真タバコ問題・2

実質　part56(多分)


ここはゲーセンでの喫煙マナーに関して議論するスレです
議論が出来ない方の書き込みはかたくお断りしております

前スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1157501090/

・論点になってない事をイチイチ蒸し返さないこと
→誰も触れてないなら、勝手に決定と思ってれば良し

・コテ付けをお願いしないこと
→匿名の意味が無い（コテ付けは個人の自由）
どうしても付けて欲しいなら別スレ立てて、必要だってことを確立させて下さい
※ＩＤ表示なので、あまり必要ないかもしれません

・煽るな
→言うまでも無いんだが、もしするならスルー・叩きにあうことを覚悟しなさい
煽ったうえで、上記のようなことをされても「このスレの人ってさ……」って文句言わないこと（煽った側が悪い）

・誠意を持ったレスをしなさい
→まともな意見を書いた相手に「バカ」（など）といった相手を侮辱するような発言は控えること
また人格を否定したりするような発言に関してはネタであっても厳禁

・自分の発言・提案したことは先ず自身が率先して手本になること
→口先だけでは説得力はありません

・暴言などの指摘をされた場合は変な意地を張らないこと
→他人がどうのこうの言う前に、自身がやったことを振り返ってみて下さい
なぜ指摘されたのか分からないなら聞けば良いが、その内容にケチを付けないこと

また「雰囲気を読んだ」なんてのは理由になりません。
少数しかしてないことで雰囲気を読んだことにはならないし、それが暴言・煽りをして良い理由にはなりません

【指摘に関して】
・指摘されたら「脳内ルール」とか言ってスルーしないこと
→貴方の言動は、時として他のスレ住民・ROM人を不快な思いにさせることがあります
たとえ貴方にその気が無いにしても、他の方から見れば不快になる場合もあります

なので「それは良くない」という指摘があったら、素直に聞き入れてください
素直に聞き入れてくれるということは、円滑なスレの流れを促します
※ここで出た「貴方」というのはスレで発言する全ての人を指します

・「自演乙、もしくはそれに似た内容の文章」は書くな
→そういう文章はスルーして下さい

スルーしきれてない奴を指摘してあげるだけなら良いが、叩かないこと
余計荒れる可能性があるから

【元喫擁護・ゲ好き擁護及び元喫叩き・ゲ好き叩きに対するレスは厳禁】
※不言実行が基本

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

ttp://www.zemi.ne.jp/mu00/mu00002480.htm
　非喫煙者には「タバコを吸ってみたいと思いますか？」という質問をしました。
すると、８割が「吸いたくない」と答え、「これからもタバコを吸いませんか？」という
質問にも７割の人が「吸わない」と答えました。喫煙者に対して言いたいことを聞いてみると、
「近くでは吸わないでください」「マナーを守ってください」「タバコをやめてください」と
いう意見が多く見られました。

ttp://www.city.nagoya.jp/05simin/koucho/net_monitor/kekka_10.xls
１　一定の責務を課すことは必要だと思う　90.6%
２　喫煙をする方の自覚の問題であり、責務を課すことまでは必要ないと思う　7.2%
３　わからない・どちらとも言えない　2.2%

ttp://pittari-mail.net/question/research/pi21/01.html
煙草を吸わない人にお聞きします。
●質問６：他人の喫煙での健康被害を感じることがありますか。
他人の煙草での健康被害を感じる 539 47.7%
少し感じる 396 35.1%
あまり気にしていない 158 14.0%
まったく気にしていない 27 2.4%
その他 9 0.8%
合計 1129 100%

●質問９：喫煙に対する規制や条例について思いますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 喫煙者 非喫煙者 全体
もっと喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ　　 97 17.8% 722 63.9% 819 48.9%
もう少し喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ 149 27.3% 327 28.9% 476 28.4%
喫煙に関して規制が少し厳しすぎると思う　　　　　　　　　142 16.1%　44　3.9%　186 11.1%
喫煙に関して規制が厳しすぎると思う　　　　　　　　　　　 107 19.6%　10　0.9%　117　7.0%
その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　50　9.2%　27　2.4%　　77　4.6%
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　545 100% 1130 100% 1675 100%

ttp://keioeco.net/houkokusho/ecoweek2003/mitaanketo.pdf
�B 気にするマナー
a 歩きタバコ　107　67.3%
b 携帯灰皿　63　39.6%
c 公共の場　69　43.4%
d 断ってから　61　38.4%
e 換気 73　45.9%
f 特にない 5　3.1%

■■このスレッドのルール■■
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoへ：あなたの書き込みを認めません。荒らさないで下さい。
住民の皆様：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoは無視、無視出来ない人も無視。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoに餌を与えないでください。

相手をする場合は下記スレへ速やかに移動してください
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1157552855/

店員サイドから一言

「禁煙ではない」というだけで「喫煙を許可」なんかしてないよ、大半のゲーセンはね。
故に過度に煙を嫌う人は入店を遠慮してほしいし、無配慮な喫煙者もやはり遠慮して欲しい。
ゲーセンは喫煙所じゃねーんだよ、勘違いしている奴が多いから困る。
大体灰皿を置く理由も主に吸殻のポイ捨て防止兼、筐体を灰から守るためだ。

※愛煙家の恥ずかしい特徴、健康増進法ガイドライン、禁煙支援、詭弁のガイドラインは
議論上で使わなかったのでテンプレからは割愛しました。
あくまでも個人的判断ですので、もし必要なら各自で追加してください。

>>1
乙



age厨、コピペ厨は無視（もしくは>>5に誘導）の方向でってのもﾖﾛｼｸな

〜〜〜〜〜〜〜【喫煙者・非喫煙者による議論における結論】〜〜〜〜〜〜〜
●ゲーセンを含め、喫煙が許可された場所で守るべき喫煙マナーの基準。

喫煙場所に独自のマナーなりルールが提示されているならば、そのマナーやルールに従うべきだが、
ゲーセンにおける喫煙マナーは『喫煙者の個人的価値観により作られた自己判断的なマナー』でしかなく、。
個人により異なる曖昧なものでしかなかったことが判明した。
当然、ゲーセン独自のマナーやルールが提示されることもなく、ゲーセンにおいても『一般的なマナーが通用する』ということを、
喫煙者が認める形になった。

次に『一般的な喫煙マナー』だが、『煙草』という商品の販売元（ＪＴ）が提示する『煙草という商品を扱う上でのマナーやルール』を
基準にするのが消費者としての責任であり筋となる。
以下JTホームページより抜粋。
http://www.jti.co.jp/sstyle/think/basic/11.html

>スモーカーである以上、本当の大人である以上、ルールやマナーはもちろんのこと、周りの人への配慮は常に忘れることなく、
　その上で、自分の愛するたばこを、スマートに最大限に楽しむ。
　当然、この個人の楽しみのためには、お金を惜しまない。行動を惜しまない。

>たばこの煙は、周囲の方々に、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを生じさせることがあります。
　また、たばこの煙やにおいを好まない方や、乳幼児など煙を避けることができない方にとっては、たばこの煙は多大な迷惑となります。
　また、人ごみの中での喫煙は、周囲の方々に対し、迷惑であるばかりか危険を与えることもあります。更に、吸殻のポイ捨ては街や自然の美観を損ない、
　また火が完全に消えていない場合には火災の原因となるおそれがあります。

>環境中たばこ煙は、喫煙者が吸入した煙（主流煙）の吐出煙と、たばこの先端から出る煙（副流煙）とが、空気中で拡散し、薄められたものです。
　また、このような環境中のたばこ煙を喫煙者の周囲の人が吸い込むことを「受動喫煙」と呼ぶことがあります。
　環境中たばこ煙は、周囲の方々、特にたばこを吸われない方々にとっては迷惑なものとなることがあります。
　また、気密性が高く換気が不十分な場所では、環境中たばこ煙は、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを生じさせることがあります。
　このため、私たちは、周囲の方々への気配り、思いやりを示していただけるよう、たばこを吸われる方々にお願いしています。

また、ここでＪＴが再三言っている「配慮」とは
以下「ＪＴマナーグラフィックギャラリー」より抜粋。
http://www.jti.co.jp/sstyle/manners/ad/change/gallery/index.html

>「吸ってもいいですか。たばこを取り出しながら聞いてみた。」
　「人混みで吸ってはいけない。人のコートはだいたい高い。」
　「体はよけた、それでも煙はぶつかった。」
　「振り向けば、後ろの人と離れているのにぶつかっていた。」
　「肩がぶつかったら謝るのに煙がぶつかったのに謝らなかった。」
　「煙の行方。本人だけが他人事だった。」
　「約半歩。遠ざかるのはすれ違う人の抗議かも。」

等々。まだいくつかあるので、喫煙者は喫煙する際の参考にすること。
これらは、議論の上、喫煙者も認めた結論なので、自発的に行うことが大人としての責任である。
ただし自発的に守れず、他人に尻を叩いて注意をして欲しい喫煙者は、連絡先を公開するなどして尻を叩いてもらうことを奨める。

結論出たらしいんだけどこのスレは何に使うの？
嫌煙厨のストレス発散？

>>10
つまりアナタは嫌煙厨なんですね。
ストレス発散乙。

俺もそう思う
>>1が完全に宣言しちゃってるがマナーはもう結論出たろ
それを何でまた「議論」スレで括るのか不思議
不毛と解っていても喫煙者を説得なり説教なりするスレとした方がまだ意義がある

>>12
つまりこのスレはゲーセンのマナー知らずな喫煙者の尻を叩いて説教する「喫煙者説教団体」に生まれ変わるわけですね。
活動方法が決まれば団体員の普及活動ですかね？

>>11
うわ頭悪そうｗｗ

>>13
そのわざとらしい曲解が>>10の言う所のストレス発散なんだよ
「議論」が体裁でそんなレスしかしないなら削除した方がいい

>>15
どこが曲解ですか？
マナー議論の決着が着いた今、次はマナーに反してる喫煙者の尻を叩いて説教する方法を考えるのが目標ですよね？
方法がまとまったらスレの住人は実行するんでしょ？
「喫煙者説教団体」で間違いないじゃないないですか。
もし曲解だというのなら、アナタが考えている、このスレの今後の展開を是非聞かせてもらいたいものですね。

こんな不毛なことに時間を割いても
喫煙者は何も困らないからよいではないか。

揚げ足を取り、議論で負けん気を発揮し
意地を張れば張るほど損するのは自分だと
いうことを気付くまで永遠にループに付き合うのも
ロープレのレベルあげよりは有意義だ。

ゲーセンの環境が一切変わらず
講釈だけ垂れ続けてオナニーしながら
年老いていくのを、余裕でゲーセンで喫煙しながら
見守ろうではないか。

ゲーセンの環境が改善しない理由は何なのか？
いくら議論を重ねて守るべきことが分かっても、誰かが直接自分たちの尻を叩いて叱ってくれるまで動こうとせず、筋も遠そうとしない喫煙者の無責任ぶりが原因。
自分たちの無責任ぶりを棚に上げ「他人に迷惑をかけてもマナーを守らなくても、困るのは周囲だけ。俺たちは困らない。」の一点張りで、毎度非喫煙者に責任転嫁する暇つぶしのオナニーレスを続けているのは誰なのか？
本気で気付かないから哀れだな。
議論をしても実行する気がなく、自ら行動する意志も喫煙者として責任を持って喫煙するつもりもないお子さま喫煙者たちよ。いい加減大人になったらどうだ？

↑
×遠そう
○通そう

>>16
一体誰がいつどこで喫煙者の尻を叩いて説教する方法を考えるのが目標なんて言ったんだ？
結論が出たのにまだ「マナーを議論するスレ」にするくらいなら
喫煙者に説得なり説教なりするスレとした方がまだマシだと言ったんだが？
説教団体なんてお前さんの勝手な暴走。それに説教した所でここに居る喫煙者には馬の耳に念仏、そんな事をスレの目標にしても意味はない

俺の意見を言わせてもらうなら今後のスレの方針は上記の事を踏まえて、非喫煙者側が喫煙可能のゲーセンに行かないようにするか
経営者側に分煙・禁煙の徹底や、各店のマナーを具体的にする様に訴えかけていくしか残ってない
前者はNGなら残るは言わなくても解るよな？

>>20
>喫煙者に説得なり説教なりするスレ。↓

>説教したところでここに居る喫煙者には馬の耳に念仏、こんなことをスレの目標にしても意味はない。

自己解決してるのに提案しても意味がない。

>非喫煙者側が喫煙可能のゲーセンに行かないようにするか↓
すでに実行済み。

>経営者に分煙・禁煙の徹底
↓
これは健康増進法関係で、喫煙マナーとは関係ない。

>各店のマナーを具体的にする様に訴えかけていく
↓
これは前スレで結論が出ている。完全にループ。

つまり結論が出ても喫煙者がそれを実行せずに、開き直って非喫煙者に尻拭いをさせようとしている地点で、議論の意味はなくなっている。
簡単に言えばスレの存在価値はもうないということだよ。

喫煙者の実行待ちか。もっとハングリー精神を持った
嫌煙者じゃないと解決できそうにないな。
困ってない嫌煙者かわ議論に参加した時点で
本当に煙たくて困っている嫌煙者が不幸。

>>22
自己解決して困ってない嫌煙者が議論に参加することが、本当に困っている嫌煙者にとって不幸なのではなく、議論してもマナーを守るつもりも実行するつもりもない喫煙者が議論に参加するのが不幸の元凶。
喫煙者が開き直って責任転嫁ばかりせず自発的にマナーを守っていれば、多少なりともマナー改善になる。
議論をして結論が出ても行動する気がない野次馬ほど役に立たないものはない。

>>21
＞自己解決してるのに提案しても意味がない。
だから目標にも提案も最初からしてないんだが？

＞すでに実行済み。
このスレの非喫煙者が皆そうなら受動喫煙にあわなくなって良かったで終わるな

＞これは健康増進法関係で、喫煙マナーとは関係ない。
で？

＞これは前スレで結論が出ている。完全にループ。
このスレで結論さえ出せば店がその結論通りに動くのか？
それに結論は喫煙者のマナーが出たんであって、店側が守らせないといけないマナーじゃない
現状を曖昧にするよりかは喫煙天国にするなり、マナー徹底するなり明確な方針を出すべき

あとは概ね禿同
行動しないのを助長させるような「議論スレ」はいらない
>>1は早く削除依頼出して、それから結果に伴わず行動していく様な新スレを立てないとな

つか、俺はまあ喫煙所以外では吸わないって感じで上のマナー違反には
抵触しない範囲で吸ってるんだが
別に喫煙者のマナー違反ってそこまで気にならないんだけど。
ここに居る喫煙者の大半はこんな感じじゃないんかね？

上の方を見ると喫煙者同士で解決するのが当然､見たいな空気だけど
別に迷惑じゃないのに何で一々啓蒙活動なんかしなきゃいけない訳？

迷惑と感じる人間が啓蒙活動すればいいんじゃないの？
何で迷惑と感じない喫煙者に責任を転嫁する訳？

>>25
喫煙者マナーを守るのは煙草を実際に吸っている喫煙者の責任なのだから、喫煙者同士でマナー意識を高めるのが筋。
マナーを守らず非喫煙者に迷惑をかけた上に、喫煙者にマナーを教える尻拭いまでしろと責任転嫁するというのは、社会人としての責任能力を疑う。
JTのHPを読み直すことをお勧めする。

すげぇ筋だなwww
タバコ吸ってる本人の所為に決まってるじゃん｡

悪質な運転マナーとかに出くわして一々注意するか？
電車内で携帯使ってる奴に一々注意するか？

車乗ってるもの同士､携帯所有者同士で注意しあってるか？
ｱﾎｸｻ。

>>27
煙草を吸ってる喫煙者本人のせいだって分かってるのなら話が早い。
煙草を吸ってもいない非喫煙者のせいにするのが如何に筋違いかよく分かるだろ。
車を運転していない人間、携帯を持っていない人間に、運転マナー問題や携帯マナー問題を解決するよう責任転嫁しても意味がない。
運転マナーは運転手。携帯マナーは携帯所持者で解決するのが筋。
簡単な理屈だよ。

喫煙者はマナーを守らなくても損をしないなどとまた言い出すな
こいつのアホレスは正直見飽きた…

確かに「運転マナーを守らせるのは歩行者の責任だ」なんて
キチガイと思われて当然。
その点からも彼の煙草責任押し付け論がどれだけ異常で常識外れかがよくわかる。

喫煙者に自発的にマナーを守ってもらいたいなら
何度も言うが圧力を感じなくてはいけない。

日本がマグロの漁獲量削減に対して同意したのは
�@マグロ資源の枯渇の心配。
�A国際社会からの孤立の心配。
こういうことがあるわけで。

喫煙者に専売公社のマナーとやらを守らせたければ
それを守らなくては、とても不自由になるような
土壌を作り出さなくてはいけない。
そしてそれは「守って欲しい」と思う側が
作らなくては前進しない。

つまりマナーを訴える一方で禁煙化の際には賛成票を投じろということだな。

嫌煙は自分の責任で喫煙可のゲーセンに来て受動喫煙しているのだから、実に潔いよ。
ちゃんと自分の健康を犠牲にして責任を取っている。
それで良いんじゃない？
判断能力のある嫌煙は禁煙ゲーセンを選択して快適にゲームをプレイし、
判断能力の乏しい嫌煙は喫煙可のゲーセンを選択して煙に巻かれるという形で責任を取る。
そういうことでしょ。上手くできてる。

>>23
また喫煙者と嫌煙者を同列に見る。これが既に間違い。
喫煙者は行動しなくとも実行しなくとも自由。
あまつさえ議論放棄すら許される。

嫌煙者はどんなに分からず屋でもバカでも
相手して納得させなきゃいけない。

その差をちゃんと認めて議論しないと。
嫌煙者は「こいつはウザいからレス禁止な〜」
なんて言ってたら、実際にリアルで喫煙者と話するときに
苦労するだけだね。

議論放棄＝現実維持で満足。
従って議論放棄できるのは喫煙者だけ。
嫌煙者も現状で満足してるならば
議論放棄したり、気に入らない喫煙者を
他スレに誘導すればいいんじゃない？

>>26
それが筋だと言い張るのは自由だが。
君の言う筋は全然社会では通用していないみたいだね。
君に社会人としての責任能力を疑われても
現実世界では君以外の人間からは認められてるから
何の圧力にもならない。

「圧力をかけられないとマナーを守れないなんて
人間としてレベルが低い」
マナーとして認知されずに誰も知らないことを
守れと言う方が不自然。

嫌煙者同士でお金出し合って新聞広告でも打つか
自作のポスター作って行きつけのゲーセンに貼ってもらえばいいんじゃね？

>>33
「受動喫煙問題」は健康増進法で定められていることから分かるように「経営者」の責任。
このスレで議論しているのは「喫煙マナー」。
喫煙可のゲーセンで喫煙マナーを守らないのは喫煙者の責任。
マナー問題から受動喫煙問題に焦点をスリ替えただけ。

>>34
>喫煙者は行動しなくても実行しなくても自由。

喫煙者が「喫煙マナーを守る」という当たり前の責任を放棄して開き直るのは自由だろうな。
当たり前のことが出来ないからって逆ギレしたり責任転嫁したりと、あまり自分たちの無責任さをアピールしないほうがいいよ？

>>35
じゃあお前は来なくていいよ。
俺は自己解決はしてるが喫煙者の無責任ぶりを指摘するのが楽しいから参加するよ。

>>36
俺らが金を出さなくても、お前が吸っている煙草のパッケージにも、煙草の専売公社のJTのHPにも喫煙マナーは記してあるし、テレビでもマナーCMはしてるぞ？
それどころか厚生労働省のHPや日本愛煙家協会のHPなど、現実世界では喫煙マナーがかなり叫ばれていることに気付いてなかったの？
ゲーセンの喫煙者だけの価値観が現実離れしてるんだけどな？

>このスレで議論しているのは「喫煙マナー」。
>>9の１行目を１万回読め


>俺は自己解決はしてるが喫煙者の無責任ぶりを指摘するのが楽しいから参加するよ。
結局グチスレですか？貴方の言う議論に対する議題は何？

>俺らが金を出さなくても、お前が吸っている煙草のパッケージにも、煙草の専売公社のJTのHPにも喫煙マナーは記してあるし、テレビでも
>マナーCMはしてるぞ？
>それどころか厚生労働省のHPや日本愛煙家協会のHPなど、現実世界では喫煙マナーがかなり叫ばれていることに気付いてなかったの？
>ゲーセンの喫煙者だけの価値観が現実離れしてるんだけどな？
だったらここを『見ている』人間だけでなくここを『見ていない』人間に対して広めていかないといかんな

結局このスレの議題は何？

いいかげん「煙草で迷惑したら嫌煙」→「嫌煙は責任を全部背負い込め」って発想やめようぜ。
お前と違って何処かの会社から金貰って胡散臭い活動してるわけじゃないんだからさぁ>>33-36

つまり>>28の意見にあわせると歩行者同士でお金出し合って新聞広告でも打つか
自作のポスター作ってマナー啓蒙しろってか。
無関係の被害者側にこんな馬鹿なこと強要させる時点で禁止に流れて当然だ。

こんなスレに必死に書き込んでる人間が
嫌煙者ではなく非喫煙者だと主張するのに
違和感を覚える。

>>37
>>喫煙者が「喫煙マナーを守る」という当たり前の責任を放棄して開き直るのは自由だろうな。
>>当たり前のことが出来ないからって逆ギレしたり責任転嫁したりと、あまり自分たちの無責任さをアピールしないほうがいいよ？
君の言う「当たり前のマナー」とやらをゲーセンで浸透させることから
始めないと、喫煙者の心には響かんな。
俺も含めてゲーセンの喫煙者は「当たり前のマナー」は守ってるよ思ってる。

>>ゲーセンの喫煙者だけの価値観が現実離れしてるんだけどな？
いくら現実離れしてようが、君らの相手をするのはゲーセンの喫煙者。
ゲーセン以外のまともな喫煙者とやらを１０００人説得できても
ゲーセンの喫煙者を1人納得させられなければ無意味。

>>40
なるほど、つまり必死にDQN主張をしている>>33-36>>40は嫌煙ってことか・・・

>>42
皮肉にもならないこと言って
議論を停滞させて、相手に塩を送って
ご苦労様。

>>40>>43
てかそうやって議論をうやむやにしたいなら隔離スレヘどうぞ。

>>39
嫌煙者かどうかにこだわったり
>>42
とぼけて揚げ足取ったり

そんなことをしているのは君の方だが？

嫌煙者の方が喫煙者よりも何倍も我慢強くなければいけない。
何故なら、喫煙者はダラダラしていてもゲーセンでの立場は
保証されているが
嫌煙者は根気よく頑張らないとゲーセンでの立場は向上しない。

のにも関わらず、いつも先に我慢できずに
「隔離スレへどうぞ」と根負けするのは
決まって嫌煙者。これは悲しいことだ。

女性参政権。捕鯨反対運動。
全て訴える側が根気よく粘って勝ち得たこと。

ここの嫌煙者はディフェンディング側に対しての
話し方が根本的に間違っている。

ID:lfwONaOiOへ

さっきから議論の停滞ってと言っているけどここの議題は何なんだ？
正直議題がないのに議論とかいっているのはどうかと思うぞ？

このスレには昔から以下の特徴をもった嫌煙が張り付いています。

�@嫌煙と呼ばれることを異常に嫌う
�Aこのスレが消滅することを異常に嫌う
�B自分の気に入らない話題を隔離スレに誘導しようとする

総じて言えるのは、彼の目的が、喫煙者のマナー改善ではなく、
このスレにおける喫煙者叩きであるということです。
したがって喫煙マナーと関係ない「嫌煙と非喫煙者の区別」にこだわります。
またスレの存在意義の消滅は認めません。
さらに劣勢になるやいなや隔離スレへの誘導を開始します。

>>38・>>48
俺の目的は今のところ、喫煙者に自分たちの無責任さを指摘することだが、それがグチなのか？
お前らがそれを認識して一般的な喫煙マナーを守れば、少なくともこのスレの喫煙者の何人かを説得したことになるだろ。
逆に喫煙者はこのスレで何がしたいんだ？非喫煙者に責任転嫁するグチスレばかりに見えるが？
>>41
お前が守っている当たり前のマナーってどんなの？>>9と同じ内容なのか？
ついでにJTの広告やCMや煙草のパッケージに書かれている警告文がお前の心に響くか響かないかは、お前の責任能力の認識だろう。
喫煙者が煙草の販売元の訴えているマナーを守るのは当然の筋なんだから。
お前らが守っているという「自分で勝手に考えたマナー」を一般人にも浸透したければJTに喫煙マナーを変えてもらうよう働きかければいいだろう。
>>46
嫌煙者が我慢強くなければならないとかゲーセンの立場を向上させるとか、何言ってるんだ？俺は別に我慢してないし立場を向上したいなんて一言も言ってないぞ？お前たちの喫煙マナーを守らない無責任さを指摘しているだけだが？
>>40
別にお前等が、俺を嫌煙者と言おうが非喫煙者と言おうが構わないが、一般には喫煙者以外は非喫煙者。公式なHP（JT・厚生労働省・愛煙家協会など）を見ても分かること。
俺は一般的な言葉を使っているだけで、嫌煙者という間違った言葉の使い方をしてるのはお前たちの方だと指摘しておくよ。

お前等、考え方を一般と隔絶しないで、少しは喫煙マナーCMや各HPに目を向けて、一般的な考え方を勉強し直せば？
せっかく各団体が訴えているのに、目を背けてばかりじゃ成長しないぞ？
まぁ一般離れした思考や無知ばかりで、話は面白いがな。

>>49
言ってる事は間違ってない、正論だとは思うし共感できる事も多々ある
だが最後の一行みたいな姿勢だから周りにはグチだったりストレス発散に見える
立場が違うだけで話しを聞かないのは無責任な喫煙者と同じ
はっきり言えばあいつ共々隔離スレでやってくれ

>>50
それはすまなかった。
以後気をつける。

>>49
>>38の最後と>>47の質問に答えてないんだけど・・・
もう一度聞くぞ
『このスレの議題はなに？』

>>48
糞コテ以外の何者でもない気がするんだが…


で、思ったんだが…結論結論ほざいてる奴は何がマナーの結論だと思ったの？
それ書いてくれないと「結論出たのに」だけじゃ顔真っ赤にしか見えんよ

>>53
またループ？前スレを読み直して>>9を読むように。
>>54
俺は前スレで、もう結論が出たから次スレは必要ないのでは？と提案したんだがな。
またスレが立って、喫煙者が非喫煙者に責任転嫁を続けているから、また指摘しているだけだが？

ついでに>>46
何度か、捕鯨反対運動や女性参政権を引き合いに出してくる喫煙者がいるけど、立場が全く逆だぞ？
捕鯨に反対する人達が運動をしているのが捕鯨反対運動。
男性しか参政しない政治に反対する人達が運動したのが女性参政権運動。
では、販売元のJTや厚生労働省や日本愛煙家協会が示している喫煙マナーや警告文に反対する人達はどうすればいいか？
俺たちは別に喫煙マナーに反対なんぞしていないし、むしろ大いに賛成だ。

喫煙時には販売元が訴えている喫煙マナーを守るという当たり前のことに賛成している人間と、反対し守らない人間。
どちらが行動するべきかは簡単に結論が出るんだけどな。
結局、喫煙者は他人に尻拭いや責任転嫁を繰り返しているだけだ。

前スレでも書いた気がするけどさ、ここでマナーを言ってる人の多くは
ゲームを普通に邪魔されずにプレイしたいだけで「嫌煙では無い」んだよ。
「嫌煙」にすることであたかも「煙草全体を嫌っている」ようなのようなイメージ工作をして
「喫煙者全体批判している」と何度もすり替えをやっているから「嫌煙じゃない」と指摘しているに過ぎないのだが。
むいろ「嫌煙だ」と必死に刷り込んでいる方に違和感を感じるわけだが。

で、俺は質問には大体答えたかな？
今度はそちらが質問に答えてほしい。

喫煙者はこのスレで責任転嫁やグチレスを繰り返しているが、結局何がしたいんだ？
>>9で挙げたように、喫煙マナーを守るつもりはあるのか？
それとも議論で喫煙マナーの結論を出しても、責任や筋を通さずに、また責任転嫁して開き直るだけか？
どっちなんだ？

>>54
一応私も非喫なｗ

過去十数スレからずっといるが…結論って出てたか？
何か勝手に結論付けちゃった感があった気がしたんだが…




あと蛇足だが……自己レスしとるぞｗ

>>58
指摘すまぬ。確かに自己レス付いてるな。
前スレを見ればマナーに関しては結論が出ているように見えるが。
喫煙者も>>9の結論に反論していないようだし、いくつかあった反論も正当性のないものや、ソースもデータもない脳内想像だけしかないからなぁ。
俺もJTマナーは妥当だと思うし、反対はないから。

俺の質問はスルーか・・・・orz

まぁ正直な俺的には喫煙・非喫煙関係なくマナーという部分を広める必要があると思うんだよ
確かに他の施設に比べて客観的に見てもマナーという部分では悪い方にはいると思うよ

尻拭いって考えるのではなく、自分が邪魔をされているんだからと考えれば
そういう風にはならないような気がするんだ

マナー論の結果が出ました
↓
でも我々非喫煙者はやらないよ

これでは喫煙者を納得させる強い材料にはならないような気がする
現にオヴァカな煽りが多々出るからね・・・
本人に言ってもダメならお店へ
お店へ言ってもダメなら地域へ・・・
って感じで迷惑と感じている人間が声を上げるべきではないのかな？

んで答えてもらいたいんだが
ここの議題は何？

>>60
喫煙マナーの結論が出ました。
↓
でも喫煙者はやらないよ。
↓
だから、喫煙者の無責任さを指摘している。

が現状だが？
喫煙マナーを守るのは喫煙者の責任だろ？
喫煙者がマナーを守らないのだから指摘されても馬鹿にされても仕方ないだろう。現実に無責任なのだから。
議論で結論が出たマナーを実行している喫煙者が言うなら、まだ説得力があるが、自分たちはマナーを守りません。でも非喫煙者は喫煙者の尻を叩く方法を考えろの責任転嫁論じゃ誰も納得しないし、筋違いもいいところだろ。
それにこのスレの議題には俺も疑問を感じる。
前スレでも書いたが、議論による喫煙マナーの結論が出た以上、議論を続ける必要はないと思うしな。
スレの現状を見ても、次々に出てくるマナー知らずな無責任喫煙者を指摘してやるくらいの存在でしかないだろう。

ついでに言うなら、俺たちが喫煙者や地域に対して喫煙マナーを叫ばなくても、すでにJTがHPやCMや広告で喫煙マナーを啓発しているし、厚生労働省や日本愛煙家協会も非喫煙者への配慮を促している。
煙草事業法でも、煙草の箱には非喫煙者への配慮をするよう警告文を記すよう定められてもいる。
もう国全体が動いて、様々なメディアで喫煙マナーを叫んでいるのが現状。
あとはこれらを聞いた後の喫煙者本人の責任と自覚の問題だろう。

>喫煙マナーの結論が出ました。
↓
>でも喫煙者はやらないよ。
↓
>だから、喫煙者の無責任さを指摘している。


だからやらないってのはどうかと思うよ？
俺はカテゴリーのとらわれすぎって言っているの
我々は非喫煙者だからやらないってのはどうかと思うよ？ていっているのがわかる？
こちら側から見てもそのようにしか取れない
ここは一致団結してやってみましょうよ
という声すら出てこないのがどうかなぁ・・・
勿論身近な場所からでもいいと思うし、自分の周りからでもいいと思う
マナーは提唱して『広めなければ』意味がないと思うけどね

前スレで広め方について議論してみようよ？って言った人もいたけど
非喫煙者はそれは健康増進法の問題であってここで議論する問題ではない
と言った非喫煙者もいたのを覚えているか？
喫煙者の矛盾もそうだけど非喫煙者の矛盾もかなりでてきていると思うぞ

要するに、相手に矛盾があるから自分たちに矛盾があってもいいってか

いちいちケチを付けに来る喫煙者の珍回答を生暖かく見守るのが、このスレの目的だろうなぁ

>>62
喫煙マナー自体は広まっていると思うぞ？
>>61でも指摘したが、喫煙マナーや非喫煙者への配慮は、JTや厚生労働省や日本愛煙家協会がCMや広告やHPを通して、公に提唱しているからな。
俺も含めて、誰でもCMや広告で一度くらいJTマナーを見たことはあるだろう。
マナーの提唱は公に広まってはいるけど、喫煙者の責任意識が低すぎるから責任転嫁や言い訳ばかりを繰り返して、尻を叩かれるまで自発的に守ろうとしていないだけ。
逆に聞きたいが、JTなどがこれだけ公にマナーを提唱しているにも関わらず、このスレの喫煙者のようにマナーを守る気もない無責任な喫煙者に、マナーを守らすにはどんな方法があるんだ？
こういった連中は自己の責任能力で行動することが出来ないのだから、例えば法で規制されたとしても、直接自分のデメリットになる罰則でもない限りマナーを守らないだろう。
探し出すことは不可能なのだから、こうやって指摘をしてやるくらいしかないと思うがな？

だからね・・・
前スレでもあったとおもうけど
なぜここでという限定された場所でやるのか？ってことよ

俺自身もこのスレを見ていてもっと過度なくらいマナーを考えてみなきゃって思ったわけさ
身近な喫煙者にも言うようになったさｗ
さすがに見ず知らずの他人にはまだ言えない部分はあるけどね・・・orz

しかしねぇ・・・
このスレを見ている人でそういう風に思うかもしれんけど
世間は所詮は２ちゃんだからって聞き流すのが大半だったな・・・・

それにCMや広告ってのはここ数年減っているように感じるんだ・・・
TVを見ないせいかも知れんし、通勤には電車を使わないのでただ単に見ないだけかもしれんけど・・・
しかし、もっと町並みにあふれててもいいと思うんだけどねぇ・・・

ちなみにあくまで参考程度にな
カナダのタバコってのはパッケージに人間の脳が書いてあるんだ
タバコを吸う人とタバコを吸わない人のね。。。

俺はねぇ・・・JTのマナー提唱論はどうも消極的でならないと思うんだよね・・・
あくまで個人の主観だから聞き流しておくれ・・・

販売者であるJTが煙草を吸うのをやめましょうなんて言うわきゃ無いと思うがｗ


それは置いといて、とあるサイトに書いてあった一文
このスレ的に考える部分もありそうなのでコピペしてみる。
ttp://www.geocities.com/smoke_stinks/gloss-01.html#manner
マナーって何だろう？ 　2003/08/26記

"本物の愛煙家登場"というコラムで紹介させて頂いたNさんのページの名称が"愛煙家の権利を守る会"から
"正しい喫煙マナー"に変わった。前者は暴煙者のページのような印象を受けたが、名称を変更して良い雰囲気に
なったと思う。私も、注文を付けたうちの一人である。
マナーという言葉を読んで"マナーとは一体何だろう？"という疑問が湧いてきた。改めて考えてみるとマナーという
言葉は良く分からない。手元にある旺文社のComprehensive English-Japanese Dictionaryで"manner"という単語
を調べてみると、いろいろな意味が載っているが、日本語でマナーとして認識されているであろう意味は、
"行儀"、"作法"、という意味のようだ。また三省堂の新明解国語辞典第二版では、"マナー"を、"[礼儀作法に
かなっているかどうかという観点から見た]態度"と定義してある。

以上の常識的な定義からすると、マナーを守らないというのは、単に格好が悪いとかみっともないというだけであって、
マナーを守らない本人が気にしなければそれでしょうがないということだ。だから、マナー違反だとして、他人に是正させる
ことはできなそうである。せいぜい助言することぐらいの効果しかないのが、このマナーというものである。
だから、喫煙行為をマナー問題として解決することは不可能だ。このことに気付いたのは千代田区であって、２００２年から
生活環境条例が施行されて、路上での禁煙が一部禁止されている。また、女優の菊川怜が映っているポスターには
"マナーからルールへ"とはっきり謳ってある。これに対して、健康増進法や、厚生労働省の"職場における喫煙対策の
ためのガイドライン"では、罰則規定がないため、結局はマナーで解決するのと大差ない結果になっている。
前置きはここまでとして、以下に、この問題について考察してみたい。

迷惑喫煙行為というのは、マナー違反なのであろうか？上記の定義から考えると、マナー違反というのは単にみっともない
とかの、人々の主観的な考え方に依存するので、迷惑喫煙行為を、単にマナー違反として扱うことには疑問が生じる。
何故なら、迷惑喫煙行為というのは他人に損害を与えているからだ。毒物への暴露による被害を与え、拭い去ることの
できない臭気を付着させ、清掃費用等の金銭的損害を発生させていることは、既に常識となっているので、これはマナー違反
として片付ける内容ではない。民法上の不法行為であり、なおかつ、憲法上の生存権を侵害する行為でもあるのだ。
だから、この不法状態を放置しているのは、国家の不作為による違法状態が継続していることであって、我々の生存権を
確保するために断固戦わなければならないのだ。

迷惑喫煙行為は、マナー違反なのではなく、不法行為なのである。

>>65・>>66
煙草のパッケージに書かれている警告文はJTが決めているわけじゃなく、煙草事業法で決まっている内容を記しているだけ。JTが進んで煙草の害を認めるはずがないだろう。
しかし国や世間の煙草に対する目や法などの締め付けが厳しくなってきたから、煙草のイメージをこれ以上悪くさせない為に、喫煙者に喫煙マナーを広めたりしようとCMや広告を必死に打ってるんだよ。
ここ数年、煙草の宣伝CMは無くなり、代わりにマナーCMが増えてきているのが現状で、少なくなってきているという考えは完全に主観。

それと迷惑喫煙は確かに不法行為に当たる部分もあるが、今の法では喫煙自体が不法行為になることはないし、不法行為と言えるものはポイ捨てや煙草の火や煙を故意に他人に押しつけたりくらいしかないだろ。
このスレでは別に「禁煙化」を促進しているわけではないし、あくまで法による規制の手前である「マナー」について話し合っているんじゃないのか？
それに不法行為を謳うなら、健康増進法違反も罰則はないが立派な不法行為なんだがな。
マナーからルールへの流れも大切だが、それを実現しようとなるとこんなサイトで個人で話をするのではなく、数ある煙草問題の活動団体に入って運動を起こした方が近道だろう。
マナーについての議論スレからすると完全にスレ違いな意見なのだが。
マナーからルール化にすることを望んでいる人が、新たにそのスレを立ち上げたほうがいいのでは？

>>67
スポンサーにならない限りゴールデンで必ず放送しているとは限らないしパッケージに細々とではなく
全自販機に提示もしていないってことを考えると増えてるとは言えない気がするよ？
必ず放送しているのって『世界の車窓から』ぐらいしかうかばんなorz
言いたいことは１が２に増えてるってことでなく１が１００に目に見えて増やした提示をしているのか正直疑問だなってことだ

まぁこんなところで言っていてもしゃーないからここで終わらせるけどね

マナー論については>>9で概ね同意と言うことで決着がついたのだから
マナー議論からはなれなさい＾＾；
ここはマナー議論の場所ではもうないはずだがなぁ・・・？

>マナーからルール化にすることを望んでいる人が、新たにそのスレを立ち上げたほうがいいのでは？

ただスレの無駄遣いは好ましくないからこのスレの新たな議題として
やっていったほうがいいような気がする
ゲーセンの問題だけではないから正直ゲーセン板に置いておいていいかどうかは
疑問がのこるけどね

>>68
いつの間にマナー議論の場所では無くなってたんだ？
>>9で結論が出ているにも関わらず、愚痴や責任転嫁を繰り返す喫煙者のレスが目立つけどな？
まぁ現状、議題がない状態なので、喫煙者が>>9に賛成して実行する方向で話をするなら、新たな議題をあげるのもいいかもな。
ただし、議論の結果を実行せずに、責任を投げ出して他人に責任転嫁を繰り返すだけなら、また指摘をしてやるしかないだろうがな。

それと、新たな議題に移る前に、喫煙者は>>57の質問に答えてほしい。
いくら議論を重ねても、自らが参加した議論の結果を実行しないのなら意味がないからな。
このスレの喫煙者のスタンスを聞いておきたい。

>>69
俺にはあんたがこのスレの意義をすごく狭めて受けてる様に見える
此処はマナーを議論するだけのスレでも、喫煙者にマナーを訴えるだけのスレでもない
「受動喫煙を減らす」といのが目的で、ゲ嫌が言ってた案が今の所一番有力な案だろう（毎回何故かテンプレ化しないが…）
その中の選択肢の一つに喫煙者に訴えかけるという手段があるだけで、これだけに括らずに健康増進法違反として店に禁煙化を訴えるのも全然有りなんだよ
勿論喫煙者に訴える事を重視するのもマナーを議論するのも個人の自由
しかしそれをスレの存在意義に狭めるのは間違いだろう

というかさぁ
>議論の結果を実行せずに、責任を投げ出して他人に責任転嫁を繰り返すだけなら、また指摘をしてやるしかないだろうがな。
なぜ上から目線のなのか疑問なんだが・・・

本来迷惑と感じる人間が迷惑をかけている人間に対してなんらかの対策や行動をとるのが
本来のスタンスのような気がするのはｷﾉｾｲなのだろうか・・・？

例えばだ
ex：
目が痛いので煙をどうにかしたい。しかし隣の人間は気付いていない。さて貴方の行動は？
↓
１・それとなく隣に言う
２・店員を介してそれとなく言う
３・席を立つ
４・身近な喫煙者にお互い注意するようになるまで待つ

正直４を選択するのは稀なのでは・・・？
と思うんだけどどうよ？
あくまで身近な例としてとらえてくださいな

俺は喫煙者が〜とか嫌煙が〜とかそういうのは考え方としてはどうかと思う
喫煙者は意識改革をしなくてはいけないと思うし
非喫煙者のように迷惑だと思う人は店なり本人なりに訴えかえけるのが理想だと思うんだがね

>>71
喫煙マナーの議論ではなく、受動喫煙を減らすのがスレの目的なのか？
じゃあいくつか指摘箇所があるな。
>>1を訂正するのがまず一点。>>1を見て来た人間には書かれてもないスレの目的なんか分かるハズがない。
二点目はゲ嫌が言っていた案とやらをテンプレ化すること。
同じくテンプレされていない案なんか分かるはずがない。
三点目は受動喫煙を減らすことに興味がない喫煙者の出入りは禁止することだな。
今回のマナー議論でもそうだが、議論に参加して結論を出しているにも関わらず、マナーを守るつもりがないような無責任な喫煙者は議論に参加する意味がないだろう。
口先ばかりで責任転嫁や責任逃れの言い訳を繰り返すだけなんだから。
そういう意味でも、喫煙者は>>57の質問に答えてスタンスをハッキリさせて欲しいものだ。
今のままでは結局、不利な質問には答えずに誤魔化して終わりの繰り返しになるだろうしな。

とりあえず俺が感じる疑問と指摘はこのくらいかな。

そのJTのマナーってのが、ゲーセンで実際に通用しているマナーなら、JTのマナー
に異論のある喫煙者が自ら動かなきゃいけない、という論理も理解できるのだけど、
現実には「JTのマナー？ナニソレ？」だからなー・・特にゲーセンでは。やっぱりJTの
マナーを浸透させようとする側が動かざるをえないんじゃないの？
そのへんは>>46の言うとおりだよね。

で、JTのマナーが浸透していない状況でJTのマナーを基準にして「マナー違反だ」と
言っても、理解されにくい。>>49の人はここに気づかないといけない。

>>73の人は、頭が堅いよ。自分で思考の袋小路に迷い込んじゃってる。そのことは>>57の質問からも読み取れる。
喫煙者がここを訪れる目的なんて人それぞれに決まってるじゃん。いくら議論目的でない人お断りとテンプレに入れ
たって、実効性ないよ。人の頭の中は覗けないからね。議論目的じゃない人の流入は止められない。

だからね画一的に考えるのは無理なんだよ。

>>72
本来は喫煙者が喫煙時には、責任を持って喫煙マナーを守るのが筋だろうし、大人としての正しい行動だろう。
それに、このスレの喫煙者は議論に参加もしてるのだから気付いてないわけないだろう。
議論に参加して喫煙マナーに気付いているのに守らない人間は無責任以外何者でもないだろう。対等に見られたいのなら、喫煙マナーを守るという当たり前の責任を取れば良いだけの話だ。
俺たちが目上視点なのではなく、喫煙者自身が、一般的マナーを守るという責任を取らずに駄々っ子のようにひたすら責任転嫁を繰り返すなど一般以下の行動をして、自らの格を下げてるんだよ。
それと俺はお前の言う3の行動をして自己解決は出来ていると何度も言っているのだが。
その上で1のようにこのスレの喫煙者を指摘しているんだがな。
自ら行動し自己解決した人間より、全く行動しない喫煙者の方が問題だろう。
だから>>57の質問に答えて欲しいと言っているわけだ。

>>73
１点目については同意かな。マナーのみの論議と取れてしまうから
２点目は前スレ嫁で終了のような気がする・・・というか毎回毎回出てくる
細かくいえば前々スレだっけか？
３点目でいえば興味がない人ってことなら貴方も含まれるんじゃ。。。？
ただ言い負かして終了って感じがするという誤解が生じるな
現に俺がそういう誤解を招いている
ついでに言えば３点目は不可能だからなぁ・・・
オープンな掲示板で出入り禁止にするのは不可能に近い

最後に・・・不利な質問に答えてないのは貴方もです
もう１回いいましょうか？
『このスレの議題ってﾅﾝﾃﾞｽｶ？マナーについての論議ならば前スレで決着がついたはずですが？』
ちなみに４回目だな・・・この質問したの・・・

>>74
俺はマナーの浸透なんかしたいなんて一言も言ってないが？
自己解決しているが、議論で無責任な喫煙者を指摘していると言っているんだが？
それに考えが堅いとか柔らかいとか議論では関係ないだろう。
議論においては「正論」が正しい論理なのだから。
当たり前のことを守れないのが当たり前とか、責任転嫁を認めた上での議論なんて、無責任発言のオンパレードにしかならないだろう。
まぁここの非喫煙者が、マナーをルールに変えたり、受動喫煙を防止したいのなら、まずは>>73の指摘箇所くらいは直したほうがいいだろうな。
俺は前スレの>>1を見て参加しただけだから、想い入れはないから、正論を言い続けるけどな。

>>77
このスレの議題は>>1だろ。誰も更新していないのだから。
2の案も毎回出てるならテンプレ化するべきだろ。
二点に言えることだけど、無責任にスレ立てをして、議論の議題も更新しない。テンプレも更新しない。そしてそれを他人の責任にするでは意味がないぞ？
それとも>>1を無視して俺が勝手に議題を決めてもいいのか？
4回も同じ質問を繰り返す前に、そのくらい気付くべきだな。

議題の提案くらいなら誰でもできるが？
>無責任にスレ立てをして、議論の議題も更新しない。テンプレも更新しない。そしてそれを他人の責任にするでは意味がないぞ？
だったらこなければいいし発言しなければいい

２の案を拒否したのは貴方たち非喫煙者
ついでにいえばこのスレを立てようといったのも非喫煙者



さて〜どしたもんかのう・・・

>>80
議論の提案は誰でも出来るが更新はされていない。ならば>>1に沿って議論するのが筋だろう？
間違いを指摘されたり正論を言われて「来なければいいだろう」では、筋が通らないぞ。
2の案を否定するも何も、テンプレされてないんだから前々スレなんか知らないし。
だから分かる人間が議題とテンプレの修正をするべきと指摘してるだろう。
このスレは古参の住人以外は分からない脳内ルールばかりだな。

>>78
JTのマナーが浸透していない現状で
JTのマナーを浸透させるつもりがないまま、
JTのマナーを基準に喫煙者のマナー違反を非難しても、全くイミないって。
どこが正論なんだよｗ

販売元が提唱するマナー→悪法に基づいた記載だから守る必要はない

こんな思考回路しか持たない香具師がタバコ買えるから問題なんだろうな

ちょっと基本的なことを聞くが…
板のローカルルールは自分で過去スレを探って守るのが２ちゃんのルールでなかったか？
それが絶対的なルールじゃなかったっけ？

>>84
初耳だ。
少なくとも、そんなめんどくさいルールが絶対的なわきゃない。

>>84
絶対的ではないだろ
単に、毎回「半年ROMれ」とか「過去スレ嫁」って言われるのが嫌ならせめて自分で調べる癖を付けろ程度じゃないのか？


んで、「ローカルルールを守る」とぬかすんなら、せめて名前欄の数字を消せ

>>82
お前は誰と議論をしているんだ？今ゲーセンにいる非喫煙者なのか？
少なくとも俺はこのスレにいる人間相手に話をしている。
で、このスレにいる人間はJTのマナーを知らないのか？
テンプレにもなってるし議論にも参加しているのだから当然知ってるよな？
だからこのスレの喫煙者に対して、マナーを守らない無責任さを指摘していると何度も言っているだろう。
俺の目的は>>1にある通り議論だ。
議論に参加してない相手を批判したりしても仕方ないだろう。
それともこのスレでは、議論に参加していない相手に対して批判したりマナーを訴えかけたりするのがルールなのか？
誰と議論をしているのか、もう一度考え直したほうがいいぞ。

>>84
俺もそんなルール初耳だ。実質50スレ以上続いてるらしいが、そんな量を読み直すのは不可能だろ。
何のためのテンプレか考えれば分かるだろう。

紛争地域で「戦争はダメなことです。結論は出ました」
と言うだけで、ドンパチは終わる気配すらない。
くらいに不毛な議論だね〜

>>88
2chにも戦争問題に関するスレがあるが、ここで議論している連中は全員、実際に紛争地域に行って、戦争を止めるために働きかけるんだ？
まさに初耳だ。
お前の考えではそれが正論なんだな。
議論に対しての間違った働きかけの良い例だ。

蛇足だが「戦争はダメなことです」という結論自体、浅はか過ぎる考えだな。

そりゃ日本は紛争と関係ないからな。
関係なくても日本でデモするのでもいいんだがな。
でもゲーセンの喫煙者と嫌煙者は当事者だろ。

まぁ「戦争反対」と「ゲーセンのマナー」は別。
とか言ってるうちはどうしようもないな。
論点は「どちらも不毛」だってことを例えた
ことに気付かないとな。

>>90
俺は自己解決しているし、別に当事者じゃないと何度も言っているだろう。人の話を少しは聞いているのか？
ついでに戦争反対とゲーセンマナーは別なんてことも言っていないがな。
どこで誰が言ってるんだ？
で、日本は戦争に関係なくても戦争の議論参加はOKで、非喫煙者が喫煙マナー参加はNGなのか？
議論が不毛と思うなら参加しなければいいだろう。
誰も参加強制している訳じゃないんだから。

すまんかったなぁ・・・>>all
俺は思いっきり勘違いをしていたようだね・・・
ただ、過去に出てきていたものをテンプレにないからなかったことにするってのも
どうかと思うけどね・・・

というかなんだかスタンスがお互い違うからこういう形での不毛な争いになるんだなぁ
と改めて実感したわ・・・

事実、煽っている以外の喫煙者はどちらかと言うと動こうとしない非喫煙者に対してだが
>>91で話している人はこのスレにいる喫煙者のみに対してってことだよな？

議論に参加している土俵や対象がちがうと食い違うんだからもう一度方向性を見直したほうが
いいと思うんだけどどうだろうか？

>>91
あんた反論の仕方間違えてるよｗ

あんたの議論に対するスタンスが「不毛」だと批判されているのに
「参加しなければいいだろう」と言い返したら議論放棄じゃん。

カッカしないで、淡々と不毛じゃないと考える理由を述べれば良いのだよ。

>>92
スタンスは人それぞれだからな。
>>93
で、俺のスタンスが不毛だと言っているが、議論した上でマナーの結論が出たのに、行動しない喫煙者の方がよほど不毛だと思うが？
それを指摘しているのに逆に責任転嫁してるとは、どういう筋だよ？
責めるなら、まずは結論に対して行動しない喫煙者だろう。
それに何度も言うが、俺は実際に行動して自己解決はしているんだがな。
解決するために行動を済ませた人間を責めるのは筋違いだと理解できないとは、よほど筋を通して考えることができないのだろう。
俺とこのスレの喫煙者。どちらが不毛で無責任かもう一度考えたほうがいいだろうな。

>>89=91
ageる奴は放置すること

>>92
過去に出た案とかをテンプレに追加してみたら？って提案したんだけど
age厨が食いついてきてウヤムヤにされた

>>93
私は、>>91が言いたいのは「はじめから議論する気ゼロ、かつ不毛と決め付けるなら沸いてくるんじゃねーよ」って意味だと思った
age厨なんて全部そんな奴ばっかりだから、それくらいの気持ちで良いよ

お互い困ってない者同士の議論だから、いくら意地を張り合っても
痛くも痒くもなく余裕でいいな。

しかし自己解決してる彼といろいろ言い合ってきたが
彼は賢い嫌煙者（非喫煙者）であることは間違いない。

わざわざ煙に巻かれに来ずにちゃんと禁煙ゲーセンを選んでるのだから。
他の嫌煙者も彼を見習えばいい。

しかし、彼の言う「喫煙者全員が責務を負う」ってのはどう考えてもおかしい。
例えで出てきた「電車内で携帯を使ってる人を見つけて注意しないのは
電車利用者すべての責任」てのもあまりに暴論だろ。

マナーを浸透させるのはJRの仕事であって（実際うるさいくらい
アナウンスしてるし（まあ殆どの人間は守ってないがw））利用者に責任がある、なんて話は
聞いたことない。

おそらく引っ込みが付かなくなっただけなんだろうけどな。

タバコのマナーにしてもJTや施設経営者がもっと浸透させていくべきだし、
嫌煙、非喫煙者はマナーを守らないと嫌な思いをするって事を珍煙に知らしめるべきでしょ｡

それとゲーセンのマナーに「プレイ中にみだりに声を掛けない」ってのがあると思うけど
これとタバコ吸う前に一言声を掛けるってのが重なるんだよね。
これはゲーセンのマナー優先になる訳？ここはゲーセンなんだし。

>>67
>それと迷惑喫煙は確かに不法行為に当たる部分もあるが、今の法では喫煙自体が不法行為になることはないし、不法行為と言えるものはポイ捨てや煙草の火や煙を故意に他人に押しつけたりくらいしかないだろ。
>このスレでは別に「禁煙化」を促進しているわけではないし、あくまで法による規制の手前である「マナー」について話し合っているんじゃないのか？

その辺についても>>66のリンク先に見解が出てるぞ。

ttp://www.geocities.com/smoke_stinks/cheating.html#legal
A:合法＝現行法上は正当な権利として認められていること
B:合法＝ある行為を禁じる明示的な法令がないこと

上記のAとBとでは、明白な違いがある。実はこの誤解が騙しの手法として使用されているのだ。
合法という用語をAのように解釈すれば、法令に違反しなければ何をしてもそれは正当な権利だ、
ということになる。所謂”法律の抜け穴”というのはこのようなことを指している。法令で人々が行う
ことを許可する内容を全て規定していた場合は、Aのような理解が正しい。しかし、現行法体系で
は、人々の行為は原則自由とし、特定の行為を禁止している。このような体系は今後も変わること
はないと思う。このような場合は、本来禁止すべき行為も法令で明示的に禁止されるまでの間は、
”合法”ということになってしまう。人々が全て常識的に行動するのであれば、現在のような複雑な
法令は必要ないはずだ。残念ながら、抜け穴を利用して非難されるべきことを平然と行う人がいるのだ。
因みに、民法総則では、下記の条文がある。

（基本原則）
第一条　私権は、公共の福祉に適合しなければならない。
２　権利の行使及び義務の履行は、信義に従い誠実に行わなければならない。
３　権利の濫用は、これを許さない。

この条文は、明示的に権利として規定されている場合であっても、権利の行使には制限が付く
ということをはっきりと記したものである。まして、公共の場所の発煙のような、明示的に権利と
規定されていないものを、正当な権利として解釈するAは基本的に間違っていることが分かる。

実は、人々にAのような誤解をさせることが、騙しのテクニックになっているのだ。
”煙草＝合法”→”何故合法なものにけちをつけるのだ！”
このような思考に導くのがこの言葉の目的だ。法令に関して争いが生じた場合は、司法の場に
議論を持ち込むしかない現行の体系では、誤解派が多数であれば、実質的には、誤りが正論で
あるのと等価なことになってしまう。

↑続き

法律的に程度を論ずる場合には、以下のような違いに注意しなければならない。

分類
1　 正当に認められた権利であり、何人もそれを侵害することができないもの
　　 憲法97条に規定される基本的人権など

2　 法的に認められた権利であるが、行使にあたって制限の付くもの
　　飲酒する権利、自動車を運転する権利など。煙草を販売、消費する権利もこれに含まれる。

3　 明確な法令がなく、結果として合法になっているもの
　　合法ドラッグを販売する権利など

4　 法令で明示的に規定されているが、罰則規定のないもの
　　NHKの受信料不払いや健康増進法に違反して営業することなど。権利はないが罰則がないので、野放しになっている。

5　 法令で明示的に規定されており、罰則もあるが、実質的に取締りがないもの
　　千代田区の生活環境条例に違反する歩き煙草など、ほぼ野放しになっている

6　 法令で明示的に規定されており、罰則もあるが、取締りが恣意的で、法的規制が緩いもの
　　スピード違反など（”時速60kmの道路で時速66,7ｋｍで走ったようなもの”という東横イン社長の言動は記憶に新しい）。
　　　暴行なども取締りは恣意的になっており、かなり野放しに近い。
　　　証券取引法違反の取締りなども相当に恣意的に見える。余程運が悪いか、目立つことをしないと捕まらないのでは
　　　ないだろうか。建築基準法などもこのような範疇に入っていたようだ。

7　 法律で明示的に規定されておりそれなりに取締りもするが、取締りの優先度が後回しにされるもの
　　窃盗などは、一応取り締まっている態度はとっているが決して力を入れているようには見えない。

8　 法律で明示的に規定されており、最優先で取締るもの
　　殺人や放火など。


上記の１〜3が合法の範疇に入り、その他は、違法の範疇に入る。合法と云っても、実は、条件抜きで正当な権利として
主張できる（または、主張する必要もないほど明白）なのは、１だけだが、２のように、制限が付くものを、無制限に主張
しようという向きは多い。4〜6は、違反して当然と勘違いしている人も多数派ではないかと思えるくらいだ。
以前にも罰則規定がないことと違法でないことの区別が出来ていない自称法律専門家の話を書いている（法律の話あれこれ参照）。

↑更に続き

よくよく考えてみると、”合法”という言葉は、社会通念上は悪いことなのだが、法令で明示的に禁止されていないときに使うことが多いようだ。
合法ドラッグなどというのは、本質的には麻薬だが、法令で麻薬に含まれていないので、麻薬として扱うことができず、結果として合法になった
ものだ。医療で使うモルヒネなどは麻薬なのだが、法令上特別に規定されているので、適法として使用することができる。手術なども、形式上は
傷害に該当するが正当医療行為として適法である。こういうものは合法とは云わない。煙草の販売などは、何故か、適法という表現をせずに、
合法と云う。社会通念上は、合法ドラッグの一種として捕らえられているのだろうか？

情けないのだが、明示的に禁止し、実質的に取締らなければ何をやってもいい、という人に付ける薬はない。こうして、法令がどんどん増えて
いくのだが、煙草擁護論者は、制限の多い世の中は住みにくいと主張する。制限を増やす原因を作っているのは誰なのか、決して論じないのである。




・・・まあ多少行き過ぎかなーという部分もあるがそれでもいくつかは納得できる部分も結構ある。
あとは納得行くとまでは無くとも考える部分とかな。

>>84
>>92
気持ちは判るし、ひろゆき発言でも確かややそれに近いものはあるが、
他の人が言うように過去スレを全部見直しすのも大変だし倉庫に無ければ不可能という人も多い。
だからこそ有志でテンプレ化という流れが多い。

テンプレに必要と思った場合は、テンプレ案としてある程度形をまとめて出しておく事をお薦めするよ。
特にテンプレ案議論も出来ずにぎりぎりまでスレが進んでしまった場合にいきなり
スレ立て人や誰かが勝手に作ったものを突然テンプレにしたら不満が出る場合もあるだろう。

>>73の案に沿った回答するならば、
1.1の訂正についての議論がされないままスレが終わったので前スレの1に沿ったスレ立てになっている。
2.ゲ嫌の意見のテンプレ化の具体的な形が無かったのでテンプレに書くに書けなかった。(ゲ嫌の意見を追加する提案に関しては俺も賛成)
3.>>8さんと同様に具体的な意見を出して触れておくと次に生かされると思う。
となるかと。

>>97
一つだけ気になったので。

>それとゲーセンのマナーに「プレイ中にみだりに声を掛けない」ってのがあると思うけど
>これとタバコ吸う前に一言声を掛けるってのが重なるんだよね。

同様に「他人のプレイの邪魔をしてはいけない」ってのもゲーセンのマナーにある筈だけど。
もっともこの２つは両立させる事は一応可能だが。

えっと・・・

一度整理をしてみた

現在の流れというのがかなりあいまいになっているため難しい部分もあるのだが
『このスレいにいる喫煙者に対する行動及びマナー感の相違』
という流れになっていると思われる

今までの喫煙問題part53の後タバコ問題というものになったわけだが
真タバコ問題のスレになる前まではどちらかと言うと店に申請すべき？いやいや・・・ゲーセンは喫煙所じゃない！！
って論議だった見たいだな
その中でマナーを守っているとい前提の元で話されていたわけでやはり店側にお願いをしてみよう的意見が出てきてから
ある程度レポがでてきたんだよね？

ここまでは考えついたのだけど・・・・
では今後の流れとしてどいう方向に持っていったらいいかというのが現在の議論停滞の要員では？
と考えられるわけですわ
まずは元々の議論であった受動喫煙の被害を無くすためには？だったけか・・・
その方向に持っていくべきか
はたまた表題が変わり現在の喫煙者がマナーを広めて行動を起こしていこうになるのか
その辺が議論がうまく進むポイントではないかと思われるんだけど
皆はどう思う？


長くなってごめんなさい・・・orz

>>98-102
長いなぁ・・

>>96
自分で行動するべきことはしているからな。
それをせずに責任転嫁をしているのは、このスレの喫煙者。もう何度も指摘している。
>>97
俺は喫煙者全員が責務を負うなんて言ってないぞ。
これも何度か書いてるが、このスレの人間と議論をしているのだから、議論に参加していない喫煙者全員に何かをして欲しいとは望んでいない。
>>98〜>>100
法律ではなくまだマナーの議論だろ？それが新たな議題？
>>95・>>101
やはりテンプレ化は必要。
スレのローカルルールや、俺のような新参者が知らない案が多すぎる。

>>103
議論の流れはわかった。
しかし受動喫煙と喫煙マナーとでは責任の対象が全く違ってくるぞ。
それと議論の先に行動を求めるスレにするなら、このスレにおいては喫煙者の存在価値は無くなる。
喫煙マナーでもそうだが、結論が出ても行動する気も無いし、そもそもマナーや受動喫煙に興味もないのに、責任転嫁や愚痴が言いたいだけの無責任な人間がほとんどだからな。
これらのことを踏まえた上で、まずはスレの方向性を考え直すのがいいだろうな。

>>106
こういう風にはとらえられないか？
マナーという部分を踏まえてた上で更に受動喫煙を受けたいための情報交換をする
っていうのもありだと思う
例えばタバコの臭いが充満している店内はどうしても我慢ができない
例えマナーを守って吸っていても我慢できない
そういう人のために完全分煙化している店舗もしくは完全禁煙化している店舗の情報
などをここに記していくってのはどうかな？

何もそれだけを議論するってのもおかしいはなしでわけで・・・
勿論マナー論という点では喫煙者の責任という部分は変えてはいけない話なのだから
店舗へどうしても言いたいという人には店舗へ訴えるための情報や比較などを
集めてみてはいかがかな？

議論と言うより情報交換スレになってしまうか・・・・

本当に嫌煙なら禁煙のゲーセンに行くしか無いのが悲しいところ
そういう層が増えれば禁煙のゲーセンも増える
格ゲー勢ではやってるところに行きたいなら煙はある種必要経費

>>108
今はそんな話題はしていないだろ。
それに喫煙マナーと受動喫煙とでは責任の対象も違う。
禁煙ゲーセンが増えると喫煙者の喫煙マナーが良くなるのか？
何度も指摘しているが、喫煙マナーと受動喫煙は分けて考えないと訳が分からなくなる。
全く違う問題を混同して考えたら駄目だ。
その為にも、今後の議論内容をどうするか考えるのが先決だろう。
>>107の案でもいいが、マナー問題から受動喫煙問題に移るなら、何度か出ているゲ嫌の案とやらも見てみたいな。
ベースがあるなら議論もやりやすいだろう。

ゲ嫌の案はこれ。
ゲ嫌は実際にこれらの方法を使ってゲーセン管理者に働きかけていたんだよ。
実際に禁煙化に成功させたゲーセンの例も出てたし、働きかけた結果「喫煙可能なので、受動喫煙が気になる人は遠慮ください」のような内容の張り紙をされた例の写真もうｐしていた。
突然、居なくなっちゃたけどね。


>受動喫煙対策・迷惑喫煙対策として 管理者・喫煙者・嫌煙者・非喫煙者のとれる方法と、それを実行させる（する）ための具体的方法として
【管理者】
　●健康増進法による受動喫煙対策努力義務に従い対策を執る。
　　　　　　http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html　
　　　　・分煙・禁煙
　　　　・店頭に「喫煙可能」などの表示をする。
　○方法
　　　　・自発的に行う
　　　　・利用者がイエローカードなどを使い、管理者に苦情を訴える。
　　　　　　http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/card/index.shtml
　　　　　　http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/card_old.htm
　　　　　　http://www.city.saga.saga.jp/doc/b7bf389f701c403649256fb600115819.html
　　　　・利用者が関連メーカーにメールや電話などで苦情を訴える。

【喫煙者】
　●非喫煙者に受動喫煙をさせないよう配慮をする。
　　　　（煙草のパッケージにも「たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。
　　　　　喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。」と警告文があり、道徳的にも正しいと思われる）
　　　　　　http://www.health-net.or.jp/tobacco/policy/pc460000.html
　　　　・配慮としては喫煙マナーを守る。（JTマナーが妥当と思われる。）
　　　　　　http://www.jti.co.jp/JTI/tobacco/omoiyari/
　○方法
　　　　・自発的に行う
　　　　・第三者（喫煙者・管理者・嫌煙者・非喫煙者）がマナーを守れていない喫煙者に注意をする。
　　　　・喫煙マナーのポスターなどの利用。
　　　　　　　
【嫌煙者】
　●自衛を行なう。
　　　　・口コミを利用して、喫煙ゲーセンから客を遠ざけ禁煙･分煙ゲーセンを優良店としていく。
　　　　・喫煙ゲーセンを避ける。
　○方法
　　　　・自発的に行う　
　　　　・口コミ（まだ未決定）

【非喫煙者】
　●まだ未定
　○方法
　　まだ未定

　※非喫煙者に関しての意見はいくつか出されたけど、嫌煙者と非喫煙者との線引きが難しいということで、現在は白紙状態に戻っている状態。
　　　ただし、議論対象外という意見もあるので、あえて考える必要はないのかも・・・。

【その他、没になった案・議論途中の案】
　　・嫌煙者による不買い運動
　　・嫌煙バッチ（ネタ？）
　　・嫌煙者が灰皿をひっくり返して意思表示を行なう
　　・喫煙者に旗をつける（ネタ？）
　　・喫煙者が煙害の少ない煙草や噛み煙草を使用
　　・喫煙者と非喫煙者がコミュニケーションを取る

>>110
それゲ嫌の案だったか？
後に誰かが書いた案だったような（カン違いならスマン
あと俺の記憶では没案、議論中案に関してもっと多いとのレスがあったかと。

なんで>>110みたいな成果がテンプレに入ってないんだ？
無能な奴が毎回スレ立てしているから？

>>112
テンプレ申請してないし、同意も取れていないかったからだろ。

>>110でマナーの結論出てる気がするが…。
しかもほとんど変わらない結論にたどり着いてるし。

>>114
だから前から見ている古参は
今更ナニを・・・・
って感じがでてるんだよね・・・
誰も反対しないのはそのせいも半分あるでしょうね

その古参が>>110のような今までのまとめをテンプレにしていないのが原因なんだが…
ループ回避や新参者にも分かるようにする為にも、テンプレ化するべきだろ。

俺はPART30辺りから見始めたが、ゲ嫌はコテハンだったからか長文ばかりだったか反対派？な奴も少なくなかったよ
板の住人への問いかけも無視されがちな傾向だったし、テンプレ化は以前から言われてたんだがそれがどうなるかはスレ立てる奴がゲ嫌に対してどう思ってるかだろうな
ちなみに全く機能してない>>2-3が毎回テンプレ化するのは謎

>>110は既に議論で話し合った結論じゃないんだ？
じゃあ>>110をベースに反対派の人が意見を出して、修正したのをテンプレ化すればいいんじゃないか？
いずれにしろ、何度も話題に出ている案なのにテンプレ化しないのには疑問があるな。

>>117
数字結果を出しておかないとループ厨が捏造はじめたりソース無いからとわめくからだよ。
それでも今回は>>7を見て判るように削られている。

>>118
だからこそその時点で議論が止まっているなら勝手にテンプレにして載せるのが
問題だということも理解できるかと。
それに>>110もそのままテンプレというにはまとまりが無い。

つまりどうするべきだ？

ある程度短く完結にまとめてテンプレ案として出せってことだ

では、今までの流れとゲ嫌の案の内容がわかる古参が、それを行うのが次の議題だな。
よろしく。

>>112-113>>118
田代や元喫が沸いてたときとか、テンプレ化の話なんて微塵も出来なかった記憶がある
元喫、隔離へ誘導、煽り、罵倒、田代…これが半分以上は占めてた気がする

>>117
あれは全体に言ってるような内容を取ってるが、実際は元喫用のテンプレだから
アイツがいない以上、全く機能しないのはむしろ嬉しいこと。

私の最初ゲ嫌は嫌いだったが>>110みたいな行動してからは、（極力だが）レスも見るようにはしてたな（答えれれば答える程度だが）

俺はゲ嫌なる人物に関しては何も分からないので>>110の案に関してだけコメントすると、
この案は喫煙マナーと受動喫煙の対策と、行動面では経営者という管理側の立場と利用者の立場。
それと喫煙者と非喫煙者の両者のそれぞれの立場のそれぞれの行動がまとめられているようだ。
経営者へのアプローチ方法はもう少し膨らみそうだが、後の部分は、まぁほとんど異論はないかな。
あくまで俺の感想だが。
他の異論があった奴はどうなんだ？

異論はないだろう
ただ、嫌いだから賛同したくないだけだと思う
ゲ嫌の案が一番まとまってるのは誰が見ても明らかなんだし、いい加減テンプレ決定でいいんじゃないか？
長いとの意見もあるけど、あんまり省略するとそれが原因で細かい事から風化していくからこのままでいいと思う
そのかわりに元喫用のテンプレ>>2-3を消して帳尻合わせでどうだろう？
もう居ない奴用のテンプレをいつまでも残してもしょうがないし、有効な案をテンプレ化しないんじゃあ本末転倒なんだし
あいつの対策は>>5を永久に載せるって事で十分でしょ

発案者が嫌だから案自体もテンプレ化されてなかったってのも問題ありな気がするがな。
他のテンプレに関しては古参に任せる。

内容わかんね

ちょっと長いが前スレdat落ちしてるので参考までに貼っておくよ。
前スレでの議論ログ

44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/09/09(土) 22:04:03 ID:hvqAxj+/
スレ立てする奴が、きちんと前スレでの議論の成果を汲み取ってテンプレに追加するようじゃなきゃ、
いくら議論をしても全く意味ない。
そこがこのスレのループの原因なんだよ。

一時的に議論の体裁が整ったとしても、
そして議論に一定の成果が出たとしても、
その成果が記録され受け継がれないなら、ループの歯止めにはならない。

45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/09/10(日) 00:27:12 ID:hN4K0BET
>>44
別にテンプレに組み込むならやればいいんじゃないの？

それに誤解なきように書いておくならば前スレではテンプレになってたよ。
何故かこのスレに入ってないだけです。
画像のリンク切れてしまってるからかもしれないけどね。

★ｹﾞｾﾝで煙草吸うな!?ﾊｧ!?part53【喫煙問題】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1146676765/
8 名前：参考資料 投稿日：2006/05/04(木) 02:33:13 ID:4yK1DdYg
とりあえずお約束

喫煙可能≠喫煙所
×否定派　○マナー守ろう派
喫煙所と表明してるゲーセンに行ってやれ。

経営者は｢分煙対策には費用がかかるから｣と言っていたけど、もともと喫煙コーナーがあったんだから、有効利用すればいいのにと思うし…。
結果はどうあれ参考になると思うから、また時間ができれば、なぜこういう張り紙にしたのか経営者に聞きに行ってみるよ。
【画像URL】
http://moech.sakura.ne.jp/php/up/data/289.jpeg

46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/09/10(日) 00:36:51 ID:TPumIAS6
もっと雑に言ってしまえば、
このスレの嫌煙者寄りの人達は、議論より喫煙者煽りを重視しているということだろうな。
それはテンプレを見ればわかる。
議論するにあたり機能していないテンプレを長々と入れるくらいなら、スレごとのまとめでも簡単に挿入すりゃ良いのに。
あんな醜悪なテンプレを作って、それで良しとしているようじゃ、議論に適しないという点で隔離スレと何も変わらん。
頭ﾜﾙ。

47 名前：バリバリの喫煙者(死語かぁ。。。） ◆alyD/fGstU 投稿日：2006/09/10(日) 02:14:45 ID:egvaFUPD
まぁテンプレはまたこれから作っていけばいいことでないかな？
今日休みだったんで久々に元いたお店の店長とお話できたんでちとご報告を・・・

１・分煙禁煙対策は団体では取り上げられているのだろうか？
団体ではたびたびでてはいるが具体的な対策が中々難しい（立地・店舗面積・利用客層などなど）
但し、団体上層部の方々は結構タバコを止めていらっしゃるのが多いとのこと
つまりは意識はしているとのこと

２・お店側としての意識は？
非喫煙者が迷惑を被っている（実際に煙を吹きかけている等のマナー問題）と言われたら
注意を促すことは出来るが強制することは難しい
現実問題どちらも利用者でありこちらとしては中立の立場を守るしかない
つまりは喫煙者の良心にゆだねるしかない

３・店長自身隣で喫煙されたら迷惑？
風向きなどで煙がこっちにきたら確かに迷惑ではあるが自分が受動喫煙されるという
場所に来ているわけだからその人・場所を攻めることはできない

４・ぶっちゃけ話・・・
利用者は自分で選ぶことが出来るんだからいやなら店にこなければいい
暇つぶし等でタバコを吸いに来ている人もいるわけだしもしかしたらその人が
100円でも落としてくれるかもしれない
だから強制をすることはできない
しかしながら社会がそういう流れになり現実的に対策を講じなければならないのであれば
考えなくちゃいけないかもねぇ・・・・

とのことですわ
ちなみに店長は非喫煙者です
風営法が厳しくなったためそういうリスクを伴う部分はなるべく避けたいとのこと
法律等ができれば考えられるんだけどねぇ・・・だってさ・・・

長くなってしまってゴメンなさい・・・

48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/09/10(日) 02:30:27 ID:hN4K0BET
>>47
>まぁテンプレはまたこれから作っていけばいいことでないかな？

そうそう。
何も汗って物事を進める必要も無いんだしね。

問題は「100円でも落としてくれるかもしれない機会」を喫煙者に期待して
一方で非喫煙者には店に来るなってなってしまう「過去の遺産(イメージ)」
とでも言うべき状況なんだよねー。
業界的には将来的な客離れを呼ぶ結果になっているので良い状況と考えていないそうだけど、
現状を打破する妙策も無いのが現状らしい。

ちゃんと足並みも揃ってない業界だし恐らくはまだ手が回らないという段階だろうねｗ

49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/09/10(日) 08:34:21 ID:I8PCJwWB
思いっきり結論でたなｗ

経営者が>>47のように

>風向きなどで煙がこっちにきたら確かに迷惑ではあるが自分が受動喫煙されるという
>場所に来ているわけだからその人・場所を攻めることはできない

>利用者は自分で選ぶことが出来るんだからいやなら店にこなければいい

と考えているなら、それが当該ゲーセンでの価値観なんだろう。
このスレで思いっきり叩かれていた「タバコが嫌なら、喫煙可のゲーセンに来なければ良い」という価値観を、
非喫煙の経営者が持っているということ。

これじゃタバコ対策が進まないはずだよｗ

50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/09/10(日) 08:58:27 ID:WnlIDW1+
>>46
最後の一言が余分じゃね？
その一言を入れてる時点で、お前も大して変わらんよ

>>47
乙
やむを得ず長文になるなら、そりゃ仕方ないんだから気にすんな

51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/09/10(日) 09:33:48 ID:l5wDGW4h
そりゃあそうだ

52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/09/10(日) 09:57:25 ID:hN4K0BET
>>49
>>24>>27を全く無視して一例ですぐ結論とか言い出すから話が進まんのだと。

53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/09/10(日) 23:37:06 ID:7gdgxxdD0
タバコの煙が嫌なら来るな
と思っている経営者が多いからこそ、喫煙可のゲーセンが圧倒的に多いのだろう。

禁煙なんて論外、
分煙もやらない、
喫煙スペースすら作りません、
喫煙マナー啓蒙活動もやってません
でも、筐体に一個ずつ灰皿を置いてます
なんてゲーセンは「嫌なら来るな」が本音でしょ。

それで経営できちゃう・・・というか、
嫌煙の言う「迷惑」に付き合っていたら経営に悪影響を与えるってところが、ゲーセンという業種の特異性だわ。

54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/09/10(日) 23:57:44 ID:hN4K0BET0
その「嫌煙」はなにをさしてるのかこちらではちゃんと書いて下さいね。

中段の言い分をまとめると君のいう嫌煙とは
煙草で迷惑掛かった人全般？

ついでに過去スレ少し漁ってみたが議論においてのテンプレ化で欲しいと俺が思ったのがこの数行。

>そもそも人が居ない(少ない)ゲーセンってのは喫煙問題はほぼ無いわけだ。
>つまり空いているゲーセンの議論ってのはここでやる必要が無い。

>何が言いたいかと言うと、「利益を追求した形＝どっちでもない属性≠喫煙者優先」

>0%や100%を問うのは難しい。
>しかしそもそも誰も100%にしろと言ってない。
>求めているのは50%に近い数字。
>ｹﾞｰｾﾝなら守られる目的＝「ゲームの邪魔しない範囲」がクリアされるかどうか。
>仮にこれが飲食店なら守られる目的＝「食事の邪魔しない範囲」になる。
>勿論、喫煙所なら守られる目的＝「煙草を吸う」になるから喫煙所の喫煙行為は守られるべきだね。



関係無いけどログ漁ってたらこんなのも見つけたｗ

281 名前：バリバリの喫煙者 投稿日：2006/07/25(火) 03:15:06 ID:disqGuU8

282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/07/25(火) 10:07:46 ID:HcvgSzJZ
レスは置いといて、バリバリは死語だろ・・・

284 名前：バリバリの喫煙者(死語かぁ。。。） 投稿日：2006/07/26(水) 00:03:31 ID:LAQYtZ2C

>>129〜>>132乙。
長くて少し分かりにくいが、実際に店舗から得た情報として>>130。
そして実際に受動喫煙対策として働きかけた案のまとめとして>>110ということか。
どちらも実際に行動した結果なんだから、この2つをテンプレにすればいいんじゃないか？

>>132の前半は、全く意味がわからん・・・・・
こんなんがテンプレになったら一層混乱するぞ。

>>132の前半はレスした奴の個人的な感想でしかないから、テンプレ化する必要はないだろうな。
方法として>>110。情報として>>130が妥当だろう。

>>130の情報ってテンプレに必要ないのでは？
世の中完全禁煙の店舗もあれば受動喫煙が嫌な人は来ないで下さいと貼紙までしてるゲセンもある訳で
一店舗の方針を取り出してもその店舗に行く奴しか役に立たない
これをテンプレに載せるって事は経営者側に何か呼び掛けるのは間違いと決定する様なもんだが…
その店の言う通り嫌なら来るなで完結するだろう


取り敢えずテンプレに必須なのは>>110と>>5で
ソースや今までの議論の纏め>>4>>6>>9を引き続き入れて
この五つでいいんじゃないか？

後はこのスレの方針をどうするかが気になる所だが…

逆にこういう情報の一例としてはどうかな？
実際店舗の直接情報って他にあったっけか？

もし、非喫煙者がアタックする上でそういう意見を考えて行動を起こせば
その方にとっていい結果が数％でも上がればなお良しってことなんじゃないかなぁ・・・

あくまで情報の一例であればテンプレでOKなんじゃないかなぁと思うけど

>>134
ああ、店舗の意見とは流れが違うもののテンプレ化の希望意見の抽出だから。
店舗に関しての部分は>>110ベースにして十分だろう。

>>137
直接情報は前スレの頭の方にも有ったよ。

>>138
店員からの〜ってやつかな？

＞店員サイドから一言

＞「禁煙ではない」というだけで「喫煙を許可」なんかしてないよ、大半のゲーセンはね。
＞故に過度に煙を嫌う人は入店を遠慮してほしいし、無配慮な喫煙者もやはり遠慮して欲しい。
＞ゲーセンは喫煙所じゃねーんだよ、勘違いしている奴が多いから困る。
＞大体灰皿を置く理由も主に吸殻のポイ捨て防止兼、筐体を灰から守るためだ。

だっけかな？
情報として入れるって言うのであればこれもいいかもしれんかな〜

というか前回入っていて今回入っていないってのもおかしな話だしな・・・
その辺も含めて話したほうがよさげとおもわれ

>>139
いや店舗に聞いて回答した奴だろ、バリ喫とかがレポートしてる奴。
ちなみにそれはテンプレ(>>6）に入ってるよ、よく見直せ。
外してるものは>>7に理由付けているし、必要なら足してくれとも付記してある。


テンプレ案としては前スレ>>862も整理して付記して欲しい。

>ああ、それと>>1〜>>6のテンプレを読んでも理解できると思うが、ここは議論の場なので、ゲーセンの環境改善団体や、実力行使により主張を実現する部隊の育成を望んでいる喫煙者は、明らかにスレ違い。
>それらを望む喫煙者は別スレを立てて、環境改善団体を立ち上げるなり、マナー違反をしている自らの尻を叩いてくれる実行部隊の育成に励んで欲しい。
>議論に参加するなら>>1〜>>6を熟読して参加するよう願う。

>>140
>>6をみていなかった・・・orz
すまない・・・


ただ、前スレの>>862をいれてしまうとゲ嫌のテンプレが結局喫煙者の部分しか
適応しなくなってしまうかなと思ってしまうけど？

最後の一行はテンプレの最後にいれてもいいかなぁ・・・と思うかな

そのために話し合いで適宜に修正するのでは。
元喫テンプレが全体向けになったように。

>>140
前スレ>>862のテンプレ化は必要ないのじゃないか？
一番の問題はゲーセンの環境改善や喫煙マナーに興味がない人間が議論に参加して責任転嫁だけを繰り返すことなんだから。
>>892をテンプレ化するよりは>>1の内容に「ゲーセンの受動喫煙問題やマナー問題に興味がない人の議論参加はお断りします」のような意味のものを付け足した方が有効じゃないか？
そうすれば、仮に非喫煙者に責任転嫁をする喫煙者がいれば、「喫煙マナーに興味があるのだから一緒に>>110を実行しましょう」と言えるわけだ。
つまり喫煙者・非喫煙者共に>>110を実行していけば良いわけだから。ただ、そうなると非喫煙者にも行動が必要になるけどな。
議論だけのスレにするのか、行動も含めたスレにするのかも焦点になってくる。

あけましたオメ

ちなみに>>5も以前>>1に含まれてました。
多少>>1に関しては最低限スレッドルールを付記しても良いとは思う。

保守age

これだけ議論の成果があったのにテンプレ化していなかったのはさ、
議論に成果が出たら困る奴がいるからなんじゃないの？
こう考えるとスッキリ納得できる。
議論が目的なのではなく、スレの存続が目的。
タバコスレに貼りつくことが目的。
議論に成果が出て議論が収束に向かうと逆に困る。

そういう奴がスレ立てすることが多かったから、
議論の成果を無視したテンプレがずっと続いていたんだろ。

考えすぎじゃね？

ただ…>>1に荒らし報告板のURLも張ってねーとか
スレ番継続に続くスレなら、その辺りくらいは守ってほしかったな

特に前スレの１

>>146
継続と議論と環境改善の３本柱だと思うけど・・・
どれが欠けても問題が残りそうだが。

収束するのは結構、でもスレ自体は維持して欲しいってのはあるよ。

各筐体じゃ隣との距離が３０〜５０�p程だからどうしても煙は隣へ行くわな
おれも喫煙者で煙は上に吐くように気を付けているが限界があるわな
風邪引いたときなんか喫煙者の俺でも煙がイヤになるしな
だからﾀﾊﾞｺ吸わない人は常にこんな気分なのかなぁと思う

ゲーセンは特殊な空間だからなぁ、レストランとかじゃ席変わったり、禁煙席とか有るけど・・
有る意味治外法権的な場所だから、嫌煙者は不利な空間だな
不利な空間と知っていて来るんだから多少の煙害はしょうがない
精々ここで憂さを晴らすしかないのが実情だろうなぁ
まぁ俺はこれからも気を付けて吸いますｗ

だから多少の煙は皆容認してると何度言えば……

一切の煙を許さないって事にしないと都合が悪いんだろ。

「多少」がコロコロ変わるから困る

ボーダー付近が曖昧だと吹聴してボーダーからかけ離れた部分までボーダーだと決めつけるから困る。
混雑時の喫煙問題なんていつのまにか綺麗さっぱり消滅したしな。

ボーダーが曖昧だし個人の勝手な価値観で話すと纏まらないから、>>9の流れで結論出てるだろ？
混雑していようがJTの推奨しているマナーを見て判断すればいい
考えるのが面倒なら「吸っていいですか？」と一声かければいいだけ
NOと言われたら人の居ない所で吸えば良し

JTマナーに関して俺は妥当だと考えるし賛成するけど、過去ここの喫煙厨（喫煙者と違う？)は
ＪＴのマナー自体やマナーの基準の線引きに関して色々ケチ付けてきた経緯があるからね。

余談だがＪＴマナー論は約一年前に炎上した話題。
結構長いコピペになるけど、参考にはなるので貼っておきます。

56 名前：ゲ好き嫌煙者 投稿日：2006/01/07(土) 17:01:00 ID:???
>>20
>だからさぁ、事実か否かではなく、論理的か否かを問題にしているんだよ。

｢嗜好品に書いてある警告文や販売元が決めたマナーは守るべき。｣充分理論的だろ。
販売元が決めたマナーが気に入らないなら、JT以外の煙草を吸えばいいんだよ。

>例えば、「ﾎﾟｲ捨てをしないで」と訴える集団が駅前で携帯灰皿を配っていることがあるだろう？
>あれは、許容性の見地からの上手いやり方なんだよ。

「ポイ捨てをしないでと訴える集団」等の一例をあげていいなら、「ポイ捨てをするなと注意して回る団体」もいるだろう。あれは喫煙者に配慮と自覚と自己責任を持ってもらうのに有効な手段なんだよ。
キミが以前に言ったように方法は一つではないが、俺の方法は、喫煙者が非喫煙者に配慮しなければならないということを前提に、それを喫煙者に自覚させる為の手法だ。
キミの手法はマナー違反者に対して周りが配慮しなければならないという、喫煙者の自己責任無視の責任転換を前提の手法だ。
理論的にどちらが正論かよく考えてほしい。

>喫煙者の責任を追及するだけじゃ、何も変わらんのだよ。
>だから、嫌煙者が積極的に動いて、喫煙者がマナーを守るように仕向けようという話になったのだろう？
>なのに、今更「責任論」へと退化してもらっては困るよ。

俺は動くのは嫌煙者だけでなくマナーを理解している喫煙者や管理者も動けばいいと記してある。
キミは喫煙問題を嫌煙者の配慮不足だけに絞っているから、俺が何度も喫煙者の自己責任を指摘することになるんだよ。

>君がポプ氏と話しあって喫煙マナーを導いたか否かは全く問題になっていないのだから。

ポプ氏とのマナー論の話が関係ないというのはどういうことかな？議論の積み重ねが大切ではないのか？

>一例を示しただけだから脊髄反射するなってあらかじめ言っておいただろうに・・・
>一を見て全てを決め付けるのはやめてもらいたい。

キミが他者の論にいちいち脊髄反射して異論を唱えているから、自己矛盾した発言になるのだろう？
少しは自覚をして気を付けたほうがいいよ。


60 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 投稿日：2006/01/07(土) 22:12:05 ID:???
>>56

>｢嗜好品に書いてある警告文や販売元が決めたマナーは守るべき。｣充分理論的だろ。
>販売元が決めたマナーが気に入らないなら、JT以外の煙草を吸えばいいんだよ。

違う違う。
俺が「非論理的」と批判したのは、
「このアピールも喫煙者からすれば、何の根拠もない嫌煙者が勝手に決めたマナーに過ぎないと感じるぞ？」
という部分だ。
理由も再掲しておこう。
↓
例えば、JTのマナーポスターを見て
「何の根拠もないJTが勝手に決めたマナーに過ぎない」
と感じるひねくれた喫煙者を前提にすれば、
君のアイディアも「喫煙者には通用しない」と簡単に結論付けられる。
しかし、そんな議論は何も生み出さなくないか？
相手の意見を否定することを目的とした議論になっちまう。

ちなみに、｢嗜好品に書いてある警告文や販売元が決めたマナーは守るべき。｣というのは、論理ではなく価値判断だと思うぞ？

73 名前：ゲ好き嫌煙者 投稿日：2006/01/08(日) 11:08:51 ID:???
>>60
>例えば、JTのマナーポスターを見て
>「何の根拠もないJTが勝手に決めたマナーに過ぎない」
>と感じるひねくれた喫煙者を前提にすれば、

そういうひねくれ者もいるだろうが、注意をするときに「個人で作ったマナー」と、｢嗜好品に書いてある警告文や販売元が決めたマナーは守るべき｣とでは説得力が違う。
論理だけではなく、価値判断も考慮した実質的な方法だと思うが？


78 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 投稿日：2006/01/08(日) 12:28:17 ID:???
>>77

異論が無いのではなく、論点がズレてるんだよw


79 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 投稿日：2006/01/08(日) 12:44:05 ID:???
現状を変えたいならマナー論に説得力を持たせるのは必須だ。
そして、説得力を持たせる一つの方法として「喫煙者サイドの視点を入れる」ことを提案させてもらっている。

例えば、JTは「喫煙者のためのマナー講座」を各種媒体に広告として打っているが、
あれが漫画を織り込んだ面白い構成になっているのも、「喫煙者サイドの視点」を考慮してのことだ。
単に、理想のマナーが箇条書きされ、上から押し付けるように「守りましょう」と書いてあるだけでは、喫煙者は読みもしないわけで。

この視点こそが「許容性」。喫煙者に「マナーを守っても良いかな」と思わせる要素なのだ。


80 名前：ゲーム好き名無しさん 投稿日：2006/01/08(日) 12:50:15 ID:???
>>78
それ、前にお前がさんざん言われたことそのまんまじゃん。
学習能力はあるようだが、もうちょっと工夫が必要だと思う。


81 名前：ゲ好き嫌煙者 投稿日：2006/01/08(日) 13:00:57 ID:???
>>78
ん？答えになってないよ？どの部分が論点からずれていて異論があるのか明確に示してみてよ？

>>79
キミが言うような観点も考慮しているからこそ、説得力があり喫煙者に分かりやすいJTマナーをベースにしては？と再三言っているんだが？

で、異論はあるのかな？

★ｹﾞｾﾝで煙草吸うな!?ﾊｧ!?part47【喫煙問題】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1138678703/　(dat落ち)

38 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 投稿日：2006/01/31(火) 20:59:47 ID:???
ＪＴのマナーにしてもさ、
ゲ好きさんは「ＪＴの作ったマナー」という点を強調するけど、「誰が作ったマナーか」って、喫煙者にとって大した意味を持たないっしょ。

もちろん、「嫌煙者が作りました」というより、反発は少ない。
でもさ、喫煙者が「あるマナー」を守るか否かって、もっと別の要素に左右されるんじゃないかな？

この「別の要素」が何であるかは、
当スレで散見できる喫煙者の書き込みを見れば、非喫煙者でもある程度察しがつくはず。

「実質的に、どの程度喫煙行為を制約するか」

これでだろう。
嫌煙者の示すマナーに対し、「それじゃ一切吸えないじゃん」という反応が多く寄せられるのが何よりの証左。


39 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 投稿日：2006/01/31(火) 21:09:22 ID:???
もし「誰が作ったマナーか」が説得力を持つとしたら、それは、当該ゲーセンの経営者が作った場合くらいじゃない？

だから、喫煙者に直接働きかけるよりは、喫煙マナーを店内に明示するよう、経営者に頼んだ方がまだマシなんじゃないかな。
「当店では以下の喫煙マナーを遵守して頂けるよう、お願い申し上げます。店主」って感じで。


95 名前：ＪＰＳ 投稿日：2006/02/01(水) 00:07:36 ID:???
>>88
それ相応のマナーは守るけど
嫌煙の気に入るマナーかどうかは知らんよ。


97 名前：ゲーム好き名無しさん 投稿日：2006/02/01(水) 00:11:36 ID:???
>>95
嫌煙が気に入るかどうかなんてこだわらなくていいよ？
君らの違憲の不思議な部分は何故いちいち「嫌煙を基準」にしないといけないの？ってところだ。

基準は一般的なマナーだと何度言えば。
その為に一般的な基準とは何か、何処が規範になりえるかという流れになっているのだろ。
基準は嫌煙の満足じゃなくて、ゲ嫌のいうJTマナー辺りで良いよ別に？


99 名前：ＪＰＳ 投稿日：2006/02/01(水) 00:15:59 ID:???
>>97
嫌煙が文句言ってるんだから、嫌煙を気にするのは普通じゃね？
まぁ俺は周りを見ながら配慮するだけ。
過剰な配慮はしない。

174 名前：ゲーム好き名無しさん 投稿日：2006/02/01(水) 16:11:08 ID:???
スルーされてしまったのでもう一度聞きたいのだけれども

喫煙がきちんと法によって認められている以上、憲法の精神から考えても
喫煙の権利も嫌煙の権利どちらも、本来はどこまでも同じだけ保証されなくては
いけないものです。周囲に煙を撒き散らす、という行為の関係上喫煙行為が制限
されるのは仕方ないですが、
喫煙行為そのものを軽蔑、敵視する嫌煙者は
何かを間違っている、あるいは混同している人が多いです。

今の嫌煙の風潮は、「自分の嫌煙の権利が侵害されている」ために
喫煙の制限を求めているというより、
「そもそも喫煙行為自体が間違っている」という考えの元で
喫煙の制限を求めているように思われます。
それはおかしいですよね？

で、現状譲歩できる喫煙行為はどのようなものかを具体的に教えていただきたい


179 名前：ゲ好き嫌煙者 投稿日：2006/02/01(水) 16:36:54 ID:???
>>174
ん。以前にも話したけど、喫煙者には喫煙権があるから
「最低限のマナー(販売元のJTマナーが基準になると思われる)を守ってほしい」
と言っているんだけど・・・
一般から見ても価値判断的に見ても、間違ったことを言ってるかな？

それと、喫煙権と同様に管理者には「受動喫煙対策の努力義務」があるから、それは守るべきだと主張しているんだけど・・・
これも間違っているのかな？

一部の喫煙者(嫌煙者にもいるけどね・・・)が軽視しているのは、健康増進法という法律で定められている管理者の責任問題なんじゃないかな？

何で一部の喫煙者は｢喫煙権はしっかり守られるべきだ｣と主張している反面、
違反しているゲーセンは改善しようとは思わないのだろうか・・・？

を盾にする割には、自分に都合がいいものは違反していても受け入れようとする気持ちが理解できないよ・・・。


180 名前：ゲーム好き名無しさん 投稿日：2006/02/01(水) 16:42:50 ID:???
>>179
はぐらかさないで答えていただきたいのですが、そのJTのマナーで
現状のゲーセンで、どういう喫煙行為を求めているのか
「具体的」に教えてください


185 名前：ゲ好き嫌煙者 投稿日：2006/02/01(水) 17:02:19 ID:???
>>180
・・・はぐらかしてないよ。
もう具体的に記したよ。
このスレを探せばちゃんとあるから、自分で探してみてから言ってほしい

408 名前：ＪＰＳ 投稿日：2006/02/03(金) 21:00:51 ID:???
>>402
別に、嫌煙がごちゃごちゃ言ってこなければ
責任なんてないよ。
文句言う（権利を主張する）時点で
責任も生まれるわけだ。

それでさ、ゲーセンで喫煙と嫌煙が
加害関係にまでになるのは
火を押し当てでもせん限りないだろ。
せいぜい、俺の嫌いなものを吸わされる、止まりじゃね？


409 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 投稿日：2006/02/03(金) 21:02:41 ID:???
>>405

俺、嫌煙者だけど、
健康増進法で定められているのは、受動喫煙防止の努力義務であって、防止義務でないし、
加えて、罰則がないから、
喫煙可のゲーセンに行ったら高い確率で受動喫煙に遭うはずだと考えているよw


412 名前：ゲーム好き名無しさん 投稿日：2006/02/03(金) 21:12:35 ID:???
＞俺、嫌煙者だけど、

元喫が事あることにこれを言ってるけど、
いかにも「嫌煙者にも喫煙者の味方がいます」と思わせたいという底の浅い考えが見え見えでうざい。
あんたが自分でどっち派と宣言する事は何の意味もない。

疲れた・・・・・

もう限界ですorz

平日の昼間から何やってんだかｗ

>>161
乙
途中で終わってるから続きが気になるが、喫煙マナーに関してはJTマナーに文句はないよ。

しかし過去にもかなり話し合いは行われていたんだな。
ゲーム好き嫌煙者＝ゲ嫌。なのか？自ら嫌煙者を名乗るとはなかなかの度胸だな。
元喫煙者は嫌われてるみたいだけど、思ってたほどヒドくないと感じるのは気のせいなのか？

>>163
これはほんの極一部だからね
彼は「論理的」とこだわるだけあって文だけはまともに見えるかもしれんが
よく見れば「論理だけ」であってそれに筋が通ってなかろうがお構いなし
しかも自分の主張は無理矢理人に押し付けるくせに、逆に人の主張は一切聞かないときてるんだから救いようがない
とにかくスレの流れを逆なでするのが得意奴だった
こんな説明でも伝わらないだろうけど、実際不毛な言い争いが数万レスも続いたのを見れば誰でもスルー化されたのが嫌でも解るよ

結論は>>3>>5として出ちゃったからね。

過去に喫煙嫌煙コテはそこそこいたが(ゲ嫌、ポプ、JPS、最近だとバリ喫)これだけはっきり書かれたのは元喫と田代荒らしだけ。
かなりウザがられたコテは他にもいたが結果的にはこの２人がトップだろう。

なるほどな。確かにテンプレで出禁されてるくらいだから、色々あったんだろうな。
ところで、確かテンプレをどう変えていくかの話だったよな？
見たところゲ嫌の案は反対も少ないみたいだからテンプレ決定でいいんじゃないか？
あとは>>1の内容をどう変えるかだな。

ゲ嫌のテンプレ案は入れると言う前提でどうまとめるか(もしくは現状のままにするか)が主題じゃなかったっけ？
入れることは誰も反対して無いしょ。

スレのスタンスには問題ないんだけどね
議論をしたい人は議論をして、行動が重要な時には行動して、喫煙者を説得したい人は説得して
問題なのは自分が行動しない言い訳を「議論スレだから」と正当化する事であって、その伏線かのように>>1に定義付ける必要はない
逆に「行動スレ」としたところで同じ様なパターンになるから、変に括らず大まかに
「ゲーセンの喫煙問題について語りましょう」
とか簡単な感じでいいんじゃないか？

>>168
スレ数がもったいないから>>5>>8くらいは>>1に含めてもいいかと。

そうだな

雑談したいだけで本気で解決する気がないか
全体がよくなることより「自分の気が晴れればいい」
とみんな思ってますからね〜。

>>171
久々に来てそのセリフかよｗ
言ってる自分が変える気が無いなら同じことで人のことなんて偉そうに言えないだろ。

雑談も解決も議論も含めてのスレだよ。
何でもかんでも狭める必要性はあるのかねぇ？

レス時間被ってると自演してるみたいで嫌だなｗ

>>169案には賛成ってことで。
しかしIDがちょっと気に入らんｗ

>>172
私禁煙したんですｗ

>>174
それは良かったな。おめでとう。
少し話が反れるが、何で禁煙をしたんだ？
理由とか聞いてみたいな。

>>175
友達が「一緒に禁煙しない？」
と言ってきましてね。

先に挫折した方が罰金という賭けをしています。

>>176
友達が持ちかけたにしろ、何で自分にメリットのない禁煙なんかしようとしたんだ？

ゲーム板っぽくゲーム感覚って奴だろｗ
全く了見が狭いよなぁ。

ぽぷをいじめるな！

>>177
禁煙というものをしたことがなかったので。
皆さんが難しいとおっしゃられるので
どれくらい難しいのか試してみました。

今のところ禁煙して半年です〜。

>>180
興味本意とはいえ良い心がけだな。
で、喫煙していた時と禁煙中はゲーセンに対して見方とかで変わったことはあるのか？
それとも変化なし？

膝の上に子供抱えてタバコ吸いながらゲームやってるおっさんは死ねばいいと思う

>>181
元々私はゲーセンでもスタンド灰皿の前でしか吸わないんですよ(^_^;)

何故か一瞬名前が消えた・・。

>>161
乙

>>183-184
コテ消えナムｗ
しかし半年か…結構長いなｗｗ

禁煙よりもタバコ吸って癌で死ぬ方がマシって言う人いるけど、
自分が死んだら悲しむ人がいるんじゃないの？
あなたを殺したタバコをあなたの大切な人が好きになれると思いますか？

>>186
煙草自体は認められてる嗜好品だから、煙草非難はスレ違いだろ。
>>183
それは何でそうしてるんだ？
ついでに、そんなお前さんから見て、ゲーセンの他の喫煙者はどう思う？

煙でないタバコ作ってよ

最近知ったんだが、タバコって極めて少量だがポロニウムが入ってるらしいな

>>187

>>どうしてそうしてる？
まぁタバコは吸わないにこしたことはありませんからねぇ。

>>ゲーセンの他の喫煙者。
私は前から言っている「普通の喫煙」（過去スレ参照）
なら何ら構わないと思っています。

>>190
>前から言っている「普通の喫煙」（過去スレ参照）
過去スレを引っ張り出せない＆新参の為にももう一度書いておくほうが良いぞ。
自分でも気がつかないうちに少し変わっている可能性があるしな。
もっと突っ込んでしまえば、ここは某コテのせいで「普通」と「常識」は基準の具体的提示が必要になっている。

ちなみにスレの大筋では「JTの提示しているレベルのマナーがライン(>>9)」となっているが。

>>190
何で煙草は吸わない方がいいと思ってるのか？
それと「普通の喫煙」とはどのような喫煙なのか？
またゲーセンで「普通の喫煙」をしている人は多いと思うのか？
質問ばかりで申し訳ないが、脱煙草した人間の意見を聞いてみたい。

http://ma.minx.jp/11daisuke30
http://ma.minx.jp/11daisuke30
http://ma.minx.jp/11daisuke30
とうとう殺す発言。
ここの管理人調子乗りすぎ。
暇つぶしにみてやって。

世間のタバコに関する常識から言えば、ゲーセンみたいな人の多い閉ざされた場所でタバコ吸うのは完全にアウトだろ。
ゲーセンでの喫煙を認めている時点で、ゲーセンの常識が世間の常識とズレていることを証明しているようなもんだｗ

>>191
まぁ「当てる」「焦がす」「吹きかける」「ポイ捨て」
等の迷惑喫煙をしなければいいのではないかと。

喫煙ができる場所では故意でなければ
煙が流れてくるのは仕方ないと思います。

私ももう既に煙が来ると咳き込んでしまう人間に
戻ってしまいましたが。
今でも同じ気持ちですね。

>>192
いや〜タバコって体に悪いでしょｗ
元々私は一日に５本程度しか吸わない人間でしたので。

ゲーセンの喫煙者においては「置きタバコ」のマナーは
なってないかなぁと思います。
でもそこまで逸脱したマナーの持ち主もいないかと。

各筐体に灰皿が置いてあるゲーセンでは
隣で吸われても文句は言えないですもんね。
飲食店であればあの近さはキツイですが。

言ってしまえば「ゲーセンだから許されている」
って感じですかね。それでも正当には違いないですけど。

こんなんが、ゲーセンにおける喫煙者の標準的な考え方だろな

灰皿が有る→吸う
灰皿が無い→吸わない
以上

>>198
無くても吸ってるじゃんｗ

無くても吸ってる人に言ったらいいんじゃないですか？＾＾

そして198と矛盾すると。

どこらへんが矛盾してるのか詳しく

矛盾点。
灰皿が無いのに吸ってる人→注意すればいい。
↓
では提案している>>200はそういう人を注意しているのか？

ついでに指摘すると灰皿が無い場所で吸わないのは『常識』
灰皿のある場所で喫煙する際に気をつけるべき事柄が『喫煙マナー』
『喫煙マナー』と『常識』を混同したらアカンよ。

>>203
アホ？
誰が「常識の話では無く喫煙マナーの話です」とか言ったの？

あと>>200が注意するかしないかは>>200次第
>>200は注意したい奴がしろってスタンスだから

>>204
まぁなんだ・・・>>191から以降、喫煙マナーの話をしてるのに、お前は理解できてなかったみたいだな。
それとも流れ無視して話題そらしですか？
>>200
>>199は「注意したい」なんぞ言ってないが？>>199は>>200同様「注意したくない奴」なんだろう。

>>204は話の流れが理解できないお子様なんだろう。
煽らないと話が出来ないような奴は放っておけ。

>>199が読めるか？
どうみても>>198に対して言ってるんだが
そして>>198は灰皿が無ければ吸ってない
だったら>>200の対応は間違いでは無い
文章読めない子はこういう場に来なくていいよ

>>206
まさに君の事ですね(笑)

>>207
>>199は注意じゃないだろ？どう見ても煽り。注意するつもりはないと思うがな。
そして>>203でも指摘したが>>199は『常識』であり『喫煙マナー』ではない。
>>1を読めば誰でも理解できるが、ここは『喫煙マナー』のスレでありスレ違い。
>>204で人をアホ呼ばわりしていたのが、かなりカッコ悪い。
>>207で言ったセリフはそのままお返しします。
「文章読めない子はこういう場に来なくていいよ」
>>1を読んで出直してきてね。

人によって「喫煙マナー」の中身にズレがあるのだから、ここは喫煙マナーのスレである、と言ってみても、あまり意味が無いかと。
また、マナーを常識と同一視する人もいるし、区別する人もいる。そんなのは、どっちが正解かという問題じゃないはず。

言い返せればよいという雰囲気がスレを支配しているような・・・・

>>209
まず「喫煙マナー」と「常識」は区別して考えないといけない。
もちろん同一視して考える人もいるけど、明らかに別物なのだから、勘違いしている人を基準に考えるのは間違いだと思うぞ。
それと人によって「喫煙マナー」の中身が違うが、このスレではそういった個人的価値観によって異なる曖昧なものを基準にするのではなく、
煙草の専売公社であるJTが公に提示している「JT喫煙マナー」を基準にすることが、煙草の消費者として正しい価値判断ではないかという考えで、一応の結論が出ている。
言い返せばよいという考えではなく、スレの内容やレスを読まずに、単発的に反応している人がいるから教えているだけだが。
面倒かもしれないが、もう一度>>1から読み直してみると、流れがよく分かると思うぞ。

>>210
読み直してみたが、「喫煙マナー」と「常識」を区別しないことが誤りであることの理由は、どこにも記載されていなかったぞ。
もしかしたら、両者を区別するのは、あなたの個人的な解釈なんじゃないのかな？
だとしたら、どちらが「勘違い」しているか、という問題じゃないと思うのだが。

>>211
読み直したのなら理解できるだろうが、このスレの住人は灰皿のあるゲーセンで煙草を吸うことは禁じていない。
つまり、灰皿を目の前にして喫煙する際のマナーについて議論をしているんだよ。
今更「灰皿の前で吸う・吸わない」などという、マナー以前の常識問題は議論にあがってきてもいないからね。
そして「マナー」と「常識」を区別するのは俺の個人的価値観でなく、一般的にごく当たり前のことなんだが？
「常識」と「マナー」を区別できない。もしくは区別しない。という考えの方が個人的解釈ではないのかな？
辞書で言葉の意味の違いを調べてみることを勧めるぞ。

>>212
あなたは混乱しているようだから、わかりやすく説明しよう。
灰皿の前で吸う・吸わない、という問題が、常識の領域に属するか、それとも、喫煙マナーの領域に属するか、これが論点なのでしょう？
そして、あなたは当該問題が常識の領域に属するものであり、喫煙マナーを論じる当スレにおいて「スレ違い」だとおっしゃる。

この時点でいくつかの破綻や決め付けが存在するのだけど、ここではあなたの勘違いをひとつだけシンプルに指摘することにする。
それは、灰皿の前で吸う・吸わない、という問題が、常識の領域に属するか、それとも、喫煙マナーの領域に属するか、の答えは辞書に載っていないという点だ。
当該問題が礼儀・作法レベルでのモラルの低下だと考えれば、喫煙マナーに属する問題であるということができるし、
あなたの言うように、それ以前のレベルだと考えれば、常識に属する問題であるということもできる。

つまり、人それぞれなのだよ。辞書を見て画一的な答えの出る問題じゃない。

>>213
あぁなるほど。つまり、お前さんの価値観では「灰皿のない店やゲーセンでは煙草を吸わない」という行為が「常識」なのか「喫煙マナー」なのか判断が出来ないということなんだな？
当たり前のことに理由を求めてくる奴が以前にもいたが・・・同一人物ではないよな？
まぁいい。では聞くが、お前さんが考えている「喫煙の際の常識」とはどんなもの？
「喫煙マナー」に関しては「JTマナー」が妥当という結論が議論により出ているが、わざわざ「常識」の話なんかしたことないからなぁ。

>>213
ついでにもう一つ。
>>1から読み直せば何度か話題に出ているが、このスレでは個人的価値観による相違をなるべく無くすために議論をした結果、
「喫煙マナー」としては、煙草の専売公社が訴えている「JTマナー」が妥当と考えている。
つまり、俺の言う「喫煙マナー」は決して個人的価値観ではないということ。
「喫煙マナー」の枠に個人的価値観まで含めようと考えている地点で、すでに流れも議論内容も無視なレスな訳なんだけどな。
何がしたいのか訳が分からないのだが？

>>214
そこで私の「常識」を尋ねても意味がないのではないか？
あなたはやたらと「このスレ」の結論や議論を尊重するようだが、それならば、このスレに自分と異なる常識観やマナー観を持っている人がいることは認識できているはずだ。
ある人が喫煙マナーだと考えるものが、他の人にしてみれば単なる常識だったりする。その逆もある。

そういった個人差の部分に>>203みたく突っ込みを入れても仕方ないのだよ。
私はそれを言いたかった。なのにどうしてあなたが唐突に私の常識観を知りたがるのか、困惑するばかりだ。

>>216
このスレで議論をしているのだから、このスレで出た結論や議論の流れを尊重するのは当たり前ではないのか？
それが出来ないなら「スレ違い」と指摘されても当然だと思うが？
そして>>1から読めば誰でも理解できるが「喫煙マナー」については、一応の結論が出ている。
その上でなお、お前さんが「喫煙マナー」と「常識」の区別がつかないと言ったから、お前さんが言う個人差の参考にお前さんの常識観を聞いたのだが？
お前さんが困惑している理由は、お前さんに理解力に問題があると思うが？
さて、では再度指摘しておこう。
議論の結論や議論を尊重できない人は「スレ違い」ですよ。

>>217
議論や結論を尊重するのが悪いと言っているのではない。
それらを尊重するのなら、このスレにあなたと異なる常識観やマナー観をもっている人がいることも解るだろう、と言っているのだ。
どうして彼らの価値観は尊重してあげないのだ？
どうして頭ごなしに勘違いや間違いなどと決め付けるのだ？
「灰皿のある場所で吸う、無い場所で吸わない」という考え方は常識であって喫煙マナーではないとどうして断言できるのだ？
このスレのどこにも、その理由は書いてないのに。

あなたは「議論を尊重する」と言いながら、実は自分の価値観だけを尊重しているように見える。

>>218
人はそれぞれ異なる価値観を持っているなどは当たり前のことだ。
しかし喫煙マナーの基準を考えるに当たって、そのように個人個人で異なる価値観を基準にしていては、それこそ無限の価値観があり基準など決まるはずがない。
現に過去、このスレは喫煙者と非喫煙者で喫煙マナーの基準が違いすぎて、双方の価値観の押しつけ合いで話が一向に進まなかった時期があったからな。
そしてその流れから、そのような個人的価値観とは異なる基準として、煙草の専売公社であるJTが公に提示している
「JTマナー」を喫煙マナーの基準にすることが価値判断的に正しいのではないかという結論に至ったわけだ。
つまり個人個人の価値観が違うなど当たり前の話をして、その価値観を押しつけたり、正しいと主張しても仕方がないということだ。
せっかく議論において、個人的価値観から脱したところで、喫煙マナーの基準が決まったのに、そこに突然、また個人的価値観で話をされても、何の説得力もないし、完全に議論を無視した話にしかならない。
結局、お前さんがしていることは、自分の個人的価値観の押しつけにすぎないということだよ。

>>218
それでもどうしても「灰皿のある場所で吸う。灰皿のない場所で吸わない」が常識でなく喫煙マナーだという個人的価値観を通したいなら、このスレで出た「JTマナー」以上に説得力ある根拠を示せばいいのではないか？
個人的価値観を尊重しようとする考えは結構。
しかし無数にある個人的価値観を尊重だけしていても仕方がないことなんだよ。
お前さんも一度、個人的価値観から離れて議論の流れをみてみたらどうだ？

>>219
問題はJTのマナーではない。というか、どうしてここであなたがJTのマナーに言及し始めるのか理解に苦しむ。

「灰皿のある場所で吸う、無い場所で吸わない」という考え方が>>198で出てきて、
あなたはそれを「常識であって、喫煙マナーではないからスレ違い」と理由もなしに決め付けた。
あなたは辞書を参照せよ、と言ったが、上記の考え方が常識かマナーかなんて辞書には載っていない。
そして今度はJTのマナー。何がしたいのだ･････

>>220
私は、「灰皿のある場所で吸う。灰皿のない場所で吸わない」が常識でなく喫煙マナーだ、と言いたいのではない。
常識だと考えいる人もいるし、喫煙マナーだと考える人もいる。それは個人差の問題だ。どちらが正しいというものではない。
だから、あなたのように、頭ごなしにいずれかの考え方を「勘違い」などと決め付けるのは良くないと言いたいのだ。
議論を尊重するなら、せめて勘違いだと断ずる理由を述べるべきである。

>>221
もしかして荒らし？それともワザと分からない振りをしてるとか？
いいか？「灰皿のある場所で吸う」という考えがマナーだと言うのなら、それは「個人的価値観から考えたマナー」だ。
そしてこのスレで議論の結果出ている「JTマナー」は、俺の案でも俺の個人的価値観でもなく、「煙草の専売公社が公に提示しているマナー」なんだよ。
お前さんがいくら個人的価値観のマナーの話をしても、それは「個人的価値観」でしかなく、JTマナーより説得力のあるマナーには成り得ない。

ついでに言うと、>>198は>>204で
>アホ？
誰が「常識の話ではなく喫煙マナーの話です」とか言ったの？

と常識の話をしているとハッキリと示している。
お前さんは>>198が喫煙マナーの話をしているか常識の話をしている判断が付かなかったようだが、レスを読めば簡単に判断が付くことだよ。

>>223
何度も言っていることだが、私はJTのマナーが個人的価値観から考えたマナーかどうかを問題にしていないのだよ。
どうしていつまでもJTのマナーに固執するのかね？それともJTのマナーブックに
「灰皿のある場所で吸うのは常識でありマナーではありません」とでも書いてあるのかね？

>>224
議論の結果、喫煙マナーとしてJTマナーが妥当だと結論が出て、俺も異存がないからだが？
むしろ、>>198が>>204で常識の話をしていると認めているのに、未だに>>198をマナーと捉えるか常識と捉えるかは個人的価値観によるとか言っているお前さんの方が、何をしたいのかわからない。
今までの話の流れやレスや結論を無視した主張ばかりして、何がしたいんだ？

>>225
>>198と>>204は同じ人なのか？

日が変わったからIDも変わっているが、断定してフォローをしていることからしても同一人物だと思うが？
むしろ>>198と>>204が違う人間なら、>>204のような言い回しはしないと思うぞ。

>>227
断定してフォローしたら同一人物というのは乱暴すぎるだろう。
それとも断定的にフォローしたら同一人物というのも、このスレの議論の結果なのかい？

>>228
>>198は>>203で矛盾点を指摘され、その指摘に対して>>204・>>207で返答している。
つまり>>198・>>204・>>207は同一人物だと思われる。
一連の会話のやり取りを見て、>>198と>>204が違う人物と思う方に疑問を感じるが？

>>229
同一人だと「思われる」のなら良い。IDが異なる以上、色んな見方があり得るからな。
同一人だと決め付けていた>>225に比べ、格段の進歩だ。

久しぶりに伸びてると思ったら何をやってるんだか。こんなこと議論の必要もないだろ。

【常識】世間一般の人が共通に持っている、また持つべきだとされる知識や判断力。
【マナー】態度。行儀作法。風習。

灰皿がない場所＝喫煙の許可がされていない場所＝吸ってはいけない。
灰皿がある場所＝喫煙の許可がされている場所＝吸ってもいい。
こんなの常識だろ。
これが常識でなくマナーなら、灰皿がない場所・ある場所は関係なく喫煙するのが一般人の知識や判断力ということなのか？
喫煙許可された場所で喫煙する際に気をつける行儀作法が喫煙マナーなんだから、許可されているかどうかの判断はそれ以前の問題だろ。
なんか一気にレベルの低いスレになってんな。

>>230
で、>>198からの会話の流れを見て、>>198と>>204は別人物の可能性の方が高いと思うのか？
色んな見方の一つとして、是非お前さんの意見も聞きたいところだな。
>>231
上手く説明してくれたな。その通りだ。
>>230が何でこの程度のことが分からないのか理解できない。
せめて一般的な知識や判断力を身につけて欲しいものだよ。

自演疑惑掛かってるなら過去発言のレス番自己申告すりゃいいじゃん・・・
ちなみに>>199は俺だｗ
アレは煽りつーか>>198に対しての事実を突きつけただけなんだけどな。


>「JTマナー」を喫煙マナーの基準にすることが価値判断的に正しいのではないかという結論
これはちょっと違う。
「価値判断的に正しい」のではなく、「線引きとしてとりあえず妥当なライン」では無いかってこと。
恐らく正しいかどうかって話なら喫煙者も非喫煙者もJTマナーは100%正しいとは思ってないんじゃないかな？

>>233
いや自演疑惑ではない。
焦点は>>198がマナーなのか常識なのかという点で、話をしている状態。

とりあえずテンプレ>>9を嫁と

〜〜〜〜〜〜【喫煙者・非喫煙者による議論における結論】〜〜〜〜〜〜〜
●ゲーセンを含め、喫煙が許可された場所で守るべき喫煙マナーの基準。

喫煙場所に独自のマナーなりルールが提示されているならば、そのマナーやルールに従うべきだが、
ゲーセンにおける喫煙マナーは『喫煙者の個人的価値観により作られた自己判断的なマナー』でしかなく、。
個人により異なる曖昧なものでしかなかったことが判明した。
当然、ゲーセン独自のマナーやルールが提示されることもなく、ゲーセンにおいても『一般的なマナーが通用する』ということを、
喫煙者が認める形になった。

次に『一般的な喫煙マナー』だが、『煙草』という商品の販売元（ＪＴ）が提示する『煙草という商品を扱う上でのマナーやルール』を
基準にするのが消費者としての責任であり筋となる。

全くだ。ゲーセンを含め、喫煙が許可された場所で守るべき喫煙マナーの議論をしているところに、
>灰皿の前で吸う・吸わない、という問題が、常識の領域に属するか、それとも、喫煙マナーの領域に属するか、これが論点なのでしょう？
「灰皿のある場所で吸う。灰皿のない場所で吸わない」が常識でなく喫煙マナーだ、と言いたいのではない。
常識だと考えいる人もいるし、喫煙マナーだと考える人もいる。それは個人差の問題だ。どちらが正しいというものではない。

スマン、途中で書き込んでしまった。

全くだ。ゲーセンを含め、喫煙が許可された場所で守るべき喫煙マナーの議論をしているところに、

>灰皿の前で吸う・吸わない、という問題が、常識の領域に属するか、それとも、喫煙マナーの領域に属するか、これが論点なのでしょう？
>「灰皿のある場所で吸う。灰皿のない場所で吸わない」が常識でなく喫煙マナーだ、と言いたいのではない。
常識だと考えいる人もいるし、喫煙マナーだと考える人もいる。それは個人差の問題だ。どちらが正しいというものではない。

と、喫煙許可をされているかいないかの、マナー以前の話を持ち出して、長々と俺様理論を展開するような奴は、荒らしか常識がない奴だろ。
灰皿がないゲーセンで喫煙しないのなんて常識だし、ほとんどの喫煙者は守っている。守らない奴は一部の馬鹿な喫煙者だろ。
一部の馬鹿の価値観を一般の喫煙者の考えのように語っている事自体、一般の喫煙者をかなり馬鹿にした行為だと気付けよ。

>>231
随分と喫煙者寄りの常識を持っているのだな。今般、灰皿のある場所であっても、他人に受動喫煙させてしまうような場所では
喫煙を自粛するのが常識だと思っていたが。一般人が共通に持っている知識や判断力をもってするならな。
しかしあなたの常識観も理解できる。店が許しているから、他人に受動喫煙させることが予想できても喫煙して良い、という理屈なのだろう。
>>232
私は>>204が「>>200次第」のように、他人行儀な表現を使っているから、別人だと感じた。
それ以前に疑問なのだが、あなたは断定的なフォローがつく度に同一人だと考え、同一人であることを前提にレスをつけるのか？

とりあえずID:d8aqKT9Q0は、俺が混乱してるとか進歩してるとかを気にする前に、自分の常識力を身につけた方がいいのではないか？
さすがにこうやって丁寧に説明されれば、灰皿がない場所で喫煙しないことが、常識なのかマナーなのか理解できただろうがな。
どうしても理解できないのなら、お前さんのママやパパに聞いてみな。

最後に一つ。
お前さんのように個人の一価値観を尊重することは大切だと思うが、それが間違った価値観なら
正しい価値観を教えてあげることも優しさであり、最も大切なことなんだよ。

お前さんが少しでも進歩できるよう願ってるよ。

>>239
そんなに怒らなくても････混乱や進歩といった言葉遣いが気に入らなかったのか？そうなら改めるから、あんまり怒らないでくれ。

>>238
お前さんは灰皿があっても吸わないのが常識と思っているみたいだが、それは違うのではないか？
一般には灰皿がある店は「吸ってもよい」状態なわけだ。店の管理人が許可をしているのだからな。
そこで「吸わない」を選択するのは他人に対する「配慮」であり「マナー」に分類されると思う。JTマナーにも似たものがあったしな。
一方「灰皿がない場所」は、店が許可していない場所なわけだから「吸わない」が「常識」。

ついでに。
そもそもお前さんは、灰皿がない場所で喫煙している人がいても、それはその人が「マナー」なのか「常識」なのかは個人の判断だから、
「常識」とは言えないと、喫煙者よりな意見を言っていた。
しかし今度は、灰皿があっても吸わないのが「常識」と突然嫌煙者よりの全く逆な意見を言っている。
結局どっちなんだ？と聞きたい。
お前さんは常識の判断ができず、混乱しているのではないか？

ID:d8aqKT9Q0よ、もう止めよう。
お前さん、ただ言い返せばよいと言う感じで、言ってることが矛盾だらけになってきている。
俺は別に怒ってはないが、お前さんが混乱し怒っていると思わせるような言い方をしたのなら申し訳なかったから。

何故か可哀想になってきた・・・。

>>241
あなたの言っていることは理解できる。店の管理者が許可をしているのだから、その店の中では受動喫煙が予想できても喫煙して良いという理屈だろう？
しかし、受動喫煙が人の体に与える悪影響を考えれば、例え店の管理者が許可していたとしても、吸うべきでないという理屈も成り立つはずだ。
勘違いして欲しくないのは、どちらかが「唯一無二の常識」ではない、ということだ。喫煙者なら前者が常識だと考えている人が多いだろうし、
嫌煙者なら後者が常識と考える人が多いのではないかな。昨今は後者が常識として一般に浸透しているからから、禁煙の空間が増えている。
特にゲーセンだけが世間から隔絶された特殊な場所、というわけでもないだろうし。

私が指摘したいのは、上記のように対立する考え方のうち、一方が常識であり、他方がそうでないとして頭ごなしに否定することの愚かさだ。
まして議論を尊重するなら尚更だろう。相手の価値観を尊重せず頭ごなしに否定していては議論なぞ成り立たないからな。

>>242
怒ってないのなら良かった。冷静な頭で私の書き込みを読み返してもらえれば、あなたが矛盾だと感じている点もきっと解消されよう。

まだ頑張るつもりなんだ？仕方ないな。
>>243
>店の管理者が許可をしているのだから、その店の中では受動喫煙が予想できても喫煙して良いという理屈だろう？
>しかし、受動喫煙が人の体に与える悪影響を考えれば、例え店の管理者が許可していたとしても、吸うべきでないという理屈も成り立つはずだ。
>勘違いして欲しくないのは、どちらかが「唯一無二の常識」ではない、ということだ。喫煙者なら前者が常識だと考えている人が多いだろうし、
>嫌煙者なら後者が常識と考える人が多いのではないかな。

このスレにいる喫煙者・非喫煙者・嫌煙者で、店の管理者が灰皿を置いており、喫煙を許可していたとしても、吸うべきでないという考えが常識と思っている人間はいたか？
>>198ですら
>灰皿が有る→吸う
>灰皿が無い→吸わない
>以上
と言っているが？

>>9でも
>〜〜〜〜〜〜〜【喫煙者・非喫煙者による議論における結論】〜〜〜〜〜〜〜
>●ゲーセンを含め、喫煙が許可された場所で守るべき喫煙マナーの基準。

>喫煙場所に独自のマナーなりルールが提示されているならば、そのマナーやルールに従うべきだが、
>ゲーセンにおける喫煙マナーは『喫煙者の個人的価値観により作られた自己判断的なマナー』でしかなく、。
>個人により異なる曖昧なものでしかなかったことが判明した。
>当然、ゲーセン独自のマナーやルールが提示されることもなく、ゲーセンにおいても『一般的なマナーが通用する』ということを、
>喫煙者が認める形になった。

読めるかな？「喫煙が許可された場所で守るべき喫煙マナーの基準。」「喫煙場所に独自のマナーなりルールが提示されているならば、そのマナーやルールに従うべき」と
喫煙が許可された場所での喫煙は認めているわけだ。

そして
>昨今は後者が常識として一般に浸透しているからから、禁煙の空間が増えている。
>特にゲーセンだけが世間から隔絶された特殊な場所、というわけでもないだろうし。

その通り。世間では「禁煙場所」と「喫煙場所」の区別をハッキリしようと動いている。
つまり「喫煙が許可された場所」と「喫煙が禁止された場所」の区別をつけるのは「常識」なんだよ。

>>203で言ったことをもう一度言うぞ？
>ついでに指摘すると灰皿が無い場所で吸わないのは『常識』
>灰皿のある場所で喫煙する際に気をつけるべき事柄が『喫煙マナー』
>『喫煙マナー』と『常識』を混同したらアカンよ。

結果的に「喫煙の迷惑がかからない」ならば常識でもマナーでもどっちでも良いんだけど・・・
どうもただの言葉遊びをしてるように見える。

>>245
いや。言葉遊びにすらなってない。
俺が>>203で言った
>灰皿の無い場所で吸わないのは『常識』
という言葉が>>243の頭の中では、「灰皿のある場所での喫煙」に変換されて、話題も少しずつすり替わってるからな。
>>243が個人的価値観でどう考えようが勝手だが、灰皿がないゲーセンでは喫煙しないのなんか常識だし、一般に持っていないといけない知識だからな。
こんなことをマナーの範囲と区別できない方が非常識な人間だと思う。
まぁあまり相手したくないが、間違った価値観を正してやるのも大人としての役目だからな・・・。
長々と申し訳ないね。

>>246
>>243にも言えることだが、だらだら長い割に何を目的としたレスなのかが理解できんのよ。
まるで目的を失った揚げ足取りだけの議論。
以前流行った言葉を使うなら日本語が不自由な連中の会話だな。
傍目で「何が言いたいたいんだ」ってツッコミしたくなるだけの意味ないキャッチボールにしか見えん。

>>247
仰る通りだ。長々と意味のない話をして申し訳なかったな。
>>243のレスに答えていたら、こんなに長引いてしまった。
でも、さすがに自分の過ちに気付いただろうから、もう終わりだと思う。
まだ続けるようなら、こっちの方がなんとかして欲しいくらいだ。

>>244
あなたの回答は私の問いから大きく外れているのだよ。私はあなたが唯一無二だと勝手に考えている常識が何であるかを
問うているわけではなく、あなたが他人の価値観を蔑ろにしている点を残念がっているのだ。それは、およそ「議論を尊重す
る」と公言している人のやることではないからな。

どうして店の管理者が喫煙を許可しているだけで、身体に多大な悪影響を与える受動喫煙が許されてしまうのか。
その答えは>>9を見る限り載っていない。このスレの他の箇所にも記載されていないようだ。それなのに、ただ「許可
されていれば吸ってよい」という結論的な見解だけを連呼されても全く議論になっていない。なぜ非喫煙者の健康より
店の管理者の意向が優先さえるのか、それが問題だ。
念を押しておくが、「喫煙が許可されている場所で喫煙を自粛すること」が常識であるかマナーであるかはどちらでもよい。
個人的には常識だと考える。しかし、人それぞれ「常識」や「マナー」といった言葉の捉え方は異なるし、議論の便宜のため
に２つの言葉の意味を辞書に掲載されているものに統一するにしても、やはり「常識」「マナー」のいずれとも解釈できるからだ。

願わくば冷静になり、理由を明記した回答を求む。次の回答で駄目だったなら、私も諦めよう。

>>249
やっぱりまた続けてきたな。
>>246を読んだか？
お前さんの質問自体が、話の発端である俺が言った>>203から大きく外れているんだよ。
下手な話題そらしだな。
>>203は俺が唯一無二と思ってる価値観でなく「常識」なんだよ。
受動喫煙とか言ってるお前さんなら>>203がいかに当たり前のことか理解できるだろ。
必死に話題を逸らそうとするばかりではなく、>>203の「常識」のどこが間違いなのか簡潔に答えてごらん。
>>203は一般人として当たり前のことだ。
もし理解できないのなら、お前さんが一般的な知識がない証拠だよ。
まぁ分かっているから、必死に話題を逸らそうとしてるんだろうけどね。

>>249
あぁそれと、また話題逸らししそうだから聞いておく。
お前さんは俺に「他人の価値観を蔑ろにしている」と何度も言っているが、それはどこの部分なんだ？
是非レス番でハッキリと教えてくれ。

グダグダ説明しないで

人目なんか気にしないで吸いたいだけなんです

って書けばいいのに

過去レスで発端と思われる>>198〜>>209を読む限りじゃ
>>203
>ついでに指摘すると灰皿が無い場所で吸わないのは『常識』
　灰皿のある場所で喫煙する際に気をつけるべき事柄が『喫煙マナー』
　『喫煙マナー』と『常識』を混同したらアカンよ。

と言ってるね。
>>249は>>213で
>>212
>あなたは混乱しているようだから、わかりやすく説明しよう。
　灰皿の前で吸う・吸わない、という問題が、常識の領域に属するか、それとも、喫煙マナーの領域に属するか、これが論点なのでしょう？
　そして、あなたは当該問題が常識の領域に属するものであり、喫煙マナーを論じる当スレにおいて「スレ違い」だとおっしゃる。

と言ってるね。
その答えをズバリ答えているのは
>>231
>【常識】世間一般の人が共通に持っている、また持つべきだとされる知識や判断力。
　【マナー】態度。行儀作法。風習。

　灰皿がない場所＝喫煙の許可がされていない場所＝吸ってはいけない。
　灰皿がある場所＝喫煙の許可がされている場所＝吸ってもいい。
　こんなの常識だろ。
　これが常識でなくマナーなら、灰皿がない場所・ある場所は関係なく喫煙するのが一般人の知識や判断力ということなのか？
　喫煙許可された場所で喫煙する際に気をつける行儀作法が喫煙マナーなんだから、許可されているかどうかの判断はそれ以前の問題だろ。

でしょう。
>>249は論破されたから、『灰皿が無い場所で吸わないのは常識』部分を『許可されていれば吸ってよい』という部分にスライドしようとしているみたいだね。
個人的な解釈とか個人的な常識論を抜きにしても、>>203・>>231は当たり前のことだろうし、一般的な価値観だよ。

>>249横レスでスマソ
此処は実質part50以上も続いてるわけで、全部過去ログを読めないにしても
それなりに読んだ上での意見じゃないとループになるだけ
その辺が「他人の価値観を蔑ろにされる」理由だろうね

>どうして店の管理者が喫煙を許可しているだけで、身体に多大な悪影響を与える受動喫煙が許されてしまうのか。
完全に許してる非喫煙者は殆ど見かけないが、過去の議論をまとめるとこんな感じかな
・店側は喫煙してもいいとしてるわけで換気もたいして良くない、受動喫煙に遭うのは解るわけだから非喫煙者の過失分の受動喫煙は覚悟しないといけない
・一切の受動喫煙を認めずそれを店に押し付ければ経営が傾く店もある。配慮しろと言う側が店に配慮できなければ本末転倒という話し
・店側は何もどんな受動喫煙も認めているわけではないし、かと言って店独自の受動喫煙の線引きがされてるわけでもない。なら守るべきマナーは消費者として商品に記載されたマナーが適切
まだまだあるがこれらを踏まえた価値観じゃないと単なる我が儘に見られるかもね

またループ厨が沸いてたのか。
やはりテンプレ整備が急務のようだな。

テンプレはいるわな。
まあでも今はニュー速+で喫煙工作員祭スレ中だから冷静に判断するためにも数日は俺は意見自体は避けとく。

>>249
灰皿の前でも煙草を吸わないのが常識なんて、どこのゆとり世代なのかと小一時間。
個人的なワガママと常識の区別くらいつけましょう。








もちろんこの意見も尊重してくださいね。

>>250
わかってもらえないようで残念。私はあなたがそう考える理由を聞きたかった。これが常識なんだ、とだけ言うのは簡単だけど、
それを価値観の違う人に理解してもらうためには、結論だけでなく理由も含めて説明しなければ伝わらない。あなたの意見に
「反対だ」とだけ言い放ち、理由を言わない人と解り合えないのと同じだ。理由を説明する作業を怠り、他人の価値観を否定す
るだけだから「蔑ろにしている」と評価したのだよ。
>>253
辞書に掲載されている意味を踏まえたとしても唯一の常識は生まれない。辞書により表現は異なるし、辞書に載っている言葉の
捉え方も人によって違うのだから。万人が等しく言葉を同じ意味で捉えていたなら、この世に文学なんて生まれなかっただろう。
数字と言葉は違うのだ。
>>254
やっと理由が出来てきた。私はあなたのように理由を説明できる人を求めていた。なるほど、過失という考え方を持ち出すのだな。
それなら店の管理者の決定が非喫煙者の健康に優先されるのも論理的に納得できる。
ただ、過失論からは正反対の結論も導けるのではないか？店の管理者は換気が十分でない以上、来店した非喫煙者が受動喫煙
させられるのを予測できる。つまり管理者にも過失があるのだ。同じことが喫煙者にも言える。

余談だが、何故このスレでは今回の過失の話を含め、過去にあった議論の成果をテンプレ化していないのだ？議論を尊重すると
公言し、ループを嫌がる人がいるのに、これは実に不思議なことだ。また、あなたの過失論から言えば、50スレも続きながら議論
の成果をテンプレ化していない以上、その過失をもってある程度のループを甘受すべし、という結論になるのではないか？

>>258
とりあえず>>246は読んだのか？
俺はお前さんが俺の言った言葉を湾曲し、話題そらしをしようとしていることが非常に残念だよ。
どのスレが「蔑ろにしている」部分なのか明確にも言えないわ、話題をそらしているという指摘は無視するわ・・・。
結局、自分が湾曲している事実を認めたくないから質問されたことを答えたくないだけだろ。

まぁついでにお前さんの疑問を説明してやると、お前さんは受動喫煙の観点から「灰皿がある場所でも喫煙は控えるべき」が常識と思ってるんだろ？
灰皿がある場所ですら喫煙を控えという考えが常識だとすれば、何で灰皿の無い場所で吸わないのが常識ではないのか？
仮に「灰皿がない場所では喫煙しない」が常識ではなく、喫煙者が灰皿がなく許可もされてない場所で喫煙をするのが一般的ならどうなると思う？
答えは分かるだろ。
受動喫煙どころか、喫煙を許可された場所と許可されていない場所の区別もなくなり、喫煙者はどこでもスパスパ喫煙をするんだぞ？
受動喫煙や場所ね区別。許可の是非などのから考えても、喫煙は「灰皿のない場所ではしない」は一般的に持ってないといけない知識。つまり常識なんだよ。
さすがに理解しただろ？
これでもまだ俺の言葉を湾曲することに必死になるなら、議論以前の問題だぞ。

それと過去のテンプレ案の話は、このスレを>>1から読み直せば何度か議論されているぞ。
本当に最初から読み直したのか？

ついでに指摘しておくと、俺が>>203で言った言葉を湾曲し話題を逸らそうとしているお前さんが、一番人の言葉を蔑ろにしているぞ。
お前さんが人の言葉を蔑ろにせず、湾曲やねつ造工作を止めることを祈ってるよ。

>>259
×どのスレが
〇どのレスが

申し訳ない間違えた。

>>258
>つまり管理者にも過失があるのだ。同じことが喫煙者にも言える。
喫煙者の過失は言わずもがなだが、管理者の過失はここで責めてもしょうがない（店側の人は殆どいないし）
店員スレに一度だけ受動喫煙に関して意見質問が出された事もあったが、スルーか何かで全く成果は無かったと思う
管理者に対してはゲ嫌の案>>110を参考にして直接なり店のHPなりアクションを起こすしか意味がないってのが議論の流れ

>テンプレ化の話し
今は流れが落ち着いてはいるが、此処は「対喫煙者」の話しが多い。テンプレもその旨が殆どだし
そんな感じなんで>>254も↑の話しも今までの流れを書いただけであって、他の方がどれだけ容認してるかはわからない
非喫煙者用の意見は結構暗黙の了解で進んできた所があるんで、テンプレ化するには膨大な流れを洗い出して、一つ一つ了承を得るという作業が必要
その作業の一つが>>129前後であるんだが結果は…

>>262
少し補足すると、受動喫煙についての過失は、健康増進法で受動喫煙対策努力義務が課せられているにも関わらず、対策をしない経営者の過失が多いということ。
喫煙者は喫煙許可された場所で許可された行為をしているだけなので、喫煙行為自体の過失はほぼ無いと言える。
だから非喫煙者が受動喫煙を防ごうと思えば、灰皿のない禁煙ゲーセンか分煙されたゲーセンに行くか、
経営者に訴えかけて分煙・禁煙ゲーセンにしてもらうのが有効な手段というのが今までの議論の結論。
このへんは>>110を読めば分かると思う。
しかし喫煙者はいくら喫煙許可されたゲーセンであっても傍若無人に好き勝手喫煙するのは良くない。喫煙者も周囲の人に配慮して喫煙マナーは守るべきという流れから、
「喫煙許可された場所で守るべき喫煙マナー」の話になったわけだ。
ただ、喫煙者の中には、禁煙ゲーセンや灰皿がないゲーセンでも喫煙する人も少なくはないし、
逆に灰皿の前で喫煙さえしていれば喫煙マナーを守れていると思ってている人もいる。
そんな価値観の人に対して>>203で「灰皿がない場所では吸わないのが常識」と言ったんだ。
喫煙者にこの常識の感覚がなくなると、いくら経営者が禁煙・分煙ゲーセンにしようが、喫煙者はどこででも喫煙をするようになる。
喫煙マナー以前に、喫煙が許可された場所なのか許可されてない場所なのかの判断をするのは一般的に必要なことだし当たり前のこと。
人の意見や価値観を尊重するのは結構だが、間違っている価値観や考えや意見は注意や指摘をしてやらないと、
その人も過ちに気付くことができず、いつまで経っても誤った行動を繰り返すことになると思うからな。

おまいら携帯でよく長文やりあう気になるよな・・・

ちなみに、店員スレで喫煙問題が挙がったのは俺の知る限り4回はあったよ。(このスレの意見とか関係なく)
勿論成果が無いのは言わずもがな。

>>265
こんなネット上で経営者に苦情言っても、店がバレてるわけじゃないから、経営者は痛くも痒くもないだろうな。
ゲ嫌のように店の管理者に直接話をしたほうが効果的だと思う。
喫煙可能ゲーセンを禁煙可しようと思えば、かなり根気が必要だろうがな。

>>259
やっと理由がでてきた。待っていたぞ。しかし、あなたの示した理由には、恐らく以下のような反論がつくだろう。
「喫煙するかしないか」は、灰皿の有無でなく、他人へ健康被害を与えるかどうかで判断すればよい。
灰皿がなくても他人へ健康被害を与えないなら吸ってよいし、他人に健康被害を与えるなら吸うべきでないのだ。
なお、「蔑ろにしている」部分については、既に>>258で説明した。理由なしに他人の価値観を否定している部分全てだ。
>>262
つまり、こういうことか？
このスレでは幾重もの議論が行われてきたが、その議論から導かれた結論のうちコンセンサスの取れているものは少なく、
多くは個人的見解の域に留まるものであり、「このスレの結論」とまでは言えないということか？
>>263
どうして許可された場所で喫煙すると、受動喫煙をさせたことの過失がほぼ無くなってしまうのだ？
喫煙専用スペースならともかく、ゲーセンにおいては非喫煙者の入店が当然予想できる。そのような場所で喫煙すれば
受動喫煙させてしまうことも十分予測できる。予測できるのに、受動喫煙させているのだから、過失はあるはずだ。
あるいは、非喫煙者は喫煙の許可されたゲーセンには来ない、という共通認識がゲーセンの喫煙者間にあるなら話は別だが。

>>266
これは店員スレから。

162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/02/17(土) 21:51:57 ID:vvf/cIG/O
以前うちの店でリアル池沼でトラブル発生したことあるが
「そういう方なんで見守ってやってください」と
警察から言われたら店長でも何も言えねぇよな


現実は池沼相手でこのレベルだからな。
チーム世耕のようなチームJTの情報操作セクションもばれてしまったし、
煙草に関してはネット現実問わずの煙草GKの対処が大変そう。

>>267
おいおい。灰皿が無くても他人へ健康被害がなければ吸っていいとは、えらく横暴な常識観だな。
経営者の許可の是非を完全無視とは恐れ入るよ。
で、仮にお前さんが言う「喫煙は灰皿の有無ではなく、他人への健康被害の有無」が常識なら、何故未だに喫煙者たちは灰皿の前で普通に喫煙を行い、受動喫煙も無くなってないんだ？
その常識は一般に浸透しているものなのか？
お前さんの思ってる『常識』は世間一般と大きくかけ離れているんだな。それはすでに『個人的な価値観』でしかないぞ。
俺の言う『常識』とお前さんの言う『常識』。どちらが一般に浸透している『常識』なのか、現実を直視して冷静に考えたほうがいいぞ。

それと後半部分の受動喫煙に対する喫煙者の過失な。
『喫煙マナー』を守るか守らないかは喫煙者の責任だ。
だが経営者が許可をしている場所で、なおかつ灰皿の前で喫煙マナーを守って喫煙している以上、
例え周囲が受動喫煙したとしても、喫煙者の過失の部分は見当たらないがな？
喫煙許可された場所での受動喫煙まで喫煙者の過失になるのが常識なら、煙草は周囲に人がいない一人きりの時しか吸わないのが常識になるだろうな。

続き。
まぁお前さんの個人的な価値観は分かったが、社会に出て人と共存しようと思うなら、もう少し一般的な『常識』を勉強した方がいいぞ。
現実からかけ離れたことを、いくら『常識』と言い張ってみても、ただのワガママにしか聞こえないからな。

俺も>>263の二行目は疑問を感じる。
ってかそれは「喫煙所」の話で「喫煙可能」なゲーセンの話とは別
ゲーセン＝ゲームをする所。受動喫煙に遭いに行く事が目的では無いので
そこへ行く非喫煙者の過失は大して無いという議論は見たことあるけどな
後、>>269はテンプレの>>6と>>9に矛盾してる
＞人ごみの中での喫煙は、周囲の方々に対し、迷惑であるばかりか危険を与えることもあります。
この喫煙マナーを守っているのなら確かに喫煙者の過失は無いと言えるけどな

>>269
横暴？何故横暴なのだ？経営者がゲーセンを禁煙にする主な理由は、客や店員の健康被害の防止だろう？
ならば、健康被害の有無を基準に吸う吸わないを決めれば、まさに経営者の意向に沿うことになるではないか。
後半に関しては、またあなたの悪い癖が出ている。どうして経営者の許可があると受動喫煙させた喫煙者の過失がなくなるのか、その理由が書いてない。
あなたの想定する過失とは何なのだ？辞書に載っている意味で良いのだよな？それとも、あなた独自の過失観があるのか？もしそうなら、まず過失観を
説明してほしい。

>>271
ん？>>263をよく読んだか？俺は「喫煙行為自体の過失」と言っているんだぞ？
灰皿の置いてあるゲーセンで喫煙をする事自体には過失がないだろう。
で、当然喫煙の際には喫煙マナーは守らなくてはいけない。それは何度も言っているぞ。
俺は受動喫煙の過失が喫煙者に無いとは言ってない。だからこそ、受動喫煙を防ぐためには喫煙マナーが大切と思ってるよ。

それと>>203を見てもらえば分かるが、そもそも俺が言った言葉は
>灰皿が無い場所で吸わないのは『常識』。
>灰皿がある場所で喫煙する際に気をつけるべき事柄が喫煙マナー。
>『常識』と『喫煙マナー』を混同したらアカンよ。
という内容のもの。
これに対して『常識』や『喫煙マナー』の境界線は個人によって違うと反論してきたのが始まり。
灰皿がない場所で吸わないのは一般常識だからな。
これに対して反論ができなくなり、話題すり替えを繰り返して受動喫煙の話になってるのが今までの経過。
もし>>203が間違ってるなら俺は謝るが、間違っているとは思えないからな。

>>272
また訳の分からない理屈だな。
経営者が禁煙のゲーセンのした理由は色々あるだろうが、その経営者が『禁煙』というハウスルールを決めているのに、
健康被害がなければ煙草を吸っていいだなんて言い訳、一般常識で通用するわけ無いだろう。
後半の部分。
受動喫煙については喫煙者の過失もあるのは当然。しかし許可された場所での喫煙行為自体に過失がないのも当たり前。
要は、喫煙許可された場所で喫煙マナーを守って喫煙すれば問題がないわけだ。
このスレでも、その喫煙マナーの話をしてきたのだからな。
だから、「灰皿がない場所では喫煙しない」などという、喫煙マナー以前の当たり前の話は『常識』だと言っているんだ。
それといい加減、話を>>203から遠ざけようとするのはヤメろ。

>>272
自分で勝手に禁煙にした理由を決め付けるなよ
経営者の決めたルールが気に食わないなら他の店に行けばいい

気兼ねなく吸いたいなら喫煙所で、
絶対に受動喫煙したくないなら禁煙あるいは分煙された店でﾄﾞｿﾞｰ

>>274
どうして訳が分からない理屈だと思うのか、どうして一般常識で通用するわけ無いと考えるのか、それを説明してくれ。
理由を説明せずに他人の価値観を頭ごなしに否定するのが>>203から脈々と続くあなたの悪い癖なのだ。>>203から少しも遠ざかっていない。
また、過失の話に関するあなたの理屈は、少々技巧的に過ぎると思う。
ゲーセンで喫煙が問題になるのは、喫煙の結果、目の痛みや異臭や健康被害等が発生し他人が迷惑するからだ。
そういった結果と切り離して「喫煙自体」を論じても、意味がないのではないだろうか。無臭無害の煙しか出ないタバコがあるなら、
喫煙の過失なんて論じられないのだから。

>>276
ここ数日お前さんと話をしてきたが、経営者が決めたルールに勝手な理由をつけて従わないことが、一般に通用するかしないかの判断も付かなかったとはさすがに驚いたぞ。
それと俺が理由もなくお前さんの話を否定しているのではなく、
お前さんがほとんどの大人は常識として理解していることに、いちいち理由を求めているだけだと思うぞ。
まぁ当初の論点である『灰皿の無い場所では喫煙しないという考えは常識か否か』を思い出してくれただけでも、お前さんは進歩したと思うけどな。
それとお前さんが喫煙の際の問題としている事は、喫煙者が非喫煙者に配慮し喫煙マナーを守ることでかなり軽減されるぞ？
それに経営者により喫煙許可がされた場所である以上、喫煙をしないことが常識という考えはワガママすぎる。
>>275の人も指摘しているが、これが常識的な考えなんだよ。
それでも納得できないなら、お前さんの考えを経営者や喫煙者に直接話して常識か非常識か聞いてみれば？
ハッキリわかると思うぞ。

どうも「喫煙許可された場所」って回りくどい長文を何度も書く様は彼を髣髴させるんだよな。

【社会】 「禁煙反対は社（ＪＴ）のスタンスだ」 日本たばこ、“禁煙条例アンケート”で「制定反対」組織
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171602407/
【企業】日本たばこ(JT)に反禁煙条例「司令塔」部署が存在　「企業エゴ丸だし」と批判の組織票「今後も続け
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171696101/

>周知文書は一月中旬に本社の「社会環境推進室」から横浜支店を通じて神奈川県内の社員に通知された、といいます。
>同「推進室」は、「全国四十七都道府県の禁煙条例や分煙化などの動向や情報を常に収集、密接に
>連絡を取り合い、支店とくんで対応している」（本社広報部）といいます。反禁煙キャンペーンの“司令塔”です。


・・・まさかと思うけどもしかしたらこんなスレにも居たかもしれないと思うとちょっとgkbr

>>277
経営者の決めたルールに従わない、というのは、あなたの妄想だ。他人に健康被害を与えるかどうかを基準に喫煙するしないを考えれば、
結果的に経営者の決めたルールにも従っていることになるのだから。

さて、あなたは結局、理由を言えないでいる。理由を言えないのは、常識でないからではないのか？理由の無い常識なんて宗教由来のもの
くらいだろう。

>>278
もしかして俺に言ってるのか？
俺は非喫煙者だし禁煙は大いに賛成だぞ。
ただ>>274は禁煙場所で煙草を吸わないのは常識でないと思ってるみたいだから、禁煙にしても彼みたいな非常識な人は喫煙するだろうがな。

>>279
いや。その考えこそお前さんの妄想だよ。
経営者により喫煙が許可されてない場所での喫煙は、受動喫煙が発生しない状況下においても、
明らかな経営妨害だろ。
それに経営者が灰皿を置かない理由は受動喫煙だけなのか？
ヤニで壁が汚れる。煙の臭いが付く。利用者へのアピール。などの理由も含めて灰皿を置いてないという可能性は考えないのか？
いずれにしろ、経営者が禁止している行動をすれば、経営者だけでなく、他の利用者にも迷惑がかかるからな。
利用者が利用場所のルールを守って利用するのは当たり前だし一般に必要な知識なんだよ。つまり『常識』

>>281
他人が健康被害を被る場所での喫煙を自粛するのなら、経営者により喫煙の許可されていない場所での
喫煙なぞ生じないのだ。ゲーセンには常に他人がいるからな。生じないものを経営妨害だと批判されても困る。
また、経営者が禁煙にする理由が受動喫煙の防止だけとも言ってない。>>272をよく読むことだな。
さて、今回もやはり常識だと考える理由が出てこなかった。過失の話に至っては無かったことになっているではないか。
この有様で「議論を尊重する」などど公言するのは、いささか厳しいのではないかな。

>>280
横から失礼するが、あなたの言うことは余りに苦しい。ゲーセンで受動喫煙させることを認識しつつ喫煙するのだぞ？
そんな喫煙者に「過失が無い」などと断言しておきながら、「自分は非喫煙者だ」と抜かすのは、あまりにも、あまりに
も苦しいのではないか？

喫煙する事と受動喫煙は密接に関わっていて、受動喫煙は喫煙者にも過失があると言ってるのに
喫煙自体には過失が無いとはどんな言葉遊びだ？
しかも迷惑かけなきゃ普通問題ない所を>>269では灰皿が無いってだけで横暴扱いか
さらには経営者が決めたルールに違反するだのなんだの言っておきながら
結局は経営者になりすました妄想ルールかよ
なんか自論を正当化したいが為に脱線してるな

まぁそれより大事な自論のとこに言わせてもらうけど
確かに「灰皿が無い所＝吸ってはいけない」はデジタル思考で考えれば間違ってないよ
ただそれよりも「迷惑さえかけなければ灰皿が有ろうが無かろうが吸えばいい」の方が常識的
灰皿が無い＝禁煙とかいう書いてもない脳内ルール持ち出す気なら単にお前さんの表現が乏しい
喫煙許可でも周りに灰皿が無い場所もあるし、そこで喫煙して後から灰皿を探す奴なんてゴマンと居る
ゲセンに限らず一部の地域を除けば、そこに灰皿が無かろうが誰にも迷惑かけずに吸えるなら文句を言う奴は居ないよ（ポイ捨ては別問題）

そもそも何度もループされている議論として
「周囲に人が誰も居ないところでの喫煙は最初から議論していない」
という事はお忘れなく・・・

ここで議論に挙がっている喫煙のマナーだか義務だか常識だかで出てくる問題は
「喫煙時に近くに人が居る状態」が前提の話だよな？違うの？

>>282
>他人が健康被害を被る場所での喫煙を自粛するのなら、経営者により喫煙の許可されていない場所での
>喫煙なぞ生じないのだ。ゲーセンには常に他人がいるからな。生じないものを経営妨害だと批判されても困る。
ゲーセンには常に他人がいるんだ？それこそ妄想だろ。平日の夜間や昼間など、客が俺一人の時があるぞ？一番客は必ず２人で来るのか？
妄想から結論を導かれても困るのだが。
何で「ゲーセンには常に他人がいるからな。」と思うんだ

>>284
>喫煙許可でも周りに灰皿が無い場所もあるし、そこで喫煙して後から灰皿を探す奴なんてゴマンと居る
喫煙許可されているゲーセンなら灰皿はあるだろう。もし無いのなら、後で灰皿を探しても見つからないと思うが？

>「迷惑さえかけなければ灰皿が有ろうが無かろうが吸えばいい」の方が常識的
>ゲセンに限らず一部の地域を除けば、そこに灰皿が無かろうが誰にも迷惑かけずに吸えるなら文句を言う奴は居ないよ（ポイ捨ては別問題）
地域ならそうだろうね。しかしゲーセンは経営者が経営を行っている場所だ。経営者のルールに従うのが常識だろう。
そもそも灰皿が無いのに「喫煙可能」というゲーセンはあるのか？俺は見たことが無いが、喫煙者は全員携帯灰皿でも持参しているのか？
それと、もしそのようなゲーセンがあったとしても、それが一般的ではないのではないか？
特別な場合ではなく、一般常識から考えると『灰皿が無い場所で吸わない。』のほうが常識だろう。

ついでに>>283
>横から失礼するが、あなたの言うことは余りに苦しい。ゲーセンで受動喫煙させることを認識しつつ喫煙するのだぞ？
>そんな喫煙者に「過失が無い」などと断言しておきながら、「自分は非喫煙者だ」と抜かすのは、あまりにも、あまりに
>も苦しいのではないか？
苦しいの意味がわからない。俺は結構前からこのスレにいるから、俺が非喫煙者なのは分かる人には分かっていると思うがな。
ただ、別に喫煙者と喧嘩をしたり敵対しているわけではないから、喫煙者の立場で非が無いことは認めるしかないだろう。
何度も言うが、灰皿があるゲーセンでの「喫煙」自体は認められている行為だから、喫煙自体には文句を言えない。
ただ、喫煙マナーを守ってない喫煙者や、灰皿が無いゲーセンで喫煙している喫煙者には大いに文句を言うがな。

それと、灰皿がある場所での喫煙行為に対しての過失については>>149〜>>160を読めば、喫煙権のこととか書いてあるから大体分かると思うぞ。
特に>>159のあたりは分かりやすい。もう何度も議論されている内容なのに、何でループばかりしているんだろうな。

>>159でいうところの
喫煙の権利を軽視だの敵視だのいう割には、
あまりにも嫌煙の権利(っていうと語弊があるから吸わされない権利、侵害されない権利）
が軽視されすぎている発言を平気で羅列するからじゃないのかな。

全体の流れとしてみていると喫煙者(側)の意見の傾向として
自己の権利を主張する割に他人の被害に関してはあまりにも軽視している傾向だとは思う。
過失だなんだと問う前に考える事があるんじゃないかと。

>>288
中立の場所（地域や灰皿のない場所）では嫌煙権も主張できるが、灰皿のあるゲーセンは経営者が喫煙を認めている空間だからな。
>>254も説明してくれているが、
>店側は喫煙してもいいとしてるわけで換気もたいして良くない、受動喫煙に遭うのは解るわけだから非喫煙者の過失分の受動喫煙は覚悟しないといけない
という結論に至るわけだ。このスレの非喫煙者で喫煙自体を非難している非喫煙者がほとんど居ない理由がこれなんだよ。
が、しかしながら、煙草消費者として、煙草の専売公社の提示しているマナーを守るのは筋だし価値判断的にも間違ってないだろうという流れから「ＪＴマナー」が出てきたわけだ。
そして経営者には「健康増進法」により「受動喫煙対策の努力義務」があるから、それは守るべきだと。

>>110はこのスレではおそらく一番の嫌煙者だったと思われる、ゲーム好き嫌煙者というコテがまとめた案だが
結局、受動喫煙防止は経営者。喫煙マナーは喫煙者。非喫煙者は自衛をという結論な訳だ。
お前さんも何人かに忠告されているが、嫌煙権も状況を見て主張しないと、ただの我が儘になってしまうんだよ。
お前さんに欠けている事は、その空間では何が許されていて、誰にどのような責任があるのかを認識する事ができていなかったことだよ。
まぁ、さすがにこれだけ説明すれば理解できただろうがな。

>>289
疑問が沸く部分として「過失分の受動喫煙」ってどのくらいの喫煙までの事よ？
「過失」という言葉を印籠のようにして何でもOKみたいな主張にも受け止められるぞ。

参考までに俺はJTマナーのレベルが守られているならOKと考えている。
同時に、JTマナーと現状を比較してゲーセンでは全くJTマナーすら届いていないとも認識しているよ。

それと、>>288で書いた
>自己の権利を主張する割に他人の被害に関してはあまりにも軽視している傾向だとは思う。
>過失だなんだと問う前に考える事があるんじゃないかと。
も現状を踏まえる限りは崩せないな。

利用者はゲーセンを選ぶことができるからね。
強制されて灰皿のあるゲーセンに連れて行かれるならともかく、自分の意志で禁煙でないゲーセンに来ているんだから、多少の受動喫煙は許容しないとね。
受動喫煙を全く許せない人や嫌煙権を主張したい人は禁煙ゲーセンか分煙ゲーセンに行くべきでしょう。
逆に言えば、自ら喫煙可能なゲーセンを選択して来ているのに、経営者の意向や喫煙権を軽視して、許可されている喫煙行為を過失とするのは、
一利用者としてどのような権利があるのかと思うよ。
喫煙行為を過失とする前に、自分自身がなんで喫煙可能なゲーセンを選択したのかを考えた方がいいんじゃないかなぁ。

分かりやすく言おう

喫煙可能のゲーセンなので絶対に受動喫煙したくない人はお帰りください
かといって喫煙所でもないので好き勝手に吸う人もお帰りください
そこでJTマナーの登場となるわけです

3行で終わるのに何でこんなにループするんだ

>>293
ところがJTマナーの域に達していない連中が多いのに現状を以って喫煙者擁護をするという
妙なねじれ主張があるからループする。
>>292がその最たる例。

>>286
>ゲーセンには常に他人がいるんだ？それこそ妄想だろ。平日の夜間や昼間など、客が俺一人の時があるぞ？一番客は必ず２人で来るのか？
>妄想から結論を導かれても困るのだが。
>何で「ゲーセンには常に他人がいるからな。」と思うんだ

妄想ではない。なぜなら、客がいなくても店員がいるからだ。それとも店員の健康は無視かい？
あなたの書き込みは不思議な点が多い。名無しなのに、どうしてあなたが非喫煙者だと分かる人がいるのか？謎である。

>>287
>>159のどのあたりが過失について論じているのかを教えてくれ。全くわかりやすくないのだが・・・

>>295
店員の受動喫煙は健康増進法にもしるされている通り経営者の責任なんだよ。
店員の受動喫煙を喫煙者の過失の責任にすることは現実的に不可能なんだよ。

>>296
このスレには喫煙者がほとんどいないからな。
まぁお前さんが俺を喫煙者と思ったところで、別に構わないが、非喫煙者同士で間違いを指摘しているだけで喫煙者扱いとは考えが浅すぎるとしか言いようがない。
お前さんは非喫煙者擁護をしている人しか非喫煙者と思わないんだろうな。

>>159の喫煙権の話を読んで、これだけ他の人も説明してくれていても理解できないんだ？
常識観だけでなく理解力にもかなり問題があるのではないか？
まぁいい。>>159は過去の議論の一部だが、喫煙者には喫煙権があるというのは理解したな？
で、灰皿があるゲーセンは喫煙が許可されている場所ということも理解したな？
では、経営者により喫煙が許可された場所で喫煙をしている喫煙者に過失は問えるのか？と考えると、
過去、様々な判例や法律の観点から、喫煙者・非喫煙者・経営者の過失の議論をしたことがあるが、どんな法を使っても、
喫煙者には喫煙自体の過失は問えないんだよ。
これはお前さんの感情や個人的価値観は関係なく、紛れもない現実であるしかいいようがない。

もしお前さんが、個人的価値観や感情論や想像でなく、現実に通用する方法で、
経営者により喫煙が許可されている場所で喫煙している喫煙者に対して、喫煙自体の過失を問う方法を知っているのなら是非教えて欲しい。
これからの議論で参考になるだろうからな。

しかし、相変わらず現実に通用しない価値観や想像や感情論だけで話をするなら、やはりただの個人的なワガママでしかないからな。

ごめん、横でｽﾏﾅｲが読んでて会話が全く理解できないのだが。

>>296　どのあたりが過失について論じているのかを教えてくれ

　↓

>>297　お前さんは非喫煙者擁護をしている人しか非喫煙者と思わないんだろうな


？？？？？？？？？？

それから、>>297=>>254でいいのかな？
非喫煙者に過失を受容しろと主張して、一方で喫煙者に過失を問えないというのは論として成立しないよ。
問えないものを受容しろというのは無茶苦茶。
それは示す物が無い以上、100%全部我慢しろっていうのと同じ主張だからだ。

>>299
一応言わせてもらうが>>254を書いたのは自分だけど>>297は別人物だから
他の人がどう解釈してるかは知らないが、あくまで俺個人の解釈を言わせてもらうなら
店に入って煙は直接かかってないが「雰囲気や空間」として煙草臭いとか
風向きが悪かったのか煙りの気分なのか、それなりに離れていても煙りが流れてきた場合とか
喫煙している奴の近くを通って煙りがあたった場合とか
こういったケースは過失分として我慢しなければならないと思う
具体的に何m離れているとかどの位の量ならアウトとか聞かれても困るが…
ただ隣でしかもプレイ中に喫煙されれば風向き関係なく受動喫煙はおこるしJTのマナーからみてもアウトだと思う
それを我慢するかしないかはまた別の話しになるんで略します

>>297は>>295に対してのレス。>>295を読めば分かるが内容的には合ってるぞ。

>>297は俺で>>254は別人だが、内容的には関係あるので説明しよう。
店側が喫煙行為を認めている以上、喫煙者に喫煙自体に対しての過失は問えないということは、法的・判例的に考えても理解できたと思うが、
非喫煙者が、店側が喫煙を許可している場所で受動喫煙をした場合、わざわざ喫煙を許可している店を選んで入店したという過失が問われるんだよ。
これは過去の判例を見ても、明らかなことなんだよ。
だから、このスレでは喫煙行為自体の批判を行うのではなく、喫煙マナーを守るべきと主張している。
喫煙自体を批判することは法的や権利的など様々な視点から考えても、現実には通用しない言い分なんだよ。

>>297
確かに、店員が受動喫煙する責任は経営者にも責任はあるだろう。しかし健康増進法は喫煙者の過失を免除する趣旨じゃない。そんな条文はないのだ。
だから健康増進法をもって経営者の責任を問うのは可能だが、喫煙者の過失を否定するのは無理だ。

それから>>159のどのへんが過失について論じているのだ？確固たる論理があって喫煙者の過失を否定しているなら分かるのだが、
論理もなく根拠もなく、関係無いレスを持ち出し、挙句の果てには法律の名前まで使ってミスリードしようとするのだから、喫煙者でないと
信じろという方が無理というものだろう。

>>299
もっともな指摘だ。非喫煙者に「ゲーセンに入店したら受動喫煙することが予測できる」という理由で過失を認定しておきながら、
喫煙者には「ゲーセンで喫煙したら受動喫煙させることが予測できる」のに過失が無いと言う。これ以上分かりやすい矛盾があるだろうか。

>>302
健康増進法は、経営者の受動喫煙対策努力義務を記しているのは理解したようだな。
しかし、その後にミスリードを誘おうとしているのはお前さんの方だよ。
喫煙者の過失という言葉を何度も出しているが、喫煙行為自体を過失とする法や条文、判例等があるのか？
お前さんの知識不足だろうが、そんなものは過去証明されてないんだよ。
存在も証明もしていない喫煙行為の過失を否定することに、理論が必要という意味が理解できないがな。
お前さんが、経営者により喫煙が認められている場所での喫煙行為の過失が本当にあると言うのなら、
お前さんの個人的な価値観や感情論ばかりで話をするのではなく、どのような根拠があり、
それが現実に通用しているという証明をしなければならないんだよ。

存在も無く証明もされてないものを、ただの個人的価値観だけで、あると決めつけられても、何の説得力もないし、妄想で話をしているようにしか感じないがな。

>>303
過去、お前さんと同じような考えの人が現実に何度か裁判を起こしているが、残念ながら喫煙者に喫煙自体の過失を問われた判例はなく、
非喫煙者の過失を問われているものはあるんだよ。
「経営者が喫煙を認めた経営方法をとっている」以上、喫煙者に喫煙行為に対して過失を求めることは現状では不可能なんだよ。
俺も悔しいが現実は現実だ。いくら個人的な感情で話をしても仕方ないことなんだよ。
だから、このスレでは現実にある法や公式なマナーという考えから、経営者には健康増進法。喫煙者にはJTマナー。という切口でアプローチしているんだよ。
もういい加減、個人的な価値観や感情だけで話をするのはヤメたほうがいいぞ。
無知故の発言なのだろうが、非喫煙者が皆そんな考えだと思われたら恥ずかしいからな。

>非喫煙者の過失を問われているものはあるんだよ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡゜ソース！ソース！

>>306
嫌煙権とか言ってるわりには「嫌煙権訴訟」を知らないんだな。
このスレでも過去に何度か出てきてるんだが。
知りたいなら自分でググって調べればいいだろ。

で、喫煙が許可されている場所での喫煙行為が過失とされてる根拠のソースは？

喫煙者への訴訟からどうして「非喫煙者の過失」になるのかが不思議だな。

それから過去検索しろって言い放つだけで逃げを打つのはこのスレでは半タブー視される行為。
原因は過去に相手には「過去スレ引用やスレ番で指摘しろしないなら嘘つき」と言う一方で、
自分は「過去スレ引用しろ初心者」ととても身勝手な主張をする奴がいたせい。
何故このスレのテンプレにやたらソース系データが多く有るのかからも推測できるだろう。

以上の理由で、要ソースなものは「検索しろ」ではなく、最低限ソース足り得るリンクでいいから貼ってね。

>>308
本当に何も知らないようだな。
「嫌煙権訴訟」は嫌煙者が国鉄を相手に起こした訴訟だぞ。
嫌な思い出だからあまり名前を出したくないが、元喫がよく出してた「新幹線タバコ訴訟」の通称だ。
結局、現状ではこの判決を覆すことができる法や権利は無く、俺らが「非喫煙者の過失」を認めることになった判例だよ。

で、結局俺が>>304で言った「喫煙自体を過失とする法や条文、判例などがあるのか？」という質問には、誰も返答できないわけだ？
俺は訴訟の名前まで明記しているのに、何も提示できないとはどういうことなんだと言いたいがな。

喫煙者は法で禁止されてないからばんばん人前で屁をこき、食事中にげっぷをしてください
法で禁止されて無いなら何やってもいいんですかあんたら

>>310
だから喫煙許可された場所で吸う喫煙自体には非がないが、喫煙マナーは守るべきだと何度も言っているだろ。

勝手に歪曲しだしたので復習もかねて
判例は状況や環境によって結果がガラリと変わる
なので「判例根拠」を持ち出したいのなら、土台が同じゲーセンという環境でないと参考にならない
電車で起きた訴訟をゲーセンにすり替えてもそれは別の話しなのでミスリード
スライドさせたいならゲーセンで起きた訴訟を出せという問いに対し
元喫も含め誰も提示出来ないので判例根拠は使えないというのが過去で終わった議論、そこの所は新参の皆さん覚えておきましょう

>>286
実際に音ゲーやドラゲー、アクション系の設置しにくい？ゲームには灰皿が無い店もありますが何か？
で、お前さんの妄想してる経営者のルールって何？
経営者のルールが曖昧だからこその>>9なんだけど？
言ってる事に正しい所もあるが、自論を一切曲げず他人の意見は受け入れないとこ、客観的にみてお前さんの嫌いな元喫にソックリだぞ

>>311
で、そうやって吸っているうちに大抵段々我慢できなくなってどこでも吸い始めるようになるだろ
じゃなきゃそこらを歩いていて煙かけられたり吸い殻が落ちてたりするはずが無い

>>312
お、そうだけったか？ずいぶん昔の議論だから、俺が忘れてるのだろうか。
ではどんな流れで、喫煙可能なゲーセンに入店した非喫煙者に過失があり、喫煙者の喫煙自体は過失はないという結論になったんだ？
もし、喫煙行為自体に過失がないという部分が覆るとすれば、喫煙マナー以前に喫煙行為自体の過失を問えるようになり、
その部分で喫煙者に訴えることができるから、喫煙マナーの議論を重ねなくても、かなり有利になるんだが。

それと、音ゲーやドラゲーに灰皿を設置していないゲーセンはもちろんあるだろ。しかし店内には灰皿があるのではないか？
そして経営者は喫煙マナーのようなルールは設けてないが、「喫煙の是非」は灰皿の有無によって設けているのではないか？
もし違うのなら灰皿が無くても「禁煙」という表示がないゲーセンでは、喫煙をしてもいいという結論になり、非喫煙者がかなり不利な状況になるが？

今回の議論の根底である>>203が間違いだとすると、どのような考えが『常識』で、何が『喫煙マナー』なのか示してくれると分かり易い。
ただ漠然と価値観が違うと言う意見はあるが、では何が正しいのか聞くと、答えられない人が多いからな。
いずれにしろ>>203が覆るとすれば、俺も含めて非喫煙者にはかなり不利な状況になると思うが。

>>304
まず「喫煙自体」という考え方がおかしいのである。喫煙は他人に迷惑を与えるから問題にあるのであって、受動喫煙や不快感と切り離して
「喫煙自体」を論じることに意味はないのだ。以前同じ指摘をしたはずだが、あなたの反論はなかったな。

次に「過失」という言葉を法律上の過失に限定しているのがおかしい。常識を論じるにあたって用いられる「過失」という言葉は、法律上の過
失よりも広い意味を持つからだ。

>>305
仮に過失を法律上の意味で捉えるとしても、やはり喫煙者には過失が認められる。辞書によると法律上の過失とは「一定の事実を認識
することができるにもかかわらず、注意を怠ったために認識しないこと」だそうだ。そしてゲーセンにおける喫煙者は、ゲーセン内で喫煙すれば
他人に受動喫煙させることを認識することができるにもかかわらず、注意を怠ったために認識しない。したがって、喫煙者には過失がある。

>>315
喫煙と受動喫煙は密接な関係があるがイコールではないだろう。
何度も言うが、喫煙行為は経営者が認めている行為というのが大きい。
このスレで喫煙者により何度も言われてきた台詞だが「受動喫煙が全く嫌なら禁煙ゲーセンに行けばいい」という言葉にお前さんは何と答えるんだ？
経営者の立場からしても、自分の経営する店で「喫煙してもよい」としているのに、そこで一利用者が他の利用者に「喫煙行為は過失だ」と言ってみても、
いい迷惑だろうし、それなら別の店へどうぞと言われるのがオチだと思うがな。
思うに、お前さんの考えは経営者の経営方針を全く無視した、一方的な立場だけの考えしかできていないのではないか？
>>316
過失の範囲を法律上の意味で考えるのなら、残念ながらますます喫煙者に喫煙の過失は無いと思うがな。
まず喫煙者には喫煙権があること。これは法律上認められている権利である点。
そして経営者が喫煙を認めている点。
そして嫌煙権は過去の訴訟で非喫煙者が主張した権利だが、結局まだ裁判で認められた例がない点。
結局、お前さんが辞書で調べた法的解釈は、実際には認められた例はないんだよ。

ところでお前さんは>>314の問いには何も答えてないが？

先ず、俺は携帯からしか書き込めないし自演とか考えてないんでIDが違えば別人物なんであしからず
>>314
＞喫煙者の喫煙自体は過失はないという結論になったんだ？
？？？？？
↑の自論はあんたが言い始めて、俺を含め他の人も過失がないのはおかしいと突っ込んでるとこだろ？
逆になんでだと俺が聞きたいよ

＞〜非喫煙者がかなり不利な状況になるが？
その非喫煙者の不利な状況がまかり通っているのがゲーセンの現状だと思うが？
灰皿の無い所でも吸い、それから灰皿を持ってくるならまだしも、台で消す奴もいる始末
灰皿も持たず歩き煙草をしようが店員は注意する気配すらない
それが現状。禁煙のルールや注意書きが表記してあるならそのルールは従うべきだが
灰皿が無いだけでそんなルールを経営者側が設けてるとはとても思えないな
それに俺は>>203が間違いと言ってるわけじゃない
あまりにデジタル思考過ぎる
↑で書いたゲーセンの現状を見れば、「迷惑をかけなければ吸ってよい」とした方が現実的

>>317
理由を説明してくれ。あなたが喫煙者に過失がないと考えているのは十分認識した。だからそう考える理由を説明してくれ。
どういう理屈が介在すれば、経営者が喫煙を許可することによって受動喫煙させるのが予測でき、実際に受動喫煙させてい
るるのに喫煙者の過失がなくなるのだ？そこがわからないとどうにもならんぞ。

それから喫煙権を認めている法律って何なのだ？調べたところ、喫煙権は明確に認められていないらしいのだが。

>>318
何か間違いがあったとするなら、それはあなたが理由もなしに他人の価値観を否定した点だろう。どの常識観が正しいか、
という問題ではない。

>>319
一つ、大きな誤解があるようだが、俺が>>203で言っている「灰皿が無い場所」は>>196の「灰皿が置いていないゲーセン」からの流れで
>>198が言った「灰皿がない→吸わない」の言葉に対しての言葉なんだ。
つまり「灰皿が置いていないゲーセンでは吸わない」という意味で『常識』と言ったんだよ。
>>319の意味では、ゲーセン店内には灰皿が置いてあるように解釈されているようだが。

>>320
喫煙が許可された空間での喫煙に過失があるという証明が何もないから、過失は無いと考えているんだよ。

それに喫煙者が周囲に受動喫煙を浴びせることが予測できるように、非喫煙者も禁煙でないゲーセンに行けば受動喫煙を浴びされることは予測できるだろ。

それと喫煙権は「最大判昭和45年9月16日民集24巻10号1410頁」で認められている権利。
一方嫌煙権は、1980年にJRの車両半分を禁煙車にするよう求めた「嫌煙訴訟（嫌煙権裁判）」で生まれた言葉だが、
結局認められず、法律などで保証された権利ではないんだよ。

>>320
それと前々から思ってたんだが、お前さんが初めて俺にレスしたのは
>>209
　>人によって「喫煙マナー」の中身にズレがあるのだから、ここは喫煙マナーのスレである、と言ってみても、あまり意味が無いかと。
　>また、マナーを常識と同一視する人もいるし、区別する人もいる。そんなのは、どっちが正解かという問題じゃないはず。
　>言い返せればよいという雰囲気がスレを支配しているような・・・・
だよな？
これは>>208の言葉に対してレスしているが、>>208の
　>>>1を読めば誰でも理解できるが、ここは『喫煙マナー』のスレでありスレ違い。
　>>>204で人をアホ呼ばわりしていたのが、かなりカッコ悪い。
　>>>207で言ったセリフはそのままお返しします。
　>「文章読めない子はこういう場に来なくていいよ」
　>>>1を読んで出直してきてね。
は>>204が
　>>>203
　>アホ？
　>誰が「常識の話では無く喫煙マナーの話です」とか言ったの？
と、自ら喫煙マナーの話しではなく常識の話しをしていると言っていたから、指摘したあげた言葉なんだぞ？
否定しているのではなく、肯定した上で指摘をしているんだがな。
どうも、お前さんはアンカーを読み間違えているのではないか？

>>321
証明？証明されているじゃないか。論理で。過失の定義にゲーセンの喫煙者を当てはめれば、過失の存否は証明されるだろう。
仮に明確な判例がなければ証明といえないのだとしたら、ゲーセンにおける嫌煙裁判など存在しないのだからゲーセンにおいて
は喫煙者の過失も非喫煙者の過失もない、ということにならなければおかしい。

それから判決文を読んでみたが、あれをもって喫煙権を認めたものだと喜ぶのは早計だろう。「・・基本的人権の一に含まれるとしても・・」
という仮定の表現を使っているだけとも読めるのだから。それ以前に、喫煙権や嫌煙権の有無が過失論とどうリンクするのだ？そこの理屈も
説明してもらってないのだが。

>>323
とりあえず>>322は読んだのか？お前さんが俺に「理由もなしに他人の価値観を否定した」というのが、
お前さんの勘違いだということは理解できているのか？

それとお前さんが辞書を読んだ程度で素人解釈した過失論に、ゲーセンを当てはめて考えて証明になるのか？
それなら実際に判例が出ている「嫌煙権訴訟」にゲーセンを当てはめて考えた方が正しい解釈ができるだろう。

また、お前さんは「最大判昭和45年9月16日民集24巻10号1410頁」を読んで
　>あれをもって喫煙権を認めたものだと喜ぶのは早計だろう。「・・基本的人権の一に含まれるとしても・・」
　>という仮定の表現を使っているだけとも読めるのだから
と素人解釈をしているが、この判決は実際に「喫煙権」を認めているものとして解釈されているんだよ。
素人解釈をする前にもう少し、喫煙権や嫌煙権について勉強した方がいいぞ。

過失論でも、実際に「喫煙権」により「喫煙」という行為は保証せれている権利なのに、「個人的価値観による論理」で
勝手に証明できたと主張しているあたり、どういう理論なのだ？
「経営者が喫煙を認めている経営法を執っている」という点を、ことごとく無視し続けた上、
お前さんの視点からしか見ていない理論は絶対的なものなのか？
お前さんは個人的価値観や感情論で自己完結しているだけで、何の証明もできてないという点に気付かないといけないだろうな。

で、「喫煙が許可された空間での喫煙行為に過失がある」という証明はどこにあるんだ？まさか個人的な価値観だけなのか？

根本的問題として

喫煙権を認めている事≠非喫煙者の過失

じゃまいか？
どうして喫煙権を認めると非喫煙者の過失になるんだ？
ロジックがご都合的なってる様にしか見えん。

>>325
非喫煙者の過失は「禁煙ではなく喫煙が認められているゲーセンに行っている」点だと言っているんだが。
これは過去スレでも散々議論しただろ。

でもそれって喫煙者も同じことなんだよね
喫煙所ではなく、かつ分煙が不十分なゲーセンに行って喫煙するから

>>327
もちろん喫煙所のように喫煙者ばかりではないから、非喫煙者への配慮は必要だ。その為の喫煙マナーだしな。
ただ、喫煙自体は経営者が店内で吸って良しとしているのだから、吸っていいだろうし、喫煙権によって保証されている行為なのだから、過失があるとは言えないだろうな。
店内の権限は経営者にあるのだから、何の権限もない利用者が、自分の理屈だけでいくら喫煙行為の過失を唱えたところで、
経営者が喫煙者に喫煙行為自体を止めるよう注意することもないだろうし、法的にも過失を問うことはできないだろうな。
経営者も法的にも認めている喫煙行為に対して過失を問おうと思えば、やはり個人の価値観だけでは無理があるだろうし、
よほどの法的根拠や、経営者以上の権限を持ってしないと、非喫煙者のワガママと取られてしまうからな。

>>326>>328
だから、配慮の線引きはJTマナーだろと皆言ってる訳で。
そしてそれすら守られていないのも事実。

権限が客にないって自分で書いてるのに気づかないかな？喫煙者にも権限はないんだよ。
それなのになぜ喫煙者の理屈だけで我を通して喫煙者の権利だけあると主張するのかね？
君の主張は一個一個は特に反対もない別の話であるってだけ。
しかし全体を通してそれぞれが繋がりがないにも関わらず勝手な理屈で全部くっつけて捻じ曲げた主張をしている。

そして店も他の客も「喫煙の権利」は否定してないんだと何度言えば。
店も客も否定してるのは「他人へ迷惑喫煙する権利」だ。
君の意見は字面だけは「配慮が必要」と言ってる割には喫煙の権利を迷惑喫煙も
含めて主張しているようにしか見受けられない。
だから君の意見はどこか支離滅裂なんだよね。

>>329
お前さんは俺のレスを本当に読んでいるのか？
「喫煙の権利」を否定し「喫煙行為自体が過失」と言ってる奴がいたから、それは違うと延々と説明してるだけだ。
>>203から読めば分かるが、俺は「喫煙が認められたゲーセンでの喫煙自体は過失ではない。しかし喫煙マナーは守るべき」と何度も言っている。
お前さんの言っていることと変わりないことを言ってるんだがな。

ついでに言うと、俺は喫煙者だけの理屈で『喫煙権』『嫌煙権』を言ってはないぞ。実際に法定で認められた理屈をあげてるんだ。
一方的の見方しかできてないのは「喫煙が認められているゲーセンでの喫煙も過失になる」と言っている奴だろ。
俺は非喫煙者だし、喫煙マナーを守らない喫煙者は大嫌いだ。
しかし喫煙マナーを守って喫煙している喫煙者まで、喫煙をしているという理由だけで「過失がある」と言っている非喫煙者に賛同することはできないな。

どれが自分のレスか、相手がどのレスの人かもわからないなら「俺のレスを読んでいるのか」何て書いてもなあ。
「自分のレスはこれとこれでこのレス番に書いてるから」とか過去レス引用して「これが俺の答え」くらいで示すと
とてもスムーズにことが運ぶと思わんかね？
それと、お前多分想定している相手間違ってレス入れてるよ。

>>331
IDや会話の流れを見て入れてるから、大体合ってると思うがな。
違っていたら申し訳ないが、違うならそう言ってくれたらいいだけではないのか？

ちなみに、俺にずっと粘着してるアイツは>>323から以降レスしてないのも分かってるよ。

いやいや、とてもそうには見えないからレスしたのだが。

それで、レス番くらい引用って意見は無視か
傍目日本語の通じない会話は止めてくれよな…

>>334
全部ではないが、レス番はかなり引用してると思うが？
どこの部分のレス番が聞きたいんだ？
聞きたい部分を教えてくれたらありがたい。

>>9を見れば人が多い時等、喫煙してしまえばマナー違反になる場合がある
喫煙自体に過失がないのにマナー違反ってのはどんな理屈だ？
少なからず過失があるからこそマナー違反になるって考えれば筋も通るんだが
他の人はどうか解らんが、少なくとも俺は「喫煙自体に過失が生じる場合もある」と言ってるだけで
喫煙すれば全ての場合に過失があるという論調ではないよ

あと>>321
やっと理由が見えたな
わざと触れない様にしてたんだが、アンタも俺も「店全体に灰皿が無い」なんて一言も言ってないんだよな
灰皿が無い＝禁煙と想定すればつじつまは合う
それと俺は>>284で「周りに灰皿が無い場合」とちゃんと言ってるぞ
俺の勘違いというより、アンタの論調ってデジタル思考を思わせるんだよな
『灰皿が無い＝吸ってはいけない』
この自論は後付けでダラダラ説明するより、誤解がない用最初からもっと充実させるべきだろう

お、思ってたよりスレが進んでるな。

>>326
他の人も書いているようだけどその「認められている」が何でもOK印籠のような解釈になってるぞ。
だいたい「喫煙の権利全部否定してる奴」なんて居ないし、居ても賛成なんか誰もしないよ。
同様に喫煙の権利だけ認めようとレスしている君へも賛同しないが。

それからさ、健康増進法は店に課す法律なら、法に基いて店は受動喫煙を権利として認めていない
つまり受動喫煙を店は認めてはいないって解釈に繋がるんじゃないのか？
人の居ない範囲で喫煙する事は誰も構わないって流れの様だし、少しなら仕方が無いってのが今までの流れだろ。
何故そこから>>326のような何の意味も無い極論だけを取り沙汰すのかが全然流れとしてわからんよ。

>>334
あぁなるほど。
俺は>>196からの流れでレスしていたから分かっていたが、途中から見た人はわかりにくかったかな？
>>203の言葉を変えたら「途中で変えた」と言われるだろうから、あえて変えてなかったんだよ。
しかし>>286で「喫煙許可されているゲーセンなら灰皿はあるだろう」「灰皿がないのに喫煙可能というゲーセンはあるのか？」
と、場所＝ゲーセンと分かるようには説明していたつもりだったんだが…分かりにくかったなら申し訳ない。

それと、「状況により喫煙自体が過失になる場合がある」と「受動喫煙が生じるから喫煙自体が過失になる」というのとでは、意味合いが全然違うから。
>>336・>>337のように喫煙を全部否定していないなら、俺とあまり変わらない考えだよ。

それと何度も言ってるが、俺が一番言いたいことは>>203だから。
レス内容が途中ですり替えられて「灰皿があれば吸う」のような流れになってるが、
俺は灰皿がないゲーセンで喫煙するような奴は非常識だと思うし、喫煙の際には喫煙マナーを守ってほしいと思っている。
ただ喫煙自体は認めているし、そこに過失も問えないと言いたかっただけだから。

まぁしかしそもそもの発端が>>322でも言ったよう、奴がレス番を見てなかったことから生じた勘違いだったわけだが…。
長々とスマンかったね。

先に断っておくと>>377なのだが。
ちょい疑問。

>皿がないのに喫煙可能というゲーセンはあるのか
店内に1個も灰皿が無いってなら禁煙店だろうけど、
エリア範囲や通路上その他ミクロの範囲になればなる程「灰皿は無いけど」って状態になる。
以前出てた具体的場所として多かったのは音ゲーのような筐体モノ＆その近く。
通路上も筐体には灰皿があｒが、だからと言って歩き煙草して良いとはならない。
その点では「喫煙許可と灰皿には関連性がある」もやや疑問だし灰皿が無くても喫煙をしている喫煙者が
実際多い現状からも喫煙者の過失部分は同時に論じるべき部分だな。


それからこれは蛇足だが、
特に>>203-210>>223-234>>244-25辺りのやり取りの流れ、
当事者でもない限りお世辞にもわかりやすいって流れじゃねーよ。
屁理屈と言葉狩りと意味不明なレス番解釈の応酬酷すぎ。

>>377→>>337　orz

取れたら俺が377レスするかｗ

>>339
いや>>338には説明したが、>>321を見てもらえば、前後の話の流れが分かるように、
「灰皿がない場所」は「灰皿がないゲーセン」という意味で言ってたんだよ。ミクロ単位ではなく店舗単位で灰皿がない場合。
あえて言葉を変えずに説明していたんだけど、やはり当時から大分経ってるから、分かりにくかったようだな…。
それは申し訳ないと思う。

タバコの煙吸いたくないなら
ラウンド１行けよ
あそこは全店舗分煙ちゃんとしてっから。
あそこでなら嫌煙厨は最強だよ。

汚いゲーセンはあきらめれ。
ゲーセンってのはそういうもんだ
タバコがいやなら行かなきゃいい
ゲームなんかやったって金かかるだけだろ？
喫煙者に浪費家なんて言えねえぞ？

>>342
「煙草吸いたいなら喫煙所行けよ、ゲーセンで文句言われるのは当然だ」
ってくらい意味の無い煽りレスだな。

ま、気に食わないと途端に嫌煙「厨」なんて書く奴のレベルはこんなもんか。

>>324
矛盾だらけだぞ。辞書に載っている過失の意味をゲーセンに当てはめるのが素人解釈なら、新幹線における判例を
ゲーセンに当てはめるのも素人解釈だろう。
また、あなたは喫煙権が認められていると解釈されている、と言うが、そう解釈しているのは誰なのだ？少なくと
も判決文を読む限り明確に認めているとはいえないはずだが。それこそ証明が必要なのではないだろうか。

>>324
過失の証明についてだが、今度は辞書でなく法律書を参照して考えてみた。有斐閣出版のSシリーズという民法の本だ。
それによると過失とは「結果発生を知るべきであったのに不注意のためそれを知りえないこと」だそうだ。辞書に掲載されている
ものとほとんど同じ意味だ。
しかし良く考えてみると、ゲーセンの喫煙者はゲーセン内で喫煙したら他人に受動喫煙させることを不注意のために知りえない、
のではない。知っていて吸っているのだ。つまり過失でなく、もっと悪質な故意がある、といえる。

>>324
残りは>>322の話だな。結論から言うと、全く勘違いではない。あなたの書き込みには理由がほとんど無いのだ。
それが常識だ、明らかだ、と決め付けるだけで、どうしてそう考えるかの理由がない。>>324もそうだ。どうして
嫌煙権訴訟をゲーセンに当てはめて考えた方が正しい解釈ができるのだ？やはり理由が書いてない。
理由さえ書いてあれば他人の価値観を肯定しようと否定しようと私は異論がないのだ。

>>344
お。まだ頑張るんだな。このスレの人間は、喫煙の権利自体は否定してないのに…いつまで一人相撲を続けるつもりなんだ？
まず嫌煙権・喫煙権についてたが、少しはネットや書籍で調べて見ろよ。
細かく調べるのが面倒なら、wikiにも簡単にではあるが説明されている。

>>345
「過失」の解釈にしても同じことがいえる。
お前さんが辞書や参考書を見て考えた素人解釈はいいから、その考えが認められているというソースを出してほしい。
少なくとも俺は「喫煙権」「嫌煙権」を示している根拠を提示しているぞ？
お前さんの悪い癖はろくに調べもせずに素人解釈を延々と述べるところだ。
ついでに、灰皿が置いてあるゲーセンで喫煙することが「悪質な故意」と思ってるのはお前さんくらいだぞ。

はい>>326ね。
>>322を読んでもまだ理解できないのか？
お前さんがアンカーをつけて指摘した>>209は、俺の>>208に対してだが、俺が>>208でアンカーをつけて指摘した>>204は自らが
>アホ？
>誰が「常識の話ではなく喫煙マナーの話です」とか言ったの？
と言ったから、ここは喫煙マナーのスレだから>>1を読んで出直してきてねと指摘したわけだが？
理由は十分に説明しているが、お前さんは理解できないのか？
早とちりしていたならしていたで、それを認めるならまだ救いようがあるが、それすら認めないのは、議論に参加する者として少し問題があるぞ。

お前さんがどんな価値観でも構わないが、権利や過失も含めて正しい解釈をしないと、ただの行きすぎた主張をしている嫌煙家にしか見えないし、
根拠が素人解釈や自分の価値観だけでは、残念ながら現実には通用しないんだよ。

もう放っておけ。誰も喫煙の権利を全部否定している人なんかいないんだから
喫煙マナーさえ守っていれば誰も文句はない


　

前にも同じようなこと書いたんだけど、結果的に迷惑喫煙が無い(少ない)環境になれば
それが常識だろうがマナーだろがそれこそ法律だろうが罰則だろうが何でもいいのよ。

常識だからなんだ、マナーだからなんだ、とその後に続く言葉の無い議論って意味あるの？
常識でも良いよ、常識だからどうやったら常識を守らせられるか、
マナーで良いよ、マナーだからどうやったらマナーを守らせられるか、
という流れにならない限り、どう屁理屈出そうが言い包めようが言葉狩りの議論でしかないんだよ。

と>>377目指してレスをしてみる俺ガイル。

>>349
まぁ、俺も迷惑喫煙が無くなれば問題ないと思ってるからな。
しかし、さすがの喫煙者も灰皿のないゲーセンでは吸わないなどの常識レベルでは守れていると思うぞ。
問題はやはり、喫煙マナーと受動喫煙問題だろうなぁ。
今のところ両方に現実的に有効そうな手段はゲ嫌の案くらいか？
結局、俺たちが行動するしかないという理不尽が生じるがな・・・。

あぁ。そういえば言い忘れていたが・・・















>>377頑張れよ。

>>347
何時になったら理由を明記してくれるのだ？さすがに疲れてきたぞ。自分の意見の理由を他人に調べてもらおうとするのは
余りにも図々しいのではないだろうか。

さて、ゲーセンにおける喫煙者の過失（故意）についてだが、これも理由なしに私の意見を否定している。素人解釈、というだけで
どこがどう間違っているか、全く指摘できていないのだ。理由の明記を切に求める。

最後に>>322関係の話だが、私の書き込んだ>>209にはアンカーがついていない。敢えてつけなかったのだ。なぜなら結論を言う
だけで理由を言わない、というあなたの悪い癖は、ひとつのレスだけでなく、あなたの書き込みのほぼ全てに共通しているからだ。
その全てにアンカーをつけるのは面倒。だからアンカーをつけなかった、というわけだ。

>>352
唖然・・・
喫煙者に過失があると言い始めたのはお前さんだろ？
だから俺は過去の「喫煙権」「嫌煙権」の判例を持って、それは間違いだと指摘しただろ。
その判例を素人解釈して、これが正しいと言われても、その素人解釈が正しいという理由が何もないのはお前さんの方だろ？
早く何を持って、お前さんの素人解釈が正しいと言い張っているのか説明をしろよ。

へぇ〜。>>209はあえてアンカーを付けなかったんだ？
では>>208は適切な指摘だったと認めるんだな？
で、その上で改めて聞こう。>>209はどのレスに対しての意見なんだ？
>>209より過去の俺のレスとはどれなんだ？

あっ、それと喫煙者に「悪質な故意」があるという根拠もよろしく。
まさか、また個人的な価値観とか言わないよな？

>>353
法律書に書いてある過失の定義に、ゲーセンにおける喫煙者の行動を当てはめると喫煙者には過失がある、ということになるのだよ。
これが私が喫煙者に過失があると考える理由なのだが、何処に間違いがあるのだ？

>では>>208は適切な指摘だったと認めるんだな？
なんでそうなるのだ？あなたの思考はシンプルすぎるぞ。誰かが言っていたデジタル思考という奴だ。>>208近辺で煽り合っていたあな
たと誰かと、どっちの言ってることが適切か、なんて私は問題にしていない。>>208と同じIDの書き込みを見返してみなさい。理由なく決め
付けているものばかりだ。おそらく煽り合いで頭に血が上っていたのだろうが、さすがに酷いと感じたため苦言を呈したのである。

>>354
喫煙者に故意がある、と考える理由も過失の場合と同じだ。以下に説明しよう。
法律書によると、故意の定義は「結果発生を認識しながらそれを認容してある行為をしようとする主観的な意思の態様」だそうだ。この定
義にゲーセンの喫煙者を当てはめてみる。

ゲーセンのような閉ざされた、しかも分煙の施されていない、不特定多数人の出入りする室内で喫煙する場合、他人に受動喫煙をさせて
しまうのは明白だ。つまり喫煙者は受動喫煙という結果の発生することをを認識している、といえる。それにもかかわらず敢えて喫煙を行
うのだから、受動喫煙させても止むを得ないと考えている。つまり喫煙者は受動喫煙という結果の発生することを認容している、ともいえる。

以上をまとめて言うと、喫煙者は受動喫煙という結果発生を認識しながらそれを認容して喫煙しようとする主観的な意思を有している。
したがってゲーセンの喫煙者には故意がある、といえるのである。

>>355
だから、お前さんの素人解釈より実際に判例がある「喫煙権」「嫌煙権」にゲーセンを当てはめた方が適切だろうと指摘しているのに、どこに間違いがあるのだ？

>>209より以前の俺の書き込みは>>203・>>205・>>208。だが、どこに理由もない決め付けがあるんだ？その箇所を指摘してみ？
それと>>209でのお前さんのレスの内容は
>ここは喫煙マナーのスレである、と言ってみても、あまり意味が無いかと。
とあるが、俺が「ここは喫煙マナーのスレ」という内容をアンカーをつけて指摘しているのは>>204に対して。
そして>>204は自らが「アホ？誰が常識の話ではなく喫煙マナーの話ですとか言ったの？」と言っている。
つまりお前さんのこの指摘に関しては全くの的外れということを、まずは認めるように。

>>356
で、お前さんが法律書に当てはめて考えた「喫煙者には悪質な故意がある」という解釈は、どこで証明されているのだ？
お前さんが個人的に解釈した説明しかないようだが？
個人的な解釈が説明になり一般に通用するなら、タバコ関係の訴訟は連戦連勝の筈だがな？
どこに通用しているのだ？

どっちが何の主張をしてるかさーっぱりわからんな

さぁ？奴が何を主張したいのか俺にもよく分からない。
>>203から以降、やけに粘着してくるんだが、>>209の内容は明らかに前後の会話を読まずに脊髄反射的にレスした内容にしか思えないからな。
俺に対して言いたいこととやらも「常識とマナーの境界は個人によって違う」→「他人の意見を蔑ろにしている」→「理由もなく決めつけている」と、転々と変えるし。
>>203前後の会話をよく読まずレスしたことを認めたくないから、言い分を変えながら言い返してるだけにしか思えない。

マナー守ってくれればそれでいいよ
「絶対に受動喫煙は許せん！」ってわけじゃないし

流れを無視して突っ込むけど、判例が喫煙権を認めてるってのは嘘だよん。
憲法学の権威、芦部信喜の本に書いてある。
新しい人権として最高裁が正面から認めたのは、肖像権ぐらい。
あとは喫煙権も含めて争いあり。
詳しく知りたかったら、図書館で調べるか、ロー板で質問してみ。

>>361
ツッコミどころは他にも色々あるんだけどね。
過失の件とか判例から嫌煙権が無い根拠の新幹線訴訟とか
その割に増進法は無視してる所とか何故か喫煙の権利を全否定してる事になってる部分とか

しかし傍目ではもうグダグダ状態でどちらがどういう主張をしてるか
わからないのでツッコミ入れる気になってないだけ



これは余談だけど、増進法で店に対して迷惑喫煙をさせない義務が発生するならば
店は喫煙者による迷惑喫煙を望んでいない≒店は他人に迷惑かけない範囲での喫煙のみを許可している
俺はこれが店の指針の前提だと考えている。
権利とか許可の前に法を守る前提ならば店側の意向として増進法は根拠足りえるてことね。

そういう俺も結局は>>360に同意で終わりなんだけどな。

普通　受動喫煙させないのがマナーなんだけどなｗ
ゲーセン以外の多くの場所だと。

ゲーセンは喫煙者を優遇してて
ゲーセンに通っている人は吸わない人もその文化に浸かってるから
自然と喫煙者に甘くなるんだろね。
で　喫煙者に求めるマナーも緩くなる。

俺も>>360に賛成だ。というか、喫煙をしてもいいが喫煙マナーは守るべきと、何度も言ってるんだがな。
その上で、経営者が灰皿を置いてあるゲーセンでの喫煙に対しては、喫煙者に喫煙自体の過失は問えないと言ってるんだが。
また、経営者には健康増進法による受動喫煙対策努力義務があり、対策不足の責任は経営者にあるとも言ってるだろ。
だから、喫煙マナーは喫煙者に。受動喫煙対策は経営者に訴えるのが筋だと言ってるんだ。
受動喫煙被害を喫煙者に訴えても、現在の法では過失は問えないのは事実だからな。

それと喫煙権が法律上認められていないのなら、wikiを初め、嫌煙権・喫煙権の説明をしているHP等のほとんどは、間違った解釈をしていることになるのだが・・・。
芦部信喜以外で喫煙権は認められていないと解釈している人はいるのだろうか？
まぁ喫煙権など認められていない方が嬉しいのだが、知識的に正しい事は知っておきたいからな。

もし良ければ、ネットで調べれるHPなどで、喫煙権が認められていないことが説明してあるところ等あれば教えてほしい。

ああ、なるほど。
話が意味不明に感じる歪みの一つはわかった。
灰皿があると過失が問えないって部分か。


…なんでよ？
喫煙所でもない場所で明らかに迷惑しているなら過失だろう。

判例がないのは「問えない」ではない、例が無いだけ特に増進法ができたなら必要なのはその法以降の判例だろう。
店は灰皿を置くだけで全責任を被るのもおかしい。
それに問われているのは迷惑喫煙の行為による過失であって喫煙自体全部何て誰も口にしていない。
だから根本解釈から違うから話が妙な方向に歪んでいる。
と、言うことでは？


あと嫌煙権は新幹線裁判？で駄目と言い張る割には喫煙権は概念だけであると言い張るのも何だがね。
「両方の権利は等しくある」と解釈するのが今の流れじゃないのかな？

>>366
迷惑喫煙（喫煙マナーを守っていない喫煙）に対して、喫煙者に過失があるのは当たり前だろう。
誰も喫煙行為全部に過失が無いとは言っていない。
ただ、喫煙マナーを守っているにも関わらず、健康被害（受動喫煙）が発生するという理由で喫煙自体に過失を問うのはおかしいだろうと言っているんだ。
ゲーセンは喫煙所ではないが、喫煙が可能な場所なのだから、経営者が完全な分煙対策をしない限り、多少なりとも受動喫煙は発生するのだから。
その対策努力義務は経営者にあるのだから、責任は経営者に問うべきだろう。
そもそも増進法は経営者に対しての法であり、喫煙者に対しての法ではないのだしな。

喫煙権・嫌煙権に関しては、俺が調べた限りでは、喫煙権は判例で概念を認められているが、嫌煙権は判例で認められなかった流れがあったと思っていたのだが、
喫煙権も認められていないという指摘があったので、もう一度調べ直しているところかな。

喫煙自体に過失が無いのにマナー違反になる場合があるってのは変な話しだな
「自体」であろうが過失になる場合もあるからマナー違反になるんだろ
受動喫煙に遭うのが予想されるのにそこへ行くのも過失
受動喫煙させる事が予想出来るのに配慮しないのも過失
この状況でも利益優先で責任放置するのも過失
程度に差は有れ、三者それぞれ過失があるのは事実
一人だけだぞ「喫煙自体に過失は無い」と言ってるのは
誰かが喫煙者の過失を責めたいと主張してる訳でもましてや損害賠償を取りたいと言ってる訳でもあるまいし…

それに「判例根拠」を用いるならいい加減ゲーセンで起きた喫煙訴訟を持ってくるべき
無いなら別の訴訟を出しても無駄。その訴訟はその場合のみしか使えない

>>368
ん？>>241からの流れを見てみ。
受動喫煙が発生するから灰皿があってもタバコを吸わないのが常識と言ってる奴がいるが？
それどころか奴は、灰皿が置いてないゲーセンでも健康被害が無ければ喫煙してもいいと主張しているぞ？
一方俺は灰皿が置いてあるゲーセンではタバコは吸えばいいが他人に配慮しろと言っているし、
健康被害がなくても、灰皿が置いていないゲーセンでは吸わないのが常識だと言っているのだが？
勘違いしているようだが、マナー違反や配慮していない喫煙まで過失にならないとはどこにも言ってないのだがな。

それと俺は一般に「喫煙権」「嫌煙権」の権利根拠とされている判例を持ってきたのだが、場所が違っても権利の概念は同じだと思うが？
しかしゲーセンにおいてこの概念が通用しないというのなら、ゲーセンは特別空間ということで納得するよ。

まぁ、俺は喫煙者が灰皿が置いてあるゲーセンで喫煙マナーを守って喫煙さえしていれば文句はないし、受動喫煙を全く許さないというスタンスではないから。

「人の近くで」が抜けてないか？それ。
「人の近くで(迷惑になるのが明白なのに)吸うことに過失がある」なら納得するしないは別にして十分話はわかるよ。
後の話は前にも書いたが話が単なる言葉狩りの議論でグダグダ過ぎて主張に意味も意義もない。
A君がぶった、B君が先だと言い合いしても知らんよそんなもん。

>>365

はっきり言うけど、あんたの法律論は間違いだらけだぞｗ
喫煙権から始まり、判例の理解、過失論と嘘ばかりだ。
ネットだけに頼るんじゃなく、図書館行って学者の書いた本見ろよ。
真昼間に書き込んでるんだから、そのくらいの時間あんだろ。

参考までに教えとくと、芦部の「憲法」はどの図書館にもほぼ置いてあるくらいの名著。
Wikiみたいな匿名で編集できるサイトとは格が違う。
芦部よりWikiを信用するなんてあり得ないからｗ

>>367
>迷惑喫煙（喫煙マナーを守っていない喫煙）に対して、喫煙者に過失があるのは当たり前だろう。

と書いてるのに

>しかしゲーセンにおいてこの概念が通用しないというのなら、ゲーセンは特別空間ということで納得するよ。

これ？

>>371
確かに俺の知識はネットで調べたものが多いが、wikiだけでなく「喫煙権・嫌煙権」でググったら、殆どのHPでは喫煙権は認められているとなっていたが・・・？
その中には法律家や学者が解釈したものもあったから信じていたのだが。
もしそれが過ちなら、かなり多くの人達が間違った解釈をしているということだろうな。

芦部の「憲法」はまだ読んでないから今度読んでみるが、他の書等でも喫煙権が認められていないと解釈しているものは無いのか？
一つのソースだけでなく、いくつか見ておきたいからな。

しかし、もし本当に喫煙権が認められていない権利なら、かなりありがたいことだな。
迷惑喫煙どころか喫煙自体を認めなくてよくなるんだからな。

>>373
横だが
「嫌煙権が認められないレベル」なら「喫煙権は認められない」。
「嫌煙権が認められるレベル」なら「喫煙権は認められる」。
じゃねーの？

「喫煙権が認められる」程度の解釈なら「嫌煙権は認められていないのはおかしい」筈なのに
少なくとも>>321で「喫煙権だけ認められる」と書いてるのはお前だ。


調べたがお前の大好き(かどうかは知らないけど)なwikiでも両立か両否定になるんじゃないのかね？

>この言葉は、1978年に「嫌煙権の確立を目指す人びとの会」が喫煙者の喫煙権を認めた上で
>公共の場の禁煙化を目指すことやたばこCMの禁止・禁煙教育の普及などを目的として
>発足したときに使われ、以後一般語として普及した。


俺はむしろ両否定であって欲しいわけだが。
嫌煙権って語解釈が多いし。

語解釈→誤解釈

権利主張するからには義務がある。
喫煙の権利を主張する割にはやるべき義務がすっぽり抜け落ちているのかなあ。

>>374
過去の判例を元に「喫煙権」「嫌煙権」の権利の範囲を話していたのだが、間違っているという指摘があったので調べているところだ。

>>376
俺は喫煙者の義務とは喫煙マナーや非喫煙者へのだと思っていたのだが。
だから喫煙可能なゲーセンならタバコを吸えばいいが、周囲に配慮して喫煙マナーを守れと言っているんだが。
ただ、喫煙自体を認めないとか受動喫煙を一切許さないというスタンスではないだけだ。

>>377
×喫煙者の義務とは喫煙マナーや非喫煙者へのだと思っているのだが。
↓
○喫煙者の義務とは喫煙マナーや非喫煙者への配慮だと思っているのだが。

文字が抜けていた。申し訳ない。

>>369
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

一体どこの誰から電波受信したの？
送信先間違ってるよｗ
まぁ下手に言葉狩りされない様に言いたい事を単刀直入に言おう
「喫煙自体に過失はない」これが間違いだと言ってるんだ
ない場合もあるなら話しは解るが、デシタル思考で「ない」とするには無理
アンタの言ってる様に有るか無いで表現すれば確実に有るになるよ

あと、判例ってのは状況や環境が変われば判決もガラリと変わる、それが裁判であり判例だと思うが？
権利の概念が一緒で物事決めれるなら、裁判なんて殆どいらないだろ
痴漢なんて皆過去の判例を元に全部有罪にすればいいと言ってるようなもんだ

>>379
お前さん宛に送信したのだから合ってるよ。
>>368で
>誰かが喫煙者の過失を責めたいと主張しているわけでも
と言ったから、責めてる奴を教えてあげたのだが。
そいつは喫煙を「悪質な故意」とも言ってたぞ。

で、お前さんは人のことを「言葉狩り」と言っている割に、自分がやってることも変わらないぞ？
電波を受信した等と煽ってみたり、何がしたいのかサッパリ分からない。

とりあえず俺のスタンスは、>>206から言ってる通り、
灰皿のないゲーセンでは喫煙はするな。灰皿が置いてあるゲーセンでは喫煙しても良いが非喫煙者に配慮し喫煙マナーを守れ。
ということだ。

この考えがもし間違ってるのなら、正しい考えを教えてほしい。

>>377
だから…喫煙自体を咎めてないし、一切喫煙すんなって意見に誰も賛同してないしょ。

その意見は違う→だってコイツが言ってた→
ならそいつにだけ言えじゃ？何で誰も賛同してない意見が勝手に相手や全体のの代弁意見になっているのだと。
あと、マナーや配慮が義務と言う割には例えば過失についての件のように、
明らかにそれら主張とは対角の意見が度々出てくるのは何故？
なんというかさ話が「殴ってはいけないから蹴とばした」みたいな印象だよなあ、トンチ見ているようでさ。

要するに「（灰皿の有るゲーセンで）喫煙自体に過失は無い」という間違いを認めたくないから屁理屈捏ねている。
無い場合もあるってのが正解だろうね。
どんな状況でも「過失が無い」なら迷惑喫煙もマナーもいらないってなるからな。

>>381
そいつにだけ言ってたのだが、他の人もレスしてきたから返事をしていたのだが・・・まぁ喫煙自体を咎めていないなら別にいいよ。

>>382
あぁ、なるほど。
皆と俺とで食い違ってる点がやっとわかった。
俺は「喫煙」と「迷惑喫煙」は別物として考えているのに対し、皆は「喫煙」と「迷惑喫煙」を同一の物として捉えてるわけだ。
しかし俺はどんな状況の喫煙でも過失がないとは言ってないし、喫煙マナーを守っていない喫煙は過失になると言っているのだが・・・
何故が歪んで捉えられてることが多いな。
「喫煙自体」という表現がまずかったのだろうか？

お前このパターン多いな
「○○とは言ってないし××と言ってるんだ」
そもそも○○の部分に対して言及してないんだよ
書いてない事をさぞ言及されてるかのように書いといて食い違いもくそも無いだろ

「喫煙自体」にしてもどの道過失が無いが間違いなのも事実
>>380ではスルーしてるようだが、判例をスライドさせるのも間違いだから
他のマナー論云々には当然異論はないよ

>>383
>俺は「喫煙」と「迷惑喫煙」は別物として考えているのに対し、皆は「喫煙」と「迷惑喫煙」を同一の物として捉えてるわけだ

今まで、同じ事を沢山の人が何度も指摘してるのに気が付かないの？
逃げ打ちたいからわざと勘違いの振りをして話を誤魔化そうとしか見えないが・・まあそんな部分はどうでもいい。
お前の書いた「迷惑喫煙と喫煙を同一としている」が既に間違い。
正しくは「喫煙行為全体の中に迷惑喫煙の行為がある(含まれている）」だ。

他の人が散々書いている　喫煙 「行為自体」 に過失が無いは間違い　
ってどういう意味か考えた事も無いの？


マジで今までの流れで理解できていないから>>383と言うなら日本語勉強した方がいいよ。特に読解力。
更に言えば少なくとも過去に俺を含めて何度もこの部分はストレートに指摘している。
これは俺が書いたものだが。
>君の意見は字面だけは「配慮が必要」と言ってる割には喫煙の権利を迷惑喫煙も
>含めて主張しているようにしか見受けられない。

>>384
>他のマナー論云々には当然異論はないよ
異論はないっつうか最初からスレ住人マナーを守っている迷惑かけてない喫煙に対しては何も言及してないからなぁ・・・


あと彼の発言から辿ると彼は>>204=>>207(>>200=>>202もか)だよね？
>>207の発言辺りから>>198も彼の発言(だからやたらこだわって噛み付く)だろうし。
その点では後だし発言が多いよな・・・

わからん…
やはり>>198辺りから230くらいまでののレス自己申告希望。
と再び言ってみる>>199の俺ｗ
ちなみに>>233まで俺は非参加。

>>386
お前さんが指摘したレス番は全部別人だぞ？
俺の発言は>>203・>>205・>>208・>>210だ。

それとハッキリ言うが、俺は>>203から一貫して灰皿が無い場所で吸わないのは常識。灰皿がある場所で喫煙する際に気をつけるべきことか喫煙マナーだと区別している。

喫煙自体＝灰皿があるゲーセンでの喫煙。
迷惑喫煙＝喫煙マナーを守らない喫煙。
という概念が俺の考えであり、初めから灰皿があるゲーセンでの「喫煙」という行為と、喫煙マナーを守らない「迷惑喫煙」というものは別物だと考えていたのだがな。

>>203から>>203を前提で読めば、俺が喫煙行為と喫煙マナーを守らない喫煙を別物と考えていることくらい分かるだろう。

あぁ申し訳ない。少し違うかな・・・
灰皿のあるゲーセンでの喫煙という行為と、その喫煙行為の中での喫煙マナーを守らない喫煙（迷惑喫煙）を区別していると言った方が正確かな。

わからんなあ。
何故そこから過失がない(過失ない発言の人だよな？)や喫煙権があって嫌煙権がない(これもだよな？)になるんだろう？
違う人ならスマソ。

>>390
喫煙権・嫌煙権を出したのは俺で合ってるよ。
もともとは、灰皿が置いてあるゲーセンでも喫煙をしないのが常識。とか、灰皿が無いゲーセンでも受動喫煙が発生しなければ喫煙しても良い。と言っていた奴がいたから、
灰皿が置いてあるゲーセンでは喫煙自体には過失がないという話になって、そこから喫煙権の話になったんだよ。
しかし喫煙権は無いという指摘があったから、今色々と調べているところ。

要するに、喫煙自体に過失を求めるのではなく、マナー違反をしている喫煙者に過失を求めろと言っているのだが、上手く伝わらないんだよな・・・。

「マナー違反の喫煙」を「マナー違反でないのも含む喫煙全体」にすり替えるのは
過去散々珍煙がやってきたことじゃん

明記されているかどうか、なら喫煙権はないで間違いないよ、同時に喫煙権に対極する嫌煙権もないけど。

喫煙の権利は傷害権とか騒音権のような関係にすると分かりやすいかな。
特に他人に干渉する権利は一様に他人に干渉しない範囲か可能な限り最小に抑えることが求められる訳。
つまりかいつまんでしまえば干渉する権利のうち範囲の無いものの権利は権利としては案件が成立しない訳よ。
だから「喫煙自体」と規定範囲の無い他人に干渉する権利は権利としては成立しないのな。
「××の範囲で干渉○○程度の喫煙の権利」と範囲制定した上で妥当性が高ければ成立はあるだろうけどね。

かなり噛みくだいて説明してみたがこれでどうだ？

>>394
なるほどな。
では今回のように「経営者により灰皿が置いてあるゲーセンでの喫煙の権利」の場合はどうなるのだ？
この場合は営業の自由との兼ね合いもあると思うのだが。

いや正確には
「経営者により灰皿が置いてあるゲーセンにおいての喫煙マナーを守った喫煙。に対する喫煙の権利」の場合になるかな。
申し訳ないが教えてほしい。

裁判だの判例だの言ってる割に基本的な部分を理解して無いのか？
「店（経営者）と客」「客と客」はそれぞれ別対象の話。

店側から見た意見は>>6

煙草に限らず「過度」は来店して欲しくない、これは当り前だな。
過度に騒ぐ奴とか、過度に走り回る奴とか、過度に酒飲んでる奴とか過度に頭が悪い奴とか色々
もちろん過度に煙草の権利あるなしに執着してる奴も来て欲しいとは何処も思っていないだろう。

>>397
いや、理解しているが。
だから、受動喫煙対策は経営者にという話もしたし、経営者が経営の自由で喫煙を許している以上、
俺たち非喫煙者は喫煙者には喫煙自体の過失は問えないと説明もしているのだが？
喫煙を許可している経営者が喫煙者に喫煙の過失を問うことはないだろうし、ここの一部（一人だけか？）の人が喫煙に過失があると言っているのだから、対象は利用者と利用者だろうな。

ちなみに>>6は、ある一店舗のゲーセンの意見だから、それを持って、店側からの意見とするのは問題があると思うのだが・・・
まぁ店側が皆こういった意見で、喫煙対策に本腰を入れてくれたらありがたいのだがな。

しかも経営者じゃなく店員。

「客と客」を理解しているなら「喫煙行為に過失は無い」なんて発言は出てこないだろ・・・

周辺に誰も居ない場所の喫煙行為は「客と客」ではなく「客と店」
横または近くに人がいることではじめて「客と客」の問題。

>>403
ん？だって店側は喫煙には過失など求めていないわけだろ？

そして非喫煙者側も喫煙マナーを守っていれば喫煙には過失を求めないスタンスの人と、喫煙マナーを守っていても受動喫煙が発生するから喫煙には過失があるというスタンスの人がいるわけだ。
今回、喫煙に過失を求めていた人は後者のスタンスの人だから、「客と客」の問題になるのでは？

経営者に営業の自由があり、喫煙を許可している以上、喫煙自体（マナー違反の喫煙は別）に対して過失を問うのは難しいと思うがな？

過失を求めていない≠過失がない
被害は客

>>404
だから「店と客」と「客と客」は違うと書いてるだろう。

それから
>非喫煙者側も喫煙マナーを守っていれば喫煙には過失を求めないスタンスの人と、喫煙マナーを守っていても受動喫煙が発生するから喫煙には過失があるというスタンスの人がいるわけだ。

意味不明すぎ。
「中にはそういう人がいる」から全体の主張としろってことか？
過去喫煙側に嫌なら店に一切来るなってスタンスの奴がいたけど喫煙側はこれを全体の主張としろってことかよ。
あまりにも馬鹿臭い発言は止めてくれよ。

間が開いちゃったから、またしても流れを無視してぶった切らしてもらうけど、
過失が無いとか言ってる人はね、もうグタグタなのよ。
とにかく間違いだらけ。
まずマナーや常識の世界に法律概念の過失を持ち込むのが間違い。
それを置いとくとしても、過失の有無の判断方法がさらに大間違い。
喫煙権があるから過失が無いってなんじゃそりゃｗ

彼がここで吹いてる法律の話は、ほっとんどが嘘だと断言できるよ。

判例の部分では俺の情報ソースが間違っていたことは認めよう。どうも喫煙権は無いらしい。
間違った情報を信じてレスして申し訳なかった。

しかし根本部分の>>203と>>392は正しい価値観だと俺は思っている。
少なくとも、灰皿が無いゲーセンでも受動喫煙が発生しなければ喫煙してもいいと言ったり、喫煙マナーを守っている喫煙者にも過失を求めるような考えには間違ってると思うしな。
まぁ、>>203に文句付けてきた奴が居なくなった今、その部分に文句を付ける人は居ないみたいだから、もうどっちでもいい話だがな。

>喫煙マナーを守っている喫煙者にも過失を求めるような考え

だから・・・
皆が書いても居ない＆同意もしていない事を
あたかも相手が主張してるかのような含みで主張するなと何度言えば・・・
>>203にレスしている>>204ですら恐らく違うだろう。
というかさ、その「喫煙マナーを守っている喫煙者にも過失を求める」って誰が主張してんだよ。
ついでに書くとその主張に誰が賛同してんだよ。
明らかにこの流れは仮想敵作って勝手に意見をすりかえているから荒れているってわかってるのか？

あと価値観としての>>203、マナーと常識に関してか？これ何度か書いてるけど
もの凄くどーでもいい部分だ。価値観として正当とかすら馬鹿馬鹿しい。

挙句のやり取りが第三者に意味不明満載のくだらない重箱合戦だという自覚もってくれよ頼むから。
これも以前書いて指摘した筈なんだが、お前らのやり取りってまさしく「だから何？言葉狩りでもしてんの？」なんだよ。

>>409
喫煙マナーを守っている喫煙者にも過失を求めるような考え。こいつだよ。

>>267
>どうして許可された場所で喫煙すると、受動喫煙をさせたことの過失がほぼ無くなってしまうのだ？
>喫煙専用スペースならともかく、ゲーセンにおいては非喫煙者の入店が当然予想できる。そのような場所で喫煙すれば
>受動喫煙させてしまうことも十分予測できる。予測できるのに、受動喫煙させているのだから、過失はあるはずだ。

>>316
>そしてゲーセンにおける喫煙者は、ゲーセン内で喫煙すれば
>他人に受動喫煙させることを認識することができるにもかかわらず、注意を怠ったために認識しない。したがって、喫煙者には過失がある。

>>345
>ゲーセンの喫煙者はゲーセン内で喫煙したら他人に受動喫煙させることを不注意のために知りえない、
>のではない。知っていて吸っているのだ。つまり過失でなく、もっと悪質な故意がある、といえる。

それと誤解しているが俺は
>>263
>少し補足すると、受動喫煙についての過失は、健康増進法で受動喫煙対策努力義務が課せられているにも関わらず、対策をしない経営者の過失が多いということ。
>喫煙者は喫煙許可された場所で許可された行為をしているだけなので、喫煙行為自体の過失はほぼ無いと言える。
と言っているのであって、過失が全くないとは言ってないのだが。
以前にも言ったが、レスが進むにつれて前提になっている元の主張が無いものの様な扱いになるのは勘弁してくれ。

ソースが間違ってたということは、そのソースに基づいた主張も間違ってたってことだよね？
違うの？

>>411
喫煙権についての主張は間違っていたことになるな。
申し訳なかった。
嫌煙権については、もともと認められていないということで間違ってなかったということになる。
いずれにしろ、ゲーセンでの喫煙に対しての過失の例で出すものでははなかったと反省している。

まぁ、>>203や>>263といった根本部分の主張に異論がある人は少ないようだし、そもそも問題視していない意見も多い上、反論していた奴もいなくなったから、
今となっては、これ以上>>203・>>263について議論する必要もないだろうと思っているが、どうだろうか？
根本部分に異論がなければ、俺としても議論する必要性もないからな。

>>412
ちなみにねー、>>263に書いてある
喫煙を許可されている喫煙客の過失がほぼなくなる
というのも嘘だぞ。
そんなこと、どの法律・判例も言ってねーしｗ

>>413
だから、ゲーセンでの喫煙の過失を問われた判例も問う法律もないのだから、ここで判例の話を出すのは不適切だと指摘されたのだが。
事実、一名以外は誰も喫煙者に喫煙自体の過失を問ってないようだが？
何度も言うが、過失を問うのなら、喫煙自体ではなく喫煙マナーを守っていない喫煙者だろう。

>>414
それじゃ、あんたの主張は全滅じゃんｗ
喫煙権
判例
過失
全部嘘だったって判明済みなの？
ちょっと見ない間に随分話が進んでいたんだな。

>>415
なぜ全部嘘という極論にいたるんだ？>>412で説明した通り、根本部分に関しては一名以外はほとんど異論もないようなのだが？
枝葉の部分に関しては間違えている部分もあったということだよ。
その一名も>>203付近の話の流れやアンカーをよく読まずにレスしたことに気づいたようで、もうレスもしていないみたいなので、
別にこれ以上この話題を続けても意味がないと思うがな。

それでも>>203・>>263に異論があるなら、どこの部分に異論があるのか言ってくれればいいよ。

喫煙者に過失があるかどうかが根本なんじゃないの？
喫煙者に過失がなきゃ、マナー守る必要もないんだし。
他の人にも、そう指摘されてたよね？

あんたは嘘がバレたから、根本でない所を根本だとして
言い逃れしているようにしか見えんぞ。

喫煙者に過失がないことの理由として、
喫煙者には喫煙権があるからと言ってきたんでしょ？今まで。
で、それが嘘だったと判明した。
なのにどうして未だに喫煙者に過失がないと言い続けられるのかがわからん。

>>417
>>263を読めば分かるが、「喫煙自体の過失はほぼ無い」と言っているんだが。
その上で、傍若無人に吸うのは良くないと説明もしているだろう？
過失の話は>>263から始まった話題だし、そこの「ほぼ」の部分が途中で書かれなくなっただけなんだがな。
この話の根本部分を示しても「根本部分でない」とか言われても意味が分からないのだがな。
逆に、では俺の話の根本部分はどこだと思ってるんだと聞きたい。

>>418
嘘というのは違うがな。嘘をつこうとしていたわけではないからな。
ネット上で調べた限り、喫煙権は認められているという解釈が多く、それをソース元として信じていただけなのだが。
芦部のような解釈はあまり見かけなかったから分からなかったことは認める。申し訳ない。

それと>>263でも「過失はほぼ無い」と言っているが、「全くない」とは言ってない。
現に喫煙自体の過失を問う人は一名以外いなかったようだし、喫煙マナーさえ守れば喫煙すれば良いという意見が多いように感じるが？
>>203・>>263に異論があるなら、どこに異論があるのか言ってほしい。

とりあえず>>263の一部分の言葉だけを取り出して反論するのではなく、>>263全文を読んで異論があるなら指摘してほしい。
一部分の言葉だけで判断していて、言いたいことが伝わってない気がする。

>>419-421
根本は「喫煙者に過失があるかどうか」だろ？

喫煙者に過失がないなら、喫煙者はマナーを守る必要はない。
非喫煙者が受動喫煙を避けるため禁煙ゲーセンを選ばなければならん。
これに対し、
喫煙者に過失があるなら、マナーが必須になり、非喫煙者に禁煙ゲーセン行けなんて言えなくなる。
過失が大きいほど要求されるマナーが厳しくなり
過失が小さいほど要求されるマナーが緩くなる。
まさに喫煙マナーを論じるスレの根本だよね。

その根本部分について、あんたは「ほぼ過失がない」と言ってたんでしょ？
喫煙権を理由として。
で、喫煙権の話が嘘だった。
じゃ「ほぼ過失がない」って話も嘘じゃん。

>>422
だから>>263を全文読んでくれ。
経営者により喫煙が認められているゲーセンにおいては喫煙行為には過失はほぼ無いが、傍若無人に吸っていいわけでないので、喫煙マナーを守って喫煙しろと言っているのだが。
喫煙と迷惑喫煙を一緒にして考えるのはおかしいだろう。
一口に喫煙と言っても、喫煙マナーを守って喫煙している喫煙者もいるし、喫煙マナーを守っていない喫煙者もいる。
それらを喫煙と一括りにして>>410のような約一名のように、喫煙自体に過失や悪質な故意があるという考えている奴がいたから間違っていると言っていたんだ。

そもそも何度か指摘があったが、この一名以外は喫煙全部に過失を求めたり>>410のような極論は言っていないのだから、
奴が居なくなった以上もう話を続けても仕方ないのではないか？
お前さんも奴と同じように>>410のような極論では考えていないのだろうし。

結局は誤解をまねきやすい>>203を通したいだけにほぼ毎日粘着してきたと…

本人も相手にしてた約一人よばわりの椰子も居なくなって満足してんだし
もう終わりでいいんじゃねこの流れ？

>>423
喫煙権が嘘だと判明したら
今度は経営者の許可を持ってくるのかよｗ

喫煙者の許可があったら喫煙者の過失がほぼなくなるって法律・判例はあるんだろうね？
まさか、また嘘ってことはないよね？

灰皿持ち歩きながらタバコ吸ってるクスがいた

>>425
>>263を全文読んだのか？
経営者の許可は初めから言ってるだろ。突然持ってきたような言い方はするなよな。

それに過失は問いたい方がその根拠を用意するのが普通なのだが。
それこそゲーセンでの喫煙の判例はないだろう。

それにほぼ無いと言ってるだけで全くないとは言ってない。
前にも指摘したが>>263を全文読まずに、一部分だけの言葉で判断してる人が多すぎだぞ。

>>424
ついでに言うと、俺は>>203に対しての指摘の間違いも分かり、そいつも居なくなったから、もう意味がないから話はやめようと何度か言ったがな。
それを無視して粘着してきたのはお前さん達だろう。だからレスを返していただけなのに、何がしたいのかサッパリわからない。

>>427
気づいてないのか？
なぜ集中攻撃されるのか？
あんたが喫煙者の過失をほぼ否定してっからだよ。
しかもその理由がグダグダ。
嘘ばかり。
これじゃ叩かれても無理ない。

なんで嘘を重ねてまで
喫煙者の過失を否定したいのかがわからん。

素直に喫煙者ですって言っちゃえば良いのに。
必死に非喫煙者を装っているのが痛々しいよ。

そもそもここで喫煙者の過失の有無を問うてどうするのか…
直接ゲセンの喫煙問題の解決に役立つのか？

変な妄想連中ばかりで話にならない。
>>203から読んでも俺が喫煙者と思っている理由が分からないな。
まぁ勝手に想像してくれ。
以前から喫煙マナーを守っている喫煙者に対しても過失を問いたいと主張する輩はいたが、最近はこんなに増えたんだな。
まぁ俺は喫煙マナーさえ守って喫煙していれば文句はないし、過失もほぼないと思ってるから、他の連中がどう思おうが構わないがな。

>>431
嘘ついてまで必死に喫煙者の過失を否定しようとしているからだってｗ

>>427
>だからレスを返していただけなのに
元喫かお前は？
こんだけ間違いな主張を繰り返したんだ
返す前に帰れ、柳沢大臣かお前は
お前さんの主張をどう正当化しようが当たり前すぎて建設的な議論にもならんよ
それに相手にしていた約一名は新参者だろう
彼の主張もスタイルも昔の古参となんら変わらんよ
一切吸うなが当たり前だった事を考えれば彼の方がまだマトモ
珍煙に向かってる訳じゃなし、先輩なら相手を真っ向から叩き潰すんじゃなく
優しく教えてやればいい話だろ

>>433
喫煙権など間違っていた部分に関しては謝っただろう。
あとは俺のレスをまともに読まずに解釈し、珍煙に便乗しているものばかりだし。

それに俺が相手していた奴は確かに新参者だろうが、俺も最初は普通に教えてたぞ。
ただあまりに粘着が激しい上に当たり前のことにまで理由を求めてくるから、話がややこしくなってるんだよ。
喫煙自体を許せないという風潮は【はぁっ！？】のスレタイ時代を思い出してくる。
まぁもういい。
そいつが居ないのに話をしても仕方ないからな。

しかしだ、喫煙可のゲーセンでの喫煙マナーを話すと
なぜか必ずと言っていいほど本題とはズレた話をするヤツが現れるんだよな
よくある手は「喫煙可なんだから喫煙自体は正当行為」「喫煙は店側が許可してる行為」とか

こういう主張を繰り返すヤツは、喫煙マナーを否定している、あるいは理解していないと受け取れる
このスレは喫煙可のゲーセンでの話だから、当然タバコが吸える場所
その上での喫煙マナーなのだが、「タバコを吸うことそれ自体」についてうるさく言う人ってのは
やっぱり喫煙マナーを否定しているか理解していないと受け取らざるを得ない

>>435
そういう奴が居たから>>203で指摘をして、今までの議論の流れを>>263で説明したら、反論を繰り返す奴がいたんだから、うるさく言うようにもなる。

まぁ、判例の話は元喫煙＆ゲ嫌時代の話を思い出しながら、ネットで調べてレスしてたのだが、いつの間にか元喫化していたようで反省しているがな。

>>434
キミは、一番最初に言いたいことがあって、
それを正当化するために根拠を後から考えるタイプなんだろね。

だから周りから理解されにくく、誤りが混入しやすい。

>>434
一番最初に言いたいことには根拠はあるのだが、誰も問題視していない部分や常識の部分の説明やソースまで細かく求められると、
今までの議論を思い出して書いたり、もう一度ソースを探してこなくてはならないから、その部分の説明が上手くいかなかったようだ。
正当化させるために根拠を探しているわけではないよ。
だから間違いの部分は認めるし正当化もしていない。
まぁ、煽りや便乗や意味不明のレスではなく、正しい指摘をしてくれた人には感謝している。

>>412
根本根本ってさ、散々上っ面ばっかりとって相手の主張に対して都合の良い誤解釈してる奴が言うなよ・・・
と思えて仕方が無いのだが。
>>203のの根本が「マナーと常識の違い」え根本を理解しろっていうならば
そもそも>>191を含めたこのスレのの流れは「マナーだろうが常識だろうが
他人に迷惑かけちゃいかんよ」が根本。

つまり「マナーか常識かなんてそこはかなりどうでもいい部分」なんだよ。
と俺は何度も書いている筈なんだけどなぁ。

>>419
>>>263を読めば分かるが、「喫煙自体の過失はほぼ無い」と言っているんだが。

んーそれおかしくねーか？
自分で>>383で
>俺は「喫煙」と「迷惑喫煙」は別物として考えているのに対し、皆は「喫煙」と「迷惑喫煙」を同一の物として捉えてるわけだ。
と書いてるのは何なんだ？
それともこのレスは別人のレス？

言葉上に「喫煙」としているだけでこれは「迷惑喫煙」という意味合いだと解釈はしないのか？

少なくともその>>263は
>しかし喫煙者はいくら喫煙許可されたゲーセンであっても傍若無人に好き勝手喫煙するのは良くない。喫煙者も周囲の人に配慮して喫煙マナーは守るべきという流れから、
>逆に灰皿の前で喫煙さえしていれば喫煙マナーを守れていると思ってている人もいる。
と書いてある事から
・実際は迷惑喫煙を指している
・灰皿の前で吸えばマナーが守れていると勘違いしてる喫煙者がいる
という部分について言及したレスだと俺は判断するが。

ところで前々から疑問なんだけど>>203の指摘の間違いって何のことなの？
そこんところの流れが一番わからんらしいｗ

>198が>196から流れている煽りと言うのはわかる、
>199が>198の現実を書いた煽り
>200が>199の煽り反論
>201が>200の嫌味っぽく出した煽り意見
じゃあ>203は？

ここから>201の「矛盾」は何に対しての矛盾かと推測すると
>200の「無くても吸ってる」事に対して>198の「灰皿が無い→吸わない」と考える事が妥当じゃないの？
つまり>>203の矛盾点と違うような気がするのだが。
>201=203なら俺の推論は違うのかも知れんけど。

>>439さんの言う事が的を射ていると思う。
自分の間違っていた部分を「枝葉」として軽視するのも
間違えの正当化に見えて仕方ない。
それはともかく
マナースレで言う「過失」って法律上の過失じゃなくて
「非がある」って意味なんじゃないかな？

>>439
しかしゲーセンでの喫煙マナーはどういうものなのかの話をしている時に>>198みたいなことを自信満々に答えられたら、
灰皿の無い場所で吸わないことなど常識だと指摘したくならないか？
こんなものまで喫煙マナー扱いされて、灰皿がある場所で吸いさえすれば喫煙マナーを守ってるかのように考えられたらたまらないからな。

>>440
どこがおかしいのかよくわからないが？
喫煙自体の中に迷惑喫煙や喫煙マナーを守っている喫煙があるのだから、全てを同一視するほうがおかしいだろう。
そもそも、喫煙をしても良いが喫煙マナーを守れという考えは、喫煙と迷惑喫煙を区別した考えなのだから。

>>443
えと、>>441読んだかな？
>>198に反論するというのはわかるよ。ここには異論は全く無い。
でもそれが何故>>203になるの？という部分が疑問なんだよ。
どうしてって流れは>>441に書いた通り。
つまり脈絡が無い。

じゃ俺はそろそろ空いてるゲーセンで弐寺やってくるよ・・・ｗ

ついでに一つ。>>443
>喫煙自体の中に迷惑喫煙や喫煙マナーを守っている喫煙があるのだから、全てを同一視するほうがおかしいだろう。
こうやって主張する一方で、嫌煙側の意見を「こういう意見もある」といって全てを同一視して
非難し続けたのはまぎれもなく君じゃないのか？
一方でやるなと言って、自分はやるなといった手段を平気で使うから反発を買っている。
俺の目には君が非難される理由としてそういう狡猾(悪い言い方をすれば卑怯)な部分もあるからだと思うよ。

ぶっちゃけこの一連の流れを要約すると

妄想連中とかほざいている奴の読解力や表現力が極めて低いから皆が誤解して荒れました。
じゃねーか？

彼は感情的になってたのよ。
ムカっと来て言い返した。
だから本当は論理的な理由なんてないはずなの。
でもそれじゃカッコ悪いから理由を後付けした。
後付けした理由だから嘘や間違いだらけだった。
その結果、袋叩きに遭った。

要約するとこんな感じ。

>>446・>>447
なんかつまらない煽り連中が沸いてるな。まぁ程々に頑張れよ。

>>444
>>203は>>198の内容（時に灰皿が無いと吸わないという部分）はマナー以前の常識的なことだから、
常識を守ってるだけでマナーを守ってると勘違いしてもらっては困るぞという意味でレスをした。
それと>>201の矛盾部分を俺なりに考えた内容をレスしたのだが、
この部分に関しては後レスで指摘があり話をした結果納得したので、それ以降は異論を言ってない。

>>442
枝葉の部分も軽視してないので納得した上で何度も謝罪をしたのだが、物足りないのか？
それと「非がある」程度ならそう書けばいいものを、奴は「悪質な故意」などと明らかに喫煙者全員を馬鹿にしたような言い方をしていたからな。
さすがに「非がある」程度と考えるのは無理があるのではないか？

>>445
「こういう意見もある」は同一視した考えでは無いがな。同一視して話すなら初めから「こういう意見しかない」という言い方をしている。
それに俺が非難していたのは主に一名だけだったのだがな。
まぁ奴ももう居ないみたいだがな。
もし居るのなら、ゲーセンで過失がない喫煙とはどういうものなのか聞いてみたかったのだがな・・・。

>>448
×（時に灰皿がないと吸わないという部分）
↓
○（特に灰皿がないと吸わないという部分）
誤字があった。申し訳ない。

法律を理由に
喫煙者の過失が無いと言いつつ
自分は非喫煙者だと言い張る奴といえば
元喫！！

>>448
元喫おかえりw

おっと・・>>433が先に気づいてたか

元喫の書き込みは禁止されてるはずだが

>>451
はいはいただいま。

とでも言って欲しいのか？
期待されて申し訳ないが外れだ。
元喫はこんなものではなかったからな。

>>453
元喫の劣化コピー？信者？
言ってることが同じだぞ。

元喫が言ってたのは非喫煙者の過失だろ。

喫煙者の過失でも非喫煙者の過失でも、
どちらに対しても全く同じ返答が出来るんだよなぁ
何というか臭いが同じなんだよね

>>455
ｵﾏｴも非喫煙者に過失があるって思いっきり言ってるぞｗ
というか本人だろ？
ここまで類似点があったら誤魔化せない。

元喫のレッテル貼ったってしょうがないだろ…
彼を擁護する訳じゃないが、元喫なら絶対謝らない
共通する点も多いがこの違いはデカイぞ
議論で叩くならまだしもこんなしょーもない叩き方して何が楽しいんだろ

元喫だったら…

・法律じゃ嫌煙は絶対敵わないんだってw
嘘だと思うなら行政に訴えて見なよw

・予測可能性的見地から見ても、嫌煙が喫煙者の居るゲセンに来る過失の方が大きいってw

・喫煙者は馬鹿だからマナー議論なんて無駄なんだってw
この位は言うだろう、さすがに、上の彼とは似ても似つかない。

>>457
>>263の事を言ってるのか？>>263は>>262で誰かが今までの流れを書いてくれたから、俺も今までの議論の流れを補足して書いたのだが。
元喫の時にそういう話も出たからな。
しかしもし間違えてる箇所があるなら修正してくれたら助かる。

>>458
ありがとう。俺もそう思う。
間違えている部分があれば俺も認めるし謝りもするよ。ただ、異論がある点は反論もする。
まぁ俺もあまり言葉が巧みなわけでも文章力があるわけでも無いから、上手く伝わらないことはあるがね。

>>459
ありがとう。

どう考えても
非喫煙者に過失がある≠喫煙者に過失がない
だと思うのだが。


問題は予見性、失行動度、影響度合だろ。
予見性は両者同じ、行動はケースバイケース、影響は圧倒的に喫煙者に問題あり、
過失の答えはこうでしかない。

分煙されていない喫煙可のゲーセンで言うなら
非喫煙者に過失があり、喫煙者にも過失があり、経営者にも過失がある
即ち全員に過失がある

まあ経営者の過失は客の過失とはちょっと違ってくるけど

>>463
しかし三者に過失があってもその過失度合いは大きく違う。
告知義務すら怠っているって点では経営者（管理者）の過失は大きい。

次に行為に関して周辺への確認(人の居ない範囲で吸う位は出来る)や
告知(最低限吸っても良いですかとか聞くなり何なり出来るから）を怠っている分
喫煙者の過失は大きい。

一方の非喫煙者はその場に行った事だけ。
ただし、これは行為を行なう喫煙者もその場に非喫煙者が居ると容易に判断できるので
ほぼ過失相殺の対象。
実際に喫煙を目的とした喫煙者にか行かないような喫煙所でもない限り
何処そこへ行ったことの過失なんて裁判をやっても問われる事はない。
通り魔にあった被害者に対して街を歩いた事は過失だって指摘する位に意味がない。

>>463
何故そこの議論の上で肝ともいえる重要な部分を有る無しだけの２極しかないデジタル論で終結させるのかが意味不明。
深読みするならば1も100も同じ過失だから文句言うなと暗に書いているように読めるぞ。

何か反論されたらそれぞれの過失の割合とか度合いについて語ろうと思ったんだが
先に言われたんで俺が言うことなくなっちまったぞｗ

必要ないかもしれないが>>463の補足をすると、
経営者の過失が客のと違うのは増進法が関わってくるから
後は>>464が言うとおり
俺が言いたいこと全部言ってくれた

>>463・>>464・>>465
過失については、店の喫煙対策の状況や喫煙者がマナーを守っているかどうかで、割合がかなり違ってくると思う。
仮に各立場の過失の最大が100として考えるとすれば、
禁煙・分煙対策が何もされていないゲーセンで、喫煙者がマナー（JTマナー）を守って喫煙している場合は
（経営者100・喫煙者5・非喫煙者5）
くらいだと思う。
そして、経営者が分煙対策をしていけば、過失部分が少なくなっていき、喫煙者は喫煙マナーを守らなければ過失が多くなっていき、
非喫煙者は分煙場所を選んでいるので過失が少なくなるのではないかな？
対象例として、分煙対策が完全にされているゲーセンで、喫煙者が喫煙マナー（JTマナー）を全く守っていない場合は
（経営者5・喫煙者100・非喫煙者1）
くらいになると思うのだが・・・

あ>>466を読まずに割合を書いてしまった。

昔と比べて喫煙者の書き込みが減ったなぁ
理詰めで語られると反論しようがないってのは本当だったんだな

>>467

喫煙に限らず行為者が周囲に配慮する事が通例であるので、
店の過失が大きく喫煙対策が為されていない店だとしても
残念だが（店＞喫煙者＝非喫煙者）にはならないだろう。
非喫煙者の入場を制限する事を告知して初めて(喫煙者＜非喫煙者)になっても、
それ以外、告知していないという程度では過失度合いは（喫煙者＞非喫煙者）で
あることは崩れないかと。
分煙されてないという時点で吸ったら周囲に対してどうなるかという事は容易に想像できる
範囲である以上はね。

他人から迷惑かけられない権利を行使するためには
自分も他人に迷惑かけてはいけないという義務が生じる。
通常、この義務を全うすることが極めて困難であるため
些細な迷惑はお互い様、と誰もが弁えて生きている。

>>471
そう。
だから喫煙の権利行使の主張する場合「喫煙者が他人に迷惑かけないこと」が大前提なんだよ。
そして現状は大前提が成立しておらず、義務が全うされないので法整備を含めた分煙禁煙化に流れる結果になった。

>>472
ゲーセンの分煙化は難しいだろうねぇ。

分煙が難しいなら尚更喫煙者が注意を払わないとな。

>>470
しかしJTマナーを基準にするなら、喫煙者は非喫煙者に配慮して「吸っていいですか？」と聞いたりすることも喫煙マナーなんだよな？
喫煙者が配慮して「吸っていいですか？」と聞いて、非喫煙者が「いいですよ」と言っているのなら喫煙者の過失と許可した非喫煙者の過失は同じくらいなのでは？
で、配慮できていない喫煙者はマナー違反な訳だから、違反の度合いによりとうぜん過失も大きくなってくる。
もちろんJTマナーを守っている喫煙者は殆ど居ないから、過失は大きくなるけどな。
喫煙マナー（JTマナー）を完全に守ってる喫煙者がいれば過失はかなり少ないと思うぞ。

>>475
>喫煙者が配慮して「吸っていいですか？」と聞いて、非喫煙者が「いいですよ」と言っているのなら喫煙者の過失と許可した非喫煙者の過失

どんなこじつけ方だよって言いたいが答えておくと、
「聞いて確認して了承している時点」で了承した対象者は過失どうこう問える段階ではない。
両者合意している時点で安易に予見できる部分に関しても準契約が成立するので
その人に向かって吹き付けるくらい露骨なことでもしない限り喫煙者の落ち度は極めて少ない。

でも、そもそも喫煙者が「吸っていいですか」なんて聞いてくれるような事態ならば
過失がどうだ、マナーがどうだ、なんて話にすらならないからすらないから。

一応補足しておくけど、勘違いしてはいけないのは「吸っている前に確認了承を得ること」で
「確認対象者(非喫煙者)がパワハラのような関係性を持たない場合の話」な。

ちなみに相手が喫煙者でも>>475の過失については同じ事だからね。
喫煙者同士なら確認しないで吸っても過失は有りませんという事ではないよ。
例えば「デス臭いけど隣にいるのが喫煙者だから聞かないで吸っても問題無いだろう」とかにはならないってことよ。

>>476・>>477
つまり喫煙マナー（JTマナー）を完全に守っている喫煙者がいたとしたら、過失は問えないということになるのだろうか？

「完全に」ではないだろ。
・はっきり了承しているならば通常想定出来る範囲程度ならば過失にはならない。
・対象者との個と個の契約なので第三者は含まれない。
・勿論、喫煙可能な場所に行くことで自動的に「了承した」とはならない。
・しかしゲーセンで俺はそんな奴は見たことがない。

>>479
いや>>467で例えを出したけど、喫煙者が喫煙マナーを守っている場合の過失の割合だから。
もちろん俺もJTマナーを守っている喫煙者は見たことはないよ。

JTのマナーは浸透していないってことね。
それをどう布教するかは実力行使以外にないっしょ。

>>467>>475
他のマナーは干渉しないことが前提のいかに干渉を避けるように吸うかの話。
聞いて確認、了承してから吸うって行為はマナーではなく口頭による契約の話。

実は似ているようで非なる方向性の話だから。

とはいえ確認了承したから過失が０になるかどうかは微妙。
聞かない時と比べるとかなり少ない＆了承した分だけ非喫煙者の過失割合分が増える
という部分は確実だが。

>>481
確かにJTマナーは浸透してないんだよな。CMや広告でかなり目に付くようにはなってきたんだけど。
喫煙者に自覚を持ってもらう良い方法があればいいのだけどな。

>>482
「吸っていいですか？」と聞くことは口頭契約になるんだ？
しかし>>9のJTマナーを見ると「吸っていいですか」と聞くことも書いてあるぞ。
ということは、JTマナーは契約部分も想定しているということになるのだろうか？

どうしてこいつは一番どうでもいい部分の定義にばっかりこだわり続けるのだろうか…

ゲーセンでJTのマナーを求めるのって
２ちゃんねるで、煽るなって言うくらい難しくね？

>>484
アンカー付けたレスが続いてたから返していたのだが、何故俺だけに言う？
どうでもいいのならもうやめとくが。
俺だけでなく他の人にも促しておいたほうがいいのではないか？

「契約」に笑ったｗ
ついこないだの過失もそうだけど、もう末期症状だな。
議論のための議論ここに極まれりだ。

定義上だけの契約に何の意味があるんだかｗ
定義としての契約も過失も結局マナーに包括されて終了だよ。

どうせ喫煙権のところで嘘ついた奴が契約契約言ってるだけだろ。
法律勉強したてで勉強した言葉を使いたくて仕方ないんだよ。
使いこなせてないけど。

>>489
ぜんぜん別人。
相変わらず嘘や妄想が好きだな。

「別人」と言うのに「相変わらず」と言うのはこれ如何に。
相変わらずって書くのは別議論に参加していたから？とすると誰だ？
と、無関係の奴がツッコミ入れてみたりｗ

>>491
過失の話で喫煙権を間違って解釈していたのは俺。
契約の話は別人。
という意味。
煽り目的で元喫と決めつけたり、妄想で話をしたりと、変な連中が増えた気がする。

変な連中って
マナーの話しているのに過失とか契約とか法律の話する馬鹿のことだろｗ

とりあえず、タバコ吸ってる奴は俺の前ではタバコを吸うなと

理由はニオイが嫌いだから

以上

>>493
ちなみに過失や法律の話は過去スレでも何度か議論されてることだから、別におかしなことではない。


それと・・・煽るにしても、「馬鹿」はかなりレベルが低い煽りだぞ？
まぁ程々にして頑張れよ。

>>492
>煽り目的で元喫と決めつけたり、妄想で話をしたりと、変な連中が増えた気がする。

この際はっきり言っておくけどお前さんがID:PJPQVzeuOなら人のことは言えない。
>>431とかな。
他人がどうこうと言う前に自省する事が沢山あるだろお前さんは。

>>495
法律分野に脱線しているから、何十スレも続いている割に成果が少ないのだと思うよ。
つい最近の喫煙権や契約のところを見返せばよくわかるけど、何も得るものがなかった
でしょ？
それどころか間違いが混入していも、それに気づく人が少ない。間違いに気づかないま
ま議論を行って時間を無駄にするのが関の山だよ。

過去スレで何度か議論されているから法律の話をするのがおかしくないという考え方は
改めた方が良いのではないかな。

>>496
>>431は俺で合ってるよ。煽られたり馬鹿とか言われたら皮肉くらい返したくなるだろ。
まぁ俺もそこまで出来た人間ではないからな。

>>497
そうでもないぞ。前回元喫が法律の話をした時には、喫煙権はあるという結論が出ていたが、
今回、喫煙権は認められていないことが分かったから、間違いに気付いただけでも得るものはあったと思うがな。

俺がいたらまた煽ってくる奴もいるだろうから、しばらくは来ないことにする。
また来た時はよろしくな。

>>498
喫煙権の有無とゲーセンのマナーがどう関係するんだ？
憲法上の権利って、もともと国に対する国民の権利だろ？
そゆのわかってるのかな･･･。

>>498
相手は煽りで自分は皮肉かよ。
相手から見れば煽りでもない意見、逆にお前さんの皮肉は煽りなんだよ。
そういう自分都合な解釈だけを絶対視する部分を含めて自省しろって書いてるんだけどさぁ。

そもそも何故これだけ荒れているのかすら理解できないのかよ。
全部自分ではなく他人のせいですって思ってるの？

>>500
同意。
あそこまで自己中な考え方のできる人も珍しい。
きっとタバコの吸い方も自己中なのだろう。

前回元喫がいたときはって前回いた時は何の発言してたの？

何故502のレスがスレスト原因？

元喫という言葉を見て沸きましたｗｗｗｗ

P

で結局何がどうなったのよ

>>506

引き篭もり君が話し相手を求めてタバコスレを渡り歩く。

平日の昼間から書き込みまくる。

ろくに勉強してないから適当なことばかり言う。

嘘が露呈し叩かれる。

逃走しほとぼりが冷めるのを待つ。　←今ここ

↑
引き篭もり君が話し相手を求めてタバコスレを渡り歩く。

平日の昼間から書き込みまくる馬鹿発見。

ろくに勉強してないから答えることができず煽って遊ぶ。

煽り厨増殖。

馬鹿逃亡。

一段落し過去の議論について質問がくる。

間違えたことを言うと煽られたり嘘つき呼ばわりされるので、怖くて誰も答えることができない。

10日以上放置。　←今ここ

このスレは喫煙問題に興味があり知識もある人間と、喫煙問題に興味があるが知識不足の人間と、喫煙問題に興味も知識もなく煽って楽しんでいるだけの馬鹿で構成されている。
最近は馬鹿の割合が増えてるので、あまりレスしたくなくなった。
知識が無くても本気で考えてる人間の方がレスは延びるし1000倍はマシだったな。

知識が無いならまだ良い。
知識が無いのに嘘御託並べて自論が絶対正しいんだと信じて疑わない奴がスレを過疎化させた。

知識が無いなら喫煙権とか法律の話すんなと言いたい。
挙句の果てには、自分が言えば皮肉でも他人が言うと煽り、という自己中節を炸裂させて
スレの過疎を招いたｵﾏｴだよｵﾏｴ。反省しろ。

なんか愚痴や煽りばかりだね。過疎化したのはスレ住民全員の責任でしょ。
法律の話してた彼はいなくなって過疎化してもこうやって覗いてる人がいるんだから、その人で議論を続ければいいんじゃないの？
過去の議論について質問があったけど、分かる人はいないの？

法律の話してた本人乙のような気がするが。


>過去の議論について質問があったけど
どのレスよ？

過疎化したって自分で書いてんだからレス番くらい示さないと
どれのレスに関しての質問の答えかなんてわからんし、答えても変に誤解するかもしれないだろ？
議論としてのネタを振ること自体はいい傾向だがちょっとは読む人のことも考えて欲しい。

このスレで一番荒れた原因は「言葉足らずで主語もなく後から付け足し」
「自己の主張うやむやで結論なしで指摘だけ」「自分は皮肉他人は上げ足煽りというような自分ルール」
という３つが主な原因だと分析している。
だから議論の上で「俺は言ってない」「勝手に話を付け足すな」って類のレスが多い。

今後は下らない揚げ足取りを避けるためにも各自で言葉足らずには気を付けて主張を明確にしようぜ。

そういうお前も根拠のない決め付けや煽るような文面はやめた方がいいな。
指摘するなら指摘のみすればよい。

>>512
>>514
くらだらない言葉遊びや他人騙りはいいから該当レス番書けよ。

俺は>>514だが、>>513＝>>515か？
俺のどこが煽りなんだ？
オマエのようにレスの決めつけや、指摘されても素直に受け止めずに、煽りと言って無視する奴がいるのも過疎化した原因の一つだと思うぞ。
質問は>>512にしろよ。

>>516

>>514のお前も〜は永久ループを誘うだけの煽り。
「レス番をかけ」が主旨ならレス番を書けば話は終わる。
いちいち>>514を書く必要も無い。
よってお前は煽り厨。

>>514が煽りじゃないと言うなら相当真性ﾀﾝだぞ

いいぞ

くさいな

嘘つき自己中君もそろそろ頃かな？

この間タバコ吸ってたやつがいたから煙たがるそぶりしたらソイツはこっちにタバコを腕に下げて歩いてきやがった。
俺は椅子に座ってたし下手したらタバコの日が体に当たっていたかもしれない。
ちなみにソイツは俺の頭の上に吸っていたタバコの灰を落としてきやがった。

要するに　タバコが嫌いな奴は禁煙のゲーセン行けってことだろ。

一部の喫煙者の為に煙害を被る人間が多くて
客足が減った地元のゲーセンがそろそろ何かしらの手を打つ模様…
全面禁煙にしてくれないかな〜
服に匂いが着くから禁煙店以外のゲーセンには３０分程度しか在店出来ないんだよね

３０分程度しか在店出来ない
ゲーセンごときに何時間居座るつもり？

>>524
普通の人なら頭の上に灰落とされてラッキーとか嬉しいとかおもわねーなｗ
Mくらいじゃね？

どんな人間もタバコを吸うと臭いはつくからね。
それでもやめられないんだよな〜。
吸わない奴もタバコ臭くなるのはどうにもできん。
俺の横にこなければいいだけだ。

せめて分煙しないかな

有名格闘ゲーマーの「マゴ」って知ってるよな？みんな。
あいつ、池袋のサファリでタバコの空箱をどこに捨てたと思う？
コンパネの上だぜ？あいつ絶対人間じゃないよ。
俺がゲームしてて目があったときも「ギロッ」とにらんできたしよ。あいつ死ね

わざわざ嫌いなタバコの煙を吸いにゲーセンまでごくろうさまです

タバコ吸ってる奴ってマジ中毒だよな
一日に何本吸ってるんだよｗｗｗ

日本語でオケ

ゲーセンで遊ぶのって馬鹿の極地なんじゃなかろか？

スポーツと違って健全じゃない。
読書と違って知識が蓄積されることもない。
もちろん、世間一般のイメージも良くない。
しかも、他人の吐いたタバコの煙を吸い続ける・・・・

ゲーセンで浪費する莫大な時間と金と健康を考えれば、
受動喫煙を避けるためゲーセンに行かないって選択も全然アリだろう。
むしろその方が賢明だ。

って最近思う。

旗色が悪くなるとゲーセンたたきを始めるのは
喫煙者のよく使う手

汚いラーメン屋ですら禁煙だったりするのに禁煙のゲーセンなんてほとんどないもんな。
どれだけ意識低いのよｗ

ゲーセンでタバコ吸うなって馬鹿か
居酒屋で酒を飲むなってのと同じようなもんだ

140 名前：ゲームセンター名無し 投稿日：2007/05/05(土) 19:53:26 HPjvOTOJO
ゲーセンでタバコ吸うなって馬鹿か
居酒屋で酒を飲むなってのと同じようなもんだ

結局、喫煙所を作ればいいんだよね。
ゲームなんて1ゲームそんなに時間はとらないんだから、
吸いながらやる必要性もないだろう。

ゲーセン叩きを暴露されるといきなり話をすっ飛ばして極端な意見を創作して反論する手法に移ると。

「ゲーセンでタバコ吸うな」と言ってるのは批判しているこいつだけ。
しかも自分で勝手に発言してそれを他人が言った事にし仮想敵にして
批判をしてそのまま全体批判に持ち込むってやり方。
散々この手法をやってきたんだよな。　

ゲーセンでタバコ吸うなと言ってる人がいるから、禁煙のゲーセンが少しずつ増えているのだろうに・・・
極端な意見でもナンでもなく、非喫煙者なら普通の意見だよ。

>>541
迷惑だから(プレイの横で)吸うなってのと
煙草全体一切吸うなは全く論拠が違うのだが。

>>542
論拠は「迷惑だから」だろ？
一緒だと思うけど。
密閉された場所でタバコを吸って欲しくないのは
非喫煙者なら当然だよ。
臭いし目にしみるし迷惑だもんね。
こうした当然の意見をどうして少数派にしようとするのか理由がわからない。
ゲーセン客はタバコの煙に寛容な人ばかり、というわけでもないだろうに。

>>543
線引きと許容度が全然違う。

つーかね「禁煙になる」なら別に反対はしないよ。
結果得られる環境は同じだから。

しかし>>537のように仮想敵がこう言ったからと勝手に創作するのは間違ってるよと書いてんだよ。
意味理解できるかな？

ゲーセンは喫煙所ではないが、禁煙ではないゲーセンもあるわけだ
絶対に受動喫煙は嫌だというなら禁煙のゲーセン池

所構わず吸うのはダメだが、所構わず吸うな！吸うな！ってのもダメなんだよ

禁煙じゃないゲーセンでも非喫煙者に迷惑の掛からない吸い方すればいいじゃん

周りのことを考えられる人間なら喫煙可、不可にかかわらず他人に吸わせないようにするだろ

つまりタバコが駄目というより駄目な人間がタバコを吸うから問題と

喫煙所を設置して、あとは禁煙にすれば簡単に解決する問題だと思うが。

それでも嫌なら来るな的な書き込みが異常に多いのは不自然な気がするなー、
何か意図的にJTなんかが世論誘導している感じがする。

>>546
>所構わず吸うな！吸うな！ってのもダメなんだよ
だからそれを「非喫煙者(嫌煙)が言ってる」と勝手に創作して主張しているのは他でもない喫煙側なんだよ。
>>547>>548が普通であり大勢を占める意見。

稀に居る「完全禁煙を主張する奴」に対しては対立理由がないから反対しないというだけで賛成してる訳じゃない。

人の居る所必ず嫌がる人がいます。
迷惑をかけずに吸うのは無理でしょう。
止める努力をするべきです。

結局、ゼロかイチかしか選択がないなら、どちらかが諦めるしかないが、
喫煙所を設けるなどして真ん中の選択もあるんだから、
もっと業界は努力して欲しいところ。
しかもそんなに大変ではないですしねー。

タバコ吸うと禿げるよ
ヤニで毛穴が詰まるし血中の酸素濃度が低下して栄養が行かなくなるし

>>546
仮想敵？
それは違うだろ。
ゲーセンの喫煙者にとって怖いのは
ゲーセンが禁煙になること。
従って、敵はゲーセンの禁煙を求める人なんだよ。
そしてゲーセンの禁煙を求める人は少なからず存在する。
そうじゃなきゃ禁煙のゲーセンが少しずつ増えていることが説明できないからね。

吸っても良いけどマナー守ってね程度しか言わない人は喫煙者にとって敵じゃない。
むしろ理解者。味方と言ってもよいくらい。

>>555
>従って、敵はゲーセンの禁煙を求める人なんだよ。

おかしいよね。
それならば何故>>524>>537のように「迷惑にならないように吸おうぜ」という大勢の意見を無視して
極例だけ持ち出してそれを全体に当て嵌めて一般化したようにして語るんだい？

付け加えるなら「禁煙じゃないなら俺様ルール」ってのも
結果的に「迷惑掛からない環境」を望んでいる多くの非喫煙者、例えば>>547>>548のような
意見にかもたない人達をも敵に回す結果になるのだが。

タバコを吸う人はわからないと思うが、すごいのよこれが！
タバコの煙は目に沁みる、吸うと苦しい、咳き込む、服に臭いがつく！
禁煙じゃないのはわかるが、せめて、風上には座らないでくれ
風上で煙モクモクの焚き火をされたらどう思う？

後、ゲーセンの経営者、責任者各位へ
麻雀ゲームやメダル系の喫煙者が多い台と他の未成年者の多い台は離すべき！

>>556
一般化なんて誰もしてないってば。
気のせい。気のせい。
マナー守れば吸っても良いと言ってる人は喫煙者にとって敵じゃないのだから
喫煙者が彼らをスルーするのも仕方ないさ。
禁煙を求めないと言い受動喫煙による健康被害には鈍感なのに、変なところで敏感なんだなあｗ

頼むから喫煙のメリットを教えてくれ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070509-00000101-yom-soci

迷惑にならなきゃいいといってるだけなのに誰も口にしていない健康被害に鈍感とか言い出すのも不思議。
マナーの良い喫煙者の敵は>>524とかの排除論者だろ。

喫煙者涙目w

まぁあれだ。飯食ったあとの一服は女とヤるより最高かもな！

>>537
コピペ乙

居酒屋は「飲食」が主な目的
ゲーセンは「ゲーム」が主な目的

タバコが主な目的になるのは「喫煙所」なｗｗ

ぶっちゃけ鬱陶しいわけよ。ゲーセンでマナー良く喫煙してるのに睨んできたり、迷惑そうな顔する人。
煙いのが嫌なら最近増えている禁煙ゲーセンにでも行けばいいのに、何故そうしないんだ？

とりあえずどうマナー良くしてるのかkwsk

たまたまそいつが喫煙してる奴の方を見たとかだけで
睨んでるとか迷惑そうな顔してるとか勝手に思い込んでるのだろうな・・・

煙がその人に流れているなら「マナーが良い」なんてお世辞にもいえないだろうし。

灰皿のない場所では吸わない。煙は上向きに吐く。当然、咥え煙草や歩き煙草もしていない。
常識で考えられる程度のマナーは守ってるわな。

>>567の思い込みは見事だな。その場に居たわけでもないのに、大した想像力だ。
わざわざ煙の充満したゲーセンに来ているくせに、俺らのようにマナー良くしてる喫煙者に対しても、
被害者面して迷惑そうな顔する非喫煙者なんてゴロゴロ居るぜ？
結局、どんなにマナーを守っていても、そいつらは煙草の臭いがしたら気に入らないんだろうよ。
まっ店員に文句言われるわけでも、追い出される訳でもなく問題なく喫煙できてるから、全く痛くも痒くもないけどね。

>>564
ゲーセンは「ゲーム」が主な目的。
喫煙だろうが禁煙だろうが関係ない。
禁煙が主な目的になるのは「禁煙ゲーセン」なww

>ゲーセンは「ゲーム」が主な目的。
>禁煙が主な目的になるのは「禁煙ゲーセン」なww

自分で何言ってるかも解らんとは…

そこまで努力しないといけないなんて

ニコチン中毒の人は大変だな

「禁煙になっていなから吸ってもいい、なんか文句あっか」
というのが喫煙者の横暴

「喫煙可能だろうと周り見て吸うか決めろよ、てか吸うな」
というのが非喫煙者というより嫌煙者の横暴


灰皿の有無とかそういうハナシじゃないのよね。
「公の場でタバコを吸うこと自体がマナー違反」になりつつあることに気が付いてますか。

まあ、俺はゲーム中毒でゲーセンにゲームをしにいくわけですが、自覚のない中毒者というのも怖い話だね

>>572
>「喫煙可能だろうと周り見て吸うか決めろよ、てか吸うな」
というのが非喫煙者というより嫌煙者の横暴


灰皿の有無とかそういうハナシじゃないのよね。
「公の場でタバコを吸うこと自体がマナー違反」になりつつあることに気が付いてますか。
・
・
・
・
はい？灰皿の有無に関わらず公の場で喫煙すればマナー違反て･･･直前に自ら言ってる嫌煙者の横暴とどこが違うんや？
結局、「マナーを守って喫煙しろ」＝「公の場で喫煙するな」ってのが本音やん。

タバコの煙を吸いたくないのは、非喫煙者なら当然だよ。
本音では公の場で喫煙して欲しくないと思っている。
その本音をｺﾞﾘ押しするかどうかは、また別次元のお話だけど。

>>568
>灰皿のない場所では吸わない。煙は上向きに吐く。当然、咥え煙草や歩き煙草もしていない。
>常識で考えられる程度のマナーは守ってるわな。

それは可哀想だね。
それなら他の多くの「常識レベルすら守られてない方々」にまず文句を言いましょうや。

被害者面って決め付けてるが実際に被害者だろ。
お前さ、毎回前提と理解に大きなズレがあるよ。

>>572
「一切吸うな」という考えならこのスレに嫌煙って居るのかなぁ？ってレベル。

むしろ>>573の言うように>>572自身だけが嫌煙だなｗ

>>575
人違い乙。
毎回ってなんだ？毎回レスするほど暇じゃないわな。

「常識レベルすら守れてない方々」にまず文句を言うのは、嫌煙者。お前等が愚痴を言ってるんだから。
ゲーセン言って直接言えよ。

ちなみに今まで喫煙してても、経営者にも他の人にも注意されたことなんか無い。
愚痴があるなら、そろそろ実行する頃じゃないのかい？

いつもこのパターンだからそろそろまとめようと思う。

ゲーセンで直接文句言えない嫌煙者が多いから
鬱憤を晴らす場として、この手のタバコスレが長続きするのだし、
禁煙のゲーセンが増えないのだ。
解れ>>577よ。

あぁ〜なるほど。鬱憤晴らしか。
そりゃあ毎回同じパターンになるのも納得だわな。

まぁDQNばっか揃って手に負えないからゲーセンも廃れる一方だな

>>579
鬱憤晴らしだってことは、このスレのテンプレ見ればすぐわかるだろｗ

ゲーセンの禁煙・分煙化を進めるために必要な情報ではなく、
嫌煙者が鬱憤晴らしをするために必要な情報、決まりごとが書いてあるからな。

携帯と一般回線・・それはまあいいや。

「迷惑してる」「マナーくらい守れ」と書くと嫌煙者と信じて疑わない。
いつもこのパターンだから飽き飽きだなｗ
勝手に話を創作補完してる辺りもな。

俺はマナー守って喫煙してるが迷惑そうな顔をされる。と言ったはずだけどね。
それに対して勝手な想像を創作補完したり過剰な要求をしてくるのはどちら様でしたっけ？

ついでに、「携帯と一般回線･･･」なんて書いてるあたりも創作補完の代表だわな。
毎回毎回、想像力豊かすぎ。

で？今度はどんな創作補完をしてくれるのかな？

>573

>>572については「横暴」は全部「本音」と置き換えても差し支えありませんが
指摘箇所がそれしかないということは喫煙者の「横暴（本音）」については同意ということですか？

また、ゲーセンに限らず煙箇所が増えていることに関してどのような事実認識をなさっているのでしょうか。

>584

訂正
＞また、ゲーセンに限らず煙箇所が増えていることに関してどのような事実認識をなさっているのでしょうか
また、ゲーセンに限らず禁煙箇所が増えていることに関してどのような事実認識をなさっているのでしょうか

>>583
「迷惑な顔される」とか書いてる時点で妄想満々というレスを俺はした記憶がと確認したら>>567か。
その結果が>>568の暴走レス。
まさにお前が言うなって。

>>584

>>572の喫煙者の話は本音というより、社会のルール上問題ない行為と言った方が正しいわな。
事実、禁煙でないゲーセンで喫煙していても、経営者に文句言われたことないし、誰かに咎められたこともないからな。
簡単なことだわな。こちらがマナーを守って喫煙していれば非がないわけだから。
だから臭いと思ってる人でも、せいぜい無言で嫌な顔するくらいしか出来ないんだろ？

それと、禁煙ゲーセンが増えるのは俺らにとっては有り難いわな。煙が嫌な人がそっちに行けば、住み分けができる。
無問題な訳だ。
だから、禁煙ゲーセンに行けば？と言ってるわけだしな。

>>586

意味がわからんわな。「嫌な顔をされた」は事実なのに、見てない人が必死で否定しようとしていることがおかしいことだと気付かんの？

あと>>568の暴走箇所は？

>>568=>>573というのはよくわかった。

・現実マナーを守っていない奴が多すぎる。非だらけ。
・マナーの線引きは？ただのオレマナーで他人に迷惑かけているなら意味ないぞ
・このスレで多くの非喫煙者から出た妥当な線はあくまでも「ゲーム(プレイ)の邪魔にならない範囲の喫煙」、歩き煙草をしない＝マナーがいいとはならない

・嫌な顔をされたと感じたのはただのお前の主観、それ以上の答えは見たという本人しかわかり得ない
・「被害者面」「そいつらは気にくわない」「問題なく喫煙できる」…>>586後半はほとんど妄想と思い込みによる暴走だ
・仮に睨んだのが事実であったとしても煙草原因という理由の根拠は？単にお前に対戦で負けた奴が見ただけかもしれんよ


>>584と>>586が書きそうな部分を適当に代弁してみたｗ
こんなところか？

なんだかなぁこのスレ…

でも最近は禁煙だったり喫煙場所を指定するゲーセンも増えてきたな
やっぱ喫煙者はゲーセンにとって迷惑なんだな

メンテの問題もあるからね。
カード系なんて下手に焦がされたり灰が詰まったとか勘弁してくれってなるだろう。
アクエリとか焦がしたら高くつきそうだな。

>>588
俺のレス見てるか？
俺が気を付けてるマナーは言ったが、誰も反論は無かったわな。
それでも迷惑と思うなら直接言えば？とアドバイスまでしてるのに、何故そうしないんだ？
睨まれた理由が、対戦ゲーとは考えられないな。俺シューターだから。状況を見たら他に考えられないわな。
それに対して、実際居合わせてもないのに、睨まれたことが気のせいとか対戦ゲーとか考える方が妄想と言うんじゃないのかい？

それと俺が暴走してるいうなら、>>589のような人間は何なんだ？

喫煙者がゲーセンにとって迷惑なら、とっくに全店禁煙になってるわな。
お前は禁煙ゲーセンに行っとけ。

非喫煙者が禁煙ゲーセンに逃れるじゃなくて
喫煙者がゲーセン内部での居場所を失いつつある、って話だと思うが＞禁煙、分煙ゲーセン増えてる
>>591とか普通に意味不明だな、ゲーセンで起きてることをただ語っただけなのに

>>591
喫煙者に直接言えるならこんな所で愚痴らないって。

>>591
で、なんで睨まれてたの？
どうして煙草が原因だと思ったの？

この辺から答えヨロ。

>>592
俺もゲーセンで起きてることをただ語ってるだけだわな。
喫煙しているからといって店員にも周囲にも注意されたことがないし、普通に喫煙できてる。
仮に俺が行ってるゲーセンが禁煙になればもちろん煙草は吸わないが、今は違うんだから、マナー守って普通に煙草を吸っている以上、文句言われる筋合いはないわけだしな。
それにお望み通り禁煙ゲーセンが増えてるなら、そっちに行けばいいだろうし、不満もないだろう？
なぜわざわざ禁煙でないゲーセンに来てるのに、陰でこそこそ愚痴や不満ばかり言ってるんだ？
それで満足するのか？

>>594
こちらに何の非もないのに、煙草を吸い始めた途端、こっちをチラチラ見ながら嫌な顔するんだから、他に理由が見あたらないわな。
で、この状況でお前ならどう判断するんだ？

俺ここに初めて来て不満とか言ってねーしｗ
おまえさんがこのスレで非喫煙者に突き上げ喰らってるからって
関係無い俺にまで噛み付いてきて分けわかんねーよｗ

まっ今回の件で特に意識してなかった喫煙者少し嫌いになったけどな

>>596
突き上げなんか食らってないわな。
非喫煙者がやり場のない愚痴を言ってるだけくらいにしか感じてない。
まぁおまえが喫煙者を嫌いになっても、ゲーセンの現状は変わらないだろうな。
変えたけりゃ経営者に働きかけるなり、身近に居るマナーが悪い喫煙者に注意すればいいだけだわな。

>>595
本当に何の非もなかったのかなぁ。
「煙草を吸いはじめた途端チラチラ見るって行為が逆におかしい。

そいつが今まで全く気がつかないで煙草を吸ったとわかる状態で見たというなら煙流れまくったんじゃねーの？
逆に煙草吸う前からずっとチラチラ見てたのなら煙草と関連しない理由。
理由が見当たらないってのが>>595の理由であってそいつに理由がないとは限らない。
それこそ>>588の単に「お前に対戦で負けた奴が見ただけ」等の理由はありえる。

>>595の話を聞けば聞くほど妙な被害妄想入ってるなーって印象が抜けない。
例えば>>568の「どんなにマナーを守っていても、そいつらは煙草の臭いがしたら気に入らないんだろうよ」なんて件は顕著。

それから>>565の「見られただけで鬱陶しい」なら他人に対して違うゲーセン行けという前に
>>595自身がまず鬱陶しいという被害を感じないためにも違うゲーセン行く努力をしないとさ。
見てた奴が喫煙者なら禁煙ゲーセン行ってもすぐ戻ってくるだろうし、そいつ自身が
どのゲーセンへいこうが自由だろう。


煙いのが嫌なら禁煙ゲーセンにでも行けばいいのに何故そうしないんだ？
　↓↑
鬱陶しいのが嫌なら鬱陶しくないゲーセン行けばいいに、何故そうしないんだ？

言っちゃ悪いけどぶっちゃけこういうことだよ。

>>598
だ・か・ら、対戦ゲーはしてないと言ったはずだけどなぁ。ちゃんとレス読んでるの？
俺は一応気を使って煙は上に吐いてるけど、多少は周囲にも流れてたと思うわな。ゲーセンの空調はそんなに良くないからな。
空調のことは経営者に言ってくれ。
それに俺が鬱陶しかったのはそいつで、いつもそのゲーセンに出現してる訳でもないから、俺が他のゲーセンに行く必要はないわな。
それに他のゲーセンでも煙草の煙に反応する奴はゴロゴロいるから結局同じだ。
ただ、そいつらが嫌な顔する原因が俺の煙草の臭いが原因でなく、俺の気のせいや被害妄想なら、
これからはそいつらの視線を気にすることなく、気がねなく喫煙できるから、俺にとっては好都合だけどな。

それと例え臭いと思っていたとしても、お前が言うように、そのゲーセンを選んだのはそいつの自由。臭いのも自己責任。
被害を感じないためには違うゲーセンに行く努力をしないといけないわな。
だから言っただろ。禁煙ゲーセンに行けば？と。

さぁ、いつもの通り
俺は悪くない
俺は何もする必要はない
悪いのは管理者
という展開に

>587

そういう論理でいえば煙をあびれば煙いのは当たり前だし
嫌な顔になるのは仕方ないとは思いませんか。

しかし不快の念をあらわすのは問題のある行為なのでしょうか。
それに直接言葉がなくともそのような反応に対する配慮を行うのもまた
社会通念的な“ルール”のひとつではないのでしょうか。

もちろん何を採択するかは当人の自由ですが。

禁煙・分煙が実施されているお店というのは増えているかもしれませんが割合的にはどうなんでしょうね。
他の施設等に比べるとかなり遅れている印象があります。
どこのゲーセンでもリッチなカードゲームの台は禁煙にはなってはいますが･･･。

対処として他のゲーセンへ行けというのは>>598の最後で言ってるように極論だし
掲示板のやり取りの範囲では堂々巡りな感があります。

やはり店に要望を出すということが理想的ですかね。

ヤクザでキチガイな喫煙者がスレで暴れている
それだけのことじゃん

非喫煙者がスレで愚痴っているとか言うけど
吸える場所が無くなってきて喫煙者がスレで愚痴っている始末
喫煙が体に悪いんだから居場所が次第に無くなっていくのは当たり前だしな

>>600
釣りか？

>>601
俺も、嫌な顔されたのは煙草の煙のせいかと思っていたが、どうも俺の被害妄想で、嫌な顔する原因は本人にしか分からないらしいって言われたからなぁ。
まとまりがない意見ばかりで、結局どっちなのさ？と言いたいわな。

ゲーセンの喫煙対策はかなり遅れてるのは事実だろうな。
その事実を踏まえた上で、経営者に訴えるか、マナーが悪い喫煙者に直接言うか、禁煙ゲーセンに行くかの方法を薦めてるわけだが、誰も実行しようとせず愚痴ばかり。
このスレの非喫煙者は何がしたいんだ？って感じだわな。

>>602
安い挑発だなぁ。
喫煙者の居場所が無くなってるって言ってるけど、俺は普通に喫煙できてるし、無問題。
非喫煙者側に愚痴がないなら、ゲーセンは双方無問題でめでたしめでたし。だわな。
よかったな。

>>603
だから皆いってんじゃん。

お前が「違うゲーセン行けば？」って言うのと同じように「お前が違うゲーセン行けば？」って。
被害妄想も大概に。

そもそも対策が遅れてるのがわかってるなら迷惑被ってるじゃねーの？
迷惑被ってるのを承知だけど「それはけどゲーセンの対策が遅いのが悪い」って
開き直って無視して吸ってる奴の何処が「マナーの良い喫煙」なんだと・・・