた方が、主婦が夜も眠れて楽だよね。
どちらも働いてる主婦ならなおさらのこと。

どうして女がそういう面で楽をしてはいけないのか、逆に聞きたいくらい。

女は楽をするとろくな事をしないからに決まってるだろーが。

>>517
パソコンにお金は？ネット代は？
一通り環境を準備すれば、結構かかること知っている。

>>518
自分の子供は自分で面倒みろ。
父親も母親も一緒だよ。
自分の子供の顔を見るのが1日に2時間とか言ったらもう完全に感覚狂ってるぞ？

>>521
それは、フルタイムで働いてる親には無理なことです。
残業全然ない人なら、少しはマシかもしれないが。
フルタイムで働くな、といってるようなものです。

>>520
はい？世の男が全員、仕事以外でパソコンを買ってネットやっているのか？
ちなみに、私生活でのネット人口は女の方が多いぞ？？

>>522
そうだよ、幼少期はフルタイムをやめろって言ってるんだよ。
フルタイムで共働きしなきゃならないのは、最初に言ったとおり
経済感覚が狂ってるからだよ。

そろそろ夫起こして用意します。
私の眠れない夜に付き合ってくださってありがとう。
今日の夜、しっかり眠って落ち着いたら、ちょっと真剣に節約のこと考えて
みようと思った。

お願いだから自分の浪費癖を棚上げして語らないでくれよ。。。

>>524
節約はまじで考えた方がいい。
じゃないと、結局永遠に金を得なければならなくなるぞ。

>>523
＞フルタイムをやめろ
同じ条件のところに就職活動しなおすの面倒なので遠慮。
それでは。

疲れたよ。。。
こいつのような感覚の女ばっかりだったら
マジで日本終わるぞ。。。

残念ながら女性は想像力に欠けてますから。

何かレス増えてますね。とりいそぎ。

>>361
探しました。
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/1-28.htm
平成１１年度で出産１１７万７６６９件に対し７９件。
妊婦１４９０７人に１人は産褥死する計算です。

>>382
「男よりまし」とおっしゃるってことは、「こんな生活イヤだ。女はいいよな〜」と
考えておられるってことですか。
だから、「男にも女にもイヤなことを強いるような社会は変えましょうよ」と言っているのです。
けど、いざとなるといろいろ言い訳して（「女なんて…」）拒否する。
それって実質「仕事も家事も育児も、分担してほどほど」より、「しゃかりきでも
仕事だけ」を選んでいるのと同じでは？
好きこのんで「選択肢はないが力のある人生」を選んでいるのなら、泣き言は
やめてほしいです。
ここで「家事育児介護は女性が（メインで、と言いつつも実質はほとんどと
言わんばかり）やるべき」と言っている男性方は、他スレで「男性が」叩いているような
「タカリ女」「依存女」「専業主婦」をけっして叩かないで下さいね。
（私個人は「ワリカン女」ですよ…念のため）
「じゃあいったいどうしろと！？」という話になるから。

「女がダメになった」とはよく聞くし、頷かない部分もないではないけど、
同じ視点を用いるなら、男だってダメになったと思います。
昔の男は確かに女を強制的に従属・依存させていたけれど、それによって自分が
負うことになった重みに対して、グチ・文句・泣き言・また逆に空威張り、一切しなかった。
（一部ＤＱＮは除く、普通にまともな男ね）
女と関わる上での一切の費用（デート〜結婚〜婚姻生活費用）は男が持って「当たり前」（それが
できない者は「甲斐性なし」として落伍者扱い）、女を守るために男だけが戦場に行く（そして死ぬ）
なども「当たり前」（できない者は「腰抜け」としてさんざんな扱い）、
グチはおろか生理現象である涙さえ生涯に３つぶしか許されない…。
めちゃめちゃ苛酷で非人間的な環境ですよ。
しかし男たちは（まして女には）文句一つ言わず、それを一種の美学でさえとらえていた。
納得していたかイヤイヤだったか洗脳されてか、は知りませんが。
今の「男はしんどい、男ばっかり差別されている、女が羨ましい、男性差別反対！」な男性たちが、
はたしてこれに耐えられるのでしょうか？
（私個人の意見は、耐えねばならぬとは思わない、ですが）
ある意味美学である「女大学」的忍従の人生にもはや耐えられず文句を言っている、皆さんが
「ダメになった」と評する女たちと、この男たちはどう違うというのですか？
「俺はそんな男じゃない」はやめて下さいね。「私はそんな女じゃない」と言っても、
黙殺されるのですから。

私が専業主婦になるなら、「この不況の折、パートに行ってくれ」とでも言われたら
キレますけどね（笑）。そりゃ話が違う、あなたの仕事でしょ、と。
妻を「完全」専業主婦以外の状態にしている、世にいくらでもいる今どきの男性方は、
はたしてその分（お金を入れる、等の間接でなく）家事育児を分担しているのでしょうか。

>>531末尾、チト下品な挑発にすぎましたか…。(^^;
しかし夫婦による財産形成すら認めず、「全部俺が稼いだ金なのに、なんで
用済みの元嫁に財産分与なんかしなきゃいけないんだ！」なんてスレが即死せず
賛同レス多数、という現状で、専業主婦になんてこわくてとてもなれないです…。
まあ、世の中にはそんなＤＱＮばかりでなく誠実な男性も多いと思いますので、
「夫のお金（の半分）はあたしのもの」と、何ら疑問と躊躇なく缶ジュースが買える性格になれれば
よいのかもしれませんが。

しかし男性が「夫婦は一心同体」だった時代の形態を求めながら、価値観においては
どんどん個人主義化していく（これは女性もですが）中で、あと思いつく解決策としては
増税→その財源で国家が家事育児に「給与」を払う、とかですかねえ。
あ、でもこれじゃ小梨専業で夫にポイされたら終わりか。
じゃあその上で、離婚を極端に難しくする。女性は社会的にまったく無力で子供同然とみなし、
妻に対する「養育費」的なものが発生。再婚相手を見つけるまで支払われる。
あるいは、自分に非なく夫に捨てられてたり死別しても、再婚まで働くことなく（だって「働くのは男」
なんだから、都合のいい時だけ「女も働けよ！」はないでしょう。またそんな社会では、
「（家事育児がない）都合のいい時だけ働きたい」と言っても、とうてい通らないと思います）
暮らしていけるように、同じ財源から女性のみを対象とする「特別生活保護」
みたいなものを設ける（男性は相当増税されることになりますが）。

…「金銭本位の社会に現実的に適応しつつ、産み育てる性の地位を上げる（力を与える）」命題は満たしましたが、こんな社会がホントに男性にとって良い
のでしょうか？
女性を甘やかしすぎ？　そうですよね。私もそう思うから、こんな社会には反対です。
でも「力を奪う」ということは、「その分責任持って庇護する」ことと表裏一体であるべきでしょう。
それが伴わないのでは、単に「食いものにされて死ね」と言っているにすぎません。

ああ…もうさすがに…逝きます。

＞バター犬様（指名ですみません。他にも真面目な意見を下さるならどなたでも）
どうもすれ違いになりがちなので、今書いておきます。
「男は仕事、女は家事育児」という形態は、
「妻は夫にしたがいつ〜〜〜夫は妻をいたわりつ〜〜〜（ベベベンベン！）」
が実現している限りにおいては、確かに美しいし効率的だとは思います。
ただ問題は、それが破綻した時で。
（そんな不吉な、とおっしゃるかもしれませんが、「危機管理しない奴はバカ！」という
昨今の風潮もあることですし）
バター犬様のご意見に従って、「金のみが力でない→女性も家事育児への貢献という
立派な力を持っている」としても、

＊夫の持つ「力」は、社会の万人がそれと認める金銭であり、必要になれば
いつでもどこででも、失ったもの（家事・育児・介護のサービスや要員）と替えられる。
＊しかし妻の持つ「力」は、極度に「自分の家」仕様にチューンナップされた家事育児能力であり、
他人には必ずしも認められず、ましてそれで失った「生存に必要なもの（夫の金で提供されていた
衣食住）」を購うことはほぼ不可能。
（自分の家のことだけすればよい家庭の家事と、上記の「職業としての家事育児介護サービス」は
イコールではない。訓練すればこなせるだろうが、その間に飢え死にしてしまう…）

「どうあがいても、カッコつけても、理想を説いても、人間は食べずには生きていけない。
そして食べ物を得るためには、お金が、お金だけが要求される」
この冷厳で絶対の現実と、「女性だって人間だから、ものを食べる。しかし女性は賃金労働に
従事させない」ことを両立させるにあたって、前段のごとき不均衡とそれに伴うリスクは、
どう解決すればよいでしょうか？
煽られもしましたが、実は私の本音は「何が何でも仕事＞＞＞＞育児よ！！」ではなく「幸せに、
安全に生存したい」というもので、現状ではそのためには、唯一の社会公認の力＝金銭が得られる立場を
捨てることはできない、というだけだったりします…。(^ ^;
（仕事に対して不真面目、というわけではありませんよ。念のため）
こんな私に有益な示唆があれば、ぜひお聞きしたいと思います。
よろしくお願いします。

長文すぎて全部見ていないけど、法的に差別されているのは男性。
でも男性は女性は守る者と思っているから廃止されていない。
女性も守られていたいから廃止しない。これが本音じゃないかな？
その中で自立している女性が女性の社会を築こうとして平等を押し進め、
だったら何でも平等だ〜と言われるのは当然じゃないかな？
保護される側は保護されて当然と思うか、保護してくれて感謝感謝なのか？
保護する側としては心情的になるのも当然でしょう。
何かをする。されるに対しての感情を無視し、形だけ有っても虚しく思う。
　言い方を変えれば給料を手で貰えば目に見え実感するだろうが、明細書だけ
ではたんたんと事が過ぎて行くだけのような気がする。

>>531
うーん、君はまず2ちゃんの思想をスタンダードと考えない方がよろしい。
女を守ろうとする男は今でもかなりの数いるはずだし、家事育児に全く協力しない
男もまた少数派だ。
TVの見すぎじゃないのか？と一瞬思ったほどだぞ。
離婚に関しては、安易に結婚する人間が増えたのがいけない。
熟年離婚にしたって、自分の欲望で離婚するパターンが多い。

そんな中で、パートもけしからんと言うのは甚だ疑問だし、君の思い込みを
一般化した危機意識にしかならないと思うぞ。
自分の子供を国や他人が面倒を見る社会が本当に正しいと思えるのか？
思っているとしたら、申し訳ないが一生君とは分かり合えないだろう。

>>533
　なかなか面白い論争なので逝かないでください。（W
ところで、スウェーデンモデルが是か否か、ということなんですが
あの国では個人所得の税負担が７５％に達すると聞きます。
　この点について２９４さんはどう思いますか。
　やはり、高福祉高負担はやむを得ないとお考えですか？

>>２９４氏
君は「自分は正論を述べているのに、何故賛同してくれる意見が少ないんだ
ろう？」って思ってないかい？

あのね、君の文章を見てると「自分の為に仕事がしたい」って印象を受けるん
だ、自分の欲求、願望を実現するために仕事がしたい、だから家事や育児は
分担して、自分の為の労働時間を確保したい、ってね。

もちろん君はこんなことは一言も言ってないよ、俺の深読みかも知れない、
でもね、君のレスからはそういう「匂い」が漂ってくるんだよ。

（一部の例外を除いて）男性は家族の為に仕事をしているんだ、そして女性
は家族の為に家事や育児を行っている。
君の意見は、
・「男性は家族の為に働きつつ、家族の為に家事や育児への参加を求められる」、
・「女性は家族の為の家事や育児の軽減を求め、自分の為に仕事をしたい」
って主張になってしまっているんだ、コレでは男性は不公平感を募らせるに決ま
っているよ、男性をますます奴隷化してしまい、女性だけを優遇する思想だからね。

さらに言うと、上述の主張は、男女という「性別からの開放」というより、「個人
を『家族』から開放してしまい、家族を崩壊させる」主張になりかねないんだ、
スウェの社会を疑問視する本スレの住人にとっては賛同しにくい主張だろう。

（>>537の続き）
君のレスから、「夫の賃金労働を軽減させてあげたい」、「家族に裕福な生活を送ら
せてあげたい（←少なくとも物的には）」という風に、「『家族の為に』女性の家事
や育児を軽減し、仕事をしたい」って風な意図が読み取れるなら、みんなの反応も
違ってたハズだよ、しかし残念ながらそういう意図が見えてこない……(^_^;)。
君は比較的自分の意見をしっかり持てている人間だと思う、だからこそ残念でなら
ない。

もちろん君の意見は間違っていない、今の世は個人主義、自分個人に都合の良い
主張をすることは、決して間違ったことではないから。
しかしコレだけは言える。

　　　　　　　　　　　「君の主張は誰の心も打たない」

そして最後にクサ〜いセリフで締めさせてくれ、

君　の　ロ　ジ　ッ　ク　に　は　、　愛　が　感　じ　ら　れ　な　い

くさ〜

>>536
何をするにもお金がかかる、そういう社会を人間は作ってしまいましたからねえ…。
ただ、スウェーデンの例を他山の石として、７５％という割合そのものを改良していくことは
できるのでは？

>>537
いろいろ深読みされてしまいました（笑）。
とはいえ>>534、>>535氏と違って（「都合の悪い意見だから無視」してるわけじゃありませんよ）
私の長々しいレスをちゃんとひととおり読んで下さっているようですのでお答えしますが、
私は「自分のため（自己実現？）」にたかが賃金労働を神聖視し、それゆえそれに執着している
タイプではありません。
（どちらかと言うとそういう、腰かけ女性にありがちな「地に足ついていないタイプ」はキライです。
働くのは、（自分と家族の）生活のため、に決まってるじゃないですか。
現実は、社会はそんなに甘くない…ですよね？）
また、男性を踏みつけて己を利そうとも思っていません。
ていうかステロタイプな「女性」の枠に押し込められるのもまっぴらごめんだけど、ステロタイプ
な「男性」（あなたが書いているような、また私が>>338で書いたような）になれと言われるのも、
同じくらいごめんです。どっちもすごく不自由で、バランス悪くて、ストレスたまりそうに見える。
ひとごとながらイヤで、かわいそうに思えて仕方がないのに、ホントにあなたがたそれでいいの…？
とは、私が繰り返している質問なのですが。
誰もそれには答えてくれないばかりか、正反対の深読みまで（笑）。

あと、>>538。
あくまで個人的な美学ですが、「『！！あなたのために！！』、私はこんなことまでやっちゃうの！
こんなに考えてるのヨ！」というのは、どうも…。
「私が自分を幸せにしたいなぁと思って動いて、それによってあなたも幸せにする結果を出せたら、
とてもうれしい。あなたが幸せを感じてくれることも私の幸せだから」なーんて…。（照
だって自分が「働くか働かないか」なんて結局自分の問題だし、お給料を貰える等、まちがいなく
自分にもメリットがあることなんだから。「あなたのために働くのよ！」なんて、たとえそれも動機
であっても、恩着せがましくことさらに言い立てるほどのことでもない。
かと言って、自分の幸せにそむくことをイヤイヤやって、「あなたのために、私は自分を犠牲にして
こんなことまで…（グチグチ）」なーんて言っているのはもっとイヤ。
「自分を愛せていない人に、他人を愛せるはずがない」というのが私の持論なのデス。
>>538さんに、私の愛（笑）が伝わらなかったのはかなしーですが。
「ぼくはぼくなりのやり方で、きみがとても好きなのだよ」

スミマセン、>>540のラストはちょい悪ノリ…。
でもねでもね、異性愛の女として、私は男性がだーい好き。
トークだってデートだって、そりゃ女どうしもいいけれど、男性とするのはまた格別です。
もう無条件にココロおどります。「このヒトはセックスの対象（になりうる種族の一員）だ」と、
動物的本能によるセンサー発動！　なのでしょうか…？（イヤ、もちろん現実には誰かれなく
シたりはしませんケド。でも、たとえ幼児でも老人でも異性ってだけで意識しちゃうのは、
男性だけじゃないですよ？）
全男性を仮想敵にしている人や、個人的な鬱憤を男性（しかも、一度は愛した！！）に
ぶつけているだけの人には、同性ながら「？？？？？」
逆にやたらと女性をおとしめて煽ったり、「女は抑圧・庇護されてるのを逆手に取って
男を搾取しようとしてる、悪魔のような生き物だ」と言い立てる男性にも「？？？？？」
せっかくなんだから、わざわざいがみ合わないで、もっと仲良くしようよ、と思ってる。
互いに犠牲にしたり、抑圧したり、差別したり、搾取したり、そんなじゃなくてね。
みーんなが花マルに幸せになれるように…！

…というのは理想論なの？

>>294
＞かれらのために働いている妻子に疎んじられ（別に悪妻や不肖の子でなくても、
＞ろくにかまってもらえなくてはろくな情愛も育たずとも無理はない）、それのために
＞働いている家庭に居場所がなく、生活のためでしかない仕事に殺される。
＞それでほんとにいいんだろうかと、

質問ってこれのことかな？
別に疎んじられてませんよ。
母親のように構ってやれなくても情愛は育ちますし。
中にはいるだろうけど、母親がもう少し子供に父親の仕事の事を伝えていればどうにでもなること。
仕事の大変さが分からない専業主婦が愚痴ってこうなったってのが大きい。

あと何故>>538のレスの内容から>>540のような答えが返ってくるのかな〜？
自然発生的な無償の愛みたいなもんだろ。

もひとつ。
>>294は妄想が激しいのかな？
幾度となく悪ノリしてますよね。
次レスで「反省してる」みたいなレスしてるけど、実際は全然反省してませんし。
＞男性にも「？？？？？」
＞せっかくなんだから、
この繋がりも意味不明。
電波お花畑板にもあなたの居場所はありそうだ（w

あ〜俺にレスしなくていいから、>>534と>>535にレスしてあげて下さい。

そうかな？
俺は２９４の言いたい事（言っている事ではなく）は別に普通の事だと思うが。
（言い過ぎのところはあるが）
俺はむしろ５３７、５３８の意見には同意できない。ちょいと要求が厳しいんじゃないか？
５３７、５３８の書き方だと、それを要求出来るだけのレベルの自分か？という観点が
すっぽり落ちているように読めてしまう。
まず、自分が相手に要求する前に、それだけの事をやらないとね。

相手に全幅の信頼を置けない場合、やはり仕事を辞めてしまう事に対する不安と
いうのは俺は判る。逆に遠方に養子にいった場合の自分の立場を考えてみれば
わかるだろ？それに、人間は長い時間が経つと心変わりする場合も少なからず
あるしね。
だからこそ、お互いに夫婦関係を守れるよう努力し続けなければいけないん
じゃないのか？

相手に求めるだけの奴は男も女も逝ってよし！

何か論点がずれてる様なので、整理させてください。漏れは、家族がどうした
とか、お互いの感謝がどうしたとかいうのは、その個人、家族の問題であり、
当事者が好きなようにやればよい問題だと思うよ。
そうではなくて本当の問題というのは、問題を普遍化して眺めた時、
1.男は家族を養うという固定観念があるので、女の様に自己実現の為に働く
のが難しい。（そうでない女もいると思うが、社会通念が現状のままである
以上、自分の意思に関わらず女には逃げ道がある。）
2.機会の平等には賛成（結果の平等ではない）だが、女は平等を叫ぶ割には
優遇の撤退には触れたがらない。
3.1の固定観念は果たして、生物性（適性）を前提とした自然発生的なものな
のか。それとも人工的に変えた方がいいものなのか。
4.もし固定観念が適性に基づくものだとしたら、1及び2を議論する意味はどこ
にあるのか。もし適性に基づかないのもであるとしたら、1が解消されない限り
2の実現は難しいのではないか。
という様な事が本質ではないかな。

ここの女性のカキ子は長いばかりで文章にまとまりがないね。もう少し国語を
勉強するなり、他人に読ませる努力をしなさい。

>>544
お互い努力出来ているんじゃないか？今は。
俺はどうも294は50代の生き方をそのまんまもって来ているように感じる。
今は既にその考えは廃れていってるじゃないか。（男は子育て一切しないという考え、行動）

君　の　ロ　ジ　ッ　ク　に　は　、　愛　が　感　じ　ら　れ　な　い


ロ　ジ　ッ　ク　と　は、　愛　で　は　な　い

>>547 が結構正しい。様な女がどの位男に愛を注いでるかという事。
男は動物だから愛が注がれなければ次ぎの獲物を求めてさすらうのさ。

>>545
男が家族を養おうとするのは生物性（適性）を前提とした自然発生的なもの。

だと思っとります。
後天的なものだと思っている人はいるんでしょうか？

>>549 漏れもあなたの意見に賛成だ。そうだとしたら、女は守られる代わりに
理不尽な平等要求をすべきではないと思うのだが。
それから京王電鉄、男＝痴漢という性差別発想に基づいた痴漢電車を廃止しろ。
憲法１４条が泣いている。

>>550 痴漢電車→女性専用車両

>>294さん
最近、超忙しいです・・・。全部、読まないでのレスですが・・・
俺は子育ては女性がﾒｲｿにやるのが良いと思うが、確かにあなたの言うように後天的要素も
大きい。そして女性の社会進出について社会にその価値観が変わる事を望むなら、
女性全体の社会進出に繋がりこれはスウェーデンのような結果を招くから反対です。
ここまでは俺が今までレスしてきた事ですよね。

んで、これらを考えると仕事をﾒｲｿにする女性は家事をﾒｲｿにする男性とくっつけば良いと思う。
つまり主夫です。これなら全体的ではなく個人的に女性の社会進出を進めることが出来ると
思います。
しかし、俺のM性を刺激するようなデキル女性が家事をﾒｲｿにする男性とくっつく事を
望むかどうかは分からない。女性の中に自分が付き合う男性は、デキル人がふさわしい
と思う限りは無理な考えかもしれないけどね。その反対に男性がデキル女性とくっつく事を
望むかどうかも分からないけど・・・。

簡潔を心がけレスしますが、どうやら女は私１人で多くの男性と対話している
ようですから…。

>>534　「全女性が」庇護と抑圧の社会を逆手に取って増長し、
苦しいが力も与えられている「男性ばかり差別されている」と言われ
てもね…。
あくまで女性を今の立場にとどめた上で「お前はラクでいいよな〜」
と言いたがる、申し訳ないが今の「ダメになった男性」の典型かと。
そして「何でも平等」にはいつ反対しましたか？

>>535　「オレ（の周りの男）はそうじゃない」という反論をもらっても
意味がないと言いました。極論を言いますと、その場合「女を守ろうと
しない男」は絶無でなければならないのです。１人でもいる以上、
どこかの女がそのクジに当たるのですから（そして彼女には生存の危機が
つきまとう）。
社会的動物が社会的な力を捨て、生殺与奪権を他人の胸先一つに委ねる、
というのはそれほど曖昧でおそろしいこと…とは思いませんか？　ご自分
の身に置き換えて（そして相手は必ずしもご自分の如き誠実な人ではない
と）考えてみて下さい。
ラスト２行の質問の答えは「いいえ」です。

>>546　廃れていって「女性も仕事する、男性も家事育児する」となりつつ
ある社会に反対しているのがこのスレでは？
「男は仕事、女は家事育児」という「50代のようなモデル」を持ってきたのは
私ではありません。

>>545,>>549,>>550　「男性＝守る、女性＝守られる」が全員に先天的かつ
絶対に共通するという前提に立っておられますよね。
私はそれにすでに反対なので、「守ってやるんだから○○しろ」「守って
やってあーこんなに大変、感謝しろ感謝！」と言われてもピンと来ません。

>>554 の云うとおりだね。全く女ってのはわがままというか、守られたいと
思うんだったら守ってやるが、そのかわりごちゃごちゃ云うなというのが
わからないのかね。
平等というのなら守られてきた分も捨てるべきだと思うが、それは捨てない、
でも男は女も守るべきというのは田嶋陽子と同じで、何の説得力もないよ。
>>545 をみてもう一度考えてみな。

ところで毎日書いていますが、今日も最後にこれを。
妊娠・出産という現在のところ女性のみの、しかし女性だけを利するわけでは
ない機能のために、社会（職場）と家庭を往ったり来たりは免れない女性を
「戦力にならないし、適性にも合わない」と社会から締め出すなら、

「夫という庇護者を失った女性はどうやって食べていけと？」

「オレは女を捨てたりしない！」は結構ですが、じゃあ一度契った女には
どんな悪妻でも、また自分の心がどう変わっても、一生を保障するのですか。
また、「捨てない」のは自分の意志でできますが、「死なない」ことはでき
ません。
皆さんの預貯金や生命保険金は、お相手が30で皆さんと死に別れ、80まで
生きても、働かずして暮らせるほどあるのですか。
それを想定して、お相手に全額相続させる旨の遺言も要りますよね（皆さんの
ご両親やごきょうだいには、皆さんと同じようにお相手を大事にする義務は
ありません）。
あるいは、「お金がなくても生きていける社会」を実現できる腹案が？

（私もその一員である）女性の生存に関わる質問です。
ぜひ知りたいです。どうかよろしくお願いします。

>>553
わかった！君は社会に理想を見すぎだ！
君の言っていることの逆を返せば「全ての女が労働者」でなければならないという結論になる。
家庭人として失敗する人もいるし、成功する人もいる。
それでいいのじゃないか？
君個人がその中で、保険をかけるのは自由だ。
しかし、それを社会の変革に求めるからおかしくなる。
悪しき理想主義に傾倒してやいないか？
ラスト2行に「No！」を出しているが、君の望む社会が実現したら
間違いなく、あのとおりになるぞ？

断っておくが君の話の流れは最初から読んでるぞ。
しかし、君の言っていることはやはりおかしい。

理屈を考える前に自立しちゃってるのでなんだかなあ。
守られることで性的な快感みたいなモノはあるけれど、
それは依存とはまた異なる安心感、癒しのように感じるし。

妊娠・出産前後の役割分担が守り/守られると定義されて
いるのかな。守る・守られるとはそもそも“依存”ではなく
“共存・共栄”の為の何万年・何億年とかけて築いた摂理い
う気がせんでもないなあ。

>>556
女は経済的に男に捨てられないように努力し、男は家庭的に女に捨てられないように努力する。
なぜ、この視点に立てない？
「信用できないから保険かけるの」じゃあ結婚するなよ。
と言いたいところだね。

>>556　誰も女をしめだそうなんていったてないでしょ。男、女に関わりなく
適材適所だという事だし、君みたいな考え方をするのであれば、守ってもらう
代わりに変な平等論を持ち出さずに男に尽くしなさいと逝ってるだけ。
それから既出だが、男には選択肢はない＝女は選択しなければならない時があ
る、という事が平等なのさ。それでも女の方に分があるような気がするけどね。
君が言うように女は捨てられるリスクがあるから男、女全体として考えれば
まあ平等かなと思うね。ちなみに漏れは女は絶対に捨てないけどね。女も
捨てられない努力は必要だとおもふよ。

>>556

子供を産むと言うことは人類共通の利益になる。
その一面もあるかもしれないが、それだけで人は子供を産むのかな。だとしたら子供は可愛
そうだ。そんなことは些細なことでしかなく、自分が産みたいと思うからこそ産むのでは？
子供を産まない自由だってあるのだから。産むならば責任を持つべきで、その結果について
全て他人の責任にするのはいただけない。

正直、今の世の中無理して子供を作ることはないよ。もっと産みやすい時代が来るかもしれな
いし。今どうしても産みたいのであれば自分をひたすら磨き上げて理想の夫を探すしかない。

>>561 逝ってる事はわかるが、美化しすぎと思う。人間も動物である以上、
まず子孫を増やしてナンボのもの。そうじゃなきゃ金玉なんていらない。

昔の日本ように、子供は社会のもの、社会で育てるもの
という考え方もあるよ。実際には国民の税金で子供は義務教育を受けて
いるし、後に社会の一員として貢献してくれるのだから、社会全体で協力して
育ててもいいと思うな。母親の環境に合わせて、育児の足らない部分を社会で
補う形が理想的。それなら子供を持たない社会人も後世を育てるのに貢献してる
ことにもなると思う。子供を育てる母子を社会で援助する姿勢のある社会は
発展するが、その逆は衰退の一途を辿ると思う。
大昔とは時代も違う、人口も倍増している。それに合わせてもっと効率の良い
システムを作れば、文化の後退とは言わないだろう。

＞自分の子供を自分の手で育てられないならば、子供は産まないことだよ。

この人の言い分は、女性は専業主婦でいろ、ということかな。
専業主婦への優遇は、国の高度成長期に合わせて出来たもので、日本の場合、
そっちの方が不自然な制度であったともいえる。配偶者控除も撤廃される予定の今、
いくら専業主婦体制を望んでも、もう無理だよ。


こんな奴もいるぐらいだしな……。

要は生物として本来的な活動が経済というものによって阻害
されているということですね。
現在の経済社会の中では妊娠・出産がリスクにしかならない
環境が構築されている訳で。ここで誰かが“合成の誤謬”とか
いう言葉を使っていたように思いますが、個々それぞれは現状の
環境に適応するために生物本来の役割を捨てる事がリスクを負わない
最前の選択であっても、マクロで見ると重大な欠陥が生まれている
という。

個人的各論ではなく日本の最大公約数での最良の選択とはなんで
しょうかね。少子化というのは、実質とてつもない経済基盤の破綻を
意味するモノなので、個々の事情をある程度容れた上で、マクロを
考えないとどうしようもない気がするんですが。

個人の幸福追及は種の繁栄とは矛盾します。個人の幸せなど神様からみれば
どうでもよいのです。男も女も梅よ増やせよでお願いします。

>>556
こういう質問は多分、男性にはわからないんだよ。
男性は「まず、忠誠ありき」で女性に向かうから女性が譲歩して
初めて自分も義務や責任を果たすようになっていくんだよ。
女性は「尽くす」ことと引き換えに生活や愛情や育児の安定を
得ようと殆ど直観しているんだと思う。あなたが言う「保険」とは
こういうことだと思うよ。
男の人は女性から「得て」からだから自分では掛けた保険の範囲で
見舞金や入院費が出ているとは思っていないんだよ。
思ってもみない純情さが男性にはある、といっていいかも。

>>566
「尽くす」っていうのは、基本的にその個体自身が肉体に負う
リスクを意味しているとなんかの本に書いてありましたね。
つまりセックスによるリスク、ダメージの差異から役割が決定
されているという。
女性はセックスによって妊娠・出産という個体のダメージを負う
ことが男女の役割の基本的要件になっているそうです。
つまり、セックスという同じスタートラインであっても、それぞれ
が負う結果の差異が大きい事で性に関する選択権が女性にあるんだと。
で、そのリスクに対しての報酬が男性の狩り（労働）に値するらしいです。

妊娠・出産・産後に渡って雌は肉体・生命にダメージを負う訳ですから、
経済に換算すれば高くついてしまうんでしょうね。
で、その対価を払う事に価値を感じなくなっているのが現代なのかも。
経済という報酬を保証してくれる環境が崩壊しかかって、男女とも個体の
維持のみで一杯いっぱいになっちゃってるのかなと。

>>556
294さんは
世の中は弱肉強食だと言う本質を判っていない人なのでは？

差別は許されない。人権思想は素晴らしい。人間は本来平等である。
そういう教えを本気で信じて育ってきた純粋な人ではないですか？

それは嘘なんですよ。ただの建前なんです。

人間は平等ではないし、男女の立場も平等ではないです。
理不尽な事も納得いかない事も起こる。時には残酷な事も。
貧乏な家に生まれ、身体に重い障害を持ってる人も居る。

生まれてすぐ死ぬ子供も居れば１００歳まで生きる人も居る。
生まれながらにして大金持ちの人も居る。

不公平です。悲しいです。辛いです。何とかしたいです。
しかし運命の差は、どうする事もできない。人々の不満を
完全に無くすには人類を絶滅させるしか方法が無い。

これが現実世界なんです。みんなが幸せな社会なんて
人間の力では創れない。

この現実が耐えられないなら常識外れの大金持ちにでもなるしかない。
そして自分の富を分け与えるしかないんです。そうする事によって
ほんの少しでも不公平を解消する事ができる。

これが私の辿り着いた結論です。

>>567
性に関する選択権が女性にあるのが本来のポジションでしょうが、
このダメージの大きさが男性＝強者、女性＝弱者を作っているようにも
思います。
あと、本当に同感だと思ったのは
「男女とも個体の維持のみで一杯いっぱいになっちゃてる」と、いうところ。
実際、仕事という経済を発生させるための行為を行っていると
そのこと以外は何も出来ないようなときがあります。
古代では備蓄の概念が発生して個人活動の時間が持てたと習いましたが
これだけ拝金主義になると・・・。

>>569 逝ってる事は間違いないですが、拒否権（女）＞選択権（男）、
∴男性＝強者、女性＝弱者となります。

>>570
なるほどね。指摘ありがとう。

ところで、馬鹿な質問だと言われるのを知りつつあえて書きますが、
男女に真に平等な関係はある（または可）なのでしょうか？

>>571 なかなか難しい問題ですね。漏れにもよくわかりませんが、理想論と
言う前提でいえば、男女が生まれ持った性差（特性）をお互いよく理解した
上で、ジェンダーフリーを目指せばあるいは可能かも知れませんね。

>>568さんのお話はすごくわかりやすいんですが、この弱肉強食の
理論を男女に当てはめた結果、破綻が来ようとしている気がします。
男女は本来敵対しあうものではない気がしますし、実際そうではない。

>>569
たまにこう考えます。少子高齢化は経済発展主義の臨界を現しているもの
なのかもしれないなあと。コロニー（巣）の安全性の向上が社会基盤進化
の本来的な目的であった筈なのに、巨大化しすぎたインフラの維持・向上
が優先され、結果営巣のみを重視し、そこで育まれるべき子供がいないと
いう矛盾した社会が今ではないかなと。

この現在の臨界はある意味、次に進むべき社会形態の方向性を示している
ヒントなのかもしれませんね。進化の速度を緩和しなさいという。
競ってはいけないレベルまで競おうとしている、やがては破綻へと向かう
チキンレースのような状態を、人間はどうやったら止められるんでしょうね。

>>573 はやっぱりわかってないね。敵対という言葉が適切どうかわからない
けど、子孫繁栄の為には男と女の利害は対立しているのは明らか。神様は
個人（男も女も）の幸福には興味はないのだよ。

>>573
巨大化すれば内側から崩壊すると、
ローマ帝国をたとえに学んだように思います。
国家や組織だけではなく、個人の退廃も同じ仕組みで
進んでいくのでしょうね。
　
私は、これからはますます男女差別はひどくなっていくと
危惧しています。
男性から見て愛玩動物のように可愛らしくなければ
女性は居場所が無くなるのではないかと。
結婚へのプレッシャーも出産への奨励も激しくなるのでは。
そういう風潮の中では、それに添ったほうが有利なので
思慮のある女性は仕方なくその方向へ進んで行くのだという気がします。

今日は、ここで落ちます。
真面目なスレありがとうございました。

>>574
現状の経済社会では敵対している、のかも知れません。
強者・弱者の理論を同じ種の中で当てはめてしまってますから。
それは、言ってしまえばただの概念にすぎないんですが。

対立要因について、深く考えたことがありますか？
神様は男女を対立関係につくった覚えはないはずなんですが。

知恵の実とは、よく言ったものですね。

>>575 何も危惧する必要はないのでは。もし女がそれだけ愛しくなれるのなら
男は必死で守ろうとするでしょう。そんな女を捨てたりしたら、そりゃ男の
風上にも置けないという事で男が攻撃されると思いますが。でも考えてみれば
男と女の自然体ってこんなもんじゃなかったのかなあ。

>>575
その危惧はよくわかります。イスラム原理主義は女の悪夢ですし、
現実いまの世界の中では女性虐待が当然という国もありますもんね。

でも、そうはならないと思いますよ。男尊女卑が最善の選択では
なかったからこそ、徐々に時代がかわりはじめた。
将来的には男女とも最大公約数での折り合いのポイントが見つか
ります。本来はどうするべきか判ってるんですけどね、みんな。

ただ、エゴに振り回されてるだけなんですが。国も人も男女も。
いま、地球に起きている有りとあらゆる争いの根源は肥大しすぎた
エゴと奢りのなれの果てっていう気がします。
男女ともどっちが偉いか・辛いか程、陳腐な議論はないなあと。
知恵の実の功罪ですな。神様が爆笑してるでしょう。

カレー屋健ちゃんにお尋ねします。
種の保存の原則からいえば、
・男は出来るだけ多くの畑に種を撒きたい。
従って本来移り気で、人間なら痴漢でもしようと思うが理性で抑える。
・女は出来るだけ優秀な種が欲しい。
これは妊娠というリスクがあるからで、本来一匹の優秀なオスだけで充分である。

これを種の保存の為には個（男女）が犠牲もしくは対立の存在といわずして
何と呼べばよいでしょうか。

幼生の保育に必要な期間が長いからじゃないですか？一夫一婦性を
ヒトが選んだのは。これって対立なんですか。

種の保存原則から言うと、種が無効になる確率が高すぎるから夫婦
という形態がとられるようになったんじゃないですかね。蒔いても
死んでばかりでは意味を成さないという。それと別の種を育てる可
能性を減じるために。
江戸期には7つまで頭数に数えるなという言葉があったそうですよ。
乳幼児の死亡率が高いから。母体の致死率もすごかったらしいですが。

命をかけて子供を孕み出産して育てる。自分の種と母体の生命維持の
ために狩をするという相関関係は対立構造ではないように思いますが。
多くの種と母体の生命維持が可能な力をもってる男は、いまでも複数
の雌と後尾してると思いますけど。これもまた対立ではないですし。

なんか種（しゅ）と種（タネ）と書分けたらよかったですね。
わかりにくいや。

結局は結婚も子育てもホンネは誰もしたくないんですよね。
昔は結婚や子供を作るのは理由があった。
上流階級では世襲の為にお世継ぎは大切であり、結婚も
親戚関係を築く手段であった。
貧乏な家庭では、結婚は経済的な助け合いであり、
子供は労働力を作るものであった。楽しみもSEXしか
ないようなものだし。
今の大部分の人はお世継ぎ問題がいるほどの家庭では
なく、生活が貧困でもない。つまり結婚も子育てもいらない。
ただ、社会が結婚して子供を作るのを当然という考えがあるから
矛盾がでるんだよ。それを無理やり理屈をつけて論争しているだけだね。
男女論なんてものではない。

>>556
>>ところで毎日書いていますが、今日も最後にこれを。
>>妊娠・出産という現在のところ女性のみの、しかし女性だけを利するわけでは
>>ない機能のために、社会（職場）と家庭を往ったり来たりは免れない女性を
>>「戦力にならないし、適性にも合わない」と社会から締め出すなら、

誰がそんなことを言ったんだ？言ったんだとしたらその人に対してレスすべきじゃないのか？

それからあなたは、>>284で
>>家庭内の仕事を軽視し、外での仕事に向いていない者をも無理やり外に出した
>>結果、家庭が崩壊。
>>老年層は（家庭内介護の崩壊で）税金食い虫に、若年層は（教育の崩壊で）犯罪予備軍に。
>>雇用は受給のバランスが崩れ大混乱。稼いだお金は税金に吸い取られ、それでもまだまだ赤字。
>>外にばかり人を追い出して、家に人がいないのは問題。
>>上を看、下を育てる家庭の機能を軽視してはいけない。それは、外での労働と同じくらい大事なものだ。
>>すべてわかります。

と言ってるが、すべてわかっていて>>536氏への返答があれだけ？

>>536氏のいうことはスウェーデンモデルの是非を語るのに重要なポイントだと思うが・・・。
それより、そもそもあなたが問題提起した

>>わからないのは、「外での仕事に向いていない者」「大事な家庭内の仕事に向いている者」
>>「それを担うべき者」がなぜ一律に「女」なのですか？

ということなんだけど、そんなことは>>1-5 のどこに書いてあるのでしょうか「一律
に女」などとはとは言ってないと思うが・・・。

ところで高福祉を実現するためにはいくつか手法はあるでしょうが、根本的には増税しかない
と思います。（勿論そんなに単純ではないのはわかっている。）育児のことだけじゃな
く高齢化が進むこともあって、今後は、社会保障関係の歳出は避けられない。財政破綻せずに
高福祉を目指すなら、結局は所得の高い人や、儲かっている企業から徴税することになるが、
これだけ経済がグローバル化してしまっている中でそんなことを簡単にやったら、企業は海外
移転し、人材は流出し、国内の産業は完全に空洞化する。それに旧社会主義国のように、勤労
意欲は大幅に低下する。（本当は問題点はもっと沢山あるが省略）高コストのスウェーデンモ
デルが本来の姿などとは簡単に言って欲しくないものだ。なんの資源もなくこの小さな島国で、
周りはロシア、北朝鮮、中国に囲まれ、１億３０００万人も住んでいる我国とスウェーデンで
はあまりに環境が違いすぎる。もう少し現実離れせずに、例えば政府の財政面での守備範囲を
少し変えるとか、規制緩和で民間を育児サービスに引き出すとかそういう提案をするべきだと
思うが・・・。あなたの理想とする社会を実現するための具体的な政策はどんなものなんだろう？

ただ、あなたはまだ大増税になると解っているだけいいと思う。問題なのはこの国の左派
勢力のインチキぶりだ。上のほうでも書いたが、社民党を思い出して欲しい。旧社会党から
社民党になるとき担ぎ出された土井たか子はなんと言ってたか・・・。『ダメなものはダメ
消費税はゼロ％に！！』と言ってたんだよ。そんな奴が党首で、しかも他の議員も増税なんか
一言もいわない。そんな人たちがスウェーデンは素晴らしいなんて言っても説得力ゼロなんだよ。

レスは大変だろうから別にいらないよ。「むかつきーっ！！反論したいっていうなら別だけど」
俺なんかより他に答えた方がいいようなレスがあるし。

関係ないけど、金玉不要論って、ボビーうじ？
最近おばちゃんうじの偽者っぽいのもみかけるんだよなあ・・・。
考えすぎかなあ・・・。

>>584
　まあ、私も似たような考えです。今までのレスが余り財政基盤と
いうものに触れられなかったように思えたので・・・
　高福祉高負担は間違いなく国家の経済的活力をうばうでしょう。言うまでも
なく米英が活性化した大きな要因に減税があります。（別に米英が理想の国だ
と言っているわけではないですよ。）そこらへんを２９４さんはどのように
考えているのかなーというのが前の質問の趣旨だったわけです。
　じゃ、ひとりでレスつけるの大変でしょうがかんばって下さいネ。
　

忙しいです…すみません簡潔に。
（ていうか人も増えてきて、もはや私が出張るべきではない…？？）

＞「女は男に養われても、捨てられないよう尽くせばいい」と言う人
愛する人に尽くすのは当然のことでしょう、男も女も。そんなものでエラそうに、
何を購おうと言うのでしょう？
それとも自然な愛情の発露でなく、打算で「尽くす」女を許容するのでしょうか。
あと、尽くして可愛くしていれば必ず捨てられないのなら、有史以前からこの方面で
流されてきた涙は何十分の一になるのでしょうね。

>>568　どちらかというと悲観主義者です。約束は破られる、愛情は醒める、
強い者は弱い者を虐待するかも…と見なして動く。
きれいごとや建前は美しい。けれど、それを信じて欺かれた時、人はその純真さの
分もかれを嗤う。
私は自分の伴侶になる特定の「誰か」や「男性」というよりは、広く「人間」一般を、汚くて卑怯で
裏切りも欺きもしうるものだと見なしています。
そしてそれに絶望もしない。むしろ当然だと思う、人間なんて、他人も自分も。
だから、「力」を捨てたくはないのです。

>>587
あなたは「力」があれば怖くはないと言っていますが、
それは「自立」と同義語なのでしょうか？
期待もしない、依存もしない、嘘もつくが、自分もする、
そうやってお互いの存在を認める「力」と言う意味なのでしょうか？
もしかすると、私が今書いていること自体「キレイゴト」なのかも知れませんが。

>>579　また出ましたか、この「神話」。
「種の保存の原則」とは矛盾せずに、こう言うこともできますよ。
＊男女とも、確実に自分の遺伝子を残したいという本能を持っている。
＊男は子が本当に自分のものであるか、最後のところで確信できない。
　ＤＮＡ鑑定などなかった時代、最も「確かに自分の子である」確信を得られる
　のは、「絶対に他の男と交わっていない女の生む子」だった。
　そのためには、女が他の男と交わらぬよう見張ったり、また養うなど「アメ」
　を与えて囲い込んだりしなければならない。それだけ労力をかけた女をみすみす
　「放流」し、他の女へ目をやるなど非効率のきわみ。
　ゆえに婚姻制度（一妻・多妻の別はあるが夫は必ず１人）や女の貞操や処女崇拝
　の風潮を作り上げた。
＊女は腹から出てきた子がまちがいなく自分の子であることを知っている。
　さらに、女性生理の法則を独占して（今でさえ生理の周期についてきちんとした
　知識を持っている男性は少ない）「どの男の子を孕むか」を操作することもできた。
　ゆえに、快楽とより良い種探しのため、次々男を替えていっても、「最も優秀な
　男の子供を孕む」という最終目標の妨げにはならない→本来乱倫向き。

現実に「男はとっかえひっかえ」「女は１人の男をつかまえたがる」となったのは、
本能というより、男女の力の差があまりに大きく、また貞操等の価値観があまりに
強く根づいた（旧来の）社会的要因ゆえでは？
男が乱倫をむさぼるのは「本能」、女が力を捨てて男と子供に尽くすのも「本能」、
これだけ脳味噌も社会性も発達したというのに本能マンセー、本能だからしょーが
ねぇだろ認めろあきらめろ、ですか…。

現実に「男はとっかえひっかえ」「女は１人の男をつかまえたがる」となったのは、
本能というより、男女の力の差があまりに大きく、また貞操等の価値観があまりに
強く根づいた（旧来の）社会的要因ゆえでは？

データを出せ

>>587
>>ていうか人も増えてきて、もはや私が出張るべきではない…？？
そんなことはない。
何も全員にレスする必要はない。どこか上の方で言っていた人がいたが
実益ないんだから（ｗ

ただ答えにくい質問こそ答えるべきだと思うがなわしは・・・。

>>585
金玉不要論はBobbyとは別人ですよ。
ちなみに私もこのコテ以外では書き込んでいませんので
他は私ではないです。おじちゃんもおじさんもおねえさんも
いるのでややこしいとは思いますが（＾−＾；

ほへーなるほど。
賢い人が世の中にいるものだな。捨てたものじゃない。
ちょっと、追加質問ですが５８９さん（真剣にきいてます）
「女性は妊娠出産にかかるリスクが大きいから浮気しない」
っていうのは、本当でしょうか。なんか、おかしいような気がするんですけど、腑に落ちないんです。

>>「男はとっかえひっかえ」「女は１人の男をつかまえたがる」

これは生物学上正しい、とフェミで博士号もちのアグネスチャンも逝ってた
けどな（ｗ

>594
>589の｢こうも言える｣説に対して
いやフェミが正しいと言ってるとは　あまりに無能なレスでは？

＞おばちゃんうじ

あ、こりゃ失礼しますた。最近おねえさんとかいうコテで
きりばんゲットする奴がいるもんで。

>>589 はまだわかってないのね。男の本能が理性で抑えられるくらいのへなち
ょこだったら、セク−スなんてめんどくさくてやってられないし、人類はすぐ
ほろんでしまうよ。金玉がついてる事で、それぐらい男は辛いんだよ。
それにしても世の中ずいぶん女性優位にできてるね。痴漢するなとかさ。もし
男が理性で抑えなければならないんだったら、女には想像できないくらい辛い
思いをしてるので、社会から何かご褒美が欲しいと思う位だよ。

レス不要と書かれましたが簡潔にまとまってるし（生意気な言でスミマセン）、
これに答えないと「逃げてる」とか言われそうなんで…。

>>583冒頭＆末尾
「女はすぐ辞めるから会社も取りたがらなくて当たり前だし、働くよりもっと
向いてる事・やるべき事があるだろ」というのは、ココで性別役割分業システムを
支持する多数の意見だと思いますが。

ていうか私はスウェーデンモデルを理想としてはいませんが。
育児や介護の全負担を家庭内の無報酬女性に委ねて、その結果女性は一方的に
社会的な力を削がれる…という状況に「しよう！」（戻そう？）という意見に
反対しているだけで。
＊基本的には「自分のことは自分で」…老人＝元気なうちは子にむやみと頼らない
子供＝ゆりかごから結婚まで（ヘタすりゃ結婚後も）ママがべったり、何くれと
なく…なんて育て方をしない。
＊↑で手薄になった分は、元気だが老いてきた人のための家事手伝いサービス・話し相手
ビジネス・乳幼児期以降の子供を預けられるサービスなどでケア（需要ある所に供給あり、
また新たな雇用を生む）

>>595
わかってる。わかってるよ。？がついてるもんな（ｗ
冗談だよ。だから（ｗ）つけてんだろ（アグネスが言ってたのは本当だけど）

ま、ついでだからあんたもなんか意見してけよ。

>>596
キリ番ゲット＝おばちゃんという認識なのか・・・
これからはちょっと控えようかな？（＾−＾；

言ってるそばから600ゲットしてるし・・・（＾＾；
一応弁解をば。「不可抗力です〜〜！！」

（>>598つづき）
＊女性だから、妊娠・出産するから、という理由だけで優秀な労働力を切り捨てることを
やめる（無能な女性を［男性も］無理に雇用しろという意味ではない）。
＊その上で、賃金労働者には増税。特別配偶者控除や年金第３号など、「生涯にわたる被扶養者」を
前提とした公的サービスは廃止。
＊「家庭内でやった方がいい、他人に任せない方がいい」育児介護については、その間社会から
退いてそれを担う人の仕事のフォロー・復職支援などで労働人口を（ごく一時的にしか）減らさない
工夫を。

「男をしゃかりきに働かせ、後方支援は女に任せないと国際競争力が落ちて日本は貧乏になる！！」
とやたら言い立てますが、前に「夫とふたり本を買い、旅行に行き、スポーツ観戦するために共働きが
必要」と言っていた女性を、「贅沢、貪欲すぎ！　現実をわきまえて我慢しろ！！」と総叩きにして
いませんでしたっけ。
その論で言えば、「仕事より大切な」次世代の育成のために、みんながある程度痛みに耐えることも
必要では？
「贅沢な女どもがそんな生活に耐えられるもんか」とか決めつけられそうですが、少なくとも私は、
「金持ちの男に養われる無産市民」になるよりは、「貧乏だが、そこそこの自由も力も（それ以上に
義務も縛りも）わがものにしている一般市民」の方がずっと良いですね。

>>598
１〜５のどこに書いてあるのかということを聞いたんだぞ？

それから多数だからひとくくりには無理があるぞ。

すまんがもう寝る。また今度。

２９４にちょと質問
能力が同程度の男女を想定すると、
妊娠出産するから、その分女性は不利じゃないですかね？
で、そうしたら、男性よりも優秀じゃないと女性を雇う価値が無いという話になるのについてどう思われますか？
あおりじゃないです。。。

>>602
>>「男をしゃかりきに働かせ、後方支援は女に任せないと国際競争力が落ちて日本は貧乏になる！！」
>>とやたら言い立てますが、前に「夫とふたり本を買い、旅行に行き、スポーツ観戦するために共働きが
>>必要」と言っていた女性を、「贅沢、貪欲すぎ！　現実をわきまえて我慢しろ！！」と総叩きにして
>>いませんでしたっけ。

それどこでの話？全然意味わからんのだけど。

>>603 僧叩きにあった女は贅沢という事に関し、限度を超えていたヴァカです。
こういう女の話しを基準にして論理を展開しても説得力がないよ。
それに前から思っていたんだが、あなたはもう少し男と女の生物的な性という
事も考慮して話しをした方がいいと思うよ。あなたの話しを聞いてるとこの
世の中に男としてあるいは女として生まれてきた意義がないような気がしてき
て何だかとっても空しい気持ちになるよ。
世の中が変わってきて古代から行われてきたやり方を変える必要があるとは
思うが、あなたの考えには女は男に尽くす、男は女を守る（炊いたニックでも
そうだね）という考えが感じられないのでイヤになるよ。もしこういう考えの
女ばっかり増えたら、漏れはためらわず真っ先に炊いたニックの救命ボートに
乗るね。

２９４うじは一人で数人を相手にしてるから無理もないんだろうけど
なんか矛先違いな部分があるな。

>606
>男や女として生まれてきた意義
これを強制されてはたまらない､自分で決める｡
294は充分女として生きてると思う｡
(606の思う｢女｣ではないかもしれないが｡)
>女は男に尽くす、男は女を守る
これも一方的過ぎ､男も女に尽くす､女も男を守る､やり方は違っても｡
606は今なら炊いたニック状態で女にボート譲る？
映画の中だけと思ったけどね､
そりゃ火事の時に先に女を逃がす位は解る男も次に逃げるつもりだから。
でも死ぬと解ってて譲る？

＞608　強制はしないよ、個人の問題だからね。ただ役割分担を超えたベース
の部分ではそういう意識をもって欲しいという事。男みたいな考えのやつと
ケコーンしてもつまんないしな。（あ、これも個人差はあるって事で）
それから漏れはまともな女だったら女を先に逝かせるね。今会社の女に聞いたら
恋人よりも先に逃げたいと逝っていたが。鬱

＞たこじろます氏
>>605はこのスレの前の方。さがして下さい。
…しかし、高い知性と見識の持ち主だと拝見しますが、なぜそんなにケンカ腰？
やたら煽るし、あげ足取ってばかりだし（>>1-5を「もとに」「日本人が」意見を
交わし、来たる「日本の」姿を考えるのがこのスレでは？）。
逃げじゃないけど、あまり関わりたくない…同じようなことを、もっと礼儀正しく聞いて
下さる方にレスしたいです。（ｗ

>>588　文字通り「力」ですね。
自分の思うように生きていくことを可能にする「力」。誰かの意に染まない命令に従わなくても
済む「力」。生きるために誰かから搾取するイヤな奴に成り下がらなくて済む「力」。すぐ
「責任取ってよ！！」とか泣きわめかなくたって自分で始末をつけられる「力」。
現代社会では、それはイコール「お金」になってしまうわけですが…。

>>593　ええと、正直、わからないです。その方面の専門家ではないもので…。

>>604　現状ではそうですね。
それで女性は「仕事の妨げになるならしない、できない（なぜならそんな無責任に仕事
してるわけじゃないから）」と言っていて、
「何言ってんだ、仕事＜＜次世代育成だろ！！」と言っているのは（このスレでも）むしろ
男性。
そのくせ、「妊娠出産するから女は不利」という大本に固執し、変えようとしないのも男性。
言ってる（求めてる）ことと、やってることが違いすぎる。
…それとも彼らの頭の中には、「女が滅私奉公する」という答えしかないの？（鬱

落ちます。

>>606
それこそ深読みですが、「男は責任があって大変」「女は損と決めつけ
すぎ、そんなことないだろ」とか言いながら、男性方は
「男でよかった〜〜〜」と思っていませんか？
…どーもそんな気がして仕方ない…。
その立場から、「男と女の生得的差をわきまえて…」と言われても
素直にうなずけなかったり…。

ところで炊いたニックですが、どうぞボートに乗って下さい。あなたの
愛する女性と一緒に。
自分の命の重みと釣り合うのは、せいぜい愛する者くらい。赤の他人を、
なんで女だってだけで、自分より尊重しなきゃならない？
女にしたって、よその女より、愛する男の命の方が何万倍も大事にきまってます。
というわけで私も、誰を押しのけてでも、自分と愛する男の座を確保します。
私に押しのけられた、私にとっての他人は、誰かにとって大事な人。
当然競争が起こり、私もしくは愛する男が勝てば（そして男が私を、一緒に
助かるに値すると思ってくれていれば）助かるし、力及ばなけりゃ海の藻屑と
消えるでしょう。
それで良いのでは？

>>611 漏れは基本的には女に生まれたかったと思っています。仕事は確かに
大変ですけど、それだからといって女を馬鹿にはしていません。大変さの質
が違うというか、女は男が不得手な事が得意だったりするし。ちょっと関係
ないかもしれないけど、自殺や事故による死因を除くと男と女の平均寿命
は２〜３歳しか変わりませんが、これについてどう思いますか。平均予命だと
高年齢になるほどもっと差はちじまります。やはり仕事は大変なのでは？だから
といってさっきも逝った様に女を馬鹿にはしてません。むしろ尊敬してます。
それから炊いたニックで女を助ける意味は、子供を産むことができるからです。
男100人、女1人助かるより、女100人男1人助かった方が、人類の維持という
観点からは遥かに有意義ですね。

＞男100人、女1人助かるより、女100人男1人助かった方が、人類の維持という
＞観点からは遥かに有意義ですね。
このレスから612さんの美学（価値観）が感じられますが、それが他人に
対しても、等しく価値のあるものかどうかは別問題です。
ひねくれた言い方をすれば、人類の維持という観点じたいナンセンスだという人に
とっては、狂人の戯言にしか聞こえんです。まあ、声を大にして主張するほどの事
でもないんじゃないかと。

それから２９４
能力が高（主に頭脳明晰）ければ、男のほうが楽しいと俺は思う。
でもねえ、普通の人の場合、どっちがいいかはその人の価値観次第だと思うよ。

また、ここで、取るに足らん事まで男性差別だとか、口角泡とばしてぎゃあぎゃあ言っている
奴は恐らく学生じゃないかな？なんだかんだ言って、社会から押し付けられた価値観の重圧に
あえいでヒステリックになっているんだろう。男版田嶋みたいな感じがして俺は嫌いだが。
勿論田嶋も田嶋信者も嫌い。こいつら、人に要求する事しか知らんし、譲るという考えが皆無だから。

＞そのくせ、「妊娠出産するから女は不利」という大本に固執し、変えようとしないのも男性。
＞言ってる（求めてる）ことと、やってることが違いすぎる。
個人的には女性が働こうが、子供生もうが俺にとってはどうでもいいことなんですよ。
あくまで、国（会社）が「優秀」な女性が子供のせいでリタイヤするのは損失とか、国が「優秀」な
女性が仕事のせいで子供生んでくれなくなるのは社会的損失 とか考えて、なんとかしようと
することです。あるいは家庭内の問題か。男性一般が、女性一般を働きやすくする義務はありません。


ここの板って男女が寸土を争ってお互いに非難しあっている感じがする。
なかにはなるほどと思わせる書き込みもあるが、男田嶋と女田嶋が生息して
荒らしまくっているので、まともな議論に発展しにくいなあ。

>>613 個人の美学と種の保存は別物です。それと漏れは学生じゃないっす。
おじさんです。家族も養ってます。

ああ、学生云々のくだりについては金玉不要論さんのことじゃないですよ。

ついでなんで、種の保存の話についてなら最適解は別にありそうです。
優生論に繋がるのでこの話はここまでに。

>>612
男性の方が事故・自殺が多く、平均寿命に大差がつく理由…。
現状の社会は、仕事の負担を主に男性に押しつけています。当然そのストレスも
あるでしょう。
また同じ社会の固定観念が、「車・バイクなどの危険なものやスポーツに手を出す
こと」「暴力に巻き込まれること」「火事・水難事故等で先に他人を逃がしたり、
誰かを助けに戻ったりすること」を行う人の数において男性＞＞女性たらしめて
いる、というのもあるでしょう。

>>613　全面的に禿同ですね。男版田嶋と女田嶋の跳梁跋扈、言い得て妙です。
社会的損失を防ぐためには…完全実力社会にした上で、次世代育成にまつわる
エトセトラをマイナスととらえないこと、ぐらいでしょうか。
またぞろ一部男性が「そんなことできるか！」と吼えるのでしょうが…「できる」
じゃなくて「やる（ねばならない）」でしょう（この国の少子高齢化≒国際競争力の
低下は由々しきところまで来ている、という点では声高になるくせに）。
それがマイナスにしかならない今の社会では、まちがいなく優秀な女性は（これは
今のところ女性のみ）産休を取らない。
優秀な男女（これは男女とも）は育休を取らない。
よって優秀な人間の子供が生まれない。育たない。
「産後・育児後の復職を認めるのは女性優遇だ！」とか言い出す手合いは論外ですね。
何のための社会変革か、まったくわかっていない。子供が自分のもの（でもある）と
いう現実認識さえない、そんな男の子供は、確かにいない方がいいのでしょう。

>>616 ご回答ありがとうございます。あなたはそういう保護されたものを捨
ててまで女性一般はこの点でも男女平等にすべきとおもいますか。（女でも
個人差があるので、そういう人もいますというのはなしにで。個人差は漏れも
異論はありません。）
それから優秀な男女は育休をとらないという事ですが、たしかにアメリカでも
そうです。でも日本ほど社会が歪んでいるとは思えません。アメリカは生理
休暇もないしね。

チンパンジーの「石器」を発掘＝初期人類と類似
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020524-00000308-jij-int

西アフリカのコートジボワールにある国立公園の熱帯雨林で、
チンパンジーが最近まで、「石器」を使って木の実を食べた痕跡を、
米ジョージ・ワシントン大学とドイツのマックスプランク研究所の
人類学者らが“発掘”し、成果を２４日付の米科学誌サイエンスに発表した。一部のチンパンジーが、ヤシの種などを割るのに石を使うことは以前から知られているが、考古学の手法を、チンパンジーの生活実態解明に適用したのは初めて。

>>616
おいおい君は大切なことを忘れているぞ？
“君の”望む『完全実力社会』では、今以上に不幸な人が増えるぞ？
まあ「弱い人は死ね」というならば、勝手に言ってろとも思うがよ。
君の望む社会で、幸せを謳歌できるのは『努力した人間』ではなく、
『“経済的”に優秀な人間』だけだよ。

一方では理想を語り、一方では切捨てを語る……。
その矛盾をどう処理するんだ？？

>>618 そのチンパンジーは♂か♀かまできちんと書くように。３５点。

>>617
お金も家庭も仕事もって…
そんな全てを手に入れられるような社会は実現のしようがないと思うがな。

619に追加で、世の中の家事育児の地位を低下させている原因は、
間違いなく294のような女の出現に起因するぞ。
（もちろん背後には家庭を顧みない男の存在もある）
浪費癖の女を擁護する姿勢といいなんといい、言うなれば
家庭不適合者といってもいいと思うぞ？

そもそも、294の発言が回を追って極端に走っていく気がするのだよね。
>>354の発言あたりでやめておけば、言っていることももっともだし、
違和感もなかったんだが……。

623は619ね。

保護をなくして完全な男女平等を求めたら・・
優秀な女性が活躍できる一方で、専業主婦も増えそうな気がしますね。

まぁ男女平等を求めて、保護は捨てないダブルスタンダードはオカシイ
とは思いますが・・

気分が悪くなる罵倒スレが乱立する中、優良スレですな。

>>625
性差を無視して同じ能力の男女で比べても。
女が生む性である以上、企業などに勤めて働くにあたり
ハンディーがある。
性を放棄すれば別かもしれないけどね。

保護とはなんぞや？

家庭内の問題として働く女性をとらえるならあくまで夫婦間の問題です。
夫婦とは何ぞや？という話から始まって、子育てのあり方とか育児の分担とかが
問題として考えられます。
ただし、夫婦間の関係、お互いの年齢差、性格、仕事の種類など夫婦と一口にいっても
かなりおかれている状況は異なりますから、一概に「こうだ！」とはいえないでしょう。
それに、いやなら結婚しないという選択肢もあるわけで、強制的に結婚させられるわけでも
ないんだから、自分の意思で結婚したわけだから、その結果には本来自分達で責任を持つべき
筋合いのものでもあります。
そういう事を踏まえた上で、現在の日本の常識から判断して、普通はこうなんじゃないかとか、
それはおかしいんじゃないかとか言う事は出来るとは思いますが。

また、社会的な問題として働く女性をとらえるなら、本来男×女という対立軸ではないと思うんですが？
共働きしたい、子育てと仕事を両立したいとかいう要求は女性から男性ではなく、夫婦が政府や社会、
会社に対して要求する事ではないかと私は思うんですがねえ？
613でも述べてますが、優秀な女性に子供生んでもらえなくなるのは社会的損失だと思うなら
国が何とかするべきでしょう。啓蒙活動も含めてね。

子育てしたあとも女性を社会復帰出来るようにするのはずるいというのは、根本的に考えが間違ってます。
ずるいとか得とかそういうレベルの話ではなく、国は社会的な利益の為に、優秀な女性に子供を生んで育て
やすいような環境を整えていくという事なんですよ、恐らくね。

性差を踏まえた上で、ある程度ジェンダーフリー的な環境が整えられれば理想かも？
完全平等などはありえませんね。それは男女間だけでなくありとあらゆるところで、
差は存在するわけですから、完全男女平等など絵空事にすぎません。
多少のことには目をつぶる事も時には必要です。

ちなみに、個人的にどういう女性（男性）が好みかはまた別問題ですので、
突っ張って生きて、男に（女に）もてないのは自己責任でお願いします。

>>628
いいこというねー。
正論だと思うよ。

　でも、正論にはレスがつかないから面白くないのよね〜。

http://www1.jca.ax.apc.org/kinyobi/
堀田あきお＆佳代
『本多勝一のこんなものを食べてきた！』
（朝日新聞社、1999）
昭和十年代の信州伊那谷の、小学校に通う一少年の日々の食生活を、
その目も眩む絢爛たる山野の幸の饗宴を、本多勝一の思い出話にもとづいて
堀田夫妻が漫画化したこの本は、本当に貴重な宝石の輝きをもっている。
その宝石はもちろんビー玉だが、子供ごころにそれほど美しいものは他にありえない。
ここに登場する食物は同様にどれもウルトラがつくＢ級食物だが、
そこには土地の恵みに直結した暮らしの、至高の味わいがゆきわたっている。
これを見ると、われわれ列島の土着民が、いったいどれだけのゆたかさを
この六、七十年のあいだに失ってしまったかが、よくわかり、断腸の思いを誘う。
http://members.tripod.co.jp/esashib/fukasaku07.htm

本当に良スレですね。変な罵倒とかほとんどいないし…。

>>617
「肉体的な劣位は機械化が補うし、今や女だって男と同じように働けるわ！」
と言っておきながら、火事場や炊いたニックや行楽時の長時間運転の時だけ
「女は肉体的に弱いから、男の人よろしく〜〜〜」では通らないでしょう（笑）。
生理休暇は、確かにあまり有効活用もできないし（特に上司は男性が大半の
中で、「生理です！！」とは言いにくい…ちなみに私は使ったことがありま
せん）、あってもデメリットなだけかも。
まともな職場なら、月に１〜２日の欠勤は有休でカバーできますし。

>>619
お金がなければ何もできない今の社会だって「（経済的に）弱い者は死ね」で、
おまけに「弱い者＝（ほとんど）女」じゃないですか。
それなら機会の平等を徹底して、死ぬにしても人事を尽くし納得して死んで
いきたいですが。

>>622
私なら「家庭を顧みない男・家事育児を低く見る男」を主、「その理屈に
のっとって家庭に入りたがらなくなった女」を従としますが…。
（なぜなら歴史的に社会で「主」だったのは男性であり、ゆえに「ニワト
リか卵か」では男性が先だと思うから）
あと、私がいつ「浪費女」を擁護しましたか？
「節約、我慢」とひとにあれほど言い立てるなら、ご自分だってそれができる・
するべきでしょう、と言ったまでです。

>>627
そもそも「生む性」をハンディと見なす価値観を変えよう、という話では？
あと、「母性」や「女性」を保護しよう、という考え方ではなく、「次世代
育成にまつわる諸々（こうすれば男性の育児休暇取得なども含まれ、「女性
のみ」の話ではなくなる）」を保護する、という方向へシフトすべきでは。

>>628
まったく同感です。
ちなみに誤解されていますが、私は「性差」は認めていますよ。
たとえば女性一般は男性一般より肉体的に非力である。それはもう厳然たる事実で。
「くやしい！　ムキ〜〜〜〜ッッ！」とも、「いーや、そんな差はない！　あくまで
ないっ！！」とも思わない。
そのかわり女性は、たとえば妊娠できるわけで。
お互い違いがあるが、それらは本来ニュートラルであるべき。
「男は女より筋肉がある→男は強い→女よりエライ！」「女だけが子供を生める→男よりエライ！」
みたいに、生物的な性差にあとから価値観を付与するのは（あるいは付与された価値観には）
反対、というだけです。

>>632(=294)
あのさ…スレ違いだからsageるけどさ、

この不景気で、男の人だって勤務先が倒産したりして、経済的に苦しい
立場に立たされてる人が増えてるのよね。

> お金がなければ何もできない今の社会だって「（経済的に）弱い者は死ね」で、
> おまけに「弱い者＝（ほとんど）女」じゃないですか。

とか言ってるけど、確実に「経済的弱者の男性」というのが居るわけよ。
「ほとんどがそうだから」なんて理由で「弱いもの」と「女」を等号で結んだら
経済的弱者の男性の反発を招いても仕方ないと思う。
（勿論このスレであなたに反発している男性が経済的弱者だと言いたいわけではない）

ついでに言っとくと

>>633(=294)
> （なぜなら歴史的に社会で「主」だったのは男性であり、ゆえに「ニワト
> リか卵か」では男性が先だと思うから）

仮にこの意見が正しいとしても、だからと言ってなぜ男女の対立を煽る
ような書き方をする？　あなたは>>628(=613氏)の「本来男×女という
対立軸ではない」という意見に賛成ではないのか？

>>622 氏が男女の対立を持ち込んだように読めたからといって「家庭を
顧みない男の方が…」などと反発しているようでは、あなた自身も男女の
対立を煽ろうとしていると見られても仕方ないと思うぞ。

脳の性差は付加されたものじゃないと思うよ。実際、evidenceはどんどん出てきているからね。

>>610
>>…しかし、高い知性と見識の持ち主だと拝見しますが、なぜそんなにケンカ腰？
>>やたら煽るし、あげ足取ってばかりだし（>>1-5を「もとに」「日本人が」意見を
>>交わし、来たる「日本の」姿を考えるのがこのスレでは？）。
>>逃げじゃないけど、あまり関わりたくない…同じようなことを、もっと礼儀正しく聞いて
>>下さる方にレスしたいです。（ｗ

ケンカ腰でも、煽ったつもりもないし（何処が煽りなんだ？）あげ足取りした覚えも
ない。そして俺も１〜５をもとに来る日本の姿を考えて真面目にレスしたつもりだが・・・。
俺からみたらあなたの方がよっぽど好戦的にみえるがな。まあいい。あなたの印象
だからな。俺と関わりたくないのはよくわかった。

・・・しかしあんたもそんなに礼儀正しいか？（ｗ

あとなあ・・・。日本の姿とか言うならもっと、あること（まあここでは政策でいいだろう）
をするとそれが結果どういう影響を及ぼすかということまで考えた方がいいと思うがなあ・・・。
私よりもあなたの方が国家論より個人論にしてると思うが。きらわれてるのでもうやめとくよ
じゃあね。

>>636
>あとなあ・・・。日本の姿とか言うならもっと、あること（まあここでは政策でいいだろう）
>をするとそれが結果どういう影響を及ぼすかということまで考えた方がいいと思うがなあ・・・。
激しく同意です。
結局、「日本人が」と言っても社会福祉以外の結果は>>1-5と似たような物になると思うね。
まあ、この先の日本を考えると子供は欲しくないよね。きっと荒廃した社会になると俺は
思っているからね・・・。
俺もそろそろ離脱するか。。。。

　私も２９４さんは国家論なり政策論をベースにレスつけたほうがいいと
思うな〜。
　個人論はとどのつまり「人それぞれ」てことで終わっちゃうんじゃないかな。
　あ、別にオレにはレスつけなくていいよ。大変でしょうから。

>>636
激しく同情･･･（w
294はかなり攻撃的なレスをしてることに自分で気付いてないのかな？

>628
牝獣の匂いがするぜ、あんた。

>>294
が一番失礼な奴。逝ってよし。

>616,634
私は社会的な問題としては、働く女性の問題は男×女の対立軸ではないと書きました
けど、夫婦間の問題としては男×女の対立軸だと思っています。

文章があまりにも長くなるので説明省きましたが、
夫婦間の問題として働く女性の問題点が争点になっているところへの反論に、社会的
な問題を取り上げたり（本来別問題です。確かに関連性はあるけど）、一人の人間が
二つの話をごっちゃにして述べたりして、結局何が言いたいのか論点がはっきりしな
いので、書いたまでです。
今までの話の流れから言っても、社会的な問題としての働く女性については、ほとんど
争点ないんじゃないかな？
だから、問題となっているのはあくまで夫婦間の問題としての働く女性でしょ？
数ある働く女性問題の中でも、主に社会的整備の不備に起因する事を夫に（男に）何とか
して欲しいと言われても、夫としてもなんとも出来んでしょ？
要求するところが間違ってますよと言いたかったわけです。

また、反論する人（男性）の中にも、めんどくさい所は女房に押し付けたいという気持ちが
垣間見える人がいるので、女性からの反発食らうといったところはありますね。

夫婦間の問題として考えると、前にも述べましたが、前提条件としての「夫婦」が、
かなり差のある状態ですから、こういうケースについてはどうよ？とか論点を絞り
込んだりしないと、単なる罵倒スレになってしまう。

で、結局何が争点だったんだろうか？

>>642
制度上で女性が働きやすい環境が整っても、
「俺がメインで稼ぐから、お前は主に家の中のことを仕切ってね」って男と
「私は家をメインにはしたくない。仕事中心がいい」って女が
結婚できるわけじゃないからね。

潮時ですか…。
確かに攻撃的なレスもつけましたが、それというのもどうもここの男性方には、
（対立軸でない、という意見には反対しないのに）「やさしさ」が感じられないからです。
「女がごちゃごちゃ言わずに、おとなしく家にいて、俺の親と子を看てくれりゃ
すべての問題は解決なのによーーーチェッ」
みたいな本音が透けて見えて仕方ない…。
スウェーデンモデルのことを語るにしろ、「従来の社会で女たちがタダで
請け負ってきたことは、国家を破綻させうるほど負担の重い（金銭本位の社会では、
イコール高コスト）なものだったんだ」という視点がまったくないし。
むしろ、いかに今までどおり女たちにタダでそれをやらせるか、文句を言わせないか、
ばかり考えている…。

最も極端な例では古今東西の「後宮三千人」の美女たちがありますが、人間が
不完全で気まぐれで残酷な生き物である以上、その「お情け」にすがるだけの
生き方がどれほど危険かに関しては、異論がないはずです。
「俺は捨てない」「女がもっと可愛くなりゃ、捨てた男は社会的に断罪されるだろう」
それが何になります？　弾劾裁判かなんかやってる間に、その女は飢えて死んでしまいます。

誰か答えを下さい。
「妊娠・出産で辞めるから、と女を賃金労働から閉め出し、家事・育児に専念させるなら
夫から捨てられた女・夫に死に別れた女は、どうやって生きていけばよいのですか？」

>>644
＞「妊娠・出産で辞めるから、と女を賃金労働から閉め出し、家事・育児に専念させるなら
＞夫から捨てられた女・夫に死に別れた女は、どうやって生きていけばよいのですか？」

制度的な経済支援、復職支援等々できることはたくさんありますよ。
国の制度としてこの辺は未整備なのが弱点なのですが……。
少なくとも「絶対に賃金労働をしなければならない」ということにはなりません。
危機感をもたれることは尤もですが、過剰防衛になっているのが今のあなたです。
誰も「あなたが働くこと」に反対しているわけではないのですから……。

一方で「それぞれの生き方」を強調しているのに、
一方で「専業主婦を否定」している。
どう考えても「やりすぎ」です。

＞どう考えても「やりすぎ」です。

じゃなくて

どう考えても「行き過ぎ」です。
の方が適切な表現だな。

>>644
あとね、
＞確かに攻撃的なレスもつけましたが、それというのもどうもここの男性方には、
＞（対立軸でない、という意見には反対しないのに）「やさしさ」が感じられないからです。

だからといって「男女対立軸」を煽って書いていた“あなた”の責任が免責されるわけではありませんよ。
「悔しいから男の責任にしたかった」と、意地悪な解釈も出来てしまいますからね。

これだけ書かせて下さい。

>>645
復職支援…って、「夫に離別・死別した（時のみ）女の就労を認める」てことですか？
ろくに社会経験もなく年を重ねた人間に、ある日突然職場に入ってこられても「迷惑」なのでは。
（そもそも、そんなに「厳しい、大変」な職場でそんなことが可能なのか？）
妊娠したといっては休み、子供が熱を出したといっては休む人間は「効率を下げるだけ」なのでは。
ゆえに「最初から女は切って男を採るのが当然」なのでは。
でないと「国際競争力が下がる」「会社は利潤追求組織」「社会はそんなに甘くない」のでは。
…これ全部、男性の意見ですよ。
しかも「男に養われている間は家事育児、男が飽きて捨てられたら働け」ってのも…。

＞国の制度としてこの辺は未整備なのが弱点なのですが……。
死活問題です。そんな悠長に１行で済ませられることじゃないでしょう。
本当に女性に家庭を任せたいと思うなら、これをこそ真っ先に議論・整備すべきでは？
＞過剰防衛
制度が未整備な以上、どうして過剰？
それに私は「私のこと」を言っているのではありません。それこそ政策として考えるのなら、
「誠実な男性に妻にしてもらえた」「実家がものすごく金持ち」等々の幸運なレアケースではなく、
「いちばん不幸なケース」、つまり誰の手もあてにできない人をも救えるようにしなければ
ならないでしょう。
＞「専業主婦を否定」
「専業主婦になる奴はバカ！」とか、そういう意味じゃないですよ。「やめといた方がいいよ〜、
危ないよ〜」という意味でなら否定していますが。
上の問題が解決されれば、否定しませんね。

>>647　確かに「仕返し」ました。了解しております。申し訳ありません。

>>648
何か誤解してませんか？
私はあなたの>>354の意見に賛成しているんですよ。
子供をメインに見るために、妊娠から出産後は女性が会社を休まなければ
ならなくなりますから、そういう意味で「経済支援・復職支援」を書きました。
これに反応されるところを見ると、「過剰防衛」はあながち外れていないような？

その延長で、現在言われている雇用の流動化をあわせていけば、
たとえ専業主婦をしていた女性でも、離婚や死別の後に就職を
することが可能になります。
（就ける職は限られると思いますが……）
男性でも、「自分で望んだ職種」に就けているわけではないのですから、
その程度の妥協は必要だと思いますよ？

女を捨ててキャリア路線に走るのも自分の選択ならば、
専業を選んでキャリアを捨てるのも自分の責任ですからね。
＞「やめといた方がいいよ〜、危ないよ〜」
は、余計なお世話というものです。

２９４さんがそれほど心配なら、結婚しなければいいというアドバイスをおくります。
それで、少子化が進もうが、個人が心配することではありません。
本人の生活を最優先にするならなんの問題も無いでしょう？
厳しい言い方ですが、結婚したのは本人の意思によるものです。

＞「妊娠・出産で辞めるから、と女を賃金労働から閉め出し、家事・育児に専念させるなら
＞夫から捨てられた女・夫に死に別れた女は、どうやって生きていけばよいのですか？」
死別の場合は簡単です。生命保険を掛けておけばいい。妻が死亡した場合も実は金が掛かる
ので生命保険は掛けておいたほうがいいでしょう。その程度のことは本人達が自己防衛で
やっておくべき事です。あなたが心配するような事じゃない。
夫が原因で別れた場合は慰謝料が取れます。（実際問題少ないですが）あと、妻が自己防衛
するなら復職の為の準備を子育てしながらすればいい。そうすれば子供に手が掛からなく
なった時の再就職にも役立つしね。
それよりなにより、それほど心配なら結婚しなければいい。または、自分が男を食わせて
やれるほど稼いで専業主夫をしてもらえばいいのでは？
離婚するのは双方に原因があります。つまり妻の側にも原因があるのです。厳しい言い方
をすれば、本人に何の落ち度もなく一方的に離婚させられた場合でも、そういう夫を選んだ
自分にも遠因があるのです。
>「いちばん不幸なケース」、つまり誰の手もあてにできない人をも救えるようにしなければ
>ならないでしょう。
生活保護制度があります。母子家庭保護もね。
勿論、満足な制度ではないでしょう。
でもね、本来日本は資本主義国家です。働かざる者食うべからずです。最低限の生活
保障はされるわけですから。
それ以上望むなら自分で何とかすべきです。

ちなみにね、男も結婚を契機に捨てなきゃならないものは一杯あるよ。
それでも、結婚は自分で望んでするものだし、専業の人と結婚して、
今までよりも経済的に苦しくなったとしても自分で選んだ道。

２９４は社会主義者だね。

>>652
社会主義者ではないと思うぞ？
少しマルフェミが入ってるとは思うけど……。

294さんは例えるなら
Ａに言われて反論したいことをＢに反論してるからおかしくなってるんだよ。

>>649　なるほど誤解でした。すみませんです…。
たしかに>>654さんのご指摘どおり、>>619さんを女性の社会進出に反対する男性と
同じに扱っていますね…。
>>354に賛成して下さる男性がいらして嬉しいです。この辺が、そこそこ実現
可能性のあるギリギリだと思いますので…。
あと「やめといた方が」というのは、私がココロの中で思うことで、もちろん
本人に言うわけじゃないです。私の専業主婦否定は「現に専業である人、専業
を選んだ人」の否定ではなく、「専業という形態そのもの」である、そして
それは正誤の問題ではなく、現状ではあまりに高リスクだから、という意味合いです。
「女を捨てて〜」　この文脈での「女」を妊娠・出産（場合によっては結婚）
に限るとして、捨てたくて捨てているわけではありません。
同じ社会のシステムが、男性から「働きづめで家族を養う」以外の選択肢を奪っている。
「男だって苦しいんだ！　選択肢すらないんだ！！」と言い立てるということは、
男性にとってもそれは不本意なことなのでしょう。
ならば利害の一致にもとづき、協力して変えませんか？　と言っているだけです。

>>650　実はこの書き込みが私の本音に近いです…。
前の方でマクロな視点を持つことが大切、とありましたが、マクロのために
ミクロ（自分）を犠牲にすることが、利己的な私にはどうしてもできません…。
確かに、匿名掲示板で自分が結婚するわけでもない男性をせっせと説得しようと
する必要なんてないんですけどね（笑）。
ただ、何が問題であるかはわかる、（あくまで自分の生存と安全と幸福を確保
した上で）何とかしようとせねばならないとは思う。
そこでこんなスレを覗いた時に、「家庭の荒廃・少子化は大問題だが、こんなこと
になったのは女の社会進出のせい」と書かれているのを見ると、「そりゃないん
じゃない」と言いたくなるのです。
＞日本は資本主義国家です。働かざる者食うべからずです。
全面的に同意です。よって>>652さん、私は社会主義者ではないと思います。
あなたのおっしゃる文脈が「世にふつういわゆる社会主義者」としてですが。

>>653さん　上の「社会主義者」と同様、この板（２ちゃん？）ではいくつかの
言葉が辞書的な意味とやや違う場合があるようで、私のどこを指してそう
おっしゃっているのかはわかりませんが…。
私は「女（だけの）権拡張論者」「女性（だけ）尊重論者」ではありません。
「女も男も等しく（以下ではないが、以上でもない）価値がある」と考える者です。

うんこ

＞「家庭の荒廃・少子化は大問題だが、こんなことになったのは女の社会進出のせい」
私はそうは思っていません。それよりも、地方の都市化や「核家族」を当たり前のよう
に思う価値観に問題があると考えています。しかし時計の針を逆に回すことは不可能
ですし、また「古き良き日本」が本当に良き日本であったかも疑問です。
　で、解決の為にスウェーデンモデルを導入したらどうなるか、はもうご存知のとおり
です。じゃあどうしたらいいの？が私の疑問だったのですが、どうも２９４さんは
それを男性の意識改革のみに求めておられるような気がするのです。
　もう、男性の意識はかなり変わっていると思いますよ。（ちなみに私は父の介護の
為に会社をやめたことがあります。）
　ですから「政策論をベースに」と>>638で申し上げたのですが・・・
　私ももう逝きます。　サイナラ〜。
　ＰＳ・煽りにまでレスつけてると疲れるゾ！

>>658
「男女の」意識改革でしょうね。
「もう会社辞めたい〜〜〜３０も近いし〜〜〜結婚しよ〜〜〜」
（断られると）「時間をムダにした！！　あたしの２０代を返して！！
キーーーーーッッッ！！！」
そのくせ、養われの身のほどをわきまえず、家庭内で専制君主化…。
前にも書きましたが、一部女性のこうした意識は改められねばならないと
切に思います。譲ってもらって・守ってもらって当然という意識とか…。
（「レディーファースト」は、［建前ですが］男性が自主的に率先して
行い、女性にとっては思わぬ僥倖であってこそ美しい風習だと思います）
政策としては…>>354ではいけませんか？　「出産・育児・介護をする
ことは『損』ではない」という価値観を守りつつ、実際「損にならない」
ようにする。
口で「損じゃないんだってば！！」と言うだけでは誰も釣れないし、「皆
を家から出す」ではスウェーデンモデルになってしまう。
「皆を家に戻す」考えですが、それでは国際競争力が落ちるので、その分
を皆でフォローする。
皆さん異論がないように厳しい状況で、もう働かざる（＝お金を生まない）
して食べられる時代は終わったのでしょう。

>>100
使えないっていう境界線も結構曖昧。
いっそのこと、完全に分業したらどうだろう？
語学は女性、工学は男性。
政治家はいままで通り。
選挙までに超がつくほど具体的（リスクも含めて）な案を作って
開示する事が立候補の条件の一つにする。
タレント議員も夢想家の３流女性政治家も消えるだろう。

良いスレですね。
少子化については、男女の育児に対する意識や社会制度などもあるでしょうが、
子供を作り育てることに対して興味が薄くなってるのかもしれませんね。
子供欲しいなとは思っても、お金や時間をそれに縛られるのはイヤと……

>>1-5
はんせいしる。

スウェーデン？
理想の国みたいに言われてる部分があるけど
働いてるやつからぶんだくって
怠け者がバーでTVでサッカー見ながら酒飲んで
一生を暮らせる国。

んー
ある意味理想ですな。

>>663　ほんと？オレ行きたい　スウェーデン食わぬは男の恥　って言うし

>>1-5

666いただきます。