議論の練習をするスレッドですよ

相手を納得させようとして恥をかいた人、相手からの批判に、つい感情的な発言をしてしまった人。沢山いるでしょう。
このスレッドは他のスレッドで議論の場に立つ前に、まずその練習をしよう、というものです。
さて、議論の場に立つ上で、いくつか守らなければならないマナーがあります。

1.差別的な発言をしない（半脳、肉便器、クズ、アフォ、などなど。分別のある人間なら当然ですね。）
2.感情的にならない（公衆の面前で使っても恥ずかしくないような文体が望ましいですね。）
3.揚げ足取りをしない（揚げ足取りは醜いです。反論をするなら本質的な部分を論じましょう。）
4.変に難解な用語・表現を使わない（易しい言葉で相手を納得させるのも大事なことです。）
5.間違った事はすぐに認め、謝る（非は非と認めること。そのほうが遙かに大人です。）
6.論点をずらさない（本質を見失わないように。）

以上はあくまで基本的なことです。
議論の目的は、冷静な言葉で相手を納得させることですが、究極の目的は、議論によってお互いがお互いを認め、人間的な成長をする事です。忘れないで下さい。
私もたまに書き込ませていただきます。それでは始めましょう。

いいと思うんだけど
１の考え、大好きだけど
ここではまずどーしたらいいのかな？

指針は決まってるけど、題材がなんなのか提示されてない
ので、どうしよう。。。
まあ、男女板だから昨今の日本の政治についてとかを話題
にするわけじゃないんだろうけど。

ろんてんがないと、ねえ。

>>2
そうですね。それでは最初はまず私がテーマを決めます。
テーマ「企業において、女性は男性と同じ待遇を受ける権利がある？ない？」
これで、どうでしょう？

ある程度のあおりはあったほうが面白い
と思うが、ちょっとだけひねって他レス
でフェミ煽ったけど、無視された。

>>5
なし。以上。

>>7 OKです。ただ、論理的な説明を加えてくれると嬉しいです。

>>5

ない。
理由は、女性は企業に対して男性と同等の利益を与えることができないから。

>>5
ケースバイケースだろうね。
雇用する側としては、女性が女性である故のリスクという
物をペイできるだけの人材であれば、喜んで払うと思う。
ただ、まったく同程度の能力であるならば、正直過去の前
例に基づいて同じ待遇は無いでしょう。

>>9
ありがとうございます。なかなか鋭いですね。
「権利はある」という意見はありませんか？

えーとさ、レス数制限して（100〜200ぐらいかな？）そこで議論を打ち切って、
その場で反省会するようにしたほうがよくない？
議論の練習なんだから、延々議論を続けても仕方ないと思うし。

あ、あと私もテーマによっては、男女いずれかの立場に立って論ずることもあります。
いろんなキャラを演じたいと思います。

>>5
あるなら、私が男性でも、納得いかないと思う・・・・
ってか、今日のこの板、治安がいいですね。

>>12　貴重な意見有り難うございます。その方が良いですね。

>>12
それ賛成。
100くらいでいいのでは。で、反省に50くらいとか。

面白くないから「ある」としようっと。

昨今、個人のうりょく主義が台等しているにもかかわらず、
そういった旧来よりの差別的な思想を用いる事自体が、企業
イメージの低減に繋がると考える。
また、本気で仕事に取り組もうと考えている有能な女性を
取り逃がす可能性も否定できない。
真っ向から否定するのではなくて、たとえば想定される不
利益が生じた場合、何らかの形で責任を取らせる事を男女共に
明文化しておく事で対処可能な問題と考える。

、、、むちゃくちゃ論点ずれてるじゃん、俺。

１０の意見に似てしまうけど。。
結婚後、現在の「暗黙の社会の掟」
（育児＝子供等）
それをクリアし、結婚後も前と変わらず労働出来るなら
その後の当人のスキルアップなどによっては十分権利はある

企業あっての社員であり、企業に利益をもたらすかどうかが一番のキモ。
それが出来ないものは男の女も企業に不要。

>>19
釣人さんｺﾝﾁｬ!
産休や子供の用事などで仕事に穴を空けられると、
同僚としても会社としてもやりにくいのでは・・・？

じゃ、私は「男」の立場で論じますね。幼稚な文だったらすいません・・・。

>>19 結婚や出産で途中退職してしまう可能性が大な女性に、その会社で一生働こうとしている男性と同じ待遇を与えるのはどうでしょうか？

>>21
こんばんは

そーなんだよね。
だから難しい。
あくまで、その問題をクリアできるならね
権利はあって当然だと思うんだ。
クリア出来ん言われたらそれまでですが。。

すいません。急用が出来ました。
大変失礼なことですが、いったん落ちます。

企業単体は利潤を追求するのは、間違いないが
女性が同じ待遇を受けることと、同列に論じるべきことは
少子化及び幼児教育だろう、女性はその能力は男性より
優れていると思われ、異分野でわざわざ苦手なことを
する必要なし。それはエゴであり人類に対する犯罪である。
性別による、役割をはたすべきだと思います。
それがひいては、自分達の世代のためだある。
よって一時代の勘違いで、誤ったことはしては
いけない。

>>22
結婚無縁でがむしゃらに働いてる女性もいるからね。
能力も優れていて。
そんな人にも権利はないとは人情的に言えません。
会社の考えは別として。

>>26
そうですね。
でも「一生結婚・出産なんてしません！」なんて言えないから、
難しいですね・・・・

>>27
ん〜そうなんですよね・・・・・。早くも行き詰まり（ｗ
出産
女性の特権でもありますが
社会においては弱点だったりしますからね。

期間社員みたいな感じで、1年単位とかで短く区切って雇う
事で回避はできる。。。
けど、スキルは育たない、社員はいつかないで、不利益が
でかいか。。。

人類にとっての利益が企業の利益に直結してるわけ
じゃないからねえ。
戦争がむちゃくちゃ儲かる点見ても。
うーん、反論できる剛の者が出てこないとおわっちゃ
うよーｗ

１がいないと盛り上がらん。

これはだめか？

イマイチ盛り上がりに欠けるな。
そこで、命題を変更しようと思う。

「非処女は中古か？」

>>31
かもね（w
俺はもう駄目だ
もうね、行き詰まりですよ。。

>>26-29
それでは、議論ではない。ただの、雑談。
まず、議論全体の設計をすべし。

まぢっすか？？！！

>>32
中古・非中古でいや中古だろ。男もだけど。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

35は32へのレスです（＞＜

俺、議論には向かないな。。
雑談しか出来んし。。

今後の展開を静観し、お勉強いたします！

＞３０クソ
　企業の利益を追求して、文明を伸ばせば
　出生率が下がり国力が落ちる。
　環境破壊がにぶる、人類の利益。

　無理やり反論したが、どう？

自分が思ってるのとのは反対の意見を、擁護してみないと、
議論の練習にはならないのでは？
（アメリカのエリート校で、よくやってる教育ですが）

議論って、難しいですね・・・・
そういえば昔から議論・説得といった作業が苦手であった（涙

やっぱりみんな議論苦手、すぐ雑談。

実は自分はあまりものを考えていなかったことを実感するスレ（笑）。
俺の場合だけど。

ディベートディベート。
戦いやすいお題目が無いと、素人には難しいっすよぉー。

>>40
その意見いいね！
少なくとも俺のよりは

反対意見を擁護するのは、すごく脳味噌を刺激しそう・・・
でも、人に見られたくないかも（＞＜

何でもいいからメールくれ！
　　　　　　　　　　 __,,..､､- - - .､､...,,___
　　　　　　 ,,､‐''"~￣　　　　　　　　　　 ￣``''‐､、
　　　　　／　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　 /　　／ ~~` '' ‐- ､､ ,,__　　 __ ,,..､､ -‐ '' "~~＼　　ヽ
　　 |　 / 　 　__　 　 　 　 　 ￣　　　　　　　__　　　ヽ　 |
　　.|　 ｛　　´　　 ‐-　....__　　　　__...　-‐　　　`　　　｝　.|
　　.|　　〉,,・^'' - .,, 　 　 　~ 　i　~　　　　__,,.- ＾`・､.〈　　|
./￣|　 /,／~ヽ､　　`'' ‐--‐ ,.| ､‐-‐'' "~　　 _ノ~＼,ヽ　|￣ヽ
| （` |　/ ヽ,,_____`‐-､_､..,,___ﾉ八ヽ___,,.._-‐_'"´___,, ノ ヽ .|'´） |
|　｝.| ./'　　 ＼二二・二../ ヽ　 / ヽ､二・二二／　　'ヽ | ｛　|
.| //| .|　　　　　　　　　 ／　|　 |.　＼　　　　　　　　　|　|ヽヽ|
.| .|　| .|　　　　　　　 ／　 　 |　 |. 　　 ＼　　　　　　　|　|　| .|
｜ヽ.|　|　　　　　　/　　　　 .|　 |. 　　　　ヽ　　　　　 .|　.|./ .|
　| 　.|　|　　　　　/　　　　　 |　 |　 　 　 　 ヽ　　　　 |　 |　/ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　.|　|　　　　/　　　　 　 .|　 |　　　　　　 ヽ　　　 |　 |　/　　|　　いやんえっちみないでよ
　　.ヽ.|　| 　 　/　　　　　'二〈___〉二` 　 　 　 ヽ 　　|　 |./　　　＼
　　 　　iヽ|.　　　　　　,,... -‐"`‐"`'‐- ､、　　　　　|／i　　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　 ヽ　　　　 /...---‐‐‐‐‐----.ヽ　　　　/　 .|
　　 　　|　　 ヽ.　　　　,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- ､　　　　/　　 |
　　　　.|　　　 ヽ　　　　　　　　 !　　　 　 　 　 ./　　　.|
　　　 ,,|　　　　　ヽ.　　 　 　 　 |　　　　 　 　./　　　　 |、
　　　 |＼.　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　／　　 　 ／.|
　　　.|.　　＼. 　 　 　ヽ､＿___　　　＿__／　　　 ／　　 .|

１がいねーから、だれかもうちょっと
簡単な題目に変えちゃえ。

これは、最悪だろうな。

実は理論よりも感情に左右されていたのだろうか。

とりあえず仕事しねえと、いつまでたっても家に
帰れなそうだし。。。
また美味しく育った頃に来ますｗ

静観中。勉強中。

理論ばっかりになったら釣り出来ない。。

>51
とんでも理論を使うと食いついてくるのでは。
いや、放置か（笑）

今だ！議論ｽﾀｰﾄｵｫｫｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（＞＜⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　　　 　　(´;;
　　　 （＞＜ ）⌒ヽ　　　　(´⌒(´
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒(´⌒;;
かかって来い！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　 ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　 ﾝ　 （・,・） .　ﾝ
　　 (´;) U,U ）〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀)

密かに待ってました!!>>53

>>53
んで、どんなテーマで練習するの？

>>54さん
>>55さん

テーマは何がｲｲ？私は基本的になんでもいいよ。

わたしはただしい

>>57様

　　　　　＼　　　 ∧∧　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ＼　（＞＜）ノ ＜各戦車鉄鋼弾装填！ﾖｰｸﾈﾗｯﾃﾄﾞﾝﾄﾞﾝ撃ﾃ！生ｶｼﾃ返ｽﾅ！
　　　　　　　　/ 二 二 ]」　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　　 ┌||￣彡￣ ┬＝二＿_
　　　　　　　|　|Tizuko　o||　 （（＿_（(二⊇〓〓〓〓〓〓（￣ｏ)
　　┌――┴┴―――=＝┬―┴――‐ヽ　　　　　　　　　￣
　　||　　⌒~~~⌒⌒~~°　　 |＿(∈∋__（＠ 」＿
　　/―――――――――＞‐―┬――――┬＞
　　 /○ ￣￣￣￣￣￣￣ ((*))}===） 冊冊冊冊〕==）
　　λ (◎) (◎) (◎) (◎) ）ー／==ﾉ――――< ==ﾉ

水平射撃をする距離まで近づいてから、装填してるようじゃ死んでるよ。

ではテーマの候補を出しますね「携帯電話」「カップル」「ダイエット」
このどれか一つならどれがｲｲ？

>>57
ここは、自分が本当に思ってることと、逆のことを訴えて練習するスレなので
５７さんは、本当は自分は正しくないと思っているのですね。

>>59さん

マニアックな突っ込みサンクス（大笑）。私の88ミリが火を吹くぜっ（＞＜）!!

>>61さん

そうなの？じゃ私はアンチフェミになるのかな？

アンチフェミのちずこですか…‥‥初公開ですね（＞＜）。

うぜーなあ。
おめえの遊び場じゃねえっつってんだろ?

「携帯電話」「カップル」「ダイエット」
なーんてお題で、アンチフェミをやる必然性があるのもそれはそれで
凄いと思う。

>>65さん
こんにちは、久しぶりですね（＞＜）ノ＜仲良くしよう!!!

>>66さん
もふ、じゃ12：30分にアンチフェミの私の意見でダイエットを
語ってみましょう（＞＜）。今から書くのでちょこっとまっててね。

この板にはふさわしいスレだ
最近のニュー議にもほすぃ

>>67
どんな展開になるのか、想像も出来ない・・・

>>65
>>1を読みました？

議論を開始します（＞＜）。質問者はレスをつけて下さいね。

『ダイエットとフェミニスト』

「身体改造」というとなんだか改造人間を連想してしまいますが、ここでの身体改造とは身体能力の改造、
変態感覚について「アンチ」フェミニストとしての私の視点から考察したいと思います。

変態感覚とは先天的な身体能力ではなく二次的な改造によって身体感覚を変容させるというものです。
現在では「整形外科医療」「タトゥ−」「ピアス」「エステ美容」「ボディービル」「コスチュームプレイ」
「ダイエット」などがあります（コスチュームプレイの定義は文献参考）。
今日は性差意識のものと考えられる嫌いのある「ダイエット」について触れてみたいと思います。

「あなたはダイエットしたことありますか？」これはジェンダーギャップ（文化的な性差）が希薄になった
とされる現代において尚、男性排他の質問です。ダイエットがスタートしたのは中世のヨーロッパ貴族社会
が最初なのですが、その頃のコルセット等をつかった狭窄のダイエットは身体改造でもコスチューム支配の
色が強く、必ずしもキレイになりたいというものではないような気がしてなりません。では現代の女性はど
んな理由でダイエットに望むのでしょうか？フェミニストはこの答をよく「男性の性的な嗜好」に合わせて
自分を売り込むための行為と定義したがります。セックスアピールの一種だと。

でもそれはホントに正しいと言えるのか？

私はそうは思えません。節食障害にも陥るダイエッターの身体はフェミニストのその幻想を揺さぶります。

議論は終わったのかな？
いったい１は何処へ。

＞ちずこさん
たまには釣られてくださいね（ｗ

では、時々勉強しに来ます。

>70
痩せたがっている男は、今日いっぱいいると思いますが。

とまあこんな感じで議論の相手の知的好奇心を煽るのです。
かかってこい（＞＜）とね。

続き書きますか？

>>70さん

やせたがる男性のホトンドは現に太ってるだけではないでしょうか？
それか、体力否定からはじまる自己否定の快楽を味わってるだけのようにも
思えますが。

例：おれってちょこっと変わってるからな〜←こんなヒトいるよね（＞＜）

さてと今日はもう落ちましょう（＞＜）。


ﾎﾝﾄﾉﾚﾎﾟｰﾄｶｶﾅｷｬ

例の戦車がタイガーだと認識し、かつ砲の口径が88ミリだと
知ってるあんたはいったい何者なんだ。。。
とりあえず対抗したくなる。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ,,,,,,,,,,,,,,　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　[,|,,,★,,|] 　＜　タイガーなんかには負けないよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　・∀・） 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__|= = = =|___
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿_==ニ二 ∩~￣￣ヽ　＼_
　 _______ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/Ζ~~7　　| 　　☆ 　　 |　　| ]--
(（）) ))￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣))|　　　　|　　　　　　| 　 ||
　~~~~￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ√＿＼＿＿＿＿＿＿____丿 √~７￣~|~￣~|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿())/~￣===　　　/　|　＼Г￣￣￣￣|丿--丿--丿
　　　　　　　　　　　　　　　 /￣￣/__|---~￣￣￣/￣￣Ｚ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　 （三三(――――――（三三（￣（）￣￣￣（）￣￣（）~７＼
　　　　　　　　　　　　　　　　|====ヽ々　　　　 々　|====|＿_ ＿_　＿_　＿　＿　＿　|（）|
　　　　　　　　　　　　　　　　 V===7ヽ＿＿＿＿＿_V===ヽ　ヽ　ヽ|　 ヽ　 ヽ　 ヽ　ヽヽ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　 V===ゝ丿 丿 丿 丿丿V===ヽ丿　丿　丿　丿　丿 丿／

ああぁぁぁ。。。こんな事してる場合じゃないんだった。。。
仕事せにゃいつまでたっても帰れない。。。
2時までには帰るぞ！

お前らに練習する価値無し。

>>76残業夜勤様
　　　　　＼　　　 ∧∧　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ＼　（＞＜）ノ ＜　ﾌﾌﾌ私ｦ見ｸﾋﾞｯﾃﾓﾗｯﾁｬ困ﾙﾈ、ｿﾚﾃﾞﾊ教育ｼﾃﾔﾙｶ
　　　　　　　　/ 二 二 ]」　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　　 ┌||￣彡￣ ┬＝二＿_
　　　　　　　|　|Tizuko　o||　 （（＿_（(二⊇〓〓〓〓〓〓（￣ｏ)
　　┌――┴┴―――=＝┬―┴――‐ヽ　　　　　　　　　￣
　　||　　⌒~~~⌒⌒~~°　　 |＿(∈∋__（＠ 」＿
　　/―――――――――＞‐―┬――――┬＞
　　 /○ ￣￣￣￣￣￣￣ ((*))}===） 冊冊冊冊〕==）
　　λ (◎) (◎) (◎) (◎) ）ー／==ﾉ――――< ==ﾉ

>>70
読み返さないと、論旨が見えないね。
もっと帰納的に書くべきだと思うよ。
文章のダイエットが必要。

と、いうか、未だアンチフェミ全然関係ないかと。

ダイエットは女性自身から見た女性の美しさの追及であるというふうに
するつもりなんだろうけど。

>>80さん
努力精進します（＞＜）ノ＜急いで書くと日頃の文章に近くなるのです…‥。

>>81さん

明日の夕方に続きを貼るのでお楽しみに（＞＜）。ノ＜期待してね

リーサラウェポンだ
懐かしい

>>70
>節食障害にも陥るダイエッターの身体はフェミニストのその幻想を揺さぶります。

「美しくなりたい」「男にもてたい」という強迫観念のようなものが原因で節食障害という精神の病になる
んじゃないでしょうかね。精神の病ゆえに適正な判断が次第にできなくなる。その結果、
客観的にはガリガリでとても美しいとはいえない身体になってしまっても、本人は美しいと思ってしまう。
主観と客観の食い違いが、病ゆえに生じてしまう。

>>84大器晩成さん
ふふふ、明日の夕方をお楽しみに（＞＜）。私がアンチフェミになったら
物凄いよ（＞＜）。当たらずとも遠からずって感じです。もう少し深いです。

>>ぃょぅさん

久しぶりだね（＞＜）ノ＜風邪ひいてない？

正直、ちずこが向こう側(フェミ側)だからいい。
叩き甲斐があって、勝てそうな相手だから。
こっち側に来られても、ねえ。

>>87さん

ふむ。いじめられっこですか私は（＞＜）？

叩かれてなんぼでしょ、あなた。
汚れ芸人だよ。地位的には。

>>89さん
芸人さんをバカにしてはいけないよう（＞＜）。
私を叩くなとはいわないけどね（大笑）。

さてと現実に向き合わなきゃ（ｵﾁﾏｽ

いいかげんにしろよ！>>89

釣りの邪魔すんなよ。

>>82
>>70は、文章の組み立てから逝って、結論部は最後にあるべきだろう。
しかし、>>70の結部には曖昧な反語とそれに続く暗喩があるのみ。
”思えません”・”揺さぶります”ではただの感想だ。

何故か、結論を明確に書けばトートロジーに陥る。そのためだろう。

暗喩をそのまま解決せずそのまま放置すれば、感想文。
そこに込められた意味を顕わにすれば、トートロジー。

これでは何を書いても所詮、議論にはならない。

>>92
自分でネタばらしてどうすんの？

釣りってたのシー。
こんだけばらせばいいでしょう。
本職は釣人釣りだけどね。

お！釣れた！釣れた！
◆qmTdNbgE が釣れたあ！
これで俺も一人前だ！

>>84
拒食症っていうか、摂食障害っていうか、神経性食思不振症っていう
か、そういう人たちは、自分はまだ十分に美しく（細く）ないと思う
のが特徴だよ。
まあ、それはいいとして、実際のところ、女性から見た女性の美しさ
として、細さを追求しているのか、男性から見たそれのために追求し
ているかは分離するのが難しいわけで。
フェミニストは、それを無条件に男性からの視点によるものとするエ
ラーを犯しているんだけど、無条件に女性の視点にするのも、当然同
じ種類のエラーを犯していることになってしまう。

ついでに、ダイエットはがんばれば結果が出るという、努力主義が実
を結びやすいジャンルでもあることも、視野に入れる必要がある。
本来、美人（男もね）というものは、本人の努力の前に、上限が決まっ
て、じゃあ、その中でどこまでいけるでしょう？　という面がある。
でも、ダイエットは、その傾向が弱い。
これは、一昔前の、ガングロ、ゴングロにも言えることで、あの化粧
をどれだけやったかが重要になる（その美意識を共有できる仲間内で）。
美の要素が一次元だから凄く解りやすくて、しかも、走る方向が決まっ
ているし、生まれつきの差も少ない。努力したものが勝ち。
だからなのか、この価値観をもった人間は、極端に走りやすい。
そして、常に前に行こうとする。

>>97

ダイエットとガングロを同列に語ることはできない
決定的な違いがある。
それは即ち、ダイエットは身体的な変化があるが、
ガングロはあくまで表面的な変化しかないということだ。

つまり、ガングロは不完全な自分の「身体の表面」を確実な
可視性をもったもので覆う、という一種のファッションに
近い。
70で例示された、タトゥー、ピアスなどもこの部類である。

翻って、ダイエットは、ファッション以上の決断を要する
「深遠なる動機」がある。

混試合。揚げ足取り。竜頭蛇尾。スマソ
興味ないからな、ダイエット、ジェンダー。

主人公君。
名指しでやるのは叩きといって、釣りとは違うと思うよ。
えさじゃないもんな。９１は。

100get

おはようございます。昨日はすいませんでした。
しかしレスがついてますね。「我ながら、駄スレの予感！」だったんですが・・・（笑）

あ、あと釣りはここでしないで下さいね。
漁場は他にいくらでもあるので。

男にしろ女にしろ、ダイエットをするのは
自分の理想に最も近い自分を目指すからであって、
ダイエットをしてる最中は「モテたい」とかそういう願望は
ふっ飛んでるように思う。
もちろんキッカケはそういう所からだったかもしれないが。
いつの間にか、モテようがモテまいが「○○kg落ちた」
自分の体を鏡で眺めるのに快感を覚えるようになると思う。

>>103 完全には同意しかねるが、実際ダイエットしてみると、
「キレイになりたい」という最終目的が、いつのまにか単なる
「やせたい」だけにスライドしていることがある。
いや、本当に手段が目的に変わっちゃうんだよ。私だけかも
知れないが。

（＞＜）ノ＜んじゃ、続きだよ。

友人のフェミニスト（高校教師♀補正下着不要の羨ましいセクシーなバディー）はダイエットをしません。
何故太らないのか？不公平な身体だ（嫉妬）。彼女はダイエットを「男性支配」の名残りだと切り捨てます。
なるほど、中世ヨーロッパの貴族社会では妻を１人で身動き取れないようにコルセット等を使って女性の身
体を男性支配の虚言「美学」の名のもと改造しました。ベルサイユの薔薇などの中で登場する事あるたびに
卒倒する貴族の御夫人は事実だったのです。過度の狭窄とダイエットによる身体の圧迫の結果、女性は召し
使いがいないことには歩き回ることもできず、内蔵圧迫のせいでショックのあまり気絶することなど日常茶
飯事のことです。ハイヒールもそうです。10センチを超えると１人では歩けません。中国にも「纏足」とい
うものがあります。彼女は言います、痩せている身体を良しとするのは男性の支配願望だと。
…‥‥‥‥みなさん、メガホンの用意はいいですか？さぁ、声のヴォリュ−ムはMAXです。

『ヴァカフェミ逝ってよし！』（一度言ってみたかったの（＞＜）＜「それは違う」←ｺｯﾁに訂正）

社会構築されている美とは何かを論じるのは歴史だけでかたれるものではない。さらにダイエットをするの
は客体である社会ではなくそこに生きる「ワタシ」なのです。個人と私は社会によって定義付けられるとさ
れますが、その元々の魂の入れ物（身体）が「ヒト」である以上間違いも犯すし自分自身の精神の中でも誤
配、勘違いはあるのです。フェミニストはコンピューターか？

ダイエットの現場は様々な勘違いと刷り込みのパラダイムの多層構成された世界があるのです。だからこそ
女性がはまるのです。確かに「美」がスタートにあるのかもしれませんし、美は社会が産み出したものです。
でもそれだけではない。

電通生活総研のアンケートによるとティーンのダイエットの理由は「やせて綺麗になりたい」「流行の服を
カッコよく着たい」「有名人のような身体になりたい」等の項目が上位を締めています。
確かにこのデータが示す事は「社会的美意識」の存在ですが、それだけではない理由が含まれています。
理由のほぼ全てが「自己否定」です。全ては「今の私は嫌だ」の自己否定からのスタートなのです。

「痩せて、綺麗になって、流行りの服をカッコよく着て素敵な恋愛をしたい」

このジングルは「今の私じゃ綺麗じゃないし流行りの服をカッコよく着れないから素敵な恋愛が出来ない」と
置き換えできます。自己否定が最初にあるために自分を信じれなくなります。ここで自分の身体を客体として
扱うことを覚えます。今のママじゃイケナイ。もっと食べたい、でも食べない。目の前の誘惑は無視、寝る前
は食べない…‥‥。「お腹が空く→ご飯」という身体感覚を信じれなくなる。身体感覚を麻痺させて自分の身
体に嘘をつき続けなければいけなくなる。満足、お腹ｲﾊﾟｰｲ（＾∀＾）…‥‥ｳｿﾃﾞｼｮ。

さらにさらに、女の子なら知ってるよね「リバウンド」という言葉を。「スラムダンク」が大人気になる前か
ら女の子はこの言葉を知っていました。急激なダイエットは一夏しか持ってくれません（＞＜）。
せっかく減った体重が急速にもとに戻ります。もとに戻るどころか不幸にも元より増える悲劇も（涙）。
これ、一度体験するといよいよ自分の身体を信じれなくなります。食べた分だけ脂肪になって太っちゃうので
はないか？お医者さんは言います「そんんな訳ないだろ」ホントに？もはやお医者さんも信じれなくなりつつ
あります。ダイエットの失敗は「食べたから」では何故食べたのか？「意志が弱かったのだ」…次は頑張る。
ダイエットを繰り返す理由がここにいます。

また、肉体的にダイエットは見た目に表れるというものも魅力です。体重計に乗れば数字として戦果の確認も
できます。自分の身体を客体化しているからこそ、身体を「モノ化」しているからこそできることですが、ダ
イエットで3キロ落とした時の感動（達成感）は大バッハ並に感動します（苦笑）。

身体感覚の否定、恐怖から拒食症、過食症は起ります。

さてさて、スタートには自己否定があるとしましたが、さらに別の問題が無意識の中に潜んでいることがあり
ます。例えばイジメられる、友達がいない、ふられ続けた、自分に自信がない…‥。癒しの根源は問題と向き
合うこと、問題から目をそらしていては癒しはあり得ない、と知り合いの精神科医が言います。ダイエットは
問題から目をそらし続ける一方的な勘違いでもあります。

「痩せさえすれば全てがうまくいく」

もしそうならフェミニストは現在の活動をすみやかに停止して林檎ダイエットに盲進するべきです（＞＜）。
マスメディアはダイエット成功者を自己実現の勝者として広告し、それだけで存在意味を勝ち取れるかのよ
うに宣伝しています。ダイエットに夢中になる深層意識には「ワタシ」の存在意義をもかけた意志があるよ
うです。表層的な身体表現という形に見えるけど、その薄い皮膚感覚の中にはワタシ自身が閉じ込めてある
のです。

このパース（視点）から見ると>>98さんの指摘するガングロ、ピアス等をダイエットとは差別して切り離す
ことには疑問を感じます。ガングロの少女もガングロは「自己主張」だと口をそろえます。ガングロを見る
のではなく、「意味」にとらわれないで、その表層意識、皮膚感覚の中に見え隠れする本質を主張するじゃ
ないですか？ファンデの色が黒ければ黒ほど、その表層を自己主張として見てくれと…‥。ここに性差は感
じれない。社会自体に性差があるのかも知れないが、ここで語られるのは近代主義の産物「意味」ではなく
薄っぺらな脂肪の重さであり、ファンデーションの黒さなのです。その薄さに本質が隠れているのです。

「意味なんかない、表面を見てくれ」

フェミの意味幻想を押し付けるな、彼女らの声を真剣に聞くことからスタートでしょ？

（＞＜）ノ＜フェミニストのヒト、反論アル？

ちずこさんは元気だなあ

しっかり忘れていたことがある。ちずこがアンチフェミやるのはいいんだが、
フェミやる役がいない。

「自己否定」なるものは世間の評判というものを気にするからこそ
生じる感情であって、社会とは不可分一体のものではないでしょうか。
「自己主張」も同じく、世間に認められたいという本能的欲求から来るもの
であって、社会と切り離して考えることはできないように思います。
男性社会と言う社会でぬくぬくと暮らしたいと言う願望が、女性を
ダイエットに走らせるのではないでしょうか。

>>110さん
世間＝社会の行はなかなかですね。自己主張もしかり。でも最後の２行は？ですね。

>>109さん
だれかフェミやってよう（＞＜）。

フェミニストのヒトいませんか？

理解するのがやっと・・・ｾﾞｲｾﾞｲ

ちずこさまへ、このオバカな私にフェミの定義を
簡単に、短く（これが重要）説明してください。

フェミニスト＝女性解放研究者

>>114
禿げ同
とくに　>短く（これが重要）

>>114/>>116さん

>>115に書いてますよ（＞＜）。
もう少し掘り下げると：直感と選択、「女性社会」をワタシの視点から脱構築する
社会学思想を研究実践する人＝フェミニストです。簡単な言葉で局地的な表現をすると

「男社会の敵」「社会への挑戦者」といったところでしょうか（＞＜）。

>>117
どうもありがとうね。
>直感と選択、「女性社会」をワタシの視点から脱構築
ってどういう意味？馬鹿でごめんね。

今日仕事中ちょっと他スレであおった（あおったつもり）
けど反応なかったよ。
そのついでに質問、規模ってどのぐらいなの？
イヤじゃなかったら、もうちょっと詳しくお願いします。
その他のこともお願いします。
（これは好奇心で私には実は主義主張はありません）

「フェミニスト」は「フェミニズム」の思想を持っている（持とうとしている）人です。
では「フェミニズ」とは何か？これが曲者でフェミニストの数だけ存在します。
哲学とは何か？考えることを考えることです。でもそれだけではない（＞＜）。
哲学者の数だけ哲学はありますよね。

ちずこ、とりあえず、採点しながら議論するのやめれ。

>>119さん
文学部の中で社会学部が占める割合いは8％くらいです。その中でフェミニズムを
専攻している人は8％くらいです。
日本全体ではちょうど日本解放学会と一緒くらいの規模です。

>>121さん
ここって議論の仕方を考察するスレじゃなかったの？

文学部は社会の害悪だ。

これを次の議論の題名にしましょう。

>>118さん

で、結局フェミニズムは「ワタシ」の学問ですから私を構成するもの
「直感」と「感性」に支えられた思想なのですね。で、その直感とかも
社会の影響を受ける訳です（＞＜）。で、「性」とは何か？というと社会の事なのです。

>>107
イマイチ論陣が整然としない。
つまり、こうゆうことか？↓

>ガングロの少女もガングロは「自己主張」だと口をそろえます。
>ガングロを見るのではなく、「意味」にとらわれないで、
>その表層意識、皮膚感覚の中に見え隠れする本質を主張するじゃ
>ないですか？

<要約↓>

数年前の女子高生がガングロにした理由は、
他人にその容姿を見せるためではなく、己の深層意識を主張する
ためであった。

>「意味なんかない、表面を見てくれ」

＜要約↓＞
しかし、その主張には意味がない。

>>123
適当なとこで区切って、まとめて反省会方式になってるはず。

>>125の続き（＞＜）。

でもって社会を考察しようということなのですけど、これが大変（＞＜）。
まず足場がしっかりしていないとダメ。これを私はパースと呼んでいます。
このパースが「私」をつくってくれますし、私の客体である「社会」を見ること
が出来ます。見ることができれば、ばらすことができます。

>>128
ようするに、客観性のない学問ということですね？

>>128の続き（＞＜）。

とりあえずばらしてみてもう一回組み立ててみる。すると設計段階の
へんてこな部分がわかる。で、このへんてこな部分を修正できないかと
考察する。

これがフェミニズムです（ちょこっとはしょってます（＞＜））

>>127さん
そうなんだ（＞＜）ノ＜ごめんね。でもフェミの人ホントにいないのかな？

>>129さん

客観性とは何？
　

>>125

なぜ性が社会なのでしょう？
性によって構成されるものが社会という意味ですか？

>>128
ふむふむ
で、パースと呼んだものは結局何なのでしょう？

ありがとうございました。
思ったより、少ないと言うか学問になって
いるのにビックリ。
俺建築の設計士だから、そっちのほうの
学問にうとくて。
もう一つだけお願いします。
「性」とは何かを突き詰めるとフェミニスト
になるのですか？それとも最初からその思想を
持っている人が進む学問なのですか？
あと田島先生ってどうなの？
ごめんなさい二つでした。
スレ違いで皆さんに迷惑をかけてすみません。

今日のあおり？で一つしかフェミらしき反論が
なかったので、小数だとは思っていました。

次からは、テーマを二者択一型にするのが望ましいと思う。

つまり、「・・・は是か？非か？」というかたち。
例えば、>>124さんのような「文学部は社会の害悪か？否か？」
っていう具合に。

>>126さん

表層に意味はありません主張に「本質」があるだけです。
　

>>131
「自分の」パースで見るんでしょ？社会を。
主観性の非常に高い学問ということですよね、フェミって。

フェミニスト＝女性解放研究者
直感と選択、「女性社会」をワタシの視点から脱構築する
社会学思想を研究実践する人簡単な言葉で局地的な表現をすると「男社会の敵」「社会への挑戦者
で、結局フェミニズムは「ワタシ」の学問ですから私を構成するもの
「直感」と「感性」に支えられた思想なのですね。で、その直感とかも
社会の影響を受ける訳です（＞＜）。で、「性」とは何か？というと社会の事なのです。
でもって社会を考察しようということなのですけど、これが大変（＞＜）。
まず足場がしっかりしていないとダメ。これを私はパースと呼んでいます。
このパースが「私」をつくってくれますし、私の客体である「社会」を見ること
が出来ます。見ることができれば、ばらすことができます。
とりあえずばらしてみてもう一回組み立ててみる。すると設計段階の
へんてこな部分がわかる。で、このへんてこな部分を修正できないかと
考察する。
これがフェミニズムです（ちょこっとはしょってます（＞＜））

　ﾜヶ　ﾜｶ　ﾗﾝ　>>126さん要約してくれ頼む

>>132さん

社会は一つのものから構成されている訳ではないですよね。
沢山ある社会を構成しているものの一つが「性」であり社会によって
造り出されたものの一つが「性」と考えているのです。

パースとは直訳すると「視点」です。語る人の身分、地位、性別、職業、歴史。
その人を存在させることを証明させるもののことです。

客観性がないから受け入れられにくいのではないですか？

>>136さん

議論が噛み合っていません（＞＜）。
あやふやな言葉は誤配を招きます。もう一度質聞きます。

「客観性とは何？」さらに「主観性」とは何？

客観と主観はわかりますけど上の２つの言葉がどのような
概念で使われているか理解できません。

>>137
いやだ！
むしろこっちが頼みたいくらだ！

>>137さん
凄い！あなたはしっかりわかっています。

「わけわからん」

正解！正にそれが正解。一概には言えないんだよ。そのわけわからんが
いっぱい在る。コレを認識できれば素敵です。社会は多面体なのです。
今回の私のカキコを見て「わかったつもりになってしまう」のは間違いなのです。

あなたには社会学の才能がありますよ。マスコミ業界とかで重宝される才能です。

知ってると思うけど（＞＜）

フェミニズムの敵に「客観性」と「主観性」というものがあります（大笑）。


　

>>142

それ、言われてもきっと嬉しくないと思いますよ…

異性を、異性としては客観視できないと思う。
だけど、「人間」としては客観視出来るような気がする。
それには自分の「性」の
主観的考えを、立場を明らかにして、
語っていく必要があるんじゃないかな？

意見は聞かなきゃいけません。でもその意見が何処からやってくるのかが問題です。

「客観的に見て嫌い」「主観的に見ると良い」

あなたは何処にいるの？社会を語るのに、社会の意見を聞いてどうするの？
もちろんワタシも社会の影響をたぶんに受けているけど
「…‥って誰かが言ってた」と聞くと「誰かって誰だよ！それを選択したなら
それはワタシ自身でしょ」となるのです。

>>146

素朴な質問をさせてもらっていいでしょうか？

社会学を勉強して良かったと思っていますか？

>>137氏

↓以下のような意味かもしれません。

>私の客体である「社会」
人間の思考の枠組みや行動パターンは、
すべからく、社会を通して形成される。

つまり、社会は、私の内面や行動を形成せしめた生みの
親とさえいえる。

＞「女性社会」をワタシの視点から脱構築する
社会的修飾を受けている私が、社会を客観的に考察する。

これは難儀である。
なんとなれば、創造主であるところの社会を、非創造者である
人間が理解することは不可能に近いからである。

>>147さん
はっきり言って辛いですね。ほぼ毎日ジレンマです（＞＜）。
でも面白いこともあるし、ずか−（＞＜）−ん！と感動することもありますから
良い悪いと感じることはあまりないですね。
勉強はキライ。でも勉強で発見することは大好きです。

やばい、俺が思考している間に
「非処女は中古」スレ
が下がっているではないか(w。

>>148さん

敵は大きいほどワクワクしませんか？それと近代社会は
言われているほど歴史がある訳でもなく。嘘もいっぱいついていますから
以外とモロイものだったりします。でも難しいけどね（＞＜）

>人間の思考の枠組みや行動パターンは、
>すべからく、社会を通して形成される。

お腹がすくのも眠くなるのも社会のせいか？
セクースしたくなるのは？

＞146
私見とゆーものは「客観」からしか
生まれ出ないと思うんだけどな。

>>148
ありがとう!
私はﾁズｺさんと会話出来ないのが解ったので
去ります。126さん頑張ってください　

>>111のちずこさん
>でも最後の２行は？ですね。

私が書いた>>110の「男性社会と言う社会でぬくぬくと暮らしたいと言う願望が、女性を
ダイエットに走らせるのではないでしょうか。」という記述は、フェミニストの方々が考える
であろうダイエット観を、推測して書いてみました。

>>149

そうですか〜

辛い思いをしてまで勉強したことが
いつか本当にやってよかったと思える日が来るといいですね

マン汁、つまり愛液の主成分は膣液です。その膣液は膣内壁の
血管から滲み出している血漿に由来します。ですからマン汁の
主成分は水分、蛋白質、糖質です。
そのため愛液は原則無色透明でにおいもあまりありません。
あと＋αでバルトリン腺液、子宮頚管粘液、膣内壁細胞、脂肪などが
含まれています。その中の膣内壁細胞、脂肪分などの不純物が混ざると
粘り気が増し、色もミルク色になります。
本気汁というのは女性が興奮して新陳代謝が活発になり、
愛液中に脂肪分や老廃物が多く溶け込むようになるため、あのような
ミルク色になります。また子宮頚管粘液の割合も増えるため粘り気も
増します。
ちなみに乾くと出てくる白い粉は、膣内壁細胞や脂肪分などの不純物です。

>>155さん
そんなフェミがいるんだ（＞＜）ノ＜ｵﾓｼﾛｲ

>>154さん
なんで？ホントはわかっていないものをわかったつもりになるのは
危険なことなんだよ。ホントに。フェミニストの中にも沢山いるのに。
才能は大切にしなきゃ！もたいないよう（＞＜）。

>>152さん
それは社会ではなく「自然」ですよ。「本能」です。
言葉がなくてもお腹は空きます（＞＜）。

結局フェミはいないのかな？

おちます（＞＜）ノ＜ﾏﾀｷﾏｽﾈ

>>158
>そんなフェミがいるんだ

いや、だから推測だと・・・（＞＜）

>>158

わかっていないものをわかったつもりになるのが危険でも
人はわかっていない段階で判断し選択しなければなりません

物事を突き詰めて考えることもやはり危険であることを
知っておくべきではないでしょうか？

つまり、無闇に勧めてはならない、と

>>152
空腹や眠気などの本能にも、社会による一定の束縛がある。
すきなときに、食事や睡眠がとれるわけではない。

爽やか放置なので、逝って来ます。

>>163
ただの屁理屈じゃないかい？

>>163ﾖｺﾚｽｲｲｶﾅ?

束縛しているものが社会なのだよ。OK？

>>165
俺は、「社会を”通して”人の行動パタンは形成される」
と訳しただけ。
社会が行動パタンの"全て"を決める、とはいっていない。

>>166
>束縛しているものが社会なのだよ。OK？
"社会による(一定)の束縛がある。"
という意見と君の意見に齟齬は生じていないと思うが。

なにか、ちずこ氏の
のこりっ屁を嗅がされているような・・・。

>>167
何でも脳のせいにしたがるＤＱＮを思い出したのでね。
ま、行動パターンには、そういうのもが多いって程度のことだろ。

>>168
そんなところだ。
（自論ではないが）

70から議論が始まったと考えて、ここで100レスとなりました。
反省会に移行しますか？

>>170
俺は賛成。
ただ、もう時間が時間なので逝く。