男の助産婦を考えよう

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 01:12 ID:yal7HchK

なんでなっちゃいけないの？

2 ：釣人 ◆JpNMUxxY ：02/01/06 01:13 ID:WkrlrB1n

あ、いけないんだ？（無知）
考えたことなかったよ。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 01:15 ID:yal7HchK

そう、一応法律で禁止されてるの。
看護士、保健士はOKなんだけどね。
なぜか助産士はなっちゃいけないの。
これって男性差別だと思われ。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 01:17 ID:dSDl0zEO

男が出産できるとして、
女の助産婦でも構わないかどうかという問題でないの。

5 ：そう、それ。キットカット。 ◆kity/lxc ：02/01/06 01:18 ID:U7dMOS5G

ま、頼む人はいなさそうだけどね。

6 ：議論：02/01/06 01:18 ID:6pYcDFgf

いや、法律では禁止されてないらしいけど？
ただ、なり手がいないだけらしい。
俺の彼女（看護婦）の意見では、「新しく父親になる人へのアドバイザーとしての助産士は必要だ」と言っているが。

7 ：釣人 ◆JpNMUxxY ：02/01/06 01:18 ID:WkrlrB1n

産婦人科ならいっぱい男いるけどね。

１は助産婦（夫）なりたいのかい？

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 01:20 ID:dq0X5mPT

禁止は確かにおかしいかも・・・。
でも実感できないことなのに、
細かいところまで男性が気がついてくれるかどうか・・・。
そのへんどうなんでしょうね？

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 03:02 ID:ZxKSPat3

禁止はおかしいと思う、だって男の産婦人科医っているじゃん、助産士は駄目ってのはどうかと。

俺も泌尿器科の女医は結構いやだからどうとは言えないけどな。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 03:07 ID:e/GQis9e

あそこにモザイクかければいいんじゃねーの？

11 ：そう、それ。キットカット。 ◆kity/lxc ：02/01/06 03:08 ID:lr2eguTb

かかるか。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 03:09 ID:k2fwikNQ

>>6
禁止でないのなら納得。
自発的に助産士になりたいって男は、たしかに居なさそう。
産婦人科医でさえ、職業を人に言うのは恥ずかしいらしいし。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 04:35 ID:mmJW5vbR

禁止じゃないなら納得。なり手がいないのも分かるし、
見る相手が100％女性である以上、しょうがないんじゃない？
あ、でも私男の産婦人科の先生にずっと掛かってる…別に嫌じゃないな。
でも、やっぱり出産は男性より女性のほうがのぞましいかも。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 05:47 ID:VefveP8Q

やっていけるかどうかは、その人の人柄によると思う。

子供生んだことの無い助産婦だっているわけだし、産婦人科の医者は男でも商売できてるわけだし。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 13:51 ID:moV9rCjF

age

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 15:20 ID:MMVWl+HH

>>10-11warata

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 15:25 ID:T834SCmX

女に男が嫌なら明日からでも産婦人科医も禁止にして
妊婦を見殺しにしたほうがいいんじゃない。

うんそうしようよ。

生理的嫌悪感らしいから道で産気づいても放置しよう。
話し掛けるなんて妊婦さんにセクハラで訴えられちゃうよね。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 15:33 ID:HfWUD6g0

男性ソープ息子？

がいないのも差別？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 15:35 ID:zTnuRJRv

つーか男じゃティムポが持たないだろ・・・・本番無しでも
プロである男の方が辛そう・・・

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 12:16 ID:4/eWyZHa

禁止されてるみたい。

男性助産師導入について様々な角度から議論し国民の合意を形成する
場の必要性を政府も十分認識しています。今回は男性助産士の導入は
国民的コンセンサスが得られていないということから、法案には盛り込ま
れていません。しかし引き続き自民党は党の方針として、清水議員も南
野副大臣も看護協会の念願の助産師への男性導入を推進する考えで
す。国民から政府に対して積極的に声を発していかなければ、この附帯
決議も単なるお飾りとなり、一気に男性助産師導入へ向かうかもしれま
せん。改革の痛みが産む女性のみに与えられる構造改革とならないよ
う、注意深く見守っていきたいと思います。

http://www1.ocn.ne.jp/~popporo/jon_index.html

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 12:18 ID:4/eWyZHa

http://www.jca.ax.apc.org/~fsaito/josanpu.html

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 12:21 ID:Ap3/LaMf

＞一気に男性助産師導入へ向かうかもしれません。
＞改革の痛みが産む女性のみに与えられる構造改革とならないよう、
＞注意深く見守っていきたいと思います。

この文真面目に助産師になりたいと思ってる人にすげー失礼だな。

ところでソープ嬢とかホスト・キャバクラ嬢とかって国民的コンセンサス取れてるのか？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/07 12:28 ID:AC8PKk1F

産婦人科医はなりたくてもそう簡単になれないし、かなり高度な
教育を受けて職についているという社会評価があったから、男でも
任せられるという認識が定着していた。
助産士はなろうと思えば、ちょっと勉強すればなちゃう。
拒絶反応が起きて当然。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 12:30 ID:4/eWyZHa

＞＞２３
女性が男性助産士をイヤだと思うのは自由。
イヤなら別の病院にいけばいいだけ。
消費者（ユーザー）なのだから、イヤなものは買わない、ほしいものだけ
買えばいい。それだけのこと。
しかし、法律で禁止するのはおかしい。
導入に反対している団体は既得権益を侵されたくないだけ。
利益の確保をしたいだけなのに、反対が女性の意志であるかのように
いいくるめている。

25 ：22：02/01/07 12:35 ID:Ap3/LaMf

>>23
激しく同意

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/07 12:36 ID:AC8PKk1F

なるほど、そうですね。

27 ：22：02/01/07 12:47 ID:Ap3/LaMf

すまん・・・上の同意は>>24だった。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/07 13:10 ID:Jlrd9gpe

>>24
既得権益は関係してこないよ。
助産師全体の数を増やそうという動きじゃないもの。
今のワクで、男性にも開放しようという趣旨だからね。
考え過ぎよ。

29 ：22：02/01/07 13:16 ID:Ap3/LaMf

既得権益はどうでもいい、
でも女が男女平等って言ってるのはいうなら
今まで女の世界だった所に男も入れろよと思う。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 13:18 ID:4/eWyZHa

>>28

ワクが同じで参入が増えたら競争が激化して、職を失う人もでるかもし
れないでしょ。
今の職を維持することがが既得権益なんだよ。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/07 13:27 ID:ZQ/9sawM

>>30
助産婦が女性の既得権益だって？
何か女性をバカにしてる感じ。
ずいぶんと了見の狭いお話ですね。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 13:27 ID:vXMwaIi7

この問題はフェミにとって踏み絵だと思うけど・・・
まあ平然と踏み潰していくでしょうね。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 13:29 ID:gL1K6TfI

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 15:25 ID:T834SCmX
女に男が嫌なら明日からでも産婦人科医も禁止にして
妊婦を見殺しにしたほうがいいんじゃない。

うんそうしようよ。

生理的嫌悪感らしいから道で産気づいても放置しよう。
話し掛けるなんて妊婦さんにセクハラで訴えられちゃうよね。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 13:30 ID:4/eWyZHa

>>31
「女性」の既得権益なんていっていないよ。
現在の「助産婦」や「助産婦」の団体（労働者、組合員）の既得権益っていってるんだよ。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 13:40 ID:uGfrBu6v

ＥＤの男性が病院行って、
女性看護婦ににっこりコンニチワとか言われたらいやじゃないですか？
気持ちの問題です。
法律で禁止するほどのことではないけどね。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 13:40 ID:YpIjBPa8

随分前に育児板で、散々やってましたね、この話題。
助産婦(士)の仕事に「乳もみ」(初乳を出すマッサージ)や
「剃毛」(感染症予防)とかあるんで、いや～って人が
多かったですね。
厳格に医療行為ではない、指導(っつーんでいいのかな)が
仕事の主なので受け入れられにくいんでは・・・

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/07 13:46 ID:pFEkilhc

>>34
何で男性が助産婦に参入してくると「助産婦」団体の
既得権益が侵されることになるの？　わからん。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 13:48 ID:7u8p8loL

>>35
別に嫌じゃないです～。
気持ちの問題よりもEDの問題の方が遙かに重大なはずだもの。

39 ：22：02/01/07 13:56 ID:Ap3/LaMf

泌尿器科から女医と看護婦を退けて欲しい。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 14:57 ID:uGfrBu6v

＞＞３８
でもＥＤって心理的なものから来るんじゃないの？
板違いな討論になっちゃうけど。
なってみないことには分からないかもね。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 15:08 ID:7u8p8loL

>>40
じゃ、sage ってことで。
嫌な医者だと思っても実は名医かもしれないよ。
要は腕次第ってことじゃないかな？

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 15:30 ID:uGfrBu6v

>>４１
確かに治してもらえるならありがたい。
じゃあついでにもう１つ質問。
自分の妻が男性助産婦に見たり触られたりしても割り切れる？
私は未来の旦那サマ以外に触られたくないよ。
割り切りが足りませんかね私って。

43 ：22：02/01/07 15:40 ID:Ap3/LaMf

申し訳ない、正直言って嫌です、
話聞いたり相談に乗ってもらう分にはありがたいが触って欲しくないな。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/07 16:06 ID:888C2wK+

助産師も資格のひとつ。
男にも受験資格認められるんだったら、そりゃ取れる人は取っとくさ。
今は需要なかったとしても将来はわからんし。
一生ペーパーで終わっちゃうかもしれんけど、持ってて損はひとつもない。
その場合、そのまま看護士としてやっていけばいいだけのこと。
助産師の知識は邪魔にならんでしょ。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 16:30 ID:Bwsi2LGI

つーか妊婦みたいな滑稽な姿に誰が萌えるかっつーの
勘違いも甚だしい

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 17:21 ID:4/eWyZHa

>>37
需要（妊婦の数）が拡大しないのに、供給（男の助産士）
が増えたら、供給過剰になって、在庫の増加（失業）や安売り（賃下げ）
につながる。また、競争が激化する（労働条件の強化）。
そうしたら、いまの助産婦たちは困るから反対する。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 18:35 ID:mJaMJ7bo

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 19:55 ID:haJS9f+Q

でも実際助産夫やりたいと思う奴なんているのか？
俺は嫌だ･･･

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 19:56 ID:ols1etJR

>>47
こんなこと言う男性に手助けしてもらいたくない・・・。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 20:04 ID:9+xMKpnQ

>>47
男の医者や助産士に触られるの嫌だと思う妊婦は、
自分で女医の産婦人科や、家で出産させてくれる産婆さんを
探して頼むと思うから別にいいんじゃない。
今時はそういうところけっこう多いしね。
あなたがそんなに激怒する問題でもないよ。
もしかして助産士になりたかったの？

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 20:21 ID:W33+zDUi

>>45
欲情されるといや！とかじゃないんじゃない？
男性の包茎を治す美容外科とかも
「スタッフは男性のみです！」とかいう所おおいやん。
そんな感じなんちゃうかな。

個人的には、男性助産士より、看護士さんの数を増やすのが
先なきが。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 20:28 ID:8NaXxsjo

雇用均等法・ＩＬＯのガイドライン共に性的配慮が必要な職種に対しては、性を限定した採用が認められている。
よって、女性のみに助産婦の資格を与えるという性差別には、一定の合理性があると言えよう。
しかしまた、産婦人科医には男性医師もいることから、この合理性を疑問とする声もある。

合理性の有無についての断定をここでは避けるが、看護婦という資格がなくなり今後看護士に一本化されるなど、
男女平等の促進流れからいって個人的には、いずれ男にも助産夫への門戸が開かれるだろうと、推測する。

しかし、どうだろう。
あなた又はあなたの妻の担当が↓このような助産夫だったら？？　チェンジ無料にしろｺﾞﾙｧ～。

　　　　　　　ロリコン
　　　彡無脳負犬童貞ﾐ～
　　　引き篭り／　　＼｜～　ﾌﾟｩ～ﾝ
　　　無職∥　◎---◎｜～
　　　孤児∥　゜　　3　　ヽ～　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　孤独　　゜∴）д（∴）～＜ﾊｧﾊｧ、ｼﾞｮｻﾝﾌﾟｩ～ﾝの
　　　孤立　　゜　　　～　/～　＼　ﾊｧﾊｧ膜尾　太です　ぅっ
　　　無援∥　゜　　～　/∥～　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　思考麻痺　　　　／∥＼～
　　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　　/|　　| 　　　　　　＿＿
　　　| |　　| 　処女命　　　
　　 / |　 |＿
　　｜＼＿＿⊃ ♂シコシコ　シコシコ

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 21:34 ID:uGfrBu6v

>>４５
萌えたらその時点で問題だってば。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 21:51 ID:FXU209RY

女でもサッチーみたいな助産婦はやだな

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 21:55 ID:uGfrBu6v

時間かかったら延長料金とられるとか・・・。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 22:02 ID:FXU209RY

思ったんだが助産士ったっていきなりアソコを晒す訳じゃないだろ？
個人だったらじっくり話せるはずだし妊娠って時間かかるんだから信頼関係気付けるんじゃないか？
仮に女でもすげー性悪でレズでいたずら好きで不誠実とかだったらやじゃないか？

ようは人間性の問題かと

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 22:11 ID:buEjt/Jx

男の助産士がダメ、男の助産士に見られるのは恥ずかしい、所詮男には妊婦の気持ちなどわからない
↑
このようなプライドを持つ女性はそのプライドにしたがって
↓
助産婦にかからないのは勿論の事、
どのような場所で産気づいたとしても男に助けを求めてはいけない
求めた場合子供は無関係として母親は死刑にするべきである。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 22:13 ID:FXU209RY

女なら妊婦の気持ちってわかるのか？
人の気持ちなんて例え同姓でもわかんねぇもんだろ？

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 22:31 ID:buEjt/Jx

×助産婦にかからないのは勿論の事、
男の産婦人科医にかからないのは勿論の事

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/07 22:56 ID:NErMhRDJ

ワイセツ助産師現る。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/07 22:59 ID:NErMhRDJ

ワイセツ弁護士より深刻。
ひとりでも出現したら助産師はオシマイ。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 23:08 ID:yqP9JF/H

>>58
私妊娠ではないけど、産婦人科ジプシーした事がありますが、
はっきりいって男女は産婦人科の先生に関してはあんまり関係無いです。

確かに男の人がなるのは法律で禁止されているのはおかしいけど、
もしＯＫがでても、男性で医師以外の医療福祉関係に就きたいひとは、
殆ど看護士や介護士にいくような気が…

63 ：コピペ：02/01/07 23:27 ID:5y9BgGgO

男性が助産婦の仕事をするのは、能力として可能であっても、女性の私は嫌だ。
男性が出産するようになったら許可してもいいが、出産するのは女性だけなのだ。
その手伝いをする助産婦に、性差別があっても、それはあって当然の差別だと思う。
助産婦の仕事は、出産の補助だけではない。
母乳育児を推奨するため、乳房マッサージなどもする。
出産の時は、精神状態が普通じゃないから、男の人は嫌だと言っていられないかもしれないが、
まったく素面の時に、自分のおっぱいを揉んだり、乳首をつまんだりするのが、
おっぱいすら無い亭主でもない男だなんて、最悪だ。御免被る。
助産婦の資格を男性にも、と言っている人達は、こういうことについてどう考えているのだろうか。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 23:32 ID:FXU209RY

差別って言うとあれだから区別って言おう、男女区別だゴルァ！！

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 23:34 ID:TRH7a1O4

煽ること以外、何にも考えてるわけないじゃん。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:26 ID:N1W7ySAY

>>63
あおりとしリつつレス

だから、いやな人は病院かえればいい。需要がなければ自然と淘汰される。
女は自分のいやなものは絶対認めない全体主義的な傾向がある。
法律で禁止する必要はない。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:31 ID:5qgBVY1x

選べるほど病院がある地域に住んでいる人ばかりではないでしょう。
特に産科の場合は近所でないと都合が悪いし。
いやなら病院を変えればいいというのは女性の選択権をむしろ奪うことになります。
自分が出産したい産院があって、そこに男性助産師が一人働いていた場合、
その男性助産師を避けたいなら、産みたい産院に行くのはやめろと？
そんな乱暴な理屈があるでしょうか？

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:33 ID:5qgBVY1x

＞現実的には患者が女性助産婦を希望すればいいだけジャン。

そんな簡単なことでしょうか？
例えば助産婦が男女一人づつ働いていたとして、
男性助産士を妊産褥婦が皆忌避したら、女性の助産婦は倍の負担がかかってお給料は同額？
あるいは、女性の助産婦の手があいていなかったら、
男性助産士が嫌な妊産褥婦はどうしたらいいのでしょう？
深夜帯で助産婦（士）が男性一人しかいなかったら、選択の余地すらないですよね？

男性助産師を法律で許可すれば、保健所で働く助産師に男性が混じることも当然考えられます。
というか、私立の病院・産院が積極的に男性助産師をとるとは思えないので、
必然的に、男性助産師は公立の機関に就職する場合が多くなるのではないでしょうか？
保健所で働く助産師の仕事に、産後の母子訪問指導があります。
この、訪問指導を男性助産師にさせることができるでしょうか？
家に男性助産師と二人っきり。それだけでも問題があると思いますが、
密室に男女１：１の状況で、おっぱいのトラブル（乳房マッサージ）、
会陰切開の傷のトラブルを見てもらう必要がある人もいるわけです。
嫌なら女性助産師を希望すればいい？
それでは、女性助産師にばかり希望が集中するのは火を見るより明か。
保健所に助産師一人という地区だってあるはずです。
こんな火種を抱えることになると、行政はわかっているのでしょうか？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:33 ID:H7Ua+dOw

>>67
病院に男ははずしてくれって言えよ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:34 ID:N1W7ySAY

アフォか？
男性の職業選択権を奪ってんだぞ。
どっちが乱暴な理屈だ。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:34 ID:5qgBVY1x

68は別板のレスに対してのコピペに少し手を加えたものです。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:35 ID:H7Ua+dOw

>>68
助産婦がレズだったら？

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:36 ID:5wk+bNA9

んまー確かに法律で禁止するのは絶対変だ。
が、需要もなりたいって人もいないと思うんだけど…

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:39 ID:5qgBVY1x

男性が出産するようになってからでいいんじゃないでしょうか？＞男性助産師

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:43 ID:Q2KQrF0z

男女平等を目指すなら男も良いんじゃないか？

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:48 ID:N1W7ySAY

女が感情的にいやだというのはわかる。
でも、それならトンネルに入れろとか土俵にあげろとか、当事者がいや
がることを無理強いするな。理屈を使い分けるな。
男も女も相手を尊重するなら男性助産士禁止でもいいよ。むしろおれは
そういう社会のほうを望む。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:51 ID:4Dn00Qdn

>>73
別に変でも何でもないが。全職種で性別制限が禁じられてるわけじゃない。
風俗逝って男が出てきたらどうする？

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:51 ID:5wk+bNA9

男性でなりたい！って人がいればいてもいいんじゃない？
こういう事言うとまた不平等だ！とか口先だけだ！とか言う人
もいると思うけど…それでも私は女性に指導して欲しいです。

やっぱり産後の避妊対策とか、お乳の指導とかは同性の方が
気が楽です。恥かしくて質問できないよ～

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:51 ID:H7Ua+dOw

助産士禁止にしたらその代わり何かひとつ女の職業奪うけどOK?

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:53 ID:Ykf6vc47

>>67
出産は外出先で転んで破水とか、旅行先で早産とか、そういう緊急事態以外は、
わりと産むのに時間かかるし余裕あることなので、望んでいない男の助産士に
ブチ当たるということは稀でしょう。
それに助産婦は出産の時よりもその前後に活躍する仕事だよね。
乳マッサージして母乳の出を良くしたり、子宮口をチェックしたり、心得を
教えてくれたり。（実際の出産経験は無いので間違えてたらスマソ）
それに病院の男性医師や助産士が嫌なら、産婆さんに頼んで自宅で産めば？
友達にも自宅出産した人2人いるよ。
産婆さんなら全国つつ浦々に居るし、病院より細かくケアしてくれるってさ。
なんにせよ、出産なんて何ヶ月も前から準備することだし、イヤな病院を
避ける方法なんていくらでもあるよ。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:53 ID:H7Ua+dOw

>>77
ゲイにはたまらなく嬉しい事だと思います。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:54 ID:QSO1KO11

助産士との１：１の空間が生理的にだめなら、産後の指導（乳房のマッサージ等）を
行う時は必ず一人以上の看護婦（士じゃだめ）を同伴させるっていうのなら
いいんじゃないの？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:55 ID:H7Ua+dOw

助産士には女性じゃなきゃ嫌だってところ以外の仕事させれば？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:55 ID:5qgBVY1x

>75
出産するのは女性だけなんだから、その時点で既に「男女平等」じゃないでしょうに。

85 ：73：02/01/08 00:56 ID:5wk+bNA9

>>77私女なので、風俗ではどっちかっつーと男性の方が…（藁
いや、いかないけどさ。

助産婦は女性の方が望ましいって言うのは分かるよ。私もそう思う。
もちろん、病院の方針で男性がいても雇わない事や、女性が希望しない
事もあるし、それは差別では無いと思うよ。

でも、わざわざ法律で禁止するのはなんか変だなぁと思う。
男性の不妊治療や性器の治療は看護婦さんとか女医さんが担当したり
するの事もあるのになんか変だ。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:58 ID:H7Ua+dOw

>>84
出産ばっかりはいかんともしがたいじゃないか、
出産を平等にするのは物理的に無理だろ。
その時点で既に男女平等じゃないなんていうなら男女平等なんて不可能じゃん。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 00:58 ID:DSjyVmam

>>82
人件費が高くなるからそんな無駄は必要ないだろ。
医者などに男女言っている奴は馬鹿だな。
妊娠した時に病院で股広げるのは診察だろ。
余計な時に恥ずかしいと思うなら、
日常生活でもっと恥じらいを覚えろ。
助産婦は当然男でもやれば良い。
駄目と言っている様じゃ女はいつまでたってもその程度だな。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 01:00 ID:N1W7ySAY

>>84
その理屈なら、土俵にあげろというのは理不尽な要求になる。
（土俵にこだわってｽﾏｿ。）

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 01:00 ID:4Dn00Qdn

助産士がいても良いけど、実際の仕事は妊婦の夫へのメンタルケアだとか
産後に男の方が気をつけるべきことの指導などになると思うよ。
世間はここで喚いている男女平等厨房ほどヴァカではないからね。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 01:01 ID:0tng5BYV

>>84
それなら当然生理休暇などは病気扱いだな。
出産は女だけのデメリットと捕らえるのが正しいと言うことか？
女は社会に出れないな。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 01:02 ID:4Dn00Qdn

>>88
土俵は全く関係ない。ヤメレ。

92 ：73：02/01/08 01:05 ID:5wk+bNA9

>>89主旨からそれちゃうけど、そういう人そろそろいてもいいと思う。
旦那への指導をする人。旦那も奥さんと一緒に母親学級に出るだけが
指導を受ける機会なのは機会が少ないかも。
（スレと違う話題なのでさげ）

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 01:10 ID:Ykf6vc47

結局、男の助産士がいてもいいんじゃないかな。
男の助産士に乳もまれたり、あそこに指入れられたりするのが
我慢できない人は、担当替えを申し出たり、別の病院へ移るのだろうし。
男の助産士が増えれば、男の産婦人科医のように、みんなも慣れること
でしょう。夫のメンタルケアもしてくれるそうだし、私は賛成。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 01:16 ID:H7Ua+dOw

>>93
今流行りのワークシェアリングで
＞男の助産士に乳もまれたり、あそこに指入れられたりするのが
こういうところは女性が夫へのメンタルケア等は男性がすれば万事解決。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 01:20 ID:5wk+bNA9

>>94ていう事は、妊婦の旦那をケアしたり指導する
新職業（もちろん男性。ｾｰｸｽとかの指導もあるし…）が
登場すれば解決？？そーでもない？？

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 01:21 ID:H7Ua+dOw

妊娠中のセックスの指導はいいかも・・・

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 01:25 ID:5wk+bNA9

>>96助産婦さんやるんだよー本当に。
「産後の避妊の際はあーしてこーしてこのぐらい期間あけて…」とか
「妊娠初期は体位はあーでこーで…」とか。（しかも真顔で）
ｾｰｸｽは二人でやるから、旦那にも直に指導した方がいいよね。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 04:31 ID:8RliSMMY

>>97
そんなときに旦那指導で助産士の登場になるよね。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 08:16 ID:DFtXpNcU

>>63
>男性が助産婦の仕事をするのは、能力として可能であっても、女性の私は嫌だ。
>男性が出産するようになったら許可してもいいが、出産するのは女性だけなのだ。
>その手伝いをする助産婦に、性差別があっても、それはあって当然の差別だと思う。
>助産婦の仕事は、出産の補助だけではない。
>母乳育児を推奨するため、乳房マッサージなどもする。
>出産の時は、精神状態が普通じゃないから、男の人は嫌だと言っていられないかもしれないが、
>まったく素面の時に、自分のおっぱいを揉んだり、乳首をつまんだりするのが、
>おっぱいすら無い亭主でもない男だなんて、最悪だ。御免被る。
>助産婦の資格を男性にも、と言っている人達は、こういうことについてどう考えているのだろうか。

だからなんで助産士と産婦人科医を分けるの？

出産でも子宮ガンでも産婦人科医にかからないで死ね。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 08:23 ID:Ykf6vc47

>>99
今更そんなコピペに怒りのレスつけなくても･･･
煽りの上にコピペだし、みんな殆んどの女性は男性助産士に
肯定的なんだし。
それともバトルしたいの？

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 09:00 ID:eGBrUn2E

>>100
なんか君も99と同じ感情論だなぁ。
それで助産士と産婦人科医違いは？

102 ：／）：02/01/08 11:29 ID:33uIQ6+0

>>101　それは助産士はたいしたことなくて産婦人科医はえらいからです。
　女は医者と弁護士と青年実業家に対しては喜んでオマンコぱっくり開いて見せるものなのです。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 17:06 ID:AKgSZuFG

　http://www.osan-care.com/column.html

助産士反対のホームページです。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 19:00 ID:HUq7JeOj

>>101これは個人的な意見ですが、なんで産婦人科の男性の医者はあまり抵抗がないかと
いうと…女医さんって気強くってキツイ人おおいのよ…そうでないひとも少ないけど。
私もおじいちゃんの産婦人科医にずっと掛かってる。
性別より、人格や知識とか熱意の方が大事。
（が、多少キツくても女性がいい！って人も多いけどね）

助産婦さんは、今の所女性しかいないので女性にしかかからないけど、
おそらく男性が登場しても、私は女性を選ぶと思う。
男性を選びたい人を否定しないし、男性の助産士も否定しないけど。

>>93-98ぐらいが結論でいいんじゃない？別に無理に蒸し返さなくても…

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 19:22 ID:vZI8rFyD

http://www1.ocn.ne.jp/~popporo/jon_index.html

こちらも助産士反対のHPです。
一応公平にと言う立場を取っていますが、反対派です。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 22:59 ID:zhePxq2w

age

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 23:17 ID:oWR0eD6e

あげ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 23:30 ID:hbKZBlCp

男性助産士を認めないのは憲法違反ですな
なぜなら性による差別ですからね。
女性の多くは口々に男の助産士は生理的に嫌とか
おっしゃいますが、生理的に嫌だろうが
なんだろうがそれはあなた個人の問題です。
もし男の助産士を強制されるような社会なら
問題ですが、あなた達には女性の助産士を
選択する自由があります。
それをなんだかんだ嫌だ嫌だといって
男の助産士を認めないのでは
昔の男による女性差別と同種のものですよ。
昔の男も女が～するのは嫌だといって
差別を正当化してきましたから（藁
もう一度言います
男の助産士を認めないのは
明らかに憲法違反ですな。
私達の憲法は性差別を禁じていますよ。
自分達が少し嫌なことでも許容する
のが自由な社会です。
相手の自由を認めて初めて
自分の自由も認めてもらえるのですからな

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 23:35 ID:j8sJuOi1

いいかげん理屈だけで物を考えすぎてないか？
自分が女だったら嫌じゃないか？
妊婦の旦那だったら嫌じゃないか？
なんでも平等にしてたらきり無いよ。
女性の社会的平等の観念にも言えることだけどな。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 23:40 ID:h/ZQGzyQ

>>109
貴方の意見には全く同感ですが、
それを、まずは女性に向けて言うべきですね。
｢何でも平等にしてたらきり無いよ｣ってね。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 23:43 ID:hbKZBlCp

>109
明治時代は女性は汚らわしいと
考えられていたから女性の医者は
とても苦労したそうだ。
男の患者がなかなか来なくて。
けどいまでは女医もたくさんいるし
女性ならではの感性が医者に向いている
という肯定的な意見も多いよね。
これは医者という職業が女性に
解放されたからこそ言える意見ですよね。
同じようには男の助産士
についてはいえないかも
しれないけど、
全面的に男の助産士が
否定されるのはおかしい。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 23:55 ID:ZZWILxdi

>>110
109さんご本人が最後の1行で女性にも言える事だけどって言ってるよ。
いちいちいわんでも。

どーしても助産婦になりたい！って男性がいるのに法律でなれないで
涙を飲んでいる…とかならわかるよ。確かにおかしいよ。
が、今の所そういう人がいないのみたいだし、
「平等でないから」という理由で無理矢理男性助産婦を認めさせるのは
どうかと思う。

まーでもやりたいって人はやればいいんじゃない？私は助産婦さんを選ぶけど。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 00:15 ID:MW2T75/F

漏れ的に男の助産士は太陽電池の懐中電灯と
同じくらい役にたたないものだと思うが。
その分の労働力を別の職業に生かしたほうが社会のためだな。
既出の意見かもしれないけど。

114 ：108：02/01/11 00:17 ID:bDhSQLVB

こういう意見を書いたのは
前に助産士になりたくて
なれなかったような男の
文章を読んだからですねぇ。
ほんとに悔しそうやったのが
ちょっと印象的に残ったので
少し理屈をこねてみたんですな

115 ：108：02/01/11 00:19 ID:bDhSQLVB

＞ちょっと印象的に残ったので

ちょっと印象に残ったので
に訂正ですな

116 ：112：02/01/11 00:33 ID:NYRRlLyq

>>108さん
どこで読まれたんですか？
ソースをとはいいませんが、個人的に興味があるので
教えて下さい。雑誌とかですか？

どっちにしろ、女性が生理的に嫌だからという理由だけで
あんな法律になったとは思えないので、女性に言ってもしょうがない
ような気がしますが…
まーそれでも「自分が嫌だから法律を変えるな！」と言うのは無茶ですが。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 00:41 ID:bDhSQLVB

＞どっちにしろ、女性が生理的に嫌だからという理由だけで
＞あんな法律になったとは思えないので、女性に言ってもしょうがない
＞ような気がしますが…

助産士になる資格を男性にも与えるとする法案
が見送られた背景には様々な反発があったから
みたいです。その中には女性の反発も入っているでしょうな

＞１１２さん
うーん、ソースは覚えていません。医療関係の
サイトでしたね。
男の助産士は正直、どうなんやろ？性欲が邪魔せんのかな
とか思いますが、産婦人科医なんて男もいっぱい
いて勤まっているし大丈夫なんだろうなとは思いますな

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 00:49 ID:NYRRlLyq

ほーネット上でですか。今度探してみます。
うーん、仮に女性の反発があったとしても、
おそらくそれ以外も多かったと思いますよ。

わざわざ「生理的に嫌だから！！駄目！」とか頭ごなしに言っている
人を引き合いに出して叩くのは、なんかヤツあたりっぽいです。

こちらの過去スレ読んでいただければわかるんですが、
女性でも、別にかまわないって人や、自分は選ばないけどいてもいい、
等の意見や案がいっぱいでてますよ。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 00:53 ID:NYRRlLyq

あ、問題について箇条書きにしている所見付けたんでついでに
どうぞ。どうも「女性がいやがる」からだけじゃないみたい。
難しいですね。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 00:54 ID:NYRRlLyq

ttp://www.nurse.or.jp/jna/midwives/messages.html

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:12 ID:L0HXqL5n

http://www.osan-care.com/column.html

http://www1.ocn.ne.jp/~popporo/jon_index.html

どちらも助産士反対のページです

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:25 ID:LUHtjXZa

>>120
リンクありがとう興味深かった。
男性産婦人科医も絶滅の危機に瀕しているとは知らなかった。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:25 ID:/ODQz6pZ

乳房のケアは、助産婦がします。
産婦人科医は、乳房マッサージ（乳房を揉んだり乳首をつまんだりする）を施術しません。
乳腺炎に薬を処方するのは医師ですが、マッサージをしてあげるのは助産婦なのです。
産婦人科医が男性が殆どだった時代があったからでしょう。
法律で規制されているわけでもないですが、女性の産婦人科医もしません。
だから、助産師の仕事には、産婦人科医がしないことも含まれているのです。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:28 ID:/ODQz6pZ

123の続き
産婦人科医が男性だから、助産師に男性がいてもいいじゃないか、というのは、
仕事の内容が違う、男性の医師にできない部分を女性の助産師がしてきた、
という事実を見落としています。

125 ：108：02/01/11 01:32 ID:bDhSQLVB

>123=124

へぇー、いろいろと勉強になりますな
確かに仕事内容的に男が
するのは難しいですなぁ

126 ：108：02/01/11 01:33 ID:bDhSQLVB

それではそろそろ寝ます

127 ：名無しさん＠相互理解だゴルァ！！：02/01/13 05:30 ID:guAJz37d

上げ、乳揉むだけが助産婦の仕事じゃないんだろ？
だったら男でもいい所は男そうでない所は女でもいいじゃないか法律的には。

128 ：名無しさん＠相互理解だゴルァ！！：02/01/13 05:36 ID:guAJz37d

age

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 11:27 ID:D4kAbN2j

男が理由で資格取れないなんておかしいよ。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:16 ID:2TKrUuSi

>>127
助産師が一人しかいない場面はままある。
一人しかいない助産師に、できないことがあっちゃ困るんだよ。わかったか、ｺﾞﾙｧ！
乳揉むだけじゃなくて、膣に指をつっこんで、子宮口の硬さをみたり、子宮口の開大をみたりもするよ。

>>129
妊娠･出産をする男には、男の助産師ってことで、いいんじゃない？
男だから（＜理由で）妊娠･出産できないなんておかしいだろ？

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:37 ID:2nT5BoEg

>>130
＞＞乳揉むだけじゃなくて、膣に指をつっこんで、子宮口の硬さをみたり、
子宮口の開大をみたりもするよ。

産婦人科医もしてるよな。助産士もできないことない。
女は女医と看護婦、男は男の医者と看護士にしかかかれない法律つくる
かｺﾞﾙｧ！

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 10:57 ID:ouhcmBwR

助産師は嫌だけど死にたくないから産婦人科医にはすがるってか？

本当に女って糞だな。死んだ方が良いよ。

包茎＝半美容整形だし出産は女だけ独占していい理由にはならないんだよ。

それとも出産失敗、子供が死んだ場合の一切の責任は女が取ると言うことで
刑罰を儲けるか？

133 ：女：02/01/14 11:53 ID:AytSD9+f

私は男の助産士でも良いよ～。
乳揉み・子宮膣チェック・出産前の除毛や浣腸・産後の悪阻(ﾅﾌﾟｷﾝ)交換
全部やってくれるんだよね。
いやん、感じちゃう～。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 11:59 ID:OOZFRSuf

スレとははずれるけど、男だろうが女だろうが診察のためだからって足開くのは嫌だよー。
可能なら勝手に妊娠して勝手に産みたい。なんで人間だけ他人の手を借りないと無事に産めないんだろう。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 12:46 ID:VqEHtcZg

>>130
>>妊娠･出産をする男には、男の助産師ってことで、いいんじゃない？
男だから（＜理由で）妊娠･出産できないなんておかしいだろ？

こういう理屈にもならない理屈を振りかざす女はほんとに馬鹿だ。
頭わるすぎ。こころの底から言わせてもらうよ。氏ねよくず！！！！
男女平等、男女共同参画の精神とどう整合するのか説明してほしい。
もう、男性特有の病気や症状は女医や看護婦が治療するのを禁止
すべきだ。そういうことを言ってんだよお前は。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 12:53 ID:YCWEjMIb

>>132
>本当に女って糞だな。死んだ方が良いよ。

どうしてこういう煽りをいちいちいれるのかね。
そんなに自分の意見に自信が無いのか。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 12:58 ID:oO4hW7vK

>>135
何をそんなに怒ってるのさ。
いずれ男性助産士の資格取得自体は実現すると思うよ。
性別で職業につく可能性自体を禁じるのは職業選択の
自由とかに反するから。
しかし、助産士のことは昔から議論があったの？
経済の停滞は、職業のすみわけをなくし、少しでも多
くの仕事の場を見つけようとする方向に向かうのかな。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 13:10 ID:Ufw0OaRM

>>136
素直な感想じゃない？
感情だけのレスしかできない女よりマシでしょ。

139 ：１３５：02/01/14 13:13 ID:VqEHtcZg

>>137
130の
>>妊娠･出産をする男には、男の助産師ってことで、いいんじゃない？
　　男だから（＜理由で）妊娠･出産できないなんておかしいだろ？

これが腹立つんだよ。小賢しいというか世の中を馬鹿にしているというか。
女が参入する場合の男女平等はいいが、男が女の領域に入る場合は
なにかと理屈をつけて拒否する頭の構造。これが矛盾とわからず、平気
で他人に主張する神経にいらつくんだよ。
おれは女から、「感情では絶対いやだけど、男女平等の観点からは認め
なければならないと思う。」ってレスがほしいわけ。女も痛みをわかちあう
姿勢を示してほしいわけ。君のレスがそういうもので、少し怒りがおさま
ったよ。

あと、男性助産士の議論は昨日今日の話ではないよ。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 13:20 ID:Ufw0OaRM

出産とは女が「男女の子供」を産むのであって男が介入する資格はある。

ここの馬鹿女は仕事そのものを男のものだからといって禁じるタリバソ同じだな。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 13:21 ID:9I2Agk6t

市場のニーズが高まれば今後の実現が可能じゃないの？
今だって自然なお産を希望している妊婦は産院に行くし、
医療体制万全で出産を希望する妊婦は産婦人科に行くし
その産婦人科も市場のニーズに合わせた色々なタイプの
プランを打ち出してるし。
資本主義社会なんだからサービスの選択の自由が当たり前で
男性助産士も選択肢の１つでも良いと思う。
どれを選ぶかは消費者の自由。

142 ：１３５：02/01/14 13:32 ID:VqEHtcZg

>>141
同意。
おれのいいたいことはただ一つ。

「男の助産士を禁止している法律は改正すべし。」

女が拒否して、結果として助産士がいなくなってもそれは市場原理なんだ
から仕方が無い。
機会の平等は確保し、結果の平等は市場にゆだねるべき。
例外は設けるべきではない。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 13:47 ID:Ufw0OaRM

ニーズと差別は別でしょ？

そもそもニーズが最優先ならフェミニズムなんていらないじゃん。
馬鹿か？

まったく会社で何のニーズも無いお茶組女がなにいってんだか？

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 13:57 ID:Q8e5x/jJ

どうせこんなくだらない仕事する気ないけどな、
女には良い薬だから法改正すれば良いな。
ここにいる女達その内医者は女医じゃないと駄目とか言い出すんだろうな（藁

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 14:17 ID:Ufw0OaRM

↑もう言い出してるよ。女性専用の病院がある。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 14:18 ID:Ufw0OaRM

もちろん医者も女だけね。

女性専用の本屋とか色々あるよ。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 14:45 ID:3Y08+TOE

>>143
厨房は消えろ。

どちかが、必ず優先されるものだとでも思っているのかね。
それに合理性があれば、差別に問題はないんだよ。
本当にどうしようもない低能だな。

助産婦になりたい男の保護と助産婦に男を求めない社会ニーズの比較も問題だ。
助産婦になりたい男なんてどれだけ居るんだ？ヴァカかお前は。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 14:51 ID:Ufw0OaRM

↑また来た。ネンチャク。
どんなスレでも追っかけてくるね

＞それに合理性があれば、差別に問題はないんだよ。
あったま悪いな。お前のような犬猫と同列の奴ならそうだろうな（ﾜﾗ

まぁその男性差別がその調子なら、障害者叩きとか老人叩きとかもしてるんだろうな。

合理的の名のもとにね。

149 ：医さん：02/01/14 15:03 ID:VVtcYLVd

実際、これから産婦人科の男は(患者からも入局する方としても)
人気なくなるんじゃないかな。
個人的には産科は女・婦人科は男が良いかなーって思う。

小児科・産科に進む奴等の気が知れないよ。。。
ドキュソ親を相手に苦労したくないからなー。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 15:38 ID:AytSD9+f

女だけど、産婦人科は男の先生がいい。
女医の所も行ったけど、同姓だからか、キツイ。
内診で膣の中、グリグリ乱暴にかきまわされたよ。
あ、これは男・女関係なく、先生の当たりハズレなのかな！？

だいたい出産の時に助産士が男か女かなんて気にならないよ。
自分＆わが子の無事なお産で精一杯。男でも女でも感謝。

どうして法律で禁止しているのでしょうかね？

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 15:54 ID:xzg/KCwX

>>147
>>助産婦になりたい男なんてどれだけ居るんだ？

その理屈なら、「女性初の○○」なんて話題になる職業は、どうせほとんど
ニーズがないんだから女が職につくことを禁止しても問題ない、って結論
になるな。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 01:12 ID:sAUkZ/rH

>>131亀レスで申し訳無いけど、
お医者さんでも、男性が女性患者の婦人科系統の診察をする際は、
かならず看護婦が付き添う事になっているのよ。決まりで…
さすがに男性一人ではまずいからって事で。
実際これも手間が増えるって事で問題になってるし。
男性助産士の問題は、そこもあるみたい。
助産士指導に、女性の看護婦や助産婦がつきそうのであれば、
意味がなくなちゃうもんね…

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 02:37 ID:cOIhJeQf

>>152
婦人警官の採用を制限する理屈と同じですか？

助産士導入の前に病院をもっと患者のニーズに合わせたものにすることが必要だね。
今のままだと患者が助産士を拒否しても受け入れられない可能性が高い。
なんだかんだ言ってもまだ医者や医療スタッフの方が強いからね。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 08:16 ID:lQPl1+wu

>今のままだと患者が助産士を拒否しても受け入れられない可能性が高い。

でもそれって男性差別だからセクハラで裁判起こされてもいの？

女が裁判長だと嫌？
女が警官だと嫌？
女が天皇だと嫌？
女が政治に携わると嫌？

セクハラ平気でするんだね。セクハラ

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 08:24 ID:i0aJMeaZ

国や地方自治体の制度と一般サービスを比べられても・・・。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 08:43 ID:lQPl1+wu

↑地方自治体の制度と一般サービスとを差別化する理由は？
それとも国立病院だったら？

出産、生命の誕生こそ男性差別はあってはいけないと思うが？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 08:53 ID:i0aJMeaZ

>>156
一般サービスは自由競争の中にあるが国や地方自治体には自由競争
と関係無い。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 08:59 ID:lQPl1+wu

↑はぁ？だから国立病院だったら？
あと自由競争なら雇用面でも差別があってもいいんだよね？

それに自由競争だからセクシャルハラスメントが許される理由はなんですか？
助産士でも
コックでも
なんでもいいけど本人が性差別により心に傷を負ったのなら
154で言ったように裁判を起こされる可能性があります。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 09:22 ID:i0aJMeaZ

>>158
助産士を選ぶという事から消費者の立場から見ての話で雇用関係の話ではないよ。
一般サービスを購入する際に男女で選んでも法には背いてない。
男の医者が良い、女の医者が良いで医者を選んでも社会から「セクハラだ！！」
て非難はされないでしょ。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 09:31 ID:i0aJMeaZ

助産士になる機会は男女平等に有るべきと思います。
でも日本では消費者に選択の自由が有るんだから助産士を男女で選ぶ
消費者を責めるのは変。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 09:34 ID:maT4P6OH

>158は　ただ議論をふっかけたいだけと思われ｡
それにしては　苦戦してるね。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 09:58 ID:lQPl1+wu

>>159
単に自由競争なら雇用の面でも消費の面でも最も利益をえるべきじゃないの？
なんで女性消費の面では男性を差別するの？

＞一般サービスを購入する際に男女で選んでも法には背いてない。
なんという法律でですか？本当に法に背いていないんですか？
単に今まで男性が裁判を起こさなかっただけでは？

＞男の医者が良い、女の医者が良いで医者を選んでも社会から「セクハラだ！！」
＞て非難はされないでしょ。
非難はされるでしょ。
政治家や芸能人が担当が女性の医者だと言う理由で病院を出たら大きな問題になるでしょうね。

それで裁判を起こされない、訴えることのできない理由はなんですか？
例えばバスガイドでも、ホテルマンでも担当が韓国人じゃあと断ったり、
障害者だからと断ったら訴えられる可能性はあるんじゃないですか？
男だからと言う理由でも同じです。
ただ男は女性のようにピーピー言わないだけですけどね。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 10:01 ID:P4Zg+6gR

>161
ほんとだ
たいてい　議論のための議論をしてるほうが強いのにね、
現実を全く無視して議論が出来るから｡

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 10:01 ID:lQPl1+wu

でもなんで女性は都合良く
消費者の選択は自由とか、レディスデーのようなものとかは
男性差別を正当化して多くの人を傷つけておいて、雇用の面では平等とか言うの？

165 ：159、160：02/01/16 10:21 ID:i0aJMeaZ

>>162
日本は自由経済だから職業を選択する機会と自由に選ぶ機会が
保証されてれば良いて言ってるだけなのに何ムキになってるの？フゥ。

>なんという法律でですか？本当に法に背いていないんですか？
私の知る限り消費者の選択がどの法に違反しているか該当例が思い
当らないから一々挙げられないけど普通に生活している範囲で民法と刑法
には該当の心当たりは無りませんねえ。反対にこっちが消費者の選択の自由が
どの法律に違反しているのですか？て訊き返したいです。

>政治家や芸能人が担当が女性の医者だと言う理由で病院を出たら大きな問題になるでしょうね
政治家や芸能人もやってるに決まってるじゃない。
特に政治家は自分の立場を利用して一般の人を押しのけてまで自分が選んだ名医に
診てもらってるし（ｗ

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 10:47 ID:lQPl1+wu

>>165
＞何ムキになってるの？フゥ。
こういうこと言う人が一番ムキになってるんですよねフゥ
なんせあなたの方から突っかかってきたんですからね。

＞該当例が思い当らないから
あなたに思い当たらないからどうして訴えられることが無いんですか？

＞消費者の選択の自由がどの法律に違反しているのですか？
あなたは言論の自由があるから何を言っても許されると思っているのですか？って訊き返したいです。
正当な理由は無く男性だというだけで断るのは立派な名誉毀損だと思います。
雇用の面ではそれが許されず、消費の面では許される理由も教えてください。
先にいておきますが「過去にそういうことは無かった」という理由は却下しますよ。
私は今後そういった裁判が怒る可能性があるといっているのと
裁判になった場合男性差別に有効な建前が無いのだから負けると私は見ているんですけどね。

＞政治家や芸能人もやってるに決まってるじゃない。
誰と誰がやってるんですか？
表に出たら問題になるといってるんですよ？で、誰ですか？
能力ではなく性差別で人を選んでる人は？

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 10:59 ID:MTBGpJIq

>163
議論のための議論・・ﾜﾛﾀ
本当にそうかもな。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 11:58 ID:i0aJMeaZ

あーはいはい。>>166
それではいきますね。

>正当な理由は無く男性だというだけで断るのは立派な名誉毀損だと思います。
医師と違い、助産婦は産婦の下半身のケアーが中心となるもであり、
医師よりはるかに密接に性器を触れる行為がなされるものです。
日本女性の殆どがまだまだパートナー以外の男性に性器を見せたり
触ったりする事に抵抗があるし妊婦の夫の多くも抵抗が有るでしょう。
（そうじゃないと『非処女は中古』スレであんなに盛り上がれない）
それが正当な理由にはなりませんかね？私は十分なると思います。

>雇用の面ではそれが許されず、消費の面では許される理由も教えてください。
雇用関係に関しては強者の立場が雇う側に強く傾きがちなので
法で均衡を保つ様にしているのです。その法律だって労働者や女性団体
が広く活動をして得たものでしょ？
売買においては売り手と買い手は大体において対等で、売り手は買い手が
気に入らなければ売らない事もできるし買い手はどんなに高いモノでも条件
を納得すれば購入する。このシステムが気に入らなければ売り手だって運動
を起こすとか選挙などで別のシステムを構築するのも可能。でもそれが
起こらないのは売り手側の殆どが納得しているからでしょ。

>誰と誰がやってるんですか？
>表に出たら問題になるといってるんですよ？で、誰ですか？
あーねー。もうこれは小学生の「何年何月何日何時何分何秒ー？」レベル
ですねえ。政治家や芸能人てね普段からイザという時の為に直ちに名医に診て
貰えるようコネを作ってるのよ。医者の選定の際は男女で選んでるのは
勿論だし世間様は其れ位知ってるよ。スキャンダルでマスコミに追われた
政治家や芸能人が病院に即日かけ込み入院してるじゃない。おまけに個室
に入ってるし。あんなのコネが無いと出来ないよ。
世間では周知の事実だけど誰も医者の件に関しては政治家やマスコミを
叩いてない。あの朝日新聞でさえね。

>>166
この件を朝日新聞にでも投稿したら？喜んで取り上げてくれるかも。

あー疲れた。お昼でも食べに行こうっと。

169 ：168：02/01/16 12:00 ID:i0aJMeaZ

皆様長くなってゴメンなさいね。年増の戯言にしといてください。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 12:02 ID:/9U8B6RG

だから仕事分担すれば良いだろ！それともあれか？
助産婦の仕事ってのは乳揉むだけか？性器弄るだけか？
ワークシェアリングだよワークシェアリング！

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 12:26 ID:R9H3wlkU

>170
ここで　＞男の助産士を禁止している法律は改正すべし。
に反対してる人はほとんどいないんじゃないの？
そうでなくて　男の助産士が実際に仕事をする時の問題点
夫以外の男に触れられたくない女は助産士を選べるかどうか。
助産士と患者が密室で二人きりになる状況を避けられるか。
などを　論議してると思うんだけど｡

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 12:30 ID:/9U8B6RG

＞夫以外の男に触れられたくない女は助産士を選べるかどうか。
＞助産士と患者が密室で二人きりになる状況を避けられるか。

このような仕事は男にさせなければ良いと言うか
＞助産士と患者が密室で二人きりになる状況を避けられるか。
これは問題無いだろう、男と2人っきりになる事なんて良くある。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 12:32 ID:lQPl1+wu

>>168
＞日本女性の殆どがまだまだパートナー以外の男性に性器を見せたり
＞触ったりする事に抵抗があるし妊婦の夫の多くも抵抗が有るでしょう。
だから、それがセクハラだといってるんだってば。
職場は男の聖地、大事な仕事は女には任せられないっていうのと同じ。
医師、助産士を性犯罪者と同列の扱いをしているってことでしょ？
大体、はずかしいだって？
男子トイレに入るような女性が何を言ってるんですか白々しい
ただ男を差別しているだけでしょ？

＞雇用関係に関しては強者～～～
それって全てあなたの思い込みですね。
消費の面では黒人がレストランから追い出されたりで
裁判が起こった例もあります。
あなたはそれを自由競争の名のもとに許すといっているのですよ。

＞売買においては売り手と買い手は大体において対等で、売り手は買い手が
＞気に入らなければ売らない事もできるし買い手はどんなに高いモノでも条件
＞を納得すれば購入する。このシステムが気に入らなければ売り手だって運動
はっ？見当はずれな例えですね。買い物に行って商品を選んでレジまで行って
あんた女だから、障害者だから、黒人だから、売らない。
なんていうのが正しいと思ってるの？
しかも対等なの？経済の都合上男女のカテゴリーわけでは1/2という大多数だから店側も困るから
対等に見えているだけでしょ？
偶然対等な例について話していて、しかも差別を正しいと言い切るあなたの頭はどうかしてるんじゃないですか？

＞医者の選定の際は男女で選んでるのは勿論だし世間様は其れ位知ってるよ。
だから誰が？
具体例を一人でも挙げてみてよ。
＞もうこれは小学生の「何年何月何日何時何分何秒ー？」レベル
全然違うでしょ。何の道理もわからないんだから。
いつ、誰が、何々病院で～なんて聞きかたしたかい？
はぐらかそうととんでもない言い訳をするね。

＞政治家や芸能人が病院に即日かけ込～～～
全然差別と関係ないですね。そんな話までしてはぐかしたいんですか？

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 12:38 ID:lQPl1+wu

例えばレストラン行って食事中にシェフが挨拶にきたら黒人だったとして、

「黒人の手で作った料理なんか食えるか！！」

って言って出て行ったらすごい傷つくよね。
名誉毀損で訴えることもできるよね。
助産士問題でも担当が男にされたら「男なんか嫌だ」という旨を
伝えるわけだし、直接でなくとも参考人、証人として裁判に出てもらえれば
十分裁判に勝てるかもしれない。

・・・まぁましてや黒人を法でコックにしないのは間違っているよね。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 12:43 ID:/9U8B6RG

>>173
確かに男だからってのは酷いよな～

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 13:07 ID:aVEg4C3h

最初から男の人にチャンスを奪ってしまうのはやはり
おかしいと思います。

177 ：／）：02/01/16 13:44 ID:Pl1S1PLb

　男性産婦人科医　○
　男性助産士　　　×

　の理由がどうしてもわからん。

　単に男性産婦人科医は従来からいて慣れているけど男性助産士は今までいなかったから違和感がある、という理由しか思い浮かばない。

　そうでなければ、お医者様にはよろこんでオマンコ見せて差し上げるけど助産士のようなドキュソには見せたり触らせたりしたくない、という理由くらいか。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 14:19 ID:i0aJMeaZ

女性の産婦人科医の数が少ないから仕方無く男性に診てもらっている。
現実に男性の産婦人科医はジリジリと割合を減らしつつあるよ。

>>173
そんな直ちに善悪が判断出来る問題とも思えませんが。
まあ市場のニーズの繁栄は資本主義社会では当たり前のことです。
現在の日本では其れが当たり前なのですから。
まあ、173さんは現実社会での人々の意見よりも理想論を唱えたいようですね。
あなたの唱える理想が素晴らしければ雇用側もとっくに客室乗務員も看護士も
保育士ももっと男性の割合を増員していることでしょう。でも実際は？

ここね、私も同感の意見が述べられてる処。よかったら見てね。
ttp://hb6.seikyou.ne.jp/home/knakano/josanshi.htm

179 ：／）：02/01/16 14:25 ID:Pl1S1PLb

　でもぼくはオトコにちんちん触られるよりも女に触られる方が好きだ。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 15:35 ID:lQPl1+wu

>>178
はぁ？裁判が起こる可能性があるというのが理想論ですか？
裁判になれば理想、建前が通るとは言いましたが。
雇用のように偶然はそうありえない。
少なくとも「男は嫌だ」という要望を出し担当を変えてもらった場合にはね。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 15:44 ID:5AthU2S7

>>178
あなたは何者？

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 15:50 ID:lQPl1+wu

よく考えると客室乗務員も看護士も保育士も
女性と同じだけ男がなろうとしていないし、まったく無関係なことだった･･･。
>>178ってなんか全然関係ないことばかり言うね。
あなたの言ってることは「お客側（妊婦）も男性の割合を増員していることでしょう。」
というのと同じですよ。

正しく例えるなら客室乗務員も看護士も保育士も「男じゃなく女を付けろ」なんて客が言うようなもの。
当然「お客様ここはキャバクラではありません」って怒られるよ。

183 ：178：02/01/16 17:37 ID:i0aJMeaZ

>>182
わたくしが申し上げたいのは貴方が仰っている事は「机上の空論」という事ですよ。
買い手側の選択の自由も尊重しなければいけないし、客室乗務員も看護士も保育士も
市場のニーズを反映してるから男性が増えない。機会と競争の自由の結果て事。
男性には助産士になる機会と自由な競争を利用者には選択の自由を保証するべき。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 17:49 ID:lQPl1+wu

>>183
だからあなたの言ってることは見当はずれだといってるんだけど？
～～の自由の元に全てが許されると思っている方がおかしい。
性差別も人種差別も許されるのですか？

あなたのは空論でなく「あなた個人の願望」ですね。
「どれほど男性差別があっても未来永劫女性は訴えられないでほしい」
そういってるんでしょう？

そのくせ、あなたのような人間は男は駄目、黒人あ駄目とか平気で言うんでしょうね。
大体
＞客室乗務員も看護士も保育士も市場のニーズを反映してるから男性が増えない
これは182で言うように市場のニーズではありません。日本語通じませんか？
この職に就こうとする男が女性と同数いないと何度も言ってるでしょう？
なにをおかしなこといってるんですか？

よく読んだら
＞男性には助産士になる機会と自由な競争を利用者には選択の自由を保証するべき。
まさしくあなた個人の願望ですね。
あなたがどんなに「男性差別も自由だ」と叫んでも訴えられることはいずれ起こるでしょうし
今のあなたのように何一つ差別を正当化する建前は持てないでしょう。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 17:53 ID:lQPl1+wu

例えば北海道で外国人であるという理由で温泉を追い出されたことで
裁判が起こってますが似たようなことが起こるでしょう。
まぁ外国人の場合は産まれついてのものではなく体が汚れたまま湯船に入るなど
マナー違反が目立つからであって、あなたの言う男性差別のような
いわれなきものではないのですがね。

でももしここの女性が白人だったら
レストラン行ってウェイターが黒人だったら

「気持ち悪い、作り直せ」

なんて言うのかな？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 17:55 ID:5lRvG4vK

出産とかって「穢れ」って言われてきたんじゃなかったっけ？
だから男性の側からお断りされてきた類の職業なのでは？

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 17:58 ID:i0aJMeaZ

>184
げ、もしかしてずうっとここに貼りついてたの？

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 18:03 ID:lQPl1+wu

>>187
ＤＳＬだから繋ぎっぱだけどなにか？
っていうか女性特有の棚上げですか？？
もしかして「この板の男は口ばかり」とか平気で自分を棚上げできるタイプ？

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 20:47 ID:42JNZ9mb

178 はおかしいよ。
色々言う前に最初から資格が取れない事におかしいと思わなきゃ。
それからだよ、助産士がどう動くのかは。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 20:53 ID:j035FMxn

そのとおり何から何まで完全否定の女は逝ってよし

191 ：178：02/01/16 21:01 ID:i0aJMeaZ

>>189
あら、わたくしは最初から男性も助産士の資格を取得して就労の機会を与えられて
当然、其れと同時にユーザー（妊婦）にも選ぶ権利を保証すべきと言っております。
社会主義や共産主義ではないのですから。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 21:07 ID:lQPl1+wu

>>191
＞社会主義や共産主義ではないのですから。
なに言ってるの？言葉の意味を知らない人は使わない方がいいよ。
資本主義、民主主義なら性差別をしてもいいの？

女だから、男だから、黒人だから、韓国人だから、障害者だから、部落民だから、
そういう理由で担当からはずされた人の気持ちは考えないんだ？
本当になに考えてるの？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 21:12 ID:j035FMxn

191逝ってよし。

このスレ読んできたけど客には差別する権利があるのかな？
ならどの店も店員にホステス代わりに女置くよなぁ（ﾜﾗ
そりゃそのうち名誉毀損で訴えられるわ。

俺ならできないね。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 21:19 ID:49N58cQw

>>192
合理性があれば性差別可。
以上終わり。

195 ：178：02/01/16 21:26 ID:i0aJMeaZ

>>192

助産士の仕事は出産の介助だけでなく子宮口の検査、産褥の手当てや
排泄の介助、乳房のマッサージその他性的な部分に多く接するし、実際
産婦人科医の内診でも女性の看護婦か助産婦が付く様に義務付けられて
いるし、助産婦のこれらの介助の時には産婦人科医は大体席を外します。
幾ら看護でも性器や乳房を夫以外の男性に見られるのが嫌なのが女性の
心理です。でもこの心理は男性差別ではないですよ。極自然の気持です。
その気持を無視する方こそ人権侵害です。
同じ理由で男性の産婦人科医ではなく女性の産婦人科医を選んでも差別
なのでしょうか？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 21:28 ID:j035FMxn

>>194
助産に男女の合理性は無いだろ？
合理性というか男女をいれ変えると「矛盾」が生じる場合
男女差別は許されると思うけどな。
ホステスとかさ。

助産は「男女」の子供を産むのを助けるのに女だけが独占してきたんだから
立派な差別だよな。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 21:40 ID:lQPl1+wu

>>195
＞助産士の仕事は出産の介助だけでなく子宮口の検査、産褥の手当てや
＞排泄の介助、乳房のマッサージその他性的な部分に多く接するし、実際
だからなに？
看護婦が男性の下の世話までちゃんとしてるけど。
半身麻酔の手術で尿道に管を入れるのも抜くのも看護婦ですけど？
オペ前の浣腸チェックも看護婦ですけど？
陰毛そるのも女性ですけど？
実際に自分はされました。
たぶん妊婦よりも入院して看護婦にお世話になる男の方が多いでしょうね。

＞幾ら看護でも性器や乳房を夫以外の男性に見られるのが嫌なのが女性の
＞心理です。でもこの心理は男性差別ではないですよ。
だから差別なんですってば。
その感情が生まれつきのものだなんてどう説明するんですか？
もともと人は裸族だったのだから生来のものではないことは当然です。
自然だなんて嘘は止めてください。

＞同じ理由で男性の産婦人科医ではなく女性の産婦人科医を選んでも差別
差別ですよ。ただ、差別されていることを見極めることができないからなにも行動に移せないだけでしょう。

ものすごい男性差別家です手におえない･･･
プロの人にものすごい失礼なことっいってるのに気付いていない？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 21:42 ID:2mxqtJ7S

>>195
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 12:02 ID:/9U8B6RG
だから仕事分担すれば良いだろ！それともあれか？
助産婦の仕事ってのは乳揉むだけか？性器弄るだけか？
ワークシェアリングだよワークシェアリング！

コピペ

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 21:42 ID:lQPl1+wu

>>195
っていうか男をみんな性犯罪者予備軍扱いか・・・

あなたは女性に「あんた3万円でどう？」って聞くオッサンと同じですよ。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 21:42 ID:49N58cQw

>>196
いれかえると矛盾だとか、あまり下らない議論はするつもりはないよ。
日本では、性的な配慮を求められる職業の雇用等には性差別が認められる。しかもグローバルスタンダード。
また、ユーザ側に配慮を求める声が高ければ十分理由になる。
理由についても色々なレスで、ガイシュツ。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 21:50 ID:j035FMxn

>>200
そこは考える必要があるだろ。
ユーザ側つったって差別は差別だろ？大多数なら良いのか？
そうじゃない多くの人間が偏見を持っているだけに過ぎない。
だからフェミニズムでも禁煙運動でも反捕鯨運動でもあるんだろう？
↑の例は本人らが正しいと思っているだけで正しいかどうかはわからんけどな。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 21:51 ID:lQPl1+wu

>>200
ユーザって言い方。使う側ってことは雇用でも何でも差別してもいいてこと？

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 21:52 ID:lQPl1+wu

ところで男性を出産から極力遠ざけたいのに育児には携わらせたいのはどうして？
自然に任せるなら動物はみんな母親が子供を面倒見てるよね？

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 21:55 ID:2mxqtJ7S

>>203
まぁ母親だけで育てられる環境に居る動物なら大概母親だけだな。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:00 ID:49N58cQw

>>202
合理性の有無の問題に決まってるだろう。こういうのは議論以前だと思うけどな。
付け加えれば、合理性には対抗する利益・不利益との比較も含まれる。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:04 ID:2mxqtJ7S

195はどこ行った？

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:06 ID:lQPl1+wu

>>205
でも建前上「女だから」っていって不採用ってわけにはいかないよね？
それに
＞ユーザ側に配慮を求める声が高ければ十分理由になる。
ともいってるし･･･

208 ：178：02/01/16 22:06 ID:i0aJMeaZ

ここに居るよ。テレビ見てたから一寸席を外してただけ。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:14 ID:49N58cQw

>>207
いい加減、主たる議論以前の話は止めようよ。
合理性が認められている職種に対しては、男のみあるいは女のみの雇用は何ら問題なし。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:17 ID:49N58cQw

上で、合理性＝性差別の合理性　のことだよ、一応念の為。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:23 ID:lQPl1+wu

>>209
＞いい加減、主たる議論以前の話は止めようよ。
わかりました。
ただ、>>194であなたが話し始めたんですよね？

まぁまず議論前の話は止めて以降の話をしてください。
意見が無いのなら無理にレスしなくても結構です。

212 ：178：02/01/16 22:24 ID:i0aJMeaZ

>>203
そうでもないよ。群れる哺乳類はよく家族で子育てをしている。鳥類も。
ピグミーマーモセットなんか母親が乳やる以外全部オスが子育てしてる。

産むのは今の所全員女で介助されるのも女なのに女の希望が訊き入れられないのは
おかしいですよ。いまさら裸族に戻る事もないし裸を見られるのが恥かしい
考えは私達が生きている限り無くなりません。実際妊婦の９割以上が男女の
助産士どちらを選ぶか訊かれたら女性を希望してるし。女性の生理は女性の方が
理解しているので相談し易いのも事実。
看護士だって男性が就業できるようになって日が浅いから数は少ないけど男性の割合が
増えたら人員が揃っている医療機関では男女の希望を聞いてくれるように
なるよ。これからはインフォームドチョイスの時代。
それでもlQPl1+wuはこれは差別だって言うだろうけど。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:26 ID:2mxqtJ7S

>>195
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 12:02 ID:/9U8B6RG
だから仕事分担すれば良いだろ！それともあれか？
助産婦の仕事ってのは乳揉むだけか？性器弄るだけか？
ワークシェアリングだよワークシェアリング！

コピペ

この意見にレスして>>178

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:33 ID:49N58cQw

>>211
194は議論以前のことを言っている>>192に対してレスなんだが・・・
どうせ意味のない煽りだったんだろうけどね。

215 ：178：02/01/16 22:36 ID:i0aJMeaZ

>>213
ワークシェアリングは大賛成です。子育ての相談、父親学級や家族計画の指導、
栄養指導等一部保健婦の仕事と重なる部分も有りますが抵抗感は殆ど無いと思われます。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:37 ID:lQPl1+wu

>>212
我々は哺乳類です。爬虫類か哺乳類と鳥類に別れたのですから
鳥類は哺乳類の祖先ではありません。
つまり鳥類独自の行動は哺乳類にはほぼ無関係と言えますね。
あとは特殊な例ですので却下します。例外を持ってこられてもしょうがないですから。

＞産むのは今～相談し易いのも事実。

つまり多くの女性が男性に偏見を持つ男性差別者ということですね？
会社で９割以上の男が女性にセクハラをすればそれは許されるんですか？
チャップリンネタですか？lQPl1+wuって道理がわからないから皮肉も通じないんだろうね。

＞看護士だって男性が～～
差別して男に介護させないのは女性だけだと思いますよきっと。
実際今のところリハビリ療法士は男女半々くらいですが
ほとんど男女は選べませんし看護士そのものが数が少ないので
男だ女だ言っていられないでしょう？

i0aJMeaZなら性だけじゃなく顔にまでケチつけそうですね。
「こんなブサイクな看護士は嫌」ってね。

217 ：178：02/01/16 22:39 ID:i0aJMeaZ

明日は朝が早いので本日はここまでに致します。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:39 ID:lQPl1+wu

爬虫類か哺乳類と鳥類に別れたのですから
↓
爬虫類から哺乳類と鳥類に別れたのですから
です

219 ：178：02/01/16 22:46 ID:i0aJMeaZ

>>216
>チャップリンネタですか？lQPl1+wuって道理がわからないから皮肉も通じないんだろうね。

「自分の事良く解ってるね」て突っ込んでいいのやら笑って良いのやら。
最後に笑わせてくれて有難う御座います。それでは失礼。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:46 ID:j035FMxn

しっかしよ。
出産ってもっとアソコ見られるのが嫌だとかなんだとか
しのごの言ってられない作業だと思うんだがな。
産む瞬間だけでなくてな、命を産むのによ。
出産も上っ面しか見えないんだろうな。
正直「子供産むための機械かよ？」って感想。
だから流行りの出産法と海外出産、助産士は女とか言ってられるんだろうな。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:49 ID:lQPl1+wu

>>219
根拠のない反論って見ていてとってもさみしいものがあるね。
言い逃げ女さようなら。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 23:22 ID:h3FRJWz0

なんかずらっと読んだけど、どれが誰の意見やら……
とりあえず、日本では憲法として、
「基本的人権の尊重」を掲げている。
ところでみんな、憲法って、どういう類のものだか知ってる？

「国」が「国民」に対して「保障」の「義務」を負うもののことを言うんだけど。
この問題を見る限りでは、男性の権利を国が保障していないことになるよね。
まず、男性の権利を保障しなければいけない。
次に、女性側の選択する権利が侵害されないように、
制度を整えればいいのでは？
また、一般的な「合理性」っていうのは、個人の感情とは無関係なところにあると思うんだけど、どうだろう。
第一に、助産士を望む運動は、男性からだけではなく、助産婦からも興っているのも現実。
出産ていうのは、かなり修羅場らしく、体力的に女性より優れた男性がいてくれれば、とても助かるらしい。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 23:26 ID:AXvOfsfd

>あら、わたくしは最初から男性も助産士の資格を取得して就労の機会を与えられて

そういう風に聞こえないよ。
そう思うんだったらそういう風に書かなきゃ。
「書いてます」なんて言わないでね。
そう理解されないような書き方をしているって認識してください。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 23:33 ID:lQPl1+wu

>>222
＞また、一般的な「合理性」っていうのは、個人の感情とは無関係なところにあると思うんだけど、どうだろう。
すごく同意。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 23:51 ID:C2OI0RrS

>>224
それは、デタラメ過ぎるよ。
個人の感情を無視した、法や社会秩序を考えてもナンセンス。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 23:55 ID:h3FRJWz0

>225
合理性ってナンセンスなものだと俺は思うんだが。
まあとりあえず、「合理性」はおいとけや。
俺の戯言だ。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 00:24 ID:q3v1EszA

>>225
どうナンセンスなの？感情を含むほうがナンセンスだろ？
「女が嫌だから、顔がむかつくから、だからこの仕事はさせない」
こんな無意味なことはない。

目的のために感情を省くのは当然合理的である。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 01:58 ID:aonrCUdE

ママ‥‥　どうしてぼくを産んでくれなかったの‥‥
　ママ‥‥　どうしてぼくをママのお腹から無理矢理引きずり出したの‥‥
　　ママ‥‥　タスケテ‥‥金属のヘラでぼくの体が引き裂かれるよ‥‥
　ママ‥‥　ぼくの手が‥足が‥イタイよぉ‥ママ‥‥

　　ママ‥‥　どうして泣いてるの‥‥
ママ‥‥　もっとママのお腹の中に居たかったよ‥‥
　　ママ‥‥　ぼくをだっこしてほしかったよ‥‥
ママ‥‥　ぼくのことがキライ‥‥？

　　　　　　ママ‥‥　ぼくはいらない子だったの‥‥？
　ママ‥‥　ぼくのこと愛してるよね‥‥
ママ‥‥　ぼくを見て笑って‥‥

　　　ママ‥‥　あ、熱いよママ‥‥
ママ‥‥　タスケテ‥‥早くぼくを助けに来てよママ‥‥おねがいだよ‥
　　ママ‥‥　ぼく焼き殺されちゃうよ‥‥

ママ‥ママぁ‥‥　マ‥ママああぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 02:02 ID:GhwNnDuy

＞＞２２８
お前のようなキモイのはマジで要らないって、ママが言ってるぞ。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 09:18 ID:6j7w/tjr

>>228
ヘラちゃうカンシちゅう道具や。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 21:56 ID:YLSnmIX9

age

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 00:28 ID:HKQw66Bd

今の助産婦さんのしてる仕事をまるっきり男性にさせるのは、
かわいそうだと思うけどなぁ・・・。
なりたい人がいるならやらせてあげればいいと思うけど・・・。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/23 22:18 ID:S0LT4CZv

で、結局こういう真面目なスレは廃れると。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 01:32 ID:2ii0p3fc

うんこ

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 01:44 ID:zkpM8ZUE

ちんうんこ

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 18:42 ID:mcQXxyv5

自民党賛成。
民主党、社民党はんたい。
なんだか逆のような気がするけど
自民党って意外とリベラルなのね。

でも、ここでは賛成派というか良いんじゃないの、見たいな意見が多いけど
凄く珍しいです。
大勢は反対ですよ。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 19:47 ID:ga8xYwja

>>236
議論の焦点というモノを、
自分で勝手に解釈して結論を出している人間が
世間一般には多いという事。
または自分勝手な意見。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 20:20 ID:mcQXxyv5

>>237
？？？どう解釈すればいいんだ。？？？

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 20:28 ID:ga8xYwja

>>238
ヒミツ

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 20:36 ID:mcQXxyv5

>>239
や～んいけずぅ、おしえて、
バカと罵っていいから。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 20:47 ID:ga8xYwja

えっとね、
まず、日本の憲法では性別による差別はいかん！ってのがあるわけ。
でも、特別に性別を考慮しなければいけないときは、
これを無視してもいいらしいの。
男性は「男にも助産婦という職業を開放しろ！」
女性は「出産は女の聖地！男はくるな！」

これだと、女性が言うとおりで通りそうだけど、
じゃあ、男性側のやりきれない気持ちはどうするんだい？
そもそも、ジェンダーフリーを叫ばれて、
ここまで女性側の言い分に付き合ってきたのに、
いきなり手のひらを返したかのような言い草。
これはひどい。
続く

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 20:56 ID:ga8xYwja

女性の言い分を通せば男性の人権が侵害されるし、
男性の言い分を通せば女性の人権が侵害される。
さて、どうしよう？
ここで、議論されるべき問題が一つだけで無いことに気づく。
女性側の選択する権利や性のプライバシーを守ること。
男性側の、男というだけで資格すら取れないという不満。
両方が納得するにはどうしたら良いのか？

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 21:00 ID:mcQXxyv5

ふむふむ。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 21:08 ID:ga8xYwja

こっから先は議論の範囲。
自分で考えてみたり、お友達と話し合いをしてみよう。
自分の意見としては、とりあえず、
どっちも引けないんだから、男は資格取れるようにして、
医療現場に市場原理を導入すればいいと思う。
そうすれば、男の助産士が嫌なら、助産婦に見てもらえる。
ただ、分娩介助とかは、医療と隣り合わせ、命どうこうって事もあるから、
人手が足りなければ男が手出しするのも仕方ないと思う。

現状と目的と議論の前提をまぜこぜにしないようにしよう。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 02:00 ID:dTGYDBl7

はーい、よくわかりました。
ありがとうごじゃいます。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 22:06 ID:qYZS7ca5

ADDRDTGUIJPK@PL[@OLMJUOGYUBLK@PL[@];]
:]KOPIUUOHL;L]\/
;

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 23:06 ID:v/VA5bFa

うんこ

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 19:00 ID:jm3IHKap

age

249 ：レス読まずにカキコ：02/02/11 00:28 ID:MhgG6LMi

子供産んだ時優しい助産婦さんと優しくない助産婦さんがいた。
こちらの羞恥心をさり気なくカバーしてくれたり処置のときに痛くないように
してくれたりする人がやはりほっとした。おっぱいマッサージも痛くする人と
そうでない人がいてやはり個人差が大きかった。助産婦が男に解放されるのは
とても嫌だと思っていましたが、女性の気持ちや羞恥心が充分わかって対応できる
人なら良いかも知れないと思います。(例えばちゃんと子育てしている人など。独身で
子供も触ったことのない男の人に出産する女の気持ちなんかわからないと思います）
ちなみに産婦人科医も女性のほうが何かと処置が痛くなく、やはり女でないとダメなことも
あるのだと思う。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/11 01:40 ID:Es6IVlpC

>>249
そうかのう。私は産婦人科医は男のお医者さんの方が痛くない気がする。
女性でもやさしい人もいるけど…
あーでも助産婦さんはやっぱり女性がいいなぁ。
男性がなってもかまわないけど、私は女性助産婦さんを選びます。

>>244
自分の意見としても、法的にはＯＫとすべきだとおもう。
しかし、学校とかで実習（実際に妊婦さんに出産に立ち合わせてもらう）
とかの時困るよね…学校の設備も色々変えなきゃいかんし、大変だとおもう。

251 ：☆：02/02/11 02:33 ID:rLFeSejc

女が嫌だってんだから、男がやるこたあない。
∞ループ
憲法だなんだって、何だそれ？

男と女は違う。
何が何でも男と女を一緒にしないと気がすまない腐れフェミの
尻馬に乗る必要なし。
ついでに、看護師とか寝ぼけた名前も不要。
バアチャンなんか今後二十年（生きている限りは）看護婦さんと呼ぶぞ。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/11 02:43 ID:Es6IVlpC

>>251うーむ、過去ログ読む限りここで「男もやらせるべきだ！平等にしろ！」
と言っている方（男性が多い？）はフェミではあまりなさそう。
かといって助産士がやりたかったのに憲法のせいでできなかった男性でもないみたい。
なんでそんな平等にすべし！！って怒っているのかわからん…

253 ：☆：02/02/11 02:43 ID:rLFeSejc

http://www.google.com/search?q=%83W%83F%83%93%83_%81%5B+%83X%83y%83V%83t%83B%83b%83N&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=lang_ja&num=20
ジェンダー・スペシフィック・メディシン
性差に注目した医療
※身体的な性差ならgenderじゃなくてsexのような気もするが、
総てを包括した（sexも含む）概念としてgenderを使っているのか？

産科領域では性差も何もptは100%女だわな。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/11 19:51 ID:oSUOi7qU

>>251
じゃあ、男がいやだということは、女はやるなよ

255 ：sage：02/02/14 11:36 ID:FtZQumxw

昨年秋に２人目出産した２児の母です。
まさに出産の最中って、羞恥心もなにもなくなりますが、産んだ後は冷静になります。
しかし、産後は数時間おきに助産婦産が病室にやってきて
悪露（産後の出血）の状態を見にきます。
冷静な状態でなんどもパンツ下げて、あそことナプキンの血をみられるのって
相手が女性でもかなり恥ずかしいです。
医者ならともかく、ちょこっと勉強したぐらいの男にそれはやって欲しくない。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/14 11:38 ID:sdQns9xv

別にやっても良いだろ。
仕事だろ。一日何個もマンコ見てたら、
普通に興味無くなるだろ。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/14 12:01 ID:bqussErH

>255
男がなれないってのが問題なんだ。
それはやはり改正すべきだと思う｡
その後の問題は　平等になってから議論すべきだと思う。

258 ：／）：02/02/14 15:17 ID:X6qsC3FF

　女は医者、弁護士、青年実業家、Ｊリーガー、プロ野球選手等が大好きです。
　彼らの前では喜んで股を開きます。
　男性助産士が認められないのに産婦人科医の大半が男であっても文句が出ないのは
そういう理由によるものです。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/14 15:21 ID:+z8JQYo2

>258
最近女の産婦人科医が増えてきたので男の産婦人科医も
特別な技術とかが無いと商売キツイらしいよ

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/14 17:37 ID:wDHWG8E/

やっぱり、最初から資格が取れないのはおかしいと思います。
資格取得は平等にそれからだよ、議論は。
本当に欲しいと思って資格取った奴が苦労して独自の分野なり
看護を展開すれば良いと思います。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/14 17:46 ID:n78pW3LH

>257>260
とりあえず改正しといて････では遅いこともあるんじゃないの？
だから議論してるんでしょうが。

市町村役場の保健婦さんって、助産婦の資格が必要だったから
いままで女性しかいなかったけど、助産師（男）がでてきたら
保健婦さんも保健士さんとかになるのかな？
助産師として現場にいられるよりよっぽど許せるけどね。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/14 17:54 ID:b+uqGimr

別に男も良いと思うよ。
なりたいと思う奴がいるのかどうか知らないけど。

263 ：　：02/02/14 23:57 ID:Ivbul0wI

>>259
女の産婦人科医は迷医が多いらしいから、
男の産婦人科医の方が流行っている現状を知らないな？

264 ：おごってもらい隊：02/02/15 00:26 ID:HnSJPL5+

聞いた話だけど・・・
評判のいいはずの産婦人科女医に堕胎処置をしてもらった若い子が、術後出血が止まらず生理不順も続いて「おかしい」と思い、改めて大きな病院で見て貰ったところ、普通の堕胎処置以上に子宮が傷ついていたって。
男でよかった。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 23:02 ID:GPFw4O0W

珍論女（フェミ）には出産を禁止するべき

フェミ（珍論女）が母親になると、子供がかわいそうだから

フェミ（珍論女）は興味本位で出産しないで欲しい

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 23:13 ID:BNWFqcl+

>>265
「珍論女」を世間にひろめたがってる地道な活動家さんがいるみたいだね
珍走団みたいにはいかないとおもうけどねえ。。。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 05:19 ID:6w62nv78

age

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 05:25 ID:9CwPpHIb

心情的には「出産・育児をよくしっているお母さん」的な
助産婦さんが、男性だと・・・・・安らげない。
医者が男性なのはいいけど、看護師も助産技術のある人も
男性ばっかりの中で出産するのは、生理的に嫌だ。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 05:32 ID:GJyR83qt

>>268
いや、私は男性がいい。
「出産・育児をよくしっているお母さん」的な
助産婦さんだと、こっちが痛がってる時も
なんか叱られそう。
「アンタお母さんになるんでしょ？これ位の事で
ピーピー言っててどうするの！！」
ってね。
男性だと、出産の痛みを知らない分、優しく気持ちを
汲んでくれそうな気がする。
痛いものは痛いもん。。。。
ｄ

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 05:35 ID:9CwPpHIb

スタッフ全員が男でも？
男性は団体になると、感情面の咀嚼がかえって
なくなりそうな気がするけど。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 05:38 ID:dY0U/SU1

>>270
極論すぎ。スタッフが全員男性になると思う？

272 ：横道：02/03/08 05:40 ID:oEgYQP6D

＞２６９　出産経験者からリサーチして「あの助産婦さんは
優しかったよ妊婦の苦しみを理解して和らげてくれた」って評判の
人を捜せば、なにも旦那以外の野郎にコーマンさらさんでも？？？

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 05:48 ID:ZkvEHUlG

>>271
ルール作っとかないと、あるかもよ。
産婦人科は緊急が多いから、看護士が増えたら
絶対ないとは言い切れないな。

274 ：269：02/03/08 05:48 ID:GJyR83qt

>272
でも、妊娠検査辺りにお世話になる
産婦人科医の大半は男性だからねぇ・・(^^;)

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 05:57 ID:uAVDjrJz

>>273
じゃあその件はルールを作ればよしということで。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 06:07 ID:GJyR83qt

>273
２０歳前後の看護士の卵に出産シーンを見られるのはイヤかも…。
しかも自分のアレをオカズにされたらと思うと…(冷汗）

277 ：２７２：02/03/08 06:25 ID:oEgYQP6D

診察は女医の産婦人科、出産は自宅で産婆だった知人は現実にいます
まぁ違う問題は多々あったそうだが
（出産は産婆ってことで診察した病院が少しムッとしたとか）

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 08:43 ID:2lBTO9lR

>>276

男だからといって、出産シーンみたいなグロいものでも
マンコが見えれば即オカズという訳にはいかないだろ。

或いは、極く一部にそういう変態がいると仮定するなら、
その仮定は女の看護士(看護婦)の中にもいたっておかしくない。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 08:47 ID:z6jlu7PQ

＞マンコが見えれば即オカズという訳には～

当たり前だな。276は精神的にやわらかうんこ。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 09:11 ID:jxPMeeXa

276はネナベだよ。

281 ：ＲＩＰ ◆RlPNv/fA ：02/03/08 09:11 ID:GqhpIpEV

クランケをオカズにする看護士とか助産婦とかって…

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 09:45 ID:GJyR83qt

＞２８０
普通に女だよ。

283 ：／）：02/03/08 13:16 ID:1lOwNKOw

>>281　クランケって英語読みではクライアントということでよろしいですか？

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 14:03 ID:kRX82Nss

>>1
いいけど、助産婦の仕事内容わかってていってる？
乳房マッサージ、性器のケア、おろの処理、精神的ケアなどなど…
産婦人科医とは比べ物にならないくらい妊婦の生活に密着する。

なっちゃいけないんじゃない。男性の助産士じゃ嫌だって人が、
拒否できる制度を整えてからじゃないとだめってこと。
「嫌って言えばいいじゃん」程度の問題じゃないからね。
近くにそんな病院がないとか、助産士がいるかどうか情報公開してないとか、
人数足りてなくて実質選べないとか、色々ある。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 19:25 ID:/oBKK8f3

>>284
「拒否できる制度を整えてからじゃないとだめってこと。」と言うのに、
なぜ「制度を整えて、男性にも助産婦という職種を開放しよう」と言わないのか。
今まで女性主流だった職種は、男性にとってはとても入りづらい。
それは、もちろん社会的な差別が、現に存在するから。
それは、女性側が改善していかなければならないこと。
男社会は女を受け入れるために、尽力した。
今度は、女が男を受け入れるよう、尽力する番である。

286 ：ＲＩＰ ◆RlPNv/fA ：02/03/08 20:35 ID:pOiBe+bc

>>283
あの～患者ってクランケって云わないっけ？
血圧はＢＰだし脈拍はプルスだし……

287 ：☆：02/03/08 21:37 ID:AGGD0UhS

Kranke＝ドイツ語：患者＜krank 病気の
client(もしくはclientage,clientele)＝英語：顧客、依頼人,患者（patient)
＜cluere　ラテン語で「聞く」の意味

ＢＰはBlood Pressure＝英語　の略
ドイツ語だったら、Blutdruck BD

288 ：ＲＩＰ ◆RlPNv/fA ：02/03/08 21:38 ID:pOiBe+bc

>>287
（・∀・）医者ﾊｹｰﾝ！

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 22:07 ID:rRnSC88b

でも、OP室なんかは看護士おおいよ。
で、帝王切開なんかはOP室でやる。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/08 22:15 ID:QUGP01n3

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 |　300ゲットォｫｫｫ！！
　　　　＼　　＼
　　　　　　　　　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　＼　∧ ∧
　　　　　　　　(ﾟДﾟ∩
　　　　　　 ⊂/　　,ﾉ
￣　￣　　　「 _　　|～　ﾄ　￣￣　￣
　　　　　　　∪ ヽ l　　ｵ
　　　　　　　/　　∪　　＼
　　／　　　　　　　:　　　ｵ
　　　　　/　　　　||　.　　ｫ　　＼
　　　　　/　　　　 |　:　　　ｫ　　＼
　　　　/　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　|　.　　ｫ
　　　　　　　　　　 | | : .
　　　　　　　　　　　|:　 .
　　　　　　　　　　　||　.
　　　　　　　　　　　　.
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　　　　　　　　　　　.　: .
　　　　　　　　　　　 |　.:

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 23:16 ID:UtQxK9KW

>>285
なんで需要のないものをわざわざ供給しようとするのだ。
制度を整えて、男性にも助産婦という職種を開放して、
男の助産士が嫌な妊婦はどうすればいいんだ。出産は、妊婦第一だろ？
男の助産士が嫌でストレス溜まったら子供にも悪い。

助産婦は、妊婦が気持ちよく出産できるための手助けをする仕事。
妊婦が嫌がる以上、男がなってもしかたがない。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 23:24 ID:DjUUk9jn

>291
女は、男ばかりの職場に自分たちが進出しようとするときは問答無用で
「女たちに門戸を開かないのは差別」と主張しました。
それが、立場が逆になると突然言うことを180度変えるわけ?

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 23:25 ID:DjUUk9jn

>284
>なっちゃいけないんじゃない。男性の助産士じゃ嫌だって人が、
>拒否できる制度を整えてからじゃないとだめってこと。

男ばかりだった職種、たとえば運転手やパイロットについて
「女じゃ嫌な人が拒否できる制度」なんてものが、どこにありますか?

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 23:26 ID:IALtSHZZ

>>292
そうだな　力仕事のほうまで女性進出主張してた

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 23:36 ID:FNonk/46

＞妊婦が嫌がる以上、男がなってもしかたがない。
これが差別なんだよ。

昔は「女の医者になんか見てもらえるか！！」って研修女医が研修できなくて
医者になれなくて差別差別と叫んでおいて･･･。

お客が嫌がるからって黒人を雇わないのと同じだね。

そういえば女って女性差別以外のあらゆる差別が大好きだよね。
アメリカ系黒人以外の黒人は酷い差別をするのが女だよ。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 23:46 ID:FNonk/46

産婦人科で紹介された助産士に「男じゃいやだ･･･」

レストランで水持ってきた男性に「黒人はいやだ･･･」

こんなことばかりいう女性がなんで「平等」なんて口にするんだろう･･･、
そういえば男女平等が欧米で早く進んだのは黒人奴隷に家事をさせることによって
女性が暇つぶしに仕事を始めたことだったね。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 23:50 ID:X+VqTl27

>>298
禿同。
ほんと女が口出すとろくなことになんない。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 23:56 ID:l6N8CyAE

マジレス！！
俺は血が苦手（過去採血された自分の血液を見てよろけ看護婦さんに
抱えられながら、ベッドに・・）
俺は、医者と肉屋だけにはなれなかった。ってかその道はあきらめた。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/08 23:58 ID:UtQxK9KW

>>293 >>295
なぜ助産婦が男じゃ嫌なのか。
それは性器や乳房など、プライベートゾーンにかかわるから。
パイロットや運転手はそんなところにかかわらないだろうが。
本当は、産婦人科医が男っていうのも嫌なんだ。
「女の医者になんか見てもらえるか！！」って、性器を、じゃないでしょ？
人前で性器をさらす。乳房を触られる。
それは好きな人以外の男にはされたくない事であるのが普通だ。
だから助産婦が男じゃ嫌だと言う。それのどこがおかしいのだろう？
差別ではなく、区別の範囲内であると思う。
それとも、男女の間に「区別」はないと言うのか。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:02 ID:vKWGXXH5

>299
看護婦だってそうだよ。
剃毛、下半身・全身麻酔ならチンチンに管入れられるし。

君のその考えこそ、まさに差別だよ。

女は女、男は男じゃない。
美容師は美容師、男、女じゃない
医者、看護士、助産士も同じ。

性犯罪者候補としてみているんじゃない？最低だな。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:02 ID:TpKaXBbo

>>293
たとえば運転手やパイロットが女で、どれくらい精神的に苦痛ですか？
拒否しなければならないほど害がありますか？
妊婦はただでさえナイーブ。夫以外の男に性器や乳房を触れられたくないと思うのは
まったくおかしくないと思います。精神的に苦痛を覚えるのは仕方ないでしょう。
健やかに子供を産むためには「拒否できる制度」必要だと思うのですが。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:05 ID:vKWGXXH5

そもそも出産と言う世界は女性だけのものにする時点で差別。
だったら育児も全部女だけやれば？

だいたい男性風呂男子トイレの掃除に女性がついていてなに言ってるんだか･･･
それを法で規制するんだからな･･･

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:07 ID:TpKaXBbo

>>300
だから、最近看護士が出てきているでしょう？
看護婦に剃毛、下半身・全身麻酔ならチンチンに管入れられるのは
苦痛じゃないの？苦痛だったら、なぜそれを訴えないの？

女性の性器に対する考え方と、男性の性器に対する考え方は
差別、と言ってもまだ違うのが現状。（あくまで「現状」）
その現状に照らし合わせれば助産士導入はまだ早い。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:07 ID:vKWGXXH5

ナイーブとかいって出産を理由に男性差別したいだけじゃん。

女って子供を最大利用するよね。
養育費とかいって自分の遊ぶ金要求したり、乳母車や赤ん坊を抱いているからと
道を2列3列で我が物顔で歩いて、急いでいるから道を明けてくれというと
子供を理由に文句をいう。

マジで最悪。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:09 ID:vKWGXXH5

>303
＞看護婦に剃毛、下半身・全身麻酔ならチンチンに管入れられるのは
＞苦痛じゃないの？苦痛だったら、なぜそれを訴えないの？
はぁ最低女のおまえと一緒にするなよ。

自分を助けようと一生懸命になっている人間に良くそんなこといえるな。
おまえは訴えるのか？

本当にクズだな。
言葉も無いな。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:10 ID:gD8Syu3e

>>302
だって男は子供産めないじゃん。
産んでみろよ。仲間に入れてやるよ。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:12 ID:vKWGXXH5

>306
だったら育児も全部やれよ。

癌になったことがなきゃ癌患者をオペしちゃいけないのか･･･。

そういえば助産婦は子供生んだことが無い人、産めない人は禁止と言うのは無いね。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:13 ID:w1P2qw8G

まあ、単なる習慣による価値観の固定観念。
産婦人科の医者にも男の医者がいるだろうに。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:13 ID:k4H3iCyc

>>1
半脳の男にはわからん。理論的に説明しなきゃいけないんでしょ？
女は「感覚で」わかるけど。嫌なものは嫌。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:13 ID:c4Td1+Bh

需要が無ければ供給も成り立たない。それだけのことです。
ボランティアじゃないんだからね。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:14 ID:vKWGXXH5

306を地で行くと
道端で産気ずいている人も「仲間じゃない」から放置してもいいのかな？

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:14 ID:k4H3iCyc

>>309
もしや訴えるって訴訟とか思ってる？プッ

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:16 ID:vKWGXXH5

＞需要が無ければ供給も成り立たない。それだけのことです。
なんだ、結局開き直るのか。
社員やバイトの募集で男性のみと書くと罰せられるんだろうな。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:17 ID:vKWGXXH5

>312
思っていないけど。
で、反論は出来ないんだね。

そこまでいうなら男の産婦人科医にかからずに子供と一緒に死ねよ。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:19 ID:k4H3iCyc

うちのちかくに男性のみ募集してるところある。
レンタルビデオ。たぶん女の店員だとエロビ借りにくいからじゃないか。
罰せられてないみたいだけど…

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:20 ID:c4Td1+Bh

>>313
一応書いておいて結局男しか採用しない所だって多い。
男の助産士もどうせ同じ道をたどるだけ。ならばやめとけ。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:21 ID:UTbITXye

>>309
感覚って･･･
感覚っていい加減のとこ結構多いよ　思い込みとか
助産婦については感覚でいいかと思うが、他の場合は感覚で判断するなよ
理論的な説明なしで理解するほいどいい加減なものはない

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:23 ID:vKWGXXH5

>315
ミクロな話で反論するのが馬鹿女の特徴だよね。
ねぇなんでそんなに頭悪いのかを教えてほしいんだけど。

>316
＞ならばやめとけ。
意味不明。
法で束縛までする理由にはならない。
また選考理由がばれた場合は名誉毀損で訴えることも可能。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:24 ID:PXa7TcPA

なんで嫌なのかわからない、ところがみんな男だねぇ…
嫌って言ったら「差別」なんでしょ？いいよそう思っとけ。
どうせ子供産む身になって考えるのは一生不可能だ。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:25 ID:vKWGXXH5

>317
そうそう。感覚ってあいまいですりこみ的が多いよ。

感性といわれる音楽の分野でも長調短調による情動の変化も刷り込みだしね。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:28 ID:vKWGXXH5

>319
理屈じゃなく感情を優先させるのが女だねぇ・・・。
しかも所詮わかるのは自分の気持ちだけでしょ？
それを根拠なく正当化する・・・最低の生き物だね。

人の気持ちがわかるなら人を助けたいとか、生命の誕生に立ち会いたいと言う思いを踏みにじれない。

でも看護婦にも「女はキモイ」とうったえろといっているからなぁ･･･。
この女は人間的にかなり欠損のある奴だな･･･。
おまえみたいなクズは子供産むなよ。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:31 ID:PXa7TcPA

>>321
残念。もう子供いるよーん。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:35 ID:vKWGXXH5

>322
おまえみたいな人間のクズに育てられて・・・可哀相な子供だな。
でもおまえのように差別ばかりしている奴が親なら

「おまえの子供だから」という理由でいじめられたりするかもな。

でもいいんだろ？感情最優先なんだから。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:40 ID:jY2rg4G7

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　このスレを　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　フェミ女がまたしても男に完璧に論破されたスレ　　　
　と認定します　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:40 ID:vKWGXXH5

そもそも自分もそうして生まれてきたのだからやはり関る必要はあるね。

嫌なら女医と助産婦と女救急救命士にしか頼らず、産む子供も女だけにするんだな。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:58 ID:PXa7TcPA

>>324
感情最優先だから完璧に論破されるのは当たり前。
そういえば２ｃｈって女が理論で勝ってるスレ少ないしね。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 00:59 ID:PXa7TcPA

でも感情最優先でむかつくから書き込む。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:02 ID:zcdjqmND

屁理屈ばっかりだなあこのスレ・・・。
インポの治療に、好んで女の医者を選びたいかどうかと同義の問題なのでは。
どう？　＞イ○ポ治療

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:04 ID:zcdjqmND

論破ねえ・・・(´Д｀;)

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:07 ID:vKWGXXH5

インポの治療と「生命の誕生」や生き死にのかかったこととをいっしょにする方が屁理屈だろう。

自分が生きているし、そのように生まれたのならそこに関る権利はあるはずだよ。
それに患者さんとその赤ちゃんを救いたいと言う思いだって当然ある。

まぁ後者だけとっても
「妊婦と赤ちゃんの命を救いたい思い」と「インポ直して現役復帰したいと言う思い」
これを同じだと言う328は最低の屁理屈だな。

いや屁じゃない糞理屈だな。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:07 ID:w1P2qw8G

>>328
ちょっと違うと思う。
今まで男の助産師がいなかったって言う、経験的な価値観の問題。

まあ、それでも産婦人科医に男の医者も女の医者もいる現状、
どっちの医院も経営が成り立っているんだから、問題無し。

あとは、過去の経験的な固定観念にそれだけ打ち勝つ事ができるのかって問題。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:08 ID:vKWGXXH5

まぁそれでも心からインポを直してあげたいと思ってくれている
女医なら断らないよ。可哀相だし。

333 ：バサラ ◆KW8mn4ss ：02/03/09 01:08 ID:x+W5mSl9

論破と放置の違いだけは、自覚しようねお互いに。
一般論だけどね。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:10 ID:/NIiq9kh

>>328
ちがうよ。女医はインポを治療してはならない、って法律ないじゃん。
女が、いやだという気持ちはよくわかるよ。
でも、法で禁じるのはおかしいって話。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:11 ID:zcdjqmND

>>330
EDって最近社会問題にもなってる重大な問題なんだがなあ。
キミが思ってるような「インポ直して現役復帰したいと言う思い」などという
単純かつ俗っぽいものではないと思うよ。
「インポ直して子供作りたい」という、「生命の誕生」や生き死にのかかったことと
いっしょかもしれないだろう？
キミの浅はかな論理で物事を単純に考えるんじゃない（ｗ

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:12 ID:zcdjqmND

>>334
確かにそれは同意。
でも需要は無いよってこと。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:13 ID:PXa7TcPA

インポ治して現役復活して子供作りたい、なら
十分生命に対して真摯な態度。っていう屁理屈こねてみる。

妊娠は病気じゃないよー？「救いたい」って…
いや、かなり危険だけどさ。出産は。
生命の誕生に立ち会いたい、子供の命を救いたい、
なら、妊婦がいかに健やかに子供を産める環境をつくるか考えようよ。
なんで＝産婦人科医と助産士なの？
だいたい「生命の誕生に立ち会いたい」なんて個人的なわがままで出産のジャマして欲しくないね。
関わる権利がある！っていうのは、自分が産まれるために必要な行為なのだから
両親のセックスを見る権利がある！っていうのと同じではないかい？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:17 ID:/NIiq9kh

>>336
なきゃないでいいんじゃない？
結果の平等まで求めていないいんだから。でも機会の平等は必要だと思う。
包茎治療で男のスタッフしかいないことを売りにしてる病院もあるようだし、
助産婦しかいないことも産婦人科の売りになるかも。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:18 ID:vKWGXXH5

＞インポ治して現役復活して子供作りたい、なら
うん、屁理屈だね。面白くないし。

＞なら、妊婦がいかに健やかに子供を産める環境をつくるか考えようよ。
男だと健やかでいられない＝差別だろう。
出産以前に差別されていれば健やかに社会生活を送れません。

＞だいたい「生命の誕生に立ち会いたい」なんて個人的なわがままで出産のジャマして欲しくないね。
男が嫌と言うほうが個人的わがまま。

男性差別をしたいクズが子供なんて産まなくていいよ。

＞両親のセックスを見る権利がある！っていうのと同じではないかい？
意味不明。なぜ両親なのか？

この場合ＳＥＸする権利があると言うこと。そして当然ある。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:19 ID:w1P2qw8G

>>1
ところで、助産師って、性別制限あったっけ？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:19 ID:zcdjqmND

>>338
しかし、そのためにまた税金を無駄使いするのか・・・？

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:21 ID:vKWGXXH5

ID:zcdjqmNDはどうあっても男の助産士になる権利を与えたくないようだな。

税金なんてかからないし、かかってもほとんど男がはらってるんだから良いんだよ。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:24 ID:vKWGXXH5

つーか、
みんな包茎とかインポと出産を同列に扱うなって！！

確かに死の危険は少ないかもしれないが、新たな生命の誕生があることを考えると
相対的に癌患者などの死に関る病に接するのと同じ重みがあると思うぞ。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:27 ID:zcdjqmND

>>343
理科の実験かなんかの観察と一緒にしてないか・・・？（汗

>>342
単純に考えて無駄だと思うから言ってるだけ。別になってもいいんじゃない？

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:30 ID:vKWGXXH5

>344
してないよ。
馬鹿じゃないの？
むしろ出産からして子供私物化してるから虐待して殺したりするんだよ。

＞単純に考えて無駄だと思うから言ってるだけ。別になってもいいんじゃない？
「思う」ことを理由反論するのは馬鹿女の特徴ですか？

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:32 ID:jY2rg4G7

>343
生死に関わる重要な職務なら、なおさら男を排除するのは許せませんね。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:35 ID:vKWGXXH5

>>346
その通り。

なんか勘違い女とかいるんだよねぇ・・・。
「尾奈に生まれたからには子供を産んでおきたい」とかいう馬鹿。
こういう馬鹿が出産、子供、ともに私物化する。

このスレで助産士反対している女も出産は遊び半分だから、本質からそれたとこであれはいいこれは嫌だと言うし
子供もペット気分だよ。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:35 ID:/NIiq9kh

法改正するぐらいだしたいしたコストかからないんじゃない？
かかるとしても、公正な社会を実現するために必要な社会的コストだよ。
だいいちあの全国各地の女性センター。あれこそ税金無駄遣いで、助産士
のコストの比じゃないわ。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:37 ID:vKWGXXH5

女性センターは確かに無駄だ･･･。

それに女からだけより男女から助産士を募った方が才能ある人が現れるし
教育にかかる費用も少なくて済むでしょう。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:41 ID:zcdjqmND

>>345
キミの論理は単純かつ飛躍しすぎ。酔ってる？どこから虐待なんぞ持ち出した？
子供の私物化は女から見ても反吐が出るよ。
一部の例を見てそれが全てだと思うのは（以下略）・・ってことかな？（ｗ

＞「思う」ことを理由反論
別にしてないが・・・。今までの私のレスちゃんと読んでるか？
男の助産士ができても女からの需要は無いであろう理由を述べているだけ。

>>348
法改正だけじゃすまない。
出産経験者ならともかく、男性がなるならそれ相応の育成機関が必要になってくるのは必須。
当然政府からも給付金が出ることになる。
余談だが、女性センターは男性も利用してかまわないらしいよ。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:44 ID:/NIiq9kh

>>350
女性センターの存在そのものが無駄ってこと

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:45 ID:zcdjqmND

>>351
確かに女性センターはどういうところかいまいちよくわからん・・・。
私も併設してる図書館しか利用したこと無い（ｗ

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:46 ID:vKWGXXH5

>350
＞子供の私物化は女から見ても反吐が出るよ。
同じことをおまえはやっているんだよ。

＞別にしてないが・・・。今までの私のレスちゃんと読んでるか？
↓
＞単純に考えて無駄だと思うから言ってるだけ。別になってもいいんじゃない？

＞出産経験者ならともかく、男性がなるならそれ相応の育成機関が必要になってくるのは必須。
はぁ？
助産婦は出産経験者がみんなやっていると思ってるの？

でも戦後はこういうことがあったんだよなぁ、研修できなくて医者になれなかった女性がいっぱいいた。
患者の方に「女医は信用できない」と言われてね。

＞余談だが、女性センターは男性も利用してかまわないらしいよ。
死ね。
女性センターと掲げてなに言ってんだ。いけるわけねぇだろ！！
てめぇのほうが空論の屁理屈なんだよ。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:48 ID:UTbITXye

>>349女のプライバシー守る為とはいえ、やり過ぎだよな

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:49 ID:GXUL329J

見苦しい男。
男の助産婦はいいが、353がなるのは嫌。

女性センターは失業オヤジの溜まり場だよ
知りもしないで馬鹿じゃないかこいつ

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:51 ID:/NIiq9kh

>>350
仮に女とちがうカリキュラムがいるとしても、そのコストがかかるから助産士はだめってな理屈
は全く本末転倒で。
金がかかるから男女共同参画はやめましょう、とか、女子トイレを作るのに金がかかるから、いままで
男が多かった分野には、これからも女の参加を認めないことにしましょうとはならんでしょ。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:51 ID:zcdjqmND

>>353
＞＞子供の私物化は女から見ても反吐が出るよ。
＞同じことをおまえはやっているんだよ。
ええっと。私はまだ学生で独身なんだけども・・・。

＞＞余談だが、女性センターは男性も利用してかまわないらしいよ。
＞死ね。
＞女性センターと掲げてなに言ってんだ。いけるわけねぇだろ！！
爆笑（ｗ　座布団３枚□□□（ｗ
この板に、そのいけるわけねぇトコに行ってる男性のスレがあるので探してみ。
キミはもっと社会勉強をするべきだね。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:51 ID:vKWGXXH5

>355
＞見苦しい男。
はぁ？反論できないと個人攻撃か？嫌なら書き込みすんなって。
まぁ女だからしょうがないか。

＞女性センターは失業オヤジの溜まり場だよ
はぁ？だから？
俺オヤジじゃないし。
おばさんは黙ってろよババア。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:52 ID:/NIiq9kh

>>355
アフォか？女性センターはフェミの牙城だよ。あんなもんの建設に全国で何百億もかかってんだよ

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:53 ID:jY2rg4G7

>355
女性センターという名前を掲げている時点で、実体に関係なく
男に対する差別なんだよ。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:55 ID:/NIiq9kh

ｽﾏｿ。
おれが女性センターなんていったもんだから話がそれた。
もとにもどしてくれ＞ＡＬＬ

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:55 ID:zcdjqmND

>>356
無駄だとは言ってるけど、助産士はダメ（なるな）とは言ってないわけで・・（汗
なれるんならなればいいと思うよ。
どうもさっきから敵キャラ扱いだなあ・・・(´Д｀;)

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:56 ID:vKWGXXH5

>357
＞ええっと。私はまだ学生で独身なんだけども・・・。
そういうことを言ってるんじゃないだろ？
頭悪いのか？
出産を女性が独占することを正当化していることは同じことだと言っているんだろう？
近視眼的で個人的なことに終始するのが馬鹿女の特徴だな。

＞この板に、そのいけるわけねぇトコに行ってる男性のスレがあるので探してみ。
嫌はぁ？俺が行けねぇっていってるの。

＞キミはもっと社会勉強をするべきだね。
おまえがな。
んで女性センターに言ってる若い男が世になん％いると思っているんだ？
また、女性センターと言う名前にどういう反応をすると思っているんだ？

まったく女は看護婦、保母だとかは平気で差別と叫ぶのに
都合の悪いことは見て見ぬ振りか？

どうしようもないな。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 01:58 ID:GXUL329J

＞358
悪いけど相手にしない。
話相手にはレベル低すぎる

＞359
女も女性センターの箱モノ行政には迷惑してる。
役立たず。あんなに資金あるなら介護保険や医療費に回して欲しい
＞360
ネーミングはよくないね。

365 ：３５６：02/03/09 01:59 ID:/NIiq9kh

>>362
＞助産士はダメ（なるな）とは言ってないわけで・
そうなのか。了解。
＞なれるんならなればいいと思うよ。
法律で禁じられていてなれないから、このスレがあるわけで。。。
やっぱここが論ずべき点なんだろうねえ。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:00 ID:vKWGXXH5

助産は女だけのものよ、感覚よ、
＝レストランは白人だけのものよ、感覚よ、

女同士でしか男が気持ち悪いってことがわからないのよ
＝白人同士でしか黒人・黄色人種が気色悪いってわからないのよ

もし助産士が認められても産婦人科で助産士を断る権利が女性には必要よ
＝もし黒人・黄色人種のウェイターが水持ってきても白人にはソ俺を断る権利が必要よ

女の意見ってこんなでしょ？

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:00 ID:zcdjqmND

＞＞ええっと。私はまだ学生で独身なんだけども・・・。
＞そういうことを言ってるんじゃないだろ？
＞頭悪いのか？
＞出産を女性が独占することを正当化していることは同じことだと言っているんだろう？
キミが私を思い込みで既婚者扱いしたのを、訂正したのがお気に障ったかな？
出産を女性が独占することを正当化など私は一度もしていないのだが？
どなたか他の人のレスと混じったかな？（ｗ
自分の都合のよいように何でも脳内変換か？

どうしようもないな。（ｗ

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:03 ID:GXUL329J

＞366
ビジネスとして考えてみたら？
営利でやる以上、需要がないとだめですよ＞男性助産婦
残念ながら少ないとは思う。選ぶのは妊婦だから。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:05 ID:w1P2qw8G

どうやら、男の助産師を拒む理由は、

知らない男に、まむこ見られたり、手入れられたり、おつぱい揉まれたりされるのが嫌だかららしい。

・・・仕事でやってるんだろーに。

逆に知らない女のまむこに手入れたりしなきゃならない助産師って、悲惨・・・。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:06 ID:vKWGXXH5

＞キミが私を思い込みで既婚者扱いしたのを、訂正したのがお気に障ったかな？

いついったんだよ。
わからない馬鹿だなぁ･･･女って自分が近視眼的で自分のことしか離せないからって
男もそうだと思ってるの？本当に哀れなほど馬鹿だな。

＞出産を女性が独占することを正当化など私は一度もしていないのだが？
しているよ。
「税金がかかるからやるべきではない」だとか、もうこじつけで必死になってるじゃん。
ヴァカか？
てめぇの脳内で自分の失言をあぽ～んしてるんだろうが！！

まったく女って本当に感情の豚だな。事実を曲げることができるんだからな･･。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:06 ID:K7v4DEQw

＞368
妊婦とその夫だね。
｢男の助産士に赤ちゃん取り上げてもらうってどう？」と
夫に聞いたら絶対やめれって言うよ！

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:07 ID:jY2rg4G7

>368
1. 何度も指摘されてますが、「需要が少ない」ことを理由に「法律で禁止する」のは
　なんの妥当性もないです。
2. いざ出産の場面になって、その場で対処できる助産婦がたまたま男しかいなかった場合、
　助産婦なしで出産するか、男の助産士を選ぶかという選択になります。
　このような条件で、男の助産士を選ぶ妊婦は少なくないと思います。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:08 ID:zcdjqmND

実際助産士をやりたい男性って、どのくらいいるんだろね？
出産って女から考えてもかなりグロテスクでえげつないものだと思うのだけど。
そんな神秘的なものとかじゃない。他人の出産なんて私は立ち会いたくないなあ・・・

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:08 ID:vKWGXXH5

>>368
じゃあ女から参政権と起業の権利を奪ったら？

投票する奴も少ないし、投資する奴も少ないじゃん。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:09 ID:jY2rg4G7

372の続き。

3.仮に、2.のような事情で男の助産士のサービスを受けた妊婦が、
　女の助産婦よりも信頼できると感じたら、その妊婦からの口コミ等に
　よって、男の助産士は嫌だという偏見が次第に取り除かれるかも知れません。
　少なくともその可能性がある以上、男の参加自体を禁止するのは
　まったく平等に反しています。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:09 ID:GXUL329J

＞367
なんか低レベルだね、ここ。
別の目的あるみたいだし。　
あきらめて寝ます。

＞仕事でやってる
英会話学校、家庭教師・・サービス業はみんな顧客に選択権がある。
助産婦だけ取り出して騒ぐのは却って不公平だと思うけど？

＞逆に知らない女のまむこに手入れたりしなきゃならない助産師って、悲惨・・・。
職業選択の自由はあるからね(w

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:10 ID:K7v4DEQw

＞372
1はそうだね。知識がある人なら男性でも
資格を与えていいと思う。
でもそうなったら自分は2のような
はめにはならないように
男の助産士のいる産院は絶対に避けて
女だけのところを探すさ。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:09 ID:nVezE9ty

なんか、すぐに話ずれるね。
力仕事は女の需要が無いから、法律で禁止してもいいの？
プライバシーの保護は、現状の医療制度に問題あるんだから、
コレを改善するのは必然だよね？
その上で、つまり、患者の選択権とプライバシー保護が確立された上で、
助産士に反対する理由はなんだ？
感情論でなにか言っているけど、感情論であるからこそ、差別だと思うのだが？
その感情を優先させるために、現在の医療制度の見直しを提言しているのだが、
理解しているのか？
「男には妊婦の気持ちが分からない」というのなら、出産経験の無い人間は
助産婦になれないことになるが？
疑似的体験（生理など）を理由に出産経験の無い女性でもなれることを
肯定していた奴がいたが、男性が、擬似的体験（生理に限らないなんらかの）を例外なく持ちえないという根拠は何処にあるんだ？
需要が無いから無駄→権利やるだけ無駄、という理論は、個人の思想、価値観に拠るものであり、日本国憲法としてはコレに反するのだが？

医療制度を整えることが大前提。
男が女の感情を無視してるとでも思っているのか？
女は男の感情を無視しているようだが。
ついでに、「助産士云々」を言ってる女性もいる。
俺は、それを新聞で読んで、助産士問題を知った。

379 ：あずまんが竜王＠童貞：02/03/09 02:12 ID:IqGhO4lm

需要はどうであれ資格をとる事自体はできていいだろ。
男が助産士の資格取ったけど就職先が無いよってのは知ったこっちゃないが資格自体は取れるべきだろ

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:13 ID:zcdjqmND

>>370
＞税金がかかるからやるべきではない
だから、「やるべきではない」なんて言葉を勝手にくっつけるなって・・・(´Д｀;)ﾊｧ
ホント便利なオムツ・・おっと間違い、オツムだなぁ（ｗ

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:13 ID:FBD30lDD

余談だが、
ID:vKWGXXH5は、マジレスにも
罵倒する（ばばあとかくそとか）姿勢は直したほうがいいと思う。

なんで助産士を嫌がるか、男には絶対にわからないと思われ。
女が心底「感覚で」嫌がる事を理論的には説明できない。
それを「男を差別したいんだろ」というのは間違い。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:14 ID:vKWGXXH5

そもそもその資格を日本国内で使うとも限らない。
需要のあるところで使うかも。
海外で使えるかどうか知らんけど。

でも無医村なんかなら助産士でもいてくれたら喜ばれるだろうね。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:14 ID:zcdjqmND

煽りやってても不毛だし・・・私ももう寝るわ。
男の助産士もべつにいいんじゃない？
かといって頼むかどうかは別問題。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:15 ID:GXUL329J

＞助産士に反対する理由はなんだ？
私は法改正には賛成、ただし選択権は顧客にが適当と思います
後から372に気がついた。
レスつくの速いですね。。

385 ：？：02/03/09 02:17 ID:HMDfjOi9

ふつう、手はいれないよ。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:17 ID:vKWGXXH5

>>381
だからさぁ、マジレス差別していることが一番嫌なんだって。

女が心底「感覚で」嫌がる事を正当化していることはもっと嫌。
人間として汚らわしいね。
女って平等平等言って「気分的にキモイ」とか言う理由で権利の剥奪を正当化するの？
マジで女性不信になりそう。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:17 ID:K7v4DEQw

＞378
ごめん、過去レス読んでないんだけど
管轄って厚生労働省かな。働きかけはしてて
それでも断られてるの？
ほとんどの妻帯者が反対すると思うから
対女性だけでなく対男性への啓蒙も必要でしょう。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:21 ID:vKWGXXH5

>>380
ハイハイ、白々しいぞ。鈴木宗男女だな・・・。
散々煽りいれておいて論破されると「別に反論していたわけじゃない」とかいう女がいるけどあれだな。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:24 ID:vKWGXXH5

そもそも
＞女が心底「感覚で」嫌がる事を理論的には説明できない。
＞それを「男を差別したいんだろ」というのは間違い。
これをまず証明してみたら？

ついでに短調は悲しく、長調は楽しく聞こえるのは感性じゃなく刷り込みであることは
実験で証明されています。

産婦人科医は法で規制されていない以上助産士を受け入れられないのも
ババアの思い込み、男性差別に過ぎない可能性が高い。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:25 ID:GXUL329J

>>288
君が一人でレベル下げてるよ。放置されてると早く気付いてね。
おやすみ。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:27 ID:vKWGXXH5

>>390
ふ～ん、ID:zcdjqmND＝ID:GXUL329Jだったんだ・・・。
道理でレスしていないのにレスしてくるし、同時にいなくなるわけだ･･･。

自作自演までして大変だね。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:27 ID:/NIiq9kh

>>390
誤爆？

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:28 ID:w1P2qw8G

おれ、男にちむぽさわらるの嫌だぞ。

異性に（子供を）取り上げてもらいたいと言う需要もぜったいにある！

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:28 ID:vKWGXXH5

そういえばID:GXUL329Jは>>355でいきなり現れて煽ってきたからな。
新参者が唐突に煽りをかます時点で自作自演を疑うべきだったなぁ。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:29 ID:GXUL329J

>392

sumaso 388 ID:vKWGXXH5 datta. oyasumi

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:32 ID:B81xeZ1x

>>381
個々人が感情で動くのは勝手。
しかし社会は論理という歯車で動いている。それがいやで他人の権利を
妨害したくなるほどでしたら、どうぞこの社会を捨ててください。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:33 ID:FBD30lDD

>>389
その男性差別の背景には、女性の性の歴史があることを忘れちゃならない。
貞操観念、性の捌け口としての商品価値などを押し付けられてきた女は、
男に性器を見せる事や乳房を見せる事を恥ずかしいと思うようになる。
それがまだ払拭されていないのに、「男性差別」っていうのはどうかと…
男性助産士を受け入れられないのは女性差別のせい、って言ったら無限ループになるよ。

＞だからさぁ、マジレス差別していることが一番嫌なんだって。
あなたはたぶん「区別」も「差別」もいっしょにしているのね…
今までのレス見てて、そんな気がしてきた。
だからそんなに「差別差別」って言うんだね。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:32 ID:nVezE9ty

>>381
>女が心底「感覚で」嫌がる事を理論的には説明できない。
まず、患者側のプライバシー保護と選択権が十分に保障された上で、という事を、理解している？
また、論理的根拠のない、先入観による決め付けは差別。
これは、誰がどういおうが差別。
これが個人のレベルに於いてなら、許容される。
問題なのは、社会的権限を用いて、この差別を制度化してしう、
または、その差別的制度を継続させようという事。
これは、憲法理念に反する。
さらに、「女が～」とあるが、「男が～」と言えば、それが通るのか。
「それは女性の何々には匹敵しない」というのは、女性側の価値観であり、
男性側もそのような価値観を持っていることを無視してはいないか。
そして、「女が（助産士に看られた場合）嫌がる理由を論理的に説明せよ」とは、誰も言っていない。
そんなものは説明できないことくらい、重々承知である。
説明すべきは、「法律で資格修得すら禁止」することに賛成の理由を、今まで説明してきた医療制度の見直し等も考慮して、
説明せよと言っている。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:35 ID:vKWGXXH5

>>396
はぁ？
それって男性の助産士になる権利を奪っている女性群に言ったら？

男だからと助産を断り、有色人種だからと仕事を断るのは同じことなんだけどねぇ。
気に入らない姿形のやつからは仕事を奪ってもいいという考えの女性って
なに考えてるんだろう。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:38 ID:FBD30lDD

>>396
そこまで感覚を排除した社会は確かに嫌だー。
あなたの言う「他人の権利」は男が助産士になること、かもしれない。
私は男の助産士に（少なくとも自分の）出産に関わって欲しくない、
つまり幸せに出産したいだけなので、「幸せな出産をする権利」の
妨害をされたくないだけ。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:40 ID:vKWGXXH5

＞貞操観念、性の捌け口としての商品価値などを押し付けられてきた女は、
＞男に性器を見せる事や乳房を見せる事を恥ずかしいと思うようになる。
だからババアっていってるじゃん。
君は女性の気持ちだけは最優先しなきゃならないから男性差別を放置しましょうってことだよ。

＞あなたはたぶん「区別」も「差別」もいっしょにしているのね…
していないよ。
助産士の否定は区別ではない。
理由は無いし原因は女性側にある。ならば助産士がいやなら子供を産まないべきだ。
悪いのは助産士じゃなく妊婦の方なのだからね。

いい？
差別を払拭するのには最初必ず犠牲が必要なんだよ。
てめぇ側が改革される晩になると一切の摩擦もなく行ってくれ
なんていうのは虫が良すぎるんだよ。

会社の運営に影響が出ようとセクハラした奴は訴えられる。
当然助産士はいやだと言うのもセクハラだから訴えられるのは当然。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:41 ID:FBD30lDD

>>398
＞まず、患者側のプライバシー保護と選択権が十分に保障された上で、という事を、理解している？
選択権が保護されるなら、男性助産士もいいと思う。
しかしこのスレでは選択しようとすること自体が差別だと言っているように思える。
なので、嫌なのは説明できないとかうだうだ言っていたのです。
「選択権が十分に補償された上で資格習得すら反対」ではないです。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:41 ID:w1P2qw8G

>>400
お互いに権利を尊重しあうと、

男の助産師がいてもいいけど、自分は嫌だから担当になって欲しくない。

って事で、そのような希望が通れば万事解決だしょう？

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:40 ID:nVezE9ty

>>400
レス、読んでないでしょ？

ついでに、397、398の投稿時間見てみよう。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:43 ID:B81xeZ1x

>>399
レス先間違えてない？気のせい？

>>400
>>398さんが詳しく書いてくれているのでそっちを読んで下さい。
あなたが幸せな出産を望むならそれは構いませんし、それに男性
助産士が介在すると不都合ならもちろんそれはそれでいいです。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:45 ID:FBD30lDD

>>403
そうです。希望が通るように病院では助産士が男か女か情報公開するとかね。
「人数足りないから我慢してよ」とか、情報公開しないで
あとから「女性の助産士はいないよ」なんてことになったりしないなら、
男性が助産士になること自体はオッケーです。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:45 ID:vKWGXXH5

>405
すいません。レス先間違てました。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:47 ID:B81xeZ1x

>>407
おちついて下さいな。夜は長いんだし。（もう朝か！？）

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:49 ID:vKWGXXH5

>>406
＞そうです。希望が通るように病院では助産士が男か女か情報公開するとかね。
なんでそんな差別が通るんだよ？
男の助産は気持ち悪いと思い込んでいる時点で差別だろう？
結局妊婦だから、女だから男性差別が許されているんだよ。

思い込み＝差別じゃないとか思っていない？

完全なるセクハラだよ。
女だからコピー取り、お茶組、男の聖域に入ってくるなんて気持ちが悪いって言うのと同じ。

でもおっさんは妊婦じゃないから同情は集まらないし裁判にかけられる。

こういう差もまた差別だよ。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:50 ID:FBD30lDD

>>404
うん。ごめん。書いてる間に投稿されてた。読んでなかった。
読む前に書いた、と理解してくだされば有りがたし。

投稿時間…こんなこともあるのか。さすがだ２ｃｈ。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:51 ID:vKWGXXH5

妊婦だろうとなんだろうと頭の古い人間、社会に適応できなかった人間は淘汰されるべきだよ。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:54 ID:w1P2qw8G

>>409
差別とかそうじゃないとか言う前に、こういう情報はくちこみでも広がるよ。

その産院の特色であるわけだから、別にいいんでは？

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 02:57 ID:vKWGXXH5

>412
美容整形とかなら良いけど、出産などで男女を分けるのは差別だよ。
妊婦が希望しても良いけど男性助産士が妊婦を名誉毀損で訴えてもいいんだよ。

そもそも妊婦はどんなわがままも通すべきって言うのがおかしいんだよ。
おれは助産士でもなんでもないから妊婦に優しくないし、差別・セクハラしているから
リーマンのオッサンと同じ扱いをしているだけなんだけどなぁ。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:04 ID:vKWGXXH5

寝よっと・・・
ババアはオッサンと同じでどうしたって駄目だな。

真に変化に対応するにはやはり淘汰圧を増大して曲げるしかないんだね。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:05 ID:w1P2qw8G

>>413
まあ、訴えるったって、現時点では机上の空論。

産院ったってサービス業なんだから、顧客の需要ってーのは満足させないとね。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:05 ID:FBD30lDD

でもね、どんなに差別だ！って叫んでも、
今現在妊婦が嫌って言う以上、
男性助産士では健やかに幸せに子を産めないでしょ？
生命の誕生に立ち会いたいとか、知る権利があるとか言って、
子供がちゃんと産まれなくちゃ意味がない。
だから選択権が必要って言ってるの。

差別意識を取りのぞく運動でもしたらどう？

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:05 ID:FBD30lDD

416は>>414へのレスです。
でももう寝たから無駄かな…

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:04 ID:nVezE9ty

>>402
>しかしこのスレでは選択しようとすること自体が差別だと言っているように思える。
自分の立つ場所を、場合毎にはっきりさせてないから、反感を買う。
「助産士反対」とだけ言えば、「いつ、いかなる場合においてもか？」と言われるのは当然。反論があるのも当然。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:07 ID:FBD30lDD

>>418
＞自分の立つ場所を、場合毎にはっきりさせてないから、反感を買う。
確かに…以後何か意見を言う時は気をつけます。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:10 ID:aVr309W/

出産の場合
①病気ではない
②掛かるのは必ず女性
である以上ある程度はしょうがないんじゃないの。

一般の患者さんの介護なども「同性介護」を原則と
すべき！って揉めているのに、（男性介護者、男性看護士の不足で
なかなか解決できなさそうだけど）わざわざ異性による処置を
推進するのはすごく時代に逆行した行為だと思う。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:10 ID:XNtWUYmK

>>413
美容整形とかなら良いけど、風俗などで男女を分けるのは差別だよ。
客が希望しても良いけどニューハーフヘルス嬢が客を名誉毀損で訴えてもいいんだよ。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:12 ID:vKWGXXH5

>415
民事なら問題ないよ。病院じゃなく妊婦を訴えるんだし。

>416
だから馬鹿だなぁ。産む必要ないんだって。
健やかに会社の運営がうまくいかなくたってセクハラで訴えるでしょ？
痴漢で訴えられて一家離散で無理心中しようと訴えるものは訴えるでしょ？

そもそも差別女が子供なんて産まなくても良いよ。
何度も言うように古い考えの人間はオッサンに限らずオバンも淘汰されるんだな。

これもさっきいったけど妊婦でも差別は許されません。
妊婦なら人殺ししても言いいの？歌劇？んじゃ万引きまでならいいの？
そうじゃないだろ？

子供を盾に差別を正当化して、罪から免れようとするところが姑息で汚らわしいんだよ。

>417
セーフ

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:14 ID:nVezE9ty

>>420
>同性介護」を原則
日本の憲法理念をわかっているか？
憲法ってなんだかわかっているか？
分かっているなら、そんな発言できんよなぁ。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:16 ID:B81xeZ1x

>>420
男性助産士「全面禁止」を「ある程度」だといえるその無神経さが
たまらなくいいです。非常に女性的で。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:16 ID:vKWGXXH5

>>421
女もサービス受けられるって。

それにチンポしごくのと生命の誕生を同じに扱うな。
下賎なものに差別も糞もあるか。

しかし女は反論するためなら
出産をインポ、包茎手術、ニューハーフヘルスと平気で比較するな。
これを男が同列に扱ったら「私たちは命がけなのよふざけないで！！」って激怒するだろうに。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:20 ID:B81xeZ1x

>>423
憲法の理念など期待するだけ無駄だと思います。
まず憲法に書いてあることを理解してないだろうし。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:20 ID:vKWGXXH5

>420
①は理由にはならないね。
②においても生まれてくる子が女だけとは限らないし、女性だけのものでもないね。
出産は母のものではなく旦那のもでもあり、子供のものでもある。
私物化は虐待死へと繋がる。
あとその技術・資格を国内や都市部で使うとは限らないわけだし法で規制する理由にもならないね。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:22 ID:aVr309W/

>>423
私はなんでもかんでも男女まったく同じ！にするのが男女平等
だとは思っていません。

ついでに「同性介護を原則とすべき！」というのは
別に私の発言ではなくて実際そういう問題であちこちで
揉めているのです。（まぁ私もそう思うけどね）

さらに、なるのを法律で禁止している事については
まぁおかしいと思います。(よってその事については特に
反論していません）それでもやっぱり助産士は女性が望ましいと思うよ。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:22 ID:XNtWUYmK

>>425
あくまでも客は男と考えて下さい。
どうですか？サービス内容は他の女の子と変わりません
しかしニューハーフ(ｗ

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:23 ID:vKWGXXH5

しかしこういう場合も都合がいいな････

出産は病気ではない･･･これを男が言うとまた女は激怒する。
「私たちは命がけで（以下略）」
ってね。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:24 ID:vKWGXXH5

>>429
>>425をよく読め。
わざわざ美容整形と分けてるのに風俗と比較するおまえの頭の悪さに驚かされるな。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:25 ID:vKWGXXH5

今度こそ寝よう。

刷り込まれたババアばかりだからな。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:25 ID:aVr309W/

>>424
「ある程度」は「全面禁止！」に対して入っているのでは
なく「男だと嫌だという女はどうこう」言っている人に対して
言っているのです。
全面禁止は私もどうかと思うよ。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:26 ID:w1P2qw8G

>>430
だから、産婆がとりあげることも可能なんだけどね。

で、医者がとりあげるのと、助産士がとりあげるのに違いは無い。

とすると、助産師だけ男禁止の理由が無い。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:29 ID:XNtWUYmK

>>431
どちらも恥ずかしい所を見られつつ触られるのですよ。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:29 ID:B81xeZ1x

>>433
>>428とあわせて貴方の立場は理解しました。前言は撤回します。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:31 ID:aVr309W/

>>436こちらこそ書き方がたらなくて失礼しました。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:30 ID:nVezE9ty

>>428
何でもかんでもとは言っていない。
この場合は、平等にするのが正当であると言っている。
何を平等にするかを理解しているのか？

また、ここでは、「法律改正」について議論している。
>さらに、なるのを法律で禁止している事については
まぁおかしいと思います。
こういう曖昧な態度、意見の方向で誤魔化さず、
「どういう条件で賛成／反対」かをはっきりさせないと、
混乱を招くだけ。判断しかねるなら、そう発言する事。

439 ：かなこ：02/03/09 03:32 ID:j8yZ/qdz

　∧ ∧
　(ﾟД⊂)　)) 　　応援してるぞｺﾞﾙｧ!!
　 |　　ﾉ_　　　　　　　　ババアなんかに負けるんじゃないぞｺﾞﾙｧ!!
　 U_＿_）～

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:37 ID:FBD30lDD

私は男が助産士の資格を取ってもいいけど、
妊婦が拒否、選択できなきゃ駄目だと思う。

>>422
差別女は子供を産む必要がないというのは差別女への差別だよ。
差別しようがなんだろうが、子供を産む権利はあるんだよ。

>>434
だから産婦人科医と助産士の仕事は違うんだってば…
助産士は、簡単に言うと「ばあや」みたいな感じ。
精神面のケア、性器のケア、乳房のマッサージ、おろの処理 etc.etc...
医者と比べ物にならぬくらい妊婦生活に密着しているのが助産士。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:39 ID:FBD30lDD

男性助産士の問題は、
相撲の土俵に女が上がっちゃいけないとか
女人禁制の山に女が入っちゃいけないとか
いう問題に似ている気がする…
まったく同じでは、もちろんないけれど。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:40 ID:XNtWUYmK

ID:vKWGXXH5はニューハーフヘルス嬢(以下NHJ)に当たって
チェンジした場合、NHJに訴えられても文句は無いという事でいいですか？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:40 ID:w1P2qw8G

人によっては、同性には触ってもらいたくない人もいる。
同性に見られたくないひとだってね。

444 ：427：02/03/09 03:42 ID:aVr309W/

>>438
>また、ここでは、「法律改正」について議論している。
そうですか？ここ見ている限りそうには私には見えないんだけど…

じゃあ私は「法的にはなってもＯＫに賛成派。ただし、病院が採用しなかったり
妊婦が女性助産士を希望するのはＯＫ」ってのが基本意見って事で。

法的にはおかしいと思うし、なりたい人はなっていいと思うけど
本音言うと、法改正やこれまで女子校状態だった助産士学校の設備改築の
費用はどうするんだよー。ってのが本音…

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:46 ID:FBD30lDD

>>444
＞そうですか？ここ見ている限りそうには私には見えないんだけど…
そうなんですよ…だから私もかなり感情的なレスをいくつもしました。

446 ：427：02/03/09 03:49 ID:aVr309W/

>>445そうなんですか…私は感情的なレスをしてしまいがちなのかなぁ。
ちなみに私は、ここの他のスレで議論になっている
男湯、男性用トイレでの女性作業員問題とちょっと似てると思います。
もちろん、これも同じじゃないけどね。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:50 ID:XNtWUYmK

>>444
助産士学校減ってきてるみたいよ。
大学教育に組み込まれそうな流れらしい・・・
大学出たてのペーペー助産士(男）に乳もまれるのか・・・鬱

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:56 ID:FBD30lDD

>>447
助産士を育成する過程でも問題あるらしいですね。
乳房マッサージとか、学生が男だと妊婦さんが嫌がって
体験できないっていう。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:59 ID:w1P2qw8G

>>448
あのさ、実物使う必要あるの？

産婦人科医の養成だって同じような問題あるよ。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 03:58 ID:nVezE9ty

>>444
改築等に費用がかかるのか？
法改正の費用は、今まで女性の為に法改正してきた分に比べれば、
たいした額にはならないと思うよ。
自分たちには利益として返ってこないから、反感もあるだろうけど、
世の男性はそれに耐えたんだよ。
理念と理論が正当なら、それを認めざるを得ないのが男だから。
女性側は実際、そこのところどうなんだ？

>そうですか？ここ見ている限りそうには私には見えないんだけど…
何故見えないのか不思議だ。

>>445
見えないからといって、感情的なレスの言い訳にはならない。
「冷静である」という事とは、人々が「冷静でなくなる」時に於いて、初めてそういえるものだから。

となんか、揚げ足とりみたいになってきたから、とりあえず、
敵意は無いといっておく。

　

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:01 ID:B81xeZ1x

>>447
みんな大学出たてのペーペー医者に腹切り裂かれてるじゃない
ですか。なにをいまさら♪

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:06 ID:XNtWUYmK

>>451
マッサージの度に麻酔しろと言いたいのですか？

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:06 ID:nVezE9ty

449と450の書き込み時間も、おかしい。
ていうか、俺のネット環境が、多分おかしい。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:08 ID:B81xeZ1x

>>452
あなたの話法のいんちきが気になっただけ。それ以上の意味は
ありません。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:09 ID:XNtWUYmK

>>453
朝っぱらからレスしてる私と貴方の頭もおかしい。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:11 ID:w1P2qw8G

>>452
麻酔されてればＯＫ？

つうか、今までの常識に因われすぎ。
同性に触られる方がキモいと思う世代が続々誕生中。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:13 ID:XNtWUYmK

>>454
ちょっとIDかっこいいからってでしゃばらないで下さい！

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:15 ID:B81xeZ1x

>>457
わけわからん。このIDのどこがかっこいいんだ？それとでしゃばるな
とはまた偉そうな言い種ですな。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:17 ID:nVezE9ty

さて、話を戻そう。
これからまず行うべきが、医療制度、医療現場の見直し。
そうしてから、はじめて助産士で通るよう、法改正。
と、このような所と思うが、どうか。
どっちにしろ、現行の医療体制を見直すのは必然。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:20 ID:XNtWUYmK

>>456
知ってます？マッサージは１度きりじゃないんですよ

乳もむ所を夫が見てる場合がある事考えてます？

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:21 ID:B81xeZ1x

>>459
どう必然なのか概略だけでも説明してほしいです。医療体制と
いっても多くの問題があるし、それとどう助産士が関連する
かもわからないので。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:25 ID:w1P2qw8G

>>460
想像力あるね。

しかし、そのマッサージって、何かいかがわしい行為なわけ？
夫と称する者がそれを見て嫉妬すると？？

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:26 ID:XNtWUYmK

難しい話題になってきた・・・
べ・・・弁当作らなきゃ～逃げろ～！

464 ：427：02/03/09 04:26 ID:aVr309W/

>>450シャワー浴びてました。ただいま。
私個人としての考えとしては
「男性で助産士になりたい人達がいて、その人達のためにお金をつかう」
のは賛成だし、その人達が男という理由でしたい勉強もできないのは
男女差別だからたとえ私達に利益が返って来なくても設備を整えるべきだと思う。

でも、単に男女差別だからという理由で需要がないのに学校や産院に設備投資
を行うのは反対ですね。個人的にはそれは「単になんでも男女同じにする行為」
であって決して男女平等ではないと思うのです。

あと、あなたがではないのですが、ここを見る限りやっぱり単なる感情論は
結構多いと思いますよ。それもにちゃんのよい所ですけどね。
私とあなたの感じ方の違いもありますが…＜そうは見えない事

あと、私も別に敵意はないです。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:31 ID:XNtWUYmK

>>461
嫉妬の嵐ですよ。俺はごぶさたなのにあ奴めぇ～！

油心配なので落ちます。かまってくれてどうもでした。

466 ：かなこ：02/03/09 04:35 ID:j8yZ/qdz

嫉妬なんかしません。

467 ：427：02/03/09 04:37 ID:aVr309W/

みんなねちゃうのね。私もお休み。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 04:48 ID:nVezE9ty

>>461
現行医療での問題点とは、
１．人数不足による、一人当たりの労働量の多さ、またそれによる医療ミス
２．医師の権限の大きさによる、独善的な医療行為の弊害
３．プライバシーの保護と、患者の選択権
４．現場での職権濫用によるセクハラ等
５．莫大な医療費
もちろん、多岐にわたり、
それぞれを切り離して考えることはできないかもしれないが、
概要という事で。
助産士の場合、３と４が少なくとも関係してくる。
キーワードはインフォームド・コンセント、医療ミス、自己決定権、高齢化社会。
っていうか、俺は実際管轄外なんで、後は自分で調べてくれ。
検索エンジンで調べた程度の知識だから、
たいしたことは無いかもしれないし、不適切かもしれない。

469 ：おなご：02/03/09 04:51 ID:t06r7jiy

前の男は出産に立ち会いたい派＆助産士賛成派。
今の男は出産に立ち会えない派＆助産士反対派。

正直オラは・・・無事に生まれてくれりゃあなんでもいいずら派。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 05:12 ID:B81xeZ1x

>>468
別に前後にこだわる必要はないんじゃないかな。
これから助産士を認めるので患者の選択権を厚く保護する
必要がある、って理由で３を進められるかもしれないし。
助産士が認められることで職権によるセクハラに対する監視
の目が厳しくなるかもしれないし。
ま、各人の考え方次第かな。

471 ：☆：02/03/09 07:19 ID:CiESbbv9

それにしても、一体何の目的が有ってフェミどもは男性助産士を推進しているのか？
それが知りたい。
フェミと一般の女がこれほど乖離している分野は無かろう。
フェミの機械的な男女同一化と一般の女の恥ずかしいという感情が見事にバッティングしている。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 14:17 ID:9AuNnF6S

>>471
そうなのか？フェミが推進してるのか？本当ならびっくり。フェミへの見方が変わりそう。
ソースきぼんぬ。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 15:31 ID:/BWmfqYx

>>471少なくともここで推進している人は、フェミ嫌いの男性が多いと思うけど…

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 15:41 ID:lj6HxdBs

とりあえず妊婦だから男性差別が許されると言うのはおかしいよね。

それなら家族を養っているお父さんのほうが女性差別、セクハラが許されるはずだよね。

だって家族と人格があるかないかもわからない胎児とじゃあ比較にならないしね。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/09 17:16 ID:W55pVETa

>444
>本音言うと、法改正やこれまで女子校状態だった助産士学校の設備改築の
>費用はどうするんだよー。ってのが本音…

どこまで勝手なことを言うのかね。
今まで、女がどれだけ、これまで男ばかりだった分野に加わることを要求したか。
そのために、どれだけ女用の施設を作ったと思ってるんだ?

まったく女どもってな、これまで自分たちが要求してきたことをまるで理解してないな。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 22:51 ID:U0vQikIA

一瞬「男の経産婦を考えよう」に見えた。

477 ：サイコ２００２ ◆Bkr7agXY ：02/03/10 22:52 ID:wT2H0fji

>>476
深く考えてみたい。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 23:33 ID:Zuh+0atv

>>471
フェミのほとんどは推進してない、らしい。
なぜなら、「女性の性の自己決定権」が失われるから、らしい。
あくまでも「現状の医療制度」での話なのに、
これからの展望というモノをフェミは考えることができない、らしい。
そして、こういう真面目なスレは、なかなかレスが就かない、らしい。

479 ：サイコ２００２ ◆Bkr7agXY ：02/03/10 23:39 ID:wT2H0fji

ではまともなレスを一発。

男性の助産婦、私はいいと思います。
でも、たとえば包茎の手術をするのにクリニックに行って、
看護婦さんがいたらきまずい、という男性もいますよね？
男性の助産婦が嫌だという女性の気持ちは、それと同じだと思います。

悪意はないのＹＯ！

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 23:41 ID:JfMlNu/L

いかに助産の為とはいえ
夫は妻を男性に触らせたくないだろう。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 23:45 ID:EHY4VChL

>>479
それは性的なコンプレックス→女性には見られたくない。
の、一般心理だろうけど、

洩れは男にティムポ触られるくらいなら、女の医者に揉まれたいぞ。

っつう、人もいる。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 23:45 ID:PBqFHyap

>>480
産科の男性医の立場は・・・

483 ：サイコ２００２ ◆Bkr7agXY ：02/03/10 23:46 ID:wT2H0fji

>>481
あら。
殿方って、複雑。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 23:45 ID:Zuh+0atv

>>479,480
多分、今までのレス、読んでないよね？
読んでくれよ。
読んで書き込んだ？

485 ：サイコ２００２ ◆Bkr7agXY ：02/03/10 23:53 ID:wT2H0fji

>>484
読んでるよー。
読み漏れもあるかもだけど。
つーか基本的にはスレタイに対してレスしたつもり。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 00:02 ID:bz0elLoA

>>485
そうか……すまなんだ……
でも、結構そういう意見は出てるし、そのことを踏まえたうえでの
意見も出てるわけだから、それを飛び越しちゃうのは（自覚していたとしても）遠慮してもらいたい。
ループしちゃうし、自覚できない人もいたりするから。

487 ：サイコ２００２ ◆Bkr7agXY ：02/03/11 00:04 ID:OHQALSak

>>485
そうか・・・こちらこそすまなんだ。

488 ：444：02/03/11 00:11 ID:N4vcB8W2

>>475あくまでも「個人の本音」だってば。
別にあんたが女性のための施設の費用払ったわけでも
私がそれを要求したわけでもないし。
第一、女女ってひとくくりにされてもねぇ。

>>481女性は殆どが異性に性器を晒すのに（医療行為や介護でも）抵抗が
あるけど、男性は「抵抗がある派」「別にない派」「むしろ女性がいい派」
いりみだれているからねー。その辺がこの問題の難しい所なんだよね…

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 00:59 ID:VV8K/wPF

つうか、これは、国家資格制度すべてのくくりの中で、無用な資格制限を排しようという大きな流れの中の一環でしか無いのだけど・・・。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 02:28 ID:lkc7FVDU

>>489
私もそうは思うよ。が、ここでは男性も女性もそれとかけ離れた感情論が
多すぎると思う。

491 ：考える名無しさん：02/03/11 13:09 ID:SFHXZIJ2

>>490
全くです。

492 ：ギロン：02/03/11 17:52 ID:TxXw0vGy

今の日本の事情を考えるとさ、
容姿が良ければ＆外国人（欧米系）であれば、男の助産士も認める、とかなりそうで怖いね（藁

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 18:01 ID:5mzgtr3N

容姿よければすべて容姿（爆

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 18:01 ID:1rJx/5l9

>>492
そんなの余計に嫌だよ（ｗ
体を見せるのは、彼か腕のいい医者だけでいい。

495 ：☆：02/03/15 00:32 ID:bfW0Hz2O

無用な資格制限とは何か？
感情論で悪いか！
ただでさえストレスの多い妊産婦にストレスを与えてどうする。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 00:56 ID:876LJzXW

男の助産婦さんはエロ目にならないように気をつければ
いいんじゃない？

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 01:03 ID:QOfe1Swx

女は寛容の精神を持てないということさ
この板見れば一目瞭然だけどね

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 01:09 ID:deJQg/kr

>>497そうかなー。男性だってお風呂やトイレで女性作業員が作業していたら
いなや人やっているやん。それとかこれとかと寛容さは全然別もんちゃう？
法律うんぬんは別として、「自分は男性介護士は嫌です」は自然な感情だと
思うけど…

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 01:12 ID:876LJzXW

>>498
確かに自然な感情かもしれません｡しかし、男性がお風呂場の女性作業員を不快に思うが、
心のどこかで許し、問題を追及しないがゆえに大きな問題とならないのも
これまた事実です｡

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 01:15 ID:QyV9Yva+

500ｹﾞﾄｰ　　　　　　　　　　　　　　(´´
　　　　　　　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（。Д。⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　∨∨　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ズザーーーーーッ

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 01:17 ID:QOfe1Swx

＞４９８
だからといって女を清掃業に就労禁止にはしないさ
寛容の精神があるからさ
他人の存在を認められるのさ

女には認められない
認めるか、無関係と決め込むか、だ
けつの穴が小せーんだろーね

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 01:28 ID:deJQg/kr

>>498いや、あのスレ見てると、禁止にする気もまんまんだし
追求しまくりだし、別に心のどこかで許しているわけでもないと思うけど…
大きな問題にならないのは、男性には「不快派」「平気派」
「むしろ嬉しい派」が入り乱れているのが原因かと…
スレと違ってって来たのでこの辺で。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 01:40 ID:YHiNIHhK

>>495
え？
別に資格制限を排するだけでしょ？

五体満足じゃないと取れない資格が多すぎだからさ。
別に実際の仕事上で問題があろうが、それを国レベルで事前に制限する必要は無いって事。

まあ、資格を持ってはいるが、宝の持ち腐れ状態の人は沢山居る。
とはいっても、関連した仕事では、相当額の手当が支給される場合もあるけどね。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 01:48 ID:876LJzXW

>>502
あのスレが一般的な日本男性の考えとお考えなら、貴方の
考え方が浅はかではないのかと言う気がします｡
貴方が所属する社会と、スレの違いを見分けて欲しいです。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 02:10 ID:QOfe1Swx

と、このとおり
実際に女は認められない実例が挙がったわけだ(藁

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 03:23 ID:ZS3U2/5C

煽りはいいから感情的になりすぎるな。
なんども言うように、感情を無視しているわけじゃないから。
ただ、女性側は、五体満足で能力だって足りるだろう、
あとは実践でどれだけがんばれるか、という男性が、
男であることを理由に、助産士になれないことの感情を無視してないか？
法律で規制されているんだぞ？

それと、途中から入ってきた奴等。
レス全部読んだか？
特に煽っている奴等。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 03:33 ID:ZS3U2/5C

>>502
全ての問題を一度に解決できるわけではないよ。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 00:26 ID:RhWWrH72

みんな納得したのか？
実際はどうでもいいのか？

509 ：聖シモータ：02/03/16 00:32 ID:YdSZkSeb

感情よりも効率的に出産が出来るかが問題です｡

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 00:33 ID:RhWWrH72

>>509
問題はそこではない。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 00:39 ID:XrEYAVSx

じゃあセクハラも許されるのか。

感情よりも効率的に家族を養えるかが問題です｡

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 00:41 ID:RhWWrH72

>>511
レス読んだか？
読んできたか？

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 00:43 ID:XrEYAVSx

>>512
レス読んだか？
読んできたか？

514 ：聖シモータ：02/03/16 00:46 ID:YdSZkSeb

出産において一番大切なことは妊婦が安心して
出産できるかです｡そのこは他の者の意志は決して
踏み入ることは出来ません｡

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 00:51 ID:XrEYAVSx

扶養において一番大切なことは旦那が気持ちよく
仕事できるかです｡そのこは他の者の意志は決して
踏み入ることは出来ません｡

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 00:53 ID:RhWWrH72

>>512
俺はずーっとこのスレに居たよ。

>>514
「選択権」の話は無視？意図的？
煽り？厨房？

517 ：聖シモータ：02/03/16 00:59 ID:YdSZkSeb

妊婦が少しでも不安に思い、
自らを危険な立場に追い込むことは極力避けたい｡

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 01:01 ID:XrEYAVSx

旦那が少しでも不安に思い、
自らを危険な立場に追い込むことは極力避けたい｡

ゆえにセクハラで訴えられないように女は雇用するべきではない。
電車には女を乗せるべきではない。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 01:03 ID:RhWWrH72

>>517
だから、それは既出。

とりあえず、「法律で男子が助産士となることを規制している」ことについてのスレだから、
そのことについてはどうなんだ？
反対？賛成？どうでもいい？

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 01:04 ID:RhWWrH72

>>518
煽りかと思ったが、スレに即してるな（藁

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 01:04 ID:XrEYAVSx

差別主義者が子供なんて産まなくていいよ。
差別主義者の遺伝子を後世に残してもしょうがないし。

522 ：聖シモータ：02/03/16 01:04 ID:YdSZkSeb

以上のことから反対｡

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 01:07 ID:XrEYAVSx

>>520
その通り。

妊婦に無条件に優しくなるのは本能かあるいは刷り込みか知らないが
赤子などあったこともない数ヶ月前なら堕胎、つまり殺すことすら許された存在だよ。

それよりも長年付き合った家族の方が大事なのは当然。

よって家族を養う旦那様にも妊婦と同じ性差別してもいい待遇を与えるべき。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 01:08 ID:RhWWrH72

つまり、規制にたいして反対＝男でも助産士資格はとれていい
ってことだな？

この命題、分かりすらい。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 01:12 ID:eAEvUUFO

>>519
どうでもいい　（５１７じゃないけど・・・）

そもそもそんなに助産士になりたい男性っているのかね？
男性はこんなことができるのに女性はダメなんておかしいわよ、
私は別にやりたくないけどでもこれは差別よ抗議行動おこさなきゃあ、
きいぃぃぃっ！　　・・・っていうある種の女と同類か？

526 ：聖シモータ：02/03/16 01:13 ID:YdSZkSeb

男が資格を取れてもいいが、妊婦が不安に刈られる様なら
使うべきではない｡

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 01:14 ID:XrEYAVSx

助産士になりたい男性はいるだろう。ナースだっているし。
なにより不況だし。
理学療法士とかの学校も結構人気ある見たいじゃん。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 01:17 ID:XrEYAVSx

妊婦が不安に刈られる様なら妊婦を男性差別者として告訴するべきである。

当然だろう。
レストランで「黒人が運んできた食事なんて気持ちが悪い」なんて発言すれば
訴えられるに決まっている。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 01:17 ID:RhWWrH72

>>525
ちょっと違うんだな。
国が機会均等を補償する義務を、憲法によって負っているわけで、
筋がとおってないぞ！！という部分が大きい。

そして、あんまりなりたい人が居ないのは、「法による規制のせいだ
っていう考え方もある。
まあ、どっちでもいいならいいさ。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 01:18 ID:RhWWrH72

>>526
そこら辺は議論し終わってるから、いい加減、レス読んできてくれよ……

531 ：聖シモータ：02/03/16 01:22 ID:YdSZkSeb

>>530
私は長いレスを延々と読む気はありません｡
そんなことに時間を使う気はありません｡
大目にみてください。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 01:27 ID:RhWWrH72

>>531
了解。
結論としては、制度を整えてから規制撤廃。

533 ：☆：02/03/16 23:30 ID:Hknnr4aZ

俺が一番気に入らないのは、実際に手当てを受ける女の気持ちよりも
資格に差別あってはならないという思想＝実際は妄想を優先させるその根性だ。
法律は究極的には人の幸福の追求の為のもののはずなのに
それを逸脱している。
資格もまた然り、資格とはそもそも＜制限・排除＞である。
その業務をするに当たって不適格な人物を排除する必要があるから
資格というものがある。
男性であると言うこと自体が助産するに対して不適格であると思う。
男性が成れない職業があってもよい。

534 ：☆：02/03/16 23:32 ID:Hknnr4aZ

男が助産したいなら、今からでも遅くないから
医学部に入って卒業して国家試験に合格して産婦人科になれ。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 23:43 ID:a2hTlzt+

>>533
性差別をすることで男性国民6000万人が不幸になります。

また法律は幸不幸などという、犬猫の考えるようなくだらないものではない。
人間の道「理」に反した法律など愚の骨頂だ。

矛盾は排斥すべきだし、助産士に助産してもらって不快に感じるという
「原始的感覚の持ち主」は淘汰されるべきだ。
つまり出産は失敗に終われば言いということだ。

レイプは成功しない方がいいし、生まれつきの性格だろうとなんだろうと
理由にはならない、レイプマンは遺伝子を残すべきではないというのと同じだ。

しかしなんでそんなに性差別者の遺伝子を残そうと必死なの?
そんな下劣原始的な感覚しか持たない人間の遺伝子を残してもしょうがない。

ましてや遺伝子を残すために性差別を正当化するのは、遺伝子を残すためにレイプを正当化するのと同じだって気づいたら?

536 ：聖シモータ：02/03/16 23:49 ID:w7KjndpD

矛盾は排除すべきだが、この世から全ての矛盾を排除することは不可能だ｡

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/16 23:54 ID:a2hTlzt+

全てを排除することが不可能か不可能かしらんが。
排除できる矛盾は排除は排除すべき。
黙認する理由はない。

妊婦という言葉でみんなごまかされているに過ぎない。

助産士を認めない妊婦＝性差別者≒犯罪者なんだよ。
そんな犯罪者が子供を残す必要はない。

538 ：☆：02/03/17 00:10 ID:eaZwro46

やれやれ、存在もしていない、存在する必要も無い助産士に反対したら
何をムキになっていることやら。
今までに一人として助産士の介護によって出産した妊婦が居たわけでもなし。
累計数兆回にも達する出産は全て助産士の介在を不要として行われてきた。
助産士が居ないと人類が滅亡するならもう数万回人類は滅亡している事だろう。

539 ：聖シモータ：02/03/17 00:14 ID:j2Bl4i7o

矛盾の黙認ではない｡排除不可能なのだ｡
出産時に男の助産婦にいて欲しくはないと思う女性がほとんどだ｡不安に思うからだ｡
要するにその感情こそが普通なのである｡これは性差別ではない｡
患者を不安にさせることは医療とはいえない｡
妊婦に不安を抱かせることこそ人間の道に反することである｡
しかし、男も助産婦になりたいという人はいるだろう｡
その人から見れば、性差別である。性差別をすることこそ人の道に反している｡
これは、矛盾である｡
たとえ、妊婦の視点に立ったとしても、助産婦になりたい男の視点に立ったとしても
どちらにしろ、人間の道に反する｡
この矛盾は排除不能。

540 ：☆：02/03/17 00:20 ID:eaZwro46

誰だよ。助産士になりたい男は？
なりたきゃなれるってもんじゃないんだよ。
世の中は。
やりたきゃ、産婦人科医になるか、
自宅出産の介助でもすることだな。
自分のワガママを自己決定権などと美化するな。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 00:27 ID:P+NVOJAF

なりたい職業は、
まず「なりたい」と思うことが大事です。
５４０はやる前から諦めて無職になるタイプだね（ｗ

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 03:42 ID:ufZwB0tN

男性の助産士さんを嫌がると差別になるなら、
妊婦さんがどんどん病院を変えると思います。
男性の助産士さんが担当しない病院に当るまで。

彼も産後の体のケアを他の男がするのは嫌なんだ
そうです。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 03:51 ID:ME4j4AEO

>>聖シモータ
矛盾ですらない。
＞男の助産婦にいて欲しくはないと思う女性がほとんどだ｡
全員がそう思うならそうかもしれない。しかしほんの少しでも
助産士でかまわないという女性がいるなら助産士は認められる。

544 ：☆：02/03/17 06:16 ID:eaZwro46

ほー、じゃあレイプでもかまわないという女性がいるならレイプも認められるのか。
ほんの少しでも助産士でもかまわないという女性がいるなら助産士は認められない。
こちらの方がスジが通っていると思うが。

ALL or Nothingではなく多数決からいっても男性助産士を拒否する女性が
多数を占めるのは確かである。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 06:53 ID:6E67Xht/

世の中の男性がどう思うかはわかりませんが・・・
私は主人がいやでなければ、
一緒にがんばってくれる人であるなら男性でも構わないです。
実習は女性でも男性でも嫌・・・。これはわがままでしょうが。
ただ身体の変調なんかは、女性の方が同じ身体構造を持っている分、
伝えやすい、伝わりやすいというのはあると思います。
まぁ中にはとんでもない助産婦さんもいますから。
そういう方にとってかわっていただけるなら、
優しい男性に助産士になって頂ければよいなと個人的には思います。

546 ：☆：02/03/17 07:18 ID:eaZwro46

544
＞ほんの少しでも助産士でもかまわないという女性がいるなら助産士は認められない
ほんの少しでも助産士では嫌だという女性がいるなら助産士は認められない。

出産・育児は女性が主体の行為である。
男性はそれに飽くまでも協力する立場にある。
決して、共同ではない。
立会い出産もまたしかり。
立会い出産が本当に必要なら人類が発生する以前から存在したはずだ。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 08:09 ID:maLWAd5V

多数決からいって女を取りたがらない会社は多いけどな。

また出産は女性主体でも、助産は助産だ。
ガンの治療はがん患者主体じゃなく、医者が主体なんだよ。

もう一度言おう。出産は出産。助産は助産。
スポーツドクターとかもそうだよな。

そもそも助産婦が全て子供を産んだことがあるわけではない。

＞立会い出産が本当に必要なら人類が発生する以前から存在したはずだ。
人は代わるし、代われない奴は淘汰される。
また出産の歴史は人類の発生とは無縁だ。
哺乳類の発生だろう。
助産どころか一人で生むものもいるし、人の歴史を紐解けば
あらゆる研究を重ね、技術を高めたのは男性がほとんど、
よって助産も「技術」ゆえ男性の方が向いている。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 08:16 ID:maLWAd5V

また、「ほんの少しでも助産士では嫌だという女性」の「嫌だ」という気持ちに
正当性があるものだろうか?

性差別がなぜ正当なもので許されるのだろうか?

ならほんの少しでもレイプしたいものがいればレイプは許されるのだろうか?
レイプ願望は正当なものだろうか?

「助産士は嫌だ」という強烈な男性差別者は「子供を産むべきではない、遺伝子を残すべきではない」
というのが当然だ。

＞男性はそれに飽くまでも協力する立場にある。
男性女性は関係ありません。
助産は助産です。いつかは男性も妊娠するでしょう。

＞決して、共同ではない。
それにしても原始的なことばかりを言いますね。
今世界中で共同ではなくても、「自国で消費することなく食料や部品が作られたり、取られたり」している。

そもそも女性だから子供を産むわけではないし、女性でも産めない人もいる。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 09:21 ID:6E67Xht/

男性の助産士が嫌なのは女性ばかりではないのでは？
自身に関わってくる問題なので、女性の意見が目立ちますが・・・。
547様、ご自身の奥様の出産でも平気です？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 09:55 ID:p39sUZBk

>>549
547をかまっちゃだめだよ！文章おかしい厨房じゃん。
ついでに
＞助産も「技術」ゆえ男性の方が向いている。
とか言ってる所見ると助産士の仕事あまり分かって無いと思うよ。
何となく参加したかっただけでしょう。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 10:23 ID:XK9TXHFR

あまり過去レス読まずにレスするけど
産婦人科の医師が男でも別に文句言わないでしょ。
助産士の方がそりゃ体に触れる機会は多いだろうけど、
ほんと、程度の問題だと思うんだよね。
慣れれば何てことないでしょ。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 13:54 ID:tyzxCoyS

過去レス読んでない奴多すぎ。
話がループしてる。
この問題、やたら感情的になる奴がいるから欝だ……
やっぱり俺が居なきゃならんのか？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 14:11 ID:kIN64h4e

助産士なら女の体に触ってもセクハラにならんのか
本当に？

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/17 21:15 ID:giGVbm60

助産士だろうと産婦人科医だろうとセクハラになるものはなる
ならないものはならない
というのが通常の見解だろうな
それにしてもこのレスのループさを見る限りだが
ここの住人はこんなにアホが多いのか？！

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 20:08 ID:h82C3Zt8

age

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 21:21 ID:zDNezIyC

今まで、女は男ばかりの分野に進出するときなんと言ってきた？
当然の権利だと主張してきただろうが。
女がその分野に進出するのに反対の男がいるから、進出を止めると言ったことがあるか?
女は反対する男は無条件で差別者と言い張ってきただろうが。
今度は女ばかりの分野に男が進出してこようとしたら、
今までの自分たちの主張を全部ひっくり返す気かよ？
そういうダブルスタンダードこそが、女の主張の最悪の点だ。
どうしても助産士が認められないなら、今まで女が問答無用で
男の分野に進出してきたのは悪だったと認めて、出て行け。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 21:30 ID:P6WEUdl3

最近の少子化で男の産婦人科医も女医の増加で死活問題になってるよ。
助産士も男、女どっちか選べないと平等じゃないよ。

勿論ここで助産士賛成の男性の方々は「ﾋｼｮｼﾞｮはチューコ」やら
「男は婚前にセックスしてもイイけど女は駄目。Ｗスタンダードは正当だ」
やら言っておりませんよねえ？

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/20 00:38 ID:OOXMGIws

資格を持つ事が、即、その職業で生きていく事とは限らないでしょ～に。

実際はその人物を見て判断するんだと思う。

存在していない人物の評価なんかして、何の説得力があるんだろう？

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:41 ID:s0U3kVn/

男性助産婦賛成！

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:48 ID:IsiT+iUw

なるほど
557のようなﾋｼｮｼﾞｮはチューコスレの女が男性差別しているんですね。

子供をたてに男性差別するの止めてください。

561 ：sage：02/03/31 21:03 ID:3aUrst6s

>559
婦とは・・・
ﾜﾗﾀ

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/05 22:02 ID:7dqo0QH+

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/05 23:28 ID:haKTfSGz

マミーポコ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 23:21 ID:BxU5u0ro

助産士の導入には絶対反対

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 23:26 ID:oM9a2PE7

女の電車運転手やバスの運転手は反対です

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 23:37 ID:gEGXDvQN

これはむしろ、男がどうこういう問題ではなく、
女が男女平等の観点に基づいたとき、筋を通すために、解決しなければならない問題。
それをしないから、文句をいわれる。
また、個人の感情を短絡的に優先させる事を正当とするならば、
565の発言も同様に正当である。
このことを理解できないのか、したくないのか。
したくないなら単なるわがままであり、差別者。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 00:12 ID:QiP3W9NB

救急救命士、救急車内でセクハラ逮捕。
全国初みたいだ。プロ意識無さ過ぎ！
もうモラルの低下だ

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 00:13 ID:8EW7vNHB

>>567
それは問題ある　解雇

569 ：メラ：02/04/11 00:15 ID:fQ90B1LF

>>567
どんなレベルのものか気になる。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 00:27 ID:szpyEHfM

導入してもいいけど
セクハラしたら極刑物だわな。

賛成の理由
だって肛門科の先生で女の人もいるでしょ？

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 00:30 ID:Nqjo2MFF

----札幌・中央署は八日、搬送中の救急車内で女性にわいせつ行為をした
として、準強制わいせつの疑いで札幌市中央消防局山鼻出張所の
救急救命士（３１）を逮捕した。
消防庁によると、救急隊員が救急車内で搬送中の傷病者に、
わいせつ行為をして逮捕されるのは全国初。
調べによると、容疑者は二月中旬、札幌市内の交通事故で軽傷を
負った女性（２２）を救急車で病院へ搬送中、二～三分にわたり
胸などを触った疑い。
女性が三月上旬、同署に被害を相談し、犯行が発覚。
容疑者は大筋で犯行を認めているという。-----

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 00:31 ID:I/n7wuyt

>>569
頚椎ねんざの女性の乳を揉みました。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 00:31 ID:0Wh+Mzvs

ここで導入に賛成してる男の人は、妻がほかの男の人に乳房のマッサージを
受けたり、産褥期に下の世話や裸の体を拭いてもらっても平気？

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 00:33 ID:8EW7vNHB

男としてみるんじゃなく、助産士として見ることはできないのかな

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 00:36 ID:0Wh+Mzvs

>>574
これまでなかった訳だし、違和感は否めない。
普通の治療より、セックスや生理とか、かなりプライバシーを
話す形になるから。
これまで、恋人や夫以外にそうした接触がなかった訳だから、
正直、ストレスはたまるなあ。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 01:16 ID:EOI15O1q

>>573
平気なわけがない。だから男女雇用機会均等法など
いらないって逝ってるんだよ。

577 ：麗奈：02/04/11 01:18 ID:Xls5xEZu

>>1
　なっちゃいけないの？　やっぱりそういうルールってのがあるんだね。
男が入っちゃいけない世界、女が入っちゃいけない世界、ってのが。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 21:44 ID:ubhdp4IK

http://www1.ocn.ne.jp/~popporo/jon_index.html

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 21:45 ID:ubhdp4IK

>>578
反対派のHPです。

580 ：　：02/04/11 22:23 ID:XTTWgaBo

男性助産婦が認められても、なり手が少ないだろうこと
や妊婦に受け入れられるか、といった問題から実際には
普及しない（させない）という認識のもとに、わざと男性
を受け入れ、これを口実に現在残っている女性禁止の分野
を開放をせまろうという魂胆があるのです。たぶん。

ニュー速＋のスレでの推進派関係者らしき人物のカキコを
みてそう思ったりしました。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 22:28 ID:oitNeTYJ

なんでも平等にすりゃいいってものじゃない

男の助産士なんていらないだろ

582 ：麗奈：02/04/11 22:31 ID:v2OWjrNE

つまり今までは認められていなかった、ということ？
産婦人科医は昔から男の人もいたのにね。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 22:36 ID:9YJxN/Ik

わざわざ何回も反対派のＨＰを入れてあげている人って一体…

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/11 22:36 ID:+k32/9wH

「男だけ」だった職業に女が「差別だ」といって強引に入りこんできたくせに、逆になると「反対」というのが気に入らん
力仕事にも「差別だ」といって介入してきたのに　女がはいると能率悪くなるのに
女が車の運転が下手なのが科学的に証明されてるのに、バスの運転手になろうとするのもどうだろうか　女が運転するのは不安でしょうがないのだが

585 ：出産経験なし♀：02/04/12 13:47 ID:QGz1AmK2

「よその男に乳もまれるなんて！」「指入れられるなんて！」「毛剃られるなんて！」
って…理解できません。
ただの医療行為じゃないですか。つーか自意識過剰？
私は男女どちらの医者の触診・内診も受けたことあるけど、男の医者だから余計に恥
ずかしいってことはなかったよ。「衣服を着る社会的動物として、他人に裸を晒す恥
ずかしさ」は女医だろうと感じるしね。けどそれすら嫌だって言うなら、それこそ手
首に巻いた糸越しに「お脈拝見」の世界だよ。非合理のきわみ。

真面目に一生の職業として助産を志したのに、男だってだけでそれを阻まれた人が一
人でもいる以上、性差別として法改正は必要だと思う。
私は男性助産士、いいと思うよ。かえって、「男になんかわからないんだから！」と
言いたがる同性の気持ちが理解できない。「出産、育児は女の領分だしね～」とばか
りに、自分が孕ませたくせに知らん顔の無責任な男が一人でも減ってくれるのは、女
にとってもメリット大だと思うけど。
「男性スタッフだけです」っていう包茎用の美容外科があるように、「ウチは女性だ
け！」って産科ができても、それは資本主義の自然な流れ。追加料金払ってでもそこ
に行きたい人は、行けばいい。
私？　私は腕が良くて、交通の便もいい所に行くよ。それが男性医や男性助産士なら、
男で結構。

「妻が自分以外の男に触られるなんて、夫もイヤに決まってる！」て意見が女側から
しか出されていない所も興味深いっす。
男性の皆さんが、これについてどう思っているのか聞きたい。自分の妻に「俺以外の
男には医者だろうと何だろうと肌を晒すな」と圧力かけておきながら、ここで「助産
士を許さないという男性差別に加担する女は低脳」とか言ってるなら論外ですが。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 15:45 ID:CwQB1t/8

>>585
熱すぎるんだよ、オマエ。
オマエみたいに空気よまない馬鹿がこういう運動
はじめるんだろうな。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 15:51 ID:q/YF972w

熱すぎて火傷してしまうよ

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 16:17 ID:GWfBXh1t

まぁ確かに産婦人科医だって殆ど男だし別に良いか。

>ただの医療行為じゃないですか。つーか自意識過剰？

そんな簡単に割り切れ無いのが感情って奴ですわ。
俺は妻が自分以外の男に触られるなんてイヤ！
彼氏・配偶者に気つかってやれＹＯ！いろんな面でね。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 18:14 ID:0LaAukE9

>>585
禿同！！。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 20:56 ID:Z9LGzjqB

妻が自分以外の男に触られるのはできるだけ避けたい。
だが、助産士には賛成。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 20:58 ID:jZYzzCyC

５８６さん良いな～、冷静な突っ込みで。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/12 22:24 ID:ONyMZZPb

妻が自分の男以外に触られるのはいやって・・・。
セックスするんじゃないんだからべつにいいんじゃない？

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/13 03:59 ID:soe/JlAn

つーか嫌なら女性の助産士に見てもらえばいいじゃん
選択の自由すら認めない時点で反対派はアホ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/13 06:31 ID:FX7Fzuyw

593の言っている意味、主旨を理解できない者は、
過去レスを読まずにコレ以降に書き込むことを禁ずる。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/13 07:20 ID:soe/JlAn

結局、女が男の助産士を嫌悪する理由はただ一つ
それで女の職が減ることが嫌なだけだ
今までの反論は嘘　全部詭弁

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 00:30 ID:jmaI0uU4

俺が思うに、女しかなれない職業を持つことで優越感を持つことと、
出産というものを独占したいためだと思う。＞＞女の必死な反論

597 ：☆：02/04/14 03:56 ID:31bNhzfM

男性助産士問題というのは一部の先鋭フェミが突っ走った挙句に
一般の女性は勿論、多くのフェミからも反発を喰った事例だろう。
フェミに疑問を感じる人間は当然、男性助産士に反対すると思っていたのに
図らずも敵のはずのフェミ（それもよりによって過激派）と同調するとは。
どこで捩れてしまったのか？

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 06:15 ID:zpwW+9Jz

age

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 15:16 ID:jmaI0uU4

なにが「フェミと同調」だ。
お前は本当に「フェミ」がなんなのかわかっているのかと問いたい。
思想をカテゴライズして語るくらいだから、そこら辺分かってるんだろうな？

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 17:42 ID:T8cCz9R8

>>599
フェミってなんだ？分かり易く教えれ。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 17:46 ID:g9zN0TSz

バカばっかだねこのスレ。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 18:29 ID:V9jI30Ji

何が嫌って、
助産師を一生の仕事を選ぶような男が生理的にキモイのよ。

女の助産師は尊敬するわ。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 19:16 ID:HLsKaECi

＞生理的にキモイのよ
そういう考え方だから男女平等になんないんだよ。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 20:07 ID:V9jI30Ji

男女平等てなんだろう・・・

考えるほど判らなくなるんだよ。

605 ：ケメ子：02/04/14 20:33 ID:xnRDMf3c

>>604
あなたは６０２のような発言をしながら、６０４のような発言をするべき
ではないと思いますが・・・

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 22:12 ID:V9jI30Ji

だから男女平等って何だよ。
男の助産師を認めたら平等なのかよ。

土俵に女上げたり、女禁の山に女入れたら平等なのかね。
あほくさ。

あと、生理休暇って何のためにあるの？そっち先に無くしてよ。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 22:18 ID:wooKAm0j

女が男性社会に入ってきたから、今度は男を女性社会に認めろって事ではないよ。
男の助産師認めるって事は。
だいたい今まで男社会なんてことになってたのが不自然なんだからさ。
男女平等を謳われてる今でさえ、全然平等じゃないのにね。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/14 23:29 ID:TsNdqg5w

平等である必要は全然ないと思うが。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 00:11 ID:mwmcVujh

認めるとか、認めないとか、そういう問題じゃないよ。
受け入れられるか、受け入れられないか。

そういう問題だろ？
ま、どっちに票が偏っても、国家レベルで資格制限排除の方向にむかってるけどね。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 01:31 ID:mtvmuFA2

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 01:40 ID:mtvmuFA2

>>605
なんでそこに喰いつくわけ？
>>602の言い方には若干問題あるかもしれんけど、男女が結果的に平等じゃなくて
いいという考えの人なんだから、問題ないじゃん。
>>606
で完全にそれを追認してる。論旨一貫してんじゃん。
何が問題なんだよ？
>>607
上のレスをもう少し読んでから発言した方がいいよ。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 01:49 ID:iV7YRPu3

あたしプロの助産婦さんなら
男でもいい・・・。
産婦人科の先生だって男多いし。
スレ読んでないからｶﾞｲｼｭﾂかもしんないけど・・・。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 01:51 ID:mtvmuFA2

>>612
え？
プロしか出来るわけないと思うが・・・

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 02:06 ID:d/oHCxad

国民投票でもできればすっきりするのにな。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 02:20 ID:iV7YRPu3

>>613
ごめん、訂正。
有能な助産婦さんなら男でもOK。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 03:23 ID:n8/fnDj8

どうでもいいが「男の助産婦」って言葉やめようよ・・・

617 ：ジ自慰 ◆82QO6wsc ：02/04/15 03:30 ID:TBHpEync

看護士みたいに助産士って呼べばいいのか？変換しても出なかった
「じょさんし」・・・看護士は一発変換だったのに

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 04:09 ID:3HgrkwDb

>>616
そりゃそうだ。（ｗ

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 05:48 ID:UkEKDPdD

>>615
あなたはきっとすばらしい女性だ。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 06:30 ID:GwmUPNhJ

>>619
はげはげはげどう

621 ：読んでみ：02/04/15 14:19 ID:2X4Mwek0

性をわりあいまじめに書いてるページみつけたよ。
本気っぽいからね、勉強しようってひと向き。
ちょいがんばって読んだ。いろんなことわかった。

http://edus.ne.nu

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 20:59 ID:B8leAKhT

てめーそれあっちこっちに貼ってんじゃねえよゴルァ！！

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 21:40 ID:cFKTze0H

読んでみという言い方がムカツク

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 00:03 ID:IgXRDC7K

593が何をイワンとしているか、理解できてないのか？

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 00:58 ID:NG1bO5xx

>>624
そんなことないとおもうよ。
そんな事も理解できないお前がどうかしている。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 01:41 ID:7wYTgNez

わしもそう思うが。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 02:30 ID:8Z4TN1ek

「男」という存在そのものを「性的欲望の塊」と同義として捉えられるのがいやだ。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 03:39 ID:KQVV/k3l

男性助産師はやだという女性がいるのはやむおえんが、いつも
何が何でも結果平等みたいなこと逝ってるやつが男性助産師
反対っていうのはどう考えても変だよな。特に法律で禁止って
いうのは行き過ぎだよ。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 06:10 ID:gInjAT9P

>>624
ぽっくんばかでちゅばいおしえてけろ

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 15:49 ID:SAL0Blol

女性の視点からするとどうしても
「変態なんじゃないの？？」という意見が多数だとｵﾓﾜﾚ。
となると、変態扱いされながらも勉学に励む人間とはますます変態に
見えてくるものでｱﾙ。
私は別に男性助産師はいてもいいと思うし、嫌悪する女性は拒否するなり
して自分で環境を整えればいいだけのことだと思う。
ただ、女性の社会進出は進歩的かつ向上心の賜であっただろうに、男性の
それはどうしても同じようには思えましぇん。
女性の職場に入りたがる男性って情けなく思えるのはオイラだけなんでしょーか？

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 15:58 ID:TfuoL3gH

>>630
>>ただ、女性の社会進出は進歩的かつ向上心の賜であっただろうに、男性の
>>それはどうしても同じようには思えましぇん。
これはなぜですか？
タダ単に思えないというだけですか？

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 16:06 ID:jie8/aRa

>>630
は？男の社会進出は向上心じゃないの？凄い差別主義者だね。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 18:02 ID:tJ5o5X2w

>>630
混じれ酢だとするなら下３行は言い過ぎだろ。お前の全くの主観的な意見
というか、殆んど感想にしか過ぎんだろ。

634 ：615：02/04/16 18:44 ID:PZpUxQ50

>>630の意見には同意できないよ。
私女だけど。
産婦人科の男の先生はみんなヘンタイかい。
患者にいちいちｺｰﾌﾝしてたら仕事にならんだろ。
あと、女性が多半数を占めてる分野に男性が
入る事は、メリットもあると私は思う。
特に、出産育児ジャンルにプロの男性が
入るのって、いい事じゃない？
新米パパさんにとってはありがたく、
頼もしい存在だと思うけどなぁ。

ｺﾝﾅﾏｼﾞﾚｽ　ｶｺﾜﾙｲﾃﾞｽｶﾈ

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 18:52 ID:XtWwha1z

関係ないかもしれないけど、婦人科へ行って触診されたとき、
痛がったら、「処女か？」とか聞かれてすごく恥ずかしかったよ。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 19:18 ID:vVBWlsMJ

>>635
もう少し女性に配慮ある聞き方して欲しいよね。ただ、処女であるかどうかを聞くことが
が治療を行うにあたって必要なら仕方ないとも思える。

しっかし・・・全く関係ない話ではある（ワラ

637 ：615：02/04/16 19:44 ID:PZpUxQ50

私昔、生理痛ひどくて婦人科言った時
性経験の有る無しをきかれたよ。
（えぇ、当時処女でしたさ）
結局処女なら内診はしない方向で診察って事だった。
>>635さんがどんな症状で婦人科に行ったかわかんないけど、
少なくとも、その先生「処女ﾀﾝﾊｱﾊｱ」では無いと思うけど。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 20:09 ID:JdseAjvP

>>637
同じ症状で私も婦人科に行ったんだけど、
性経験の有る無しは聞かれず、いきなり触診されたんだけど・・・

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 20:17 ID:LK2euZZP

大学病院レベルの大きな病院では内診の際には看護婦さんがつくし、医者も
わざわざ外来の忙しい中でスケベ心で患者さんを見たりしないよ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1003016367/l50で聴診の
際にブラをとる事に抵抗のある女性に対しては医者は面倒だから、
聴診を真面目にしないと書いてある。
本当は思春期くらいだとASD(心房中隔欠損症)などの先天性疾患がある可能性も
否定できないから、聴診は必要な場合もあるんだけどね。
スケベ心があると見られるのなら、医者受難の時代ですなー。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 20:20 ID:LK2euZZP

>>638
それは医者の側に問題があるだろうね。疾患にもよるけど処女に対しては
内診は行わない方針だからね。
例えば、子宮内膜症とかに対しては内診を行わない代わりに直腸診を行う
とかね。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 20:24 ID:JdseAjvP

>>639
女医さんには「ブラをはずして」って言われたことないよ。

>>640
そういえば、看護婦さんもいなくてお医者さんと二人きりだった(汗

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 20:30 ID:LK2euZZP

>>641
いや、聴診には種類にもよるがブラは邪魔な時が多いんですよ。
ただ、色々な検査が発達した現在聴診の価値は薄れている事は確か。
でも、スクリーニングとしての価値はまだまだ大きいんですよ。
俺みたいなペーペーは聴診さえ出来ないから、その女医さんと同じように
適当にやるだろうね、というか俺の場合は聴診器を当てているだけ（笑。
ちゃんとした医者でも妥協しちゃう事もあるだろうね。

小さい市中病院には色々な事情があるからね。俺は医者は基本的にはスケベ心で
診ているのはごく僅か、ほとんどいないと思うけど。。むしろ、患者さんの自意識過剰が
大きいのではないかと思う。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 20:36 ID:LK2euZZP

付け加えると心尖部は色々な心疾患で雑音が聞かれる部分なんだけど、
それは第5肋間鎖骨中線上(自分で肋骨の隙間を上から数えていって5番目の
部分ね)にあるんだけどそこは大体、乳頭の下3㎝位の所にあるよね
(今、自分で計ったらその位かな？)。
そこだと真面目に聴診をする人にはワイヤーが邪魔になるみたいだよ。

644 ：↑：02/04/16 22:14 ID:yVxv/rHf

やたら丁寧に説明しないでくれる?

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/16 22:35 ID:O6UQDhkd

>>641
じゃあもう女医だけに診てもらえばいいじゃん。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/17 02:10 ID:b8X+iY8a

ID:LK2euZZPさんの説明、すごくわかりやすくて勉強になりました＾＾

647 ：615：02/04/17 19:15 ID:DmQEkveF

>>641を読むと、
「あたしって処女（当時）でかわいいから～、
医者も欲情したのよね～きっと。
だから男の医者はｲﾔなのよ」
と言いたいように見える。
私のｸｿ意地が悪いだけかもしんないけど。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 05:31 ID:BjjyDqWV

>>647
正直、お医者さんが何を考えているかなんてどうでもいい。
逆に相手が何を考えていようともこちらは嫌な思いをした。
貴女にもそういう経験がおありのはずです。

649 ：人生糞ばかり：02/04/20 05:46 ID:CHzSAflP

>>640

うちの彼女は中学のとき、
むりやり内診のクスコで処女喪失しましたが。
他人の話なら興奮するのだろうけど
自分の彼女だと、その話聞いて正直いやな気分です。

>>639

小さい病院では内診ビデオ流出事件とかあるですよ。
スケベ根性ではなく、金になるようです。

650 ：615：02/04/21 21:32 ID:aTKKj4Ft

>>648
？？？
あなたは>>641の人？
診察で嫌な思いをさせられたって？
内診で「処女か？」って聞かれたから？
それとも聴診の時ブラはずせって言われたから？
それって医者が悪いの？
確かに私だって無神経な医者についたらﾑｶﾂｸよ。
でもさ、病院にいけば、痛いトコ触られるのは
当然だし、婦人科なら内診しなきゃならん時も
あるでしょう。あと、ブラジャー取らなきゃ
分かんないってレスも上にあったよね？
ごく普通に診察してるつもりでも
「私は嫌な思いをした！」って言われちゃうんじゃ
お医者さんも大変だね。

>>649のビデオ売る医者は確かに最低だね。　

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 21:41 ID:L+sG1cue

６４８は男の医者にはかからないことだね。
それで全て解決する。

男はなあ、こういっているんだよ。
「誰もお前の事なんか興味ねんよ。うぬぼれんなよ。ブス」

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 22:22 ID:+ZKp0W9q

私自身は先生は男性でもかまわないですが、>>648さんの気持ちもわからなくも
ない。

相手が普通に接していようとも、どうしても嫌な事はあるでしょうに。
男性だって、たとえ淡々と作業していても、男湯に女性従業員が入ってくるのは
嫌だという人もいるでしょう。それは本当人それぞれだと思いますよ。
それと男性助産士問題は別ですが。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 22:24 ID:LdGvIOpv

世の中、仕方ないことが多いのに、その仕方ないことが男の方にしわ寄せされてるようなきがする。
ストレートにいえば、押し付けられてる。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 23:41 ID:5/jNxGSv

まあ、男社会だから、女は保護しないとな。

655 ：641=646=648：02/04/22 00:26 ID:SRqlMpou

641=646=648です。

>>652さん、そして皆さん。ありがとうございます（＾＾）/~~~
感謝感激雨霰です。本当にかたじけないｍ（＿＿）ｍ

656 ：バター犬：02/04/23 18:17 ID:0Kierx8B

>>646さん
ありがとうございました。ご理解頂けて、嬉しいです。
>>655さんのように嫌な思いをしている女性
そんなに嫌だったら、女性医師の指名をしたらどうですか？
女性を恐れて聴診を適当にやっていたら、心疾患を見逃して指導医に怒られたと
いうレスを病院・医者板でみかけました。本当に板ばさみですよね。気が重くなるよ。

個人的には産婦人科に進む男性は、マゾじゃないかと思います。
俺は哀れみを持って産婦人科医を卑下します。実際、男性の産婦人科のニーズは下がっていますからね。
本当は婦人科疾患の長時間のopeなんか男の方が向いているのに、それを拒むのは
女性なのだから・・・・。

657 ：バター犬：02/04/23 20:06 ID:0Kierx8B

>>649
うーむ・・・、色々な医者がいるからね。
俺の知り合いにが妊娠した時、過期だからと言う理由で検査(胎盤機能etcの)をろくに
行わないで帝切をやたらと勧めた医者がいた。個人の開業医だとチーム医療やら監視
なしに一人の医者の独断で方針が決められる傾向がある。
信頼できる病院にかかりましょう、、、としか言えないですよ。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 01:43 ID:wWZ5dX64

>>656
ちょっと愚痴っぽくなってしまいますが、

たぶん普通の人は>>637さんの様に診察されるはず。
なのに私は>>638、>>635に書いたように診察された。
しかも、診察料も誤魔化された。
薬を飲み続けても効果が無かった。
後に診察料の誤魔化しに気がつき文句を言ったら、
お金は返してもらえましたがそれにしてもひどい。

嫌な思いを通り越して医者不信になりそうです。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 02:34 ID:wWZ5dX64

今ふと思ったんだけど、650=615さんってもしかして男性？

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 05:22 ID:SD6vJbwZ

>>651
なるほど！

661 ：615：02/04/25 01:18 ID:+3aItuJG

>>659
女だよ。
ごめんね、少し私の言い方ｷﾂかったね。
私が生理痛で産婦人科に行ったのは１６くらいの時
だったかな？多分恐怖でひきつった顔をしてたんだと
思う（ﾜﾗ。内診無しだったのはその辺も理由にあったかも。
ただ、生理痛って、いろんな理由があるし、その中には、
ヤバくて治さなくちゃならんのもあるよね。
（子宮内膜症とか）
だから、患者が処女だろうが問答無用で内診する
先生もいるんだろうなぁとは思う。
しかし、あなたのかかった医者は、>658を読む限りでは
確かにちょっとタチ悪そうだね。
ただ、産婦人科の医者が男だからとかは関係ないと思う。
あなたが信頼できるお医者さんに出会える事を
祈ってるよ。

産婦人科の医者と助産士はちがうかも
しんないけど、男性でも女性でもいいと私は思う。
ただ、デリケートな分野なんだろうね。
かなり誠実に患者に接しないと、>658さんみたいに
医者不信になる人を作っちゃうみたい。
ていうか、すっげー長ﾚｽすんません。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 03:03 ID:gJg/ibXG

>>661
女性でしたか。これは失礼致しました^^;
あれから数年間、怖くて婦人科の病院へは
行くことが出来ませんでした。
でも、このスレで661さんやいろいろな方のお話を
聞けたお陰で、もう一度信頼できる婦人科の病院を
探す決意をすることができました。
スレ違い（もしかしたら板違いかもしれない）ですのに
本当に本当にありがとうございます。

医者、助産士共に誠実で信頼できる方でしたら
男性でも女性でも関係ないと思っております。

661さん、たくさんのレスをいただき
心より感謝申し上げます＼(^▽^)／

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/25 18:44 ID:0ETarCxu

615さんはいい人だと思う。

664 ：くもねこ：02/04/27 07:15 ID:eLQQywUQ

age

665 ：俊郎様の結論：02/04/27 10:58 ID:PDztJzTi

自分の妻でも男性助産視にマンコ見せられるがな
反対する女のほうがおかしい

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 12:30 ID:oAOWgpMc

>>665
僕も平気です。
むしろいいお産の状況を提供してくれるかどうかが問題。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 13:01 ID:nv6bLuew

女のレントゲン技士も、いないらしい。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 20:04 ID:W8oYKqWr

産婦人科であろうと無かろうと、医者は患者に誠意をもって接しなければいけない。
とりあえず、制度上で男性助産士を規制していることについて話してくれよ。
はっきりいって、今現在、「助産士になりたい！」なんていったら、
犯罪者になりたいって言ってるようなもんなんだよ。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 20:13 ID:AmtDkKih

>>668
そうなの？
看護婦経験者から言わせてもらえれば
男の助産婦ありがたいわ
妊婦って重いし、お産ってチカラワザだと思うから
はっきりと仕事の能率の面から考えると
男必要です

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 20:20 ID:8Duq6+Qa

たしかTVで看護婦協会だっけ？詳しくは忘れたけどそこの一番えらい人
かなんかが（女性）『男も生命の誕生にかかわらんでなんとするか！
男性看護師認めろ！』
って言ってた記憶があるんだけど・・・。

671 ：ごめん：02/04/30 20:22 ID:8Duq6+Qa

>>670
看護師→×
助産師→○

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 22:01 ID:R+EdWs5I

あたしも看護婦だけど669さんの意見に賛成です。
このクソ忙しいのに女の陰部がどーのこーのいってる場合じゃないですよ。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 22:13 ID:fbyk881y

グロさのあまり、不能になりそうだがな。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 22:30 ID:lV4EUcih

しかし朝日はさすがだな（ｗ　昨日、男性助産師認めろ！の投書をのせていた。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 22:37 ID:ktRTz1O3

女性が男に偏見持ってるのが原因なんだよね。

「何となくヤダ」なんてのに至っては理由になりません。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 23:47 ID:XCu2n/Yx

女性に信用してもらえるよう、医療界の性犯罪がなければ良いが
そうでないんす。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 23:51 ID:VCNZMkxL

>>676
例えばどんな？
救急車の中で女性に触れた、という事件以外で何かあったっけ

678 ：バター犬：02/04/30 23:51 ID:2AFXfdtz

ところで助産師って何をやる仕事なの？
通常分娩の管理補助って看護婦さんがやっていたような気がするけど。
病院ごとで違うのかな？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/30 23:51 ID:W8oYKqWr

>>676
それを改善するよう、医療制度を一新すれ！
というレスを過去にしたが？
その上での法改正なら、問題ないでしょ？っていう事も話した。

680 ：バター犬：02/04/30 23:53 ID:2AFXfdtz

>>677
基地外形成外科医が女性に猥褻行為して北海道に逃げて・・・っていう
事件無かったっけ？事件が合体しているかも。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 00:00 ID:Vfcb09Xz

>>669　>>672
看護婦さん看護婦さん、助産婦の仕事って、
「お産の時だけ手伝う」わけじゃないってことわかってて言ってます？
わかってるのならそういう意見ってことで仕方ないけど。

>>678
お産の手伝いはもちろん、それ以外に
妊婦の乳房マッサージとかおろ処理とか精神的ケアとか…
私が詳しく調べたのは昔のことなので結構忘れちゃったので
こんな大雑把なことしか言えません…ごめんなさい。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 00:02 ID:QZ6Cm2Fm

救急車内で女性に触った事件は最近。
産婦人科医が女装して別病院の看護婦更衣室に
侵入する、なんてあった。

683 ：バター犬：02/05/01 00:04 ID:h+ZpO0Jj

>>681
ありがとうございました。
それって女性が男性に手伝って欲しくない所ですね。
法的に認めてもニーズの低下で実質上なくなる事になりそう。

684 ：おばちゃん：02/05/01 00:07 ID:4yL51YMX

>>683
＞法的に認めてもニーズの低下で実質上なくなる事になりそう。

それならそれでいいけど、現在法で禁止されている状況って
のはどう考えてもおかしいでしょう。

685 ：バター犬：02/05/01 00:08 ID:h+ZpO0Jj

>>684
うんうん、俺も法的には認めて良いと思うよ。

686 ：681：02/05/01 00:12 ID:Vfcb09Xz

>>684
私も、法律で禁止するのはどうかと思います。
男性が助産士になってもいいのではないかと思っています。
ただ今の状況のまま禁止を解くと、上の方で看護婦さんが
「忙しくてそれどころじゃない」なんて言ってる世の中ですから
妊婦が嫌だと思っても男性の助産士にケアされてしまうと思うのです。

妊婦側に選択権やプライバシーをきちんと保護した上で
法律の禁止を解く、というのが理想的だと思います。

…個人的には自分は男性のお世話になりたくないですね。
上の方で誰かが言ってるように「なんとなくヤダ」という
とんでもない理由ですが…でも同性介護を広めようとしてる世の中で、
同性にすら見せたくない触れられたくない胸や性器のケアを男性にされるのは
やはり「なんとなく嫌」なものです。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 00:13 ID:RLibPzur

>おばちゃん

男性側にも理解あるレスが多くて
好感持てるんだけど、HN通り女の人ですか？

＞妊婦の乳房マッサージとか

こういうことは男の助産師が
行うのは難しいと思うけど
生命の誕生現場から男が排除されているのは
やっぱおかしい。生命誕生の瞬間に純粋に
立ち会ってみたいと思う男はけっこういると思う。
エロい気持ちとかじゃなくて。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 00:19 ID:kopRGwRa

男が叫んでも変態扱いされるだけだから、（実際白い目で見られた）
こういうのは、女の人の力を借りないと、実現不可能なわけよ。
理解があるなら理解があるなりに、協力して欲しい。
とくに、医療制度の改善→助産士認可と言う流れで説明しても、
頭ごなしに否定する人が多いから。

689 ：おばちゃん：02/05/01 00:19 ID:v0OSz45P

>>686
男性助産士を積極的に考えていくことで、その過程で助産婦が
少ないとか、現状の医療体制の再チェックを同時に行っていく
というのがいいんじゃないかと思っています。
あと選択の実効性も担保する必要性はあると思います。
極端な話、助産士がその仕事を与えられなくても（公立病院は
除く）いいと個人的には思っています。法的に性差を元に差別
しさえしなければ。

>>687
残念ながら男なんです（＾－＾；

690 ：681：02/05/01 00:20 ID:Vfcb09Xz

ネットでだけど、もうちょっと調べてきました。
助産婦は分娩の進行を診るため膣内に指を挿入することもあるそうです。
陣痛、分娩、出産後も産婦は性器を助産婦にさらし、触れられるみたいです。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 00:22 ID:kopRGwRa

>>690
とりあえず、参考文献として、リンクを貼るがよろし。

692 ：681：02/05/01 00:22 ID:Vfcb09Xz

追加。
トイレにまで一緒に入って、ナプキンの当て方を指導したりもするみたい。
男性にはわからないかもしれないけど、個室トイレしかない女性にとって、
トイレに一緒に入るってかなりすごいことですよ！！

693 ：バター犬：02/05/01 00:24 ID:h+ZpO0Jj

>>689
公立病院で取り入れたら生理的に嫌だと思う女性も助産士に診られてしまうと
思うが。。
患者さんの選択権の保護が十分じゃないときついかもね。

694 ：６８７：02/05/01 00:25 ID:RLibPzur

>689

同性やったんですか～。
どうしてそういうHN付けられたんですか？
けっこう勘違いしている人も多いと思いますし。
僕自身もその一人で、なんて男に理解のある
おばちゃんなんだと思って感心してました（藁

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 00:25 ID:kopRGwRa

あー、ついでに、助産婦は出産時に於いて、
医療行為を必要としない場合のみ、医師より権限がありんす。
つまりだ、出産に於いては、助産婦がスペシャリストなわけだ。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 00:27 ID:RLibPzur

膣内に指入れるとかオパーイを揉むとか
は男がするのは難しいと思うが、
生命誕生に立ち合うことから排除されるのはいやだ。
看護師になって産婦人科に配属されたら
男でも出産にたちあえるんなら
まだ納得だが

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 00:28 ID:D7EokwOI

>>690
知らなかった。。かなり密接した業務だなぁ。
女だけどやっぱり男の助産士さんはダメかな。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 00:29 ID:jXH4Tzvc

>>696
ずれた答えで悪いけど・・
奥さんの出産に立ち会うのは可能ですよ。
あと、産婦人科医師か看護士。

699 ：おばちゃん：02/05/01 00:32 ID:v0OSz45P

>>683
公立病院は性差を元に採用で差別はできんでしょう。
でも採用したからって仕事があるわけではない、と。
妊婦の申し出により助産士の性別を選べれば、そういう
ことも可能でしょう？一種の窓際族ですな。

民間の病院なら採用すらしなくていいし。こきん法の
問題もないわけではないが、所詮有名無実なわけだし（＾－＾；

700 ：X：02/05/01 00:33 ID:VK1hJzBv

>>694
でも、男女板のレスの内容見たら男って分かると思う…。
ホントに普通のおばちゃんだったら、
専業のことあんなにけちょんけちょんに書かないと思う…。
『俺は中立だぞー』っていう感じではなくて
男性マンセーってあからさまなところが、
わかりやすくてコテハンさんの中では好きかな。
意見に賛成するとかそういうことは別だけど。

少なくともバカ麗奈よりはね。

701 ：おばちゃん：02/05/01 00:36 ID:v0OSz45P

>>694
いや、なんかの話してたときに、「さすがおばちゃん」とか
言われてさ、「おばちゃんじゃないわ！！！」とか答えたん
だけど、洒落で「おばちゃん」を名前欄に入れてしまったわけ
ですよ。だからあるスレの中での識別記号（普通は数字）の
つもりだったんですよ、もともとは。

それがなんとなく今にいたる、とそういうわけです（＾－＾；

702 ：681：02/05/01 00:36 ID:tgpMVJn9

>>691とりあえずここで見つけました。
http://www.hokuriku.ne.jp/yukibou/jisannsi.html
詳しく助産婦の仕事を紹介しているサイト検索中…

703 ：バター犬：02/05/01 00:37 ID:h+ZpO0Jj

>>699
税金で遊ばせておくのも嫌だし・・・。採用比にもよるだろうね。
>>700
俺もおばちゃんを最初に見たとき、ｶｺｲｲと思った。

704 ：おばちゃん：02/05/01 00:39 ID:v0OSz45P

>>700
家庭板見てきなされ。おばちゃん同士で専業と兼業が血で
血を洗ういい争いしてるから(笑)
ちなみに専業は嫌いではないです。つうか専業主夫になりたい
のになれない男の悲哀が、嫉妬となって専業叩きに表れている
のかも・・・。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 00:41 ID:jXH4Tzvc

おばちゃんは、女にも冷静にレスしてると思うよ
ただ・・一見わかってくれそうなだけに過剰に期待しちゃう。
で、そっか男の人だったんだと気づく（笑）

血で血を洗う争い・・うーんぴったりかも(w

706 ：おばちゃん：02/05/01 00:41 ID:v0OSz45P

>>703
病院内に雑用は山とあるでしょう。ただで遊ばせる
ことにはならないと思ったんですけど・・・。

707 ：バター犬：02/05/01 00:46 ID:h+ZpO0Jj

>>706
雑用に関しては俺も看護婦と助産師の差がどうもはっきりしないからな～。
看護記録みたいな物があるか知らないけど、
どちらにしても受け持ちじゃない人が記録をつけるのもまずいし。

(この問題はどうもジェンフリが操っているような気がしてならない。)

708 ：おばちゃん：02/05/01 00:50 ID:v0OSz45P

>>707
とりあえず希望的観測。
男性助産士に反対してたのは食わず嫌いで、しばらく
経つと抵抗なく受け入れられるようになっていた・・・
なんてことにならないかな？（＾－＾；

709 ：バター犬：02/05/01 00:56 ID:h+ZpO0Jj

>>708
○○高校にて
今では色々な職場での性差が無くなっています。この前、法案を通った助産士制度も
その一つです。つまり職業・労働に関して性差はありません。
男らしさ・女らしさは作り上げられた物なのです。
(中略)日本人はアジア諸国に謝罪しるヽ(`Д´)ﾉ

なんて事にならなければ良いが・・・ってこれ以上スレを脱線させたら
申し訳ないので撤退します。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 01:09 ID:Zf+SLx+F

もしこのスレにパート２ができるなら、
助産婦の仕事がどんなものか、ちゃんと１に書き記してほしいです。

陣痛、分娩、産後に渡って妊婦は助産婦に性器をさらし、触れられること、
助産婦は出産の手伝いだけをするのではなく、
乳房マッサージ、浣腸、剃毛、性器に当てるナプキンパッドの取り替え、
そして精神的ケアもしなくてはならないのだということなど。

精神的ケアって言うのは、会話が主体になりますよね。
男性的な会話では、妊産婦の不安は取り除けないような気がします。
（個人的に、ですが。）
男性的とはつまり、話に結末をつけようとすること。
女性特有の意味のない会話に対しても「つまり何が言いたいのか」を求めたり
悩みを聞いて欲しいだけの女性に対して「こうすればいいじゃないか」
と結論だけを提示して話を打ち切ったりすること。
女性、特に妊産婦のような心身ともに不安定な女性に対しては
女性的な会話が求められる・…と個人的には思っています。

男性的、女性特有、という言いまわしが差別的と感じたらすみません。
他にいい言葉が思い当たらなくて…

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 01:15 ID:RLibPzur

男も看護師として出産という
生命誕生の感動的な場面
に立ち会えるみたいだし、
べつに助産師まで男に開放しろとまで
思わなくなったな。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 01:17 ID:RLibPzur

けどそんな理由で看護師目指す男がいたとして
看護師になれたとしても、産婦人科に配属される
とは限らんのだよな・・・

713 ：あずまんが鳳凰：02/05/01 01:32 ID:xELys12A

男にも助産師の資格は取れるようにするべきだ、仕事があるかどうかは別にして。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 01:51 ID:Zf+SLx+F

>>713
仕事はあると思いますよ。
看護婦助産婦不足してるみたいですから…

資格を取れるようにする前に、
妊産婦の選択権をきちんとしないと、
嫌な思いをする人が無駄に増えると思うのです。

715 ：くもねこ：02/05/01 09:08 ID:HJwL/xt3

しかし矛盾してますよね。
ここでは助産婦問題が取り上げられてますが、一般的な介助士についてはもっと酷い。
女性に介護の仕事をさせるのは女性差別という一方、
男性介助士による介護は考えられないという意見が目立ちます。
これでよくもまぁ堂々と男女共同参画社会などといえたものだと思います。
理由は風呂、トイレなどのケースによる羞恥心からくるものらしいんですが、
介助士の方に感謝する気持ちより強いものなんでしょうかね。しかも年寄りになってまで…。
｢女はいつになっても女でいたい｣とかいうのはホントわけわからんです。
その前に人間としての誠意を持て、と言いたいです。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 11:33 ID:YaXcxmRZ

羞恥心に年齢はないでしょ。

717 ：くもねこ：02/05/01 13:20 ID:snOssHhP

まぁ、年齢というよりは個人差ですけどね。
ですが、普段羞恥心は尊重されて然りだけども、
介護や医療行為においては優先順位は１位にくるものではないでしょ？
それに、いい男ならＯＫなんてのをみると、会社でのセクハラを思い出すんです。
同じ手を握るでも不細工はセクハラ、いい男ならセクハラではない、
介護においても、自分の好みの男性でなければ、いやらしい目で見ているのではないか？なんて
失礼極まりないと思うし、そういう物の見方こそがいやらしいじゃないですか。
善意で介護してくださる方に対してまるで変態を見るような目はやめなさい、といいたいんですよ。
恥ずかしい、というのは理解しますが、そういう時くらい我慢するべきかと思います。
それに男性なんか恥ずかしがってると｢男のくせに恥ずかしがるな！｣なんて言われますからね。
都合いいときだけ女という事を前面に押し出さないで頂きたい。そう思います。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 16:00 ID:jgY/1x/U

>>717
医療者なのかな？”そういう時くらい我慢するべきかと思います”
ってところが、もう強引的。選択権あってもこんな考えの人なら
無理強いされそう。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 17:32 ID:sZ2Pb4yA

くもねこ氏の

＞介護においても、自分の好みの男性でなければ、いやらしい目で見ているのではないか？なんて
＞失礼極まりないと思うし、そういう物の見方こそがいやらしいじゃないですか。
＞善意で介護してくださる方に対してまるで変態を見るような目はやめなさい、といいたいんですよ。
＞恥ずかしい、というのは理解しますが、そういう時くらい我慢するべきかと思います。(>>717)

に対するレスが

＞もう強引的。選択権あってもこんな考えの人なら無理強いされそう。(>>718)

正直いって信じられないというか、もう普通の常識は通用しない社会になってきたなあと絶望する。

介護してくれる人が気に食わなかったら、交代を要求すると。そしてそのコストは社会が負担すると。
どこまで甘やかされれば気がすむのだろう。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 17:38 ID:v8G9XSsE

>>717
男女限らず、同性介護原則を徹底させればいいのでは？
そしたら男の羞恥心も女の羞恥心も守られるし、
男性による介護だって受け入れられると思うのです。

それでも、医療関係者の忙しさ軽減や
善意に対する偏見には劣ってしまうのでしょうか？
私、羞恥心は大事だと思ってるので…

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 19:25 ID:kopRGwRa

とりあえず、医療は福祉的意味合いもあるんだから、
そんなに過激になんないで（；´Д｀）
とりあえず、男性介助士に世話になるくらいなら舌を噛み切って死ぬ！
って人もいそうだし。
っていうか、反対意見見てると、みんながみんな、そんな感じの人に思えてくるけどね。

凄まじい貞操観念だ（藁

722 ：前島　密：02/05/01 20:08 ID:JiS2gHVC

男女雇用機会均等法反対。
女性が男しかいない世界に入ってくるのは一向にかまわないが
男性が女しかいない世界に入っていくのは嫌だ。
だいたい産婦人科医ですら性犯罪目的でなるやつがいるのに
助産士まで解禁にしたらどうなるか??
火を見るより明らか。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 20:18 ID:lWnnFPgL

性差による性欲の差と、その性欲の特質（攻撃性・能動性）に
あまりにも違いがありますからね。>>722
本能的に子供らの父親以外を巣に近づけたがらない動物の雌の
行動原理を感じます。動物によっては父親という雄すら出産直後
には接近させませんし。
どちらにせよ、慎重に当らないと男女ともに不利益でストレスが
かかる状態になる。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 20:39 ID:q43jWOpI

>>722
女性が男しかいない世界に入ってくるのは一向にかまわないが
男性が女しかいない世界に入っていくのは嫌だ。

すんげぇ我侭だなぁ

725 ：前島　密：02/05/01 20:43 ID:JiS2gHVC

我侭と言われようと何と言われようと嫌なものは嫌なのです。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 20:47 ID:lWnnFPgL

>>724
全然違う例えですいませんが、写生したあとに
こすられまくる感覚なんではないですか？
我儘というより。
「もう、近づかないでくれ、ほっといてくれ」
というような。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 21:18 ID:q43jWOpI

>>725 >>726
そういう意識は変えていかないといけないんじゃないか？
「もう、近づかないでくれ、ほっといてくれ」という意識が男にあると女は「そういう考えは辞めろ！」というってるくせに

我侭であることにかわりないと思う

728 ：バター犬：02/05/01 21:58 ID:h+ZpO0Jj

医療は福祉面での考えが大事である事は言うまでも無いがそれはパターナリズムに
なってはいけない。
最近は治療内容・結果を含めた患者さんの満足度で評価すべきと言う考え方が
一般的になっている。
もし助産士さんが嫌ならその治療(?)内容に対する満足度は低くなる。
良好なサービスを提供しているとは言えない。
>>722
>産婦人科医ですら性犯罪目的でなる・・・
違う！婦人科疾患の長時間OPE等は男性の方が適している。ただ行き過ぎた女性の羞恥心で
男性産婦人科医のニーズが下がってきている事は確か。
助産婦の仕事内容を知れば知る程、女性に適しているのではないかと思う。

729 ：バター犬：02/05/01 22:05 ID:h+ZpO0Jj

京都府立医大のDRのサイトで見たがジェンダーフリーの進んだスウェーデンですら
職業に性別比の傾向がみられるらしい。俺は男に向く仕事・女に向く仕事があって
助産婦はその中でも際たる物だと思うが。。。

730 ：バター犬：02/05/01 22:17 ID:h+ZpO0Jj

という訳で、助産士を法的に認めても患者さんの選択権が認められる事が大事。
もちろんニーズがなければ、病院も採用しないという方向で。
>>717、>>719、>>721の羞恥心を我慢しろと言う考え方は論外。

731 ：バター犬：02/05/01 22:32 ID:h+ZpO0Jj

あれ？いつのまにか介助士の話になっていたか。失礼しますた。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 22:45 ID:rVRMZVYt

>>728
婦人科は羞恥心というより恐怖心を感じる女性が多いと思います。
両足は拘束され、下半身の向こうはカーテンで覆われ、
どんな診察がなされているのかが確認できない状態ですから。
ニーズが下がっているのは一部の不誠実な医師が原因かと
考えていたのですが・・・。

733 ：719：02/05/01 23:30 ID:BB7D07+b

>>730

羞恥心を否定などしていない。人間として自然な感情だ。

だけど、717の
>>善意で介護してくださる方に対してまるで変態を見るような目はやめなさい、といいたいんですよ。

というのは、人として世の中で生きていく以上あたりまえのことだ。
善意で（たとえ職業であっても）介護してくれる人を変態扱いするようなことは人道にもとるといっているんだよ。
自分のために何かをしてくれる人に感謝の気持ちも抱けないような世の中はいやだと言っているんだ。
まず感謝の気持ちがあって、それから羞恥心だと思う。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 23:35 ID:RLibPzur

男も性欲とか全く関係無しに
出産で膣から出てくる赤ちゃんを
取り上げてみたいと思っているやつも
けっこういるんじゃないか？
俺も興味ないこともない。えろい気分とかじゃなくて。
すべての男を汚らわしいみたいに考えるのは
偏見だよな

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 23:38 ID:38XSsaVY

>>732
ああ、それすごくよく理解できます。先日婦人科に行ったんですが
女医さんなのに体がガチガチに緊張しちゃって、過呼吸を起こして
治療を一旦止められてしまった。
看護婦さんが、「よくあるんですよ、緊張されるのは当然です」って
言われて、ずっと手を握ってもらってました。

736 ：虎吉：02/05/01 23:43 ID:BZ9k8T0g

どうせ、ｼﾞｬﾆｨｽﾞ系の容姿の
助産士がマスコミで
話題になったら、
差別も言わず、あっさり
股を開くんだろう？

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 23:44 ID:Bt4JOuKq

妊婦にアンケートしてみて男性助産士が嫌といっているのは
全体の一割にすぎない。また男性助産士でなければ嫌だという
意見も以外に多かった。そして男性助産士になりたい男性達もいる。
需要もあるんだしいい加減認めたら男性助産士。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 23:48 ID:RLibPzur

>また男性助産士でなければ嫌だという
>意見も以外に多かった

どういう理由で？気になる。説明きぼん

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 23:54 ID:rVRMZVYt

>>737
そこまで結果が出ているならこのスレは終了！！！なのでは？

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/01 23:56 ID:Bt4JOuKq

>>738
ごめん、ちゃんと説明しなかった俺が悪いわ。
なんでも助産婦だと女性特有のいやみを言う人
がいるらしんだ。その内容まではくわしくわからなかった
けど妊婦を差別したりして結構ひどいらしい。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 00:13 ID:QgfmS/4L

>>736
カリスマ助産士？

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 01:55 ID:Ut4aJGV1

>740
確かにいる、そういう助産婦さん。女性でもお願いしたくないような奴。
しかーし。
男性が持たざる内臓の具合を言葉で分かってくれるのか？
医者なら診察という形で原因を突き止めてくれるけど。
なんとも言えん。腐れ助産婦でも女を選ぶかもしれん。微妙。
資格は認めてもいいと思う。評判次第ではいいと思える、かも。

もっと詳しく結果について知りたいので、
申し訳ありませんがソースきぼんぬということでお願いします。

743 ：おばちゃん？：02/05/02 01:58 ID:bDRCc8M/

＞男性が持たざる内臓の具合を言葉で分かってくれるのか？
わかるために医学があるんでしょう。
医者だって、心臓の痛みや肝臓の痛みが自分でわかる人が
治療しているわけじゃないんだし。

744 ：男：02/05/02 02:02 ID:4kOkSf7x

助産師になりたい

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 02:12 ID:nYhP9aNY

>>742
ごめんね、これ大学のディペートでやった資料であちこち
1ヶ月探したその統計だからソースがないのよ。ごく最近だ
から今でもどこかにあるよ。討論の立場くじで決められた
からは自分は男性助産士反対の立場だったけどみごとに惨敗。
女子学生の9割が男性助産士賛成に票をいれたからビクーリだった
よ。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 02:19 ID:4kOkSf7x

>745

そのディベートの賛成派が見事な弁論を展開したんだろうな。
でもそんだけの女の人を説得できたとはビク―リ

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 02:22 ID:4kOkSf7x

＞７４５
助産師資格についての外国の動向とか知ってませんか？
欧米とかの。

日本における助産師資格解放への抵抗勢力はなんなんだろうね。

748 ：☆：02/05/02 02:27 ID:kW/gDRbB

>日本における助産師資格解放への抵抗勢力はなんなんだろうね。
そりゃ妊婦だろ。
妊婦でもない女子学生の９割方が男性助産士に賛成した所で
なんの説得力も無い。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 02:36 ID:nYhP9aNY

>>746
反対派はどうしても感情論が出てきてしまうしな。
後相手は法の下の平等までもってきた。そのクラス
とってる奴法学部が多いしなお授業でやったばかり
だからきつかった。さすがに無理があった。
>>747
ごめん。前のディペートでアメリカとかの資料もって
きて、ここは日本だからそんなのもってきても意味が
ないって言われたからあんまり調べてないんだ。一様
参考程度にはって調べたと思うけど忘れてしまった。
ごめんね。

750 ：おばちゃん？：02/05/02 02:41 ID:wGE6Rk/N

ディベートでは理論が優先されるけど、世論は感情の
影響も大きいので、結果は違って当たり前だと思う。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 02:43 ID:4kOkSf7x

男性の権利拡張を主目的とする政党も
必要かもしれないな。
男性党なんてネタだと思っていたけどｗ

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 03:03 ID:nYhP9aNY

>>750
1988年に行われたブッシュとデュカキスの死刑制度
についてのテレビ討論のブッシュの真似して感情に
訴える作戦は見事に失敗。負けたら成績さがるの、
うわーん！！

753 ：おばちゃん？：02/05/02 03:06 ID:wGE6Rk/N

>>752
だから、世論と教室は違うんだって（＾－＾；

754 ：742：02/05/02 03:09 ID:Ut4aJGV1

>743
個人的に、産前産後なんとなーくの体調の不安を、
辛抱強く聞いてもらえるかとか、不安はありますよ～。
内臓もですが、感情にも独特なものがありますから。
たいていの男性は女性がうだうだ言ってるのはお嫌いでは？
もちろん仕事ですからきちんとしていただけるとは思うんですけど、
現状男性の方はいらっしゃらないんで判断のしようがない、
だから個人的にポジティブには選べないということなんです。

>745
わざわざすみません。なんとなく知りたかっただけなんで。
ありがとうございました。

755 ：おばちゃん？：02/05/02 03:12 ID:8ybu5UBS

>>754
精神科医にも男は多いと思うし、仕事ならちゃんと耳を傾ける
と思いますよ。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 03:18 ID:cO8rArVB

>>755
私は2件ほど精神科へ逝った事がありますが、
女性の話にはうんざりという態度がもろに現れていました。
あとは薬をくれただけです。

757 ：おばちゃん？：02/05/02 03:22 ID:8ybu5UBS

>>756
う～ん、男はそういうの得意じゃないことは確かだろうから
そういう医者もやっぱ多いのかもしれませんねぇ・・・。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 03:32 ID:nYhP9aNY

やっぱり医療関係は男性患者には男性医師、女性患者には
女性医師が理想なのかな。やっぱり同性だと話が打ち明けられ
やすいし理解されやすい。特に女性はね。俺も精神科逝ってる
けど女性医師とはまったく合わなかった。何件も病院変えたよ。

759 ：くもねこ：02/05/02 03:39 ID:q6Ageal/

>>718
私は医療関係者ではありません。
そして羞恥心を無視して無理強いなどする気は毛頭ないです。
ですが昨今の女性の意見を目にするにつけ、それこそ我侭ではないかと思ったまでです。

760 ：くもねこ：02/05/02 03:45 ID:q6Ageal/

>>729-730
私も適材適所はあると思います。
ですが男女平等を論じるにあたり、何でも同じにしろという一方で
｢男はいやだ｣｢私は女よ｣といわれると納得など到底できるものではないです。
今のご時世、男性が女性の上司や看護師などを拒否できる現状があれば私もこうは言いません。
かたや差別・セクハラ、一方で当然の権利などとは虫が良すぎると思います。

761 ：くもねこ：02/05/02 03:54 ID:q6Ageal/

男性助産士、男性介護士の増加の妨げに女性の羞恥心があることを納得しろ、
そもそも男性助産士、男性介護士のニーズが少ないからなろうとするな。
これが通る世の中なら、一般職についての私の考えとして、
女性の羞恥心が強いように、男性の面子、プライドもまた簡単に取り払えるようなものではない。
女性初の～といわれる職もまた、一般的なニーズが無いから諦めろとも言いたい。
何から何まで同じが男女平等ではない。無理して作った平等はたくさんだと思う。
立場や役職が違ってもお互いを尊重し認め合えるかどうかではないか。
この助産婦問題については行き過ぎた男女平等論の弊害が女性側に返ったものだと思う。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 04:05 ID:omgavre8

整形外科医の猥褻事件を訊くと

男の助産士って・・・ちょっとね・・・・・

763 ：おばちゃん？：02/05/02 04:07 ID:8ybu5UBS

>>762
犯罪者を基準に他の人を偏見で見る姿勢もどうかと思いますよ？

764 ：くもねこ：02/05/02 04:09 ID:q6Ageal/

そりゃとんでもないとは思います。
でもその極少数の為に全て希望者の道が閉ざされる、というのは理不尽すぎると思います。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 04:11 ID:omgavre8

面白くないレスする相手をおばちゃんと決め付ける態度も
ちょっとねー・・
オバンの出産だと舌打しそうでチョットネー・・

766 ：くもねこ：02/05/02 04:13 ID:q6Ageal/

最近おばちゃん？勘違いされまくりですな(ｗ

767 ：おばちゃん？：02/05/02 04:13 ID:OhwOKe5C

>>765
「おばちゃん？」は単なるコテハンです。他意はありませんよ。
それと私の態度と助産士と何か関係でもあるんですか？

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 04:13 ID:cO8rArVB

>>758
＞何件も病院変えたよ。
やはりなかなか合う医師には出会えないのですね（泣
私は2件であきらめてしまいましたが、もっと根気よく
合う医師を探すべきだったと、今更ながら思います。

769 ：おばちゃん：02/05/02 04:16 ID:OhwOKe5C

>>766
「？」はさらに誤解を招きそうなのではずします・・・(T-T)

770 ：くもねこ：02/05/02 04:20 ID:q6Ageal/

>>769
♂とか入れたらさらにややこしくなるかな？

771 ：おばちゃん：02/05/02 04:23 ID:OhwOKe5C

>>770
確かに誤解を与えるHNとしては、「？」があろうとなかろうと
五十歩百歩かもしれないですね（＾－＾；

772 ：742：02/05/02 04:28 ID:Ut4aJGV1

まじめに読んでて、
最後に「おばちゃん♂」でオカマバーのママを想像することになるなんて。
楽しい・・・
関係ないので逝ってきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　

773 ：くもねこ：02/05/02 04:30 ID:q6Ageal/

>>771
おばちゃんにレスするのは一見さんお断りということでｹﾃｰｲ

774 ：おばちゃん：02/05/02 05:52 ID:2a4+AClZ

ふと考えたんだが・・・男が子供を産めば男性助産士が認められるかも(笑)
中学の頃までは「世界初、子供を産んだ男性」をめざしてたなぁ・・・（＾－＾；

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 06:56 ID:QNIDcaNu

とりあえず、法の下の平等っていうのがあるわけだし、
男性全体を変態とみなす風潮も良くないよ。

このスレ全部読んだ人居る？

776 ：おばちゃん：02/05/02 09:01 ID:qMR4s880

建前：法の下の平等
本音：でもなんとなくイヤだ

本音がここまで建前を圧倒している事例も珍しいのでは(笑)

777 ：おばちゃん：02/05/02 09:02 ID:qMR4s880

ついでに777GET～～～～♪

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 13:09 ID:wvyUa37q

>>776
そうですねー。
「でもなんとなくイヤだ」って感覚は人間として大事なものだと思うのですが
それをきちんと言葉で表現しなければ他人には納得してもらえないし
ましてや法律うんぬんには到底持って行けない…難しいところです。

でも仕事には「性差に基づく区別」はあってもいいって
憲法にありませんでしたっけ？…六法持ってないから確かめられないのですが…

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 13:18 ID:4kOkSf7x

＞７７８
性差による区別が合理的な場合は許されるよ。
つまりこの場合だと、男性が助産師を
禁止することが憲法精神に照らして合理的ならね。
まー、男性を一律に禁止することはとても重大なことだと
思うし慎重な議論が必要だね。
「なんとなくいやー」とか「男じゃ不安」とか
いう理由ではダメだね。性別による差別という
重大な区別なので。

780 ：おばちゃん：02/05/02 13:18 ID:eJ01hhzo

>>778
とりあえず憲法にはそんなこと書いてないと思いますよ。
判例にはあるかもしれませんが。

＞「でもなんとなくイヤだ」って感覚は人間として大事なものだと思うのですが
＞それをきちんと言葉で表現しなければ他人には納得してもらえないし
＞ましてや法律うんぬんには到底持って行けない
合理的な区別を主張するには、それなりの建前を用意しないとね。

781 ：おばちゃん：02/05/02 13:19 ID:eJ01hhzo

あ、かぶった・・・

782 ：778：02/05/02 13:25 ID:wvyUa37q

>>779
合理的ー…じゃないかも（汗
でも出産って、男女の一番の区別どころですよね。

>>780
判例ですか。そうかも。

うまく表せないのですが…
個人的に男性助産士そこまで反対じゃないんですよ。
でも、男性じゃイヤっていう人「も」保護して欲しいなと。
なんせ性器だの乳房だのにダイレクトにかかわってくる職業ですから。
性器や乳房を夫以外の男性に触られるのは何故いやなのか？
って聞かれたら、なんとなく…としか答えようがない気もするのです。
ああ、矛盾…

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 13:27 ID:8RT2wEoX

なんで男性差別者やその子供のために男が仕事を奪われなければならないの？

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 13:40 ID:7Mb6L79C

助産師の職務を考えると、もし男性の助産師志望者が
「進める道を増やしたい」っていう理由だけでそれを
希望しているとしたら、就職の時点で難しいと思う。

助産師は看護師の有資格者が、さらに進学してとる資格
で、同じようなプロセスでとる資格に保健師というもの
もある。なぜあえて助産師かという点は、おそらく相当
突かれる。

資格取得を男子に広げるのは妥当だと思うが、
そのあとの事は個人の闘いになるだろうなあ。医師会の
力ってのもあって、そちらを納得させるのも大変そうだ。

医療関係である職種の可能性が広がらないのは、医師会
の圧力によるところが大きいのが現実だから。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 13:46 ID:wvyUa37q

>>783
差別してるわけじゃない人もいると思うけど？
なんでも「差別」にしたらいいと思わないでね。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 13:54 ID:wc2bqhfF

>>785
>差別してるわけじゃない人もいると思うけど？
ではそのような方々の考えを聞いてみたい。あなたは
どうやら差別してないと考えている方ですね？意見を聞きたい

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 14:26 ID:8RT2wEoX

>>784
男性助産士を拒む女性は、セクハラや名誉毀損で訴えることによって
男性差別妊婦が淘汰されていくと思われる。

>>785
差別でしょ。
じゃなきゃ助産士が不可な理由をお願いします。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 14:48 ID:4kOkSf7x

近頃の男性蔑視的な風潮（例えば、子供でも女の赤ちゃんを欲しがる
人が大多数で男の子ははずれみたいに考える風潮）
のせいか、男性助産師反対の妊婦の根底に男性蔑視の偏見が
あるかもと思ったりもする。
見ず知らずの薄汚い男に私の秘部を見せたくないわ
みたいな。ちょっと暴論ダケド

789 ：783：02/05/02 14:49 ID:tXLoPLoL

ちょっと感情的であおり的な言い方をしてしまいました。すみません。

>>785
助産士が「不可」っていうのはおかしいと、私も思います。
けれど性器や胸を長期にわたって夫以外の男性に
見せたくない、触れられたくない、と思うのは、女性の自然な感情ではないですか？
男性を差別しているから触られたくないのではないでしょう。
だから、差別しているわけではない、とは思うのです。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 14:50 ID:QNIDcaNu

個人差をがあるんだから、男でもありだろ。
そうでないなら、男では絶対無理だということを証明しなければいけない。
すくなくとも、日本に居る全ての男にとって、
助産が実際的に不可能であることを証明できなければいけない。
揚げ足とんないでね。

791 ：783：02/05/02 14:52 ID:tXLoPLoL

>>787
上に書き忘れてしまいました。
上記の通りです。
「不可」なのはおかしい。
でも、嫌だと思う人も保護して欲しい。
医者でも何でも好きでもない男に乳揉まれたり
性器に指突っ込まれたりするのは嫌っていうのは、男性差別だとは思いません。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 14:54 ID:QNIDcaNu

>>791
保護するよ？ッてかいてるのに、何で同じ事を繰り返して言うの？
謎。

793 ：791：02/05/02 14:58 ID:tXLoPLoL

>>792
いや、一個人の意見として同じこと書いてもいいかなと。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:01 ID:4kOkSf7x

＞７９１
確かにデリケートな問題だとは思います。
慎重な議論が必要ですね
アメリカとかはどうなんだろう？

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:05 ID:8RT2wEoX

＞けれど性器や胸を長期にわたって夫以外の男性に
＞見せたくない、触れられたくない、と思うのは、女性の自然な感情ではないですか？

男性差別は正当化するんですか？
自然だから良いんですか？
アドレナリンの分泌量が男性の方が多いからＤＶが許されますか？
女性に体を密着させられたら痴漢も許されますか？

自然だからというのを性差別・犯罪を正当化するのに使わないで欲しい。

それに産婦人科医に男性が許されている異常それは通らないし、
看護婦が男性の下の世話から、尿道に管を入れたり剃毛したりしている以上、
理由にはなりません。

＞でも、嫌だと思う人も保護して欲しい。
男性差別者を保護しろとはどういうことですか？
そういう人が子供を産む必要はないし、淘汰されるべきだと思うんですが？
こういうことを言うと赤ん坊を盾に取る女性がいますが、
家族を抱えているからといって会社でセクハラが許されないのと同じです。

＞医者でも何でも好きでもない男に乳揉まれたり
＞性器に指突っ込まれたりするのは嫌っていうのは、男性差別だとは思いません。
はぁ？・・・相手が女性なら会ったこともない、助産婦でもない人に
乳揉まれたり性器に指突っ込まれても不快じゃないんですか？

医者だと良いんですか？看護婦だと良いんですか？
それも差別ですが、どの道助産婦は良くて、助産士は駄目な理由にはなりませんね。

もしかしてあなたは平気で人種差別するタイプですか？
黒人の手から運ばれてきた食事は気持ち悪いとか生理的嫌悪を盾に
人を平気で傷つけるタイプ？

796 ：791：02/05/02 15:13 ID:tXLoPLoL

>>795
だからそのどこがどう差別なのか教えていただきたいのですが…
自然な感情、ではないのでしょうか。
アドレナリンの分泌量が多いとＤＶや痴漢に走るというのは自然ではないと思うし。

男性差別者は子供を産む必要無し、というのは差別ではないのですか？

＞相手が女性なら会ったこともない、助産婦でもない人に
＞乳揉まれたり性器に指突っ込まれても不快じゃないんですか？
それは難しいですね…たしかに女でも不快。
でも、それをいきなり男と女どっちにされたい？って聞かれたら
女を選ぶんじゃないですか？

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:16 ID:GmYqteRC

>796
あなたが男の助産婦を嫌いなのは勝手だが、
制度として男の助産婦を禁止する理由にはぜんぜんなりません。

798 ：791：02/05/02 15:16 ID:tXLoPLoL

差別と区別は違うと思います。男女に性差がある限り、区別はあるはずです。
なんでも差別差別言う前に、それが区別かどうか考えてほしいです。
女が、裸を見知らぬ人に見られるのは嫌だという時、
女に見られるのと男に見られるの、男のほうが嫌っていうのは差別じゃないでしょ？

799 ：791：02/05/02 15:18 ID:tXLoPLoL

>>797
私は制度として男の助産士を禁止する立場には反対ですよ。
私の書きこみを最初から読んでいただければわかります。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:21 ID:4kOkSf7x

>791
７９１さんがどうしても男性助産師が嫌だったら
自身の出産先の病院を決めるさいに
男性の助産師がいるかどうか確かめられては？

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:23 ID:8RT2wEoX

>>796
＞だからそのどこがどう差別なのか教えていただきたいのですが…
＞自然な感情、ではないのでしょうか。
＞アドレナリンの分泌量が多いとＤＶや痴漢に走るというのは自然ではないと思うし。

勝手な解釈を「あたりまえ」と考えるあなたのような人が、一番性質の悪い差別主義です。
本当に怖いです。

＞女に見られるのと男に見られるの、男のほうが嫌っていうのは差別じゃないでしょ？
嫌っていうのは差別じゃないけど、｢言う」のは差別。
相手が傷つくことを考えないんだろう？

昔初めての女医が生まれた頃、女医に見てもらうのなんか嫌だと言われ、
女性研修医が研修できないことがありましたが、それと同じことを
平気でやる人が今でもいるんですね。

嫌だろうとなんだろうと口や態度に表すのは差別だと思うし、
性差があるから差別が許されるわけでもないと思う。
人種には差があるけど、黒人に見られただけで不快という
あなたの考えには賛同できない。

802 ：791：02/05/02 15:28 ID:tXLoPLoL

>>800
私自身は男性助産士でもいいのです（汗
でも、確かめるといいですよね。
病院側は、ちゃんと公開してくれるんでしょうか…
なんか、公開されないという話も小耳に挟んだので。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:29 ID:8RT2wEoX

では逆に聞きましょう。
相手に性器を見せるのが嫌と言うお話ではなく、見るのが嫌と言う話。

産気づいている女性、死にそうな女性が救急車で運ばれてきた際に
男性医師が「女の体なんか見たくない」と、他の病院に転送しても許されるんですね？
そのせいで手遅れになって死んでも「性差があるから、区別だから・・・」と
納得するんですね？

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:33 ID:4kOkSf7x

>803
例えとして不適切
次元がちがうよ。
第一それは医師法かなにかに引っかかると思われ

＞昔初めての女医が生まれた頃、女医に見てもらうのなんか嫌だと言われ、
＞女性研修医が研修できないことがありましたが
こっちの例えは示唆に富んでいる
ほんと出始めの女医は苦労したみたいだね。
女の体は汚らわしいと考えられていたみたいなので。
時代はよくなったものだ

805 ：797：02/05/02 15:35 ID:GmYqteRC

>800
そうですか。ではもう一つだけ聞きます。
仮にあなたが、医者でも銀行窓口でも電気製品のサポートでも
なんでもいいが、お客と接したとします。
そのときにお客が「女の対応は嫌だから男に代わってくれ」と
言ったら、あなたは文句を言わず、それをお客の当然の権利と
認められますか?
この答えがイエスであれば、私個人としてはあなたの主張を
認めて退散します。

806 ：791：02/05/02 15:37 ID:tXLoPLoL

>>801
私も、あなたの意見には賛同できません。
あなたは差別と区別をごっちゃにしているように思えます。

それと、私の考えを決め付けないでください。
＞人種には差があるけど、黒人に見られただけで不快という
＞あなたの考えには賛同できない
私はこんな考え、持っていません。書いたことに責任は持ちますが、
持っていない考えを私のもののようにするのはフェアではありません。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:37 ID:8RT2wEoX

>804
見せるのが嫌なのも見るのが嫌なのも同じでしょう。
盗撮も犯罪だし、猥褻物陳列も犯罪だし。

助産士に性差別が許されるなら、医師法にも性差別を儲けて
男性医師の心のケアに気を配り、女性患者は男性の病院に運ばせないようにするべき。
そう医師法を変えるべき。

808 ：791：02/05/02 15:40 ID:tXLoPLoL

>>805
800さんではないけれど。
＞そのときにお客が「女の対応は嫌だから男に代わってくれ」と
＞言ったら、あなたは文句を言わず、それをお客の当然の権利と
＞認められますか?
なぜ、女の対応が嫌なのかによるのではないでしょうか？
そこに性差にもとづく区別はあるのですか？

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:41 ID:4kOkSf7x

>助産士に性差別が許されるなら、医師法にも性差別を儲けて
>男性医師の心のケアに気を配り、女性患者は男性の病院に運ばせないようにするべき。
>そう医師法を変えるべき。

なんかこの板の女性に同情してきた・・。
ちょっとあほすぎな意見だ。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:41 ID:wc2bqhfF

>>806
私にはあなたが区別といい安易に差別しているように見えますよ

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:42 ID:8RT2wEoX

>>806
＞私も、あなたの意見には賛同できません。
＞あなたは差別と区別をごっちゃにしているように思えます。
それはあなたの感覚でしょう？

＞私はこんな考え、持っていません。書いたことに責任は持ちますが、
＞持っていない考えを私のもののようにするのはフェアではありません。
いいえ、言っています。
＞女が、裸を見知らぬ人に見られるのは嫌だという時、
＞女に見られるのと男に見られるの、男のほうが嫌っていうのは差別じゃないでしょ？

同じ助産士なら明らかに差別ですよね。
これは人種差別と同じです。
あなたは職業・職業意識ではなく、性や人種、血統を優先する差別主義者ですね。

812 ：791：02/05/02 15:43 ID:tXLoPLoL

>>811
＞いいえ、言っています。
黒人差別については言っていませんよ。

813 ：797：02/05/02 15:43 ID:GmYqteRC

>808
その理由はお客の自由でしょうが。
そうすると、あなたは自分は「男に診られるのは嫌」と言いながら
相手に「女の応対は嫌」と言われるのは許せないわけだ。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:44 ID:8RT2wEoX

>809
君は、女の裸なら何でも見たいの？
見るほうだって不快だと思うんだけど？
見せるほうの不快さだけを優先するのはおかしくない？

815 ：791：02/05/02 15:45 ID:tXLoPLoL

>>808
許せないなんて言っていませんよ。これっぽっちも。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:45 ID:4kOkSf7x

人種差別の例えでもって
男女の性差による区別を
批判しようとするのは
ちょっと議論がねじれていますよ

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:46 ID:8RT2wEoX

>>812
言っているのと同じだよ。

＞差別と区別は違うと思います。男女に性差がある限り、区別はあるはずです。
人種にも差があるでしょ。
差別の対象は人それぞれですが
あなたは黒人は差別しなくても男性は差別する差別主義者なんですよ。

818 ：797：02/05/02 15:47 ID:GmYqteRC

>815
じゃあいいでしょ。
それなら>805の質問に対して、単純に「イエス」と答えればいいのに。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:48 ID:8RT2wEoX

>>816
どのように？
人種によって、筋肉量が違ったり「生まれつきの差」がありますが、
性差と同じく個人差のほうが大きいと思いますし、
その職種につくことができたのなら、差別なく扱うべきだと思います。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:49 ID:4kOkSf7x

＞８１４
見たい見たくないとかいう次元じゃなくて
生命の危機にある人を助けるのが
医者の使命なんだよ。
逆にあいつは女だから死にそうでも診察してやらん
あいつは大金持ちで気に食わないから
彫っておけば死ぬとしても診察してやらん
ということが許されるなら、社会は混乱します。
そういう無秩序的な状況をさけるため医師法は
患者をえり好みする事をかたく禁じています。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:50 ID:8RT2wEoX

俺は805のような女性差別もなくして、男性差別もなくしたいと思うんだが？

男性を性犯罪者予備軍として扱い傷つけるのも、女性を無能力者と扱い傷つけるのも
どっちも良くない事だと思うけど・・・。

822 ：812：02/05/02 15:50 ID:tXLoPLoL

>>817
わかりました。男性は差別する差別主義者と思われるのは自由です。
（私はそうは思いませんが、この点については言い争っても無駄だと思うので
　これ以上突っ込まないでいただきたい。）
＞あなたは職業・職業意識ではなく、性や人種、血統を優先する差別主義者ですね
などとそれ以外のことについても言うのはおかしいですよ。
だんだんスレ違いになってきたのでもう切り上げます。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:53 ID:NX5FHpub

助産士いいんじゃないんですか。

男性は感情を扱うのに慣れていらっしゃらないので、女性が
ガードを下げて近づいてくると困惑されていたようです。
会話の流れで情感や情緒が必要なところになると、
男性は、すぐ論理の後ろ側に身を隠してしまいます。

助産士はプロですから不安な女性が感情的になってしている
めちゃくちゃな話にも、自分の不幸を聞いて欲しいだけの
悩み事の話にも、話を打ち切らないように優しく付き合って
いただけるに違いありません。

それができなければ職務怠慢ですからね。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:53 ID:4kOkSf7x

＞８１９
男性助産師を拒むことの
理論的支柱が女性の羞恥心、
男性側の性的犯罪の可能性などに
あるのだから、
それを批判するのに黒人差別がどうだとか
いうのは少しピントがずれていると思うが・・。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:54 ID:8RT2wEoX

>>820
生命の危機って、仕事のある無しもそうでしょ。
セクハラで一家離散するかもしれないからってセクハラが許されるわけでもなし。
女性の命や赤ん坊を盾に取ったお話は、本能に訴えかけるかもしれませんが
筋は通りませんよ。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:56 ID:8RT2wEoX

>>824
異人種への嫌悪感も人は生まれつき持っていますよ。
それはある程度多様性を保とうとする生物の本能として。
ブサイクや障害者への嫌悪感も同じく生まれつき持っています。
これは多様性ではなく優性保護的な本能だと思いますが。

827 ：797：02/05/02 15:57 ID:GmYqteRC

>821
どちらも認めるか、どちらも認めないか、二つに一つなのです。
現状は女に対する差別は認められない一方で、男に対する差別は
大手を振ってまかり通っている。
これだけは認められません。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 15:59 ID:8RT2wEoX

なんで女性は自分のときは「自然な感情」とかいう理由で正当化するのかな？
満員電車の痴漢も自然な感情でしょっていったら「それは違う」というし。
しかも根拠無しの反論だったし・・・。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 16:00 ID:4kOkSf7x

>826
なんか性差にちなんだ区別を話しているのに
人種がどうだとか、障害者がどうだとか
という話に広がると焦点がぶれてくると思ったんだけど。
だから性差に関する区別の妥当性を検証するのに
参考となる他の性別による差別の例をあげてもらえたほうが
議論がかみ合ってくるとおもうんだけど

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 16:00 ID:8RT2wEoX

>>827
だよな～。同意します。

831 ：831 ◆yGKIJetc ：02/05/02 16:02 ID:sZN3KChf

制度上は、男性の助産士は、認めるべき。
公開してなくても噂は広がるので、いやがる妊産婦が多い間は「商売上」不利。

１０年もすれば「笑い話」になる。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 16:04 ID:8RT2wEoX

>>829
いや、そうじゃなくね。
なんに大しても「私のは区別」「あなたのは差別」と根拠無しに当たり前のように
話しているから差別主義者の中でもすでに

『男性差別は「あたりまえ」「当然」だと思い込んでいる』タイプ

だったから何かに別なものに例えて、
「あなたのはれっきとした差別なんですよ」
「されたほうは傷つくんですよ」
と教えてあげようとしたんだよ。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 16:08 ID:4kOkSf7x

欧米などの外国で男性助産師
が認められているんだろうか？
知っている人いないですか？

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 16:50 ID:3GuyRnAC

女って例え話されても理解できない人多いよね。
想像力ない人ってつまんない。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 16:54 ID:dTaz7TlE

>823さんが言うように、
そういう女性の相手がきちんとできなかったら、
職務怠慢ということになっちゃうんですよね・・・。
現状の助産婦さんにはこなせているわけですから。
そういう一般の男性には苦痛であろう状況でも、
性差を越えてがんばってくれるということなんで。
むしろ感謝すべきかも。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 17:00 ID:M9tgq64q

>>832のＩＤの人の話全部見てみたけどさ、
それじゃあ恋愛感情とかも差別になっちゃわない？
この人だけは好き、この人以外はキスしたくない、っての、他の人への差別？
ほかにも、男子トイレに女が入ってきたら、「女は出てけ」っての、差別？
そう見えてくるよ…

>>835
感情論に訴えてくる女の人の相手を、理論でしちゃいけない職業なんだよね。
大変そう。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 17:02 ID:M9tgq64q

>>833
アメリカって認められてなかった？
でもやっぱり需要は少ないってどこかで見た。
ソース無いけど…

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 17:21 ID:wyXQ/okj

>836 理論でどうにかなるなら別によいのでは？大変かどうかは知ったことではないし。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 17:54 ID:nSg2M5qt

>>836
君が恋愛を仕事に飯食っているならね。

あとトイレ掃除に男女を分けるのは差別だろう。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 17:57 ID:4kOkSf7x

育児板にも男性助産師スレ立っていたよ
議論の参考になるかも
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1018033933/

841 ：615：02/05/02 18:34 ID:aNP+nk+G

「クールだけど、誠実な、出産のスペシャリストの男性」
ｶｺｲｲじゃん。いや、別にクールでなくてもいいけど。
うん、私は「男性助産士」大賛成。
「恥ずかしい、生理的にｲﾔ」ってのは私も女だから
分かるけど、相手はその道のプロ、雑念なんか
抱いちゃいないだろ、多分。
それより、前にもレスしたけど、
出産育児ジャンルにプロの男性が増えるのは
いい事だと思う。
もし、高い志しで、「助産士になりたい」って
男性がいるなら、その夢叶うといいなぁって
思うよ。
しかし、久しぶりにパソコン立ち上げたら、
すごくこのスレ進んでてﾋﾞｸｰﾘ。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 18:44 ID:nSg2M5qt

>841
あなたはすばらしい女性です。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 18:55 ID:yK6NEUn4

>>833　以下は他のＨＰからコピペです。迷惑がかかるといけないので
　直リンはしていません。実際、制度面は男性もありですが、実質機能
　していないようです。

　91年の英国全体の助産婦３万３千人の中で助産士は53人1.6％という
　状態です。
　米国では82年に男性助産士が誕生し，この年に米国看護協会「公的
　な性差別撤廃に照らし合わせると，男性を助産婦職から排除することは，
　それへの逆行になる。男性助産士の教育には問題はない。しかしサービス
　を受ける人の視点に最大限の配慮をする必要がある」とコメントしています。
　98年の時点では米国の男性助産士は60人で全体の１％です。ちなみにアメリカ
　では99年に助産婦教育は修士課程になりました。
　　最近の文献によると，関連職能団体は産婦人科に勤める看護婦も専門職として
　ジェンダーに関わらず男女とも同様なケア能力があるとしています。
　米国助産婦協会は，「助産婦はジェンダーを越えて助産婦業務を行うため，助産婦
　がすべて女性である必要はない」という見解を出しています。しかし実際は産科で
　働く看護婦会員２万２千人のうち男性は３人だけです。
　　病院で男性看護士を雇うと妊産婦からクレームが多くなって経営が成り立たない
　という現実があります。94年に男性看護士がこうした病院を雇用の機会均等におけ
　る性差別として訴えましたが，アーカンソン州最高裁判所はそれを合法としました。
　妊産婦は出産の際に，病院勤務の看護士のジェンダーに関しては現実的に選択でき
　ない，分娩室での親密なサービスを男性助産士が行うのはふさわしくない，という
　のがその根拠です。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 19:02 ID:4kOkSf7x

>843
女性へのポジティブアクションを行っているように
助産師の男性割合を増やすためにポジティブアクション
使ってみるとかいう議論はないのかな？
まーポジティブアクションは女性だけの特権ではないって
ことをちょっとは示したいよな(藁）
なんにしても、男が助産師をするのは微妙な仕事だとは思うが。
こう考えると性欲の強い女性が、手術で男の剃毛したりするのも
微妙だよなとか思ったり。変に興奮して手元が少し狂ったりしそう。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 19:16 ID:yK6NEUn4

>>844
さあ。
平等意識の高いアメリカですら制度導入から20年が経っても
この現状ですから運動してもロクな結果は出ないでしょう。
それと、万が一男性の助産師が妊産婦へ向かい性犯罪を犯したら、
剃毛の際の欲情レベルでは話がすまないでしょう。
出産直後の場合、死亡する確率が高いですから。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 19:21 ID:wc2bqhfF

>>845
男性助産士は仕事をするときは女性助産士の監視がいるんだって。
いてもあんまり意味ないかもね。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 19:21 ID:wc2bqhfF

>>845
男性助産士は仕事をするときは女性助産士の監視がいるんだって。
いてもあんまり意味ないかもね。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 19:22 ID:wc2bqhfF

二重カキコスンマソ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 19:22 ID:4kOkSf7x

>845

＞それと、万が一男性の助産師が妊産婦へ向かい性犯罪を犯したら、
＞剃毛の際の欲情レベルでは話がすまないでしょう。
＞出産直後の場合、死亡する確率が高いですから。

はあ～。
こんなことも考えないといけないなんて
男ってなんか空しいね・・。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 19:26 ID:yK6NEUn4

>>847
そうなんですか。それだと病院側が雇用しなくなるのも当然ですね。
制度的には導入可だが、雇用した病院は、人件費2倍と妊産婦が来なく
なって潰れるという図式になる。

851 ：615：02/05/02 19:36 ID:zt2YD3h8

>>844
>変に興奮して手元が少し狂ったりしそう
そんな奴はそもそも看護婦になっちゃﾀﾞﾒ。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 19:39 ID:tfNH84tT

>>849
生殖行為に関しては、ホルモンの性差が厳然としてありますから。
テストステロンの働きを完全に抑制できうる男性という者がいない
ことは男女ともよく理解されていることですし、ソープランドの様な
売春産業が半ば認められているもの、この性質の差というものが厳然
としてあるからでしょう。

実際、日本でも男性の産婦人科医が麻酔薬で妊産婦を眠らせた上での
連続レイプ事件などがありましたから、女医の人気が上がっているん
でしょう。妊産婦に全身麻酔を使うなんていう医療従事者として最悪
の行為を行う人間ですから、一般的とは言えませんが。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 19:45 ID:nSg2M5qt

女のほうが結婚したり、出産したりで会社辞める可能性高いから、
女を雇わないようにするのも法律で合法化するべきかな？

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 19:51 ID:tfNH84tT

>>852でのレイプ事件ですが、アメリカでした。スマソ。

>>853
合法化されないでしょう。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 19:55 ID:nSg2M5qt

するべきかな？
↓
＞合法化されないでしょう。

はぁ？

皮肉が通じない上に日本語通じないとは・・・。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 19:59 ID:tfNH84tT

種の保存原理でいくと、厳密な生命価値が
男女の子供＞女性＞男性　になってしまいます。

つまり助産婦に関する問題も実は
女性と子供　対　男性　の見地から考えられていると
するのが妥当ですね。男にとっては情けない話ですが。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:00 ID:aN8bmUoH

>>846からしか読んでません。既出だったらごめんなさい。
　で、男性側の意見としてはどうなんでしょう。
　我が子を取り上げる助産フが、男性でもかまわないんですか？
奥さんの性器に触れたり見たりする人が男性でもいいのかなあ？
　私は子供を産むとき男性ばかりまわりにいたらかなりいやです。
安心できないもん。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:07 ID:nSg2M5qt

>856
種の保存の原理を勘違いしているね。
それでは子殺しの説明も、有性生殖しかできない理由も説明できないな。
もう一度ドーキンスの利己的遺伝子を勉強しなおしたら？

まぁどの道、種の保存が差別を正当化する理由にはならないけどね。

生命価値？なんだそりゃって感じだけど、あえて付き合ってあげると
性差別者の命、性差別者の遺伝子を持つ子の命は安いよ。

>857
産婦人科医が男で良いんだし、助産士で良いよ。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:13 ID:aN8bmUoH

　ドーキンスの利己的遺伝子って･･･結構お遊びっぽく捉えられているんじゃ
ありませんでしたっけ？
　種の保存が差別を正当化する理由にはならない、には賛成です。

　でも、個人的には男性に囲まれて出産っていうのは
避けたいです。希望としては。まだ、結婚もしてない人間がいうのもなんですけど。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:17 ID:rYM/eC9R

>>858
差別者を擁護してはいませんし、べつに男性の助産師がいても
いいでしょうし、反対はしていませんが。
現状に関するソースなどを提示してほしいとの声がありました
ので、その補足をしていただけです。不快になられたらすいません。

＞性差別者の命、性差別者の遺伝子を持つ子の命は安いよ。
これは一般的な意見ではないようですね。もう少し冷静にソースを
提示するなどして、大局的な観点から話ができるといいのですが。
論破するためのみを目的としての議論は不毛ですので。

861 ：615：02/05/02 20:23 ID:zt2YD3h8

>>857
もし、あなたの恋人or妻が、自分で治療できない
レベルの「ぢ」になったらどうするの？
近所に女性肛門科医がいればいいけど。
あ、あなたは女性？
だとしたら、「安心できないもん」ってのは
どういう理由？

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:24 ID:4kOkSf7x

男性だったら不安とか
性犯罪が起きるかもしれないって
いう理由で一律禁止っていう
論理はやっぱかなり無理があるよね
こんな理由で性別による一律禁止が
認められるなら、パイロットは空間能力が
いるからとか万が一のとき女性じゃ不安だから
っていう理由で一律禁止っていうのもまかり通りそう。
おかしいよな

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:25 ID:nSg2M5qt

>859
今のところ利己的遺伝子説が一番有力とされています。
種の保存だけではダーウィン以前の概念になりますね。

>860
＞これは一般的な意見ではないようですね。
そんなこと無いでしょ。
痴漢や会社のセクハラなどで、人が自殺したり、一家離散したりしてるでしょ。

数年数十年付き合った家族でさえめちゃくちゃにしてでも性差別は許されないのだから
数ヶ月前まで堕胎を許されていたような胎児のために性差別を正当化することは
できないと思うけど？

とりあえずあなたの言う現状に関するソースとは>>856にはの不等号には見受けられません。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:26 ID:4kOkSf7x

てか男も女もサッカーみようぜ
日本負けているYO！
２－３で！！

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:26 ID:aN8bmUoH

　うーん･･･こればっかりは･･･。
　性器に触られるって考えると、感情的でもなんでも、
男性の助産夫が多くなると産みたくないって思ってしまいます。
　その一点です。内科で診察されるときに胸を見せなくてはならないのも、
男性医師だとかなり抵抗のある人間なので･･･。
　他の職場ならどうでもいいんですけど。
　それじゃダメですか？論理武装しなきゃだめですか？　

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:33 ID:nSg2M5qt

>865
たまに勘違いしている女性がいるのですが、
「子供を産まなきゃ」「どれだけ周りを傷つけ迷惑かけても生む権利がある」
とか思っている人がいるんですよね。

この場合無理に差別主義者が産む必要はないですし、淘汰されるべきだと思います。

他にも専業主婦になったり、産休求めたり、生活保護を受けたり、養育費を請求したり、
そういう女性も「子供が・・・」と言う言い訳をして正当化して
当然のように周りに要求をするんですよね。

自分は男女平等の世界とは
「女性も男性と同じく能力の無いもの、環境に適応できないもの、性格に問題のあるものは淘汰されてゆく世界」
だと思うんだけど？
だから自分は無理に産まなくても良いと思いますよ。

867 ：857：02/05/02 20:40 ID:aN8bmUoH

>>615
　>>857です。女です。まだ産婦人科一度しか足を運んだことがないのに
ごめんなさい。まだ子供を産んだことはありません。
　自分が身重になって今出産･･･ていうときを想像しての発言です。
まわりが「男性ばっかり」だと思うと、ものすごく不安です。
なぜかわかりませんが。
　でも、少しこのスレを読んで、普段から医者として信頼関係を
結べていて、そして男性の助産婦ばかりじゃなければ大丈夫かも･･･
と思えてきました。
　もう少し考えると、なぜよりにもよってこの職業を選びたいのか？
という男性側の動機がまるで理解できていないから、不安だって思う
こともあると思います。「男女平等の機会を主張するなら、男にだって
助産婦にならせろ」だけでは、性を盾にとった意趣返しみたいに思えて
しまいますし･･。
　それに私は、たとえば性的虐待を受けた子供のケアにあたる人は
（加害者の性によって）男性女性で分けるべきと考えていたり、
助産婦が「元男性」だとしたら別にかまわないと思ってしまいます。
性にかかわる職業には男女別があってもいいのにと考えていたんです。
　長くなりましたが･･･。

　「ぢ」って痛いらしいですね～。
自分で治せなくなったら？恥ずかしいですが、男性の医師でもあまりかまいません。
ただ、女性医師がいたらそちらへ行きたいです。
　そう考えると、「同性だったらいい。」と考えられる女（私）は
楽かもしれませんね。話がそれましたので下げます。　

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:42 ID:ik9TGAal

＞痴漢や会社のセクハラ
これは犯罪行為として認定されている事象ですよね。
助産師の拒否がセクハラに当るかどうかは、知りません。
アーカンソーの判例などがありますが。

＞性差別を正当化することはできないと思うけど？
私が856で出した事に関して性差別の正当化と言われているんで
しょうか。先程も書き込みましたが、助産師に男性がなるのは
別にいいんじゃないでしょうか。
社会にほとんど受け入れられていないアメリカ社会での現実が
嫌になられるのは分かりますが。

それと、856で申し上げたのは、人類存亡（藁）などの究極のケース
です。人質事件などの発生の場合、社会的に保護されるのが妥当と
されている人間社会の心理ですね。

869 ：857：02/05/02 20:44 ID:aN8bmUoH

>>866さん、
　じゃあ男性が産休を取って、子供が熱を出したときは会社を休んで
されてみてはいかがでしょうか？めでたしめでたしだと思います。
　また、養育費は女性の権利ではありません。
　子供の権利ですよね。

　また下げます(^^;)。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:46 ID:GmYqteRC

>844
>助産師の男性割合を増やすためにポジティブアクション

ぜ～～～～～～～～～ったいに女どもが認めないな。
しょせん女は、自分たちの得しか考えない。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:48 ID:ik9TGAal

>>866
産休も専業主婦も言い訳になるなら、子供作ること自体
不可能ですね。胎盤引きずりながら出社されてもなあ。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:50 ID:1iIfm3aW

助産士がゲイだったらどうするの？
看護師にはゲイがおおいよ。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:51 ID:QNIDcaNu

もうだめだな。
いいよ、助産士認めなくても……
何処までいっても平行線だよ……

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:52 ID:nSg2M5qt

>>868
助産師の拒否はセクハラですよ。

あと人間社会の心理というのはおかしいですね。
種の保存の原理と言っていますよね？どっちです？人間社会の心理ですか？
また生命価値とも言っていますよね？
あなたの言う究極のケースという刹那的な心境と価値は別では？

>869
＞じゃあ男性が産休を取って、子供が熱を出したときは会社を休んで
＞されてみてはいかがでしょうか？めでたしめでたしだと思います。
ん～言いたいことが伝わっていないですね。
それができないなら、ベビーシッター、親、妻、それらも無理なら・・・
「子供を作らない」淘汰されてくださいってこと。
男女問わずね。
「無能だけど子供欲しい、子供産むんだから周りに迷惑かけて良いでしょ？」
ってのはおかしいってことね。
だから男性を差別して、差別を正当化してまで子供生んでくれなくて良いです。

＞　また、養育費は女性の権利ではありません。子供の権利ですよね。
それはちょっと奇麗事、建前なのでお答えしかねます。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:53 ID:ik9TGAal

>>873
アメリカでは認められていますよ。
実質機能していないだけで。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 20:55 ID:QNIDcaNu

まだまだ差別が強いんだよ。
女は差別者。
男はそれを差別する。

構造が理解できないみたい……
男だと、筋を通す、理念、信念を持つことが立派とされるのに、
女だと違うみたいだし……

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:02 ID:nSg2M5qt

俺は一番このスレの女性の考え方で許せないのは、
生理的嫌悪と言うのはあるのは仕方ないとして、
それを理由に拒否して相手が傷つくことをまったく考えないことなんだよね。

俺は子供からお菓子を渡されれば多少汚い手だろうと美味しいと言って食べて見せる。
それをタ人種に置き換えようと国籍に置き換えようと同じだ。

男の心は性差別にも傷つかないと考える女性って多くない？
口の悪い女性も最近多いし。
ＴＶ番組やＣＭの影響なのかな・・・。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:02 ID:ik9TGAal

>>874
＞助産師の拒否はセクハラですよ。
どうなんでしょ。実際訴訟が起きないと分かりづらいですね。

あなたの主張でいうと、
専業主婦は認めない、産休も認めない、男性が育児休暇をとるのも
親やベビーシッターに任せろという、よく分からない話になるんですが。
これだと、子供を生めないですよね。

「周りに迷惑」というなら、社会的な利益から見ると一番迷惑な主張を
されているように見えますが。
総体的な考え方が見えてこないですね。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:05 ID:aN8bmUoH

>助産師の拒否はセクハラですよ。
　自分でもそう思うので、（もし自分が男性の助産師で拒否されたら
落ち込むと思う）言い出しづらそうなんですよね。
　でも、>>873さん、助産夫になりたかったんですか？
その動機を教えて下さい。今、少数ならいてもいいかな、に傾きかけてるし。

＞子供産むんだから周りに迷惑かけて良いでしょ？
　迷惑かけていいでしょ？とは思いませんが･･･まだ社会人じゃないので
全部わかっていないと自覚はしてます。
　でも会社の都合で子供が動かないから、会社のペースに１００％
合わせられないなら子供を産むな、では誰も子供を産めないと思います。
　会社は利益を追求する場所だから難しいですね。
　>>869で言いたかったことは、
女性が「子供が･･･」と言い訳して迷惑をかけるような場合、その半分を
夫である男性が代わりになれば、女性が迷惑をかける機会は半分になると
思ったんです。
　また産休を求めたり「子供が熱を出したから」といって会社を早退する
男性をどう思いますか？

　スレ違いですね。（汗
　でも助産夫はなぜそれほど認めてほしいのかわかりません。
よければレス下さい。考えてみたいです。

880 ：615：02/05/02 21:05 ID:zt2YD3h8

>>865
なるほどなぁ・・・。
いや、私だって、男性医師に体見せるの
ホントは抵抗あったりする・・。
でも、そんな事言ってるといつまでも
出産は女だけの世界で終わっちゃう気がするんだよなぁ。
私はそれはつまんないと感じるんだ。
その道のプロ（医者であれ、助産士であれ）に
対して、「この人どんな目で自分の局部を見てんだろ」
なんて心配するのは失礼だと思うんだけどどう？
そんなのは患者の勝手か・・・。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:11 ID:nSg2M5qt

>878
＞専業主婦は認めない、産休も認めない、
いつそんなことを？
先ほども言ったように、能力のない人は淘汰されるべきと言うこと。

有能な女性であれば産休も取れる、与えられるでしょう。再就職もできるでしょう。
貯金もあれば何の免除も無く一時的に専業主婦もできるでしょう。

女だから、男だから、子供を産むために、という話じゃなく
個人として分相応の生活を送れと言うこと。

＞「周りに迷惑」というなら、社会的な利益から見ると一番迷惑な主張を
＞されているように見えますが。
まず全ての人が子供が欲しい、日本国の永続を願っているわけではないことと。
現在人口が多すぎるので、ケインズ主義的には社会的な利益に適っていると言う見方もありますし

なにより国家のために子供を産むわけでは無い以上恩着せがましい真似は止めていただきたい。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:17 ID:nSg2M5qt

>879
＞　でも助産夫はなぜそれほど認めてほしいのかわかりません。
＞よければレス下さい。考えてみたいです。

自分は助産士になりたいと言う気持ちはありませんが、
差別されている悲しさ、特に「性犯罪者予備軍」的差別はことさら悲しいですね。

ついでに生命の誕生という場面に携わるのに差別を受けるのも
何かおかしい気がします。
「自分が生まれるとき難産だったのを優秀な助産婦さんのおかげで助けてもらった」
なんて話を聞いてそだった方なら男女問わずなりたい人は出てくると思います。

もっと長い目で見れば男性の育児へ、子供への関心、関りへの影響も
あると思います。
現代の男女は今も尚「どこまでいっても子供は女性のもの」という感覚が
抜けていないように思うので・・・・・・・。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:19 ID:aN8bmUoH

>>淘汰されるべき
　という言い方は、ちょっといきすぎかなとも思いますが、
（せちがらい世の中になりそうだし、どこから有能無能のラインを引くのかわかりません）
何かそこまで考えを煮詰められるほどの環境にいらっしゃるようなので、
そうかなとも思います。
　今のように出生率が低いまま１００年もたてば
人口過密問題も解消されてるのかなあなんて浅薄なことを考えてみたり。

>>880さん、
＞出産は女だけの世界で終わっちゃう気がするんだよなぁ。
　それはそうですね。そういう言い方をされると、男性助産夫からの
視線も必要かなと思います。男性優位社会が「女性の柔らかな視点を･･･」なんて
言ってるのと変わりないレベルですけどね。
　プロなんだから、と思おうとするんですが、
性器ってほんとプライベートな部分ですね。
　産婦人科医の毎日いやというほど見慣れているので
なんとか思うほうがおかしい、というコメントもどこかで見ましたし。
　本来なら失礼な意見ですね。

　でも･･本当は、助産夫と全然関係ない時点での話なんですけど。
自分が横たわって、身動きとれない姿勢で周りに見えるのが男性の
顔ばかり、と想像するのがいやなんです。私にとっては身構えてしまう
シーンです･･･。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:22 ID:4UjEmKTY

＞他にも専業主婦になったり、産休求めたり、生活保護を受けたり、
＞養育費を請求したり、そういう女性も「子供が・・・」と言う
＞言い訳をして正当化して当然のように周りに要求をするんですよね。
これを見て、「それならいつ産むんだろう」と。全部が言い訳になるん
ですよね。あなたの主張によると。

＞有能な女性であれば産休も取れる、与えられるでしょう。再就職もできるでしょう。
＞貯金もあれば何の免除も無く一時的に専業主婦もできるでしょう。
これは出産の高齢化が激化しますね。高齢出産の場合、異常児の出生率も増えますが

＞まず全ての人が子供が欲しい、日本国の永続を願っているわけではないことと。
外国に行っても、この理論って受け入れがたいと思いますが。
企業論理を優先される割に、企業の市場や労働力の部分がお留守になっている
気がしなくもない。

＞なにより国家のために子供を産むわけでは無い以上恩着せがましい真似は止めていただきたい。
というなら、国家の利益の代表でもないのに偉そうなことを言うのは止めていただきたいですね。
そもそもここでの話をする行為自体が、意味を成さない。
要するに、矛盾だらけのあなたの主張は「女性に対する意趣返し」にしか感じられません。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:25 ID:nSg2M5qt

>883
淘汰というのは煮詰まったと言うより、長いスタンスで物を見た場合ですよ。
100年後を考えられるならわかりますよね。

「平等」という概念、理想に関る問題は「今私が子供を産む場合」なんて
いう感覚で語ることではないと思う。
それは女性医師の誕生時にもそうだったとおもいます。
その頃は「女の医者に体を見せられるか！！」など平気で言われる時代でしたから。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:28 ID:aN8bmUoH

　子供云々以前にここのスレで、スレ違いな話題でご迷惑をおかけしますが･･･。
>>866
　今読み直したら私の書き込み>>865について言及してらっしゃいますね（汗
　えーと、私は産む権利云々についてはあまり思わないです。
もともとできれば子供は産みたくありません。ずっと働きたいですしね。
そう思うと、今の資本主義で働きながら生むのは、男性側の理解が相当
ないと無理っぽいです。一例を捉えたマスメディアの紹介に囚われすぎているとは
思いますが、もし生むのなら自分の子供には自分が責任を持ちたい。
　でも子供を産み育てる国だととても思えないし。
　ただ、そういう本能レベルとしか形容のしようのない感情で考えたとき、
自然と「子供を産みたい」と思える環境がほしいなっていうのがあるんです。
　動物も出産するとき安全な場所を求めますよね。ああいう感じです。
　そういうレベルで「子供を産みたくない」人間です。
　
　話逸れましたねー。ごめんなさい。でも、886さんは
子供を持ってらっしゃらない、わりと若い社会人男性ではないかと
お見受けしました。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:29 ID:1iIfm3aW

毎日おまんこみてて楽しいと思わない。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:33 ID:4kOkSf7x

生命誕生の瞬間に立ち会えって
生命誕生に少しでも手伝いが出来る助産師は
男から見ても魅力的だと思うよ。
前助産師のかたの文章にも
いつみても出産の場面は感動的です
といったくだりがあったことからも
なぜ男はその場面から排除されるのだと
思ったわけです

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:35 ID:nSg2M5qt

>884
＞これを見て、「それならいつ産むんだろう」と。全部が言い訳になるん
＞ですよね。あなたの主張によると。
違いますよ。言葉足らずでしたね。
そのような要求なりを
「自分の能力・有能さで勝ち取る」のか「女であることや出産を盾に要求する」のか
の違いですよ。

＞これは出産の高齢化が激化しますね。高齢出産の場合、異常児の出生率も増えますが
嫌なら高齢で生まなければどうですか？

＞企業論理を優先される割に、企業の市場や労働力の部分がお留守になっている
＞気がしなくもない。
企業倫理というより、人としての理念として子供を生むのに国家の道具として
生むべきではないと思うし、人間の自由として他人の子供欲しいと言う
願望のために義務を背負うのはおかしいと思うだけ。
不慮（あるか？）なら別だよ。あとレイプとかで妊娠したとか。
それは民主主義の原則的に保護すべきことだと思う。

＞というなら、国家の利益の代表でもないのに偉そうなことを言うのは止めていただきたいですね。
なんのこと？
＞そもそもここでの話をする行為自体が、意味を成さない。
あまりそういうこと言わないほうが良いよ。落ち着いたら？
＞要するに、矛盾だらけのあなたの主張は「女性に対する意趣返し」にしか感じられません。
感情的すぎるなぁ。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:40 ID:nSg2M5qt

>886
安全な場所って・・・。

たのむやめて・・・そういう当たり前のように「男性は性犯罪者予備軍」的発言をするのは・・・。
そういうのが一番傷つく・・・。

だってそうでしょ。
男ばかりを選ぶ理由に
「いざと言うときはやっぱり使える人間、有能な人間を選ぶんですよ」
って言ったらむかっ腹立ちませんか？

差別発言に悪気無い場合が一番根が深くキツイ・・・・・・。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:40 ID:aN8bmUoH

>「性犯罪者予備軍」的差別はことさら悲しいですね
　そうですね。それは私もあらためないといけない部分がたくさんあると思います。
田舎に住んでいるときはわりとそんなこと考えなかったんですけどねー。
　会社の事務のバイトとかしていると、イヤでも不愉快な目に会うことも増えて
色眼鏡で男性を見てしまっているのかなあと･･思います。すみません。
　
＞ついでに生命の誕生という場面に携わるのに差別を受けるのも
　そう考えると、そうかあ、と思えます。けど、産む側になるんだよ、
といわれると、助産夫志望者殺到して結果女の助産婦が少なくなったら
緊張しちゃうなあと思うのと半分ですね。

>>885さん
　徐々に淘汰される･･･というのはわかりますが、
やっぱり有能とそうでない人の境目がわかりません。
　人生のその一時期だけ有能な人というのもいるわけですし、
現在人口多すぎだよと思っていても（日本だけでなく世界レベルで）
有能な人の出現率が正規分布に沿っているのなら、
ある程度頭数いないと、有能な人自体出てこないわけだし、とも思ってしまいます。
　淘汰が人工的に行われると優性法ですし。

　今子供を産む場合、というのは、半分の意見です。
自分が関わるときにどうかという点と、社会的な機会参加の点からという
両方から考えてしまいます。
　いや、考えじゃなくて前者はただの感想になってますけどね！
　

892 ：☆：02/05/02 21:40 ID:kW/gDRbB

性犯罪者予備軍で結構。
マンコ見ても勃たんという偽善者より１万倍マシ。
性的興奮→勃起→性交→受精→妊娠→出産
というのが本来の生物として再生産過程である。
立会い出産で馬鹿の一つ覚えのように
生命誕生の瞬間に立ち会うのは感動とか言っている奴がいる。
生命誕生は出産の前から始まっている。
それを遡って行くと（上の流れの矢印を逆向きに進む）
女性に対して欲情し、勃起する所に行き着く。
セックスしたい！と思うのは正しく生物として必然的な行為だ。
が、相手の女性が性交によって不利益をこうむる場合はどうすれば
よいのか？
欲情しないというのは生理的な現象を抑える
～例えば、１０日間食事しないとか、３日小便をしないとかのような
本来から言えば無茶な要求である。
だったらどうすればいいのか？
そのような状況を避ければ良い。
男性助産士絶対反対！

893 ：615：02/05/02 21:42 ID:zt2YD3h8

857さん、私も出産した事無い「想像でカタってる奴」
です。（ついでに「ぢ」も未経験です）
「ぢ」の治療もｶﾅｰﾘ恥ずかしいみたいなんで、
例にしてみたんだけど、あなたはそっちの治療は
どうにか大丈夫なんだね。
>なぜよりにもよってこの職業を選びたいのか？
>という男性側の動機がまるで理解できていないから、不安だって思う
なるほど、これか・・・。
助産士を希望する男性それぞれに動機があるだろうから
なんとも言えんけど、まさか「女のアソコ見れるし～」
なんて理由じゃ、そんな奴こそまさに淘汰されるだけだと思う。
出産は男女にとって重大事じゃん？
男性にも理解して欲しいし、女任せにして欲しくないんだ。
私は出産の現場に男性がいたほうが、父親にとっても
とっつきやすくなると思う。
（立会いうんぬんはまた別の話）

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:44 ID:aN8bmUoH

>>890さん
　ごめんなさい。傷つけたみたいですね。
　でも、言い訳ながら追加すると、私の場合「安全な場所」って
「誰もいない静かな奥まった場所」です。同性でも本当のところ、いやです。
　私、病気になったときも同じなんです。自分がつらい余裕のないときは
一人でじーっとしていたい。
　なんか、なんでこんなに自分がつまらないこと言っているのかわからなく
なってきましたが･･･。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:44 ID:4kOkSf7x

生命誕生の瞬間に立ち会って
生命誕生のお手伝いが出来る助産師は
男から見ても魅力的だと思うよ。
前助産師のかたの文章に
「いつみても出産の場面は感動的です」
といったくだりがあったことからも
なぜ男はその場面から排除されるのだと
思ったわけです

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:45 ID:nSg2M5qt

>891
本当は有能さ云々って厳密にはそういう話がしたくて持ってきたんじゃなくて
差別する人、しない人って話。

だから優性法うんぬんじゃなくてレイプ魔の子供なんて、好き好んで残したくないでしょ？
ってレベルのお話。

全然関係ないけどその内代理母が合法化されたら、働く有能な女性のために
出産を請け負う仕事が生まれるかもしれないね。
イギリスではあったけ？たしか1000万くらい払って産んでもらうって話。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:51 ID:4UjEmKTY

>>889
理想と理念は大切ですが、現実的な所を無視しての議論になっているのを
指摘したまでです。
ご自分のレスの内容をきちんと読み返したら、それほど見当違いなレスを
行っている訳ではないとわかると思うのですが。
どうも全体に、若い子供を持たない男性の意見という気がするな。
＞「自分の能力・有能さで勝ち取る」のか「女であることや出産を盾に要求する」のか
＞の違いですよ。
との上記の意見を見ますと、結局男性との合意の基に子供ができるという
前提の部分が実感として理解できていないのでは？
子供ができるということが、個人に限定された問題として語られている
ように感じます。陳腐な言い草ですが「子供は社会の財産」と民主主義下
でも言われているのは、なぜでしょう。
＞人間の自由として他人の子供欲しいと言う
＞願望のために義務を背負うのはおかしいと思うだけ。
上記の主張でいうと、現行の社会機能自体が崩壊すると思いますが。
義務教育も健康保険も社会インフラも自分が使いたくないから、負担しない
という訳にはいかないんですから。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:56 ID:aN8bmUoH

>>896さん
＞本当は有能さ云々って厳密にはそういう話がしたくて持ってきたんじゃなくて
＞差別する人、しない人って話。
＞
＞だから優性法うんぬんじゃなくてレイプ魔の子供なんて、好き好んで残したくないでしょ？
＞ってレベルのお話。

　あれ？そうだったんですか･･･ごめんなさい。勝手に読み違えていました。
会社社会での有能さ云々かと思ってました。働く女性が、子供のために
仕事に穴をあけるのにうんざりされてるのかと思って･･･。
（会社以外では子供を虐待するような夫婦とか、犯罪歴のある人とか、
　学歴板でありそうな話を考えてしまいました。）
もうちょっとこのスレさかのぼって読んできます（汗）。

＞出産は男女にとって重大事じゃん？
＞男性にも理解して欲しいし、女任せにして欲しくないんだ。
　これは思いますね。これを男性側から言われたらすごくすっと
理解できるんですけどね。なんか、擁護意見の顔が見えないので。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 21:57 ID:QNIDcaNu

個人の意思を尊重しないような発言が多いんじゃないかな？ここのスレ。
他人の価値観や行動理念を自分のなかで勝手に作り上げて、勝手に当てはめて
話してないか？

もっとダイナミックな発想の転換はできないもんなのか？

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 22:00 ID:nSg2M5qt

>897
＞結局男性との合意の基に子供ができるという
＞前提の部分が実感として理解できていないのでは？
＞子供ができるということが、個人に限定された問題として語られている
＞ように感じます。
逆にあなたは「女性は子供を妊娠させられた受身の立場」的見方をしているんじゃないですか？
そうでなければ先ほどの話を男女逆にしても話は通ると思うのですが？
自分は男に対しては今までどおり当然淘汰圧がかかっていることを
前提に話していたんで。

＞陳腐な言い草ですが「子供は社会の財産」と民主主義下
＞でも言われているのは、なぜでしょう。
それは生まれてしまった場合のお話でしょ。そりゃ民主主義の原則に従いますよ。
今の話は子供を産み育てる力の無い夫婦が「産むか産まないか」の話ですから。

＞上記の主張でいうと、現行の社会機能自体が崩壊すると思いますが。
＞義務教育も健康保険も社会インフラも自分が使いたくないから、負担しない
＞という訳にはいかないんですから。
それは違う。教育は今まで自分が受けてきているし、怪我はいつ自分に訪れるかわからない。
産み育てる能力が無い夫婦に税金を使用する口実を与えることとは違う。
後者は保険金詐欺的でしょう？

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 22:02 ID:4UjEmKTY

>>894
別に安全な場所という定義は、差別ではないと思いますよ。

実際、出産したいという願望を実現する環境の構築には仕事場やパートナー、
医療などの協力がないと「こんなにハードルが高いなら、産むのは止めよう」
になりますし、現実問題としてなってます。
出産・育児が非難や経済的なリスクの対象となる社会では「安心してうめる場所」
にはならないかもしれませんね。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 22:03 ID:nSg2M5qt

>898
＞あれ？そうだったんですか･･･ごめんなさい。勝手に読み違えていました。
いや、ちょっと脱線しちゃうからね。

903 ：615：02/05/02 22:06 ID:zt2YD3h8

>>895
なるほど～。
それが本当ならぜひ、あなたみたいな人に
助産士さんになって欲しい。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 22:15 ID:o195zFDs

＞逆にあなたは「女性は子供を妊娠させられた受身の立場」的見方をしているんじゃないですか？
＞そうでなければ先ほどの話を男女逆にしても話は通ると思うのですが？
＞自分は男に対しては今までどおり当然淘汰圧がかかっていることを
＞前提に話していたんで。
これって、男性と女性の生殖に関する負担のギャップを無視してませんか？
女性だって、こすってピューだけであとはどこかで卵子と精子の結合物が
子供になってくれる生殖が出来れば楽ですけど。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 22:19 ID:nSg2M5qt

>904
別にそういうわけじゃないよ。
でもそのギャップは生まれつきのせいで男性のせいじゃないでしょ。
それに嫌なら生まなきゃいいんですから。
子供を産める能力があることは損なことだとおもうならね。
もともと産めない性の男にはその選択肢が無いだけ。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 22:26 ID:o195zFDs

>>905
要は生殖に関しての負担の違いを社会的が許容しないようでは
社会は機能不全に陥る（陥っている？）と指摘したまでです。

助産師に関しては先にも述べましたが、反対ではありません。
かといってそれを拒否する女性がいるとしても、子供と母体の
環境がそれによって良好なものになるなら選択権があった方が
いいというまでです。
差別というより、恐怖心・羞恥心などのストレスが出産時に
影響すること自体を危惧していますので。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 22:42 ID:nSg2M5qt

>906
それは甘えでしょ。
性差だけは社会が埋めて上げるべきという感覚はどこから来るんですか？
個人差だろうと、性差だろうと、努力なり能力なりで乗り越えられない人は
消えてゆくのは仕方ないです。
人の理念を捨てて畜生と同じ生き方をしてまで国家・人類の繁栄を望むのは
馬鹿らしいのでは。

＞差別というより、恐怖心・羞恥心などのストレスが出産時に
このスレで何度も言われているように、差別主義者の出産を男性を差別してまで
残してあげようとするのはおかしいんですけど？
出産・子供を盾に話すの止めににしたらどうですか？
家族を扶養することを武器にセクハラを正当化するお父さんがいますか？
いたとしても許されますか？

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 22:43 ID:QNIDcaNu

選択権があるのは当たり前と、10回くらいいったが。
それだけ慎重に話し合おうといってるのに、同じ子と繰り返されると頭に来るよ？
なんか他人事みたいでさ。

結局この問題、女性にとっては他人事？
男なんて苦しもうがジレンマに悩もうが知ったこっちゃない？

女性の本音が分かりました。
生き方を改めようと思います（マジで）

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 22:51 ID:nSg2M5qt

少なくとも906のいう子供をもつ「場合」妊娠しなきゃならない
というハンデ（？）以上のハンデは世の中にいくらでもあるということ。
妊娠したことで被害者ぶるのは「ヘタレ」だと思う。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 22:55 ID:EoYx80sc

暖かく迎えてあげましょうよ・・・
育児の辛さは男性にはわからないって嘆く前に、
有望な男性と一緒にお産や育児を考えるいい機会じゃないですか。
たぶんその辺の男性よりは、
女性のことも理解しようとしてこの世界に飛び込んで来ようとしてるのでは？
理解者を減らすのはもったいない。お母さんが孤立する時代に。
まぁこのスレみてるとすごい男性もいますよ。
でも助産師を志す男性の意見とはたぶん違うと思うんです。
大切に思ってくれてるからこそ、関わりたいんだと。
そうでない男性はどうだっていいんです。
男性女性に関わらず、子供の少ない今、
一丸となって考えてくれるなら、頼もしいではありませんか。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:00 ID:aN8bmUoH

　うーん･･･限りがあるとはいえ、努力で有能さや能力は伸ばせますが、
女に生まれたことはどう頑張っても変えようがないので、
どうやって乗り越えればいいのかわからないのですが･･･。
　
＞差別というより、恐怖心・羞恥心などのストレスが出産時に
　小さい頃から埋め込まれた価値観みたいなのはどうしようもないですね。
差別はだめって思ってても、男性医師だと緊張しちゃう。
　頭で産めればよかったんですけどね。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:02 ID:o195zFDs

>>909
べつに被害者とかいう話ではないと思いますが。
男性助産師の推進に努力してください。その時はもうちょっと
909さんに妊娠と出産に関する母体と胎児のリスクの知識があると
いいんですが。育児板で妊婦さんのことを少し知ると、もう少し
柔軟な議論ができるのでは。
出産とは男性VS女性ではありえないことなので。

>>908
すいません。ID:nSg2M5qtさんとのやりとりしてたんで
あなたの主張を読んでません。

913 ：615：02/05/02 23:03 ID:zt2YD3h8

>>906
仮に女性助産士がついていても、
恐怖心・羞恥心なんてのは沸いてくるのでは？
ま、クライマックスになると、羞恥心どころの
騒ぎではなくなるみたいだけど。
しかし「出産時母体に悪影響がでるかも知んないから
男性助産士は嫌」って意見もすごい・・・。
それはチョッと差別と言われてもしょうがないかもよ？

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:08 ID:nSg2M5qt

＞うーん･･･限りがあるとはいえ、努力で有能さや能力は伸ばせますが、
＞女に生まれたことはどう頑張っても変えようがないので、
＞どうやって乗り越えればいいのかわからないのですが･･･。
わからない人も仕方ないんじゃないんですか？
みんなが子供産む必要が無いですからね。
政府なり会社なりから手厚い保護がないと出産という壁を乗り越えられない
なら仕方ないですよね。
しかし本当に有能さや能力で性差を補うということも考えすらも思い浮かびませんか？

金と風俗等で性欲を処理することを知らない男性がいるだろうか？
知らない男性がレイプ事件を起こして許される社会があるだろうか？

915 ：☆：02/05/02 23:08 ID:kW/gDRbB

すごい男性の一人として、言わせて貰えば
この日本にまだ存在してない、また存在する価値も無い男性助産士の
肩を持つ必要がどこにある。
憲法だの平等だのなんだのと愚劣な事を言うのも愚かしい。
出産は女の仕事。
もちろん、それが一瞬にして病的な危機的状態にもなる現実がある。
それに対応するのは男も女も無い。
従って、産婦人科医は男が居てもよい。

916 ：615：02/05/02 23:08 ID:zt2YD3h8

>>910
同意
ていうか、このスレ進むのはえー！
ついてけねー！

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:13 ID:o59RBFZb

助産士は出産時に立ち会うだけじゃない。
・通院中、太らないように指導を受けた。
（男性に体型のことを言われたくない）
・陣痛で苦しんでいる間、ずっと手を握ってくれた。
（男性がずっと手を握ると旦那が嫉妬しそう）
・１０代でもがんばって出産している人のことを教えてくれた。
（男性にがんばれと言われても、出産したこと無いくせにぃぃ！と思ってしまう）
・産後、乳首が小さいので乳腺が詰まってしまい、指導された。
（男性に乳首が小さい！などと言われたくない）

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:17 ID:aN8bmUoH

>>916
　同感です！お風呂からあがってきたら、もう１００ぐらい進んでる（笑）。
　早いなあ･･･そんだけ感心のある話題なんでしょうか。
　ここにずっといるのは私を含めて４，５人みたいですが。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:19 ID:nSg2M5qt

>912
＞出産とは男性VS女性ではありえないことなので。
そうですね。だからこそ男を締め出すのは止めて欲しい。
差別をするなら、それが自然だ、自然が何よりも優先だというなら
動物のように一人で・・・。
こんなこと言いたくないけど
「黒人はレストランに来るな」と言われれば「差別主義者は家で一人で食ってろ！！」
って言い返してしまうのと同じだね。

生理的嫌悪や、出産を武器にするとまかり通ると思っている人、
男性を差別していることに気づいていない人、
そのことに気づいていない、ある意味悪気が無く、本当の意味で差別している人が多すぎる。

出産はつらい、誰かに代わって欲しいことかもしれません、理不尽に感じるかもしれませんが、
それは男のせいではありませんし、本当に妊娠すること出産することが不幸なハンデなのかは
またわからないと思います。
よく女性の言う女性特有の子供とのつながりというのもありますし、
下世話な話をすれば、自分の子だという確証もある。
（男はもしかしたらカッコウのように他人の子供を育てているかもしれない）

920 ：☆：02/05/02 23:22 ID:kW/gDRbB

俺は男だが出産に関して差別されて当然だと思うし、
思う存分差別してくれと言いたい。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:24 ID:nSg2M5qt

＞（男性に体型のことを言われたくない）
女性はいいのに？性差別ですよね?
それって女性の上司にんなこと言われたくないって言う男性社員と同じですよ。

＞（男性がずっと手を握ると旦那が嫉妬しそう）
それは妊婦の気持ちじゃないでしょ。

＞（男性にがんばれと言われても、出産したこと無いくせにぃぃ！と思ってしまう）
助産婦がみんな出産経験者とは限りませんよ。
特に子供を産めない女性がせめて出産に関りたいという人も
結構いそうです。

＞（男性に乳首が小さい！などと言われたくない）
いや、それはいいだろ！！
ここは突っ込むところですよね？

922 ：☆：02/05/02 23:25 ID:kW/gDRbB

あのさあ、くどいようだけど男性助産士なんてこの日本には居ないんだよ。
なんで、そんな有りもしない物を認めないからって罵倒されなきゃいけないんだよ？

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:27 ID:4kOkSf7x

>921
おちまでつけて
けっこうな腕前ですナ

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:31 ID:DXGoRtsc

>>922
女のあまりに矛盾な意見が通っているのが許せないからだろ

925 ：910：02/05/02 23:31 ID:EoYx80sc

すごい男性っていうか、
☆さんの意見は個人的には好きです。
不安定な女性の始末は女性がつけるということで、
うまくいってるのではないかと思ってたんです。
まぁ始末という言葉は悪いですけど。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:31 ID:nSg2M5qt

>923
どうも。
いやあ、ちょっと考えちゃいましたよ。

927 ：☆：02/05/02 23:32 ID:kW/gDRbB

>919
なんでも黒人や差別を持ち出せていいってもんじゃないだろう。
まず、平等と言う前提（それが真の平等かすら分らないが）
それに従えて言うのは傲慢だ。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:35 ID:aN8bmUoH

　差別だから締め出すなって言われると、なんかぴんとこないのもありました。
　生むのは苦しい、痛みを伴う大仕事なんでしょうが、（会陰を麻酔ナシではさみでじょきじょき
切って･･･なんて聞いたときは血の気がひきましたよ：笑）
女に生まれた以上、代わってほしいとは思いません。
　特に子供の世話を無視しているらしい会社での男性社員の話なんか聞くと
なおさらです。
　自分の性を誇りには思いませんし、ただあるがままで受け止めています。
だから、性差って私にとって乗り越えるものじゃなくて背負うものなんですよね。
　出産以上のハンデは多くありますが、だからといって
そのハンデが軽くなるということでは決してないと思います。
　だから「もっと苦しい目にあってる人もいるんだから、
我慢しろよ」と言われても納得できません。
　手厚い保護なしには生んでやらないからねという意味ではなく、
やはり社会動物ですので、子供を産み育てづらい雰囲気では
雌として悲しいです。
　生理的嫌悪を振り回すのは確かにいただけませんが、
性器に触れられたときに嫌悪を感じずにすむかどうかはまた別です。
特殊なものっていう頑固な線引きしちゃうんですよね。
　そういう意味で、性別を意識しすぎかもしれませんね。相手はプロなはずですし。
　↑それは夫となる人だけに心を許してるって意味ですからね！
出産の、人がたくさんだろう場で性犯罪を心配してるわけじゃありません。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:35 ID:DXGoRtsc

>>927
それ女がしてきたことだよ
それが嫌になってきた男が多くなっているんだよ

930 ：☆：02/05/02 23:42 ID:kW/gDRbB

>910さんの意見とはちょっと違ってカッガリさせてしまうかもしれない。
私の主張としては
出産はあくまでも女性が主体。
それに対して、男性は授精や経済的や医学を含めた技術的な面で
サポートする。
その際には、全面的かつ最善の状態で協力する。
それが、場合によっては（と言うか受け止め方によっては）ワガママな
要求であっても、何と言っても産む女性が主体なので
男は文句を言わずに従う。
どんなワガママでも遠慮なく言っていいと思う。
現実にそれを叶えることの方が訳の分らん男性助産士なんぞよりも
ずっと大事だ。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:44 ID:nSg2M5qt

>928
＞だから「もっと苦しい目にあってる人もいるんだから、
＞我慢しろよ」と言われても納得できません。
じゃあ男性を妬み、白人を妬み、美人を妬み、天才を妬み生きてゆくのですか？
妬まれるほうも溜まったものじゃないです。
妬まれる側の責任じゃないでしょう？
まぁこんなこというと自分が万能な人間のようで嫌ですが、
自分だっていろんな理不尽なハンデを背負っていますよ。
でもそれは自分で乗り越えるなり背負っていくなりするしかないんですよ。
なにか幸運なことがない限りね。

＞やはり社会動物ですので、子供を産み育てづらい雰囲気では
＞雌として悲しいです。
ですが、性差別を正当化する理由にはなりません。
それは人として生きるか、畜生として生きるかの違いですね。
人として生きることは理不尽さを感じる悲しいことです。
畜生として生きることは理不尽さにすら気づかない空虚なものです。

＞性器に触れられたときに嫌悪を感じずにすむかどうかはまた別です。
ここで話している生理的嫌悪は性器に触れる触れないではなく、
その相手が男だということで増す不快感の話です。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:44 ID:aN8bmUoH

>>929
　イヤになってきたから、助産夫を認めろって言うのは違うような･･･。
私は純粋に、最初から最後まで女任せじゃない考え方がほしいです。
　実は>>927さんの意見もよくくみ取れなかったのですが、
だって、「嫌になったから助産婦認めろ」では嫌がらせのレベルですよね。
私がかなり上のほうで書きましたが･･･。
　だから、男女差別にあたるのなら男性にも認めるべきだし、
それの障害になっているのがなんなのか、女性側からも
そのネックとなっている点を提出できればと思います。
　正直な話、プロに対して自分のプライバシーな部分に触れて欲しくない
という感情的な部分でしか私は反対できていない気もしますけど。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:48 ID:nSg2M5qt

>927
自分は人の理想が淘汰というフェルタリングによって人を変えてゆくという考え。

これが自然だから、あれが自然だからじゃない。
いつか人の理想が自然になるように犠牲を伴っても貫かなきゃいけないことがある。
その一つが平等だと思う。

今問題の報道規制も、自分は報道被害者という犠牲を伴っても「自由」という
大事なものを貫き通さなきゃいけないと思う。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:51 ID:DXGoRtsc

>>932
個人的には助産士が実際に出来ても出来なくてもいいんだな
問題は助産士になるのが禁止されてること
女がよくいう平等に反していると思うんだよ

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:51 ID:PxL4PJYW

祭り開催中

【最悪】迷惑メール追放【無法】
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/phs/1017853520/

コピペして同士を増やそう

936 ：☆：02/05/02 23:52 ID:kW/gDRbB

最初から、平等に何の価値も見出していないの私は。
そんな原理原則なんかクソ喰らえです。
出産の現場の話を聞くにつけ（なんせ男だから実体験は出来ない）
何が妊婦にとってベストかと言う事しか興味が無い。
ではなにがベストか。
出産の現場では女が産む以上、
女＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞男
差別結構、バン万歳。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/02 23:54 ID:aN8bmUoH

>>931さん
　レスありがとうございます。
＞男性を妬み、白人を妬み、美人を妬み、天才を妬み生きてゆくのですか？
　えーと、なぜ白人が･･･とも思いましたが。確かに日本人女性である以上、
差別を受ける身です。よくご存知ですね。
　自分自身の背負っているハンデは確かにありますし、それは変えようがありません。
ま、しょうがないですね！日本に生まれただけでも相当にラッキーです。
　こうやって文字を読み書きできるんですから。

　でも妬む嫉むというより、出産で背負うハンデは別な気がします。
　男性側の理解、社会のサポートがあれば出産は楽ですし、また何より
「産みたい」という気持ちが強くなるんだと思うんです。
　身体的なハンディキャップのある人たちのために社会はバリアフリーを
目指していますよね。どのぐらい実現できているかは別として、
段差の少ない階段は自転車に乗っているときや、膝が弱ってきている弱者に
とっても歩きやすい道かもしれません。
　･･えーと？なんか、助産夫認可にむけての差別撤廃の話と、
二本立てですねー。（^^）
　二本じゃないんですけど、私の頭の中では二つの話題が(^^;)。　

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 00:02 ID:WSZlxfWL

　えーと、すみません。３名の方、何時間もつきあわせてしまいましたね。
ちょっと用事がありますので、これで落ちさせて頂きます。
　産むのは最終的には女なんだから、と軽く考えていた私にとって
単に助産夫認可の表層的な話のみならず、大変考えさせられる
話でした。

　これ･･･２つめのスレまでいくのでしょうか？

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 00:04 ID:ul68A4qP

>936
自分はその逆。
どう生きるかも考えないでただ増殖することを考えるのは
アメーバに、分子機械に等しい。
それは人が生きているといえるのだろうか？

それに選別を伴わない増殖は、そりゃ多様性はあるかもしれないけど
肥大化しすぎで破局してしまう。
新大陸も無い、宇宙で暮らせるわけでもないなかでそういった行為は自殺行為だよ。
ヒーラ細胞のごとき思想ですよ。

940 ：910：02/05/03 00:05 ID:kTpcMHog

いや☆さんなりに女性に対して理解を示していただけてると思うので、
がっかりはしないです。

差別だから我慢しろ、というご意見について。
それがよりよいお産と子育てのためになるかというと、
やっぱり理解は得られにくいと思うんですよ。
っていうかよりよいお産はどっちでもいいのでは？と思えるんです。
だからといってよりよいお産について考えてない男性がいないわけじゃない。
そういう意味では男性を排除するのは得策でないと思うんです。
せっかく導入されるなら、犠牲ということではなく、
両性のためにいい環境にしたい。
きっとそれは子育てにもつながっていくと思うからです。

941 ：おばちゃん：02/05/03 00:06 ID:zPVgs5RR

>>936
なにがベストかはそれこそ自由な市場で選別されればいい。
法で禁止する必要はない。男性助産士が使えない、マイナスだ
というなら自然と市場から消えていくだけ。

942 ：☆：02/05/03 00:15 ID:pRvW/Vk6

>産むのは最終的には女なんだから、と軽く考えていた私にとって
単に助産夫認可の表層的な話のみならず、大変考えさせられる
話でした。

落ちてしまった人にレスするのもなんだけど、
ここに私の主張が言い尽くされていると思うので
コピペしてみました。
産むのは最終的には女なんだから、と軽く考えていた
それでいいと思う。
結局、平等第一！差別はいけない！という
本質論のワナに嵌るのが諸悪の根源だと思う。
（これ自体がそうだって？ま、矛盾を包含しつつと言う事か）

私は臨床の現場を大事にしたい。

＞989それに選別を伴わない増殖って
あんた、男性助産士を認める個体と認めない個体で生物学的に
どんな違いが有るのか？

943 ：メラ ◆Psnlr5tM ：02/05/03 00:18 ID:Tj1Sy1Ov

男の縄張りに女が土足でズカズカ入り込んできた。
男たちは度量が大きいのでそれを迎え入れた。
もちろん不快感を表す者もいたが、全体としてそういう不快感の表明に圧力を
かけてきた。
女はそれをいいことにさんざんに踏み荒らした。

今度は男が女の縄張りに入ろうとした。
女は軒先に足を踏み入れることさえ許容しなかった。
もちろん許容するものもいたが、全体としてそういう許容の表明に圧力を
かけた。
「そんなバカな話があるか！」
男の不快感はますます募る。

↑これはかなり誇張した例えではありますが、現在こんな状況と言って
いいでしょう。
男と女で全体としての対応が１８０度違いますね。
これが性差というものでしょうかｗ

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 00:20 ID:ul68A4qP

>942
性差別者を少しでも淘汰できるでしょう。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 00:21 ID:ul68A4qP

>942
あくまでもあなたの「平等糞食らえ」発言に対してで
助産士に限った話ではないですがね。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 00:26 ID:Gvs28xcy

>>941
同意。

947 ：☆：02/05/03 00:29 ID:pRvW/Vk6

941 名前：おばちゃん：02/05/03 00:06 ID:zPVgs5RR
>>936
なにがベストかはそれこそ自由な市場で選別されればいい。
法で禁止する必要はない。男性助産士が使えない、マイナスだ
というなら自然と市場から消えていくだけ。

ふむふむ、すると男性助産士が淘汰されれば、
（やらずもがなの）男性助産士によって妊産婦が受けたＰＴＳＤ
ないしそれに類する不安等も自然と消滅するのですね。
何せ相手のあることですから。
臨床の現場ではちょっとしたことで
患者がトラウマになるのは日常茶飯事です。
こんな事で傷付くなと言っても無理です。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 00:31 ID:ul68A4qP

>947
なにもしないで平等という理想を捨てることに比べれば
小さい犠牲でしょ。

949 ：おばちゃん：02/05/03 00:38 ID:se2QMqzs

>>947
副作用があるからといって薬を使わないわけにもいくまい。
マイナスもあればプラスもあるだろう。マイナスだけを
なくしていこうという発想は、平等なんて糞食らえという
発言をした人には似合いませんよ。

950 ：615：02/05/03 00:39 ID:S89AHXxR

>>928
　>生理的嫌悪を振り回すのは確かにいただけませんが、
>性器に触れられたときに嫌悪を感じずにすむかどうかはまた別です。
これを生理的嫌悪というのでは？

いや、このスレ最初から見てたんだけど、
私「男性助産士？いいじゃん、大歓迎だよ」っていう
女性意見もっと多いと思ってたんだ。
男性に出産について理解が欲しいなら、
現場に出産のプロの男性が入るのはいい事だと
思ったからさ。
「出産について男性にも理解も協力もして欲しい、
でも、出産業界に男性が進出するのは嫌。
なぜなら生理的にｱﾚだから・・・。」
これはちょっとムシがよくない？
男性しかいなかった世界に今はどんどん
女性が進出してるわけだし。

ｺﾉｽﾚｯﾃ､ｱﾀｼﾊｼﾞﾒﾃｹﾝｶﾌｯｶｹﾀ
ｵﾓｲﾃﾞﾌﾞｶｲﾊﾞｼｮﾃﾞﾊｱﾙ・・。
>659ｻﾝｹﾞﾝｷｶﾅ・・・。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 00:40 ID:reY4uTNR

>>913
＞しかし「出産時母体に悪影響がでるかも知んないから
＞男性助産士は嫌」って意見もすごい・・・。
＞それはチョッと差別と言われてもしょうがないかもよ？
これは男性差別というより、出産の現場レベルの話です。
嫌と言ったのではなく、リスクが発生するかもしれないということです。
出産時は、ストレスがかかるとただでさえ通常ではない
血圧・脈拍などの面、呼吸や母体の緊張など、普段なんでもない生理現象の
が簡単に母体・胎児の生命のリスクへと繋がります。
ちょっとした緊張で急激な血圧低下/上昇・ストレス性の過呼吸（これはよくある）に
よる意識混濁などが、産道を通り始めた時に発生するとかなり危険値が高いんです。
だから産婦人科が、通常の病棟よりリラックスしやすい環境にされている面が
あるのですが。

まったく気にされない妊婦さんならいいかも知れませんし、まあ、
病院を選択することは可能ですから、男性だと困るという妊婦さんが
避けることはしょうがないでしょうね。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 00:48 ID:ul68A4qP

>951
それはリスクじゃなく、男性差別女性を淘汰する好機だよ。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 00:51 ID:5YBfk7QD

出産だろ？
マンコは見たいと思っても女の生理学を
理解すんのは男には難しいんじゃないか？

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 00:54 ID:reY4uTNR

>>952
すごいなあ（ｗ　女性憎し！って感じですね。

まあ、こうした微妙なバランスもあって背景でアメリカでもイギリスでも助産師の仕事が
成り立たないんですが。
それと、女性だけでなく赤ん坊が死ぬか障害でますけどね。産道でトラブルが起きたら。
952さんの望む社会は、なかなか遠いようです。

955 ：615：02/05/03 00:58 ID:S89AHXxR

>>951
はい、>913は、私のレスだね。
申し訳ない、私出産経験無しで詳しい事わからんです。
「やだー、助産士男じゃん」ってのは
そーんなにストレスであり、母体に危険な事なん？
私鈍感な女だから、想像できないわ、すんません。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:00 ID:pfsk+tlH

明治期に女の手は汚らわしいといって
女医さんの診察を嫌がった男達と
少しダブるものを感じるのは
考えすぎだろうか？

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:02 ID:ul68A4qP

>954
＞すごいなあ（ｗ　女性憎し！って感じですね。

感情的すぎますね。
女性云々じゃなく、本能・生理なんかより人の理想を優先すべきといっているだけ。人間ならね。
それは会社のセクハラ、電車の痴漢行為なんかもそうでしょう？
その人の一生、その人の家族がめちゃくちゃになろうと
許されるものではありません。

あと、男女平等なら女性も男性と同じく淘汰圧がかかるべきということ。
一夫一婦制というのもそうですよね。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:06 ID:ul68A4qP

>954
差別だという自覚が無い、だから差別された男性が傷つくことを考慮しない、
だから「女性が憎いんでしょ」という反論しか思い浮かばないのですね･･･。

気づいてください。あなたの当たり前のように出産を盾に取った主張は
「差別」なんです。
不当な苦しみを他者に与えるのです。

959 ：おばちゃん：02/05/03 01:06 ID:se2QMqzs

>>957
人は理想のためだけに生きるのではないと思うぞ。

960 ：☆：02/05/03 01:07 ID:pRvW/Vk6

http://www.google.com/search?q=%83W%83F%83%93%83_%81%5B+%83X%83y%83V%83t%83B%83b%83N&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=lang_ja&num=20
ジェンダー・スペシフィック・メディシン
ジェンダーじゃなくてセックスじゃないの？という突っ込みはさておき、
男女分離医療というのも一つの流れとしてある。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:09 ID:reY4uTNR

>>955
男性助産師がストレス源になるかは人によりけりという事ではないでしょうか。
ストレスそれ自体は母体・胎児ともに危険ですけどね。呼吸がうまく調整できない
だけでひどい結果になるケースもありますから。

家庭板や育児板をみているとけっこう夫しかしらない女性が結構いますし、
このスレの上の方でもかなり緊張する、怖いという女性が結構いました。
まあ、今後この問題を議論するときの材料の一つかなってくらいで考えてください。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:10 ID:ul68A4qP

>959
でも差別を正当化する理由にはならない。
理想を貫けなかったことを悔いて、負い目を感じて生きるのが人間だと思う。
それができなきゃアホか畜生だよ。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:13 ID:pfsk+tlH

>あと、男女平等なら女性も男性と同じく淘汰圧がかかるべきということ
医療現場では安全を最優先させるべきだろ、アフォか？？
セクハラとかと状況が違うだろ。

つまり男性の助産師でそれだけ強いストレスがかかるという
妊婦の方がいるというならば、なかなか難しい話だね。
強いストレスを感じる妊婦の方が本当に多いようなら
男性助産師はあまり効率的ではないね。病院側としても
使えないし。ただ俺としては生命誕生の手伝いを男が
してもいいのにって思ったからさ。
やっぱああいう場面は感動的だと思うしね。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:15 ID:reY4uTNR

>>958
>>952
で緊張で出産時に支障を来す女性は死んでもいいとのことでしたので、
よほど恥じらいや恐怖心を持つ女性が憎いんだなあと。
本当に生命の誕生を大切に思っているとは思えない。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:17 ID:ul68A4qP

>963
＞医療現場では安全を最優先させるべきだろ、アフォか？？
別に医療の話じゃないでしょ。
君の主張はレイプされた女性にレイプ魔の子供を産むことを強要するのと同じだ。

レイプされた女性が、レイプ魔の子供を産む義務が無いように
男性を差別して傷つけてまで、性差別女性に子供を産ませる義務は無い。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:17 ID:reY4uTNR

>>963
アメリカだと男性助産師に女性助産師がつくことを前提に
仕事できるそうですよ。ちょっと効率悪いですけど。

967 ：☆：02/05/03 01:19 ID:pRvW/Vk6

子どもが生まれるのなんか生理的現象。
小便や汗が出るのと同じ。
それがどうしたって感じ。
別に感動もしないけど、実際に痛みや苦しみや不安を感じている人（＝100%女）
が居る以上、それを助けて上げたいと思うし、助ける義務があると思う。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:20 ID:reY4uTNR

>>965
「産ませる」って、出産は基本的に普通分娩の場合自由診療と
同じ扱いですよ。つまり保険適応外。
おばちゃんさんの言うような市場原理が持ち込まれている類いの
医療です。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:20 ID:ul68A4qP

>964
男性を差別して傷つけてもいいと考えるあなたは男性が憎いのですか？
男性の心もどうでもいいのなら、
本当に妊婦の心を大切に思っているとは思えない。

どちらを優先するかといえば、不当な差別で苦しめられる男性助産士を擁護し、
差別意識という自業自得で苦しむ性差別女性は見放します。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:21 ID:pfsk+tlH

＞９６５
あなたの意見では差別主義者はみな
病院で治療されずに死んだらいいってことになりますよ。
そんな乱暴な議論では誰も説得できないよ。

>966
それはそれで信用されてないみたいで
辛いよな・・

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:22 ID:ul68A4qP

>968
この場合産ませるって言うのは男性が出産の場から締め出されるのを黙認するということをさしているんですけど･･･。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:22 ID:6F5wS1l0

>>966ちょっと効率悪いなぁ。それは。
日本でも出産に立ち会うのが男性医療関係者だけって事はまずない
よね。たしか産婦人科の検診ですらそう。看護婦が付き添ってる。
女性同士の方が効率がイイのは確かな気がする。
反対賛成は別としてね。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:24 ID:ul68A4qP

>970
違いますよ。

治療・助産はします。
でも性差別妊婦が自らの差別意識のせいで、自業自得の結果死ぬのは仕方ないでしょう？

例えば女医に治療を受け一命を取り留めた男が「女に命を助けられるなんて・・・」
といって自殺するのは見殺しにしたわけでなく、その男の自業自得でしょ。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:27 ID:reY4uTNR

＞差別意識という自業自得で苦しむ性差別女性は見放します。
っていうか、どーいう立場の人なんですか（ｗ

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:30 ID:6F5wS1l0

「男性の助産士さんはちょっと恥かしいので
女性のほうがいい」っていうのは差別じゃないと思うんだけど…
どちらかというと区別でしょ。
男性だって泌尿器系の病気は男性医師の方がいい
って人もいるだろうし、それは人間が男女に分かれている以上しょうがないでしょ。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:31 ID:pfsk+tlH

＞９７３
例えが微妙におかしいな～

＞でも性差別妊婦が自らの差別意識のせいで、
＞自業自得の結果死ぬのは仕方ないでしょう？

もし男性助産師による立会いで強いストレスを感じる
女性がいたとして、それが純粋に差別心からではなかった
らどうする？

977 ：おばちゃん：02/05/03 01:33 ID:PapYeKQ4

>>975
それは区別ですけど、法律で男性を一律に締め出すのは
差別になるでしょ？ここではその話をしているのでは？

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:37 ID:ul68A4qP

>976
性差別意識ではない？
女性か、男性かの違いしかなかった場合ですか？
それは差別意識で無いはずが無いんですが？

これは部落の人、朝鮮人の2世3世の人でも同じだと思うんですが・･･･。
そういう人が医者になって人を助けても、差別意識からそういう人に命を助けられるのは
嫌だとして、そういう人たちが医者になるのを禁止するべきかどうか・・・。
考えればわかりますよね。

出産、赤ん坊、これらは本能に訴えかけるもので、多くの人が無条件に宗教のごとく
差別を許してしまいがちですが、もう一度我に返って考えて欲しい。
上記の医者の例えと同じなんですよ。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:38 ID:reY4uTNR

>>977
そうですね。市場原理の任せるのが最良の選択だと思います。
機会を均等にというのは女性に限ったことではないので。
仕事として成り立つかは、市場（妊産婦）の判断に任せるのが
一番いいですね。

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:39 ID:6F5wS1l0

>>975確かに法律で締め出すのはおかしいですね。
個人的な意見は何度か書いてありますが、
「法的にはオッケーにすべき。
ただし、学校側が、男性向けの学校を開校するかとか、
病院が雇うかとか、患者が男性助産士を選ぶかどうかは別問題」
だと思います。

どうもこのスレでは、法的な事より、どちらかというと
個人の感情とかの話になっている気がします。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:47 ID:pfsk+tlH

>979

市場に任せたら、おそらくは男性助産師は
あまり振るわないでしょうね。アメリカとかの
話を聞く限りでは、あまり効率的ではないと思われるので。
そこで、男性助産師が世間に受け入れるまでは、補助金や
指導といった形でサポートすることが必要になってくると思うね。
女性に対する様々な支援があるのに、男に対する援助の一つぐらい
あってもいいと思うし。
税金を納めているのは男が多いんだしむしろ当たり前だね

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:52 ID:ul68A4qP

市場に任せるかぁ･･･。
その時振るわないとして、女性側の「ほれ見たことか」的な
差別を正当化する考えが広まって欲しくないな。

「なんて女性は酷い差別をするんだ」とみんなで行ってほしいな。
だってそうでしょ。女だからといって現場で取引先、男性客から仕事が
もらえないなんて場合に「ほれ見たことか」なんていわれたら傷つくでしょ？

そういえば女医の出始めはそうだったらしいね。
研修もままならない状態だったそうな・・・。

983 ：メラ ◆Psnlr5tM ：02/05/03 01:54 ID:Tj1Sy1Ov

>>967
＞それを助けて上げたいと思うし、助ける義務があると思う。
義理はあっても義務はなかろう。
どこから義務なんて言葉が出てくる？
助けてあげたいと思うのは立派だけど、それを他人に強制はしないでね。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 01:57 ID:reY4uTNR

＞補助金や指導といった形でサポートすることが
＞必要になってくると思うね。
そうですねー。
＞税金を納めているのは男が多いんだしむしろ当たり前だね
なんかちょっと意地悪なオーラを感じますが（ｗ
実際の医療現場で男性産婦人科医が看護婦立ち会いになってる
状況などを参考に導入されるといいかも知れませんね。
しかし、これが導入されても絶対事件がないようにして欲しい
ですね。産科医のレイプ事件は目も当てられない酷さでしたし。

985 ：615：02/05/03 02:01 ID:S89AHXxR

あ、前例があったわけじゃないんだ。
出産現場に男性がいたってストレスで
妊婦さん死んじゃうって話。
ほんとかよ、嘘くさーって正直思っちゃったさ。ごめんね。
人それぞれではあるんだけどね、ストレスなんて。
しかし、その繊細な女性達は、産婦人科の先生は男でも
我慢できるのかなぁ？
よく知らんけど、やっぱ女医さんはまだまだ
少ないんじゃないかなーって思って。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 02:02 ID:YPjtDPc1

法的に締め出す程男性の存在が無価値ではないと思うんです。
ストレスも信頼関係が結べれば、なんとかなるかもしれないですし。
ただ、存在しない現状で妊産婦のことを考えていない発言を見ると、
信頼関係を結ぶことができるかどうかがまず疑問に思えてしまうと・・・。
そうするとやっぱり嫌悪感を感じてしまうと思うんですよね。
サポート、結構だと思いますよ。
妊産婦のことをきちんと考えてくれる男性がいるなら、
がんばって欲しいと思います。
女性として、一緒にがんばってくれる男性は大切にしたいと思います。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 02:03 ID:ul68A4qP

なんかこのスレで女性は性犯罪だけを異常に取り上げている気がするんだけど・・・。
医療の現場での事件っていっぱいあるけど・・・。
べつに今の話題だからってことじゃないけど看護婦だって結構殺してるでしょ？
看護婦はモテルからという理由で看護婦の質が落ちてきているって話も聞くし、
めんどうくさくて緊急の患者を口八丁で別病院に廻す看護婦もいるそうだし

・・・なんて話をすると脱線するし、男ＶＳ女の話になるからこのくらいにしておきます。

まぁ悪い奴はどっちにもいるでしょってことです。

988 ：おばちゃん：02/05/03 02:03 ID:PapYeKQ4

＞これが導入されても絶対事件がないようにして欲しい
男を「性犯罪者予備軍」として見ないで欲しいんだけど・・・
どんな職種でも犯罪者が出て困るのは一緒でしょ？なんで
助産士の話をするときだけこの話を出すの？

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 02:07 ID:ul68A4qP

>986
別にここで主張している人が助産士になりたいわけじゃないでしょ。

女性だって就職差別受けている女性を応援したり擁護したりしてあげてるでしょ？
その擁護してる女性が同じ就職先に入社したいわけではないですよね？

男性が差別を受けている現状が嬉しいものじゃないし、
性犯罪者予備軍のごとく扱われ、性犯罪の事例をポンポン挙げられるのは悲しい。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 02:07 ID:ul68A4qP

>988
かぶった！！

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 02:10 ID:reY4uTNR

>>985
いますごく女医さん多いですよ。何軒か総合病院で治療を受けた
ことがありますが。その前の世代はけっこう助産婦さんに頼っていたみたいですね。
まあ、女医さんでも緊張する人はかなり多いらしいです。いい歳した女性でも
婦人科行くの嫌さに子宮ガンだの筋腫の激痛を我慢する人がまだまだ多い
という記事がありましたから。

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 02:10 ID:hP9FZYJs

>>988
他の職種と違って、直接性器に触れたり密着した仕事だからじゃないかな？

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 02:13 ID:ul68A4qP

なんていうか、性犯罪の事例を挙げる方って悪気ないよね。
差別としては最上級っていうか・・・。
あと「男なんだから傷つかないだろう」って無意識に思っていたりする。

逆のことを女性に言ったらものすごい悪意を持っていると思いませんか？
例えば電車通勤の話になった途端「痴漢冤罪」事例を挙げたりとか、
専業主婦の話の最中に万引きの事例を挙げたりとか、
どう？

そういうこという男はあくまで悪意、敵意があってそうするんだけど
その分「差別」ではないんだよね。

わかる？

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 02:15 ID:ul68A4qP

>992
なんか言い訳になっていないぞ。
だから、それでなんで男性の性犯罪の事例を・・・。
ムゴイ・・・。

っていうか男性看護師の時もそんな事例を挙げる人がいた。

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 02:18 ID:hP9FZYJs

私今来たばかりなんだけど・・・。

男性は傷つくと思います。
男友達の愚痴もたくさん聞いたことがあるし・・・。

「痴漢冤罪」は悪いことだと思うし、専業主婦の万引きも
悪いことだと思ってるよ。

996 ：おばちゃん：02/05/03 02:20 ID:ziIj2L+y

Part2いく？

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 02:21 ID:reY4uTNR

>>988
いや、犯罪者予備軍としてではなく男性が活躍しはじめるのはいいと思いますよ。本当に。
アメリカの資料も提示しましたし。

産科医レイプのケースを言ったのは、男性医師の診察に女性立ち会いが義務づけられている
動機を考えるとわかると思うんですが。

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/03 02:21 ID:ul68A4qP

>995
いや、脈略無くそういう話題を振るのはおかしいんじゃないかという話だったんだけど。

あぁ、1000近づいてるけど・・・つまらない書き込みで埋めてしまいそう・・・。

999 ：おばちゃん：02/05/03 02:24 ID:ziIj2L+y

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　,,､,､,,,/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
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　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
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　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
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1000 ：おばちゃん：02/05/03 02:24 ID:ziIj2L+y

１０００！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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