”笑い”を知るお笑いファンの雑談サロン１

音楽の名盤を手繰るがごとく、
過去のお笑いから順序立てて、
見て、聴いて、読んで、知っている人（知ろうと積極的な人）オンリーの雑談。
知っているからこそ固定概念や先入観が無いもの…
やさしくもなれるしね。

どこまで共感するかはともかく
ベルクソンの”笑い”をちゃんと読了していることが参加の最低限の条件。

話題は歴史的な話だけでなく、現在進行形の雑談もok

あとあせらずまたーりで。

スレの雰囲気としてこんなのを挙げてみます。

〜過去を手繰るお勧め資料、例〜

◆映像・音声
「上方漫才黄金時代」（ｴﾝﾀﾂｱﾁｬｺからﾀﾞｲﾗｹいとこい蝶々等最初の上方漫才全盛期までのCDﾎﾞｯｸｽ）
「席亭立川談志のゆめの寄席」
（志ん生、円生、文楽からﾀﾞｲﾗｹいとこいﾘｰｶﾞﾙや色物まで談志が選ぶ”寄席芸”の数々、ﾁｮｲｽ抜群）

「やっぱりコント55号 博品館劇場’91」（55号のベストか）

「THE MANZAI1〜3」（レコード。紳竜、やすきよ、BB、貴重なツービートの漫才も）
「お笑いネットワーク発 漫才の殿堂」シリーズ（阪神巨人、紳竜、BB、太平ｼﾛｰｻﾌﾞﾛｰ他）

ダウンタウン「ガキの使いやあらへんで〜幻の傑作漫才全集 Part1,2」
「ごっつええかんじ」「寸止め海峡」「一人ごっつ」
ラーメンズ「news」
M-1グランプリDVD各年

◆本
ベルクソン「笑い」（←肯定するも否定するもとりあえず必須！）
萩本欽一「『笑』ほど素敵な商売はない」
立川談志「あなたも落語家になれる」

マグロ


















ご期待下さい。

人稲杉

DTヲタは笑いをわかっていない

太田ヲタは人間そのものをわかっていない

誰のファンにも分かってる人も分かってない人もいるでしょう。
ファン叩きなんて不毛なこと、やめましょうや。

まあ偏ったものだけで判断する人は困るのは確かデスが。

とりあえず話題として、古い漫才の話でもしてみましょうか。
エンタツアチャコから最初の漫才黄金期、ダイラケ世代までの。

あたり前田のクラッカー

78:名無しさん :2007/02/21(水) 23:31:11
キングコングと平成ノブシコブシだけは認めてる
2002年あたりからキングコングがお笑い界を引っ張り
2005年からオリラジがお笑い界を引っ張り
今年か来年あたりに平成ノブシコブシがブレイクして番組を持ち
オリラジに継ぐ２番手の存在になると思う


ｵﾘﾗｼﾞ板より

ベルクソンは知らないけど、
ガリクソンなら知ってるよ。

どうしてるのかな？
ガリ君とクソン君‥‥。

当たり前田のクラッカー

ベルクソンくらいは基本だと思うんだがなぁ、なかなか現れないね。
ま、覚悟はしてたけど。

お笑いファンを自称する人が
自然にもっと広い視野で楽しめるようになったらいいな。

>>1
は、どことなく安芸っぽい。
嫌われてるんだろうな〜〜w

生きた時間を知る人間が2ちゃんに寄り道しているかなぁ？

まぁのんびりやっちくれ。漫才より落語を語るのが先の様なｷｶﾞｽ

>>13
あきって誰？フツーに知らん。

>>14
しょっぱなから完全に落語メインの話になると、落語系の板があるからさ。
まあ笑いの中で落語の話は避けては通れないだろうし、落語の話してもいいんだけどね。

漫才と落語比べてみたりも面白いかもな。歴史的にはルーツは違うわけだが、
実際漫才成立時に落語から何をどのようにとり入れたのかなぁ。
「早慶戦」でもベルクソン的に分析して、落語と比べてみようかな。

あ、まぁ、のんびりやります。

面白さと
人気やらメディア露出やらはほぼ関連がないからな
語れない人間の方が平常とすらいえる

面白さとは何かより
売れる　とは何かをテーマにしたほうが伸びる

○○ヲタは笑いをわかってないとかいうヤツ
そういうヤツが一番笑いをわかってない
笑いというものに対する感覚は個性だし
自分の感覚と違うからと言って他人を否定するのは
明らかに間違い

しかし集団によるセットプレーにはいくつかの正解がある
正解を引けなきゃ
シューと決められない柳沢と同じ
集団からは疎外される

キミは正解を引けてないけどね

読解力ないんだなあ（笑い）

>>17
それは他で。別に無理にスレは伸びなくていいデス。
ほんとにお笑いが好きな人が来るか、
興味ある人が上のオススメビデオや本を見て、
ちょっとでも見て読んでくれる人がいたら、それが一番です。

>>18の後半
ベルクソンは読んでますか？読んだ上なら謝りますが、
読んでる人は微妙にそういう発言はしないような…間違いとは言いませんが。

個性という言いかたは非常に違和感が。
「基本は通じている」ってことがわかってれば、お笑いファン（お笑いが好き）なら
並列して見れて、それぞれに自然にスイッチを切り替えて楽しめると思う。
勿論その中で自分の好みの差はあるだろうけど。

読んでなければ、是非ベルクソンの「笑い」を一読勧めます。ほぼどこの図書館でも置いてます。

通じている基本がちゃんと分かってれば（ベルクソンがカンペキとは言わないが
少なくともそういう考えかたがあることを知ってれば）、
自然に切り替えできるはずで、そういう意味での>>18の前半は全く同意です。

ベルクソン的分析とやらの具体的実践をそろそろお願いします。
それが鋭く（あるいは深く）面白いものであれば
ベルクソンの「笑い」を読みたいと思う人も増えると思います。

ベルクソンな〜
あのちょっとポッチャリ型のおっさんやろ
ええわ〜ベルクソンは

ベルクソンむっちゃ強いで
だってこないだボブサップと飲み歩いてたもん

ベルクソンは、あまおうよりとちおとめが好き。

知らない人が言ってもボケにならないですよ。

ボクも知らない人にシッタカしたいんじゃなく、ほんとに知ってる人と話したいだけなので
そういう人を待ちたいのですが、ボチボチ始めてみます。

言葉の意味がわからなくて誤解を生じる可能性は高いし、
逆にいちいち「ベルクソンが完璧かはさておき」という注釈もしんどいし、
全部に気を回してるといくら文量があっても足りないので
>>1にも書いたとおり、話は最低限ベルクソンの”笑い”は読了を前提に書いていきます。
ボクの発言やネット情報でベルクソンはこんなもんだろう、と分かった気になるのは
勧められません。要約で判断するとかなり誤解がありそう。
お笑い好きなら読むとか読まないとかもナンセンスなくらいの、
”笑い”の著作で世界一有名で影響力の強いものですので、なにはともあれ、です。

質問を無理に追い返すつもりはありませんが、
「ベルクソン読め」で終る質問は「ベルクソン読め」ですのでご了承下さい。
読めば分かることを、わざわざネットに書き写させるのはメンド過ぎ、ですんで。

あとたまーに、ベルクソンの扱ってる題材が古い、とトンチンカンなことを
言う人がいますが、哲学ってのは原理や普遍的（という言いかたは微妙だが）
な法則を志向する、ということは分かって読まねばならないと思います、念のため。

では前段長くて悪かった、行きましょう。

一応早慶戦は用意しましたが、いきなりネタの分析だと、そういう大モノな話ばかり
しなきゃいけなくなるのもなんなので、話題を一個やってみる。
まだひとりっぽいので独り言みたいで気持ち悪いが…
はやく話に加われる人が来てくれるとウレシイな。

「モノマネの笑いを分析してみよー」
似すぎると笑えない、とか言われるが、実際どこで笑っているのか。
実際の笑いは複合なのでそれも分解してみよう。

とりあえず見た目（顔）と声と行動にわけてみようか。まず見た目のマネの部分。
ベルクソンでも最初の方で例に上がってたけど、表情のこわばりはかなり適用できそう。
喜び顔のこわばり、怒り顔のこわばり等々ってやつ、機械的に喜び表情を想起させる、
ってことはそれに似る、ってことでもあるだろう。そのまま他人の顔に置換えていいだろう。
でもやっぱ普通に似るんじゃなくデフォルメして似ないとこわばりにならなくて
笑いにならないだろうな。似顔絵の笑いと共通、ってことになるかな。
しかしイヌが誰々に似てる、とかはちょっと話が違ってきそうだな。

あと行動はその人がやりそうな行動をやるときと、やらなそうな行動をやるとき、
があるよな。それぞれどう違うのか。疲れたのでまた次回にしよっと。

>>30
分析の用語をなかなか興味深く感じました。
ベルクソンの「笑い」を是非読んでみようと思います。

イヌが誰々に似てる、でわくおかしみも、特徴が出てる、ということではデフォルメか。
モノマネの人がやるほど極端でなくていいのは、ベルクソンでも言われている
「より作為的でなくこわばりがあるとき、おかしみが起こる
（つまり機械的・自動運動的なこわばり）」てやつかな。
だから動物とか石ころは勝手に似てたんだからちょっと似てればおかしいのかもな。

そういう意味では「見立て替え」って言い方ののほうが適しているな。
松本人志のひとりごっつの”写真でひとこと”とかにも通じる。
写真から別のもののデフォルメを引っ張り出す。
反対にモノマネの顔や同じくひとりごっつの”表情”なんかは自らでデフォルメを作ってるわけで、
対象は逆（自分で表現ｘ他者に指摘）で同じものを生み出してる、と言ってもいいかも。

さてあとはモノマネの声と行動か。

>>33

声は一緒だな。デフォルメで癖を指摘がおかしみに。

問題は行動＆発言だ。
その人がやりそうなことはこれまたデフォルメで説明OKだろう。

やらなそうな行動。
生理のまま欲望のまま言う、というところにこわばりがあって、
社会通念上言ってはいけないとされてても言う、とおかしみが起こる。
モノマネに乗っかると社会通念とともに「その人のイメージ」てことになるかな
（つまり「言ってはいけない」「言わなそう」だけでは笑いにはならないんだな）。

しかし細かく見ていくと、例えばホリが「武田鉄也が言わなそうなこと」と言って（フリ）
下ネタとか乱暴なことを言って笑わせるが（�@）、
これ、フリが「武田鉄也のモノマネしま〜す」で同じこと（言わなそうなこと）言っては（�A）、
笑いはワンテンポ遅れて、量も微妙になると想像される。
また、爆笑の大田が例えば検索ちゃんみたいなシチュエーションでトークの間でやるんだったら
�Aのほうがウケると思われる（�B）。

さてここにはどのような違いがあるのか。

>>34
＞笑いはワンテンポ遅れて、量も微妙になると想像される。

どーゆーことですか？

簡単に言えば半ずべりになるだろう、ということ。
「半」の笑いはドコからくるのかは一旦置いとく。
もっともこういう現実的な応用になってくると、微妙な想定の違いで要素が変化するし、
だからこそ人としゃべる面白みもあるんではあるが。

さてなぜ”スベる”と思うか。
それはこわばりが入れ子になってしまっているから。
この場合の「言いそうにないことを言う」いわばボケは上で言ったように
キャラに対する生理や欲望のこわばりのおかしみだ。
しかし�Aはモノマネという”デフォルメ”ですでにこわばりは成立しており
「言いそうにないことを言う」のはそのこわばりのキャラからのこわばりを乗せてしまっている。
入れ子は理解の間があいてテンポが崩れたり、不成立になったりする典型的なパターンだ。

どうもネット上でよく見かけるお笑いを勘違いしている人は、
発想発想言いたがって、この「入れ子」や他に「こわばりの焦点がぼやける」ことと
「発想の飛躍」をぐちゃぐちゃにしているようだ。
飛躍は（テンポの範囲で）しっかりした一点から飛ぶのが「お笑い」の基本だ
（ちなみにその一点は社会や通念や前提を基点としており、ベルクソン的には
社会と結びつけた部分に繋がってくるが、さすがにここで限定しすぎるのは古い気がする、
がまあ基本であるには違いないだろう）。

また勘違いしてる人は、基本を踏まえず「発想」と言っているので
勘違いの先入観のせいで、技術で笑わせているものへの感性を閉じてしまっているようだ。

そういう人は理屈屋だろうし（僕もどっちかと言えばそっちタイプだし）
こわばりを知ってれば入れ子・ぼやけと飛躍は簡単に区別がつくはずなので
ベルクソンを勧めている。決して外人の哲学者の名前を出してイキりたいだけではないのだ。

区別がつけば、テンポや話の技術の重要性、どこに関わってるかも見えてくる。
以前他スレでざっくり「発想に関心するのがお笑い初心者、
ベタを愛せる（つまり技術で笑わせてること）のが中級者」などと言ってみたが、そういうことだ。

勿論こわばり解釈はいわば原子分子であり、実際の笑いには「発想」という考えは非常に有用だ。
飛距離とテンポの関係もわかりやすい。ちなみに「発想」という言葉を広めたであろう
松本こそむしろ絶対基本は踏み外していない。
というか松本はかなり基本に忠実。応用も基本ありきだね。
ダウンタウンは飛躍の形式を自分達なりに整理した。
その分かりやすい整理は影響力絶大でこれは”功”でもあり、
しかし本当は他にもベタから大飛躍まで展開する方法はあるのに、
半端な理解の人にはそれしかないように見えてしまった…
タチの悪いシッタカ客を作ってしまったのが”罪”…まあ本人が悪いわけでもないんだが。
半端に知りはじめたならちゃんと知りましょう、てのがこのスレでもあるわけで。

…さてお笑いとは微妙なもので、そんな�Aもフリやツッコミがあれば成立すると思われる。
このパターンも考えなきゃいかんかもなぁ。

もうベルクソンを放っておいてベルクソンの笑い以外の
笑いの可能性を探っていってくれればいいと思う。
さらっとしか読んでないけど、ベルクソンは既知の笑いか
なんかを放り投げていたような気がするので、その辺とか。
自分としてはあるあるネタがそれだと思っているんだけど。

まあ基本的には類型を示すのでデフォルメの一形態、と説明できるのでしょうが…
簡単に言えば「事実」にはデフォルメは含まれないが「ありそうなこと」
は”〜そう”という類型化がある。類型化ってのは省略単純化することでもありますからネ、
その省かれた部分は機械的なこわばりで補われる。
事実、あるあるネタの笑いのときは絶対まだ”事実”とは接続されていない、のではないか。
例えばあるあるで「横断歩道の白い部分だけを踏んで歩く子供（ちょっとwikiから拝借）」
と言ったとき、その子供は”私”でも”彼”でもない、漠然と”誰か”だ。
仮に自分がそれをやったことがあったとしても、だ
（もちろん笑った後にそういえばあいつがやってたなー、ってことはあるだろうが）。
逆にこの例文の”子供”を、自分を指していると意識して読んでみよう。
あるあるネタのおかしみは急に無くなってしまう。

…とまあ、しかし原理原則だけで説明した気になるのはバカらしいですよね。
せっかく「ベルクソンは前提だ！」なんて嘯いてるんだから、
ちょっと原理からは距離を置いて実戦したほうがよさそうですね、提案ｱﾘｶﾞﾀｲ。
いや僕だって人が来はじめたらやってみたい笑いの種類とかあるんですよ。
でも助言どおり、はじめちゃったほうがいいみたいですね。

とりあえずお気に入りで覚えてる「あるあるネタ」のフレーズを挙げたり、
作ったりしてみましょうか。

挙げるのは文字で全然OKですが、手元に画箱で昔拾った動画があるので
せっかくだからうｐしてみます。この人が元祖あるあるネタ、だったはず。
ttp://www.774.cc:8000/upload-mini/upload.html
up0365.wmv／dlpass:aruaru

先にあるある以外のとこだと、曲もイイよネー。僕は音楽好きでもあるんですが、元曲聴いてみたい。
ふかわりょうは趣味でDJやってるらしいけど確かにDJらしいチョイス。
こういう縁の下の気持ち良さもネタで大切ですよねー。
ネタでこの曲以外は使ってるの見たことないなぁ。
あとエアロビのデフォルメかな、「先生だけ〜」の動きとか複雑っぽくて、でもインチキくさい笑

あるあるは学校系か。展開も「玄関」で短くてちょっと勢いあるのを真ん中にもってきて変化つけたり
最後の「ペット」とかも確かに最後がいいね、順番も工夫してるんだろうな。
ふかわりょうで「消しゴムのカド使ったくらいで怒るなよ」とかもあるけど、
今思ったんだがひとこともフリで”学校”ってことは言ってないんだな。でも絶対学生時代だよな。
他の人のあるあるちょっと考えても、言葉で全部説明しなくてもネタの中で状況や情景を
えがかせられるのがいいのかな。

アンガールズのショートコントもあるあるの笑いかな。

あと、ふかわ以前の例えば漫才とかにあるあるの笑いってあったか、
いろいろ思い出してみよっと。

>>2が挙げたやつ以外でおすすめの資料
〜映像〜
・昭和達人芸大全(DVDボックス)
→ドリフ、55号、セントルイス、シティボーイズ、ダチョウ、爆問 、ホンジャマカなど

・とんねるず コントinなえば(ビデオ全2巻)

・フォークダンスDE成子坂 「自縛」(ビデオ全6巻)

〜書籍〜
・笑芸人
Vol.1 ドリフvsひょうきん、MANZAIブーム ほか

情報ありがとう。
検索してみたけど、一番上の、さすがNHKだなぁ。
最近55、ドリフ、ひょうきん等大きなムーブメントになったものがDVDになって
アーカイブ化が進んでるけど、こういうとこからちょっと遠い、
貴重なのを見られるのはうれしいな。
山口くんと竹田くんなんて大好きなんだよなー。
すごく東京っぽくて、ベタだけどうまさがあって。

あるあるの笑いが漫才やコントにあるか、いろいろ考えたんだけど…
全然思いつかない…

コントや漫才で「ありそうなこと」で笑いをやろうとすると
”デフォルメ”になっちゃうんだよなぁ。
>>39で考えたようにやはりあるある的にするには
「”私”でも”彼”でもない、漠然と”誰か”」でないといけない、
って推論は適切なのかもしれないな。
基本的にコントや漫才はキャラクターの設定してそれを演じるものだからな。
単に強調しない「ありそうなこと」をすると笑いでもなんでもない、
「普通のこと」になってしまうみたい。「その人」がやってる「普通のこと」は
もはや「ありそうなこと」ではなく「（劇中の）事実」でしかない。
ありそうな”こと”のほうに強いデフォルメが必要になってくる。

ただショートコントでよくある、一場面を切り取ってくるスタイル、
あれは「漠然と誰か」のようだ。もちろん単に言葉の意味は「短いコント」なんだから
枠をつくる必要はないんだが、ショートコントによくみられるひとつのパターンとしての
あの軽みのある笑い、あれはキャラ設定が希薄だ。
あの冒頭で普通のコントのように人物設定するくだりをいれて想像してみよう。
それだけでいわゆるショートコント、っぽさが一気になくなってくる。
し、そのあとにあるあるの笑いを持ってきても、人物設定は単なる蛇足、
無駄なキャラの重みにしか感じられない。

と考えてみたんだが、もしあるある笑い、コントや漫才にもあるぞ！
と思いついたら是非書いてくれ。

夢路いとし、喜味こいしの
「ウチの嫁さんが・・」
で始まる漫才ってあるあるじゃないか。
デフォルメと事実が混ざっているような

春日三球・照代の漫才はあるあるじゃないかなと思う。
「地下鉄はどこから入れたんでしょうね。考えたら眠れなくなっちゃう。」
「渋滞の先頭の車は何をやってるんでしょうね。」
など。

遅レスｽﾏﾇ。

いとこいのカミさんってどういうネタでしたっけ？
「ウチの妻（さい）がね」
「キミとこサイこーとるんかいな」
は覚えているんだが…教えて。

しかし今思い出しただけでもいとこいはいいなー。
すでにあの「これぞ漫才」な話芸のウマさが、漫才自体のデフォルメのおかしさも＋αして
面白く感じちゃうなァ。

三球照代の地下鉄は、音源持ってるけど、ほんとに僕も大好きなネタです。
お気に入りは地下鉄、新幹線、飛行機とつなげて
照代のツッコミ「あんたツナゲるの好きですネェ」のフレーズ、好きだなー。

で本題のあるある。僕の音源は「澤田隆治が選んだ爆笑！漫才傑作選３」より。

確かにあるあるですね。というかネタ中にこれ以外にもいくつもあるあるな笑いがある。
確かに聞いてみるとこういうの普通にあるな。僕もまだまだ推論が甘かったようでorz
「（タクシーのメーターが）運が悪いとここで降りますよ、
って言った瞬間”ガチャッ”て上がるのね」で笑いが起きてる。
余談だけど、その前にも”ガチャッ”を軽く振ってるけど、この”ガチャッ”てのが
笑いのスイッチになってるんだなぁ。こういう「フレーズの気持ち良さ」って不思議。
「600円もらって10円のお釣りは貰いにくいですネ」のとこの笑いもあるあるかな。
ケチの要素も入ってるけど。
その後も、基本的にひとつの話題をはじめるときに多くの箇所で
「あるある」のひと笑いでツカんでる、ってかんじか。
こういうあるあるの使い方は漫才で可能なんですね。笑いのバラエティも出るしね。
で、そのあとにその話題のジョークにつないでいっている。

しかし面白いなぁ。話ちょっとそれるけど
このジョークの笑い、是非いつかここで話してみたいんだよね。奥が深い。

売り物をワントラック全部上げるのは気がひけるので、前半のみ抜粋ですが。
後半の飛行機のシュールな、イリュージョンなジョークのくだりとか
入れられないのは残念デスが、今のテーマはあるあるなんでそれの確認ってことで。
ttp://www1.axfc.net/uploader/13/
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