男女板に残った良心の集うスレ

えー。当方、男ですが、この板で不毛な貶し合いが多くて心を痛めてます。
男女の違う点違わない点を論じられたらいいのに、基準もあやふやな「優劣」を一方的に論じるスレの多いこと……。
たとえば過去の偉人に男性が多いから男性が優秀だなどと結論づける男性は何が嬉しいのでしょう。全く同じ理屈で白人が日本人を下等人種だと論じたら君たちはどう思うんだ、と言いたい。
身体能力で勝っている黒人がそれを理由に日本人を嘲笑うような発言があったらどう思う？
人の優劣なんてその人の価値観次第なんだから、男＞女みたいな不毛な議論はもうたくさん。

というわけで、ほかのスレで心ない煽りでダメにされてしまった話題がありましたら、このスレでひっそりと論じ合いません？

【煽りにはレスしないことを鉄則としましょう】

>>1 　 ∧＿∧　♪
　　　　　　　　（　´_ゝ`）　　　良いスレになるよう祈ってるよ♪
　　　　 ／￣ヽ/,― ､＼ o　　　｡｡｡
.:☆　　 |　||三∪●）三m三三Ε∃.　　+
.:*　 　　＼＿.へ--ｲ |　　　　　ﾟ ﾟ ﾟ　♪.
+:..♪.:｡ﾟ*.:..　　/ /　| |　　　　　　.::.
　☆｡:.+::..　　　| .|　 | |☆:.°+　　　　☆.. :
　　　｡*.:☆ﾟx（＿）:｡|＿）*+ﾟ｡::.☆ο::.+｡　*ρ♪.:.

男女板で心を痛めた人がそっと嘆いていくスレのほうがいいかな。

AGEとくか

男＞女
男＞女
男＞女
男＞女
男＞女
男＞女
男＞女

しかし女をバカにするスレの方が圧倒的に多いな。
それだけ情けない男が多いということか。
煽りにマジになる女もアフォだが。

男と女どっちが上かの議論そんなに不毛かねえ？
というか全てそこから始まってるような気がするんだが。
男女共同参画社会も男女平等の理念も全て
男＝女か、男＜女という思想に基づき展開されてるものでは。

>>6
アロには突っ込まないのか？（ｗ

気のつえー女萌え。おれアロのワレメまじなめてぇ。
毎日アロのレスさがしてオナニーこいてる。

個人的にはディベートっていうか思いのたけをぶつけあうって事自体は
今の日本には不足していることなので良いと思ってます。
でも日本人は議論慣れしてないから、ささいな非難で傷つく人も多い…
そんな人が集う場があるのも、それはそれでよいのでは。

実際ここまでいろんな意味の本音やネタが集まってると、心に影響あると思う。良スレを願ってage

>>7
人類ってのは男＋女で一セットなんだよ。
男が女を差別してるようじゃ人類としての進歩がない。女性に妊娠・出産という難事業があるなら、人類の一員として男はそれをフォローすべし。
男とか女とかいう性別に無意味に帰属意識をもつ人が多すぎるよ。自分の子供は自分とは反対の性別かもしれないんだよ？

男＞女
男＞女
男＞女
男＞女
男＞女
男＞女
男＞女

>>12
差別されてるから損ということにはならないのでは？
あと単に、人格に見合った人権を与えようという
至極まっとうなことを皆は主張してるだけだと思うんですが。

まともな皆ならこんなスレ立っとらんよ。

＞女性に妊娠・出産という難事業があるなら、人類の一員として男はそれをフォローすべし
産まない女産めない女は？

>>16
フォローする必要がないということ？
種無し男や一生独身男も、子持ち男と平等に扱う必要がない
ということになっちゃいますよ。それでいいならいいですが。

>>14
> 人格に見合った人権を与えようという

恣意的に誰かの人権を制限しようという着想は前近代的なものに思えます。
また、「男」「女」という乱暴な二分法でそれを実行しようというのは無理のある話です。
我々の学生時代を思い返せば、運動能力以外のあらゆる能力測定において、性差よりも個人差のほうが大きいことはすぐに分かろうというものです。

>>17
種無し男と産めない女じゃ価値が違うでしょ。
もし同じなら姥捨て山なんて無いし。

>>19
そもそも「種無し男」や「産めない女」といった、ひどく一面的な要因から人間の絶対的な価値を論じようとするほうが間違ってます。
そうまでして人間に価格づけをしたい意図がわからない。
産めない女性に関しては女性側からの差別があるということは悲しい現実ですけどね。

結婚しない男とか子供作んない男にも同性からの風当たりはそれなりにあるよ（ｗ

良く既婚者の会社上司や先輩なんかが「お前も早く結婚して子供作れ」とか言って
ハッパかけるのもある意味欺瞞に聞こえる。
「お前も早く苦労してみやがれ」とね（ｗ

＞２１
１２が言ってることはどーなんのさ？

男＞女
男＞女
男＞女
男＞女
男＞女
男＜田嶋
男＞女

男＋女で１セットといっても必ずしも日本における家族形態をとらなくてもいいと思うが。
「人類は」というのが話の根底ならね。
女性の妊娠＆出産という苦労（難事業）は男には永遠に解らないと思うけど
解らないこそフォローする時の男の主に精神的な苦労は大変だと思う。
それでも女性の方が精神的にも肉体的にも苦労は大きいだろうが。

>>12
>男とか女とかいう性別に無意味に帰属意識をもつ人が多すぎるよ。

12さん、素晴らしい。このひと言につきると思う。
男に生まれるか女に生まれるかというのは約１／２の確率で、たまたまどちらかの性
に生まれてきただけ。

逆の性別に生まれてきたかもしれない可能性の自分を考える想像力があれば、あまり
異性を敵視するような意見は出てこないはず。

女を馬鹿にして優越感をもつことで、ようやく男としてのプライドを保っている男性
がた、次にあなたが生まれ変わるときは女かもしれないんですよ？

俺は男だが生まれ変わってもやはり男がいい。
理由はこんなアバウトな性格の自分には女性は勤まらないと思うから。

見ていてやはり女性は色んな意味で神経を使うことが多いと思う。

>>25
誰が馬鹿にして悦に入ってるの？
ここの男は男性社会が理想的だと言ってるだけじゃないの?

＞25
漏れは大体あなたの考えには同意。
決してバカにしてるつもりはないのだが
アロみたいのがいるとつい喧嘩買っちゃうんだよ。

＞27
それが馬鹿にしてるってこと

アロがネタではないと仮定した場合、
女の目からみてどう見えるんだろう？

なんかこのスレみてるとホッとする。

男と女と一セットで人類だと考えれば、男が女を攻撃する（またはその逆）ってのは、自分の半身を傷つける自傷行為みたいなものですよね。
お互い尊重しあいたいものです。

とげとげしいレスにもとげで返さず、やんわりと受け止めて建設的な意見を考えていきたいですね。
（あんまりひどい煽りはレスしないということで）

>30
ネタでしょあの子（？）は。
ネタにしてもやり過ぎだと思う。似たようなスレを立てすぎですよね。
まともな話し合いを邪魔してると思います。

あの様にして彼女なりに勉強して頑張ってるから
あたたかく見守りますよ私は。

アロの口癖はでりゃ。

>30
私も３３さんに同意。
ところで「アロ」と「アロナープ」は同一人物なのでしょうか？

>34
自分的にはまともな議論をしない人間は認めない。
努力なんてしてないでしょ？ヤツは。
話す努力をしてないし、煽りでレスを待つような無意味スレばかり立てている。

あんたやけに・・・

２ちゃんの２次元ヲタどもと違って俺が拒否反応を示すのは、デブとババァのみ。
それ以外はどんな女性でもＯＫ。マジで。

>>36

へへへ
アロでーす　♪♪♪

アロ＝ＡＲＯ＝ＡＲＯＤＮＡＰ＝アロナープでーす
かわいがってね

ＭＩＲＡ＝ミラはアロの妹

ＰＡＮＤＯＲＡ＝パンドラはアロの姉

大西真梨子は？

ヤスノリは？

なんだアロ、金沢にオヤジと釣り旅行か？
ちんちんしゃぶったか、温泉で？

ヲイラには、膜ヲタもアロも、ここになくてはならない存在。
いなくなったら寂しいだろうなぁ。
徒花ってヤツ？

死に場所見つからなかったんだ・・・残念だったね。

>>40
そんなひとたち知らないけど？

>>41
女の子と逝ったの！
でもしちゃった・・

>>42
ありがと
もうすぐアロは消える
ミラがひきつぐ

>>43
ャーねー、不吉なこと言わないでよ

やっぱり良心のかけらもなかったのか、二時間近くカキコなしだし

自称良心が、たくさん集うような板はごめんだね

>>46
この板にはもう少し良心が必要ですよ。

今かあちゃんが入院していて、片親だけなの。
本当に困っています。

「オレはお前より偉いんだ。なぜなら・・・・」

ここで自分個人の資質ではなく「男だから」としか言えない輩ばかり
が目立つ。同性として余りに情けない。

>>49
　激しく同意！
　人を好きになった＆好かれたことがない人達って、
　あまりにも情けなく、本当にかわいそう。
　男も女も。

　

匿名板で個人の資質？
個人云々言ってたら議論にならないじゃん。なんの証明も無いのに。
嘘ばかりつく女にとっては個の話じゃないと都合が悪いわけだ。

いいね、匿名だと社会のパラサイト専業主婦も
この板じゃ自立した女性だもんね（プッ

ひねくれた人だねあんた。
個の話だと「虎の威を借る狐」の自分がさらけ出されるのが怖いのかい？
お前は、お前自身の持ってる「卑怯な女」のイデアにも劣る。

>>52
このスレの主旨を尊重して、煽りへのマジギレはやめましょう〜。
それじゃ、煽った人を喜ばせてしまうだけですよ。

>>52
だったらお前の虎縞をアップしてくれよ（プッ
なぁ、君が人気者で、有能で、自称良識のある人間だってのを
語りたいなら自分の近所でやれよ。
なぁネナベちゃん。

匿名の大型掲示板で男女論と言うお題で議論してるのに
それが嫌だなんてよっぽど論破されまくったんだね。


で、JlRbH2E/とQYgcl0i8の個人の話を聞いてどうするの？
ねぇどうするの？
なんの参考になるの？
議論においては必ず特定のグループに属して意見し聞かなきゃ
なんの参考にもならないんだよ。
「私は違う」なんてなんの意味があるの？

具体例をあげてやるよ。
中卒も東大卒も同じ人だから面接に来た人人間全員１年雇って
資質みるのか？それで会社が教育費がたりるか？
大体個人の資質なんて本当に見抜けるのか？
東大生だって馬鹿が居る、でもどうでも良いんだよ。
全体の統計を取ると優れていて、彼等の属性で採用する方が
効率がいいんだから。

結局大抵は同じ条件なら女じゃなく男が選らばれるってことだ。

>>53
了解！

いやぁマジで気になるJlRbH2E/とQYgcl0i8個人の意見を
どこで活かせば良いの？ねぇ、ねぇ。
なんの参考にもならねぇと思うんだけど。

特に相手が女の場合は個体差は男よりも小さく、共感能力もあるのだから
個より全の意見の方がずっと参考になるんだけど。

結局こんなもん。自称良識人（プ
現実でもそうだよね綺麗事ゴタゴタ言う奴ってなにも出来ないただの傍観者。
脳内の理想世界でだけ生きてるんだろうな。こういう馬鹿に権利とか与えなければいいのに。
現実はきびしいよ。人種にも性別にも確固たる差があるんだからね。
直視できない奴はこの板から消えろ。

>>56
分かってくれてありがとー。
煽りに反論したいこともあるだろうけど、それは煽った人がいなくなってマッタリしたときに改めて平和的に議論しましょうね。
ということでsage

はい、自分の理想を崩されると煽り。
情けないね。ちょっと宗教じみてるよ。

必死になって相手にしてもらいたがっている↑の方が情けない。

自分の言っている事に自信があるんだったらプッとか､｢ネナベちゃん」とか
煽らなくても堂々と論破すればいいのに。何を一人で逆上しているのだろうか？

「さみしーから相手してほしい」というのがにじみ出てたね。
嫌われるタイプのヤツってみんなあんな感じ。

抱かれて飼われている子犬がキャンキャン吠えるのと同じだと思われ。

いちいちレスの後ろに律儀に（プとか付けるのっておならみたいだにゃ〜。

でもって上記のおなら男の主張としてはここの板は全世界を｢男・女」の
シンプルな二分割方式で「どっちがえらいか」というより「いかに男が女より偉いか」を
語る板だと。
それなら｢男性論女性論」ではなくて｢男偉い板」とでも名前をかえて女人禁制にしてはどうだろうか？

>>63
>>「さみしーから相手してほしい」というのがにじみ出てたね。
オマエモナー

っていうか下げレスってようは論破されたんでしょ。
そしてなにより悔しかった。
ナサケネーこれが良心？笑っちゃうね。
おまえらはいつまでも個人の話しでもしテロ。
昨日見た夢の話しとかな。馬鹿女によく居るよね。

しっかしなんの参考にもならない個人の、しかも匿名板のうそつきの集まりの意見聞いて
なんの意味があるの？
JlRbH2E/とQYgcl0i8とwipIOCZPの独り言聞かせてよ。

>>61-62　>>63　>>64-65
良心〜。個人攻撃と妄想と下げレスオナニーが良心？
論破されて言い返せなくなっちゃうと良心なんてどこ吹く風やら〜

都合が悪くなると個人差とかいう馬鹿って救いようが無いんですね。
で、>>65はババアでチョンということですね。

ここにも良心は存在せず、、と言ったところでしょうか
どこでもけなしあいになっちゃうのね、寂しいわ・・・

おなら男のレスが論破しているとは思えないのだが。
単なる頭の悪い煽りだよ。

で、何か彼のレスには必死さが漂っているんだよなあ・・・
何故だろう？

＞７１
世間でも相手にされないのに２ちゃんで相手にされなくなったら
やりきれないからじゃない？

↑
素晴らしい良心だな。
＞JlRbH2E/とQYgcl0i8とwipIOCZPとqvjNf5IPとPgxMmBsI
なぁ個人的話をしてくれよ。
でも頭の悪い奴には個人攻撃の道くらい用意してやった方が良いのかな？

>>61-65
>>70-72
大体これらの方がよっぽど必死だろ。
誤爆の荒らしだな。

>>72
鋭い！
かも？

ところでここって、「女は男の下でやってりゃーいいんだ！(例：専業主婦推進派)」系と「女も男と同等の苦労しろ！(例：専業主婦廃止派)」系の男がいて、主張としては食い違ってると思うのですが、何故か対立しませんよね。
様するに女を罵倒したいだけの男たちの集まりなんでしょうね。
ま、隔離板として機能してくれればそれでいいんです。
学問系の板とかに来て「女は男よりも劣る」とか主張しまくる基地害がいて、本当に迷惑した時期とかあったので、そういう人はずっとここに居て他板に来ないで欲しいです。

私がsageで書いたのは
おなら男みたいな奴とは話したくなかったからなんだよね。
別に喧嘩しに来ている訳ではないしねー。
おならのは単なる煽りであって議論ではないし。
１にも煽りは無視と書いてある。
何の参考にもならないうそつきの集まりっておならは言うけれど
別にひろゆきがそういうルールを決めたわけではないよね。
おならがそう言ってるだけだ。
そして、そういう前提でしか話せないのだとしたら
男にも女にも有益な話は出来ないね。
あ、７０，７１は私です念の為。

>>76
で？
匿名板でわざわざ短所である正体不明の個人の話をしたい理由は？

ごめん。さげ忘れてた。

正体不明の個人の話ってよくわからんな。
ところで、スレとは関係ないがおならってター房とよく似てるな…。

もう一言。おならはさ、｢何でここで個人の話とかするんだよ！」ってからんで
くるんだけどさー、誰もここで個人の話だけしようなんて言っとらんじゃないの？
ただ、｢男と女、どっちが偉いか」なんて事を言ったって不毛って事を言いたいんだよね。
なぜなら、偉いか偉くないかなんて事は個人の資質だから､って事なんだよね。
でも、おならは｢自分が偉いんだ」って言いたいんだろうね。

>>80
＞誰もここで個人の話だけしようなんて言っとらんじゃないの？
＞ここで自分個人の資質ではなく「男だから」としか言えない輩ばかり
言ってるし全の話しを否定することが同じことだろ。

＞ただ、｢男と女、どっちが偉いか」なんて
ここでどっちが偉いかの話ししようなんて言っとらんじゃないの？

それに不毛だからなに？なんだったら有益なんだよ。
匿名板で相手のプロフィール鵜呑みにして話すことか？
まぁ虎の威を借るなんて良く人に言えたもんだね。
いるんだよねー論破されて「こんなところでなに言っても無駄」とか言う奴。
だったら来るなって。論破された証拠と受け取っとくか？

大体、上下をうやむやにして先送りするのと、そんなものはないと理想論をぶったてる
のとは違うんだけどね。
人間に上下はないとかくだらない理想、妄想持ってる奴が神様をドンドン量産して
新興宗教とか作るのかね。

っていうか必死で話し逸らしたり下げてる姿が憐れだねぇ。
＞誰もここで個人の話だけしようなんて言っとらんじゃないの？
くっ苦しい。農水省も真っ青だね。
全の話したら虎の威を借る狐だって言われちゃあね。
ごまかしようが無いよね。
さぁ始めてよ。手始めに感想の顔写真でもうぷしてください。

N55ってさむ。

>>81>>82
何を一人で荒れ狂ってるんだこいつは？

>>83　はいはい、なんにも言えないのって苦しいね。可哀想

マターリ行こうや、おい。

なんかひとり凄い粘着君がいるみたいだけど、構うのはやめようよ。構ってしまった時点でこちらの負けだってば。

ネタフリの意味も兼ねて話題をひとつ。
この男女板でお勧めのスレってどこですか？　いまはもうないスレでも可なので教えてください。新参者なので。

２ちゃんで良心的スレなんて書いて
集まってくる奴が良心的なわけないね。

>>87
たぶん＞51からずっと一人で粘着してるんだよね。
不毛な議論に持ち込んでこのスレを興廃させるのが目的だろうから、放置が効果的。荒らし・煽りへのレスは彼らへの最大の栄養だもんね。一段落したところであまりひどい煽り・荒らしレスは削除依頼。コレ定石です。

自称良心的なんて人間が個人攻撃に必死でさっぱり議論できない人間だったな。

粘着だけどマジで>>49-50に
匿名板で何にも属さない個人の話をして欲しい。
有益にね。

>>87　>>89
おーいｼﾞｻｸｼﾞｴﾝばれてるぞー。
きっと今までもそうだったんだね。
なんか逆に可哀想でレスしにくくなったな。憐れ・・・

悲惨な良識人の居るスレってことで終わらせて上げようか？
それとも晒す？

>>87　>>89
しつもーん。
なんで新参者が定石しってるんですかぁー？
なんでネタフリでさげれすなんですかぁー？
アヒャヒャヒャ

>>90
いちいち個人の話をするのはあまり意味ないと思うが
性別差より個人差によるもののほうが、人格における割合は大きい
という意見はあってもいいんじゃないか？

ねえ、焼肉を食った次の日の香りのするおならちゃん。
ひとつ論理的に教えていただきたいの。

匿名板だから個人の資質を云々するのは意味がない、という論理はあなた
自身の首を絞めてもいませんか？

>>94
男女板によく見られる女性蔑視は幾つかのパターンに分けられると思うんですけど、そのうちひとつが女性像のステレオタイプによって女性の個性差を無視するというものですね。

>>94
別にそういう考えならそれで良いけど
この板の趣旨じゃないので他スレへ、匿名性は邪魔になるので他サイトで
ってことになるんだけど。
少なくとも国籍と年齢はものすごい差は無いと思うのと、
女の共感能力と固体差の小いささからなんぼか参考になるんじゃないだろうかと
言っただけ。
ついでに言えば性差だけなんて言ってない。
女でもフェミっぽいグループに属すものも居れば専業主婦も居る。
ようは「自分で思う参考になるだろうグループ」に属して話せば良いと思う。

まぁｼﾞｻｸｼﾞｴﾝちゃんに言わせれば全の話は虎の威を借る狐らしいけど。
なんにしろ>>49のように匿名性の長所を否定し、趣旨を違え私物化しようとするのは間違い。

>>96
別にそれがいけないといってるわけじゃないんだよね。
現実に合っていればステレオタイプでも一つの見解として
通ると思うしさ。

>>95　うううっきみからレスしてくるなんて・・・
匿名でもｼﾞｻｸｼﾞｴﾝばれてる奴いるよ。
もうＩＤ変えなくても良いし無理してこなくて良いよ。なんだかつらそうだから。

ちょっと待って、私を誰と勘違いしていますか？
私はこのスレへは今日初めての書き込みだよ。でもまぁ >>97 には
概ね賛成。でもその前の６０〜８０番台の煽りがあまりにひどかった
からただの粘着ヲタかと思ったの。

>>97
この板の趣旨についての統一見解がどこにあるのかは知らないけど
＞少なくとも国籍と年齢はものすごい差は無いと思うのと、
＞女の共感能力と固体差の小いささ
例えばあなたが前提にしているこれについて、本当に女の個体差は小さいのか？
という議論があってもいいわけでしょ。
匿名性というのは必ずグループに纏め上げて話しをしなければならないということでは
なくて、単純に自分の意見をしがらみから解放されて言うことが出きる
という事だと思うけど。

>>100
さぁねぇ。自称良識人がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの常習犯だったし。
君も>>95を見る限り弁解できるような人間とは思えないけどね。
まぁ６０〜８０番台がねぇ・・・。
自称良識人も個人攻撃でいっぱいだったけどなぁ。
個人の話をするってそういうことだったのかな。

うん。それで君はどう思うよ？　>>102

まあ「人それぞれさ」になると、それが実際に正しかったとしても
そこで話が終わっちゃうんだけどな。

>>103
なにがよ？

>>101
＞この板の趣旨についての
男性論女性論だろ。
＞本当に女の個体差は小さいのか？ という議論があってもいいわけでしょ。
良くない。生物板行け。
＞単純に自分の意見をしがらみから解放されて言うことが出きる
＞という事だと思うけど。
できるという事だけど何？
可能だと言うのと長所短所を見極めるのとは違うよ。
49はそれを履き違えた。

悪いけど落ちるよ。

匿名であることが、自らの首を絞めることになるのでは？
ということよ。まぁ横レスなんで気にするな。

>>105
なぜ生物板に行かなければならないのかわからない。
この板でそういう話をしてはいけないというルールがあるのなら
まず示してみてよ。俺は十分「女性論」になり得ると思うのだが。
俺自身はあまり興味無いからしないけど。
つうか議論の前提にはそれなりの根拠が必要なんで無いの？

で、俺の言う「しがらみ」とは、実際においての自分の置かれている立場
によって思っている事がなかなか言えないってことね。
だからもちろん個人としての自分について話をする必要は無いし
「私はこうだからあんた等とは違う」だけだと「あっそう」で終わってしまう。
でも、その個人の背景から探ってみた場合、他人から見て共感できる部分が
現れるかもしれないし、それが大きくなればよく言われている「一般論」とは違う
論として通用するかもしれない。
そういうことなら全く無駄ではないと思うのだが。

>>106 別に悪くないよ。でも私もウンコ出そうなんで落ちるよ。
昨日ちょっと、なんつーか、心残りなひり方をしたんで、今日一日
気分が悪かった。直腸にあと三センチ残っているような感じ？

匿名板はこういうことも言えるからいいな。
普通の掲示板だとコテハンだから、ちょっと言えないよ。

ちっつまんね

この板ではこういう話は厳禁とか、ああいう話をするべきとかの
ルールがどこかにあるの？
探してみるけど、良心が集ってるなら誰か教えてくれない？

最初から>>97みたいに普通に話せばいいのにね。＞おなら

>>108
>>なぜ生物板に行かなければならないのかわからない。
なんていうかな雌雄論になるからだな。
＞で、俺の言う「しがらみ」とは、実際においての自分の置かれている立場
＞によって思っている事がなかなか言えないってことね。
ただ言えないことを言いたいだけの人間なら匿名性において
しがらみ無く言えることが長所だろうね。それが目的なら。
別に俺みたいに馬鹿とかアホとか言いたいこと言ってもいいけど
より有益にしたい参考にしたいのなら何かに属すべきだ。
＞でも、その個人の背景から探ってみた場合、他人から見て共感できる部分が
＞？現れるかもしれないし
ヒット率は低いだろうね。レスはどんどん流されるし非効率的だ。それならメル友募集サイトとかで
コメント書いて待ってる方が良いよ。
まぁどう言っても最終的に無益って言う奴はいるけどね。
少なくとも匿名板で良識人ぶってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしたりするよりは
言いたいこといったほうが良いかもな。

>>107
例えば？

>>112
あんなもんで良いんじゃないの、匿名だし。
良心でいっぱいの方々の方は？

あんたがプープー言うから反感買うんでないの？
言いたい事はシンプルに言った方がわかり易いんだよ。

89のレスが自作自演呼ばわりされてるみたいですが、単に85の話の続きをしただけですよ。念のため。
（別に自作自演しなきゃいけないようなことじゃないし……）

ちょっと可哀想だから、プーさんに格上げしてやる　＞おなら

つーか、おならは一人で暴走し過ぎだ。>>97程度の事を言いたいだけなら
何もあんなにヒスおこしてキーッとならずともよかりそうなもんだ。
人の話とか全然聞いてないしね。
出てこなくなったのもただ自分が言いたい事言ってスッキリしたからだろ。
>>49､>>50はその後全く出てきてないのにｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝとか言って騒いでいるしなあ。
それに>>49､>>50とは微妙に話がかみ合ってないような気がする。

しかし、>>50 の言い方はちょっと酷い。あの後半は煽りの領域だよ。
あんな言い方されたら、おならならずとも、プー――ッとふくれるよ。

>>118
アホか寝ちゃ悪いのかよ。

まぁ弁解する気は無いけど自称良心でいっぱいの方の素晴らしい反応が見れて良かっただろ。
あんなもんさ。偉そうにするなといっては煽り扱いで上から見てる振り
反論できないだけなのにね。虎の威を借る〜といってはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ。
確かにご自分の資質だけだったね。論理もへったくれも無く個人攻撃とｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだもん
きっと端から端まで>>49だったんだろう。よく一人でがんばったね。って感じ。

>>87＝>>89＝>>116＝感想
はいはい、プーーーーーーーーっと。

>>119
だよな。>>50　>>52で、つまり最初から俺と同レベルだよ。
良心やら資質溢れる方々がさ。

ちょっと116はイタイな（w

そうだよ。痛いんだよ。あの調子でずっとｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ粘着してたわけでさ。
あーだりぃ仕事行きたくねぇけど行ってくるか。

看板が「良心」だからね。
スレ立てた本人の思いとは関係なくこの一言が叩かれる的に
なっているような感じがする。

>>122
二日間粘着しまくった120がようやく仕事いってくれたみたいだから、書き込むけど。
１２０の人って結局>>49が気にくわないっていう、それだけでひたすら粘着し続けたんだよね。それで相手してもらえなくて暴れまくり……。いっそのこと「あのスレの４９にもの申す」みたいなスレ立ててそっちでやってくれって感じ。
120がいない間にちょっと反論しておきますかね。

＞具体例をあげてやるよ。
＞中卒も東大卒も同じ人だから面接に来た人人間全員１年雇って
＞資質みるのか？それで会社が教育費がたりるか？
＞大体個人の資質なんて本当に見抜けるのか？
＞東大生だって馬鹿が居る、でもどうでも良いんだよ。
＞全体の統計を取ると優れていて、彼等の属性で採用する方が
＞効率がいいんだから。
＞結局大抵は同じ条件なら女じゃなく男が選らばれるってことだ。

これは現状追認ってだけで、特別説得力のある理屈じゃありませんね。
そもそも、現状ですらこうじゃなくなってる。出身大学の属性だけで採用することの不合理が企業の間で問題視されてるからこそ、人事は躍起になって本当にいい人材をとる方法を考えているものでしょう。
いい人材を探そうと必死な一流企業の人事がこんな意見みたらなんていうでしょうね。
「効率がいい」というのは、どうやら選抜時の効率をさしてるようですね。でも、人材採用において女性を自動的に省くようなやり方が果たしてそんなに効率的でしょうか。
そんなことをしても、せいぜい応募者を半数にする効果くらいしかない。それくらいだったら、一般常識テストなりなんなりのほうがよほど人数を絞り込めるというものです。
さらに男女の属性によって統計的に能力の優劣（男＞女）という前提も疑問ですね。いったいどのような資料に基づいてそのような発言をしているのか。これは全然自明のことじゃないですね。
公平な能力測定などあまり思いつきませんが、たとえば学校での学力テストの点数を基準としますか？　男子と女子との比較で女子が劣るという統計結果は聞いたことがありませんね。
個人的な例では私の出身大学（偏差知的には日本でトップです）では、在学当時、教養課程における女子学生の年間平均成績が男子のそれを上回るという結果が出てました。多くの公立高校でもそういう傾向はあるようです。
学力偏重をもとにした能力主義が正しいとは思いませんが、少なくとも男性の優先採用を合理的と裏付けられるような「統計的な」データは乏しいということです。
以上のような観点から、社会がその働き手を性別によって選択するという方略に、科学的妥当性はあまりないものと思います。

また、そもそも一個人が自己の力を社会に認められたいという

↑また現れたよ自作自演の粘着ちゃん。
悪いね。これからなんだ会社。
しかしわざわざレスしてくるなんてそんなにかまって欲しいの？

＞一般常識テストなりなんなりのほうがよほど人数を絞り込めるというものです。
同じ条件ならっていってるじゃん。テストで同じ点数だったらね。

＞個人的な例では私の出身大学（偏差知的には日本でトップです）では、在学当時、教養課程における女子学生の年間平均成績が男子のそれを上回るという結果が出てました。多くの公立高校でもそういう傾向はあるようです。
↓
＞学力偏重をもとにした能力主義が正しいとは思いませんが、少なくとも男性の優先採用を合理的と裏付けられるような「統計的な」データは乏しいということです。
個人的例で一般論を否定する馬鹿。馬鹿過ぎる。
大体教養過程だろ。まったく意味ない。あらゆる分野が物事がより複雑に細分化される中で
必要とされる能力は教養じゃないんだよねー。わかる？
しかも能力だって。能力より大事なのは責任感、信用だろ。
恨むなら寿退社していった先人を恨めよ。
まぁ能力で言えば固体差の大きいものの方が選別しやすいのも当然だしな。
不良品を廃棄するか騙し騙し使うかによって違うけど、今人が余っている以上
選別しやすいグループから選りすぐるのは当然。

＞（偏差知的には日本でトップです）
匿名板ではなんでも言えるね。
個人の資質でやるなら学校の偏差値じゃなく偏差値の高い学校で
培った能力で反論してくれよ。

大体俺「例をあげると」と言ってるのであって男女で分けろと言っていない。
>>97で言った通りであってね。
それより個で話すよう強制し多グループを叩く理由を教えて欲しいものだ。
一匹狼を気取ってるのか？

>>124
それ以前にお前は男子の平均上回ったのか？
虎の威を借るなよ〜〜♪
アハハハハッハハッハアッハハッハハハハハハッハハハハッハハッハ
ハハッハハハハハハハハッハ
ハハハハハッハハハハッハハハッハハッハハハッハ
笑わせるよプー

お前個人の資質で反論、論破してみろよなー♪

んじゃプフー行って来るよｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ。
昼頃にまた来るかな・・・アッハッハッハおもしろすぎ

男が優れてるとよく書かれるのは創造力や発想力が大きいと思う。
勉強が出来たからって頭が良いという訳じゃないしな。
なんて言えば良いのかﾜｶﾗﾝが､女は
「今存在（対面）してる現実（空間）の中では楽しめる（色々な意味合いを込めて）」
が、それだけ。>>124が言ってるような学力では男女とも大した差はない。

それが自分の｢個性」とか勘違いしてるんだろうけどプーだのｹﾞﾗｹﾞﾗだの
ほんとおならのは読みづらいよ。私は112と118だけしか言って無いんだがねえ。

「良心」ておならみたいに｢ﾚｲｰﾌﾟされてよかったね、ザマーミロ」
とか言ったりしない事だと思うが・・・
違う？おなら。違ったらごめん。

>>127
仕事（・∀・）ｼﾛ!

百歩ゆずってオナラの主張したいことがまともだったとしても（とてもそう思えないが）、プーだのゲラゲラだの連発してる時点で議論に値しないな。
議論相手に飢えてるようだが、失礼なレスがかえってくると分かってて相手する人間がいるだろうか。

＞あんなもんさ。偉そうにするなといっては煽り扱いで上から見てる振り 反
＞論できないだけなのにね。

という勝利宣言を出したんなら、それで満足してさっさと引きあげてほしいもんだ。
相手を論破したのなら、もう用事はないだろうに。

>>128
「創造力」や「発想力」という言葉のさすものがいまいち不明確だけど、字義通りの創造力・発想力という意味では、女性の作家、芸術家がいくらでもいることから明確な男性優位を見出すことは難しいです。
特に性別による参入障壁が低いと思われる小説・漫画のジャンルでは女性作者の地位は揺るがないものとなってます。

上のような創造力・発想力とは別なものを128さんは意図しているのかもしれませんが、いずれにせよ非常に曖昧な話です。本当に個人差より性差が顕著であるのかの検討もなされていない。
で、問題なのは、じつは統計的能力差があるかどうかではないんですね。
問題なのは、そのような曖昧な材料しかないのに、ステレオタイプ的な信念によって女性への不当な扱いが生じてしまうという構図だと思うんです。
それほどまでに、性別によって区別された集団への強い忠誠心・帰属意識が現状の社会に根強くある。
しかもそれが非常に排他的である。性別セクショナリズムとでも言いたくなりますね。これが問題にされるべきことだと思います。

なお、男女板で特定個人の資質を話題にしてもしょうがないのは当たり前な話で、ことさらオナラに指摘されるまでもありません。49が一人で自作自演してるという妄想から早く解放されてくださいね。

あ…私の言いたい事をすべて124さんが言ってくれました。
ありがとう。
私は49さんが言ってる事とおならが97で言ってる事って大して
違わないんじゃないかと思うんだよね。｢性差だけ」ではない。
いずれにしても49さんも50さんも出てこないんだから
自分の推測で語るしかないわけだし。
それにおならが本当に議論したいだけならﾌﾟｰだのｹﾞﾗｹﾞﾗだの
余計な煽りをする必要ないよね。
やっぱり議論にかこつけて煽りたいだけのように思うけど。

おなら君の文章難しすぎ！
あいつも悪いヤツじゃなさそうなんで分かってやりたいんだけど
あいつの文面はあっちゃこっちゃ行ってるだけで、俺みたいな馬鹿には
論旨が見えてこない。（俺だけか？）
そこで、おなら君の意見を少し整理してみたいと思う。

俺のスポンジ脳で読みとれたのは以下の通り。

　(1)男と女という一括りで人材採用などの機会を差別化している社会通念は正しい。
(2)上記社会通念を、「男でも女より（あるいはその逆も）優秀なヤツがいる」という
　事例だけでは覆す材料としては不足している。
(3)これらは、一般社会において女性の労働力が（労働者として最も力を持ってくる時期に）
結婚して寿退社してしまうことも影響している。

あとの煽り文は本意じゃないと思うので（見てるとウンザリするけど）やめておくよ。
ほかになんか付け足すこと・削除することがあったら教えてくれ！

ここで「東大卒女子」と「中卒男子」ではどうよ？とかいうと話が別の方向に
すすみそうなのでやめておこう。

>>75
> 「女は男の下でやってりゃーいいんだ！(例：専業主婦推進派)」系と「女も男と同等の苦労しろ！(例：専業主婦廃止派)」系の男がいて、主張としては食い違ってると思うのですが、何故か対立しませんよね。

というのは面白いツッコミですね。
言われてみれば不思議です。

でもって、そのうち前者に属する人たちの主張は多くの場合、男は女より優れる。ゆえに女性の権利は制限されるべき、というものですね。
男が女より優れるという前提についても反論の余地大いにありですが、
それ以前にこういった主張の根底にあるのは、殆ど宗教的ともいえるような能力主義なんだと思うんです。
能力原理主義みたいな言い方もできますね。
能力の劣る者は権利を制限されるべきという思想は、裏を返せば能力に応じて権利を拡大せよ、という主張になる。
幾つか問題があって、まずその「能力」とはなんなのか、ということ。
彼らが男は女より優れると主張するその「能力」の実体が、操作的に定義されたことってのはないんです。
根本原理である「能力」の定義、評価方法も曖昧なまま、能力主義をとるという点において宗教的です。
もうひとつは、誰がその「能力」を評価するのか、という評価者の問題。
厳密な能力主義を実現しようとしたとき、評価者が公正であり無謬であるという保証はどこに求めるのか。
評価者が絶対的に正しいことを信仰しない限り、こんな能力主義は成り立ちません。
さらにいえば、能力と権利を結びつけるという信念にも、さしたる根拠はありえません。
能力の優れた者が私利私欲のために権利を行使したらどうするのか。
そういった人格面も含めて「能力」だというなら、ますます「能力」の実体が客観評価不能なものになっていきます。

というわけで、女性の権利を制限しようという型の差別態度の下には、なんというかある意味無邪気ともいえるような能力主義ユートピアの幻想が隠れてるような気がする、というお話でした。

「男（女）は・・・」という意見に対して「自分は違う」とかいうのは
意味ないと思うけど、例えば「能力のある女性より無能な男性の方が
優遇される（その逆も）」ことを問題にするのは個人的なこととは言え
ないよね。人間を「男」と「女」の２つに勝手にカテゴライズして判断
することを問題にしているわけだから。

＞それ以前にお前は男子の平均上回ったのか？
例えばこんな発言は、「女も１００m１０秒きってから偉そうなこといえ」
とかいう、ごく一部の才能ある人間の手柄を勝手に自分のことのようにに
いう人間とたいして変わらないと思うが、こんな発言こそ個人の資質を
その属性がもつ資質にすりかえているように思う。

それはともかく「良心」についてもおならについても感想さんに同意。
おならは他のスレみてても議論する気があるとは思えない。

つか、いくら粘着で痛い奴だからといって、おならおならって個人攻撃すんのも
見ていてかなり痛いな。

>>136
誤解されそうなんで補足。
私は能力主義全部を否定してるわけじゃないので。
場面場面ではある特定の能力の有無が尊重されるべきでしょうし。
また、能力のある人がそれを存分に発揮できる社会は理想だと思いますよ。

はい、すいませんでした。反省してます。
みなさんおならしないんですね。もう2度としません。
では感想さんを見習って丁寧な言葉で
個人攻撃と自作自演を続けていきたいと思います。

>>140
気を付けろよ。

>>140
禿げ同

なんてな〜〜ゲラゲラゲラプーヒュアーハハハッハッハハハ

まぁマジレスしてやると
他の最後の良心達が自作自演していないとするなら
>>49>>50や感想のように匿名でお上品ぶって自作自演しても
非難が集まらないのは個の良心にしたがってレスしてんじゃなくて
つまらない仲間意識で全のレスしてんだよ。ましてや上の方のレスすべてが
俺からレスを受けて返しているわけじゃないんだから、
何言われたわけでもない人間が仲間意識で飛び入り参加レスしてるんだよな。
まぁ、んなもんよ

自作自演して無いならの話しだけどな。

まぁ124が性差が個人差を凌駕するか云々言ってるが選別のしやすさでは
凌駕してると言えるな。
まぁ俺は例に挙げただけで性だろう職業だろうとフェミニストだろうと
例にいくらか矛盾があろうと、話が通じればいいんだけどな。

まぁ良心だなんだいったって１を見る限り「どう思う」の連呼は
結局「気分」が大事ってことだろ。
そのために男女に差が無いとか真実を違えたり、
それがエスカレートして>>49のような妄想に取りつかれる奴まで出てくるんだな。

まぁ現実というのは条件があるわけだがその条件下では必ず
人種にも男女にも差や上下があるんだが、それが愉快なもんじゃないわな。

まぁその気分が真実を犠牲にする理由になるかどうか人次第だな。
ただ自分で自分の目を覆うのは勝手だが、わざわざこの板に着て
人の口を塞ぐようなマネはよしてもらいたいもんだな。

つーことで1や49のようなへたれこの板から出ていけばいいだけってこった。

>>113
この板での議論のテーマについても同じことが言えるのだが
俺は匿名であり言いたいこと言っている連中だらけの中で
何が有益で無益なのかを選び出していくべきだと思うよ。
最初から「これは有益でこれは無益」と決めてしまうと話に幅が
でてこなくなる。
非効率的？結構ではないかな。急いで何かを結論付けなくてはならないというものでも
あるまいに。

別に1等出て行く必要ないと思うが。

「良心」に過剰反応してる人がいるね。
このスレにそぐわないのは彼が叩いた人も彼もいい勝負では？

可愛いＨＮじゃん。おならって。
本人も結構気に入ってるでしょ？

名は体を表しすぎている

つーか雑談スレで和んだ方がよかったね。
このスレ、余計にややこしくなってるよ。
このスレはこの板の住民には馴染まないようだね。
その辺が隔離板といわれる所以だな。

ややこしくしたのは屁の奴だな。（ｗ
おまけにレスの方もややこしいし。
自己満足して出ていったんじゃないか？
だがあいつのレスをよーく読むと「海の水はしょっぱい」程度の
内容しか書いてないよ。

　　　　　　　　 ∧＿∧　♪
　　　　　　　　（　´_ゝ`）　　　それじゃ、まぁお茶飲んでおちついた所で
　　　　 ／￣ヽ/,― ､＼ o　　　｡｡｡
.:☆　　 |　||三∪●）三m三三Ε∃　最スタートしませんか
.:*　 　　＼＿.へ--ｲ |　　　　　ﾟ ﾟ ﾟ　♪.
+:..♪.:｡ﾟ*.:..　　/ /　| |　　　　　　.::.
　☆｡:.+::..　　　| .|　 | |☆:.°+　　　　☆.. :
　　　｡*.:☆ﾟx（＿）:｡|＿）*+ﾟ｡::.☆ο::.+｡　*ρ♪.:.

男性論女性論で話さなきゃいけないことって沢山あると思うんだけど、この板の男ｖｓ女という不毛なバトルみてると悲しくなる。
なんかその相手陣営が憎いみたいな感情抜きで話ができないものかと思う。

人の事言う前に激しくスレ違ってるのは屁だし。
皆を追い出して何したかったのか？

>>147-153
んで、これらのレスが良心？
なんか負け犬たちの雑談場って感じだな。
可哀想になってきたってのものあるし反論するまでもなく良心などない
他スレで論破された奴らの吹き溜まりって感じだしなぁ・・・。
どれだけ自作自演が混じってるかしらんがな。

まぁ毒にも薬にもならないどうしようもないレスしか
返せない雑草どもも生える場所が決まったなら刈る必要も無いか・・・。

おならもしません、汚い言葉も使いません。
でも自作自演はします。内部批判はできません。
長いものに巻かれます。群れたときだけ吠えます。
現実逃避します。一行レスしかできません。
反論できません。個人攻撃はします。
ってかぁ？ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
しっかし最後ッ屁もかます価値のねぇヤツラばかりだったな。

だったら出て行けって。みんなお前と話すつもりはないんだから。
男女板にこういうスレが一つぐらいあったっていいだろう。
お前がスレ立てたわけでもあるまいし。
お前本当にかまってちゃんなのか？

みんな相手にしてないだけなのに
一人で勝った気して変なの〜。 ここに来てる人は他スレのやりとりとは
違うものを求めててそれは屁のように
噛み付く議論じゃないからただ迷惑なだけ。

2ちゃんに来たからには喧嘩しないと気がすまないのかな？
だったら本当にスレ違いだよ。
主張が正しい正しく無い以前にそういうこと考えた方がいいよ。
ルール破ってる人とは誰も議論したくないって。

おなら・・自分の居場所にお帰り・・
個人攻撃というか、ここでは唯の煽りとして認識されてるんだよ〜

このスレは無に還りました。

　　　　　　　　　　　　　　　〜fin〜

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/

まぁ>>158-161までが自作自演なのは言うまでも無い。
それとも４人偶然この約３０分間に集まったってか？
ＩＤ変えてご苦労様です。しかしよほど気に障ったのかね。

>>164
オッ・・・オマッ・・・オマエモナー!!!!（　ﾟ∀ﾟ）

>164
１６０は携帯から入ってただけで、他は知らんよ。
気に障るとかじゃなくてマチガイはマチガイ。
言うまでもないって決め付けは頭悪く見えるよ〜。

頭悪く見えるよ〜。　←この「〜」もおならと同類

>167
一緒にしないでよ・・泣けてきちゃうよ〜。

>>158以降の方々！

　つうか、ここはこのまま糞スレに落ちていくのか？
　それこそがおならマンの真の目的と知りつつも！

KbW3cAvrが求めてるものはこのスレにないんだし、このスレの住人もKbW3cAvrとは議論したくない。
それだけの単純なことですよね。
きっとKbW3cAvr的な視点からは論理に弱い偽善者の集まるスレでしかないんだから、KbW3cAvrや彼の同調者はこのスレにこなきゃいいだけの話。
お互い住み分けして平和にいきましょうよ。

>>75,136
>ところでここって、「女は男の下でやってりゃーいいんだ！(例：専業主婦推進派)」系と
>「女も男と同等の苦労しろ！(例：専業主婦廃止派)」系の男がいて、主張としては
>食い違ってると思うのですが、何故か対立しませんよね。

意見が対立しないの「女にとって都合のいい男女平等に反対」という意味で意見が
合っているからだと思います。

「女は男の下でやってりゃーいいんだ！(例：専業主婦推進派)」系の男は「男と同等に
仕事が出来ないんだったら待遇に差があっても文句を言うな」という考えだろうし、
「女も男と同等の苦労しろ！(例：専業主婦廃止派)」系の男は「男と同等の権利を
求めるなら男と同等に義務や責任を負え」という考えだと思う。
つまり都合のいいところだけ（権利ばかり）求めて都合の悪いところ（義務や責任）
は男に押しつけるのが気に入らないと言う意味で意見があっているので対立しない
のだと思います。
実際俺も男女板でよく女性をたたいたりしますが、それは権利だけを求める女や
義務や責任を負おうとしない女をたたいたりするわけです。

×意見が対立しないの
○意見が対立しないのは

>>171
>実際俺も男女板でよく女性をたたいたりしますが、それは権利だけを求める女や
>義務や責任を負おうとしない女をたたいたりするわけです。

いやあ、何だかんだ言っても育児や家事や介護は女の仕事と考えられてるから、
兼業主婦も楽じゃないんですよ。
出産なんかは一方的に女のほうが身体的・精神的負担が大きいですし。

私は専門職で、同年代の一般的会社員の男性よりもたぶん高い給料もらってる
からいいんですが、普通の女性が会社で働いてると責任のある仕事がなかなか
もらえないし、給料も少ないみたいですよ。

自分の能力に自信のある女性は、それでは不満でしょうね。
そういう女性は逆に、男も育児・家事・介護とかの面で男も女と同等に義務や
責任を負えと思ってるんじゃないでしょうか。

>>173
あなたみたいな女の人をたたくつもりはありません。当然下から３行も
同意です。だから妻がフルタイムで働いているのに家事などを手伝おうと
しない男を非難したこともあります。（別のスレで）
やることをやった上で権利を求めるのであれば大賛成ですので・・・
権利を求める一方で義務や責任を負うのであれば文句はありません。

>>173　あと続きですが
>普通の女性が会社で働いてると責任のある仕事がなかなか
>もらえないし、給料も少ないみたいですよ。

結局それには理由があると思う。「いつ寿退社されるか分からない」とか
「転勤をいやがる」「遅くまで仕事をさせるわけにはいかない」「危険、
きつい、汚い仕事をなかなか押しつけられない」「すぐ泣く（もし泣いたら
それ以上怒れない）」という風にね。
だから平均して男に比べて責任のある仕事はなかなか任せられないし
だから給料に差が出てしまうのだと思う。


「

まあ、子供を産んで育てながら働こうとすれば
今の日本じゃ｢男性と同等に」
働くのは無理かもしれないですね。
男女が完璧に家事・育児を折半できればいいんでしょうけど
現実にはなかなかそういうわけにもいかないのかもしれません。
アメリカあたりでも子供を持つ女性は「マミー・トラック」といって
子供を持たない人と同じようにハードには働かない
そういう形式？ってあるそうですし。

>>175
>「いつ寿退社されるか分からない」とか
>「転勤をいやがる」「遅くまで仕事をさせるわけにはいかない」「危険、
>きつい、汚い仕事をなかなか押しつけられない」「すぐ泣く（もし泣いたら
>それ以上怒れない）」という風にね。
>だから平均して男に比べて責任のある仕事はなかなか任せられないし
>だから給料に差が出てしまうのだと思う。

うちの会社は９割以上が転職組で、能力給の年俸制という会社なんですが、
そういういわゆる上にあげられたようなイメージで語られる「女の子」って
のを見かけないんですよね。

女性でも仕事が間に合わない場合は休日出勤や徹夜を自主的にするし、
なにより私のとこの部署の部長が女性だったりします。
男性でも仕事できない人はできないですね。
特にコミュニケーションスキルが低かったり、おそろしく気が回らなくて
使えないのはほとんど男性だったりします。

男性はできる人とできない人の差が激しいんですよ。100点〜30点くらいの
間で分布してる。逆に女性は80点〜50点くらいで、とびぬけてできる人は
めずらしいけど、平均的にそこそこできる人が多い。

転職がめずらしくないから、寿退社で云々という女性特有のデメリットも
あんまり関係ないし、だから採用時は性別とか全然考慮されてないと思い
ます。

こういう会社が日本でもどんどん増えていけばいいと思うんですけどね。
ただ産休制度がないのはなんとかしてほしいな。

まあ、上のような余裕のある会社は一握りでしょう。
多くの会社はいろんな意味でキツイとこが多い、肉体的にも精神的にも。。。

資源の無い日本に住んでいる以上は仕事に関して贅沢は言えない。
日本の多くの会社に不満があるのなら、外国に移住するか、自分の力で会社を起こす
しかない。
経営者になれば嫌でもシビアにならざるを得ないから、また考えは変わるかもね。

社会や制度を他人に文句を言って変わるものなら何事も不自由はしないと
思うのだがどうよ。

今すぐに何かを変えようとするよりは、後者の為の礎になるように自ら
結果を示していくほうが解決は早い。

>>178
>まあ、上のような余裕のある会社は一握りでしょう。
>多くの会社はいろんな意味でキツイとこが多い、肉体的にも精神的にも。。。

うちの会社、余裕ないですよ。だって今、かろうじてわずかに黒字という状況だもん。
余裕がないからこそ、こういう採用形態を取っているような気がするんですが。

年功序列のような昔ながらの日本的な人事制度をこれからも守り続けると公約できるの
は、トヨタのような余裕のある企業だけですし。
人材を有効に活用しようとすれば、女はお茶くみコピー取りで男性社員の花嫁候補みたい
な、無駄の多い人の使い方はできないと思います。

とは言っても、歴史の比較的長い大企業の社風が一朝一夕で変わるとも思えない。
だから一番手っ取り早いのは、手に職つけて能力重視の企業に転職することだと思い
ます。だから私もそうしたんですが。

でもそういう社風を変えずに赤字を垂れ流し続ける企業は、倒産するか外資系に買収
されるかで、これからいやでも少なくなっていくと思いますけど。

女は甘えてると言われますが、逆に言えば女が甘えられる社会環境があるから、
安きに流れる傾向のある女が甘えてるんだと思うんですね。
だから会社が性別関係なしの能力重視、男性は妻に専業主婦になることを認めない、
という社会環境ができれば、そういう女性も減ってくると思います。
女性は環境に適応するのが得意ですから。

だから「男女共同参画社会」のようなトップダウン式の改革も意味があると私は
思いますね。

おお、なんか冷静な議論が交わされてる。
いいことだね。

自作自演を暴かれた自称良心があちこちで関係ない奴に「○○＝おなら」とか
言ってるんだけど・・・。

>>181
自作自演を暴かれて云々は考えすぎだと思うけど、個人攻撃に走った人は要反省ですね。

頭に+の付いたＩＤは監視されてる証拠って本当？

個人的な疑問なんですが、妻を専業主婦にしたがる男性の気持ちってのが
よくわからないんですよ。

年収１千万以上あるとかならともかく、結婚適齢期の普通の男性の年収なんて
400万円〜600万円くらいでしょう？
そんな額で２人で生活しようとしたら、特に男性は独身のときよりもかなり
生活のレベルを下げなければ無理じゃないですか。
よくガマンしてられるなあと私なんかは思うんですけど。

自分が一生懸命働いてて昼食も社食とかで倹約してるのに、奥さんは午前中
くらいに掃除洗濯を終わらせて友達といっしょにおしゃれなレストランでランチ
とかしてる。
生活費だけならともかく、なんで遊ぶ金まで渡してやらなきゃいけないんだとか
疑問に思わないんでしょうか？

第一、病気でもない大のおとなが人に食べさせてもらってるって、性別に関係なく
みっともなくないですか？
一人前の社会人なら自分の食いぶちくらい自分で稼ぐのが当然なんじゃないかなあ。

と常々、専業主婦の女友達とか、専業主婦もちの男友達を見て思ってるんですが、
さすがに面と向かってこんな波風立てるようなことは言えない（笑）

やっぱり「愛があるから」なんですかね。
でも「愛があるから」で思考停止しちゃうと、愛が薄れたときに大変なことに
なるような気がするんですが。

こういう風に考える女性が増えたのは良い事です。

>>184
日本なんかよりアジアの発展途上国のほうが女性の社会進出が進んでたりするのは、そういう経済的な理由によるところが大きいですよね。
日本の場合、それなりに経済の余裕が出てきたんで、伝統的な女は家に、という傾向がいまだに強く残ってますね。

>>184
＞病気でもない大のおとなが人に食べさせてもらってるって、性別に関係なく
＞みっともなくないですか？

このへんは専業主婦の仕事に誇りをもって家事をしている一部の女性にいうのは酷かなと思う。
「永久就職だしー」みたいなノリの主婦にはこうやって批判したくなる気持ちは分かるけどね。

友だちとレストランって、そんなの何ヶ月かにいっぺんだって。
大抵昨日の晩御飯の残りとかでおしまいだって。

私のまわりの子供もとしよりもいないのに専業やってる子っていうのは
旦那が島とか田舎出身の男です。
ちなみにうちの母も旦那の面子の為に働けなかった。
メンツの為では？

>>187
>＞病気でもない大のおとなが人に食べさせてもらってるって、性別に関係なく
>＞みっともなくないですか？
>
>このへんは専業主婦の仕事に誇りをもって家事をしている一部の女性にいうのは
>酷かなと思う。

専業主婦って「仕事」じゃないと思います。
自分ちの家事・掃除・洗濯なんて、一人暮らしの人間なら仕事の片手間にやってる
ことでしょ。
家事・掃除・洗濯という作業を仕事にしたいのなら、家政婦になってそれでお金を
もらえばいいんじゃないかと思います。
それで自分で食べてるなら、それはりっぱなことだと思いますけども。

>>188
>ちなみにうちの母も旦那の面子の為に働けなかった。

まあその時代は女が働くことのほうがめずらしかったから仕方ないですね。
でも今の時代で男のメンツのために専業になってしまった女性って、やっぱり
自分の人生を自分の足で歩くことを放棄してしまった人だと思います。

お互いが自立してないと、いざ別れたくなっても生活のために別れられなく
なる。それで慰謝料がどうとかってドロドロした話になるじゃないですか。

めちゃくちゃドライな考え方ですけど、結婚だって一種の契約です。
普通、契約を結ぶときはうまくいくことだけ考えませんよね。最悪の場合も
想定しておかなきゃいけない。
離婚の可能性を考えれば、お互いにとって妻が専業主婦になるというのは
あまり賢くない選択だと思うんですけど。

３組に１組が離婚する時代ですからね。自分たちだけが特別だと思うのは
都合が良すぎますよね。

世の中には｢お金を稼ぐ事だけが大切なのではない」と考えている
人も多いのです。
また、専業主婦になる、ならないを問わず、
そういうドライな考え方しかできないのなら
無理やり結婚したり子供を持つ必要はないと思います。
最初から離婚を想定している結婚ってむなしいと思います。

>>190
>世の中には｢お金を稼ぐ事だけが大切なのではない」と考えている
>人も多いのです。

もちろんそうですよ。
別に自分でお米作って野菜作って自給自足しててもいいんですよ。
要は働ける頭も体もあるのに人に食べさせてもらうのって変じゃない？ってことです。

>そういうドライな考え方しかできないのなら
>無理やり結婚したり子供を持つ必要はないと思います。
>最初から離婚を想定している結婚ってむなしいと思います。

別に無理矢理じゃないですよ（笑）
結婚してるほうが社会的にも経済的にも都合がいいから、自立した男女が
結婚するってのは別に変じゃないと思いますけど。

離婚を考えずに結婚するから、いざ離婚となったときに悲惨なことになる
んじゃないでしょうか。
あなた、結婚に夢持ちすぎですって。結婚を何かの目標のように考えてるんじゃ
ないですか？

ただいっしょにいたいからいる、でもいっしょにいることが苦痛になるような
事態になれば別れる。そうシンプルに考えれば、相手に自分の人生の全てを預ける
ような危険な賭けはできないですよ。

>189
うちの母が結局働かなかったのは家庭を壊したくなかったから。
子供がすでに３人いる時に母のある才能を見込んだ人が働かないかと言ってくれたんですが、
その時も断りました。
その才能で協力できる事をした代わりに商品券を貰った時も、
父は食器を割ったり暴れて大変でした。
自分が我慢すればいいと思って諦めたそうです。
決して頼って生きて行こうと思って専業してた訳じゃありませんよ。

個別の事なのでsage

ちなみに私は「そういうドライな考え方しかできない」わけじゃないですよ。
人生の大事な時期には、冷静になってドライな考え方をする必要な場合も
あるということを言ってるんです。

私だって彼氏と会ってる間中、「この人と別れたらその後どうしよう」とか
考えてるわけじゃない（笑）
抱きしめられてるときは「もう大好き。私にはこの人しかいない」って思ってて
も、ごはん食べ終わったときとかは「この人、私と給料たいして変わらないん
だよな。じゃここは私が払ってあげよ」とか考える。
愛情とお金は別ものです。

お金の話をすることを卑しいとか言って嫌う人もいますが、今の日本の社会で
お金なしで生活できる人がどれだけいますか？
そうやって愛情とお金をごっちゃにして考えることは、お互いのためにも
ならないと私は思います。

関係ないけど、190のIDにﾜﾗﾀ

>>194　あっ！
>>191
いやいや、私結婚に夢なんか持ってませんて。
だってもう結婚して10年近いから。もう､夢も覚め果てた。（藁
けど、結婚前には私も将来の事とか色々考えたのよね。
勿論、将来の展望は大切です。
ただ、いくら考えても
予測の域を越えた事があったりするんですよね…結婚て。
で、今の私は一応、いろいろ考えるけど最終的には
「なるようになるさ」と思う事にしています。
離婚の事は鬱になっちゃうので考えないようにしてます（笑
あと、お金だけが大切ではない、というのは専業主婦である
友人（何人かいます）の説です。
勿論お金だって大切だっていうのは身にしみてよーくわかってますよ。
何だか言葉足らずだったみたいね。ごめんなさい。

>>195
いえ別にあやまってもらわなくても。

ただ私も専業主婦の気持ちは少しはわかるんですね。私だって働かなくて済むん
ならそのほうがいいです。
でも愛情を盾に一方的に相手に寄りかかるのは相手に悪い気がするし、自分の
プライドが許さないから、それはしたくない。
それにたぶんそういう生活は、１ヶ月くらいで飽きちゃうと思うし。

ただわからないのは、妻を専業主婦にしたがる男性の気持ちなんです。
私は自分が働いてもらったお金を、いくら愛してるからと言ってそんな気前よく
給与明細ごと渡したりできないです。

そのあたりの心理を書き込んでほしいなあと思ってたんですが、全然反応がない
ですね。
専業主婦推進派の男性ってこの板にけっこういたように思うんですけど、どう
したんでしょうか？

いや、ここの板には専業主婦を妻にしたがる男性って少ないと思うよ。
何のかんのいっても２ちゃんには若い子が多いからね。（私はヴァヴァ
今は不況だし、確かに先がどうなるか予測がつかない時代だから、
「専業主婦やしなったる！」と男性も言い切ることができないんでしょう。
これは､まあ当然。
しかし、私のように妻30代後半、夫40代、ともなると
生きてきた時代がすこーし異なるから妻が専業の夫婦も多いです。
専業論争も世代によって異なるのかも。

>196
私は専業主婦推進派って程でもないですが出来れば自分の稼ぎだけで家計を成り立たせたい
と思っている男です。
無論これがおのれのチンケなプライドから来ていることは充分認識しております。

私の妻は今は専業主婦ですが彼女が「働きたい」といえば反対する気はありません。
それは経済的な事情からではなく彼女の意思を尊重してあげたいからです。
無論その場合は家事の分担や外食時のお金の使い方も臨機応変に対応していきたいと思ってます。

ただひとつだけ問題と考えるのは「子供ができた時」なのです。
共稼ぎでも子供を養っていくやり方は勿論いろいろあると思いますが
子供自身のことを考えた場合、やはり母親には出来るだけ家庭の中で子供に接してもらいたいのです。

だからとって子育てを妻任せにする考えも毛頭ございません。

私は自分でも古い考え方の男だと自覚しておりますが、子供に対しては「父親の役割」「母親の役割」
は出来るだけ区別したいと思っております。

>>198
そういう考え方の人もいらっしゃるんですね。
しかし、198さんのように父母の役割をはっきりさせたい、と
思っているわけではなくても実際子供ができると子供が小さいうちは
共働きが難しくなる家庭も多いですね。
地域によっても大分違いますが、都会の保育事情は今ものすごく
悪いから。認可保育所なんて一年待ちだったりするし。
かといって無認可保育所だと、保育料が高い割に
｢ちびっこ園」みたいな死亡事故続出のところもありますから。
そうなると必然的に稼ぎの多い方（大概は夫）のみが
働くことになってしまうわけでして。
しかし、｢専業主婦の優遇」スレを見ると｢認可保育所に多額の税金を
使うのは許せない」と言う人も居るし…。
そうなると､誰からも文句を言われない為には子供を持たないのが
一番いい、そういう結論になる…。
しかし、子供なんかいらないという人はともかく
できれば子供が居た方がいい、という人まで｢面倒だからいいや」なんて
世の中になったら嫌だなあ。

>>198
>私の妻は今は専業主婦ですが彼女が「働きたい」といえば反対する気はありません。
>それは経済的な事情からではなく彼女の意思を尊重してあげたいからです。
>無論その場合は家事の分担や外食時のお金の使い方も臨機応変に対応していきたい
>と思ってます。

そうなんですよね。専業主婦の妻持ちの男性って、こういう信じられないくらい
優しいことを言うんです。
奥さんが働いているところでも、家計は自分が支えるから奥さんが働いたぶんは
彼女が自由に使えばいいとまで言ってくれる旦那さんも知っています。

私の理解の範疇を超えてるから、なんかウラがあるんじゃないかと疑ってしまう
んです（笑）

でもそれってやっぱり、妻を対等な存在として見てないから出てくる言葉ですよね。
愛情ゆえにの言葉なんでしょうけど、それでも本当に彼女のためを思えば、もし
自分がいなくなっても彼女がちゃんとひとりで生きていけるようにと思えば、
あまり甘やかせるのはよくないかと。

お互い好き合っていても、月日がたつにつれ、やむにやまれぬ事情で離婚してしまう
こともあります。
妻のほうが箱入りお嬢でそれまで働いたこともなくて、仕方なく少ない給料から
毎月かなりの額の慰謝料を払い続けている元旦那さんも知っています。

ひとりでもちゃんと立つことができるふたりが、相手を尊重しつついっしょに
暮らすというのが理想というか、そうじゃなきゃ結婚なんかしたくないというの
が私の本音ですね。
もたれあって２人の間に緊張感がなくなってしまうと、オヤジ化オバ化がお互い
進行しやすくなるんじゃないかと周り見てても思いますし。

>>200
本人たちがそれで幸せなら……という話もありますけどね。

この板って社会現象を多く扱うタイトルがついてるスレが多いわりには、
ルーツを持ち寄って話を進めているところをあまり目にしません。
何故そうなったのか？背景は何？それ以前はどうだったのか・・・。
その辺りどうなんでしょう。

>>201
>本人たちがそれで幸せなら……という話もありますけどね。

んー、それってこの板の専業主婦関連のスレッドで最後の切り札のように使われてる
フレーズですが、悪いんですけど私にはただの開き直りにしか見えないんですね。

「大のおとながそれじゃ、みっともなくない？」と相手の良識とか人間としての向上心
に対して問いかけているのに、「そんなの個人の自由でしょ」と開き直られるとそこで
話が終わってしまう。

「あなたには良識も人間としての向上心もないのね。それじゃこれ以上話し合っても
時間の無駄だわ」というふうに。

たとえ両者の合意の元であっても、一方的に相手の好意に寄りかかって甘えるという
のは、大人の関係とは言えません。
二人の関係が大事なら、双方がその関係をよりよいものにするような姿勢と努力が
求められるんじゃないでしょうか。

>203
＞二人の関係が大事なら、双方がその関係をよりよいものにするような姿勢と努力が
求められるんじゃないでしょうか。

これはひとつの主観に過ぎないと思いますね。
「二人の関係がよりよいもの」ということが果たしてあなたが仰るように
お互い自立していざ離婚となった時でも大丈夫なように意識改革をする、ということは
必ずしも普遍的な定義ではないでしょう。

それに私は専業主婦が「一方的に相手の好意に寄りかかって甘えている」
とは思いません。

私は男ですが専業主婦の妻には主に家事などを今のところ「一方的に甘えてる」し
またそうした役割分担だけでは言い表せない精神的拠り所にもしています。

だからとって甘えてばかりいる訳でもないですけどね。

貴方の主張する「大人の関係」が双方の自立（経済的にも精神的にも）のみに
着眼しているのだとしたらそれも所詮あなたの主観に過ぎないと思います。

>>200
「甘やかす」という表現はどうかなあ？
200さんはご自分が働いてらっしゃる立場あって随分見下した表現をするけど。
世の中にはさまざまな生き方､夫婦のあり方があるんですよ。
妻が専業という夫婦が200さんには気に入らないのかもしれない。
でも、自分と価値観が違うからといってそこまでかんたんに言い切るのはよくないよ。

そもそも、一時的に妻が専業になったからといってどんなに生活が苦しくなっても
一生旦那におんぶにだっこという女性は少ないよ。
子供が小さいうちはやむを得ず一専業主婦でも大きくなったらまた働き出す、
というパターンが実は一番多い。
女性の就業率がＭ字型を描いているのはつまりそういう事だよ。
もちろん、一生働かない専業主婦もいるにはいるけどそういう人は結構なお金持ち。
お金持ちの世界には独特の｢社交界」があって
妻はそこで外交官みたいなことしてる。それも一種の仕事といえるかも。
私はそういう世界の住人じゃないけどね。
共産社会じゃない限り、いろんな生き方があってもいいんじゃないかな？

>>204
>私は男ですが専業主婦の妻には主に家事などを今のところ「一方的に甘えてる」し

これが高じると、自分のパンツも奥さんに買ってもらわなきゃいけないし、ひとり
じゃ自分の服がどこにあるかもわからない、奥さんがいないときは栄養のバランス
も考えずにコンビニ弁当ばかりといった「オヤジ」ができあがるわけですが、それ
はそれでやっぱりみっともないですよね。

経済面では妻が夫に頼り切って、生活面では夫が妻に頼り切っている夫婦も、
それぞれの面で「一方的に甘えている」関係と言えます。

>貴方の主張する「大人の関係」が双方の自立（経済的にも精神的にも）のみに
>着眼しているのだとしたらそれも所詮あなたの主観に過ぎないと思います。

「のみ」ってわけではないですけど、それらは重要な要素だと思います。
それが私の主観に過ぎないとおっしゃるのでしたら、「大人の関係」のより
一般的な定義を教えていただけますか？

生きていく上で誰にも頼らないなんて所詮不可能だと思うけど
自立って「誰にも頼らない」ことじゃなくて
上手に「頼り先」を見つける事だって
どっかの精神科のお医者さんが言ってたけど。

>>206
>そもそも、一時的に妻が専業になったからといってどんなに生活が苦しくなっても
>一生旦那におんぶにだっこという女性は少ないよ。
>子供が小さいうちはやむを得ず一専業主婦でも大きくなったらまた働き出す、
>というパターンが実は一番多い。

そうかもしれません。
でもそれはせいぜい、扶養控除枠内のパートの場合が多いですよね。
男性と同等とは行かなくても、それに準じるくらいのキャリアは望むべくもない。

私がいちばん不思議なのは、自分の人生を自分の足で歩く権利を何の疑問もなく
やすやすと手放してしまう妻と、それを当然のことのように期待してしまう夫の
存在です。

25の発言も私ですが、自分が女に生まれてきたのはただの偶然だと思っています。
半分の確率で男に生まれてきたかもしれない自分がいたから、自分が男性の立場
だったらということを彼氏との関係の中でよく考えたりします。
世の中には自分の性別に過剰に帰属意識を持って、異性を理解することを最初から
放棄している人が多いようですけど、普通の想像力があればある程度の理解は
可能だと思います。

専業主婦の妻を持つ夫が簡単に仕事を辞めてしまう気持ちをちゃんと理解している
とは思えないし、専業主婦の妻が夫の彼女に対する気持ちをちゃんと理解している
とは、私にはどうしても思えないんです。

彼らって、本当に男女の関係について真正面から向き合って本気で考えたことが
あるのかなと思います。
男女学というかフェミニズム・メンズリブについて興味を持ったことが一度でも
あったのかなと。

金融の仕組みを理解せずに金融の世界に飛び込めば、周りからカモにされて
かなりの損失を被ることは容易に理解できますよね。
この社会でも、社会の仕組みを見据えた上で身の振り方をきちんと考えている
人が社会的地位も収入も高くなって、何も考えてない人は逆にそういう人に
一生使われる人生で終わってしまう傾向があります。
（どっちが幸せとかは一概には言えませんが、幸せを呼び込む要素が人生の中で
より多いのは、前者のほうですよね）

夫婦の関係をよりよいものにするためには、周りがそうしているからとか、
そのほうがラクだからといってそこで考えるのをやめるのではなくて、ふたり
の将来、もしこの関係が破綻したときのことも含めてよく考えておく必要が
あると私は思います。

>206
>「大人の関係」のより一般的な定義を教えていただけますか？

この場合、他人である（結婚してない）「大人の関係」と夫婦である「大人の関係」
に分けなければならないと思います。

結婚してなくてまだ恋人同士であれば貴方の仰る定義でよいと思います。
しかし夫婦間における「大人の関係」というのは、それこそ人によって定義は様々でしょう。

従って一般的な定義というものは存在しないと思います。
それぞれの主観しか存在しないと思います。

ある人から見れば「夫婦間の大人の関係」はお互いの家庭における役割を
尊重しあうという事かも知れません。
「妻の私は仕事もして自立したいのに周囲の理解が足らなくて思うように出来ない」
という主張も頷けるものはありますがある人から見たらそれは所詮妻の我侭に過ぎない
つまり自己主張するだけの子供と同じとみなされ「夫と大人の関係を持てない妻」と
言われてしまうかも知れません。

あのう、世の中の人ってみんなみんなあなたみたいに小難しく
物事を考えて生きているわけじゃないですよ…（＾＾；）
結婚も出産も誰もがやってる普通のことだし。
フェミニズムとかメンズリブとか
そこまであれこれ考えてからじゃなきゃしちゃだめなら
だれも結婚も出産もしませんて
大概の人にとって「とりあえず、生きていく事」が大事なんですよ。
キャリアとして生きていくよりもとにかく可愛い子供が沢山欲しい、
子育てしたいって言う女性もいるし、｢可愛いかみさんもらって
暖かい家庭を築きたい」って男性もいるしね。
高いキャリアや収入をめざしてまっしぐら、そういう生き方以外は
良識のない怠け者ってあなたそれはおかしいよ。
もちろん、あなたのような考え方､生き方だって立派よ。
でも、そういう生き方以外認められない、許せないってのは
子供っぽいと思うなあ。
あなたはエリートさんなのかも知れないけど､真のエリートな人って
世の中全体を広い視野で見渡せる人だと思うけど。

>>210
>高いキャリアや収入をめざしてまっしぐら、そういう生き方以外は
>良識のない怠け者ってあなたそれはおかしいよ。

…あのう、そんなことひとことも言ってないんですけど。
一人前の社会人なら、人と関係を持つ前に自分の足で立つことをするべきじゃない？
というごく常識的な問いかけをしてみただけなんですが。

私だって結婚や出産はしたいと思いますよ。でもそのために自分の人生を犠牲には
したくない。
そのためにはどういう方法をとればいいか、何も考えずに自動的にやってくれる
世の中にはなってないでしょう？
別に小難しいことを考えるのが趣味で好きだからやっているわけではありません。

>でも、そういう生き方以外認められない、許せないってのは
>子供っぽいと思うなあ。

誰も認められない、許せないなんて言ってないですよ？
「そりゃ個人の自由だけど、やっぱりみっともなくない？」とは言いましたけど。

それに私はエリートなんかじゃないですよ。
そんなおこがましい（笑）

こういうことを言うと、すぐ人を見下しているだとか言う人がいますけど、そんな
表現をしているところはなかったですよね？　個人的なイメージで人を批判する
ようなことは言わないでくださいよ。

それにしても専業主婦反対派の男性ってこの板の他のスレにはくさるほどいるのに、
ここじゃおとなしいですよね。
いったいどう思ってんのよ？　と振らせてもらいます。

自分の足で立つ事＝自分の食い扶持を直接自分で稼いでくる事
と考えて人ばかりではありません。
｢夫婦は運命共同体」であり、その中でお互い役割分担するのなら
それは一人前の社会人として足りていないわけではない、と思っている
人も多いです。
また、結婚はともかく出産・子育ての為には自分のキャリアを
捨ててもまあ、いいかという女性も珍しくはないと思います。
そういう人生をみっともない、とするのは
209さんの仰っているとおり、あなたの主観に過ぎないと思います。
私はこれでおちさせていただきます。

>>212
自分の人生を自分の足で歩かない人って、うまくいってるときはいいんですけど
自分の運命を握っている人にアクシデントが起きると悲惨な境遇に陥る可能性が
高いですよね。
いちど自分の人生を自分の足で歩く権利を手放した人が、自分の足で歩かなくて
はならなくなった場合、元のようにうまく歩けるようになるのはとても難しいと
思います。

それも覚悟の上で自分の人生を全て賭けるというのなら、それはそれでいいでしょう。
確率３分の２という、かなりリスクの高い賭けだとは思いますが。

それをみっともないと思うのが私の主観なら、それをみっともなくないと思うのも
その人たちの主観かもしれません。
いい年した男性が職に就かずに親の金でブラブラしてると世間に非難の目で見られる
のに、同じことを女性がすれば「家事手伝い」「花嫁修業」の名目の下に許される
のと同じように。

でもなんで男には許されないのに、女だといいんでしょうね？
男性って責任ばかり重くて大変ですね。

＞いい年した男性が職に就かず親の金でブラブラしてると世間に非難の
目で見られるのに
子育てや介護をしている主婦と同列に論じるのは如何なものか？
アクシデントが起こる可能性があるのは勤労の有無に関係ないのでは？

つまり、妻が働いていたって病気や事故で専業にならざるを得ないって
ケースもありっていうこと
専業問題は専用のスレがあるからそこでやった方がいいと思うが。
ループしまくってるけど（ｗ

>>214
>子育てや介護をしている主婦と同列に論じるのは如何なものか？

じゃ、子育ても介護もしていない専業主婦なら同列に論じてもいいんですね？

>アクシデントが起こる可能性があるのは勤労の有無に関係ないのでは？

アクシデントって言うか、ほとんどの場合、離婚ですよね。
実際に３分の１という確率で日本の夫婦は離婚してるんですから。
慰謝料もらえばいいといっても、ちゃんともらえるかどうかわからないし、
旦那の稼ぎが少なければ生活するのがやっとくらいの額しかもらえない
かもしれません。

私の言いたいことと関係ないので sage

って、さげてないじゃん。(--;
あらためて sage

子育ても介護もしていない主婦は働いているだろ。大抵。

あと、離婚したらどうするの？って個人の問題だと思うんだけどな。
制度の点で語るってのならともかく。
リスクの全く無い人生なんて無いんだしさ。
リスクのことばかり考えてたら雁字搦めになって生きていけない
じゃん？（笑

ケっ局　不毛なレスになる定め

>>219
だから最初から個人の話に徹してるんですけど。
個人の「良心」に照らし合わせてね。

まあ考えたくないなら無理に考えろとは言いませんが。
私は、自分が幸せになるために考えます。

考えなかった人が困ることになっても、別に困るのは私じゃないし、どうでもいい
っていやどうでもいいですね。
ただ専業主婦の友達のグチにつきあわされるのにウンザリしていたので、普段
言えない本音をここで言わせてもらいました。

ただ子どもには、「あなたは女の子なんだから一生懸命勉強したり、ちゃんとした
仕事に就かなくてもいいのよ」みたいなニュアンスの教育はしてほしくないなと
いうのが私の希望です。

専業問題に関してはいつも同じようなスレが立っているが
いっつもループして終わってる。
なぜ、ループになるかは結局｢個人の問題」に帰結するからだと思う。
上記のような事をいう専業っているんでしょうか？
２２１さんのお友達にはいるんでしょうけど。
全ての人がそうだってわけじゃないんじゃないの？

ケっ局　不毛なレスになる定め

専業問題そのもが不毛なんだと思うが？
どういうスレなら不毛じゃないの？専業叩き？

>222
>上記のような事をいう専業っているんでしょうか？
>２２１さんのお友達にはいるんでしょうけど。

って「あなたは女の子なんだから一生懸命勉強したり、ちゃんとした仕事に就かなく
てもいいのよ」のことでしょうか？

もちろん、こんなあからさまな言い方をする人は珍しいですよ。
そうじゃなくて、「女の子なんだから浪人してまで大学に行かなくてもいいじゃない」
とか「就職先がない？　女の子なんだから無理せずに、しばらく海外留学にでも行って
らっしゃい」みたいな親は専業かどうか関係なく、さらに男女問わずいますよ。

で、主婦のグチというのもたいていパターンが決まっていて、たぶん自分でも薄々
気づいてるんですね。
私には最初から原因がわかっているから、冷静にそれを指摘すると怒ったりいじけたり
する。

もう反発を覚悟で言いますが、専業主婦って女が働かなくて済むための免罪符であり、
そういう女性にとっては最大の既得権益じゃないですか。
だからその存在を少しでも疑問視するような意見を言えば、専業主婦と専業主婦予備軍
の女性たちから、自分たちの利益をおびやかす者として猛反発を受ける。
プラス専業主婦の妻持ちの男性も、自分の価値観を否定されたように感じてまた反発
する。

日本って、ずっとこのままなんでしょうか。
だから女性議員の割合が先進国の中で最低どころか、途上国にすら軒並み抜かれていた
りしても、誰も恥ずかしいとは思わないんでしょうね。

＞＞224それはおれもしりたい

恥ずかしいって言われてもねえ。旦那さんが２年に一度の転勤族なんかで
パートがせいぜい、正社員なんか無理っていう人も多いからね。
上のほうのレスにも書いてある通り日本の保育事情はかなり悪いし。
働きたくなくて働かないというより働けないから働かないんじゃないかしらね。

それと、あなたのお友達があなたに愚痴をこぼすとかそういう事を
「専業全体」に置き換えて話すのって変じゃない？

>>227
じゃ、そんな男とは最初からつきあうなというのは暴論ですか？

そういう職場にいる男性に結婚相手がほとんどみつからないという状況で
あれば、その会社もそういう制度を見直すでしょう。
逆に言えば結婚のために夫の転勤に自分の仕事を捨ててもついていく従順
な妻たちが、そういう制度を支えていると言えなくもない。

私なら、結婚よりも「自分」という個の確立を優先させます。
だからそういう男性とは結婚しない。
彼がどうしても結婚したいというなら、転勤しなくて済む会社に転職して
もらいます。

もう一度いうけど働ける人は働ける形態で働いてますてば。
パートでしか働けないのは専業ばかりを責めても仕方がないよ。
すべて｢専業とその夫が悪いのさ」って結論はとってもわかりやすいと
思うけど安易。

>>229
暴論ですね。あなたのような人に気に入られる生き方をする為に
いちいち好きな男に制限を加えるなんて変。
「あなた」の生き方を他人に強制させることはできない。

社会の形態を変えるために好きな男を選ぶって普通はそこまでしない
とでしょう？
あなたのような女性ってとてもめずらしいと思う。

>>3m8cxVJV
>もう一度いうけど働ける人は働ける形態で働いてますてば。

そういう人は専業とは言わないのでは？

>いちいち好きな男に制限を加えるなんて変。

まあ事前に努力することはできるでしょ？
それに相手の転職という方法も私は提示しましたけど。

>「あなた」の生き方を他人に強制させることはできない。

強制なんていつしましたか？
私が言ってるのは、「どうして自分の人生を（少なくとも経済的な面において）
他人任せにしてしまえるの？　その関係が破綻したときに困ってもいいの？」と
いう問いかけですよ。

こうしろと指図したことは一度もありません。
またイメージだけで人のこと感情的に批判してますよね。

＞207　そうだと思う。
ここは男女論のスレですよね？いつのまにやら、夫婦論か専業主婦論にいってるような？
無論、社会的に一人でも生きていける男女がする結婚が理想だとは思います。
しかし自立＝自分で稼ぐこと　のみでは成り立たないと思います。
ある年代においてはそうかも知れませんが。リタイア後の人は自立してないのかな？
稼いで来たから年金があるってか？年金なくても資産を持ってる人もいるし。
老人になると男より女の方が精神的に自立できてる人が多く感じますが。
夫婦論で行くなら、双方に結婚に対するProjectionがあって、
理解し同意していて、かつ、周囲を含め他人様に迷惑をかけてないかったり
同意がなされてなかったとしても、そこに性差から来る理不尽さがないのであれば
ここで他人がその夫婦の形態の良否を論ずることでないと思うのですが。
妻は働きたいのに夫は「女なんだから家にいろ」とか
妻に稼ぎがあるから夫は「専業主夫をしたい」のに妻が「男のくせに家に居るなんて」的な。
男女はその体の働きからして違うし、簡単に優劣がつけれるものでないと思います。
頭脳等に性差があるとは思えませんが、性差故に超えられない部分が男女双方にあると思います。
だったら、そこをお互い認知・増長・補完して役割を担って行けないのでしょうか？
結婚と仕事を同列で扱うのはどうかナ？と思います。
＞208さんは何かに憤りを感じてるように見えるのですが、何に怒っているのですか？
そして、それはあなたが言及して変えて行かねばならない社会問題ですか？
もしも働かない妻が問題ならば、それよりも新卒で働く場所がない現在の社会や
成人しても老いて行く親によりかかって自立しない若者達が増えている事の方が問題では？

g

221
＞ただ専業主婦の友達のグチにつきあわされるのにウンザリしていたので、
＞普段言えない本音をここで言わせてもらいました。
やっぱり無謀ですよ。自分の周囲で頭に来る事をのたまう人間を否定するのに
取り敢えず、自分とのカテゴリーの違いだけでくくって
ひとからげで非難したり論ずるのは。
既女版にあった「社会経験のない主婦は…」だったっけ、
それと同じで「大袈裟」というか「針小棒大」というか「木を見て森を語る」ですよ。
私は多分あなたが知らないタイプの専業主婦ですが、
「だから女ってぇ。」てな論理になっちゃいますよ。
スレ違いかも知れないけど「女性は自分の半径3ｍ以内のことで世界を語れる」気がします。

少なくとも私のところは夫に転職しろっていうのって非現実的だなー。
208さんのような生き方を否定するわけじゃないけどさー。
私みたいなのって結構多数派だと思うがナー。
それに専業問題は他にスレがあるんだからそこでやって欲しいがナー。
ここではもっと他に語るべき話題があるような気がするよ。
じゃあ､それって何？って言われてもわからないんだけどサ。
ゴメソ。

208は一般的に見て結婚に向いてないと思うのは私だけだろうか。
けっこんって、あなたにあわせる人と一緒に暮らす事じゃなくて、
お互いにある程度譲り合って行く生活だと思うがニャー

>208さんは何かに憤りを感じてるように見えるのですが、何に怒っているのですか？

だから勝手にイメージを押しつけないでくださいって言ってるのに。
私は問題提起しかしてませんよ。もし私が人を見下したり怒ってたりするように
見えたとすれば、そう見える原因があなたの中にあるんじゃないでしょうか？

それに老人は自分が積み立てた年金をもらえるし（それにすでに働ける状態でも
ない場合が多いので、そもそも同じ遡上で語れない）、資産家は資産とそこから
生じる不労所得があってひとりでも生きていけるから、それはそれで自立している
と言えるんじゃないでしょうか。

ていうか、そういう細部を棒でつつくような突っ込みはあまり意味がないと思い
ません？

そもそも私は、「どうして自分の人生を（少なくとも経済的な面において）他人任せ
にしてしまえるの？　その関係が破綻したときに困ってもいいの？」という疑問を
提示しただけなんですけど。
（プライドについても聞きたかったんですけど、それこそ私個人の主観だと言われ
そうなので、それについてはやめときます）

細かい突っ込みはどうでもいいので、どなたかこれに答えてくれませんか？

それに加えて、専業主婦の奥さんを持つ男性は、結婚のために仕事を辞めてしまった
彼女の気持ちが理解できますか？　もしあなたが彼女の立場なら、同じことができる
と言えますか？　専業主婦の方は給与明細ごと給料を渡してくれる旦那さんの気持ち
が理解できますか？　もしあなたが彼の立場なら、同じことができると言えますか？
（「わからないけど感謝はしている」という回答はなし）

この疑問についても、できればお答えしてほしいです。
私の意見のほうが特殊だと言うのなら。

同意。いや、結婚に向いてないからといって
それが悪いってんじゃないからね。
つか、これからの時代誰も彼も無理やり結婚しなくてもいい
そういう風になりつつあるし。
独身同士でパートナーとして生きていくのもいいさ。

上記のレスは>238に対してです。
>239
ここに居る専業さんて数としては少ないし聞いてどうするの？
人生なんて賭けみたいなもんだからねー。

専業って、女の方からなりたいって言う事ってどちらかというと少ないと思うんですが。

他人任せつーか、家族になるわけだし。
離婚したら離婚したその時。大概、離婚する前に職見つけるよ。
ニコニコ離婚講座でもそう言ってる。（ｗ

それにまだまだ日本は女が結婚だの出産だのって時にやめてくれって言うトコ（会社）沢山あります。
ギリギリの人数でやってる事務所で産休なんか取れない（代わりがいない）から悪くて辞めるってことも。
女性本人が人生預けるとか預けないとかそう言う事だけ考えてどうにかなる訳でもないよ。
現実はね。

正直、ｾﾝｷﾞｮｳﾈﾀｱｷﾀ…。AAｶｹﾅｲ…。

うーん。208さんが叩かれているような状況なのは、仕事を価値観の
中心としている処な気が・・・
まぁ、仕事は眼に見える形で生産性が実感できるし、実際金が
なければ生きていけない世界なんだから、重視するのは当然といえば
当然。

すべての人間はある年齢に達すれば、社会に労働力として貢献しな
ければいけない、女は種の存続のため、子供を作らなければいけない、
男は退職時まで、仕事に自分の価値観を見出すしかない、と。
まぁ、社会の仕組みがこうなっている現在、どうこう言えないが、
そこに男女の差別感が生まれるのは、面白いもんだな。

>208
>どうして自分の人生を（少なくとも経済的な面において）他人任せ
>にしてしまえるの？

まあ、考え方は人それぞれだと思うけど、私は「夫婦（家族）は共同体」だと
思ってる。
その共同体の中での役割分担で、旦那は稼ぎ、嫁は家庭で家族が少しでも快適
に暮らせるようにがんばってる。
なんつーかな、「他人任せ」って言えばそうなんだけど、結婚するってことは
「他人じゃなくなる」ってことなのよ。少なくとも私たち夫婦はそう。
臭い言い方だけど、一心同体なのよ。
結婚してからしばらく私も働いてたけど、どっちが稼いだ金だって意識したこ
と無かったよ。「二人で稼いだ二人のお金」と思ってた。

>専業主婦の奥さんを持つ男性は、結婚のために仕事を辞めてしまった
>彼女の気持ちが理解できますか？　もしあなたが彼女の立場なら、同じことができる
>と言えますか？　専業主婦の方は給与明細ごと給料を渡してくれる旦那さんの気持ち
>が理解できますか？　もしあなたが彼の立場なら、同じことができると言えますか？

これも前出の「共同体」の意識だね。
でも、それ（旦那が給料を渡すこと、嫁が仕事をやめて家事をやること）を当
たり前だとは思ってないよ。お互い。
私は会社で苦労してお金を稼いでくる旦那に心から感謝してる。
同じように旦那も感謝してくれてるみたい。

イチ、専業の意見でした。
私の言いたいこと伝わったかな？

私が言ってるのは「最後に頼りになるのは自分だけなんだから、自分の足で
人生歩くべきじゃないない？」で、247さんの言ってることは、「私たちは
お互いに愛し合って運命をともにしあうパートナーなんだから、頼りあって
もいいじゃない」ということですよね。

かたや人を信用していない意見と、人を信用した愛に満ちた意見なんだから、
247さんの言うことのほうが耳触りよく聞こえるのは仕方ないですね。

でも私は永遠の愛なんて誓えないです。
今、彼氏のことは誰よりも好きだって言える。彼も私のことを好きと言ってくれる。
でも人の気持ちなんてどうなるかわからないし、将来の自分の気持ちにだって
確信を持つことはできないです。
想像できないけど、ひょっとしたら顔を見るのも嫌になるかもしれない。
私が確実に保証できるのは、今の私が彼を愛しているとということだけです。

247さんが旦那さんとの永遠の愛を確信されているというなら、それは尊敬に
値します。
専業主婦の家庭ってみんなそんなふうなんでしょうか。
その割には、世間一般の夫婦の離婚率は上がる一方なのは不思議ですが。

彼は、自分の人生を一生懸命自分の足で歩いている私が好きと言ってくれている
ので、もし今の彼と結婚することになったとしても私はずっと仕事を続ける
でしょう。
そうなった場合も、私たちはお互いに自分が働いて稼いだお金は基本的に自分の
ものとして、生活費は折半か労働に見合った配分で出し合う形になると思います。
出産・育児の時期はそうはいかなくなると思いますが、それでも双方が納得できる
形を考えたいです。

「それじゃ結婚する意味がないじゃない」と言われそうな気がしますが、結婚の
意味って私はお金じゃないと思っているので。

「家族だから」と何人かの方が言われていましたが、私は家族だからこそ、きちん
とけじめをつけるべきだと思います。
それが関係を長続きさせる方法だと、私は今までの経験から思っていますから。

＞出産・育児の時期はそうはいかなくなると思いますが

だから、そういう時期に専業主婦をやってるんだよ、て人が
大半だと思うんですが。

>>249
でもそれって、それまでのキャリアを完全に放棄してるでしょ？
再開した仕事で、子どもつれて生活していけるだけの収入が得られますか？

育児・出産が本当に大変な期間って３年くらいですよね。
その間、両方が自分のキャリアを捨てないで済む方法を考えたい
って私は言ってるんですけど。

>>250
悲しいことに今の日本じゃ無理そう･･･(根拠なし)｡

３年てことはないな…。
二人子供が欲しい場合はその倍かかるし。
子供は６，７歳まで病気に罹りやすいよ。
めちゃキャリアの場合、深夜残業や泊りがけ出張とかあるしな。
中学入学くらいは大変といえば大変。
あと、生まれた子供が重症のアトピーとか喘息の場合もあるからね。
そういうのって大変よ。
それは覚悟しといた方がいいよん。

>>250
だからさ、みんながみんなそんな我が儘（と会社では思われる）が通るような会社にはいないのよ。
不景気で会社側は人をきりたくてしょうがないんだから。

>>253
>だからさ、みんながみんなそんな我が儘（と会社では思われる）が通るような会社
>にはいないのよ。
>不景気で会社側は人をきりたくてしょうがないんだから。

でもそれ、努力した上でそれでもダメだった経験から出てきてる言葉なんですか？
それに会社は変わってもキャリアは継続できます。
本当に自立していたいという気持ちがあれば、それ以前から環境を整えることだって
できたでしょう？

別に私に言い訳する必要はないですよ。
それとも自分に対する言い訳なんでしょうか。

つまんないレスしちゃったので sage

>>252
>そういうのって大変よ。
>それは覚悟しといた方がいいよん。

肝に銘じておきますよ。
でも中学入学までというのは、いくら何でも甘やかしすぎじゃないかと。

たぶん２歳児とかを保育所に預けて働いてたら、「子どもがかわいそう」とか
周りがうるさいんでしょうね。
でも私はただ長くいっしょにいることだけが子どもに対する愛情だとは思わない
し、たとえ寂しい思いをさせたとしても自分の生き方を見せることで子どもを
ちゃんと育てることができると思っています。

アメリカとかヨーロッパの女性は普通にやってることでしょ？
自分の人生も、彼の人生も、子どもの人生も、誰の人生も犠牲にしない。
私はそれができるように努力したいと思います。

誰かの犠牲の上に成り立つ幸せなんて楽しくないですから。

>254
現実的でないね。あなたが勤めてるトコは多分相当恵まれてるトコでしょう。
子供が出来たら辞めて下さいってトコは珍しくないよ。
ちなみに私がはじめについた職場（某お馬さんの特種法人）では新人研修で、
女の子は５年で辞めて下さいっていわれましたよ。
会社にとって女性なんてこんなもん。

どうしてパートのオバサンに凄いキャリアを持つ人がいると思う？
その人たちは、子育てが一段落して、はじめからパートでいいと思って就職活動をしていると思う？
別の会社？
結婚して子供がいて歳がいってる女性（しかも職を離れて数年経ってる）になかなか今どきキャリアをいかす仕事なんかないよ。
余程巡り合わせがよくなければね。男性の就職でさえ難しいのに。甘い。

作家だとかその人だなければならない才能でも持ってれば別ですけど。

>>254
>現実的でないね。あなたが勤めてるトコは多分相当恵まれてるトコでしょう。

だから違うってば。
最初は私も女子社員をいい加減にしか考えてない古い体質の企業に入って、
ここじゃダメだわと思って、手に職つけて転職したの。
まだ２０代だけど、今の会社は３社め。

私は就職してから気がついたけど、もっと賢い子は学生時代からちゃんと
用意して、最初からそういう会社に入ってる。

「会社にとって女性なんてこんなもん」とあなたは言われますが、そこで
あきらめてるあなたにとっては会社なんてそんなもんなんですよ。

>結婚して子供がいて歳がいってる女性（しかも職を離れて数年経ってる）に
>なかなか今どきキャリアをいかす仕事なんかないよ。

うちの業界では、実力があればそんなこと関係ないみたいですけど。
それに職を離れて数年もたたさなければいいじゃないですか、どうしても
働きたければ。

働きたくないんなら働きたくないって言えばいいのに(ﾎﾞｿ

>>255
うーん、気合が入っているのは分かるんですが…

今は〇歳児でも預けてる人はいっぱいいるから、健康なら
いまどき「かわいそうに」なんて言うのは姑くらいだと思います。
252が書いてるのは中学に入るまでは子どもってしょっちゅう熱を出す
ってことでしょう。病気の時は保育園はぜったいに預かってくれないし。
熱が一週間やそこら続くことも稀じゃないですしね。
でも責任ある仕事をしてたら引継ぎもしないで一週間も休めないでしょ？
逆に熱出してる２歳児を家に独りで置き去りにして出たら
「子どもがかわいそう」とかいう前に児童虐待だし。
だから責任が重い仕事には及び腰になっちゃうんですよね…

アメリカやヨーロッパでは貧富の差が激しいし移民が多いから
貧困層や発展途上国の女性たちを安くシッターに雇えるんですよ。
日本みたいに最低賃金が高くて単純労働者の入国に厳しい国で
同じように雇ったら破産してしまいます。

はっきり言うと、親族の犠牲を頼りにしなければやっていけないです。
犠牲っていうと変かな、無償の協力者の苦労とでも言うかな。
父母やや夫の苦労、そういうの無しでと思うとこの先つらいですよ…

>>254
だんだん言ってることが大げさになってきてや
いないかい。２５４さんの言ってることは
主婦だから、という考えの中でぬるま湯につかっちゃってる
女性に対して、自立心も向上心もなくただただ生活してて
離婚という局面にさらされた時に困り果てるんじゃないのかって
その時のことはかんがえていないのですか？って
質問をしたいだけなんだよね〜
だんだん専業主婦批判みたくなってきちゃってるYO！

言ってる事は間違っているとも思いませんが
「私は頑張って人一倍努力してる」
「なんで皆は私のように当たり前の考えに至らないの？」
のあたりが見下した感が漂うところでは？
ずっと人の言う事全部否定してるし。
議論したいなら少し言い方変えたほうが
まともなレスくるのでは。

>>259
>だんだん専業主婦批判みたくなってきちゃってるYO！

そうですか？
でもちゃんとまじめに受け答えしてくれる人にはそれなりの誠意をもって
対応しているつもりなんですけど。

これができないから働けない、あれができないから働けない、年寄りや
金持ちだって働いてないじゃないか、あんたの考え方を強制するのかとか
的外れな反発をさんざんされれば、ちょっとは意地悪なことも言ってみたく
なるじゃないですか（笑）

あ、258さんご心配ありがとうね。
でも子どもが５日間熱出したら、そのうちの２日か３日は旦那に休ませるから
大丈夫よ。

まあ個人的にはあなたのような女性をそんけいしますが・・・
確かにあなたのように自立してる女性は
偏りがちな男女平等をとなえたりはしませんよね。
でも社会において男の役割、女の役割があり
そのこと自体が仕事や生活に影響することは、多いとおもいますよ。

優しい人がヒトーリ。

あんたねえ、レスするにしてももうちょっと謙虚になれんもんかね？
傲慢だよ、あんたの態度は。＞２６１

>>262
>でも社会において男の役割、女の役割があり
>そのこと自体が仕事や生活に影響することは、多いとおもいますよ。

でも男に子ども産めとか、ホステスや受付嬢やれとか言ってるわけじゃないですから。
それにいくら私でも腕力まで男性に張り合おうとか思わないですしね。
私は女に生まれてきて良かったと思ってるし、女であることが幸せです。

それに何だかんだ言っても、最後の一線では彼のほうを立ててあげたいと思って
ます。
どうしてもどちらかが仕事を辞めなければならなくなれば、私のほうが折れます。
（まあ私の仕事が比較的融通の利く職種だというのもありますけど）

ただ一人の男性に自分の人生を預けてしまうような勇気はありません。
それにプライド高いですから、たとえはずみでも「誰に食わせてもらってるんだ」
みたいなことを言われたら、死ぬほど悔しいと思いますしね。

私のような女性のほうが、全体的に見て圧倒的に少数派なのは周りの女性たちを
見ててわかってるんですよ。
でも彼女たちってあまり深く考えずに女の人生なんてそんなもんだと信じ切って、
簡単に自分の運命の主導権を手放しているように見える。
そして男性のほうも男なんだから妻を養うのは当たり前と、本来なら必要なかった
かもしれない責任まで背負い込んでるように見える。あの優しさがはたして死ぬまで
続くのかなといらない心配までしてしまう。

それを面と向かって指摘する勇気もないですから、ここでふだん疑問に思っている
ことを投げかけてみたんですけど。

まあ男性から見ればかわいくない女でしょうね。
でも顔はかわいいから、男に不自由したことはないんですよ。
…ってのは冗談ですけど（ｗ

中学までが大変てのは夜遅くまで､或いは数日間に渡って
家に一人じゃ置けないって事だよ。
夫婦二人とも深夜残業や出張ってこともあるだろ。
その時どうする？
シッターを雇うのが大変だというのは258が指摘したとおり。
三歳になったからって
とたんに成人と同じように暮らしてるわけじゃないんだよ。
過保護とかそういう問題ではない。

>266
>その時どうする？

家に仕事を持って帰る。以上終わり。

出張の時はどうするんだ？

私、出張ないもの。
彼はあるみたいだけど。

そうじゃなくても他にも何とかしてる人たちがいっぱいいるんだから、何とかなるでしょ。
そういう情報共有のためのネットワークだってあるし。

って、漫才やってる場合じゃないし。
お風呂はいるから落ちるわ。おやすみ。

>>265
省略も計算のうちですか？
「ここ」を開いてみてちょっとうけました（藁
>あの優しさがはたして死ぬまで
>続くのかなといらない心配までしてしまう。
続かなく専業主婦と離婚しました・・・
でもあなたの言う女性に対する心配はさほど必要無いかと
思います、公正な裁判の結果、別れる妻が仕事に就くまでの間
（就けるまでの仮定を立てた一定期間分）の生活費を払いなさい
ということでしたので（笑、笑・・・
個人的な一例を挙げただけの話ですみません。

>>270
悪いが脳内入ってるとしか思えん。レスに実感が伴ってない。
口先だけだったらどうとでも言える。

良心と名前のつくスレなんだから、なるべく相手の感情も慮ったソフトなレスでいきましょうよ。ね？

素晴らしいきゃりあうーまんでしたな。（藁
＞漫才やってるわけじゃあるまいし
画面の前に一日中張り付いて粘った挙句の最後っ屁がこれかい？
＞甘やかしてるとしか思えない
＞恥ずかしくないの？
「良心」を逆手にとって言いたい放題だったな。
「見下しているのでは？」の質問には
「そんな事いってない！妄想で悪口言わないでよ！
あなたの心の方に問題があるんじゃないの？」おい、おい、おい・・・・

＞でもそれ、努力した上でダメだった経験から出てきている言葉ですか？
あのなあ、ここ１０年来とんでもない不況だったし、努力すれば必ずしも自分の
行こうと思った会社に入社できる時代じゃなかっただろが。
かといって女の待遇悪い会社に入りたくないから院でも行くか？フリーターか？
あんたの会社はほんとに乳飲み子抱えたあんたに優しいって確約できるか？

＞どうしてもどちらかが仕事を辞めなければならなくなれば､私が辞めます。
それで辞める女がほとんどだＹＯ！偉そうな事言ってあんたも同じだろが！
それって
＞彼がどうしても結婚したいというのなら、
転勤しなくて済む会社に転職してもらいます
矛盾してるじゃないかＹＯ！
「子供が５日間熱を出したら？」「彼に３日間休んでもらうから大丈夫」
「残業は？」「家に仕事を持って帰る」
「出張は？」｢私の彼、出張ないもん」
本当か？本当にそうできるって確信を持って言えるか？
仮にあんたの彼がそうできたとしても､他人の彼がそうできるとは限らんだろうが。
それとも、先々の事考えてそういう事が出来る彼をゲットできないのも
努力してない､甘えた証拠か？

ま、２ちゃんの男女板ではこういう女性、理想的なのかも知らんね。
しかし、得てして調子のいい事言ってる女性ほど､いざという時豹変するぞ。
ところで、このきゃりあうーまんは今日の真昼間からまた出てくるのかな？
出てきたら是非デムパな御高説を賜りたいもんだ。

以上のレスは煽りと思ってくれて良い。

>265=208なのかな?
あなたの文を読む限り、もしあなたが結婚したら、あなたのプライドのために
あなたの家族が犠牲になる気がするよ。
でも、基本的にはあなたの「自立うんぬん」は悪いことだとは思わない。
ただ、私の母とあなたがダブって見えて・・・。
母も仕事人間だったんだけどね、明らかに家族が犠牲になってた。
そんなに仕事が好きなら結婚なんかすんじゃねーよ・・と思ったよ。
好きで仕事をするんじゃなくて、プライドのためだけに仕事をするならなおさ
ら。
結婚するなら「家族として生きてく」ってことをもうちょっと考えたほうがい
いかも。
理解ある旦那さんと結婚することはできるけど、子供はそうはいかないよ。

あと、私は247なんだけど、私たち夫婦は「永遠の愛を確信してる」よ。
そりゃ、未来のことは分からない。
でも、永遠にお互いのことを愛し続けられる、そしてその関係を維持するため
に努力を続けられる、って確信してる。
そうじゃなきゃ結婚なんかしないよ。
赤の他人と家族になるんだから。

私見だけど、これが確信できないようなら結婚なんかするな！と思う。
（もちろん諸事情でそうでなくても結婚してる人はたくさんいるし、その人た
ちをどうこうしようとも思わないけど）

すっかり専業主婦スレになってしまったね。

そりゃ専業主婦が一番暇だからね。

↑こういうレスはもう止めて欲しいよ。
昨日は、随分暇な働くお姉さんが居たみたいだけどさ、その人のせいで
おかしくなっちゃったんじゃない？
もう､別の話題に行ったほうがいいよ。

>>274 >>275
ごめんね、今日は忙しそうだからあんまり相手してあげられないみたいなのよ。
午前中からミーティング入ってるし。
だから今日のレスはこれだけになりそう。

にしても、まあ人間ってのは物事を自分の見たいように曲げて見る生き物ですよね。
けっこう文章力あるほうなんですけど、ここまで曲解されるといちいち説明し直して
あげるのは大変ですわ。
めんどくさいから黙ってると、反論できないから黙ってるんだろうとか言われ
るんですから。

それに私、何度も言ってますけどエリートでもキャリアウーマンでもないですよ。
そりゃキャリア（職歴）持ってるウーマン（女性）ですけど、そんなの当たり前
だから、わざわざ自分でキャリアウーマンだとか言いもしないし思ったりもしない。

275さん、あなたのお母さんがそうだからと言って私までそうだと決めつけないで
ください。
私の母も働いていましたけど、優しくて、でも凛としたところのある母で私は
大好きでした。
そりゃいっしょにいられなくて寂しいことも多かったですけど、大人になった
今では彼女の事情もわかってあげられるし、いっしょにいるあいだは愛され
てるって感じられたし。

今の私があるのは、母親の姿を見てきたからというのが大きいと思います。
私は娘ができたら、同じように育てるつもりです。

271さん、大変でしたね。
でも彼女が仕事に就くまでの間、生活費を払うってことは271さんがやってるのは
退職金か失業保険の給付ですよね（笑）
やっぱり多くの女性にとって、結婚は就職先を見つけるのと同義なんでしょうか。

会社からレスしてんの？
とんでもないキャリアウーマンだよ。
でも、あんたもう出てこなくていいって。ここはもともと男女論の場所だよ。
あんたが専業に絡んでるのって立派な荒らしだ。

>279
>にしても、まあ人間ってのは物事を自分の見たいように曲げて見る生き物ですよね。

そっくりそのままあなたにお返しします。

279みたいなのは、よーく潰しておかないと周囲の迷惑だ。

>279
もうレスしないほうがいいかもしれないけどひとこと言わせてくれー。
あのね、あなたの文章から柔軟さが見えないの。
そんなんで子供産んで大丈夫かなーって心配になるの。
お子さんもね、あなたのようにいい子が生まれればいいけどね、病弱な子かも
しれないよ。
ちっちゃい子が入院したらね、大人が毎日つきっきりで付き添わなきゃいけな
いよ。
そんなときにあなたが働いてたら親戚一同巻き込むことになるよ。
私も母が働いてる姿は好きだったけどね、どうしても周りを巻き込んじゃうの
よ。それが嫌だったの。
子供心に、「あ、お母さんが親戚のおばちゃんや保育園の先生に迷惑かけてる
・・・」ってすごく惨めだったよ。
その発端が自分の病気だったりしたから余計惨めだったよ。

ちょっと話が反れたけど、あなたが仕事を頑張るのは素晴らしいと思う。
でも、もし未来に、自分を犠牲にしなければ家族が立ちいかなくなるときが来
たら（来ずにいられるのが一番だけど）・・・そのときは柔軟にね・・・って
のが言いたかった。
老婆心ながらあなたと、そしてなによりあなたのお子さんが心配です。

何かネカマのにほひもするな…くんくんくん。
どちらにしても、もうマジレスしないほうがいい。
だって人の話全然聞いてないんだから（藁

俺はど〜してもキャリアウーマンがネカマ
の煽りに見えて仕方ない・・・。
なんつ〜か、キャラがワザとらしいつうか
ベタベタっつ〜か・・・。

全く無意味なオナレスなのでsage

>>285
いや、実は私もそう思っているんだよね。
如何にも男女板の男性が喜びそうな言葉が並んでるし…
仕事至上主義っぽい割には真昼間から２ちゃん三昧…
職場のＰＣからアクセスしてるわけ？
ぁゃしぃ。

↑ハハ。我乍ら初心者まるだし〜。恥。

＞あのね、あなたの文章から柔軟さが見えないの
そうだねぇ。私も独身の時、思想は208っぽいところもあったけど
他人は気にならなかったな。むしろ、パートに出るより楽で儲かるという
既得権益を利用して結婚・出産後も居座って、9-5時やってる兼業の方が
うざかった。こっち生活かかってマジになって働いてるのに、
井戸端風持って来て、年功で給料高くて…、仕事の邪魔。
旦那の稼ぎがあって、生活の為の人は皆無。専業になれ〜って、思ってた。
結婚してみて、前向きに生きようとして頑張っても、
自分だけじゃ理想や理屈通りに行かない事の方が多いじゃないですか？
私は208の言う自立が稼ぐとか働くことばかりなのが気になる。
食い扶持は最低限のことだけど、極論で言えば、お金は何とかなるけど、
人の心とか健康とかお金で太刀打ちできないものの存在の大きさが
年齢を重ねるにしたがってわかって来た。
＞208の質問への答え
夫に自分の生活を委ねてしまうのは、ある意味、リスク管理できてないかも
知れないけど、それ以前にしなきゃならない夫婦のリスク管理があると思う。
専業主婦にとって恐いのは離婚より、夫の失業や病気で
今の時代、家族の健康管理と同様に、まともな主婦なら経済等もマネージしてると思う。
昼間の証券会社に行ったら、普通のおばちゃんがレディ相手に売買してるよ。
208さんの友人がある種時代遅れのＤＱＮなだけで、今時、
離婚だ失業だでオロオロ途方に暮れる主婦は少ないのでは？したたかだよ、今の主婦は。
旦那は外に稼ぎに行ってるけど、主婦は中でその金額をより価値あるものに変えて
旦那や家族に還元してるから、旦那に人生委ねるって事にならないと思う。
208さんと他の人とでは、人生においてのpriolityのつけ方が違うから
多分ずっと平行線だと思う。多分、頑張りに対して、相応の結果が出る
若い世代だと思うし。ただ、彼女の言ってる通りだとして
夫を転勤のない職場に転職させて、夫のキャリアが下がってクサったりした挙句
自分が転勤になったり、リストラされたり、大病したら、どうするんだろう？
「いよいよの時は家族を尊重します」スルリとかわされるのかな？
だったら、こんな大風呂敷広げない方が良いと思うよ、おばさん的には。
因みに私は仕事か結婚かを選択せねばならない状況だったので
仕事は私の人生に永遠のものでないけど、結婚はお互いの努力によって
永遠の実りをもたらすと思い、結婚を選択しました。
仕事やお金って、贅沢をいわなきゃ替えがきくけど、
自分に大切な人達って替えがきかないじゃないですか、だから。

おならがキャリアを騙ってたのかな？

ミーティング終わったので昼休み前にちょっと覗いてみました。

いや、始まりましたね、２ちゃん名物の個人攻撃が。
素晴らしい良心たちが集ってますよね。

んとね、仕事早く終わっちゃうとその間、情報収集してたり勉強してても
いいのよ、うちは。
ネット使って情報収集するのも当たり前だし、会社のＰＣから接続するな
って今さら…。他の板の男性方は昼間から書き込みしてるけど、それって
ほとんど会社からでしょ？

にしても「キャリアウーマン」って仰々しい言葉ですよね。私なんてただの
会社員ですよ。
別に仕事至上主義じゃないし、明日なんか趣味のために会社早退するつもり
だし。

じゃあどうぞ、私を攻撃することで自分の境遇を肯定して安心できるなら
ご存分に。

283や288って290を攻撃してるか？
むしろ、290が出した質問に答えたり、謙虚にアドバイスしてるんじゃねーか？
なのに人の好意を無碍にする290って・・・・。
ネカマのネタじゃないのなら、ちょっと性格改めたら？
って親切に言っても「攻撃することで自分の境遇を肯定して安心してる」なん
て言われるんだろうな。

あけすけにいえば、お勉強で頭がパンパンになった、
夢見る夢子ちゃんだね、290は。
現実の曖昧さとかが、入り込むすきがないほど、
若い考えで一杯の頭。

多分、アドバイスしてる人たちは自分の経験とかから
いってるんだろうけど、
290は自分の頭しか信用しないんだね。
聞く耳もたん人は、仕事も結婚もうまくいかんと思われ…

＞素晴らしい良心たちが集ってますよね。

という発言が前にこのスレを荒らしてた人とだぶるなぁ。
同一人物と決めつけるつもりもないけど、いちいち「良心」という単語にこだわるのはどうかと。

で、ひとつ２９０の発言を擁護してあげるなら、290の挙げたような問題提起は男に対しても実は当てはまるものが多いんだよね。
それが男の場合は問題視されず、女性が働こうとするときだけ問題として表面化する。
そういう社会の現状については考えてみる必要がありそうですね。

女は学校でてから、多様なライフコースがあるから、自由も多い分、不安も多いんだろうな。

専業を選ぶにしろ、兼業を選ぶにしろ、家庭の事情に合わせて対応するにしろ、「完全な肯定感」というのは得られない。

キャリアは言いたいことすっかり言ったにもかかわらず自分に対する批判･意見をほっとけない。

専業も、「いい大人が働きもしないで」との言説に平静ではいられないし。

中間の形態（子供が手をはなれてからパート）にせよ
「どうしてきちんと働かないの」
「子供が学校から帰ってきて、ママがいないなんて可哀想」
などと言われば傷つくのではないか。

男の場合は、仕事さえしていれば、家事育児不参加でも（女房に文句を言われることはあっても）社会的に批判を受けることはまずないが。
そのかわり仕事をうしなった場合の悲惨さは女性の比ではない（以下田嶋節

ただ、自ら選んだ（選ばざるを得なかったにせよ）コースに対して、潜在的な不安・不満があるからといって自分と違う選択をした者を攻撃しても、得る物はなにもないかと。

私個人的には新卒から定年までフルタイム＆残業という、専業主婦が後ろにいることを前提とした雇用形態か、
さもなくばパートアルバイトかちうのではなしに、
ワークシェアリングというか、男も女も柔軟に家庭と仕事の両立が図れるようなのが理想だけど。

しかし現実の社会はリストラという名の逆ワークシェアリング・・・
どーしたもんかのー

いいねえ、ワークシェアリング。
男も女もそれが当たり前になれば、
妻も旦那も働きながら子供の側にもっと居れるね。

今までの経過を個人攻撃としか取れないなんて。
志は高くても心が貧しいのでは魅力半減だよ。

なにもかも構造改革せんとね。

単に、ここってディベートが成立してないだけじゃねーの？
290の苛立ちは、その辺から来てると思われ。
ここで、人間性とか性格とかって関係なくねー？
290の彼女の意見に対して異論・反論がありゃ、その都度、指摘すりゃいい話なんでは？

もしかして、290って専門職？キャリア積んだ人間っていうか、仕事がその手の人間だと、
男女関係無く、もっと理詰めで話せんとイカンよ。男でも意見交わしてる時に、人間性だ
の性格改めろだの言われるとﾑｶﾂｸが。逆に言えば、290だって、ディベートが成立すれば、
あんな書込みせんと思う。

ど？290。

>>291 >>292 >>296
でもさー、私ひとりに対して何人同時に話しかけてると思う？
いちいちひとつずつ誠意を持って、ちゃんとレスしろっていうの。
282, 284, 285, 286, 287, 289 と私の290の発言の直前って、283と288以外は全部
渡井に対する個人攻撃じゃない？

それに288さんは、悪いけど空行が入ってないのにかなりの長文で読みづらいから
読んでないし。

仕事してろっつんなら、つまんない細かい突っ込みはやめてよ、まったく。

じゃ283さんにだけ答えておくと、「あなたが仕事を頑張るのは素晴らしいと思う」
ってのはありがとう。あなたが子供を産んで育てているのも素晴らしいと思いますよ。

でも「あなたの文章から柔軟さが見えないの」ってのはイメージ先行でやめて
ほしいですね。同レベルのことをあえてさせていただければ、「あなたの文章から
は主体性が伺えないし、永遠の愛を信じてるなんて非現実的ですね」というような
主観的な批判もできます。

「老婆心ながらあなたと、そしてなによりあなたのお子さんが心配です」ってのも
なんかねちねちした姑みたいでやだ。ほんとに心配してるのかもしれないけど、
そういう表現をすることで私に対して心理的優位に立とうとする姿勢が見え隠れ
します。

私の子どもは（まだ産んでないけど）私と夫（まだ結婚してないけど）が責任もって
立派に育てます。（お金も２人合わせればそれなりにあるし）
あなたに心配される筋合いのことじゃないですよ？

逆の立場で、もし「専業主婦の子どもだから」ということで、あなたのお子さんとか
あなたの育て方に疑問を持つような言い方をされたらどう思いますか？

>ど？290。

まーそうですけど。
でももう半分あきらめてますから。今さら議論交わす気も薄れちゃったし。

じゃ、今度こそ仕事に戻ります。

>299
>あなたに心配される筋合いのことじゃないですよ？

そっくりそのままお返しします。
専業主婦の将来にねちねち文句つけてたのはどっちだ？
「〜するべきだ」と高圧的な口調で。

>>301
>専業主婦の将来にねちねち文句つけてたのはどっちだ？
>「〜するべきだ」と高圧的な口調で。

わたしが「べき」という表現を使った場所。合計３カ所。

>一人前の社会人なら、人と関係を持つ前に自分の足で立つことをするべきじゃない？
>というごく常識的な問いかけをしてみただけなんですが。

>私が言ってるのは「最後に頼りになるのは自分だけなんだから、自分の足で
>人生歩くべきじゃない？」で

「〜べきじゃない？」と「〜するべきだ」という表現の間には、けっこう隔たりが
あると思いますけど。
前者は「あなたの価値観に照らし合わせてそれが妥当だとは思わないですか」という
問いかけであるのに対して、後者は義務の断定ですよね。

>私は家族だからこそ、きちんとけじめをつけるべきだと思います。

これは家族全般に対する一般論です。別に押しつけてる訳じゃない。
私ならこう思うという表現なんですけど。

またイメージで人のこと決めつけてる。
暇ならもっと本読んで読解力つけてくださいよ。

んもう、つまんない突っ込みはやめて、仕事させてくださいね。

>302
お前、おもしれーなあ。
俺、お前のこと好きだよ。

長文で読みづらくて読んでもないのに、個人攻撃じゃないと理解下さってありがとう。
仰せの通り、質問に答えたので、抜粋しますね。
＞288
＞208の質問への答え
夫に自分の生活を委ねてしまうのは、ある意味、リスク管理できてないかも知れないけど、
　それ以前にしなきゃならない夫婦のリスク管理があると思う。
専業主婦にとって恐いのは離婚より、夫の失業や病気で
今の時代、家族の健康管理と同様に、まともな主婦なら経済等もマネージしてると思う。
昼間の証券会社に行ったら、普通のおばちゃんがレディ相手に売買してるよ。
208さんの友人がある種時代遅れのＤＱＮなだけで、今時、
離婚だ失業だでオロオロ途方に暮れる主婦は少ないのでは？したたかだよ、今の主婦は。
旦那は外に稼ぎに行ってるけど、主婦は中でその金額をより価値あるものに変えて
旦那や家族に還元してるから、旦那に人生委ねるって事にならないと思う。
　追加：役割に応じて分担して夫婦でお互いの生活の一翼を担い合ってると思う。

ちなみに283さんは専業とか兼業だからって心配したり疑問を持ってないよ。
独身の時はある程度、計算通りに行く事も
家族を持つと立ち行かなくなる事を経験上知っているから
あなたの文面から読み取れる考え方の硬直さを心配してるんだと思う。
老婆心というコトバに代えて。

いづれにせよ、この話題でのレスはかみ合わないので
もう落としたら？既女版か家庭版が向いてると思うよ。

ｗ

おっと失礼。
ミスった。

＞301さんへ
だめだよ、その手の切り返しは。
言おうとしてる事も、苛立ちも、充分理解してるけど
その手で乗っちゃうと「だから、主婦は〜」って、叩かれるのがオチ。
売り言葉、買い言葉になっちゃうよ。
煽るつもりもない煽りあいになってる、このスレは。

聞かれもしないのに「今日はミーティングで忙しいから」「私は仕事で
忙しい身だから」と、忙しぶって大げさに演出しカコワルイ。
自意識過剰ですな。
この人よりもっといい仕事しながらも、傲慢なものの見方をしない、
自律したイイ女は沢山いるよ。そういう人は品もある。
このスレの某ってさ、小粒ほどいばりたがる例だよね。

個人攻撃もカコワルイぞ。>>308
この板で主流の攻撃的なスレッドに対して、平和的なものの見方をするのがこのスレの意義じゃないのかな。

>>309
すんません。
だって痛くって痛くってもう、
モルヒネ所望っすよ！！！！

俺の彼女はかなり >>290 に近い考えの持ち主だと思う。稼ぎは同じような
ものだったし、残業や休日出勤は俺より多かったくらいだ。まだ子供も欲しく
ないし、名前を変えるのも嫌だというので、ずっと入籍せずに同棲をしていた。

しかし彼女が体を悪くしてしまい、今は立場上は専業主婦ということになって
いる。基本的には「まずは療養しろ」と言ってあるし、家事労働はあまり期待
していないのだが、結果的にはやっぱり彼女に依存する場面が多くなっている。

確かに「永遠の愛」は信じられないかもしれないが、同じく「永遠の労働力」
も期待はできないと思う。でも逆に、俺が体を壊した場合はどうなっていたの
だろう。素直に「働くのが辛いから、休養させてほしい」と言えただろうか？
という疑問は残る。

単なる個人的な経験論でしかないので sage。

いずれにしても、専業問題ってここであえて話し合うべき話題だったのかね？
いや、いいんだけどさ。
別にスレだってあるし…新たにスレたてしてもいいんだろうがまたループするだけ
だろうしナー。
ここではもっと根本的な男女論を議論するものだと思ったが。
どうしてこうなったんだい…。

>>312
いいんじゃん？
1によると他のスレでのネタもOKみたいだし。
ただ、みんなが嫌になったら他の話題へ移りましょうって事で。

あ、でも311のようなレスは良いと思うよ。個人的経験論でも。
そう、そうなんだよねー。
「永遠？の労働力」もまた危ういものだ。
特に女性は出産を期に体調が変ったりするからね。
それがわかっていればキャリアウーマソも意見が違ったかも。
と、いうことであげ（ゴメン＞３１２さん

あほか・・・
×３１１のような
○３１２のような

うそうそ！
×３１２のような　×ゴメン３１２さん
○３１１のような　○ゴメン３１１さん
自作自演してるよ！狂牛病か、わたしゃ・・・

そろそろまたスナフキンっぽいＡＡが貼り付けられないかと期待してたりする。（ｗ

>>316
お互いプリオンには気をつけましょうね…じゃなくって。

少し追加すると「双方が自立した大人同士の関係」というのは、とても
良いと思うし、俺もそれを目指している。家事に関しては、料理のウデ
は同じくらいだし、洗濯に関しては俺の方がマメかもしれない。

だから、お互いに何かあったときには、サポートしあえる状態にあるの
が理想だと思う。でも実際には「男」として金銭的収入がなくなる状態
になることに対して抵抗がある。ここらへんがジェンダー的な縛りなの
ではないかと思う。

そだね。
ちなみに家族を残して借金を苦に自殺するのって男性の方が圧倒的に多いよね。
これって他スレだと｢女はそこまで追い詰められていないからだー」という事に
なってるんだけど…。まあ、それも確かにあるんだろうけど
その他に｢地位も金もすべて失って…」という状況に男性が耐えられないからでは？
と思うんですが。
女だと例え生活保護を受ける状態になっても開き直っちゃうところが
あるのではないかな？
少なくとも自分はそうであるような。（ｗ
子供が居ると余計に「私が死んだらこの子達はどうするの？」みたいな。
そういう私も子蟻なんですが…。

女がエゴを出し、男がそれを指摘してるだけ。
あとはすべて女への皮肉スレ。（「男性差別反対！」など）

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

下痢男っぽいレスだなー。（藁

>>322
マンコはだまってろ！！！ｸｻ！！！！！

>>322
煽りにレスをしたら、もはや煽りの同類ですよん。気をつけてね。

>322
漏れも思った。
ちょっと懐かしい。

しかし、ほじくり返すようだが
>299
あなたの考え方のどこに柔軟さがあるというのでしょう？
子供が病気になっても仕事はやめないんでしょ？
なにがあってもやめないんでしょ？
あなたそう書いてましたよねえ？

>>326
>しかし、ほじくり返すようだが

じゃあほじくり返さなくてもいいのに…

>あなたの考え方のどこに柔軟さがあるというのでしょう？
>子供が病気になっても仕事はやめないんでしょ？
>なにがあってもやめないんでしょ？
>あなたそう書いてましたよねえ？

ご自分の発言には責任を持ってくださいよ？　もし違ってたらどうします？
ちゃんと発言番号を示して具体的な発言部分を引用することができますか？

>>265
>どうしてもどちらかが仕事を辞めなければならなくなれば、私のほうが折れます。
>（まあ私の仕事が比較的融通の利く職種だというのもありますけど）

↑これは私の発言なんですけど。…さあどうしましょ。

それにね、私は「永遠の労働力」なんてゆってないですよ。ゆってないもん。
働けるときは働くよってゆっただけなんですけど。

その「働けるとき」の解釈と許容範囲が、私と私に反発する方々とで大きく
くいちがっててもめたんじゃなかったですか？

だから、元兼業主夫さんの「お互いに何かあったときには、サポートしあえる状態
にあるのが理想だと思う」というのには、全く私も大賛成なんですよ。
基本的には経済的にも生活的にも自立している二人が、いざというときには
支え合うというのが「双方が自立した大人同士の関係」だと、私は思います。

>>324
ハハ。気をつけます。
でも323笑える。
>>327
大概の人は働けるまで働いていると思いますけどね。

２６５さんへ
ものすごく抽象的な反論だと思います。
もう一度ご自分のお書きになった文章を読み直してご覧なさい。
・・・小学校の学級会レベルってわかるから。
きれい事と抽象論と論理のすり替えと自己正当化しか書いてないよ。

>>329
>ものすごく抽象的な反論だと思います。

はあ、あなたこそものすごく抽象的な批判ですね。
そんなことない？

でも引用を除いても24行ある文章に対して、具体的な批判が実質４行で
できるとはとうてい思えないんですけど。

人の文章を「きれい事と抽象論と論理のすり替えと自己正当化」とまで
言うのなら、具体的にその部分を引用して論理的に証明してみなさいよ。
それができないというのなら、ただの負け犬の遠吠えですね。

それにね、「反論」っていうけど262さんは他の方と同じように、私に
反発して議論をふっかけてきた訳じゃない。
むしろ好意を持つような発言をしてくれたので、自分の心情だとかを
好意を持って話しただけですよ？

262→265→271の流れがケンケンガクガクの議論に見えますか？
見えたとしたら、あまりにも読解力がなさすぎです。
本とか新聞とか、ちゃんと読んでますか？

あなたは何度も問い掛けてますよね。
｢恥ずかしくないの？」「恥ずかしくないの？」
その一方で「どうしても辞めなければならないのなら辞めます」
って言ってる。
矛盾てそういう事なんじゃないかな？

専業主婦の道を選ぶ女性だって現代を生きているんだから
単に恥知らずだから、不安も何にも感じずに
｢とにかく男に養ってもらいたいから」
そんな理由だけで選択する人って少ないと思う。
でも、いろいろ考えた末に「専業になるのがベストだから」
そういう生き方を選ぶのだと思うよ。
理由は一人一人違うけどね。
それってあなたの「どうしても辞めなきゃならない時は辞める」と
どう違うの？
そういう人にあなたは無邪気に問い掛けるんだよね。
「どうして恥ずかしくないの？」って。

ごめんなさい。
２６５でなく３２７の人でした。
そんだけ。

>>331
>それってあなたの「どうしても辞めなきゃならない時は辞める」と
>どう違うの？

働ける頭と体がある間は、常に自立できるだけの経済力かその可能性を残して
いるところでしょうか。
将来も含めて、完全に相手に寄りかからないところって言うか。

だから専業の方でも、やむにやまれず一時的にそういう境遇で、離婚という
自体になっても相手からお金をもらわずに生きていける方は別にいいと思い
ますけど。

>333
随分都合がいいように思えますが。
可能性を残す・・でいったら専業の皆だって充分あるのでは？
職種や何かに拘らなければですけどね。

>>332
>２６５でなく３２７の人でした。

残念ながら、同一人物です。
それに265ではなく327だったとしたら、あなたの批判はさらに的外れですよ。

私は326の
>あなたの考え方のどこに柔軟さがあるというのでしょう？
>子供が病気になっても仕事はやめないんでしょ？
>なにがあってもやめないんでしょ？
>あなたそう書いてましたよねえ？

という主観に基づく批判的な発言に、発言番号と直接の文章引用をもって
これ以上ないくらい具体的に反論しました。
これを「抽象的」というのなら、あなたは「抽象」という言葉の意味をはき
違えています。

その後の「永遠の労働力」についての言及は、話をすり替えたわけではなく、
314あたりの、まるで私がそれを信じていると言ったかのような発言に
対しての反論（というか、そんなこと言ってないじゃんよというクレーム）
です。

文章のノリで幼児言葉を使ったんですが、それをもって「小学生の学級会
レベル」だとか言われてるのだとしたら、これまた文章の機微がわからない
読解力のない方ですねとしか言いようがありません。

もう一度同じことを言いますよ。

「人の文章を『きれい事と抽象論と論理のすり替えと自己正当化』とまで
　言うのなら、具体的にその部分を引用して論理的に証明してみなさいよ。
　それができないというのなら、ただの負け犬の遠吠えですね」

>>334
>可能性を残す・・でいったら専業の皆だって充分あるのでは？

再開して旦那さんと遜色ないくらいの収入を得ることができますか？
育児が一段落したあとすぐにそうできるのなら、別にいいと思いますけど。

>336
自立に限って言うなら、生活していく事と
配偶者の稼ぎとイコールである必要がありますか？
稼ぎが対等じゃないと立場も対等じゃないという考えなのでしょうが・・・。
もともとあなたは、女性が一人で男性の収入を頼らず生きていく
事が出来るという事に関して自立と言っているのですよね？
「自立」によく引き合いに出される離婚後の自活に関しては
専業の皆が出来る範囲に居ると考えられると思います。
収入の度合いはそれぞれでしょうけどね。

上記付け足し。

頭と体が働ける状態にあってもまわりの環境が許さないから辞める人がほとんどだよ。
もっと現実を見ろ。

環境が許さないってのは、子供が生まれたけど旦那は帰りの遅い仕事だったり、
親が倒れたり、産休がフォローできない会社だったり、子供のからだが弱かったり、
ってこと。
自分が働きたいって事が家族のしあわせより先行するなら
（他に稼ぐ事ができる人がいるなら）
誰かと家族としてやって行くのは無理。
ココに書き込んでる専業だって、仕事が嫌で辞めた人ばっかじゃないと思うよ。

結婚したんだからあなた養ってよなんて人はごくごく少数。
ホントにハイソな人たちは専業っていっても奥さんも一緒に仕事してるみたいなもんだしね。
（予定を旦那の仕事の行事に縛られてる）

すみません、PC調子悪くて途切れてしまいました。

私も331さんと同じ所が気になったので。
あなたも「人それぞれ」と言ってる人と変わらないのでは？

ﾛﾝﾄﾞﾝﾊｰﾂｵﾓｼﾛｶﾀｰﾖ。

>>336
>配偶者の稼ぎとイコールである必要がありますか？

すいません、さっきのはちょっと言い過ぎ。

私の言いたかったことは、「恒久的に旦那の経済力の庇護化に入らないし、
入る気もない」ということです。

要は夫婦二人で納得の行く形で収入を得ていればいいんではないだろうか。
結婚して話し合った上で専業と暮らしてる旦那が
収入全体を俺の経済力っていったら私はいやだな。
家族で得たお金は、二人が納得している以上、二人での経済力だと思うよ。
それは共働きでも一緒。

＞184＝208＝329って、小賢しいだけ。理論がなし崩し的になってる。
普通、まともな人間は自分にどれだけ立派な考えがあっても
未経験の事に関して、そこに至る過程も知らないのに経験者に対して
「恥ずかしくないの？」なんて聞けない。
そして自分の意見を自分の思い通りに理解しない人に対して
「読解力がない」とか「本を読めば」とか…、普通言えない。
おかしいのは彼女以外のほとんどが彼女の文章を
「読解力がない」と言われた人と同じ解釈をしている事。
つまり彼女は言葉を並べる能力はあっても
人に理解させる能力がないのでは？
言葉とは発するまでは自分のものだけど、発してから先は
それを受け取った者の理解する意味を持つのでは？
相手の度量を測った上で、言い方変えればいいだけなのに。
彼女の発言を見た専業は笑ってるよ。「言っとけば〜」って。
不毛なループは見てて疲れる位に面白いけど、いつまで続くのかな？

↑間違い。１じゃないよ。関係ない他人。
ごめんね１さん。

>>344
若いって言うか青いんですかね。
私が結婚したら、出産したらああもできる、こうもできるって
全部仮定で語ってる。
そこが現在子育て中の私には説得力無いんだなあ。
他の皆さんもそうなんじゃないかな？
口で言うだけだったら（それも２ちゃんで）
私にだっていくらでも立派な事が言えるよ。
例えば、今この瞬間に回線切ってＩＤ変えて
キャリアウーマン（ｗ　になる事だってね。

↑おっ！上記のレスはちょっと煽りっぽかったかな？訂正訂正。へへ。
でも｢負け犬の遠吠え」ってえれえ感じ悪いな。
何故そこまで言う。
「皆が感情的だから」って自分も良識を語るならそこまでいうなよ〜。

>>335
だから〜３３５が言いたいのわ、
結婚を永久就職のように扱い、煎餅くいながら
ワイドショー観てブーたれてるような主婦に対して
だけのことであり、ましてや「どうして？」という
疑問なわけでSYO！またどんどんﾋﾄﾞｰｸなってるよ！
仕方なく仕事を辞めた人や、向上心を持って何かに
取り組んでる、取り組もうとしてる人とは違う事を
明確にしないと、いつまでも攻撃されるのは、やむ得ないんじゃないかい。
あなたの考えも素晴らしいとは思うけど、みんなの言ってることも
間違えていないと思う。
>>346
>口で言うだけだったら（それも２ちゃんで）
>私にだっていくらでも立派な事が言えるよ。
俺にはあんな素晴らしい文章は書けません。(藁

「恥ずかしくないの？」「本読めば？」
このフレーズを「おれ」という一人称と共に思い出してしまうのは
私だけかしら・・・
「仕事がはやく終わった」「情報収集」この言葉でどっぷり２ｃｈに
浸かって長文連続レスする姿に学生またはフリーターらしさを
感じてしまうのは
私だけかしら・・・

あのひと・・・甲高い笑い声のあのひと・・・
どこへいってしまったの・・・

３０点。

おーい。祭りはまだかー？

色々書いているうちに自分の考えがある程度まとまったので、それを書いて
おきます。

私は基本的に、「働ける頭も体もある大のおとなが、経済的に自立していない
人間は性別に関係なくみっともない」と思っています。

いい歳をして奥さんにパンツを買わせたり、ひとりじゃどこに自分の服がある
かもわからないおじさんや、30過ぎても親元でご飯も洗濯も世話してもらって
いる、いわゆるパラサイトシングルのような、生活的に自立していない人間が
どういう事情があろうとも性別に関係なくみっともないのと同じように。

それが他人だろうが自分だろうが、同じことです。
だから私はそういう状況に陥らないように最大限の努力をするし、仕方なく
そうなってしまった場合でも復帰のための損失を最小限にとどめるための
努力をします。

私は、誰の人生よりも自分の人生がいちばん大事です。
ただ自分の子どもや旦那の命があぶなくて、自分の命と引き替えに彼らが
助かるというなら、そうするかもしれない。

そんなドラマチックな場面がはたして都合よく起きるかというのはともかく、
たとえどんなに愛している人でも、代わりに死んであげることは場合によって
はできるかもしれないけど、その人の人生を代わりに生きてあげることは
誰にもできないんですよ。

だから誰もが、自分の人生を自分がいちばん大事にしてあげなければいけない
と思います。
自分の人生をあきらめて子どもに託すというのは一見、美談に見えますけど、
私が子どもの立場ならそんなのはやめてほしい。そうではない人もいるけど、
後から恩着せるようなことを言ったり、言わなくても無言のうちにそれを期待
する人も多いし。

だから私は子どもの人生よりも、旦那の人生よりも、自分の人生を優先します。
周囲の人には多少の迷惑をかけるかもしれません。でも子どもは次の世代を
支える社会共通の財産なんですから、それくらいは大目に見てもらわないと。
自分が逆の立場だったら、喜んで手を貸すでしょうし。

もちろん子どもにも旦那にもつらい思いをさせることはできるだけないように
したいと思いますが、自分の人生を犠牲にしてまでそうしようとは思いません。

母親失格とか妻失格とか言われるかもしれませんが、私は女である前に人間
ですから。

>352
はいはい、あんたが大将です。

ずいぶんトーンダウンしちゃったね　>352

>353
あなたの個人的信条は厭と言うほどわかりました。
もう、よろしいんじゃないですか？
こちらにいる主婦の方も「働ける環境にあるのに」
楽だから働かない、というわけではないみたいですよ。
もう、いいかげん御解りになりましたか？
勿論、自分の人生を諦めて子供だけに託す、などというかたばかりでは
ありませんよ。少なくともここに来ていらっしゃる方は違うでしょう。
これでよろしいですか？

付け加えさせて頂きますが皆さんがご指摘になったように
「恥ずかしくないの」｢本読んだら」
｢甘えなんじゃないの」「負け犬の遠吠え」などという
あなたの表現はとても失礼だと思います。
このような表現を使わずとも352のような事は言えるでしょう。
あなたはこのスレッドのタイトル「良識」にとてもこだわってらしたけど
それならそれで、まずあなたのもうからお手本を示して欲しかったですね。

番号あってる？

>352
がんばれっ！
私は応援してるよ。
子供を育てつつ、自分のやりたいことをするってスゴいと思うよ！
「じゃあ子供産まなきゃいいじゃん？」
「なんのために子供作るの？」
「産んで他人に迷惑かけるなら避妊しろ」
って言われることがあるかもしれないけど、そんなときは
「子どもは次の世代を支える社会の財産なんだから、大目に見るのは当然でしょ？」
「子供産まないと老後が寂しいでしょ？」
「子供を産まない女はカタワです」
って言えばいいからねっ！
お仕事頑張ってね！

あってなかった・・・ごめんなさい！
355は352に対してです。
ご指摘有難う。

ロムるだけで何やら重いものが体の中に出来る板ですね・・・
他板から来たんですが、頑張って最後まで読みます・・・

本当はもっとマターリしていた時期もあったんですけどねえ。
352さんがいらしてから雰囲気が変ってしまいましたね。
でも、もうこれで彼女？には満足して頂きたいわ。
何か別の話題ってないのかしら。

>>360
ID変わってますが３５９です。
あの、質問してもよろしいでしょうか？
やっぱりこの板で話されている事って誰もが心で思って
いる事なんでしょうか？

>352
煽りじゃなくてマジに聞きたいんだけど。
そこまで「自分の人生を優先」するなら、なんで子供を持とうと思うの？
旦那さんに対しては、あなたの考えを理解して結婚するのだろうから「自分の
人生を優先」でいいと思うけど。
別に「それなら子供を作るな！」って言ってるんじゃなくて、どんな心境なの
かな？・・って思って。

>>362
うをう……まだその話題を引きずりたいのかい……
まあ、やめろともいえないししょうがないけどさ。

>>361
「誰もが」じゃないと思うよ。
けど、王様の耳はロバの耳って叫びたい人がこれだけいるのも事実みたい。重いねぇ。
でもそれじゃいけないと思ってる人も多いんじゃない。（そういう人の大半がこの板から離脱してしまったけどさ……）

>362
祭り好き

>>363
そうですか・・・
水掛け論とか不毛な議論とかそういった物の繰り返しが
永遠に続くように思えて、重いです・・・

>357
勘違いしちゃいけない。
352は結婚もしてないし子供もいない。
そういう状況の現実しらない子供なら、
いくらでも言える事いってるだけ。

私的には、
幼稚園児が、
大きくなったら中田みたいになりたい
って言ってるのとあんまり変わらない。

>366
357をよく読んで！

>367
？？？？？
所詮そんなのは絵空事でしょって言ってるの、352の意見全体が。

>>362
>そこまで「自分の人生を優先」するなら、なんで子供を持とうと思うの？

363さんも言われてるように、もう私の言いたいことはたいがい言い尽くした
のであんまり引きずりたくないんですけど、いちおう答えておきますね。

んー、かわいいからとか、子どもの成長を通して自分も成長できそうだからとか、
母親が私を産んで育ててくれてよかったと思えるように、自分の子どもにもそう
思ってもらえたらとか、そういう理由ですね。

ちなみに、てめーなんか子どもに恨まれて終わりだよという批判は受け付けません
ので。＞あおらーの方
うちの母も働いてたし。

>369
仕事以外の子どもへの接し方で随分変わると思う。
できる範囲で思いっきり可愛がって（厳しさも含め）あげる事ですね。
が、可愛いからでは自分勝手かなーとは思うけど。

あなたの意見に反対の方がみんながみんなあおりではないよ。

>>370
>あなたの意見に反対の方がみんながみんなあおりではないよ。

知ってますよ。
だから「批判は受け付けない」じゃなくて「〜という批判は受け付けない」に
なってるでしょ？

>368
357の
>「子どもは次の世代を支える社会の財産なんだから、大目に見るのは当然でしょ？」
>「子供産まないと老後が寂しいでしょ？」
>「子供を産まない女はカタワです」
このセリフって家庭板や既女板での煽り文句なんだよね。
（1行目は352の発言だけど）

だから、おそらく357は要は
「352って自分勝手だね。他人に迷惑かけるのに子供作っちゃうんだ？だった
ら作らなきゃいいのに。避妊するって選択肢はないの？欲しけりゃ子供や周り
のことを考えずに作っちゃうの？そこまで考える脳みそないの？それって自分
勝手に子供作っといて、あげく小梨に家庭板や既女板で“子供を産まない女は
カタワです”って言ってる人みたいだね」
ってことを皮肉っぽく言ってるんだと思われ。

うーん、なんか上手く言えない・・・だれか代わりに説明キボンヌ。

>369

|・仕事がしたい
|・かわいい子供を産んでその子どもの成長を通して自分も成長して子ど
|　もに私を産んで育ててくれてよかったと思ってもらいたい
この2つの欲求を同時に叶えようとしてんの？

だったら
>周囲の人には多少の迷惑をかけるかもしれません。
こんなこと最初っから言わずに全部自分でなんとかしようとしたら？

「周囲の人には多少の迷惑をかける」のなら、自分のプライドを捨てて
でも仕事をパートにしたり工夫しながら子供を育てよう・・・とは思わ
ない？・・・のか。すげー。

３５２のものの言い方とか、細かいことは置いといて、とりあえず、
＞私は基本的に、「働ける頭も体もある大のおとなが、経済的に自立していない
＞人間は性別に関係なくみっともない」と思っています。
ってところは烈しく激しく同意なんだけど、皆さん違うんですかー？
そんなにいじめなくても、と思うけど。いいこともいっぱい言ってるよ。

すごく自分に都合の良い将来を思い描いてて
周りのリアルが見えてないんだろうねぇ。
齟齬がある部分は全て周りの方が間違っていると言いたいらしいし。

今現実に理想どおり＜結婚して仕事も自活出来る程稼ぎ
いわゆる恥ずかしくない自活をしている＞なら
「すごいね」で済んだ話かもしれないが、いかんせん希望だけじゃ。
理想を語るのは別にいいけどちょっとおかしいんでは？と思いますが。

>>376
「働ける体と心」だけじゃなくてそれプラス｢環境」がなきゃ働けないんじゃない？
その環境に今現在預からない者に対してまで経済的に自立してない、
それはみっともない、って繰り返してるから
（少なくともここでは多くの人にそう受け取られている）反発を喰らっているのでは
ないか？

現実にはいろいろあるのだ。いろいろとね。
しかし、キャリアちゃんは理想を語るばかりで
現実に小さい子供（或いは既に成人していてもよろしいが）がいて
バリバリキャリアで働いてるわけじゃないじゃん。

結婚もまして子供のコ、子育てのコも知らんくせして
｢私ならこうできる」ってさ…それで子育てとかで専業中の者に対して
「恥ずかしくないんですか、甘えてるんじゃないですか」って…
臍が茶ー沸かしちゃうんだよー。
想像力ってのがあまりに無さ過ぎるっつーか、まあはっきり言って
厨房ちゃんなんだと思うがね？

>374
私は同意しないなー。
旦那一人の稼ぎで充分食ってけてる家庭の嫁が外で働かないのはみっともない
のか？・・・私はみっともないとは思えないなー。
もちろん、嫁は家で家事してるから・・ってのもあるんだけど、仮にこの嫁が
家事等一切やってなくて、旦那の収入の多さに胡座をかいて家政婦を雇ってて
もそれが「みっともない」とは思えない。
逆にこの嫁に「あんたみっともないね」って言ってる人の方がみっともないと
思う。

制度の問題を語るのはいいんだよ。別スレでやって欲しいけど。
しかしな、「私はこうしたい、こうすべき」って生き方を語ったところで
「個人の問題」に行き着くしかないの。それじゃ、議論にならないって言うが
キャリアにいくら「夫婦は運命共同体だからして」なんて言ってみたところで
｢相手を信じられない」頑なに言い張ってんだから。
そんな人間に何を言っても無駄だし物別れになるだけだよ。
ようするに、相手を信じるか信じないかってことだけなんだから。
もう…別の話題に移りたい…。

補足で357の言ってる皮肉はキャリアが
｢恥ずかしくないの？」「甘えてるんじゃない？」
｢働かないで済ませるための免罪符でしょ？」なんて言い方が
そういう皮肉と同レベルなんだよ、
って言いたかったんだと思いますが。違いますでしょうか。

仕事させてよー！ってキレ気味でレス返してた事で
いわゆるクソ真面目なのかな？って思った。
別に仕事しないでレスしろなんて誰も言ってないし・・
言ってる事は上から見下ろすような発言が多くて
口調を窘められたらさらにキツイ言葉でレス返すし。
そんな頑なな態度で「恥ずかしくないの？」って
どっちがはずかしいんだよって言いたくなる。カキコの動機も
友達の専業に愚痴られて頭に来てるからカキコしてるって言って
いったいどのくらいの人が納得するんかなーと思った。

まあまあ…。もう、彼女？のことは終わり、という事にしませんか？
ここらでちょっとインタミおいた方がいいかもしれませんよ。

くそガキ共の情報お待ちしております。
世間を震撼させた事件の犯人を実名で公開しております。
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/index.html

経済的に自立したカップルか・・・。
いたなあ、そういう奴等が。
その嫁さん、驚くほど似てるよ、このキャリアちゃんに。
結婚するときから「もし離婚したら」を考えてたところまでそっくりだな。
そいつら、結局本当に離婚しちゃったけど。
キャリアちゃんの言うように、慰謝料でもめてはなかったよ。
2人とも稼いでたからね。
ただ、子供がかわいそうだった。
でも、キャリアちゃんは別に離婚するつもりで結婚するわけじゃないんだよね？
そんな気でいるならなおさら子供は慎重に作ったほうがいいよ。
「永遠の愛」とやらを信じられないならね。

説教臭いおじさんでごめんよ。

>382
失礼。

>>352
「迷惑」というのは言葉が多少違う気がしました。
「影響」くらいに考えておいた方が
将来子育てするときに気が楽ですよ。

話終わってるみたいだけど・・・。

私もキャリアちゃんみたいに一生働く気だったよ。
結婚してしばらくは順調だったし。
朝御飯は旦那が作って（私は化粧があるのでその方が効率良かった）、夜は2
人とも終業時間が不規則だったからどっちが早く帰れそうかメールして、早く
帰ったほうが買い物してご飯作って・・。（残業も多かったから外で食べると
きもあったけど）
そして、土日は1週間分の掃除と洗濯。
とっってもしんどかったが、どうにか出来ていた。
すると、実家から「母が倒れた」の連絡が。
緊急手術はしたものの、命に別状はないとのことで、仕事は3日しか休まなか
ったけど（3日だけでも、同僚にはと〜っても迷惑かけちゃったけど）、2週間
に1回は土日に実家に帰ることになった（ちなみに実家とは新幹線で3時間の距
離）。

そしたら、もう体がぼろぼろ。
旦那と「こりゃ、どっちかが専業になろう」ということになり、将来的に子供
を産むとしたら私の股から出てくるので私が会社を辞めることになった。

今は専業として毎日楽しく暮らしてるよ。
「経済的に自立していないからみっともない」のかもしれないけど、毎日しん
どい思いをして2人とも会社に行ってた頃より、精神的にも体力的にも今の方
がいいよ。旦那も私もね。
将来の自分の不安を取り除くために働き続けるのって、かなり損だと思うけど
なあ。
それより、今、心身ともに夫婦が健康でいられるんだから、この選択は間違っ
てなかったと思う。
キャリアちゃんから見て「みっともない」人でも幸せなひとたちはたくさんい
ると思うよ。

しかし、あの殺人的な日々を送り続け、さらにお子さんも育てていらっしゃる
ご家庭には脱帽です。。
そういうご家庭はご実家が協力的だったりするのでしょうか？
みなさんの周りはいかがですか？
（男女論にはあんまり関係ないかな？）

でもさあ、幸せなんだからいいじゃない、って
究極の思考停止フレーズだよなあ・・・。

いいじゃん、幸せなら思考停止しようが心臓停止しようが。

>388
え？！みんな幸せになるためにあれこれ考えて生きてるんじゃないの？
あなたはなんのためにあれこれ議論してるの？！

>387のような状況になっても「経済的に自立できないなんてみっともないわ」
というプライドのみで仕事を続けるやつがいたらそれこそみっともないと思われ。

>391
そこまで言うと、なんか、ただいじめたいだけみたいだ。

>392
ｱﾗ。ﾜﾀｼもｵﾓｯﾁｬﾀｰﾖ。
ﾃﾞﾓ､391はﾌﾂｰにﾐﾝﾅｵﾓｳｺﾄﾀだとｵﾓﾜﾚ。

ｹｺｰﾝする前、少しでも仕事やって人なら、そのｷｬﾘｱちゃんの言う事、少しは解ってやったら？

男でも外に仕事持ってて、結構辛い思いして、夜遅く疲れた足引きずって帰ってくるようなﾘｰﾏﾝ
は、結構ｲﾗついてる時など、君ら家にいる奥さん連中に「・・いいよね・・一日ずっと家にいて」
なんて言わん？「・・このまま俺が死んだら、お前、どーすんの？」とか言わん？

余裕こいて仕事してる男はいざ知らず、結構普通のﾘｰﾏﾝって切羽詰まってんのよ、外では。
女性ならなお更かもな。男女平等だのって言われ始めて、男からも色々雑音が聞こえ始めて、
ちったー男と肩並べるぐらいにならんとｲｶﾝ！って必死にならざるを得ないだろーよ。

子育てやってるｶﾐさんも、色々大変だと思う。それはそれの付き合いもあるんだろーね。
でも、外で働いてるﾘｰﾏﾝからすれば、常に誰かに評価されるような、結構ｼﾋﾞｱな会社の
次元・視点で家の中やｶﾐさんを見てしまう訳よ。そーするとｹｯ！！って時々言いたくも
なる訳。

色々経験してないうちに、語るな！絵空事ぢゃ！と言いたいのも解るけど、それ言ったら
理想なんぞ持てなくなるぞ？

・・と、かばってみたくなった。

うん。394さんの言う事もわかるよ。
家の旦那さんも今ｶﾅｰﾘ切羽詰ってる状況だから。
しかしまあ、今の世の中って「男女平等」だし、「専業主婦優遇制度の見直し」
が叫ばれているし
専業になるのに全く逡巡しない女性って多分とても少ないと思う。
でも、多くの人が多かれ少なかれ387さんのような事情で
専業の道を選ぶんだと思うのよね…。

もういいじゃん、個人攻撃は・・・
良心の集うすれと言うなら、
他の話題に移りたい。

そーゆーこった。

>>394
君の言ってる事はｽｺﾞｰｸよくわかるけど
君の奥さんが本格的に働き始めて、「家事分担」とか言われても
会社の仕事がへるわけじゃないから、余計疲れるよ。

>>395,398
俺自身は、外で働いてる身だし、働く女性、働かない女性に関して、
主観的な感想は無い訳。どちらも大変だろーなーってのは、会社の
女の子やｶﾐさん見てりゃ想像付くから。（あくまで想像ね）

で、家事分担に関しては、今もやってるからいいとして、もしｶﾐさん
が、働くーって言い出したら、やっぱ考えるのは俺の事より餓鬼の事
だよね。大人はどーにでもなるが、餓鬼はそーはｲｶﾝって点ね。これ
は他の人も言ってた事だけど。

いやね、俺が言いたかったのは、例の彼女の言い分を「昔は思ってた
わ〜」「経験してないのに、言うんじゃないわよ」的な言い分で反論
すんのはどうかねーって事。

ずっと読んでて、ここにいる奥さん連中は、本当に誰も彼女の意見を
理解しないんだろうか？少しも味方になってやる奴居ないんだろうか？
って、疲れたﾘｰﾏﾝはふと不安になったって事(w

さて、別の話に移ろうよ。

いや、彼女が仕事一生懸命やってんのは偉いと思うよ。
他の人もそう言ってるからもう一度よく読み返してみて。
ようするに、彼女のは言い方の問題。
もう、この話やめよ、ほんとに。
つーことでsage

１のお題目、
煽りで駄目にされた話題をしたいのですが、
よろしいでしょうか？っていっても疑問なんですが・・
よく言われる、女性の直感、ホントに性差は有るのでしょうか？
そもそもあてになるものなんですかね〜

>401
そんなもんはない。（と思う）
っていうか、私は女だが、自分に関してそういうものを感じた事はない。
鈍い人ってやつ？

>>402
そうですか・・・
やはり学術的には直感に関しては性差は
認められないものなんですかね？
もし性差が無くても個体差はあるんでしょうかね？
自分の経験上で女性の直感がよく働くと思っていたものは
先入観に囚われていたものであったんでしょか？
それとも、単に俺が人よりﾆﾌﾞｰｲだけ？

浮気の事とかよく例にでて来るけど、
普段から怪しいと思ってるからそっちの方に思考が行くだけじゃないかなあ。
ホントに勘が鋭いなら、私はギャンブラーになるよ（藁

普段から怪しいと思われてたんだ・・・かなすぃ〜
でもギャンブルは感ではなく運のような気もするのですが？
直感は経験や周囲の状況等から推測し判断するもの
ではなっかたですか？（おもいっきり違ってるかも）
その直感に対する判断が女性の方が優れているのかな〜？
ということです。

キャリアさん(こう呼んでいいのか)の話題、終わっちゃったみたいだけど
けっこう男女の根本的な問題を含んでると思うけどな。

キャリアさんに反対してた人たちも、
今の状態がベストだと思ってる人は少ないはずだよ。
どういう社会になるのがベターなのか、進歩的な討論を
してみても良かったかも。・・・もう遅いけど・・・。

>>406
彼女の姿、自分の何年か前の姿だよ(w
あの頃は自分の身体も強靭で、両親も夫の両親も健康で、子供もいなくて
だから努力さえすれば努力した分だけ上へ上がれてた。

自分が気付いてなかった恵まれた環境に支えられていたと気付いたのは
その環境が崩壊したときだったよ。

反対じゃなくて忠告のつもりだったんだけどね
人数の関係で集中砲火になっちゃったのは、ちょっと気の毒だったね。

>>359 本当に重い、ここは体も心も重くなります。
これ程に、不特定の相手に対する憎悪が渦巻いている板は他にないのでは。
特に憎悪の対象になっている女性は、何らかのトラウマを残してしまうと
思う。今の日本では滅多に拝めない差別のオンパレードだし。
勿論、有用な議論になっているスレもあるが、殆どはただの罵り合いだ。
>>363 の言う「これじゃいけない」と思っている人が、結構存在している
ことを祈りたい･･･。

このスレも初期は ｵﾅﾗ対女 で、スレの存在価値自体を否定されたりした
が、そのうち専業系ネタに移行してからは、白熱していても少なくとも
言葉遣いは綺麗なままなので、ちょっと嬉しいです。

>399-400
自分の言いたいことだけ言って
「さて、別の話に移ろうよ。」「もう、この話やめよ、ほんとに。」
とは。
おもしろいよ。君たち。

俺も彼女のやる気や「こうありたい」という理想には賛成。
そんな意志を持ってる彼女は立派だと思うよ。
だからと言って、自分の理想通り生きてない主婦たちを罵倒してるのは
とんでもなく失礼なことだと思う。

ちょっと上に
>幼稚園児が、
>大きくなったら中田みたいになりたい
>って言ってるのとあんまり変わらない。
って意見があったけど、「中田みたいになりたい」って言って頑張ってる幼稚
園児は偉いと思うよ。
でも、サッカーがんばってたけど諸事情で継続できなくなり、心機一転して会
社員やってる人を「みっともない」って罵倒してる幼稚園児はどう思う？
例え、その幼稚園児が毎日頑張って練習してて、どんな厳しい練習にも耐えて
ても・・・・台無しじゃない？

でも俺はキャリアちゃんを叩くつもりはないよ。
心から「頑張れよ」って思う。

>>409
> 自分の理想通り生きてない主婦たちを罵倒

それはいけないことだね。
働く女性に対する理解不足が同性の側にもあって男女不均衡を助長している、というのを冷静に指摘するだけだったら、そこまで叩かれなかっただろうに。

>心から「頑張れよ」って思う。

ありがとう。

でも「自分の理想通り生きてない主婦たちを罵倒して」はいませんよ。
人の文章を曲解して非難する人たちをこきおろしはしましたが。
（でも冷静ではなかったと思う。とはいえ多対一の状況であそこまで
そういうのが多ければ、なかなか冷静ではいられないと思いますけど）

私が「みっともない」といったのは、男も女も他人も自分も関係なく
あてはまる言葉です。だから自分がそうなれば自分自身をみっとも
ないと思う。
自分に厳しいぶん、他人にも厳しくなってしまうので、それが気に障る
方がいるというのはわかります。
現実ではこんなことは言わないので、２ちゃんだから本音が出たという
のもありますが。

「中田みたいになりたい幼稚園児」というのは、ちょっとちがうと思い
ますけど。すでに働いていて、それなりに収入もあってある程度融通の
きく職種に就いていて仕事に理解のある彼氏がいる時点で、目標の半分は
達成してるんじゃないかと。

だからせめて「中田みたいになりたいＪリーグ２部チームの選手」と
言ってほしかったですね（ｗ

>411
>私が「みっともない」といったのは、男も女も他人も自分も関係なく
>あてはまる言葉です。だから自分がそうなれば自分自身をみっとも
>ないと思う。

自分に「みっともない」はともかく、他人に「みっともない」と言えば、
「罵倒」と受け取る人は少なからずいるよ。
それが常識か非常識かわからないけど、実際いると思う。
あ、これは叩いてるんじゃなくておせっかいながらもアドバイス。
いくら2chでもスムーズに議論するにはいろいろ気を使ったほうがいいと思うよ。
じゃ、今日もお仕事がんばってね。

>>409
ｴｰｿｰｵｰ?　ﾜﾀｼﾊｶﾉｼﾞｮｶﾞｼｺﾞﾄｲｯｼｮｹﾝﾒｲﾔｯﾃﾙﾉﾊﾋｮｳｶｼﾀｲｯﾃｲｲﾀｶｯﾀﾀﾞｹﾅﾉﾀﾞｶﾞ･･･
ｷﾆｻﾜｯﾀﾗﾜﾙｶﾀﾖｰ。

>中田みたいになりたい幼稚園児
ではなく
>中田みたいになりたいＪリーグ２部チームの選手
が
>サッカーがんばってたけど諸事情で継続できなくなり、心機一転して会社員やってる人
を「みっともない」って言ってたら余計台無しだと思うがどうか。

あと、「経済的に自立してない人は自分を含めみっともない」じゃなくて「わたしは経済
的に自立してない人をみっともないと思う」にしてはどうか。
他人を「みっともない」と断定するから失礼だと思われるのでは？
一個人が他人を「みっともない」と思う分にはその個人の考えだからいいんじゃない？
ニュアンスは難しいが、「良心の集うスレ」を成り立たせるためにはこのくらいの気遣い
は必要・・・かも？

>>414
>サッカーがんばってたけど諸事情で継続できなくなり、心機一転して会社員
>やってる人を「みっともない」って言ってたら余計台無しだと思うがどうか。

そのたとえに仮にでものっちゃったのが悪いのかもしれませんけど、その
比喩ってこのケースを語るのには最初から適切じゃないですって。
「サッカーをしていない人間は、性別に関係なくみっともない」なんて
ありえないもの。

>>408さん
良スレだと思うスレが私にもいくつかあります。
そこを読んでいる限りは男性も女性もきちんと相手に伝えようとしている
極めて真面目な印象のレスが多いのですが、やはり「はきだめ」になって
しまっているスレが多いんですね。

もう誰が男で誰が女で誰がネナベで誰がネカマなのか私にはさっぱりわか
りません。誰が本音を言っているのかもわかりません。どうしても読み続
けたいスレがあるのでこの板には来ますが、私も「これじゃいけない」と
思います。

男性も女性も同じ事をしていて、それを互いに棚に上げて罵り合うだけの
状態になっています。もし本当に「はきだめ」なら仕方ないのでしょうが、
誰一人解決策、具体策を提案しようとしない。
自分が被害を被ったからといってこの板に来る不特定多数に怒りをぶつけ
ても何の解決にもなっていないというのに。

が

が？

すいません。「が」は消し忘れです・・・。
ご迷惑おかけしました＞このスレの皆様

416あんたえらいよ
おれもそうおうなー
でも
結局不毛な論議終わらない、なぜなら2ｃｈだから

氏ね。われわれの敵として。

すごーくムカつく子がいて、頭に来た時、その子やその周りの子に言う事ができない時
関係ない所で、あくまで抽象論として「これこれこういう子達っておかしくない？」と
自分が優っていると思われる点を挙げて、一緒に非難してくれる人を求めて
溜飲を下げる子や経験ってありませんでしたか？
そして違う意見が出たり、「それはアンタの考え方がおかしいよ」とか言われると
「もう、私の言ってる事を理解してない」とか「あんたがそう言う風に言うからでしょ」と
言うのに、考えもつかない痛い所をつかれると「聞えていない振り」。
「アンタって、きついんだね」と言われると
「私、外では違うし、アンタ達だから言えるんじゃない」と。
挙句「いいの、私はちゃんとやってるんだし、気にしないで〜」とか言って
帰ってしまい、残された人間でその事についてケンケンガクガク。
そんな光景って、自分や友人に見覚えありませんか？
でも、プライドが高かったり、人格的に優れている人はあまりしませんよね？
ここ数日間はよその夫婦喧嘩か
こまっしゃくれたガキが大人に向かって「おまえ等恥ずかしくねぇのか」と
吼えているのを見ている感じでした。それが２ｃｈなんでしょうか？

＞408さん
今後、結婚なさって子供を育てて行く過程で、
有形無形で協力してもらったり助けてもらうのは、
あなたが「みっともない」と言った生き方をしている方達の可能性が
極めて高い事を胸にしまっておいた方が、
より良い生き方ができるのでは？

叩きとおもわれても已む無しですが。

「自立」を自分で稼ぐ事にこだわって語るのは
社会に出て、やっと一人立ちした人が考えるレベルじゃないですか？
どっちかと言えば「自活」に近い。
そんな彼女より経験豊かな世の中の理不尽さを知ってる人間が語る
「自立」って、持ってる意味の重さが違うと思う。
それを小賢しいコトバを使って表現するから、
大人もムキになって反論しちゃってるけど
語っているバックグラウンドが違い過ぎるから
話が噛まないのも当然かも知れない。

このスレに参加していて感じたことは、自分も含めて
「人って、ひとつの話題に関して、特に生き方とかは
その人が持っているバックグラウンド以上の事は語れない」
と、思いました。
彼女を応援している人達と、私の若さゆえの無暴さや独善を
笑って受け止めながら、上手く軌道修正して下さった諸先輩が
ダブりました。世の中にはそんなオトナが必要ですね。
いい勉強をさせていただき、ありがとうございました。＞皆さん

話が戻るが、中田の話はありだと思う。
だって幼稚園児もガンバルかもしらんが、
408だって頑張ると思うよ。
現実をしらないで夢みたいな事を言ってる事の例えだと思うんですが。

どーでもいー

八頭神スレにでも逝ってくるか・・・。

ここ数日、非処女や肉便器のとこで遊ばせてもらってます。
でもここが過激恋愛板より荒んでるなんて知らなかったよ。

↑ババア、朝からあげ荒らし　　　

どこが朝だ？

>>428
モスクワあたりでしょ。

>>421-423

あの、私 >>408 ですが、私はそんなに気に障ることを言ったでしょうか？
なんか、身に覚えがないのですが･･･。私鈍いのかな･･･、マジで。

太った中古オヴァサン、カテゴリとしては私も仲間ですが、面白い方ですね。

>>430
民間施設を３連続で誤爆したトマホークってところじゃないでしょうか。

>>431
レスサンクスです。
ところで、そのトマホークつうのは、オヴァサンのことではなくて、
>>421-423 と解釈して良いでしょうか？

一応民間施設だけど、今、私の部屋は汚い。
まんま生物兵器になりそうなモンが結構ある。
特に、○ヶ月前に開いたあのお菓子の袋、何だかもう触るのも怖い。
寒い地方なので、ゴキブリがいないのが救い。

>>419さん
ありがとうございます。

>>432さん
私のレスでご迷惑かけてしまったのでしょうか？
そうなら申し訳ありません・・レス下さったのに。

>>421
よ、読みにくい…結論はどこ…
「それが２ちゃん？」ってとこ？だったらその通りなのでは

>でも、プライドが高かったり、人格的に優れている人はあまりしませんよね？
プライドが高い人の他人に対する攻撃は凄まじいです
たぶんこの板などプライドが高い人の割合は男女とも100％くらいなのでは
人格的に優れている人と同列に語ることはぜったいできないと思います

>>421
「自立」と「自活」かー、結論は出ないと思うけど違いを考えていきたいですね

＞408＆432（同一人物ですよね）
すみません、あきらかなトマホーク誤爆です。
＞411としたかったのに。
手元が狂ってしまった。

＞431
座布団３枚。

＞434
確かに読みにくいです。
結論を導くと言うより、つぶやいてみたってかんじでしょうか？
プライド高い人は相手を選んで攻撃したり、
やり方がもっと巧妙に攻撃すると思ったもので。
頭がいいを＋するべきだったかも。

本当にプライド高いひとはムヤミヤタラに他人を攻撃しません。
というか最初から相手にしませんよ。

なんだかこの時間は反男のスレがあがりまくってる。

>>437
そんな「本当にプライドが高い人」なんて現実社会には存在しないと思う。
世捨て人みたいな完全に孤立している人ならあり得るかも知れないけど
そんなのほとんどゼロと数えていいはず。

現実には、争いを回避できるのは自分の駄目さをわきまえてる人だけだと思う。

＞439
俺のいう「本当にプライド高いひと」というのは自分の立場を冷静に客観視
出来て身をわきまえている人のこと。

例えばいい年した大人が小学生相手に本気でムキになるかい？
そんな人は少数だろう。
大抵の大人は「自分は大人だ」というプライドがあるから
まだ精神的にも未熟な子供相手にマジギレすることはない、という事だよ。

「変なプライド」を持って他人を攻撃する人は単なる「勘違い」人間ってことさ。

プライドを誇りととるか自尊心ととるかで
意味合いが違ってくるね。

だからなんなんだよ、ＩＤ変更厨房

＞４４２
ハァ？俺、じゃねーよな？

あれ、ＩＤ変わってる？俺４４１だかんな。

>>441
あと慢心のような意味にとる場合もあるしね
誇りというと良きプライドみたいだけど誇りが戦争を生むことはしばしばある。

440が書いてるのはプライドの問題じゃなく単に力の差の問題だと思う。
例えば小学６年生が集団で金属バットで襲ってきたとしたら
どんな大人だって真剣に対峙し真剣に怒ると思うよ。

プライドは抑えぎみにした方がどこでも状態は良くなると思うんだけどな。
ここでもね。

私が＞421で使った場合の「プライド」は＞440に近いものだったと思う。
プライドって、良くも悪くも傷つくのを恐れる傾向にあるから
レベルというか次元の違う戦いはしないだろうし
己の内心がさらけ出されたり、己のレベルが知れる行為は慎むのかな？と。
これって＞自分の立場を冷静に客観視出来て身をわきまえている人のこと。
ですね。ループした！ごめんなさい。

＞445　金属バットを引き合いに出すのはチト苦しいよ。
＞プライドは抑えぎみにした方がどこでも状態は良くなると思うんだけどな。
そうだね。あと、プライドって抑止力にも繋がると思う。

良心なんてほざいて都合良いことばかりぬかすのは最低だ

罵倒ばかりほざいて都合良いことばかりぬかす方が最低だと思うが

まともな論争に罵倒がないと思ってるのは危険な考えだと思う。
どんな意見でも突き詰めていけば必ず反論があるはずで、特に黙ってられないと思う
ような重要な意見には罵倒が付きまとう。
罵倒が多い意見のほうが真実味があり重要だと思います。
どうでもいい意見には罵倒するまでもないしね。
だから問題は罵倒の中にもまともな意見が出ているはずなので、そういった識別眼をもつことだと思います。
２チャンにきているやつがおかしいとか、ここのスレはみんなおかしいというような
単純な判断できめないでほしいと思う。
そういうこという奴もまた読解力や想像力に欠けている連中だと思います。

>>448
たしかに罵倒ばかりで中身のない奴は多いね。でもその一方で
まともな意見もあるはずだよ。

きっとみんな一人一人はいい人なんだと思う。
毎日の、会社（仕事）や、家事や育児や、もろもろのつきあいや、
そして何といっても加齢による体力的な低下、焦りなども手伝って、
余裕が無くなってきて、配偶者（もしくは不満を言う異性）に対して、
攻撃的になってしまうんだと思う。

そういう自分もいけないと思いつつ自分に余裕が無いと、
配偶者の「せい」にしてしまっている節がある。
挙句に「（男は、又は、女は）いいよなー」なんて事になってしまう。

まったく、まったく・・・です。（反省）

いいかげん、「男は○○だから」、「女は○○だから」
って決め付けから議論を始める馬鹿なんとかならんかな。

>452
ﾎﾝﾄしょうもないけど、ああいう決め付け罵倒が楽しいんだろーね・・
自分はくくりに入りたくないけど、他人はくくりたいと。

>>453
まあ、ネタスレのようなところで、
罵倒がしたい人が、罵倒のつもりで発言するのは勝手だけれど、
その自覚が無くって、「正しい意見」だと確信してるのは簡便して欲しいよ。

>454
まったくだ・・でも日頃のストレスで人罵倒してｽｯｷﾘしてる人って
どんな生活してんだ？って感じだぁ。（余計なお世話だが）
そんな自分が厭になったりしないのかなー。

>>455 私は罵倒観音様でしたが、やっぱり何か、次の日にもモヤモヤ
イヤなものが残りました。決してストレスが解消されるということは
ありませんでしたわ。ぶっちゃけた話、他人に自分の好悪の感情を
ぶつけただけだったのですから。

>456
そうだよね・・なんか間違ってると思う事言ってる人がいても
自分と価値観が合わないんだって流せなかったりして。
人を悪し様に罵っても自分のストレスは晴れないってのに
気付いてからは、自分の為にも言葉を選んでるつもりだけど・・

気付いてみると、良心が集うというのか
邪悪さのないレスになって来てますね。

２ちゃんって、自分の守備範囲からでは得れないような
貴重な考えを貰う事もあるけど、
絶対に出会えないようなとんでもない表現や考え方にも
遭遇すると思いました。フシギでコワイところです。

こういう匿名掲示板で本音を聞いてみると
結構色んな考え方があるなと、今更ながら驚くね。

先生！
各種学部の先生達がリサーチでやってる
ジサクジエンの匂いがします！煽りの匂いがします。
見ていてとっても面白いです、論拠丸見えで！
そんな論文で、飯が食えるって羨ましいと思います！

２チャンネラー長くやってる私でも出来そうです！転職しますから
雇ってほしいです！一生２チャンネラーでいいなんて妬ましすぎます！

ウンチ漏れちゃった・・・・。

↑舐めて拭き取っておけ。

>たとえば過去の偉人に男性が多いから男性が優秀だなどと結論づける
>男性は何が嬉しいのでしょう。
過去の偉人に男性が多いから、男性がある分野において優れている傾向
があるという仮設はなりたつでしょう。
嬉しいかどうか別として。
ただ、歴史的に女性の教育がおろそかにされていたこともあるかもしれませんが。

>全く同じ理屈で白人が日本人を下等人種だと論じたら君たちはどう思うんだ、と言いたい。
仮説としてならオーケーかもしれません。

>身体能力で勝っている黒人がそれを理由に日本人を嘲笑うような発言があったらどう思う？
黒人が身体能力で勝っているという事実があるとして、それを科学的事実として認識
することは問題ではありません。
あざ笑うことに問題はあるかもしれません。

>人の優劣なんてその人の価値観次第なんだから、
本当でしょうか。

>男＞女みたいな不毛な議論はもうたくさん。
確かに飽き気味です。
不毛かどうかは別ですが。

>確かに飽き気味です。
>不毛かどうかは別ですが。
少なくとも、実のある議論なり意見を見たためしはないが。

あげ

h

あげ？

良心達も飽き気味とは。この板も末期だな。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~telsuz/goke.htm

>人の優劣なんてその人の価値観次第なんだから、
本当でしょうか。

本当だろ、どー考えても。

価値観が増えるくらい人間は強くなったんだなぁ

よーわからん

で？　男女の良心は更なる高みへは向かわないの？？

どー考えても違うだろ
優劣と価値のあるないは待ったく別。
頭悪

太った中古オヴァサンは男です。
瓶螺鈿マンセー

またこんな下らないスレが……

東大・京大に女は少ない→女はヴァカ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=1005023168

こういうスレ立てたい奴は、ある能力において男と女の間に統計的有意差があることをなぜ血眼になって証明したいんだ。
男の平均値が高いことを証明したって、自分の能力の証明にはならんだろうに。
たとえば１００Ｍ走の成績で「男＞女」ってことは統計的に実証可能なんだが、それを実証するのは快感なのか？
冬山で遭難したときの生存率が「女＞男」って俗説があるが、たとえばこれが実証されたとして「ＸＹグループがＸＸグループに負けた」というわけの分からん理屈で不愉快になるのか？
日本人だからサッカー日本代表が勝つと嬉しいみたいな、そんな素朴な感情で優劣スレを立てまくってるのだろうか？　だとしたら可愛いもんだけどな。
（疑問点１）

東大京大に女子が少ないことで、なにか不都合があってそれを問題にするならともかく、なんで集団同士の優劣の話になるのか。
しかもそういう優劣を論じる連中は概して、「生得的な」能力差を問題にしたがる。生得的な優劣のデータを得るってのは、測定対象が知的能力である場合、非常に困難だよ。心理学の世界では「Nature-Nuture問題」として有名だけど。
基本的に知的能力の遺伝的な優劣を測定するのは、人間を実験室で飼育でもしないと無理に近い。その大変さを承知した上で生得的優劣を問題にしてるのか？
（疑問点２）
仮にえらい苦労して、その優劣がはかれたとして、「で、なんなの？」と問いたい。
差があったとして、その差の社会学的な意味を問いかけるとかいうなら分かる。しかし、差を証明することが最終ゴールになってる連中が随分と多いようにみえる。
あるいは「差があるから、女は全員家でおとなしくしろ」みたいな飛躍のある言説に発展している場合もよく見かける。

あげ

ここのスレまだあったんだね！

今日も男女でケンケンガクガク…
仲良くしたらええやん？

仲良くはできんのです。。

だれかいる？

性別に限らず、他者をさげすむ心根が問題

>>482
だね。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1005268369/
からきたよ。

ねるよ。ぐー

2ヶ月ぐらいぶりにこの板覗きました。
強制ＩＤ導入ですこしは落ち着くかなって思っていたら、
ＩＤ導入前より酷いスレが増えているような気がします。
確かあの頃は荒れると夏厨のせいにしてた気がするんですが、
今の現状を見ると、
元々住民の気質に問題が有るような気がしてならないっす。
下がってるスレは案外まともなのも有るんだけどね……
スレタイトル見ただけで溜め息出そうなのが多すぎっす。
この2ヶ月間に何が起きたんだよ全く。

>>486
ここにきて半月もしないんだけど。

なんか騒がしくしたがってる人が、
たくさんいるみたいだよ。
煽りｽﾚが静かになったら、つまらんとか言うし。
まぁ、好みもあるんざんしょ。

いろんな人がいて、面白いじゃないですか。
私については、今嫁さん（専業主婦）が入院中、
働く意義がうすれ、毎日憂鬱です。

なんで働く意義が薄れるざんしょ？
とりあえず、奥さんにはお大事にと言いたいが…。

>>488
それはそうなんだけど、
扇情的な言葉ほど印象に残りやすいから、
始末に終えない。。。
冷静な人ばっかここを見てるわけじゃないし。
半脳、混脳なんぞのイメージが、普段の生活に流れ出すのは
あまり好ましくないと思うしね。

まぁ、ガチガチにしてもﾂﾏﾝﾅｲとは思うから、
ほどほどのバランスでやってよって感じ。

MTF（男->女）のTSですが、
女性たちの中で、全然困ることないです。
話もバリバリについていけます。
テストでは、軽くニュートラルの女性脳と出ます。
長らく男性の中にいますが、
なぜこんなことが認識できないのか？
とクビを傾げざるをえないこととか、結構あります。

だから、馬鹿な男が目立つだけなんだって。
膜オタとかな。

んだ

取り合えず、上げてみた。