★ｹﾞｾﾝで煙草吸うな!?ﾊｧ!?part51【喫煙問題】

前スレ【ゲサロ板】（AA荒らしにより終了の途中）
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1139942546/
煙草板
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1119660150/

注　コピペ荒らしは敗北宣言 、 　　
荒らしは速やかにこちらへ報告　http://qb5.2ch.net/sec2chd/

テンプレは>>2-10辺りを参照

【最近はゲサロ板にスレが立っていたが、ここに移転してきた理由】
田代ＡＡによるコピペ荒らし、自演を感じさせる幾多のレスにより、スレ内が荒れており
少しでもそういう類のレスを無くせればという意見が出た

そこでＩＤ表示のある板に（試験的に）移転してみようということで、この板に移転した次第です。

■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

・論点になってない事をイチイチ蒸し返さないこと
→誰も触れてないなら、勝手に決定と思ってれば良し

・コテ付けをお願いしないこと
→匿名の意味が無い（コテ付けは個人の自由）
どうしても付けて欲しいなら別スレ立てて、必要だってことを確立させて下さい
※ＩＤ表示なので、あまり必要ないかもしれません

・煽るな
→言うまでも無いんだが、もしするならスルー・叩きにあうことを覚悟しなさい
煽ったうえで、上記のようなことをされても「このスレの人ってさ……」って文句言わないこと（煽った側が悪い）

・誠意を持ったレスをしなさい
→まともな意見を書いた相手に「バカ」（など）といった相手を侮辱するような発言は控えること
また人格を否定したりするような発言に関してはネタであっても厳禁

・自分の発言・提案したことは先ず自身が率先して手本になること
→口先だけでは説得力はありません

・暴言などの指摘をされた場合は変な意地を張らないこと
→他人がどうのこうの言う前に、自身がやったことを振り返ってみて下さい
なぜ指摘されたのか分からないなら聞けば良いが、その内容にケチを付けないこと

また「雰囲気を読んだ」なんてのは理由になりません。
少数しかしてないことで雰囲気を読んだことにはならないし、それが暴言・煽りをして良い理由にはなりません

【指摘に関して】

・指摘されたら「脳内ルール」とか言ってスルーしないこと
→貴方の言動は、時として他のスレ住民・ROM人を不快な思いにさせることがあります
たとえ貴方にその気が無いにしても、他の方から見れば不快になる場合もあります

なので「それは良くない」という指摘があったら、素直に聞き入れてください
素直に聞き入れてくれるということは、円滑なスレの流れを促します

※ここで出た「貴方」というのはスレで発言する全ての人を指します

・「自演乙、もしくはそれに似た内容の文章」は書くな
→そういう文章はスルーして下さい

スルーしきれてない奴を指摘してあげるだけなら良いが、叩かないこと
余計荒れる可能性があるから

ttp://www.zemi.ne.jp/mu00/mu00002480.htm
　非喫煙者には「タバコを吸ってみたいと思いますか？」という質問をしました。
すると、８割が「吸いたくない」と答え、「これからもタバコを吸いませんか？」という
質問にも７割の人が「吸わない」と答えました。喫煙者に対して言いたいことを聞いてみると、
「近くでは吸わないでください」「マナーを守ってください」「タバコをやめてください」と
いう意見が多く見られました。

ttp://www.city.nagoya.jp/05simin/koucho/net_monitor/kekka_10.xls
１　一定の責務を課すことは必要だと思う　90.6%
２　喫煙をする方の自覚の問題であり、責務を課すことまでは必要ないと思う　7.2%
３　わからない・どちらとも言えない　2.2%

ttp://pittari-mail.net/question/research/pi21/01.html
煙草を吸わない人にお聞きします。
●質問６：他人の喫煙での健康被害を感じることがありますか。
他人の煙草での健康被害を感じる 539 47.7%
少し感じる 396 35.1%
あまり気にしていない 158 14.0%
まったく気にしていない 27 2.4%
その他 9 0.8%
合計 1129 100%

●質問９：喫煙に対する規制や条例について思いますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 喫煙者 非喫煙者 全体
もっと喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ　　 97 17.8% 722 63.9% 819 48.9%
もう少し喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ 149 27.3% 327 28.9% 476 28.4%
喫煙に関して規制が少し厳しすぎると思う　　　　　　　　　142 16.1%　44　3.9%　186 11.1%
喫煙に関して規制が厳しすぎると思う　　　　　　　　　　　 107 19.6%　10　0.9%　117　7.0%
その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　50　9.2%　27　2.4%　　77　4.6%
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　545 100% 1130 100% 1675 100%

ttp://keioeco.net/houkokusho/ecoweek2003/mitaanketo.pdf
�B 気にするマナー
a 歩きタバコ　107　67.3%
b 携帯灰皿　63　39.6%
c 公共の場　69　43.4%
d 断ってから　61　38.4%
e 換気 73　45.9%
f 特にない 5　3.1%

第２５条
　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、
官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
講ずるように努めなければならない。

その他の施設
鉄軌道駅、バスターミナル、航空旅客ターミナル、旅客船ターミナル、金融機関、
美術館、博物館、社会福祉施設、商店、ホテル、旅館等の宿泊施設、屋外競技場、
遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する施設を含むものであり、同条の趣旨に鑑み、
鉄軌道車両、バス及びタクシー車両、航空機、旅客船などについても「その他の施設」に
含むものである。
（※当然、「遊技場」にゲーセンは含まれます。）



◆受動喫煙防止のポイント
受動喫煙防止のためには、その施設内を全面禁煙とする方法と、施設内を喫煙場所と
非喫煙場所に分割（分煙）し、喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないように
する方法があります。

全面禁煙は、受動喫煙防止対策として極めて有効ですが、施設の規模・構造、利用状況などは、
各施設によりさまざまなため、施設の態様や利用者のニーズに応じた受動喫煙防止対策を
適切に進める必要があります。その際には、公共性など、その当該施設の社会的な役割も
十分に考慮に入れて、「分煙効果判定基準策定検討会報告書」（平成14年6月）などを参考に、
喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないよう、適切な受動喫煙防止対策をとる
必要があります。

なお、完全禁煙を行っている場所では、そのことを、また、分煙を行っている場所では、
禁煙場所と喫煙場所を明確に表示し、周知するとともに、来客者などにその旨を知らせて理解と
協力を求めることも受動喫煙防止対策として効果的です。

『参考資料』

『禁煙支援〜あなたも必ずやめられる〜』
ttp://www.at.sakura.ne.jp/~candle/vn/smok01.htm#10

公共の場所を全面禁煙にする禁煙法制定の署名運動

日本ラエリアン・ムーブメント（非営利の市民団体）は、国民が利用する公共の場所
（病院、学校、交通機関、職場、レストラン等）を全面禁煙にする法律の制定を強く要望します。
　日本の喫煙対策は、先進国の中でも最も遅れています。
欧米諸国では他人のタバコの煙を吸わされない権利を保護し、受動喫煙による健康被害を防止する為、
交通機関や公共の場所、職場などで、既に禁煙規制が行われています。
癌全体の30％はタバコが関連し、中でも肺癌の70％はタバコが直接の原因であるといわれています。
さらに喫煙は遺伝子を傷つけ、その欠陥はその親から子へと受け継がれていきます。
これから生まれてくる全く罪の無い子供達にも深刻な影響を与えるのです。

ttp://www.tk2.nmt.ne.jp/~kazumahealthy/cgi/postmail0/syomei.html

★必読★ 嫌煙者から喫煙者へのFAQ
http://web.archive.org/web/20020602174052/http://www.din.or.jp/~nobukun/fss/sfaq.htm
＞喫煙者からよく(?)出てくる意見についての嫌煙者からの意見、反論をまとめてあります。
★必読★ 喫煙者を救え！
http://www.letre.co.jp/~iwaki/smokers/
＞喫煙者を救え！ 彼らは被害者である。

ＩＤ表示になったとはいえ、０で無い以上は張ります

【元喫擁護・ゲ好き擁護及び元喫叩き・ゲ好き叩きに対するレスは厳禁】

※不言実行が基本

>>１お疲れ様です。

今までの議論で出された案のまとめです。
受動喫煙対策として
管理者・喫煙者・嫌煙者・非喫煙者のとれる方法と、それを実行させるための具体的方法は


【管理者】
　●健康増進法による受動喫煙対策努力義務に従い対策を執る。
　　　　　　http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html　
　　　　・分煙・禁煙
　　　店頭に「喫煙可能」などの表示をする。
　○方法
　　　　・自発的に行う
　　　　・利用者がイエローカードなどを使い、管理者や苦情を訴える。
　　　　　　http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/card/index.shtml
　　　　　　http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/card_old.htm
　　　　　　http://www.city.saga.saga.jp/doc/b7bf389f701c403649256fb600115819.html
　　　　・利用者が関連メーカーにメールや電話などで苦情を訴える。

【喫煙者】
　●非喫煙者に受動喫煙をさせないよう配慮をする。
　　　　・配慮としては喫煙マナーを守る。（JTマナーが妥当と思われる。）
　　　　　　http://www.jti.co.jp/JTI/tobacco/omoiyari/
　　　　・前スレでは新たに。煙害の少ない煙草や噛み煙草を使用しては？という案も出されていた。
　○方法
　　　　・自発的に行う
　　　　・第三者（喫煙者・管理者・嫌煙者・非喫煙者）がマナーを守れていない喫煙者には注意をする。
　　　　・喫煙マナーのポスターなどの利用。
　　　　　　　
【嫌煙者】
　●真の嫌煙者論
　　　　・口コミを利用して、喫煙ゲーセンから客を遠ざけ禁煙･分煙ゲーセンを優良店としていく。
　　　　・喫煙ゲーセンを避ける。
　○方法
　　　　・自発的に行う　
　　　　・口コミ（まだ未決定）

【非喫煙者】
　●まだ未定　
　○方法
　　まだ未定


非喫煙者に関しての意見はいくつか出されたけど、嫌煙者と非喫煙者との線引きが難しいということで、現在は白紙状態に戻っている状態。

とりあえずテンプレ関係はここまで、以下はただのコピペとして扱って下さいな

※ただし、重要だと判断できる内容、的を得ていると判断できる内容に関しては
　次スレのテンプレとして考慮する可能性はあります

【　最強の受動喫煙防止策に関する考察　】

喫煙可のゲーセンにおける受動喫煙問題の原因は、
受動喫煙対策をしない経営者、
受動喫煙が必至であると認識しながらタバコを吸う喫煙者、
受動喫煙が必至であると認識しながら喫煙可のゲーセンに赴く嫌煙者
の三者にあります。

よって、問題解決のためには、三者が等しく解決に向けたアクションを起こすのが理想です。
しかし、現実問題として、経済原理で動く経営者やマナーを守れないニコ中の喫煙者に対し、かかるアクションを求めるのは非常に困難です。
そこで、他者に頼るのではなく、煙を嫌う嫌煙者が自ら積極的にアクションを起こすことを提唱します。
すなわち、「喫煙可のゲーセンに行かない」ことです。

この方法なら、完全に受動喫煙をしなくて済むようになり、しかも、迅速かつ確実な問題解決が可能です。
経営者や喫煙者を説得しなくても、嫌煙者自身に強い意思がありさえすれば良いのですから。

以上より、「喫煙可のゲーセンに行かない」ことこそが、原則として最も有効な受動喫煙防止策といえるでしょう。

早まった・・・。
>>10はテンプレではなく、前スレからのコピペです。
ごめん。

>>1スレ立てお疲れ様です。
ゲーセン板の方々からも、広く意見を募集していいスレにしたいですね。

てす

環境に恵まれた人なら分煙/禁煙のゲーセンに行くことで
当人にとっての受動喫煙問題は解決される。

しかし日本全国、渋谷や新宿のようにゲーセンがたくさんあるわけじゃないし、
そもそも他のゲーセンに行くというのは、当人は受動喫煙しなくて済むものの
そのゲーセンでの喫煙問題は何も解決しない。

>>16

いまどき、新宿や渋谷のような、いわゆる大都市じゃなくても、禁煙・分煙ゲーセンはあるだろうよ。
しなびた温泉町にもあるくらいだからなw

それに、嫌煙者が心配するのは主に自身の体のことだろう？
他の非喫煙者が受動喫煙を許容して喫煙可のゲーセンに行くのであれば、それを止める権限も必要もないわけで。

>>12
そもそも策じゃないし、改善になってないから。
家から一歩も外でるなっていうのと同じ基地発想。

>>17
頑張って喫煙専門ゲーセンを作ってね。
どっちでも無い店はどう転ぼうがどっちでもない。
一方だけあれやれこれやれ、それじゃはぁ？だよ。

>>18

なぜ策じゃないのか、なぜ改善になっていないのか、どうして基地発想と同視できるのか、全く説明が無い。

出直してきなさい。

>>19

どうして俺が喫煙者のために喫煙専門ゲーセンを作らなければならんのだw

それこそ「はぁ？」だよww

出直せ？

２ちゃんねるで気にくわないからって厨房丸出しかよｗ

なに？こいつ池沼キャラ演じてんの？

>>22

反論は落ち着いて理性的に、かつ、論理的にお願いします。

とりあえず、移転の是非についての議論に決着をつけてからにしよう。

このままだと、田代荒らしに便乗してむりやり既成事実を作ったという誤解を
招きかねないし。

>>20
まず改善にはなってないな
受動喫煙問題から身を引くってだけの話だから

受動喫煙問題から身を引くっていう策としては見れると思うが
それはゲーセンにおける受動喫煙問題の策とは考えられない…だろうな

あと>>23にも見られるけどさ
ちょっと感情的になり過ぎだよ（即レスする辺りが特に）

>>17
喫煙可のゲーセンを避けて分煙/禁煙のゲーセンに行くということと
喫煙可のゲーセン環境やそこにいる人たちのマナーなり何なりを改善するというのは似て非なるもの。
君は前者、俺は後者。

どちらか「だけ」をしなくちゃいけないって訳じゃないんだから、
それぞれが思う解決策を実行すればいいじゃん。
ゲーセン環境の改善を止める権限も必要もないわな。

>>25

なぜ改善にならないんだ？
一人の嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かない、という選択をすれば、受動喫煙の被害を受ける人間が一人減るんだぞ？
これをどうして改善といえないんだ？

嫌煙者が受動喫煙必至と認識しながら喫煙可のゲーセンへ赴くことも、受動喫煙問題の原因のひとつなんだから、
それを除去する本案は、立派に受動喫煙問題の策と考えられるのですよ。

>>26

最終的にどの手段を採るかの決定権が各人にあるのは当たり前の話だろw
次元が違うよ。次元が。
どれを実行するか、の前に、どんな案があるか、を検討しなきゃならない。
また、それぞれの持論を議論の場に上げれば、洗練されてより良いものに仕上がるかもしれない。
そのための議論だろ？

前スレまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような輩はただの常識知らずとしてスルー対象。

>>27
あのね…何言ってるんだよ
たしかに受動喫煙はせずに済むかもしれんけど、それがゲーセンにおける受動喫煙問題の改善にはなってないでしょ？

そもそも受動喫煙になる可能性が極めて低い場所だけで考えてたら
受動喫煙問題なんて、議論にすらならないよ

受動喫煙の可能性がある場所を考えて、議論する
これが大事なんじゃないの？

>>27
>>12で受動喫煙問題は三者にあると言ってるな
君の策は嫌煙側の一者しか見ておらず、他にも原因がある二者は一切無視している
これでは受動喫煙から「回避」しているだけなので、問題を根本から「改善」するとは言えない
当然「解決」と言う表現も不適切

あと>>17
〜あるだろう？
実際に俺の地元には禁煙・分煙店は無いし、自宅から1〜2時間位で行ける範囲内にも無い
そういう人が居る中で、しなびた温泉街にあるとか言っても説得力は無いから
不確かなのに言うなら尚更だから

>>30

だからさ、どうして「改善」になってないのか論理的に説明してよ。

受動喫煙問題の改善に取り組む究極の目的って、非喫煙者が受動喫煙しなくてすむようにすることでしょ？
んで、喫煙可のゲーセンに行かなければ、受動喫煙しなくてすむようになる。
ということは、喫煙可のゲーセンに行かなければ、受動喫煙問題が改善されるってことじゃん。
どこがいけないの？

キミは「改善にならん」と言うだけで、その理由を全く説明できてない。
それじゃ議論にならんよ。

>>32
だから、そもそもゲーセン内での受動喫煙を考えるスレじゃないのか？
それなのに禁煙されてるゲーセン行け！だとゲーセン内の受動喫煙を考えてるようには聞こえないってことだよ

求めてるのは「ゲーセン内の受動喫煙の改善」であって「ゲーセンで受動喫煙しない方法」じゃない

>>32
また単語にこだわってるのか・・・進歩ねーなぁ。


かいぜん 0 【改善】

（名）スル
物事をよい方に改めること。
⇔改悪
「待遇を―する」「―の余地がある」


「ゲーセンに行かない」は退避であって改まっていない＝改善ではない

スレと関係ないが…

>>34
ＩＤ凄いなｗ

>>31

喫煙者や経営者に受動喫煙に関する責任があるのは確かだが、
彼らに責任を自覚させ、さらに解決のための適切なアクションを起こさせるのは非常に困難だ。
だから、嫌煙者が積極的に行動する案を提唱しているのであり、決して喫煙者と経営者の責任を無視しているわけではない。

あとの部分は反論するまでもないな。
キミは「回避」というネガティブなイメージを持つ表現を用いてレッテル貼りをしているだけだ。

なぜなら、嫌煙者が喫煙可のゲーセンにわざわざ赴くことも、ゲーセンにおける受動喫煙発生の原因のひとつであり、
嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かない策は、その原因を除去するという点で、立派に「問題を根本から改善する」といえるはずなのに、
なぜか「問題を根本から改善するとはいえない」と結論付けている。

その理由が「回避しているだけなので」って、アンタ、全然理由になってねーよw

あと、俺の地元は新宿や渋谷みたく大都市じゃねーけど、立派に分煙ゲーセンがあるよん。
「俺の地元論」を持ち出したらキリがねーけどなw

>>33

だから、何で「受動喫煙を考えているように聞こえない」のかを説明しろってw

あんたが主観的に何を求めているかは知らんが、
客観的に受動喫煙が問題視されているのは、その健康被害の大きさ故であって、決して受動喫煙しうる環境それ自体ではないぞ？
受動喫煙しうる環境が槍玉に挙がるとすれば、それは健康被害へとつながるからだ。

つまり、受動喫煙問題の究極の目的は、意に反した受動喫煙による健康被害をなくすことであって、環境云々のオハナシはその手段に過ぎないのだよ。

>>35
ありがとうｗ


しかし・・・まだ出来てそれほど経ってないから
なんともいえない部分もあるが、あれだけ一日中嘘臭いほど粘着してた
擁護自演田代がいきなりパタッと静まったな。
何にしても良いことだｗ

>>34
嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かなければ、受動喫煙する人間が減るから、
受動喫煙問題が良い方に改まることになりますが、何か？

「自分らは一方的に煙を吸わされている被害者だ」

と思い込んじゃってるから、自分らが喫煙可のゲーセンに行かないことが問題の解決になるとは信じられないんじゃないかな？

でも冷静に考えればわかるはずだよ？

役所や駅等、社会生活上利用せざるを得ない施設と違ってゲーセンは「行かない」という選択肢が十分にアリなんだから、

喫煙可と知りながら自由意思で入店している以上、受動喫煙の責任の一端は負わなくちゃならない。

喫煙者や経営者はもちろんのこと、嫌煙者ですら、この責任を自覚できている人が少ないようだ。

だから対策が進まないんだろうね。

>>36
在る所の話と無い所の話。

立派にもピンキリの格差があるしな。
もし仮にUFOキャッチャーしか置いてないゲーセンを指して「分煙ゲーセンがある」
と主張してるならただの笑い話だが。
俺はむしろ渋谷新宿圏だが、そういう意味での分煙店はそうないぞｗ

>>39
それなんていうか知ってる？

屁理屈

>>37
禁煙ゲーセン行け！
私が言ってるのはゲーセン内での受動喫煙、そのことを改善が目的
お前が言ってるのは単に、ゲーセン内で起きてる受動喫煙の回避方法でしょ？

今回だけは一字一句見逃さないで欲しいから言うけど…
あくまで「ゲーセン内で」ってことね

ゲーセン内での受動喫煙の改善を聞いてても、お前は禁煙ゲーセン行け！って言ってるでしょ？
だから論点がおかしいんだよ

>元喫煙者
何かお前からは強姦された方が悪いと主張する童貞の妬みと同じ空気を感じるぞ。

>>36
何故非常に困難だと決め付け、困難な事には立ち向かわないんだ？
昔レスした事だが、その困難に立ち向かった先駆者がいるからこそ元喫や他の人も分煙ゲセンに行けるんだし
喫煙者も注意したら実際止めてくれる人は多い
ゲ好きなんかは地元のゲセンの禁煙化に成功してるようだし、非常に困難として行動しないのはただの現実逃避と受け取れる
立ち向かう姿勢は正しいスタイルなんだが？

>（中略）決して喫煙者と経営者の責任を無視しているわけではない。
最強の解決策とやらのみを押し付けてる現状では説得力無し

あと、ゲセンの受動喫煙問題は、迷惑喫煙者が居る事が大きな原因
これを無視して根本的な解決など有り得ない
それに、ホームのゲセンってのは家から近かったり、持ちゲーが置いてあったり、店員の対応が良かったり、台のメンテが良かったり、仲の良い人が多い等と人それぞれ様々なメリットがあって行ってる訳だ
例え迷惑喫煙に会わなくなるメリットを得ても、上記のメリットを失いデメリットが上回れば意味が無い
当然新たな問題が出るなら「改善」なり「解決」とは言えないな
「回避」という表現が適当だろ

>「俺の地元論」を持ち出したらキリがねーけどなw
これには同意
禁煙・分煙されたゲセンがある地域を当たり前の様に進めてもキリがない
もっといろんな地域の人事を考慮した案を出すべきだな

>>41

ある所では禁煙・分煙ゲーセン行きゃ良いし、
ない所でもゲームより健康を選べる健全な精神の持ち主は喫煙可のゲーセンになんか行かないだろうよw

受動喫煙してもゲームやりたいって人は、経営者や喫煙者への働きかけの割合を増やせば良いんじゃん。

>>42

反論は論理的にお願いします。

>>43

だから、あんたの主観的な要求は知らないってw
あんたが個人的に求めているものは、このスレから自分で答えを見つけりゃ良いじゃん。
邪魔しないから。

俺が言ってるのは、ゲーセンにおける健康被害をなくす最も有効で現実的な手段が、
喫煙可のゲーセンに行かないことですよ、という客観的な話だからさ、
あんたの主観的な論点とズレていると感じたら、参考にしなくて良いよ。

>>44

ここで「強姦」などという言葉が出てくる時点で、状況把握がなってないことを自白しているようなもんだぞ。

日本のどこ探せば、強姦が禁止されてない空間があるんだよw

タバコ問題の難しさは、白黒はっきりしていない点にあるんだから、刑法犯で黒確実の強姦なんかじゃ全く例えにならん。

>>45

つっこみ所が多すぎて逆に困るな、こりゃ。
ひとつずつ行こう。
まず、１行目の「何故・・立ち向かわないんだ？」というのは、俺の書き込みのどこを読んでの反応なんだ？

>>50
どこではなく今までの元喫のレスを読んでだよ
受動喫煙問題の原因は三者にある訳だが、最強の解決策とやらは非常に困難だというのを理由に喫煙者・経営者の原因を見ず、嫌煙の一者のみしか見てない点
そしてその案を意地でも受け入れさせないと気が済まないその姿勢
それを数スレにもわたって言い続ける経緯からそう判断できる
俺のレスにも先ずそうではないと反論してないしな

>>51

あんた駄目だわw

俺の主張を全然理解できてないし、反論が全く論理的でない。

喫煙者・経営者に頼らずに受動喫煙を防止できるからこそ「最強」であるのに、その頼らないことを何の論理性もなく「立ち向かってない」と表現して批判している。

ネガティブなイメージを持つ表現を使って貶めているだけじゃん。

>>48
ここ数スレの流れを見る限りで
私は主観ではなく「ゲーセン内での受動喫煙の改善」が目的だと読んだけど？

それを聞いてもお前は「禁煙ゲーセン行け」の一点張りでしょ？


それはそうと…ゲーセンにおける健康被害じゃなくて、ゲーセンにおける喫煙問題が論点じゃないのか？

>>49
ほらｗ

一つ確認したい
荒しを呼ぶ可能性があるのに移って来たのか？

>>53

一点張り？

喫煙可のゲーセンへ行かないという手段は、喫煙者や経営者へ働きかけるという手段を排斥するのもではないと明言したが？

喫煙者をどう説得するかが話題になったときは、
なるべく具体例を出して、わかりやすく、かつ、めんどくさくないマナーを求めれば良いと意見させてもらったし、
経営者をどう説得するかが話題になったときは、
現実世界で罰則の無い法律が守られていない具体例を出して、経済的見地から口説いた方が良いと意見させてもらったが？

>>54

論理的に反論できませんか？
はい、そうですか。

>>28で元喫煙者氏が自ら述べているように、

>どれを実行するか、の前に、どんな案があるか、を検討しなきゃならない

のだから、一つの案に固執していても仕方ないのではないかな？
元喫煙氏の価値観では「喫煙ゲーセンに行かない」が最強の案でも、他の人の地元では、
それを実行するのが難しい所もあるということも考慮しないと駄目だと思う。
色々な人の事情を聞くことで、議論や案も洗練されてより良いものに仕上がるのだから、
一つの案を押し通そうとせずに、他の人の意見にも耳を傾けて、視野を広げることも大切だと思うよ。

最終的にどの手段を採るかの決定権が各人にあるのは当たり前の話なのだから。

と言うわけで、個人の事情や価値感により変わる「最強の案」を決めることより
>>10
の各案の弱い部分の補充や、新たな案を出し合った方が建設的だと思うのだけど・・・。

要するにね、嫌煙者は自分の責任をもっと認識せにゃならんっつーことなのよ。

自分を一方的に被害者だと思い込んでいるから、
喫煙者にどんなマナーを求めるかを議論してても、実質的に禁煙になっちゃうようなマナーがポンポン出てくるわけ。
喫煙者が一方的に悪いと思っているからだよね。

経営者に対してどうやって働きかけるかを考えるときも同じ。
どうしてゲーセン経営者は禁煙・分煙に消極的で嫌煙者を軽視するのか？
そりゃ、嫌煙者と言いながら喫煙可のゲーセンにノコノコやってくから。
逆から言えば、禁煙・分煙ゲーセンに熱心に通うわけじゃないから。
そういう自分サイドの非を華麗にスルー。
そのくせ、生活のかかってる経営者に対して、採算取れるかどうかお構いなしに禁煙にしろ、分煙にしろとおっしゃる・・

嫌煙者の都合しか考えない一方的な要求が通るわけないじゃん。

ん？議論に関係ないのだけど、少し気になったからいいかな？

>>10と>>58でIDが違うんだけど、これはどうしてなの？
両方家のPCからレスしているんだけど・・・

>>55
あまりに荒らしがひどいからこしてきたんだよ
ここはIDが表示されるから荒らしもこない
今頃歯軋りして悔しがってるさ

嫌煙者が自分の責任を自覚して適切な行動をとった上で、喫煙者なり経営者なりに働きかけるなら、まだ望みがある。

だからこそ、まず、嫌煙者には自分を見つめ直さなきゃ。

そのための題材として、「喫煙可のゲーセンに行かない」というテーマは最適なんだよね。

論理的に考えれば、喫煙可のゲーセンに行かないという選択肢も、解決法のひとつとしてあり得るはずなのに、それを頑として受け入れない人がいる。

どうして受け入れないか尋ねてみても、論理的に答えることができない。

ある者は、「議論の机上に上がっていない」として、勝手に机の大きさを決めてしまう。

ある者は、「立ち向かってないからダメ」と、単なるレッテル貼りをする。

こういう書き込みを見て、俺は嫌煙者のリハビリの必要性を痛感するのだ。

>>52
だからその発想が駄目だと言ってるんだよ
原因が三者にあるなら、それぞれが受動喫煙問題に対応しないと解決しない
元喫もそれが理想だと言ってるしな
それを非常に困難だからと言って逃げているこの矛盾
嫌煙側しか行動しなくて済むから良いのではなく、嫌煙側しか対応してないから駄目なんだよ
それでは迷惑喫煙者や珍煙は野放しだし、経営者が無責任でも何も変わらずで原因が全く改善されない
そして実際に俺がその最強の解決策を実行しても、一日ゲセンで遊べる交通費が生じるし、時間も労力もかかる
デメリットが大きすぎて意味が無い
元喫の案は俺等にとっていろんな意味で最強でも解決策でも何でもないんだよ
俺だけならまだしも、他の人にも否定されまくってるんだからそろそろ止めてくれないか？

>>60
ＰＣは固定プロパイダ以外では変化する事もあるようですよ。

>>63

喫煙者サイドが何にもしてないから悔しいってだけじゃんw
そんな感情論じゃ現実世界の諸問題はひとつも解決できねーよ。

てか、労力がかかるのが嫌なら、喫煙者のマナー教化も経営者の説得も全部ダメだなw
国ですら手を焼いているというのに、喫煙者に対してマナー求めんのがどんだけ大変かわかってんのかね？

>>62
うーん・・・。喫煙可のゲーセンに行かないという選択肢は、手段の一つとしてはもちろんあり得るし、実行している人も多いと思うよ。
ただこの案が「最強」とか「最良」と決める発想が、多くの人に受け入れられないんじゃないかな？

>>45さんが指摘している通り、「喫煙ゲーセンに行かない」という案にもメリットとデメリットがあるわけなのだから、
一つの案のメリットだけをアピールしても、デメリットが勝っている人から見れば、決して「最強の案」ではないのだからね。
やはり、様々な案を出し合って選択肢を増やした方がいいのでは？
その中で各人が最終的にどの手段を採るかを決定すればいいだけだはないかな？

>>58

最強かどうかってのは重要じゃねないよ。
そこに過剰反応する人が多いけどね。

本当に大事なのは、「喫煙可のゲーセンに行かない」という案を通じて、嫌煙者が自分の責任を自覚することだ。
そうすれば、喫煙者や経営者への口説き文句を考える際に、きっと良い影響をもたらすだろう。

喫煙者にマナーを求める、経営者に対策を求める、嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かない・・

これら３案を分離させてそれぞれ検討するのではなく、
３つを貫く共通項を見つけてまず検討することができれば、非常に効率の良い議論になるだろう。
そして、その共通項こそが、嫌煙者の自己責任なんだよ。

ID表示板に来てから
あれだけいた元喫マンセーが姿消した件について

IDで特定できるようになって
発言の責任が大きくなったから
今なら別にかまわんよ？

嫌煙って変な言葉ですね。人間は禁断症状が現れない限り、煙を好きになる事は無いのです。
煙を好きになるのは病気なのです。

税金を徴収するため、ニコチン漬けにしたあげく医療費がかかるから、と禁煙を
国から押し付けれらる喫煙者は本当に気の毒な人間だと思いますが手遅れです。

http://www.asahi.com/health/news/TKY200602160119.html

>>64
個人的な疑問に答えてくれてありがとう。

ぷららって固定プロバイダではないのかなぁ・・・？

>>61
さっきから勘違いしているようだが、IDで防げるのは自作自演であって、
荒らしに対しては何の効果もないぞ。

>>68
スレが立ってから、まだ半日しか経ってないわけだが。

>>65
全てが曲解で呆れるわ
>>45もまともに反論できてないしな
俺は喫煙サイドが何もしなくても悔しいなんて微塵も思わねぇーよ
議論をするにあたってそれぞれの原因を追求するのは至極当然な事
なので元喫が無視している喫煙者・経営者の原因を見ないのはおかしいと言ったまで
そりゃ現実に喫煙サイドがマナーを無視し迷惑喫煙させられたら頭にくるけどな

あと俺はその案を実行すると禁煙・分煙ゲセンに行くだけで金と時間と労力がかかる話しはしたが、労力だけで物を語っていない
勝手に曲解して珍走されては非常に迷惑だよ

レスみたら嫌煙側が何もしてないかのように言ってるが、少なくとも俺は喫煙者や人の多い時間帯は避ける等それなりに自衛してるよ
他の人も喫煙しながらプレーしてる奴が居るのに、そこで隣に来てプレイを始めるとは考えにくいしな
嫌煙側が何もしてないと思ったら大間違いだよ

>>67
>最強かどうかってのは重要じゃないよ

俺もそう思う。
でも、キミが「最強の案」と言い続けているから反応している人がいるんじゃないかな？
重要じゃないことはわざわざ何度も言う必要性がないと思うからね。

それとキミも分かっている通り
喫煙者にマナーを求める、経営者に対策を求める、嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かない。
これら３案はそれぞれの立場で、それぞれ実行して欲しい案だと思う。
ただ、

>３つを貫く共通項を見つけてまず検討することができれば、非常に効率の良い議論になるだろう。

で、その共通項が嫌煙者の自己責任・・・と言うのが、俺も良く理解できないのだけど・・・。
喫煙問題（受動喫煙問題）の主体はマナーの悪い喫煙者やモラルハザード前提の管理人にあるのであって、
非喫煙者（嫌煙者）には、最低限の自己責任しかないはずじゃないかな？
罰則がないから強制はできないとはいえ、理論的に考えれば、マナーの悪い喫煙者やモラルハザード前提の管理人が
その責任を放棄できるわけではないし、そもそも罰則どころか何の強制もない非喫煙者の自己責任が、その責任より
重いと言うことにはならないだろうしね。

何度も提案している事だけど、原因は「喫煙者・管理人」にあるのではなく「マナーの悪い喫煙者・モラルハザード前提の管理人」
にあるのであって、「マナーの良い喫煙者やモラルのある管理人や非喫煙者」が協力していけばいいと思うよ。

>>56
お前が具体例なんて出してたか？
全然覚えがないんだけど…いつも提案だけで実行してなかったじゃないか

>>59
＞自分を一方的に被害者だと思い込んでいるから、
＞喫煙者にどんなマナーを求めるかを議論してても、実質的に禁煙になっちゃうようなマナーがポンポン出てくるわけ。
＞喫煙者が一方的に悪いと思っているからだよね。
まず、この文と「嫌煙者が責任を認識しなければならない」は繋がらないから
責任を認識出来ても、そこで考えた結果、やはりこういう考えに至る場合もあるからさ

あと、一方的ではないにしろ…実際被害を受けるのは吸ってない側が多いのはたしかだけど？

>>67
＞最強かどうかってのは重要じゃねないよ。
＞そこに過剰反応する人が多いけどね。
決定してるわけでもないのに、お前が必要以上に「最強」を連呼した結果だよ。
少しは自覚してくれよ

板移動したのか・・・
問題はまだ色々山積みだろうけどまあとりあえず一歩前進おめでとう>ALL

でもたまには荒らし報告はしようぜー。
前にも同じようなこと書いたけどさー特に荒らしてる時に居あわせた人はたまには協力頼むよ、ホントに。
ま、今日の分は報告済みということで。


>>70
IP固定じゃなくても回線繋がっている限りは基本的にはIPはかわらんよ。
IP固定したいならルーターか何か入れて常時接続でもしておくんだな。

>>59
>>75
この流れで2つ謎なんだが、喫煙者の出すマナーって具体的にどれ？
吸う事が前提、行動に変化なく相手に「お前等我慢汁」もしくは「店に来るな」は
喫煙者側から見てのマナー行動じゃないと思うんだが。
それと「吸ってる側が受けている被害」って具体的になんだ？
具体例がないとどうも話が浮くんだよなー。

それとこれは私感だけど、ほとんど役に立たないマナー求めるための努力を無駄だという位なら
当然禁煙化に話が流れるだろう。
しかし、実質禁煙なんてのはそれらの禁煙化とは話が根本的に違うだろ
「一切吸うな」とも「店に来るな」とも違うのだから実質禁煙化なんて言ってたら
それ自体喫煙者の一方的な感想でしかないんじゃないの？

元喫の「店を選べ」発言も「実質店に来るな」発言と捉えられるのと同じ理由だろ。
元喫が「探せば店なんてある」発言を置き換えれば「探せば吸う場所なんていくらでもある」。
ほとんど発言の比重レベルが等価、違うとすれば嫌煙の方がよりミクロな範囲で考えているだけだな。

>>74
俺はゲ嫌みたいに優しくないから2択判断で考えている。
禁煙化の動きに囚われるか、自主的なマナーに拠るか。

結局は煙草の煙がゲームの障害にならなきゃいいだけなんだから。
俺はそれ以上は求めていない、至極単純。
単純なだけに簡単に対応できるだろう、しかしそれすら出来ないという話なら
性善に則ったマナー説きなんて面倒なのでさっさと禁煙化汁としか動かない。

しっかし久々にネタ振ったな。
移転記念ちうことでｗ

>>77
「吸ってる側が受けている被害」は完全に私の方のレスだな

「吸ってない側」っていう言い方がマズかったな…ゴメン
要は吸ってる本人以外（非喫煙者だけでなく、喫煙者も含めて）って意味です

吸ってる本人以外は、喫煙者でさえ受動喫煙を受けるって意味

とりあえず板移転で自作自演のうざったいマンセーどもが
まとめて消えてくれたことは大きい

いいよなID表示って
スレを埋め尽くすほどいた元喫マンセーどもが
一掃されたからな

本気でウザかったんだ
「元喫さんにかなう奴はいない」とか言って

ちなみにゲセン板ではRock54有効なはずなので
田代も“La ROCA es la vida.（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ”されてEND。

喫煙、嫌煙の両者がそれぞれの主張を述べても店が「文句があるなら他所に行ってください」と言えばそれまで‥はっきりとは言わないが遠回しに言われる、又は生返事の後何等改善しないのはその証‥。そういう店には行かなければいいだけなのでは？

>>76
初心者的質問で申し訳ないんだが、俺田代荒らしの時にたまたま居たんで、>>1からリンクに飛んで報告しようと試みたんだが
報告の書式はどうのこうので統一と説明がよく解らず報告できずに断念してしまったんだorz
なので俺みたいなPC初心者にも解るようにどうすれば対応できるのか教えて貰えないだろかm(__)m
すげー無力だったんで…
因みに携帯からでつ

例えば、禁煙になると喫煙者が来なくなるのは明らか。その分の売上を誰が又はどういう方法で補償するのか？残念ながら嫌煙者はその解決策を示さないと店を納得させることは出来ないですね。

>>86
お前は自分の首を絞めている。

禁煙の場所が少ないのは喫煙者の方が金を多く店に落とす、又は客層の比率が高いという事。でも、確実に非喫煙者が多くなっているのは確かで将来的には禁煙になるのは明らか。今は残念ながら煙が嫌なら禁煙又は設備が整ったｹﾞｰｾﾝを捜すしかないような気がします。

>>86>>88
過去、飲食店も同じ意見をだして思い込みと決めつけで結論付けてたがな。
ところが実際蓋をあけたら売上上がったり下がったり変わらなかったりと千差万別。
客の反応も様々。

これが答えだ。
禁煙→客が減るはただの錯覚に陥り易いロジックだ。
喫煙しか拠り所がない喫煙所が禁煙すれば客は減るだろうな。
しかしゲーセンは喫煙所じゃあないし、事実禁煙でも潰れない。
ゲーセンで何よりも重要なことは喫煙の可否ではなくラインナップだからだ。
禁煙化で潰れた店がない以上は潰れるのに煙草は関係無いと結論着く。

>>86
吸う事で店に来ない客、元喫のように店を選べといって実際選択した
客の下がった売上げ分の喫煙者は一切補填をしていないのに、
何故に禁煙になったら補填をしろとなるのかね？
君の言い分を主張するには「今禁煙化していない店に対して喫煙者が補填する」必要があるよ。

>>85
いや、こっちの言い方が悪かった、すまぬ。
別に携帯からなら無理しなくていいからさ・・・

でも全員が全員常時携帯ってことでもないだろうし。

無駄スレ

>>89
それも思い込みかと、
ゲームラインナップのみで経営が安定するのなら、
店舗内をヤニで汚す喫煙客など、邪魔なだけであり、
禁煙化が当然の選択ですよね？
にも拘らず実際多数のゲーセンが禁煙化に着手しない現状。

矛盾していませんか？

>>93
極論しか理解できないのか。

私的見解では、店舗内の禁煙化によりゲーセンが潰れないのは、
偏に管理者の経営手腕に依る処が多く、
煙草との因果関係を無い物とするのは早計かと思います。
…少し喫煙問題とずれてしまいましたね、

>>93
まず相手の間違いを指摘する前に、自分の間違いに気付いたほうがいいな
禁煙ゲーセンに喫煙者が行くことだってある
（もちろんゲームのラインナップだけで売上が上がるわけではないとも思うけどな）

それと禁煙になった分を嫌煙者が補償する必要は無いと思うよ
だって、経営者は嫌煙者の意思表示の結果、自分から禁煙化するわけだから

それこそ自己責任の枠内

煙草に迷惑するのは嫌煙だけじゃないって。

煙草の好き嫌いに関係なく迷惑は被るんだよ。
バイク好きだってバイク騒音は迷惑なんだよ。
バイク騒音を迷惑と言ったらバイク嫌いじゃないだろ。

個人的好き嫌いや嗜好でもない喫煙マナーや煙草迷惑話で、
嫌煙が〜嫌煙が〜なんて展開になってる事自体間違ってることを自覚しる。

携帯からレスします。

>>97
その通りだと思う。
喫煙問題(受動喫煙問題)の原因は、マナーの悪い喫煙者やモラルハザード前提の管理者にあるのだからね。
だから非喫煙者(嫌煙者)だけが取り組むのでなく、マナーのある喫煙者やモラルある管理者も一緒に協力していくのがベストだと思うよ。

どこの板にもあるのね。禁煙スレ。

そこまで嫌なら、行かなきゃいいのに。ドＭですかね？

ひゃくゲッツ

>>99
何処にもはないぞ。
ここの上と下の板にはない。

ついでに書くと、ここは別に禁煙スレじゃねぇな。

>>73

ん？悔しくないの？
なら問題ないじゃん。

俺は、現在出されている具体案の中で、喫煙可のゲーセンに行かないという手段が最も有効であると主張しているだけで、
経営者や喫煙者の責任を帳消しにするつもりはサラサラないぜ？
このことは繰り返し確認しているはずだが？

勝手に曲解して、俺が喫煙者や経営者の責任を無視していることにしてるだけじゃーん。

>>74

なぜ、共通項が嫌煙者の自己責任か。
それは以下の通りです。

嫌煙者が自己責任を自覚すれば、一方的なマナーを喫煙者サイドに押し付けることがなくなる。
嫌煙者が自己責任を自覚すれば、一方的な要求を経営者サイドに押し付けることがなくなる。
嫌煙者が自己責任を自覚すれば、喫煙可のゲーセンに行かないことを素直に受け入れられる。

受動喫煙に関するいかなる方法を検討するにしても、良い影響をもたらす、それが嫌煙者の自己責任論なんだよ。

>>74

特に、嫌煙者の自己責任は、自覚できていない人が多い。
というのも、典型的な受動喫煙問題は、駅や役所等の公共施設で起きているのだが、
これをそのままゲーセンにスライドさせてあてはめ、
さも自分が一方的な被害者だと考える嫌煙者が多いからなんだよ。

ゲ好き氏も相変わらず、受動喫煙防止の努力義務を、あたかも受動喫煙防止義務のように語るが、
そういう巧妙なすり替えも、「自分達に責任はない」、あるいは、「あるとしても軽い」というカン違いから生じているのではないかな？

また、「協力」というが、そのスレの嫌煙者のように一方的かつ高圧的な態度で喫煙者や経営者の説得に挑んだとして、
彼らの協力を得られるか、はなはだ疑問なのである。

こういった観点からも、やはり、嫌煙者に自己責任を自覚させることの重要性が伺える。

>>75

俺の書き込みをありがたく読み返してから出直せw
話にならん。

>>106
具体例って…あぁ…挙げてるのは挙げてるな（少ししか出てないけど
お前いつも提案ばかりだったからな、そのイメージが強すぎたよ、ゴメン
でも残念ながら読み返す気にはならんよ。そんな反論にもなってないレスだとね

結局一番上にしか反応してないってことは…何？やっぱり反論出来ない部分はスルーなわけ？


お前のレスってさ…>>105に見られる
「嫌煙者に自己責任を自覚させることの重要性が伺える」
みたいな提案しっぱなしが問題なんだよ

>>107

読み返す気がないのなら、議論する気のない単なる荒らしとしてスルーするよw

>>77

「探せば店なんてある」発言を「探せば吸う場所なんていくらでもある」に置き換えるってのは、言葉遊びだな。

喫煙者は、喫煙可のゲーセンで快適に吸えるから探す気にならない。
他方、嫌煙者は、受動喫煙のため探さざるを得ない。

この差がある以上、喫煙者に対して「吸う場所を探せ」と言っても、空しく響くだけだ。

>>105
せっかくだし尻馬。

それで、お前曰く数多く居る自覚ない嫌煙に具体的に自覚行動させる手段は？
次に嫌煙を行動させたとして、依然迷惑喫煙は変わらない部分に対する対策案は？

前途したが迷惑喫煙の対象は嫌煙だけではないからさ。

>>84

激しく同意。

>>110

自覚させる手段？
それは、難しい問題だ。
ただ、マナーの守れないニコ中喫煙者にマナーを自覚させるよりは、遥かに易しいと思うよ。
だって、嫌煙者はラリって自制のきかない喫煙者より、理性的だからね。
喫煙者に対するマナー教化と並行して議論すれば良いんじゃないかな？

で、次は・・・行動したとしても依然変わらない迷惑喫煙への対策？
状況が見えんな。具体的にどんなの？

上の方で補償の話が出ていたが、
嫌煙者が経営者に禁煙・分煙化を強く求めた場合、
言葉に出して言う言わないは別にして、
経営者が「んじゃ、客減ったらあんたらが補償してくれんの？」と考えるのは、経営者が商人である以上当然だ。

逆から言えば、
嫌煙者が「禁煙・分煙化して下さい。ただし、客が減っても我々は一切補償しません。客が増える見込みもありません。リスクはあなたが負ってください」
という一方的な姿勢なら、嫌煙者の嗜好に迎合してくれる経営者が少なくても仕方ない。

この点、喫煙者は実に統一的、かつ、効果的な行動を取っている。
彼らは喫煙者同士で横の連帯を図るでもなく、また、経営者に「禁煙・分煙にしたら行かないよ」と直接訴えるでもなく、
ただ、「喫煙可のゲーセンに行く。禁煙のゲーセンには行かない」という自分の嗜好に忠実な行動を取ることで、
「少数派」でありながらも、多数の喫煙可能ゲーセンを勝ち取っている。

禁煙より喫煙可の方がコストがかかる。
でも、喫煙可にすれば喫煙者が来てくれる。
それが経営者にとって、「補償」になっているんだろうね。

>>108
解釈が飛びすぎ
お前の>>106みたいなふざけた書き方で読み返す気になると思う？
つまりはお前の書き方の問題

ずっと前から指摘されてるけどさ…もう少し「普通の」書き方してくれないかな？

>>112
だから…議論すれば良いんじゃないかな？って提案だけじゃダメってのは
お前がよく言ってることでしょ

言ったことくらい守ろうね

>>113
いや、だから禁煙にする判断は結局のところ経営者だろ？
嫌煙の意見が絶対に適用されるというなら、そりゃあ補償も発生するだろうけど

禁煙にするかどうかは経営者の自己責任なんだから…それは違うでしょ

それと…揚げ足みたいで悪いが…
＞「喫煙可のゲーセンに行く。禁煙のゲーセンには行かない」
みんながみんなこういう考えでもないだろ
喫煙者でも禁煙ゲーセンにやりたいゲームがあれば行くだろうし

要はゲームが最優先事項なんだからさ…その辺り考えて物言ってくれ

そう考えると、嫌煙者のすべきことが見えてくる。

喫煙者と同じく、自分の嗜好に忠実な行動を取れば良いのだ。
つまり、「喫煙可のゲーセンに行かない。禁煙・分煙のゲーセンに行く」ということだね。
それが経営者に対する「補償」となり、禁煙・分煙ゲーセンの増加へとつながるのではないかな？

>>113
つまり(禁煙ではない)ゲーセンにいくなと主張してるお前も、
同様に店主に客足について言及されたら補填に応じる用意があると理解していいんだよな？

>>112
「ラリッて自制のきかない喫煙者がいる」とわかっているなら
嫌煙が居なくなったとしても、迷惑問題がおこるのは想像に難くない。
まさか嫌煙を店から(別の店へ)追い出したら終わりとか思ってんの？
お前の案の場合、迷惑喫煙問題が解決してないんだから
嫌煙が居なくなった後に次に店がとる対策が必要だろ。

>>105
>ゲ好き氏も相変わらず、受動喫煙防止の努力義務を、あたかも受動喫煙防止義務のように語るが、
>そういう巧妙なすり替えも、「自分達に責任はない」、あるいは、「あるとしても軽い」というカン違いから生じているのではないかな？

ん？俺がどのレスで、受動喫煙防止の努力義務を、あたかも受動喫煙防止義務のように語ったのかな？
俺が健康増進法の話をするときは必ず「管理者の受動喫煙防止努力義務」と言っているはずだが。
勝手に人の発言を湾曲させて嘘の発言をするのはやめてくれないかな？

>また、「協力」というが、そのスレの嫌煙者のように一方的かつ高圧的な態度で喫煙者や経営者の説得に挑んだとして、
>彼らの協力を得られるか、はなはだ疑問なのである。

なるほど。一方的かつ高圧的な態度とは

>>112
>ただ、マナーの守れないニコ中喫煙者にマナーを自覚させるよりは、遥かに易しいと思うよ。
>だって、嫌煙者はラリって自制のきかない喫煙者より、理性的だからね。

このような態度のことｊではないのかな？
モラルある喫煙者や管理者の存在を考えず、嫌煙者だけを「理性的」と決めつけているキミは
ただの自惚れ屋だと思うよ。
何度も言っているけど、喫煙問題（受動喫煙問題）は非喫煙者(嫌煙者)だけが取り組むのでなく、
モラルある喫煙者やモラルある管理者も一緒に協力していくのがベストだと思うよ。

>>119
>ん？俺がどのレスで、受動喫煙防止の努力義務を、あたかも受動喫煙防止義務のように語ったのかな？

あんたは字面の上で「努力義務」と言ってるだけ。
実質的には「防止義務」と同じ用法で使っている。
そもそも、努力義務違反か否かの判断基準を未だ裁判所が示していないのに、どうやって努力義務違反の有無を決めるんだい？

>このような態度のことｊではないのかな？
>モラルある喫煙者や管理者の存在を考えず、嫌煙者だけを「理性的」と決めつけているキミは
>ただの自惚れ屋だと思うよ。

おいおい、経営者や喫煙者に対して随分失礼な物言いだなw
俺がニコ中呼ばわりするのは「マナーの守れない」喫煙者だけだぜ？
しかも、経営者に至っては何ら言及してねーじゃんw

>>117

もし、俺が今通っている分煙ゲーセンより魅力的なゲーセンが禁煙もしくは分煙に踏み切るというなら、
もちろん、喫煙者が行っているのと同様のやり方、
つまり、自分の嗜好に忠実に行動し、当該ゲーセンに通うことで「補償」をする用意があるよ？

それが何か？

>>118

迷惑喫煙って具体的にナニ？
受動喫煙とは別物なの？

自演が減ると
レスが少ないね

>>120
努力義務違反か否かの判断基準・・・ね。

【名古屋・健康増進法第25条訴訟】
http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/nagoya/index.shtml
【国技館禁煙訴訟について】
http://www5.airnet.ne.jp/noda/jun/jouhou/s_00_sosyou.html

健康増進法における努力義務違反の判断基準の参考にはなると思うけど？
これに対してキミは、健康増進法とは何ら関係のない喫煙問題の判例しか挙げられてないわけだけどね・・・。

>おいおい、経営者や喫煙者に対して随分失礼な物言いだなw
>俺がニコ中呼ばわりするのは「マナーの守れない」喫煙者だけだぜ？
>しかも、経営者に至っては何ら言及してねーじゃんw

前スレ>>94
>受動喫煙の責任は、
>対策を採らない経営者と
>受動喫煙必至と知りながらタバコを吸う喫煙者と
>受動喫煙必至と知りながら喫煙可のゲーセンに来る嫌煙者
>の３者にあるんだよ。
>で、理想を言えば、３者が各々の責任を自覚して解決に向かって動いて欲しいけど、
>経済原理で動く経営者やニコ中の喫煙者にそれを求めるのは現実的でない。

で、このスレの>>112
>ただ、マナーの守れないニコ中喫煙者にマナーを自覚させるよりは、遥かに易しいと思うよ。
>だって、嫌煙者はラリって自制のきかない喫煙者より、理性的だからね。

モラルある経営者や喫煙者と協力しようと提案している俺と、このような事ばかり発言しているキミと
はたしてどちらが経営者や喫煙者に失礼な物言いかな？

経営者や喫煙者に失礼だと思っているのなら、嫌煙者だけを取り上げて「理論的」と言ったりせずに、
モラルある喫煙者や管理者のような「理論的」に考えられる人たちも視野に入れて、協力を求めた方がいいのではないかな？

名古屋のほうのやつは
度を過ぎた嫌煙の主張だな

>>103
>ん？悔しくないの？
>なら問題ないじゃん。
問題ないなら人の言った意見はちゃんと聞こうな、言い返しただけで終わらないように
で、元喫の案は嫌煙の原因しか考えておらず、喫煙・経営側の事は考えてないばかりか、受動喫煙に会わなくなるというメリットしか見てない
現実にこの案では以前述べた通り、他のメリットを失いデメリットが上回りかねないし（俺は確実にデメリットが上回る）
何より、人に受動喫煙させている迷惑喫煙者が全く減らない
これでは根本的な解決は出来ない

>俺は、現在出されている具体案の中で、喫煙可のゲーセンに行かないという手段が最も有効であると主張しているだけで、
>経営者や喫煙者の責任を帳消しにするつもりはサラサラないぜ？
>このことは繰り返し確認しているはずだが？
人の意見を聞かず、こんなに数スレにもわたって同じ事言ってるのに、自覚症状としては「主張」なんだろうけど、読み手には「強要」だよ
あと、経営者・喫煙者の責任が帳消しがどうのなんて俺一言も言ってない
その二者の原因も考慮しないと駄目なんだと何度も言ってる

>勝手に曲解して、俺が喫煙者や経営者の責任を無視していることにしてるだけじゃーん。
ホントは心のどこかでは自分で解って言ってんじゃねーのｗ
今までの嫌煙はあ〜しろこ〜しろばかりの経緯からでは、喫煙者・経営者の事を考慮していると判断しがたいな
寧ろ、元喫が考慮していると判断する方が曲解だと言えるよ

>>125
確かに度が過ぎた主張だと思う。
だから請求は棄却されているしね。
ただ、その度が過ぎた主張に対して、どのような解釈がなされたかは、健康増進法を考える上での参考にはなると思うよ。

それと国技館の方は、ゲーセンより長い歴史を持ち歴史上、酒をのみ煙草を吸いながら楽しむことが常識とされていた相撲の升席でさえ、長い歴史上の価値観を改め受動喫煙対策を余儀なくされたという例として挙げさせてもらったよ。

>>124

えーと・・・名古屋のは、コレ、前も出たよね？
で、その判例は、健康増進法違反か否かの判断基準を全く示していませんよ、と説明して差し上げたわけだけど、忘れちゃったのかな？
んじゃ、もう一度説明するよ？

要するにね、原告の損害賠償請求に対して、　
被告が「健康増進法には罰則が無いんだから、民事上の責任も発生しないはずだ」という抗弁（言い訳）として健康増進法を持ち出しただけなのよ。
つまり、原告も被告も、健康増進法違反か否かは全く争ってないわけ。
で、当事者が争ってないことに裁判所が判断を示すこともないわけ。
わかる？

国技館の方は判例ですらねーじゃんw「和解しましたよー」という事実の報告。
これのドコを押せば、判断基準が出てくるんですか？

>経営者や喫煙者に失礼だと思っているのなら、嫌煙者だけを取り上げて「理論的」と言ったりせずに、
>モラルある喫煙者や管理者のような「理論的」に考えられる人たちも視野に入れて、協力を求めた方がいいのではないかな？

だからさー、嫌煙者とマナーを守れない喫煙者を比較して前者の方が理性的とは言ったけど、
マナーを守れてる喫煙者や経営者には言及してねーじゃん。
言ってない部分を勝手に解釈してイチャモンつけるのやめてんない？
論理性のカケラもねーぞ。

>>126

あんたにとってデメリットが大きいなら、俺の案を採用しなきゃ良いだけじゃん。
そこでピーチクパーチクさえずる意味がわからん。

根本的解決云々については既出。
嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行くことも受動喫煙の原因の一つなんだから、
その原因を除去する点で、喫煙可のゲーセンに行かないという方法も根本的な解決ができているのだ。
さらに喫煙者や経営者側の原因も除去したいなら、やったら良いんじゃないの？
それがダメだとは一言も言ってないし、どうやって彼らを口説けば良いかの議論にも、今まで散々付き合わせてもらったわけだが？

あんたは俺の主張に勝手に意味を付け加えて、その部分に反応しているだけ。
嫌煙者の責任ばかりに言及するのを勝手に反対解釈して、喫煙者の責任を無視しているとか抜かしてるでしょ？
んなわけないじゃんw
喫煙者の責任なんて明白すぎて改めて言及するまでもないから触れないだけだよ。

>>128
名古屋の判例はその被告の詭弁に対して、裁判所がちゃんと説明をしてくれているよ。
灰皿を設置している管理者に対する価値判断もされているけど？

国技館のは「判例」とは言ってないけど？
娯楽施設だからといって受動喫煙が許されるわけではないという「例」をあげたんだよ。

最後の部分は、モラルある喫煙者や管理者を言及せず、「嫌煙者が動けばいい」という内容の案をずっと押し進めているキミへの指摘だよ。
指摘したらイチャモンになるなら、キミの他者への言葉はほとんどイチャモンになると思うんだけどね？
「理論的に」がキミの口癖だけど、理論的に考えて非喫煙者にキミが言うほどの自己責任があるのなら、罰則がないとはいえ、受動喫煙を制限し非喫煙者を保護するような法は出来るはずもなく、
非喫煙者に｢受動喫煙の可能性のある場所には行かないように｣と促して終ってると思うよ？

それと一つ質問なんだけど、キミも喫煙問題の責任は「喫煙対策を行っていない管理者」にもあると、何度も言っているけど、
キミの考える｢管理者の喫煙対策｣って何を基準にしているの？
俺の言っている喫煙対策とそんなに相違があるものなのかな？

>>130

詭弁への説明？管理者への価値判断？
そんなこと最初から尋ねてないよw
健康増進法違反か否かの判断基準は一体どれなんですか？
俺が聞きたいのはコレ。

あと、国技館のは「例」にすらなっていない。
アンタ、単なる和解にナニを求めているんだ？

>>129
＞嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行くことも受動喫煙の原因の一つなんだから、
＞その原因を除去する点で、喫煙可のゲーセンに行かないという方法も根本的な解決ができているのだ。
＞さらに喫煙者や経営者側の原因も除去したいなら、やったら良いんじゃないの？
＞それがダメだとは一言も言ってないし、どうやって彼らを口説けば良いかの議論にも、今まで散々付き合わせてもらったわけだが？

まず、根本的な解決方法じゃないよ。散々既出だが、迷惑喫煙の数が減るほうが根本だろうから

迷惑喫煙の度合いが強い場合はお前の意見も手段のひとつとしては有力だが
最初に取る行動というほどではない

嫌煙側の主張が喫煙者の喫煙マナーを改善できず、かつ経営者への訴えが通らなかった場合に起こすときの行動だな
つまりお前の言ってるのは「最強」というよりは「最終」手段

いきなりそれを言い放ってたら、ほかの議論なんて進まないわな

>>132

根本？
根本は喫煙者による迷惑喫煙が減ることじゃなくて、嫌煙者の受動喫煙被害が減ることだろ？
馬鹿な喫煙者が周囲に迷惑をかけるような吸い方をしても、受動喫煙被害がなければ、嫌煙者的にノープロブレムなんだからさ。

それに、「議論が進まない」って何で？
喫煙可のゲーセンに行かない、という手段を中心に据えるとしても、
さらに禁煙・分煙のゲーセンを増やすべく、経営者に働きかけを行っても全然OKなわけでしょ？

>>131
ん？俺の質問に対しての答えがないようだけど？
もう一度言うよ？
キミも何度も言っている「管理者の喫煙対策」の基準とは何かな？
たぶん俺とほとんど相違ないと思うんだけどね？

>>134

その話は俺の質問にあんたが回答した後だな。

俺の方が先に質問していたんだから当然だよね。

あれだけいた元喫マンセーどもはどこに消えたんでしょうか？
板移転でおいつめられてよかったね

>>129
実際俺はデメリットだらけの元喫の案を実行する気は更々無いよ
ただ元喫は、俺みたいな環境の人間が居る事は考慮せず、「禁煙・分煙のゲーセンに行く事で受動喫煙問題は全て解決できる」の一点張りでピーチクパーチク囀り止まないから止めろと言ってるのだよ
どうしてそこまで自分の考えを相手に受け入れさせないと気が済まないのか理解に苦しむな
「嫌煙者側にもこういう行動の選択肢がありますよ」と訴えかければ説得力もあるのに、何故強要するのか…ﾔﾚﾔﾚ

根本の話しは迷惑喫煙者が他人に受動喫煙させてる方がより根本だな
ゲセンは「喫煙可」だが、「喫煙許可店」でも「喫煙所」でもない以上、迷惑喫煙は許されるものでは無い
禁煙という規制がかかってないだけの空間で、他人に迷惑をかけている喫煙者と、そこに足を踏み入れているだけの嫌煙・非喫煙者とでは、遥かに迷惑喫煙者の方が責任重いし
その責任が大なり小なり、迷惑喫煙者＝加害者
非喫煙者・嫌煙者・そしてマナーを守っている喫煙者でさえも＝被害者
という構図は変わらない
当然責任の重い加害者である迷惑喫煙者の方を根本と見るのが筋だろ

>喫煙者の責任なんて明白すぎて改めて言及するまでもないから触れないだけだよ。
俺は悟りでもエスパーでもない
喫煙側の責任には触れず、嫌煙の責任ばかりを責める姿勢では喫煙の責任を無視していると判断せざるおえんな
ホントで考えてるなら嫌煙者だけでなく、喫煙者・経営者を含めた三者の対策を言っては？

で、板移転の話はどうなったの？

>>137

あれだよ。
強要されているように感じるのは、俺の主張に反論できないからだよ。
反論できず論理的に圧倒されているから、強要されているように感じちゃうんだよ、きっと。

だって、そうでしょ？
このスレの議論がどうであれ、実際にどの方法を採用するかは各人の自由だ。
完全に自由。
ひとかけらの強制も強要も存在しない。

なのに、どうして強要なんて言葉が出てくるの？
おかしいよねw

音楽を聴くなり運動するなりしてリラックスしてから、またどうぞ。
おっと、カン違いしないでね。
これも提案に過ぎず、採用するか否かは自由だよ。
誰もキミに強制も強要もしてないから安心して！

>>121
理解してない？それともわざと曲解？

お前が嫌煙に求めた補填が「直接的な金」なら
お前も補填は「直接的な金」だろ。

お前の言う補填が「ゲーセンに通うこと」なら>>113の「嫌煙がやる補填」は同様に
禁煙化したら「ゲーセンに通う」ことだけだよな？
煙が嫌だというなら禁煙化したら通うだろうし、そもそもそんなものは「補填」とはいわない。

>>122
これも曲解だねぇ。
受動喫煙は嫌煙しか被害を受けないの？
それとも受動喫煙をしたら嫌煙とでも言うのか？

>>140

落ち着けって。
俺がいつ嫌煙に金銭供与による「補償」を求めたんだよw

>>141

あの・・曲解も何も、
「あなたの言う受動喫煙以外の迷惑喫煙って、具体的に何のことですか？」
と尋ねているだけなんでw
マジたのんまスよ。

>>113>>121>>140関連でひとつ確認しておきたいのだが、
このスレで禁煙化したらゲーセン行かないという「嫌煙者」はいるのかね？

居る訳無いよな。

つまり>>113のいう元喫の「補填」はここでわざわざ言及するまでもなく
最初から必要条件を満たしている、無駄な議論。

>>143
なんで「受動喫煙以外」となるんだい？
俺は迷惑喫煙の被害を受ける対象は嫌煙だけではないとかいただけだが？

受動喫煙も含めて他にもいろいろあるけど？
歩行喫煙も迷惑だろ。


>マジたのんまスよ。
そのまんまそっくりお返ししますよｗ

>>144

おや？
そうなのかい？
ゲームのラインナップ等、「喫煙可か禁煙・分煙か」以外の要素を重視するという意見もチラホラあるようだが？

俺は禁煙・分煙であることを最重要視するから、遠くても分煙のゲーセンに通っているが、
逆に、喫煙可でも近い方が良いという人もいるんじゃないの？

安い方が良いという人もいるんじゃないの？

友達の多いゲーセンの方が良いという人もいるんじゃないの？

>>145

あぁ、迷惑喫煙ってのは歩行喫煙とかのことなんだ。
焼きとか焦がしとか、灰をこぼしとかも、そのカテゴリーでしょ？

で、この問題をどう解決するか？って話？
うーん、そうだねぇ・・
「やめてください」って直接注意してみたら？
一番有効かと。

>>147
○○のことと決め付けるだけ。
他にも色々あるだろう。

注意する段階で既に「迷惑」は実行されている。
それを防止するための議論をしようとする話でその発言は馬鹿すぎるぞ。

>>146
お前の主張する「補填」の部分とは関係ないだろ。

>>148

そりゃ、アンタ、「卵が先か鶏が先か」って話ですよw
迷惑喫煙を注意することで、同時に、次なる迷惑喫煙の防止にもなっているんだよ。
そんなムキになって否定することもないだろうにw

ああ、それとも何か？

ゲームのラインナップ等、「喫煙可か禁煙・分煙か」以外の要素
安い方が良い
友達の多いゲーセンの方が良い

色々ある要素の上で合致したらゲーセンに通うことを補填と主張するのか？
そりゃー誰も反対しないよｗ

>>150
ムキになって言葉狩りしてるのはお前だろｗ

自分で行ってて恥ずかしくない？

>>149

キミが禁煙化したゲーセンに行かない嫌煙者が「居るわけが無い」とおっしゃったから、

ワンプレイの値段や、交通の便や、友人関係や、ゲームのラインナップなどなど

「喫煙可か禁煙・分煙か」以外の要素を考慮して、

禁煙になったゲーセンに行かない人もいるんじゃないですか？

と申し上げている次第です。

で、どうなんですか？

そこのバカコテに質問するけど、
では「受動喫煙以外」の例を出して議論に何の意味がるんだい？

俺が主張したのは受動喫煙以外の話ではなく、嫌煙以外にも害は受けるという主張だぞ？

>>153

だからお前の書いた>>113の「嫌煙に対する補填」の話なんだけど。
議論捻じ曲げんなよｗ

>>151
あはは
誤読したアンタが反対していたよw

>>152
「言葉狩り」なんて空虚な単語は必要ないから、論理的に反論しなさいよ。

「直接注意する」という手段も、注意された喫煙者の次なる迷惑行為を防止する可能性があるのに、どうしてダメなんですか？

>>155

>>113のどこに「嫌煙に対する補填（補償のことかな？）」の話が書いてあるの？

元喫ﾀﾝって一日中２ちゃんにいるの？

たまにはｹﾞｾﾝくらいいきなよ。

sage進行にしませんか？

色々な意見を住人から取り込みたいから板移住したんだろ？
ならsage進行は変だな。

>>159
今日は「宿題」が山積しててねw
家から出られないのよ。
てか、最近あんまりハマれるゲームがなくてさ。
何か面白いのある？

>>161

「色々な意見を取り込みたい」という考えも理解できるのだが、だからといって常時アゲるのはどうかと。
迷惑に感じる人もいるんじゃないかな？
アケ板にいた時も、常時アゲ進行のタバコスレに少なからず苦情が入っていたしね。

sageルールはない。
お前が嫌だと感じるのは勝手だがageには意味がある。
俺は信念をもってageている、嫌なら違うスレにいけ。
自覚のないsage進行家にageの意味を伝えている。




喫煙話で置き換えるとこうか。
俺はageでもsageでもどっちでもいいんだがなｗ

例え話始めると怒られるよw

>>158
また位置から全部説明しろってか？バカにも程があるぞ。

117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/02/17(金) 21:48:05 ID:RRB3vtVu
>>113
つまり(禁煙ではない)ゲーセンにいくなと主張してるお前も、
同様に店主に客足について言及されたら補填に応じる用意があると理解していいんだよな？

という質問に対してお前の答えは
121 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 投稿日：2006/02/17(金) 23:48:19 ID:a9hLY9aQ
>>117

もし、俺が今通っている分煙ゲーセンより魅力的なゲーセンが禁煙もしくは分煙に踏み切るというなら、
もちろん、喫煙者が行っているのと同様のやり方、
つまり、自分の嗜好に忠実に行動し、当該ゲーセンに通うことで「補償」をする用意があるよ？

それが何か？

>自分の嗜好に忠実に行動し、当該ゲーセンに通うことで「補償」をする用意がある

なら>>113の
>経営者が「んじゃ、客減ったらあんたらが補償してくれんの？」と考えるのは、経営者が商人である以上当然だ。
の答えは
>自分の嗜好に忠実に行動し、当該ゲーセンに通うことで「補償」をする用意があるよ？
程度で良いとなるから>>140で
>「嫌煙がやる補填」は同様に禁煙化したら「ゲーセンに通う」ことだけだよな？
と書いた上で>>144で
>元喫の「補填」はここでわざわざ言及するまでもなく最初から必要条件を満たしている、無駄な議論。
と書いたのだが。

しかしお前が>>146で話を逸らし、>>153で妄想をはじめているのだが。
>自分の嗜好に忠実に行動し、当該ゲーセンに通うことで「補償」をする
この程度の「補填」に反対する奴なんて居ないだろう。
とここまでが流れ。


それでお前の言う嫌煙の補填は
「自分の嗜好に忠実に行動し、当該ゲーセンに通うことで「補償」をする」
でいいのかね？

>>156
意味不明。

出直して来いｗ

>>162
スレと関係ないけど、
俺はお前のゲームの好みについての意見を見たことがない。
何のゲームが好きか傾向も書かないで聞いても不躾だよな。
UFOキャッチャが好きな奴だったらどうすんだｗ

>>161
そりゃ数ある移転に関しての一意見だな。
それもあるけどそれだけでは無いって程度。

>>166

>それでお前の言う嫌煙の補填は
>「自分の嗜好に忠実に行動し、当該ゲーセンに通うことで「補償」をする」
>でいいのかね？

あぁ、「嫌煙の補償」ね。「嫌煙に対する補償」って言うから分からなかったよw

それから、「補償」の意味についてだが、うん、その意味で良いんだよ。
で、キミが、この意味での「補償」を行わない嫌煙者など「居る訳がない」と言ったのに対し、
いやいや、嫌煙者は必ずしも「禁煙か喫煙可か」を最重要視してゲーセン選びをしているわけではないから、「居る訳がない」というのはオカシイですよ。
と反論させてもらった次第ですわ。
それが>>146や>>153なんだけど、どうして「妄想」になっちゃうのかな？

論理的に考えればわかる。

喫煙率や灰皿清掃等のコストから考えれば、少なくとも喫煙可のゲーセンと同じくらい、禁煙・分煙のゲーセンが存在するはずだ。
しかし、現実はどうだ？
禁煙・分煙ゲーセンは、喫煙可ゲーセンに比べ、かなり少ない。
その原因は何だろう？と考えるに、辿り着くのが「客のニーズ」なんだよね。

すなわち、
喫煙者がニコチン中毒者であることは広く知られている所だが、それ故に、彼らは自分の嗜好に忠実に行動する。
一部のヲタを除き禁煙ゲーセンには、まず行かない。
これにより「ゲームをしながらタバコを吸いたい」というニーズを強烈にアピールしているわけだ。

対する嫌煙者はどうか？
煙がキライ〜と言いながらも、ゲームしたい欲望に負けて喫煙可のゲーセンに来てしまう。
ゲームのラインナップや距離等に負け、禁煙ゲーセンでなく喫煙可のゲーセンに行ってしまう。
つまり、「タバコの煙を吸いたくない」というニーズを全然アピールできていないわけだ。

この差だよ。
この差を埋めるために「補償」が必要なんだよね。

出来れば、禁煙・分煙ゲーセンと、
喫煙可ゲーセンの絶対数に関する、
正確なデータを募集したいですね。

>>133
受動喫煙被害っていうのは、元々「喫煙」という行為があるから発生することだよ
なら根本はどっちか…分かるよね？

>>139
勝手に最強と自負して…なんで実行しないの？って書いてたら
誰だって「強要」に見えますが？

お前は自分の意見が通らないのが気に入らないだけのようにしか見えないから
それを皆言ってるんだよ。そろそろ自覚しようね

>>157
揚げ足ばかり取ってる奴がほざいちゃダメだよ

>>162
＞てか、最近あんまりハマれるゲームがなくてさ。
＞何か面白いのある？
自分で探せ

>>165
どこに例え話があるのか分からんのだが

>>170
あのさー他人のレス読んでる？？

>それから、「補償」の意味についてだが、うん、その意味で良いんだよ。
>で、キミが、この意味での「補償」を行わない嫌煙者など「居る訳がない」と言ったのに対し、
>いやいや、嫌煙者は必ずしも「禁煙か喫煙可か」を最重要視してゲーセン選びをしているわけではないから、「居る訳がない」というのはオカシイですよ。

俺はこういうのはもはや「補填ではない」って書いてるんだよ。
その上でお前の>>113の
>経営者が「んじゃ、客減ったらあんたらが補償してくれんの？」と考えるのは、経営者が商人である以上当然だ。
に対して意見してんの。
だからこそお前の補填(補償)とは？という疑問を解いた上で>>117以降のレスになってるんだが。
もしかしてもっと小学生並にレベル落として毎回一から全部説明しないとわからんの？

>>171
>論理的に考えればわかる。

論理的に考えれば>>113みたいに店が補償を求めることはありえないということがわかるだろ。

そして店が補償という場合は「自分の嗜好に忠実に行動し、当該ゲーセンに通うこと」なんて
意味にならないのはわかるだろ。

コストの有無を理由にしただけでニーズの全てを語るのは間違ってるということがわかるだろ。

嫌煙者だけが煙に迷惑してるわけではないってことがわかるだろ。

論理的に考えなよｗ

>>157
言葉狩りって書いたのかの意味もわからないんだな。

お前の頭が小学生のようだから説明しちゃるよ。

>>143
>あの・・曲解も何も、
>「あなたの言う受動喫煙以外の迷惑喫煙って、具体的に何のことですか？」
>と尋ねているだけなんでw

流れをたどっていったとしても「受動喫煙以外の迷惑喫煙」について議論することに何の意味も持たない。
受動喫煙以外の迷惑喫煙についても自分ですら>>147で
>あぁ、迷惑喫煙ってのは歩行喫煙とかのことなんだ。
>焼きとか焦がしとか、灰をこぼしとかも、そのカテゴリーでしょ？
と書いているにも関わらずだ。
迷惑喫煙種類なんか議論することに何も意味がない。

意見として示しているのは>>118の
>お前の案の場合、迷惑喫煙問題が解決してないんだから
>嫌煙が居なくなった後に次に店がとる対策が必要だろ。
>>141の
>受動喫煙は嫌煙しか被害を受けないの？
>それとも受動喫煙をしたら嫌煙とでも言うのか？
に係っているのだから、そこで迷惑喫煙の種類について答えることに何の意味があるのかい？
迷惑喫煙の種類を挙げることでこのレスは議論として解決するのかい？

「迷惑喫煙の種類」にのみこだわって本題を逸らしていることについて「言葉狩り」と言う
表現で表したに過ぎないんだけどね。

住人もなにも過疎板でなんとなくだべってた無能の意見なんかいらねえよ
ゲサロの住民だけで十分理論的な話は出来る

>>173

>受動喫煙被害っていうのは、元々「喫煙」という行為があるから発生することだよ
>なら根本はどっちか…分かるよね？

全然理屈になっていない。
そんなことを言い始めたら、
「非喫煙者が喫煙可のゲーセンに来なければ受動喫煙被害は発生しない。だから根本は非喫煙者にある」
という論理も成立してしまうではないか。

>勝手に最強と自負して…なんで実行しないの？って書いてたら
>誰だって「強要」に見えますが？
>お前は自分の意見が通らないのが気に入らないだけのようにしか見えないから
>それを皆言ってるんだよ。そろそろ自覚しようね

誰も強要なんかしてないよw落ち着いてから、またおいで。強要しないけどw

>>174

オマエの中でそれが「補償」になっていようがいまいがどーでも良いってばw

俺はこういう意味で「補償」という言葉を用いているのだから。

>>175

えーと・・「論理的に考えれば」というだけで、根拠部分が一切見当たらないんだがw

ありえないということがわかるだろ
意味にならないのはわかるだろ
間違っているということがわかるだろ
ってことがわかるだろ。

ぜーんぶ結論の言いっ放し。
根拠ナシで「論理的」とは一体どういうことかねw

>>179
なら>>113は「禁煙になったらゲセン来てください」と店が要求してるとでも書けば？
わざわざ補償とか単語を使う意味がない。

そして　「禁煙になったら」　ゲーセン行かないという　「嫌煙者」　はいないで終了だな。

小学生のお前に理解できるように書いておくぞ。
禁煙になる前に行ってるゲーセン　→　禁煙になったら行かない
だぞ。
意味わかるか？

>>176

なんか言葉遣いが汚いし、煽りっぽいし、荒らしみたいだからスルーするね。

人を「小学生」だなんて失礼だなぁ。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ。

>ぜーんぶ結論の言いっ放し。
>根拠ナシで「論理的」とは一体どういうことかねw
あんまりギャグは言わないでくれよｗ

まあ何百何千と調べれば一人二人は例外は出てくるかもしれないから絶対とは言い切れないな。
でもそういう例外をつまみ出して主張するのもまた「言葉狩り」なんだけどなｗ

>>181

>禁煙になる前に行ってるゲーセン　→　禁煙になったら行かない

あはははは。
それじゃ意味ねーよw
禁煙になる前から通ってくれている嫌煙者が禁煙後にも変わらず通うってだけじゃ、喫煙者が減る分だけ減収じゃねーかよw
それじゃ全然「補償」になってねぇっつの。

>>182
>言葉遣いが汚いし、煽りっぽいし、荒らしみたいだから

おいおい、それを言ったらお前のレスは全部スルーだぞ？
言い返せなくなって都合が悪いことには全部これかｗ

いやー「論理的に考えて」さ、
お前の他人のレスを読まない、
自分だけが絶対正しいと思って疑わない、
間違いを指摘されても一切謝ることはしない、
暴言や煽りの数々、
を総合的にすれば「小学生並みの思考」で十分表現として正しいと判断できるけど？


例えばこんな言い回し方は小学生のやり方。
>間違っているということがわかるだろ
>ってことがわかるだろ。

>>183

はい、根拠を明示できないなら、「あなたは論理的に反論できなかった」ということでｻﾖﾅﾗであります！

>>184
>禁煙になる前から通ってくれている嫌煙者が禁煙後にも変わらず通うってだけじゃ、喫煙者が減る分だけ減収じゃねーかよw


>そして　「禁煙になったら」　ゲーセン行かないという　「嫌煙者」　はいないで終了だな。
の話に対しての答えなんだけど？

指摘したばかりで流れも話も無視してこれかよ。

>>186
そもそも>>180のどこに論理的根拠があるのかな？ｗ
お前は論理的根拠が無いのに他人を論理的根拠がないと決め付けるのかｗ

という小学生並みレベルのレスでもして欲しいの？
小学生くん。

>>185

いやー、俺は他人様に向かって「小学生」だなんて汚い言葉を吐いたことはありませんぜ、ダンナ。

まあ小学生相手にしてると確かに煽りっぽくなるから止めとくか。
彼は煽りっぽいというレスを書いて自分も煽ってるという自覚も無いカチのようだし。

小学生君の為に懇切丁寧に教えてあげるよ。
こういうレスを煽りって言うんだよｗ

>>186
>>189

>>96で、

>それと禁煙になった分を嫌煙者が補償する必要は無いと思うよ
>だって、経営者は嫌煙者の意思表示の結果、自分から禁煙化するわけだから
それこそ自己責任の枠内

と、言っている人いますが…

>>187

結局、キミが俺の書き込みを理解できていなかったということかな？

>>188

うわ〜荒らしだ。スルーしよう。

>>191
バカコテ、馬鹿すぎる、小学生など、
貴方も少し言い過ぎです。
互いに冷静にどうぞ

>>191

それはキミにとって「都合の悪い書き込み」というだけじゃないのかね？

泣きながらレスを続けるコテハンがいるスレはここですか？

>>194
いい加減にして下さい。
それでは議論になりません。

あんまり小学生相手に書きたくないんだけどさ・・・

>>193
>>194
>>196
スルーしようとか書いてる割に必死にレスしないでくれよｗ
行為態度が「小学生みたいだ」と何度も指摘してるんだけど。

>>195
>>198
すこぶる冷静ではあるんだがｗ
余りにも奴が言葉狩りばかりやってるから辟易してしまってね。

まあ言葉に関しては指摘通りに少し自重しよう。

>>199

あなたは真面目に議論する気があるのですか？
汚い言葉を乱発して議論を邪魔してゲーセンを喫煙天国のままにするのが目的なのですか？

>>201
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　　　　　 ヽ　　　　 .├────┴＼ 　　　. /　　/ 　　　　　　　　　.. | 　| 　　　　　　　 �
　　　　　　 ヽ　　　ノ　　 　　　　　　　ヽ 　 ／　　 　　　　　　　　　　　　　ﾉ

と、思った奴は多いだろうな・・・ﾊｧ

それで、

店に行くなと主張だけして、原因たる喫煙者に何のアクションも起こさない奴が
>ゲーセンを喫煙天国のまま
とか言うのはどうよ？
お前の意見そのものが「ゲーセンを喫煙天国のまま」にするのが目的にしかみえんけど？

話を戻すが、
経営者にゲーセンの禁煙・分煙化を求めるなら、喫煙者と同じアクションを起こさなきゃいけないと思うのよ。
喫煙可のゲーセンに行かない、もしくは、禁煙・嫌煙ゲーセンを選ぶことで、「嫌煙」という嗜好を経営者に対して強烈にアピールするんだな。

そうすれば、
「あぁ、禁煙・分煙ゲーセンのニーズがこんなに強いのなら、
禁煙・分煙化により減少する喫煙客を、禁煙・分煙化により増加する嫌煙客により穴埋めできるな。
よし、やってみよう！」
となる可能性が強い。

少なくとも、採算の見込みが無いまま、無理やり禁煙・分煙化を要求するより、よほど建設的かと。

>>204

>店に行くなと主張だけして、原因たる喫煙者に何のアクションも起こさない奴が
>>ゲーセンを喫煙天国のまま
>とか言うのはどうよ？

え？
喫煙者や経営者をどう口説くかがテーマになった時は、きちんとテーマに沿った意見を出させて頂きましたが？
もしかして、過去ログを読んでいらっしゃらないのですか？

>>206
どんな意見？
過去に書いたなら今も書けるだろ。

>>207
えぇ〜〜〜覚えてないの？
ポっと出てパっと消えた話題じゃなかったぞ。
かなり長い間、そのテーマで議論してたじゃん！

>>185
いやー、俺は他人様に向かって「小学生」だなんて汚い言葉を吐いたことはありませんぜ、ダンナ。

過去スレにおける「元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 」の発言


253 名前： 元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日： 2005/12/10(土) 22:11:23 ID:???
>>241
そういう低脳な主張には反論すらつけたくないね。

269 名前： 元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日： 2005/12/11(日) 10:10:04 ID:???
>>264
自分に都合のよいマナーを作っておきながら「喫煙者への配慮も出来ている」と言ってのけるあんたからは、
どこかの独裁国家の匂いがするよ。
それなら喫煙者はこう言うだろうね。
「俺達は、禁煙ゲーセンでは吸ってないのだから、嫌煙者への配慮が出来ている」
こういった不合理な言い訳を防ぐために「多角的具体的に考察しろ」と、もう数十回言ったのに、
あんたは未だに一方的抽象的利益しか考えていない。
だから「低能」なのだよ。

328 名前： 元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日： 2005/12/11(日) 23:18:23 ID:???
>>327
だろ？
なのに>>325のように言いがかりつけてくる奴がいてホント困るよ。
最近、重箱の隅をつつくようなイチャモンをつけてくる奴がいてさ、
議論の本筋では反論をつけられないもんだから、
枝葉を曲解して無理やり文句つけてくんのよ。
もうチンピラと同じだよね

346 名前： 元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日： 2005/12/12(月) 00:41:52 ID:???
「多数派工作」という発想が、そもそも病んでるよなw

389 名前： 元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日： 2005/12/26(月) 21:12:06 ID:???
>>372
まだ理解できていないのか？
法的責任と道徳的責任は次元が違うという事が。
もしかして小学生？

410 名前： 元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日： 2005/12/27(火) 00:18:25 ID:???
>>404
頭悪すぎ。

431 名前： 元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日： 2005/12/27(火) 10:44:51 ID:???
>>419
DQNは法規範だけを行動規範とし、道徳的規範を観念しないから、
法的責任を負わない＝全責任を負わないと考えるのだよ。

433 名前： 元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日： 2005/12/27(火) 10:55:30 ID:???
>>423
「低脳」程度ならノープロブレムっしょ？

66 名前： 元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日： 2006/01/07(土) 23:04:56 ID:???
問題を解決するためには、嫌煙者が大人になるしかないんだよ。
中長期的視点に立って計画を立てられるのが大人。
ところが、喫煙者は子供だから、それらが出来ない。


「低脳」「チンピラ」「小学生」「DQN」等など・・・探せばまだいくらでも出てくる。
自分が一番汚い言葉を使っていると自覚するがいい。

>>208
だからさー

いちいち煽らなくていいから以前書いたことをぱ要約してぱっと書けば良いだろ。
コピぺして貼り付けろなんて書いてないんだから。

>>210

えっ？
>>208で煽りになるの？
ちょっと煽りのハードル低すぎねーか？

で、過去ログ読んだことあんの？
それによって要約の程度が変わってくるんだよね。

>>209
>俺は他人様に向かって「小学生」だなんて汚い言葉を吐いたことはありませんぜ、ダンナ。

>389 名前： 元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日： 2005/12/26(月) 21:12:06 ID:???
>>>372
>まだ理解できていないのか？
>法的責任と道徳的責任は次元が違うという事が。
>もしかして小学生？




思わず飲んでる茶を吹いちまったじゃねーかｗ
必死に掃除中

>>211
「お前の基準なら」その程度で十分に煽ってるだろ。

板移動してんだろ。
過去レスなんて見てないし知らないし知らないものとして全部書いて。

よろしく。

>>213

ああ、新入りさんですか。
じゃ、それなりに説明せにゃならんね。

要するに、
喫煙者にマナーを求めるにしても、経営者に禁煙・分煙化を求めるにしても、
嫌煙者サイドの都合だけじゃなく、相手の利益も考慮しよう。そうすれば説得力が増すはずだ、というのが総論ですよ。

んで、
経営者にとっての利益は金だから、
禁煙・分煙化による客の増減を踏まえて口説くことができれば、単に道徳を押し付けるよりも、説得力が増すはずですよ。
また
喫煙者にとっての利益はタバコを吸いながらゲームをすることだから、
実質禁煙でタバコが吸えなくなるようなマナーを押し付けるんじゃなくて、なるべく制限的でないマナーから提案していってはどうですか？
というのが各論ですよ。

各論は他にも細部まで議論したが、とりあえずこんなところで。

では、このスレで初めて「元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo」と遭遇した者たちに一言。

>>209の発言の数々を見ればわかるが、彼は今までも自分の発言をすぐに忘れて、矛盾だらけの脳内理論を展開している一方、
他人の矛盾点には一語一句激しく突っ込んで、すぐに「論理的に」「具体的に」と繰り返している。
そして持ち前の「脳内理論」をベースにしている彼が他者の理論や考えを認めることはない。

もう理解できただろうが、彼はゲサロ時代にはかなりの厄介物だったのである。
こんなものまでゲセン版に連れてきて迷惑をかけることを謝罪したい。

>>178
＞全然理屈になっていない。
＞そんなことを言い始めたら、
＞「非喫煙者が喫煙可のゲーセンに来なければ受動喫煙被害は発生しない。だから根本は非喫煙者にある」
＞という論理も成立してしまうではないか。

それ屁理屈だからさ…論理的思考を重視してるやつの発言とは思えんぞ
それに、未だに喫煙者も受動喫煙することを考慮していない件について…

もっと論理的に考えてみなよ
一般的に考えた場合、原因のある場所に向かっていったことで被害を受けたからって
それは向かっていったほうが根本的な原因になるの？
責任という考え方で言えば、向かっていった側にも発生はするだろうが
原因という考え方だと少し違うんじゃない？

だから私は、根本は「喫煙がある、だから受動喫煙が発生する」だと思うよ

＞誰も強要なんかしてないよw落ち着いてから、またおいで。強要しないけどw
強要してない…ね
その割には他の意見を一蹴してるように見えるが？
そういう態度が強要に「見える」って言ってるんだよ

お前のレスの態度は、よほど鈍感か寛容な奴で無い限りは「怒り」を覚えるような内容ばかりだよ
煽り・暴言をどれだけしてきた？

粘着し過ぎ…というか、未だに改善されてないから今でも思い出してしまうが
「低脳」発言のことも終わってないぞ、お前

>>212
それが 元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo クオリティー。

しかも自覚なし。
この板の住人もすぐにわかってくる。

>>215

おいおい、キミらの苦情を聞き入れて、「低脳」等の言葉を使うのを止めたじゃないか。
それらは一切ムシですか？

>>216

待て待て。

どうして
「喫煙者がゲーセンでタバコを吸わなければ受動喫煙被害は発生しない。だから根本は喫煙者にある」
という理屈が通用するのに、
「非喫煙者が喫煙可のゲーセンに来なければ受動喫煙被害は発生しない。だから根本は非喫煙者にある」
という理屈は「屁理屈」の烙印を押されなければならないんだ？

その理由は？

前者が通用するなら、後者も通用するはずだし、逆に、後者が屁理屈なら、前者も屁理屈ということになるんじゃないか？
そうでなく、前者は通用するが、後者は屁理屈だ、と言うなら、是非その理由を教えて欲しい。

そもそも『喫煙行為』はゲーセンでゲームするのに必要なprotocolか？
もしそれが真なら嫌煙の行為は営業妨害でFA。

>>214
ほら決め付け。
「板が変わったから全部書いとけよ」→「新入りですか」。
この都合のいい論理の飛躍が全てを物語っている。

それで「相手の利益も考慮しよう」という行為者の利益に対して
「ゲーセンに行くな、店を選べという」側の利益は格段に薄いし説得力がないけど。
吸わない側に対して「嫌なら行くな」は店に対しても非喫煙者側に対しても
一切の都合をもたらさない一方的な喫煙者サイドのみの視点発言だな。
利益が金なら「店に来ないよう誘導する」やり方がまず間違っているだろう。
なら、どちらかを排除するよりも、もっとミクロな範囲で邪魔にならない様に
吸わせる方がモアベターな解決策になるねぇ。
そしてその為の迷惑喫煙防止及び喫煙マナーじゃないのかね？


>>220
それが真なら喫煙行為をしない非喫煙者はゲームする資格を有さない、よって偽だよ。

>>139
おいおいｗ
人には論理的に話せと言ってる当人が、論理的に書かれた所は全て逃げるのかよｗ

俺が強要だと感じた理由は>>126で言ったんだが今一度言おうか？
>>139みたいに論理的に反論した所はいつもスルーで人の意見は聞かない
なのに自分の意見は相手に認めさせないと気が済まない
これでは読み手は強要だと感じて仕方ないな
実際にそう思った人がいる以上、意見を言ってる当人にその気は無くても、反省すべき要素だとは思うが
まぁ、自分に取って都合の悪い事は受け入れそうにないからなぁ…
自分が言った通り、真摯に受け止めて貰いたいものだ

>>219
非喫煙者がゲーセンに来なければ受動喫煙被害は発生しない。だから根本は非喫煙者にある
の裏は

喫煙者がゲーセンに来なければ受動喫煙被害は発生しない。だから根本は喫煙者にある
だろ。


つまり
喫煙者がゲーセンでタバコを吸わなければ受動喫煙被害は発生しない。だから根本は喫煙者にある
という理屈を通用させるには

非喫煙者がゲーセンで○○(迷惑なもの)を××(行為)しなければ被害は発生しない。だから根本は非喫煙者にある
という形にならないといけない。
しかし現状では非喫煙者のみの行為で迷惑に直結するものを探せていない。

つまり
非喫煙者がゲーセンに来なければ受動喫煙被害は発生しない。だから根本は非喫煙者にある
が屁理屈であると同時に

喫煙者がゲーセンに来なければ受動喫煙被害は発生しない。だから根本は喫煙者にある
は屁理屈だが、

喫煙者がゲーセンでタバコを吸わなければ受動喫煙被害は発生しない。だから根本は喫煙者にある
は一方的利害関係に拠るものしかないので理屈としては正当。

>>221

別にアンタが新入りじゃないなら、全然それでもOKですってw
どうしていちいち過剰反応するかな。

で、その下の文章なんだが、それって反論になってなくね？
だってさ、喫煙者がマナーを備えてくれる方がモアベターだってのは全くその通りで、そのことについて俺は一切異論を挟んでねぇもん。
>>12でもその旨を「理想だ」という表現で明記している。

ただ、モアベターだけど、非現実的なのが弱点だよね。
実際、「喫煙者にどうやって嫌煙者の望むマナーを守ってもらうか」については昔から議論されているが、
50スレ費やしても未だに答えが全然見えてこないし、この先見えてくるアテもない。
例え理想的でも実現する方法が無いんじゃ、「絵に描いた餅」って奴ですよ。
「絵に描いた餅」じゃ腹は満たせません。

だから、俺は現実的な受動喫煙防止法として「喫煙可のゲーセンに行かない」という方法を提唱しているのよ。
もちろん、「喫煙者にどうやってマナーを守ってもらうか」の議論を続行することについても全く異論はないし、
もし、画期的な方法が見つかったなら、それが間違いなく「最強の解決法」の座に就くだろうね。

>>225
お前の「論理の飛躍」を指摘しただけじゃんｗ
どうしていちいち過剰反応するかな。

で、50スレ満たしたってお前は50スレ前からいるの？
50スレに渡ってそんな事言ってるの？

ならお前の説自体説得力がないって証拠になる訳だが。

>>222

また、その話？？？
繰り返すけど、俺にはアンタに何かを強要する意思も権利も一切無いのよ。
だからどうか安心して下さい。

俺がうっかりスルーしてしまったことに腹を立てているのなら、申し訳ありませんが、
「コノ書き込みのコノ部分にに答えろ」
と指摘して頂けますか。

遅レスになってごめん。
すごい勢いでレスが伸びているね。
とりあえず・・・

>>135
俺の考えている「健康増進法違反か否かの判断基準」は、条文通り
「受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めているかどうか」だと思っている。
では、受動喫煙を防止するために必要な措置は？というと、>>10でも示しているように、適切な分煙・禁煙ができているかどうかだと思う。
これは厚生労働省の通知に

【受動喫煙防止措置の具体的方法】
受動喫煙防止の措置には、当該施設内を全面禁煙とする方法と施設内の喫煙場所と
非喫煙場所を喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないように分割（分煙）する方法がある。
全面禁煙は、受動喫煙防止対策として極めて有効であるが、施設の規模・構造、利用状況等は、各施設により様々であるため、
施設の態様や利用者のニーズに応じた適切な受動喫煙防止対策を進める必要がある。
その際には、公共性等の当該施設の社会的な役割も十分に考慮に入れて、「分煙効果判定基準策定検討会報告書」
（平成１４年６月。概要は別添のとおり。本文は厚生労働省ホームページ参照のこと。）などを参考にしながら、
喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないよう、適切な受動喫煙防止措置の方法を採用する必要がある。

と記しており、他に喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないような、適切な受動喫煙防止措置の方法が、
俺も思い浮かばないからね。（もし他にあれば参考にするから教えて欲しい）
ただ、健康増進法は「努めなければならない」と定めている「努力義務」だから、管理者の受動喫煙対策の手腕により、
どの程度、喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないようにしているかの差は出ると思うよ。

だから、俺が管理者に苦情を言う場合は、まずその店に、どのような受動喫煙対策が成されているのか？を観察して、管理者にも確認をしているよ。
しかし、少なくても過去俺が苦情を言ったゲーセンは、ほとんど全筐体の上、もしくは横に灰皿が置いてあり、非喫煙場所と喫煙場所の
区別すらされていなかったからね。
だから管理者も「受動喫煙を防止するために必要な措置を講じてます」と言っても、説得力がないことも分かっていたんじゃないかな？

ちなみに最近も、あるゲーセンに苦情を言いに行ったんだけど、もし成功したら、管理者に何故説得に応じたのか聞いてみるよ。

で、俺の回答は終わり。
今度はキミの回答を宜しく頼む。参考にできる基準なら、今後の参考にしたいからね。

>>223-224

言葉遊びだなw

受動喫煙問題は喫煙可のゲーセンだからこそ発生し、また、解決が難しいのであって、
喫煙可でないゲーセンでは問題にならんのだよ。

だから、アンタが、「喫煙可のゲーセン」を単なる「ゲーセン」に摩り替えたのは、
自分に都合の良い結論を導くためのレトリックであって何の合理性も無いわけだ。

>>227

ううん。俺がこの手の主張を始めたのは、ほんの数スレ前だよ。まだ１０スレもいってないんじゃないかな。

>>229

判例が無い以上完全に推測になるので、そこんとこヨロシク。

俺は「基準なんて無い」と思っている。

確かに、健康被害の防止という健康増進法の趣旨から忠実に考えれば、ゲ好き氏の言う厚生労働省の通知が基準としてふさわしいだろう。
しかし、これでは厳しすぎて現場に混乱が生じてしまうのだ。
ガチガチの受動喫煙対策を採らない限り、違法の烙印を押され、行政指導の対象になってしまうんだからね。
混乱が生じてしまっては、健康増進法のタバコ条項を努力義務にとどめた意味がなくなってしまう。

では、健康増進法のタバコ条項には、何の意味があるか？
それは、世にある努力義務規定の多くが、罰則を伴う強行規定に移行するまでの「つなぎ」だったように、タバコ条項も、おそらく「つなぎ」だろう。
そう遠くない将来、受動喫煙防止に関する罰則アリの法律が制定されるはず。
それまでの間に、受動喫煙に厳しい世論を醸造するための、いわば「樽」だよね。

だから、「つなぎ」であり「樽」であるに過ぎない現在のタバコ条項が厳格に運用されることはまず無いと思うよ。

>>227
元喫煙者氏のフォローというわけではないのだけど、俺が知っている限りでは「喫煙可能ゲーセンに行かない」という案は
>>10で示している通り、「真の嫌煙者論」として出ていたし、手段の一つとしては完全に否定をしている非喫煙者少ないと思うよ。
おそらくこのスレの中にも他に実施者はいると思うしね。

ただ、元喫煙者氏の主張が食い違っているのは、喫煙問題では一番責任が軽いはずの「非喫煙者（嫌煙者）」に
真っ先に「自己責任」を問おうとしたり、その案を「最強の受動喫煙防止策」としている所なんだよね。
>>137さん指摘のように「嫌煙者側にもこういう行動の選択肢がありますよ」と訴えかければ説得力もあるのに・・・。

とりあえず、このスレに初めて来た人は、>>10で、過去（俺が来てからだけど・・・）どんな案が出されてきたのか
簡単ではあるけどまとめているから、その他で何かいい案か、補充をした方がいい点を教えてくれたらありがたいな。

>>233

喫煙者・嫌煙者・経営者のうち、誰の責任が一番重いか

なんて議論始めたら泥沼だよ？

数字で計れないものの大小を理屈で計るのは非常に難しいからね。

おそらく感情的な水掛け論に終始するだろう。

「三者が等しく責任を負っており、三者が等しく解決に向けて行動することが理想」で良いじゃん。

ってことでオヤスミ。

>>223-224
代わりに説明させる形になってしまったスマン
と、同時にありがとう

>>230
>>223-224は論理的な考え方だと思うけど？
そうやって全部「言葉遊び」で片付けられたら困るよ

そもそも、>>223-224のレスには喫煙可かどうかは関係無いでしょ？
お前に理屈、屁理屈の違いを教えてるだけなんだから

それに喫煙可のゲーセンをゲーセンに置き換えてって…それこそ大前提だから省いてるだけじゃないのか？
それにだ…置き換えたところで何も結論としては変わらないし

なるほど。

>>232
>世にある努力義務規定の多くが、罰則を伴う強行規定に移行するまでの「つなぎ」だったように、タバコ条項も、おそらく「つなぎ」だろう。
>そう遠くない将来、受動喫煙防止に関する罰則アリの法律が制定されるはず。

これは全くの同意。
ただ、厳格に運用されることは少ないだろうけど、管理者に苦情を言う際の手法の一つとしては使えるから、
俺は「イエローカードで管理人に苦情を訴える」方法を主として使っているわけなんだよ。
もちろん何度も言っているように万能ではないから、あくまで手法の一つとしてだけどね。

とりあえず、手法の一つとしては管理者に努力義務違反を問う手法も「有り」だと思うよ。

>>234
>「三者が等しく責任を負っており、三者が等しく解決に向けて行動することが理想」で良いじゃん。

三者が等しく解決に向けて行動することが理想と分かってくれただけでも嬉しいよ。
おやすみ。

>>228
>繰り返すけど、俺にはアンタに何かを強要する意思も権利も一切無いのよ。
権利が無いのは最初から承知
何度も言うが、重用なのは元喫が強要する意思がなくても、読み手にはそう受け取れるような文章や態度になっているって事だよ

>「コノ書き込みのコノ部分にに答えろ」
と指摘して頂けますか。 一応注意しとくけど、↑の様な言い方するとそれこそ煽りだから
で、>>137の
>根本の話しは迷惑喫煙者が他人に受動喫煙させてる方がより根本だな
>ゲセンは「喫煙可」だが、「喫煙許可店」でも「喫煙所」でもない以上、迷惑喫煙は許されるものでは無い
>禁煙という規制がかかってないだけの空間で、他人に迷惑をかけている喫煙者と、そこに足を踏み入れているだけの嫌煙・非喫煙者とでは、遥かに迷惑喫煙者の方が責任重いし
>その責任が大なり小なり、迷惑喫煙者＝加害者
>非喫煙者・嫌煙者・そしてマナーを守っている喫煙者でさえも＝被害者
>という構図は変わらない
>当然責任の重い加害者である迷惑喫煙者の方を根本と見るのが筋だろ

の部分がスルーしてるから
「根本」の言葉に捕われていてもしょうがないが、言いたい事はゲ好き氏の言った通り、責任が軽い方ばかりを責めても始まらないってこと
ホントで>>234で言った通り三者の原因を考えなければならないなら、その嫌煙ばかりを真っ先に責める態度は止めてくれ、筋違いだ

>>234
その割に一番軽いのは喫煙者といっても過言ではない意見ばかりだな、お前ｗ

一通り読んだ。

128 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日：2006/02/18(土) 09:30:37 ID:fqP++sTU
135 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日：2006/02/18(土) 10:55:54 ID:fqP++sTU
139 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日：2006/02/18(土) 14:19:09 ID:0PHVgPFP
153 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日：2006/02/18(土) 15:08:16 ID:0PHVgPFP
170 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日：2006/02/18(土) 17:08:03 ID:0PHVgPFP
178 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日：2006/02/18(土) 19:01:15 ID:0PHVgPFP
211 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日：2006/02/18(土) 20:21:18 ID:0PHVgPFP
219 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日：2006/02/18(土) 21:21:59 ID:0PHVgPFP
228 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日：2006/02/18(土) 22:45:42 ID:0PHVgPFP
234 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo [sage] 投稿日：2006/02/18(土) 23:43:13 ID:0PHVgPFP

・・・お前一日中いたんだな・・・
朝起きる→２ちゃんねる→寝る？
ちょっとやばいぞｗ

>>235

>>223-224は、>>216と同じだよ。
全然進化してない。

喫煙者がタバコを吸わなければ、受動喫煙が発生しないのと同様、
嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かなければ、やはり受動喫煙は発生しない。

嫌煙者からすれば、健康被害を惹起する喫煙者の喫煙行為は迷惑だし、
喫煙者からすれば、嫌煙者の来店行為は迷惑だ。自分からキライなものの充満する空間に突っ込んでおいて文句言うのだからねw

つまり、喫煙可のゲーセンにおける受動喫煙の原因は、喫煙者と嫌煙者の双方にある、ということだな。

>>236

前から気になっていたんだが、
健康増進法違反をネタに経営者を説得するのって、「詐術」に近いんじゃないか？
だって、違反ラインが不明確だし、国がどのようにタバコ条項を運用するかもハッキリしていないでしょ？
それなのに、「法律違反」というフレーズを前面に出して禁煙・分煙化を迫るのは、半ば脅迫・強要の世界なんじゃん？

いや、もちろん、駆け引きの一つとして十分アリだとは思うけど、
できるだけ正確な情報を経営者に提供して、適切な経営判断が出来るようにしたいね。

>>237

もうね・・
>「コノ書き込みのコノ部分にに答えろ」
を煽りと感じるようじゃ本当にヤバイって。
もはやキミの精神的なモノが原因だから、俺にはどうすることもできない。

で、その下の部分だけど、全然論理的じゃないぞ。
だって、　「　そ　こ　に　足　を　踏　み　入　れ　て　い　る　だ　け　の　」　嫌煙・非喫煙者というように、
最初っから嫌煙者の責任が軽いものという前提で話が出発しちゃってるからね。
結論の先取りってやつさ。
どうして「足を踏み入れるだけ」だと責任が軽いのか、という肝心な部分が、一切説明されていないでしょ？

>>239
ホントだなｗ
一日中PCの前にいるくらいなら、別になんとも言わんが
一日中２ちゃんに粘着してるのは、笑えるな
宿題とやらはどうしたんだろなｗ

>>240
お前何回言えば分かるんだ？

A　喫煙者がタバコを吸わなければ、受動喫煙が発生しない
B　嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かなければ、受動喫煙は発生しない。

AとBは対になってないんだよ
それにBだが、嫌煙者が行かなくても、受動喫煙は発生するよ→よって屁理屈だね

受動喫煙の原因…ね。今は「原因の根本」の話をしてたのに、なんで「原因がどっちにあるか？」に飛ぶの？
自分の意見が通らないからって論点をズラさないでくれ

>>238

その思い込みが良くない。

俺が嫌煙者の自己責任に繰り返し言及するのは、それを自覚できていない嫌煙者がこのスレに多いからであって、
決して普遍的に嫌煙者の責任が喫煙者や経営者のそれより重いからではない。

嫌煙者が自己責任を自覚できないまま喫煙者や経営者の責任追及に移行してもね、得るものが少ないのよ。
だってさ、自己責任を自覚できていない嫌煙者が喫煙者や経営者に求めるのは
多くの場合、過大で、一方的で、非現実的で、受け入れがたいものばかりになるからね。

>>243

Ａ　喫煙者が喫煙可のゲーセンでタバコを吸わなければ、受動喫煙は発生しない。

B　嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かなければ、受動喫煙は発生しない。

はい、これでようござんすか？対になってますね。

>それにBだが、嫌煙者が行かなくても、受動喫煙は発生するよ→よって屁理屈だね

あはは。まさか。
受動喫煙に文句のある奴が喫煙可のゲーセンに飛び込まない限り、受動喫煙は問題になりませんて。
まさか喫煙者同士の受動喫煙まで問題視するわけじゃないでしょ？

えーと、それから、「根本」を「原因」と言ったのが気に入らなかったの？「根本」で良いよ。

これだけしつこく無駄に長文書いても
だれからも支持されない元喫
おまえ議論スレに向いてないよ

>>241
>前から気になっていたんだが、
>健康増進法違反をネタに経営者を説得するのって、「詐術」に近いんじゃないか？
>だって、違反ラインが不明確だし、国がどのようにタバコ条項を運用するかもハッキリしていないでしょ？
>それなのに、「法律違反」というフレーズを前面に出して禁煙・分煙化を迫るのは、半ば脅迫・強要の世界なんじゃん？

国技館や名古屋の例を見ても分かると思うけど、受動喫煙の被害者が管理者に苦情を訴え、「詐術」として訴えられた例は過去全くないよ。
それに「脅迫・強要」と言うけど、受動喫煙対策に着手していない管理者と、受動喫煙対策に着手するようにと訴える利用者。
どちらに非があるかなんて、簡単に判断できると思うんだけどね。

あと「イエローカード」には管理者が正確な情報を得れるように、「健康増進法」について記されているＨＰのアドレスが記されているから、
それを見た管理者がどのような経営判断をするかは経営者の自己判断だよ。

それから・・・
>>245
>受動喫煙に文句のある奴が喫煙可のゲーセンに飛び込まない限り、受動喫煙は問題になりませんて。

これについては以前議論したと思うけど、喫煙者・非喫煙者が「喫煙可能」かどうかを判断できる材料は、ほとんどが
「灰皿を設置しているかどうか」かだよね？
店内に入らないと確認できないことなのに「喫煙可のゲーセンに飛び込まない限り」という理屈はおかしいよ。
その流れがあって、

>>10
>店頭に「喫煙可能」などの表示をする。

という案が出てきたんだからね。

>>247

うーん・・・訴えられるかどうかってレベルの話じゃないんだよね。
どこからが法律違反なのか分からない上に、違反になってどんなペナルティーがあるか分からないにもかかわらず、
「法律違反」というフレーズで威嚇するのは道義的にいかがなものかと・・・

嫌煙者にとって有利な情報も不利な情報も全部経営者に開示して「さぁ、判断してください」というなら信頼関係も築けるけど、
こちらサイドに有利な情報しか開示せず、後は勝手に調べてくださいというのは・・・うーん・・・
いや、ゲ好き氏って潔癖そうなイメージがあったから、ちょっと引っかかったのよね。

>これについては以前議論したと思うけど、喫煙者・非喫煙者が「喫煙可能」かどうかを判断できる材料は、ほとんどが
>「灰皿を設置しているかどうか」かだよね？

そうかな？俺は灰皿の有無以前に「匂い」で判断しているよ？扉を開けた瞬間にタバコの匂いがしたら喫煙可だと分かる。

>>239
ウチの近所走ってるバスの時刻表みたいだな。
本数少ないクセにやたら遅い時間帯に運行がある。

さておき、元喫にﾏﾝｾｰするわけではないけど、
禁煙ゲーセンor完全分煙（喫煙所以外全面禁煙）ゲーセンをリストアップしてみるってどうよ。
ユビキタスな存在であればスレ立てる意義もありそうだけど現実はスレ即死しそうな状況だろうし…

とりあえず知ってる範囲で挙げてみる。

（禁）：全面禁煙　（分）：完全分煙　（部）：一部禁煙（コーナー・フロア・筐体等）

- 東京都 -
（分）プラボ中野　　　　　　　　　　　中野駅北口ブロードウェイ東館 1・2F
（部）秋葉原GIGO　　　　　　　　　　秋葉原駅電気街口 万世橋交差点角 （1・2F）
（部）神田ZEST　　　　　　　　　　　 神保町 明大リバティ裏 （2Fのみ）
（禁）プラザカプコン　　　　　　　　　吉祥寺LOFT B1
（禁）ゲームプラザパロ　　　　　　　聖蹟桜ヶ丘OPA 6F
（禁）聖蹟桜ヶ丘ナムコランド　　　 聖蹟桜ヶ丘京王SC A館8F

- 神奈川県 -
（分）CLUBSEGA横浜　　　　　　　 みなとみらい駅上B2
（禁）ハイテクランドセガ新横浜　　新横浜プリンスホテルボウリングセンター内
（禁）八景島カーニバルハウス　　 八景島シーパラダイス内

- 千葉県 -
（禁）セガアリーナ蘇我　　　　　　　蘇我駅西 フェスティバルウォーク1F
（禁）アドアーズ　アクアライン　　　東京湾アクアライン 海ほたるPA 4F

- 静岡県 -
（分）プラボ浜松西　　　　　　　　　 舞阪駅北口より2km イオン浜松志都呂店横

>>242
>「コノ書き込みのコノ部分にに答えろ」
を煽りと感じるようじゃ本当にヤバイって。
いやいや、こんな命令口調を煽りと感じてない方がヤバイって
今回は自分に対して言ってるから良いけど、俺が元喫に対して
「自分の都合の悪い事は一切受け入れない理由を論理的に答えろ」
と命令口調で言われて反論する気になる？
書き込みにはもっと注意しようね

で、受動喫煙問題は嫌煙者の責任が軽い前提で話ししてるんだけど？
ゲセンは喫煙所ではないよね？
ゲセンは遊戯場だ
その遊戯場へ遊びに行ってる人間と、他人に健康被害をもたらす煙りで不快な思いをさせている迷惑喫煙者とでは比べるまでもなく被害者の方が責任は軽いんだけど？

>>250
お前もおかしいぞ？
どこが命令口調なのか俺にはわからんかった。

相変わらず燃料が居ないと伸びないなーこのスレ。

>>249
ちょいと一部喫煙の分類をもっとわかり易く分けて欲しいかな。
喫煙コーナー設置(他は禁煙)の店と、一部フロア禁煙ってのは分類上のポリシーが違いすぎる感がある。
あとゲーセンで言うところの完全分煙ってのはどういう状態？
極論UFOキャッチャーエリアは禁煙って店でも完全分煙になるんじゃないのか？

ちなみに飲食店での完全分煙ってのは、
禁煙喫煙どちらのエリアにも同様のサービスが行われ、
喫煙エリアは分けられていて、更に境目に仕切り等がしてあって
煙等が行かないように配慮されている状態のこと。
ファミレスとかよりも最近の緑モスやタリーズ辺りが多く実施してるので参考になるかと。

少しageますね。

>>245
全然分かってないみたいだね…対に関しては>>223-224なんだけど？

聞くけど…なんで「吸う」と「行く」が対になるんだよ？
まずそこが分かってないんだよ、お前の場合はね


それとお前は考えを飛躍しすぎる傾向があるのかな？
「発生すること」と「問題になること」も厳密に言えば違うわけだから
お前の考え方も、ひどい思い込みでしかないよ

発生する、しないと問題視する、しないを混同してるうちはダメだねｗ

＞それから、「根本」を「原因」と言ったのが気に入らなかったの？
→「原因の根本」の話をしてたのに、なんで「原因がどっちにあるか？」に飛ぶの？
だよ

・受動喫煙が「喫煙という行為」がないと発生しない→根本
・嫌煙がゲーセンに行かなければ受動喫煙被害はない→根本ではない
が言いたいだけなんだけど？


…それと、議論するものとして
「はい、これでようござんすか？対になってますね。」
「あはは。まさか」
のふたつは必要な文章ですか？

ちょっと気になったんだが。

>>245
>B　嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かなければ、受動喫煙は発生しない。

いやどう考えても発生するだろ。
喫煙した時に対象になるのは周りの人達であって「嫌煙だけ」にはならないってｗ
それとも「煙草の煙は嫌煙だけに限定して発生する」とかいう新説か？

喫煙者でも他人の煙は嫌だという人もいる。
タバコ吸わない人だけが迷惑を被ってるわけではない。

>>253
知らないの？このスレはあげるとチンコ晒さなきゃいけないんだよ

>>252
おのおのの定義は原則として、

『完全分煙』：店内に喫煙スペースがあってそこ以外では禁煙
『全面禁煙』：店内に喫煙可能場所がない（店舗内屋外部分含む）
『一部禁煙』：複数フロアで構成される店舗の一部フロアが禁煙
　　　　　　　　またはフロア内に禁煙部分と喫煙部分を物理的に分ける仕切りのある店舗
　　　　　　　　喫煙エリアと禁煙エリアのゲームラインナップの違いについては言及しない

としている。これは、店側で用いている表記とその店舗の実態をもとにしている。
ただし、上記双方に矛盾がある店（喫煙スペースがあるのに『全面禁煙』表記など*）では
原則として店側の表記を優先している。
*（いづれかの上記『』を表記している店なのに実態が全面喫煙可能店化しているような
　 DQN店はリストの対象にしていない）

>>248
・・・別に俺は潔癖じゃないよ。

>どこからが法律違反なのか分からない上に、違反になってどんなペナルティーがあるか分からないにもかかわらず、
>「法律違反」というフレーズで威嚇するのは道義的にいかがなものかと・・・

うーん・・威嚇しているわけじゃないんだけどね。管理者にそんな風に言われたこともないしね。
でも「法律違反」というフレーズが気になるなら、「マイルドバージョン」をお勧めするよ。
マイルドバージョンは「健康増進法普及啓発カード・健康増進法第25条をお知らせします。ご配慮のほどをよろしくお願いします」と
かなり優しい感じに記されているからね。

>こちらサイドに有利な情報しか開示せず、後は勝手に調べてくださいというのは・・・うーん・・・

確かにイエローカードに記されているHPは、かなり嫌煙者よりのHPだから、こちらサイドに有利な情報が多いのは事実だね。
だから、俺の場合は「厚生労働省のHPに正確な情報が載ってあるので、そちらも確認することを奨めます」と促しているよ。
どちらにしても、管理者は受動喫煙対策の努力義務があるのだから、調べることも含めてある程度は努力をして欲しいとは思っているよ。

>そうかな？俺は灰皿の有無以前に「匂い」で判断しているよ？扉を開けた瞬間にタバコの匂いがしたら喫煙可だと分かる。

扉を開けた瞬間のタバコの匂いも判断の一つにはなるだろうけど、朝一番で店に喫煙者がいない状態や、鼻が詰まっている時などは
たばこの匂いもあまりしないだろうし、逆に禁煙店や分煙店でも、喫煙したばかりの喫煙者が扉の近くにいたり復数人いたりすると、
入り口付近でもたばこの匂いがきつい事もあるからね・・・。
利用者が店内に入らずに「喫煙可能店」だと判断するには、やはり店頭にそういった表示がないと難しいと思うよ。

>>256
喫煙者同士の受動喫煙や迷惑の基準は、
非喫煙者の考えているそれとは、
全く別次元でしょう。
自分達の基準が邪魔になって非喫煙者が、
神経過敏の様に思えるのでしょうね。
おそらくですが、
喫煙者同士の煙害に関しては当事者同士で、
容易に解決するでしょう。

>>259
喫煙の表面にも、警告文が書かれているのに、
店頭に警告が全くないと言う現状は、
少しおかしいですね。
まぁ店舗のイメージダウンを防ぐ為でしょうが、

イメージダウン＝客離れって点が大きいんだろうね、店頭に表示しないのは。
禁煙看板はまだ違う顧客の宣伝やイメージアップにも繋がるが、
喫煙看板は宣伝にもイメージアップにもならない。
本来はもっと喫煙看板の方に喫煙者が行くという構図にならないといけないのだが、
喫煙者は行動も努力もしないからｗ
尤も喫煙者の行動も努力も伴っているならマナー問題も解決していそうだが。

>>259
というか喫煙問題で「潔癖」ってのはよく珍煙系のDQNが使う詭弁の常套手段だから。
同じようなものに「健康ヲタ」とか「カルト」とかな。

>>257
これからアゲる時はこんな感じでｗ

>>260
喫煙者同士では別次元なのか？
一括りに「喫煙者」と言っても、マナーを遵守する愛煙家から、マナーを屁とも思わない珍煙家までいろんな人が居るんだし
ゲセンに行っても実際人に迷惑をかけないように吸ってる人も居るから、あまり極端に差別しない方が良いと思うんだが…
まぁ、「ゲセンは喫煙可だからどこでも好きな様に吸うぜ！　でも他人の吸った煙は御免だ」
とか言ってるDQNは別次元だけどなｗ

>>264
私が言いたいのは、
マナーでは無くて、感性についてです。
喫煙者は喫煙所や喫煙席を、普段から利用する為、
受動喫煙に対する耐性や感覚がまるで違います。
非喫煙者が喫煙所に入れば、おそらくすぐに気分が、
悪くなりますよね？
非喫煙者にとって喫煙所内の受動喫煙は、
かなりハードですが、
喫煙者にはそれですら、普通になり、
ゲーセンで煙草を少し吸ったくらいで、
煙害なんて大袈裟なんだよ、と言う、回答がでる。
煙草の煙をニンニクに置き換えたりするのも、
その典型でしょう。
この差が別次元であり、喫煙者に理解して貰いたい点でもあるのです。

今更なんだけど・・・・遅レスごめん。

>>255
>B　嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かなければ、受動喫煙は発生しない。
>いやどう考えても発生するだろ。
>喫煙した時に対象になるのは周りの人達であって「嫌煙だけ」にはならないってｗ

これは正しい意見だと思うよ。
厚生労働省が健康増進法において定める受動喫煙の定義は

>「室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされること」

となっているんだけど、
これには「非喫煙者」「喫煙者」両方が入っているからね。
それは健康増進法第２５条が

>「受動喫煙による健康への悪影響を排除するために、多数の者が利用する施設を管理する者に対し、
受動喫煙を防止する措置をとる努力義務を課すこととし、これにより、
国民の健康増進の観点からの受動喫煙防止の取組を積極的に推進することとしたものである。」

という趣旨で制定されており、「国民」という観点から見ると、「非喫煙者」も「喫煙者」も同等という解釈がされているからなんだよ。
ただ厚生労働省の「分煙効果判定基準策定検討会報告書」を見ると

● 判定条件１（受動喫煙を防止する）の場合
　○屋内における有効な分煙の条件 　
　　（１） 　喫煙場所から非喫煙場所に環境たばこ煙成分(粒子状物質及びガス状物質)が漏れ出ないこと
　　　　　　（非喫煙者の受動喫煙防止）
　　（２） 　喫煙場所における空気環境を良好な状態に保つこと
　　　　　　（喫煙者の受動喫煙の軽減）

● 判定条件２（受動喫煙を防止するとともにきれいな大気環境を保持する）の場合<
　○屋内における有効な分煙の条件
　　（１） 　喫煙場所から非喫煙場所に環境たばこ煙成分(粒子状物質及びガス状物質)が漏れ出ないこと
　　　　　　（非喫煙者の受動喫煙防止）
　　（２） 　喫煙場所における空気環境を良好な状態に保つこと
　　　　　　（喫煙者の受動喫煙の軽減）
　　（３） 　屋外へ排気する際には、建物周辺の大気環境を汚染しないように、適切な処理をしてから排気すること
　　　　　　（周辺住民の受動喫煙防止及び環境の保全）

と、「非喫煙者」に対しては「防止」という言葉を使用しているけれど、「喫煙者」に対しては「軽減」という言葉を使用していることから、
喫煙所における「喫煙者」の受動喫煙はある程度、能動喫煙の要素も入ってきているように感じるよ。

どちらにしても、「喫煙者同士」でも受動喫煙は発生していることになるけど、あまり問題視されないのは
>>265さんの言うとおり

>喫煙者は喫煙所や喫煙席を、普段から利用する為、
>受動喫煙に対する耐性や感覚がまるで違います。

という事だと思うよ。

問題は元喫がそれを承知するかだけどな

彼はずっと「嫌煙が〜、嫌煙が〜」の一点張りだから>>255の意見には納得できないかもね

>>267
ん・・・元喫煙者氏が納得するかしないかは分からないけど、受動喫煙は「喫煙者」「非喫煙者」両方に発生するということは事実だからね。
でも、定義的には「喫煙者同士でも受動喫煙は発生する」としていても、ほとんどの（全員じゃないよ）喫煙者は、
受動喫煙（自分にかかるものも含めて）には、あまり興味がないみたいだから、それが問題になることは少ないために、
「現実的には、喫煙者同士の受動喫煙は問題視しなくても良い」と言うかもね・・・。
ただ彼は「定義」や「理論」を大切にしているみたいだから、>>266のように説明すれば理解するんじゃないかな？

>>268
>ただ彼は「定義」や「理論」を大切にしているみたいだから、>>266のように説明すれば理解するんじゃないかな？

奴が大切にしてるのは「自分の決めた定義」や「自分に有利な理論」だけ。
でなければ、>>245のように「吸う事」と「行く事」を対にしたり、受動喫煙の対象を「嫌煙者のみ」
と考えたりはしない。
それも散々指摘されているにも関わらずだ。

>>265
いや、「本当に迷惑にならないくらい少し」なら煙害なんて大袈裟だとは思うけどね・・・

問題はそもそもゲームのプレイ障害になってる時点で「少し」じゃないし、
プレイ障害になっている時点で純粋にゲームをしにゲーセン行った人にとっては
大袈裟でもなんでもなく重大な問題なんだよな(ゲームしに行ってる訳だから当然だが)。

店員としての意見
喫煙スペースつくるならその分多く筐体を置く。
そもそも禁煙ｹﾞｰｾﾝとか夢見てるあまちゃんがいるようだけど、そんなことしたら売上げがた落ちですよ。
もっとも禁煙にして嫌煙がいなくなった客の売上げ保障してくれるならやってくれるんじゃねｗｗｗｗ

むしろ喫煙者が非喫煙者の売り上げ保障すべし。

>>272
それはおかしいな。
禁煙にする⇒それが店のルール喫煙客減る('A`)売上げｳﾎﾞｧ
全席灰皿設置済み⇒嫌煙共嫌なら来なくていいよ。
禁煙にしろなんて言われた事無いけどもし言われたら、ｵﾌﾞﾗｰﾄﾞに包んで帰れっていうよ。
いなくなった所でやれなかった喫煙組がプレイしてくれるしな。

>>271
なるほど。そういう考えの店員もいるだろうね。
でもそれは店員が決めることじゃなく管理者が決めることだからね。
それに…管理人が受動喫煙対策の努力をするのは「サービス」ではなく｢義務｣だからね。
管理責任に関係してくるんだよ。

まぁ対策は大変だろうから本音だろうけど、利用者に言うべき台詞じゃないと思うよ？
もう少し自分の関わっている仕事にポリシーを持って関係する法律くらいは勉強したほうがいいと思うよ。

と、まぁこれは俺の考えだから、キミは今まで通りの考えでも問題ないけどね。

>>273
それはおかしいな。
全席灰皿設置済み⇒非喫煙客減る('A`)売上げｳﾎﾞｧ
禁煙にする⇒喫煙者嫌なら来なくていいよ。

>>274
>>271>>273　←こんな店員いねーって。こんな陳腐な釣りに釣られんなよｗ
店員は売上げあろうがなかろうが給料一緒なんだから、保障なんて関係なし。
「売上げがた落ち」とか「保障」とか「客が減る」とか「帰れ」とか明らかに
前スレにいたアレの手口と言う感じの臭いというより厨房丸出しの低脳騙り臭がプンプンするよｗ
これがオーナーでも建前だけとしても後に繋がる対応は口答しても帰れなんて対応しないね。

まー本当と言い張ってもいいけどさ〜
そんな対応する店員が居る店には行かないようにするから店名出してね。
そーすれば棲み分けできていいじゃんｗ

>>276
釣りだったんだ？気が付かなかったよ。
今後は気を付けるよ。

それと・・・キミの気持もわかるけど、「低脳」等の言葉は使わない方がいいと思うよ。
彼等と同じレベルと思われるからね・・・。

>>277
「低脳」ではなくて「低脳騙り」な。
手口に対してだよ。

ところで・・・・結局前スレまでに出された>>10の案以降、新しい案は出ないね。
俺もなかなか思いつかないんだけど・・・。

せっかく田代荒らしにかこつけて強引に板移転したのにね

非喫煙者と嫌煙者の線引きが難しいなら嫌煙者論も線引きがおかしいとなるのだが・・・
白紙戻ったではなくてどんな案が出てたかも書かないと参考にしようがないだろう？

それと、喫煙問題で「非喫煙者が取る行動」という時点で考えがおかしい。
高速道路の真ん中を歩いてるとか赤信号を渡ってるとかでもないのに
「歩行者が事故に遭わないようにするには？」と滑稽な議論を要求されている印象が強い。
何時でも車が歩道に突っ込んでも避けれるように周囲に細心の注意を払え！って主張も変だろ。



と、ネタ振りはこのくらいかね。

例え話は相違点の重箱突きに終始して本題には触れない法則

>>281のはある意味本質に触れてる気がするが。

で、次スレはどっちに立てるの？

何故、今更ゲサロに戻す必要があるんだよ。

ちょっと書きかたが悪かったたな、ｽﾏﾝ
今、問題もないし戻す必要ないだろう

もしかして俺達
過疎りまくってる板に追放されたの？

過疎もなにも、もともとこの板にあるべきスレだし。
ゲーセンネタなんだしさ。

それに、過疎>>>>>自演＆荒らし だな。
多少過疎っててもマタリ進行でもいいじゃん。

スレを追跡しそこなった人はいると思われ。

>>289
追跡しそこなった原因は板移動よりも田代荒らしだろう。
スレ誘導猶予期間も無いままスレ強制終了なんだしさ。

なんか、インチキ物件つかまされた気分だな
ここまで人がいないと…

適当に保守して待っていればよい
このまま人が来なければスレの寿命だったってことだ

所詮ここは議論の皮をかぶった煽り罵り合う場ですから。
ピントのずれた輩がいないと進まない。

でも荒らし場ではない。
田代に一分の理なし。

>>291
そんなに田代がいいのかね？
人が欲しいならニュー速でも行ってくればいいじゃん。

>>290
一応、前スレが潰されたときに
潰される最後の１個前のレスに誘導URL張ったから、それ見てれば追跡のしそこないは無いと思う

単に、それだけ自演が多かったか、ID表示が嫌な奴が多かっただけじゃないか

じゃとりあえず暫くは上位から見えなくなったら定期的にあげる方向でいいかな？

>>296
実際、複数装う自演や騙りが露骨に多かったんだろうな。
実質数はこのスレと大差無いと踏んでる。(来た奴=去った奴くらいと見てる)

喫煙者が嫌煙の害を軽視している
もしくは価値観が、噛み合わないことには同意するが、
逆に大袈裟すぎる感もあるな。

喫煙を、痴漢とか、交通事故に例える時点でおかしいし。
もし喫煙行為が嫌煙にとって、そこまでの被害であるなら
それこそ「来ない」って案が一番適切だと思うがね。
俺なら、自分にとってそこまで嫌な店には行かない。

結局
自分の気に入らない店には行かない。
気に入った店だから行く。
のどっちかしかないだろ？
これを言うと、
「喫煙者に、店の選択を制限されるいわれはない」
とか言うんだろうけどさぁ。
別に俺は自分の好きな店だけに行く課程で
選ばなかった店にたいして「俺の選択肢を減らした！」
なんて思わないがな。
俺がおかしいのか？

ちょっと燃料としてはショボいなぁ

例えばさ、半年行かなかったらその店は禁煙になるとかなら実行してもいいんだけどさ。
もう、皆が何十回も書いてるけど「行かない」は改善策じゃないんだって。

改善案が出た上の防衛の為一時的にというくらいの案にしないと
誰の目から見ても「ていのいい追い出し案」から抜けてないとなるだけだな。

>>299
わかってないんだろうね。
環境は常に同じではないんだよ。
この手の問題は普段いい状態、しかしたまにくるDQN系喫煙が場を荒らすんだよ。
喫煙が場を荒らした結果プレイの邪魔されたとしても、結果場所変えに至っても、
共通する答えは「喫煙者うぜぇ、マナー守れや」には変わりないんだよ。

はじめから環境の悪いゲーセンなんていくかよ。
ゲ嫌じゃあるまいしｗ

>>301
何じゃそら。それだったらどこの店に行っても同じじゃん。
どんなに清潔なゲーセンに行っても、運が悪ければ
ＤＱＮに遭遇する。とか言われたら、もう何も言えんわ。

もりあがらねえなあ…

>>300
別に他の不買運動だって、必ず成功が約束されてるわけじゃないが？
成功しなかったら単に、努力不足なだけ。

俺は「行かない案推奨派」ではないが
あくまでも毛嫌いしすぎなのもどうかと思う。
不買運動って行為自体を否定してるのか？

人こねー

>>305
さっきまでgame10�d�jしてたからな。

普段ROMってばかりの俺が来たところで大して変わらんか。

>>304
そもそも不買運動ってのは多数による大規模運動でやらないと効果ないんだが。
君個人で酒の不買運動をはじめてもなにも意味ないのと同じ。

そもそも『不買運動』なんて過去の遺物。
インベーダーハウスの時代ならいざしらず、今の時代そんなネガキャンやったってDQN扱いされてTHE END。
無言でやる『不買運動』なんて効果ゼロ。それこそ「ていのいい追い出し案」でしかない。

　　0
　 ─ の選択なんて誰も受け入れるはずもない。
　　2

誰も来ない

(-д')y-~ ﾌｩ

世の中には禁煙のゲーセンもあるんだからそこ行きなよ

なんだよ。
全然伸びてないじゃん。
もしかしたら、ゲーセンの嫌煙者って思ったより少ないのかもな。
いや・・待てよ・・
実際、そう考えると色々なことが整合的に説明できるな・・。

理性的に物事を考え、かつ、自制することのできる常識的な嫌煙者は、大嫌いな煙の充満するゲーセンに行かないのが普通だから、
受動喫煙に対する不満も少なく、わざわざタバコスレでウダウダ言うほどではない。

そうか！

嫌煙者は多数いるけど、アピールが下手だから、ニーズが弱くなるんじゃなくて、
そもそも、受動喫煙対策の取れていないゲーセンに突撃して煙を吸っている嫌煙者が少数だから、ニーズが弱いんだ！！

ということは、逆から言うと、既存の禁煙・分煙ゲーセンで満足している嫌煙者が多いってことか・・。

うん。
人口の密集している都市部には少なからず禁煙・分煙ゲーセンが存在するから、これもあり得る結論だな。

不満を持っているのは、田舎に住んでいる少数の嫌煙者で、しかも、全国に散在しているから、力を結集しにくい・・。
うん。
どんどん謎が解けてきたぞ。

>>313>>314
満足してる「　嫌煙　」はそもそも居ないんだよ、絶対数として。
満足してない「　嫌煙　」も絶対数としてはいないだろうけどｗ　　　

もしかしてさ、喫煙者以外は全員嫌煙とか思ってる変な人？？？？？？

それとさぁ>元喫

「レスが少ないから」を結論の理由にするなら、
お前の言う「嫌煙の意見」に反論する奴も居ないから
喫煙者はこのスレの全ての意見にほぼ同意してると解釈できるんだけど？

意見欲しかったら他の板にでも出向いて宣伝してこいやｗ

>>315

また定義の話かよ。
ほんと議論が後ろ向きだよなw

俺とあんたとで「嫌煙」の定義づけが異なるなら、読み換えりゃ良いだけだろうに。

>>313-314
はいはい、チラシの裏は自分のＨＰででもやっててね


そもそも、スレ伸びが悪いわけじゃないんだけど？
>>296-297辺りは読めよ
自分で言うのも変な話だが…おそらく、今のところでは一番説得力ある説だと思うけど？

>>316

反論のついてない「嫌煙者の意見」なんてあったっけ？

>>318

説得力？？？？
>>296-297って単なる「妄想」じゃん。
根拠部分ないしw

てか、ちょっと考えりゃわかるでしょ？
板を移動する前も移動した後も、揚げ足取りや中傷ばかりは盛んに行われるけど、
真面目な議論が始まると途端に書き込みが少なくなる・・・

受動喫煙問題を真剣に考えている人が多ければ、こうはならないよね。
それとも、このスレが異常なのかな？

それとさぁ、
>>308とか、真面目に考えてるのかね？
どんな運動でも大規模になれば効果が上がるし、小規模なら効果が少ないのは当然だろうに。

喫煙者にマナーを求めるのも、経営者に改善を求めるのも同じじゃん。

どうも「とにかく言い返せれば良い」という短絡的な発想しかできない輩が跋扈しているようだ。

どうも、ゲセン板の者です。
コナン君がいると聞いてやって来ました。
一通り読んだのですが、
とっても香ばしい雰囲気なので、過去ログも漁って勉強しようと思います。

>>320
>単なる「妄想」じゃん。
>根拠部分ないしw

>>313
>もしかしたら、ゲーセンの嫌煙者って思ったより少ないのかもな。
>いや・・待てよ・・
>実際、そう考えると色々なことが整合的に説明できるな・・。
>理性的に物事を考え、かつ、自制することのできる常識的な嫌煙者は、大嫌いな煙の充満するゲーセンに行かないのが普通だから、
>受動喫煙に対する不満も少なく、わざわざタバコスレでウダウダ言うほどではない。


言ってるお前が妄想垂れ流すなよｗ

ゲーセン板って問題考えるような奴いないのか？
所詮その程度の板だったって事か

>>320
意見を全部妄想で片付けるなら、議論に向いてない証拠だよ
なら逆に聞きたいが、その二つの「妄想」より説得力のある「意見」はあるのか？

＞板を移動する前も移動した後も、揚げ足取りや中傷ばかりは盛んに行われるけど、
＞真面目な議論が始まると途端に書き込みが少なくなる・・・
まぁ…言ってる本人がそのほとんどをやってしまってる以上、説得力はあるな

タバコは精神科病棟には切っても切れないもの
生活保護受給者で圧倒的に喫煙率が高い

ttps://www.schizophrenia.co.jp/CACHE/scz/index_page_pageobj1365.cfm#3

元喫の主張に賛同したのは、田代AA荒らしとか連レス自演君とかそうそうたるDQN揃いなんだけど。
スレの(進行しない)状態を理由にできるなら、
DQNに支持されDQN以外の他住人に支持されない元喫論も
またスレから読み取れる事実だから同時に認めないとな。

>>323

俺のは妄想じゃないって。

煽りや荒らしや揚げ足取りは盛んに行われるのに対し、真面目な問題提起は放置される
というこのスレの客観的な傾向を根拠にして、推論しているのだからね。

>>325

意見を全部を妄想で片付ける？？？
はぁ？

根拠のある意見は尊重していますが？
根拠がないから「妄想」で片付けるのです。
お願いだから根拠のある意見を出してください。

>>327

あれあれ？

喫煙可のゲーセンに行かないことは「真の嫌煙者論」として承認されていたんじゃないの？？？

あれあれ？

田代AA荒らしって、いつ俺の主張に賛同したの？？？

あれあれ？

匿名掲示板でどうやって自演を証明するの？？？


・・・・そうやって妄想ばっか垂れ流してるから、進歩しねぇんだって。
少しは勉強しろよ。

自演疑惑で板移転しようって時は、
「どこから沸いてきたんだよw」
ってくらい書き込みが殺到したのに、
いざ移転して田代が撃ち込まれなくなった途端にペースダウンだもんなw

結局ね、能力の問題なんだよ。
根拠に基づいて論理的に主張をするには、ある程度の能力が必要だからさ。
その能力がない人は、自演に走るか、自演を疑うかだよね。
根拠いらねーもんw

俺も「根拠のある意見は尊重してる」よ。

でも>>313>>314はどう贔屓目に見ても妄想垂れ流しだろ・・・
まさかと思うけど、>>313>>314を「真面目な問題提起」とか言ってる訳？

お前が>>296>>297を妄想と言い切るレベルとお前の>>313>>314は
良くいっても精々同等レベル。

>>330
>煽りや荒らしや揚げ足取りは盛んに行われるのに対し

そう言うお前が言ったそばから「煽りや荒らしや揚げ足取りは盛んに行われる」をやってどうするんだよ？




そろそろ上げるか。

>>331
田代AA荒らしでスレが進むことを良しとしてないだけだろ。
田代で進んだ分をスレが進行してるというならお前は相当変だよ。

>>328
あれチラシの裏でしょ？
なら、はっきり言って妄想でしかないよ

>>330
煽るな

>>331
何をどう勘違いしてるか知らんが
「田代がいなくなった→ペースダウン≠スレ後退」だから

それを考えた結果、一番可能性としてあり得るのが>>296>>297だって言ってるんだよ

>>332

「真面目な議論になった途端、スレが伸びなくなる」
という客観的事実から、「喫煙可のゲーセンに不満を抱く嫌煙者が少ないのではないか？」と論理的に推測していますが？
こう考えれば、禁煙・分煙ゲーセンが少ないという現状を整合的に説明できる点も、また、根拠といえるでしょう。

簡単な話だよな。
ゲサロの時代に元喫が煽らない時や田代や自演荒らしが出てない時のスレ進行速度と
この板にきて今このスレでの元喫が煽らない時のスレ進行度の差を比べれば一目瞭然。

ほとんど差がない。

つまりこの程度の進行度が本来のスレのペースって事だ。

>>333

都合の悪いことを指摘されたら「荒らし」とか「煽り」ってことにするんでしょww

>>334

田代？
あんなのモノの数に含めてねーよw
あんたも少しはアイディア出してスレに「貢献」したらどうよ？

>>336
それならば
「いきなり不自然に荒らしや自演でスレ進行してる」のも
また推測から論理的に考えた結果だろう。

スレに人呼びたいなら>>316
俺は別にお前がそこらじゅうの板でこのスレを宣伝するのは止めないからさあ。
意見が欲しいんだろ？

>>339
ほれ、このスレに人を呼ぶ具体的なアイデアに「貢献」してるよ。

後はお前の主義に言わせれば「このスレの過疎っぷりに不満が在るお前の役目」なんだろ？
ちゃんと行動しろよ。

>>335

ナニをカン違いしているか知らんが、
俺が比較しているのは「移転前」と「移転後」ではなく、
「煽り・自演疑惑等に関する書き込みの数」と「ゲーセンの喫煙問題に関する真面目な主張の数」なんだよね・・

わかる？

>>340

前段は意味不明。

後段は俺の主張を理解できていない。
俺は何かに不満があるのではなく、
「荒らし・煽りには大量に反応するのに、真面目な問題提起に反応する人が少ない」
というこのスレの客観的事実から、論理的に推論を展開しているだけ。

>>341

不満ってナニが？

>>343
都合の悪いことは意味不明って逃げるんだな。

お前がスレの過疎ぶりに文句言ってるんだから
お前が行動して宣伝してこいよ。

>>345

意味不明でも仕方ねーだろ。
客観的根拠から推測するならわかるけど、「推測から論理的に考えた」って、要するに根拠がないってことじゃんww
論理の出発点が「推測」なんだからさ。

んで、「過疎ぶりに文句」ってナニ？
俺は文句なんか言ってないよ。
「煽りへの反応や自演疑惑は熱心に行われているが、真面目な議論だと全然伸びない」
という客観的事実を評価したり、そこから論理的に推測しているだけ。

俺は議論が余り進まないのは、>>10で結構意見が纏まってるからだと思うけどな
後は新たにここを見に来た喫煙者と議論なりマナーを訴えたりするだけだと思ってるし
来てないなら来てないで、むやみやたらにレスする必要ないしな

元喫の荒らしにレスが多いのは
「反論しない＝自分の意見が通ったと勝手に思い込む→珍走・暴走へ繋がる」
と思う人が多いからじゃないの？

>>346
で、何故に>>337を丸ごとスルーして自説してんの？

過疎に大して妙な結論つけて持論が正しいとかほざいてるんだから
文句言ってるのとどう違うんだね？
もっと意見が欲しいなら人をもっと増やす為にスレ宣伝すれば？という意見に
なんで必死にケチつけてるの？
過疎スレに人が少ない事と嫌煙がどうたらいってる妄想は結びつかないぞ？
人が居ないことを理由にするくらいなら>>327辺りも真になるよな。

>>347
元喫だけに限らないけど、多いんだよね。
「意見しないで放置すると自論が正しい」って思う喫煙者って。
仕方ないから書いてるんだよね。

法律で縛る形でのマナー改善ならまだしも
喫煙者の善意に頼る形でのマナー改善ならば
喫煙者を納得させなきゃいけない。

どんなに正論を言おうが、「やだね！」って
言われたら意味無いんだよな。
「なるほど、じゃあ配慮するわ」って言わさないと。

>>347

うん。
そう考えても結論は同じだよね。
何ら具体性の無い>>10を発展させることもなく、また、「喫煙者が来たらマナーを訴える」という受身な発想でいられるということは、
ゲーセンで受けている受動喫煙の被害が、それほどでもないということなのだろう。

>>308-309
ゲーセンでの喫煙問題なんて大した問題じゃないって
自分で言ってるように聞こえるが？

かの捕鯨反対運動も、たった１人の学生から始まった運動。
結局、嫌煙のタバコ嫌いなんてそんなものってことが
証明されたな。

>>348

自分のカン違いを素直に認めろよw
「真面目な議論に参加する人が少ない」という事実から論理的に推測しているだけであって、
上記事実に文句を言っているわけじゃないって、後何回言えば理解できますか？
>>337は、それが全然わかってないからスルーしたんだよ。

>>327は>>330の突っ込みに耐えられない限り、真たりえないだろw

>>350

まさにその通りだね。

それをわからない馬鹿が、正論を高圧的に押し付けるだけで何とかなると思っているから悲しくなる。

>>338
それお前だからｗ
一番の典型が暴言吐いたときの指摘だな

>>342
お前こそ何を言ってるの？
煽りレス、暴言レス、コピペ荒らしへのレス…どれを取ってもお前が一番多いんだけど？

他の人が、上記のようなレスをしなくなったのに対し
お前は自分のレスが上記に当てはまらないって思い込んでるから、相対的にそう見えるだけだよ

>>354
で、何で今更「馬鹿」発言が復活したわけ？

お前絶対現行スレ見てないだろ？
一回>>2-11辺りを読み直して、レスの書き方を改めて来い

それまではスルーされたり、叩かれたりしても文句言うなよ

>>355

私は常に議論を通じて持論を洗練させるために論理的な発言を心がけていますので、私の示した根拠に対する論理的な反論は大歓迎です。

しかし、論理的に反論できず都合が悪い指摘だからといって、何の根拠もなく「煽り」と決め付けるような書き込みには、全く価値を見出せません。

お願いですから、価値のある発言をなさって下さい。

さて、そろそろ話題を本筋に戻しましょうか。

>>351
ん？
>>10は具体的な方法も書かれてると思うが？
発展しないのは既に意見が纏まってるからだろう
具体的でないと解ってるなら、どう具体的でないのか論理的に言って、どうすれば具体的になるのか議論していけば発展するんじゃないの？

あと俺が受身なのは、ゲセンに行く時は喫煙者の多い時間帯を避ける等で自衛したり、受動喫煙に会ったならその人に注意したりと実際改善に向けてそれなりにアクションを起こしているからなんだけど
受動喫煙の被害がそれほどでもないのとは意味が全然違うんで妄想は止めてね

>>357

カン違いしないで欲しい。
キミの個人的事情はどうでも良いんだよ。
だって、匿名掲示板でどこの誰もとも知れない人のことを話し合っても全く意味がないからね。
大事なのは「傾向」だよ。

>>358
>だって、匿名掲示板でどこの誰もとも知れない人のことを話し合っても全く意味がないからね。

じゃあお前は2ちゃんに来る必要ないなｗ

ゲーセンがーとか店がーなんて意見があるけどここにも

ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1138098116/
>ゲームセンター経営者＆経営したい人のスレ 17店舗
なんてスレがあるから聞いてみれば？

禁煙分煙ゲーセンに行ってる人って、実際どこに行ってるんですか？
そういう情報も「積極的に」交換すべきではないでしょうか。
禁煙分煙ゲーセン行きを推奨する立場なら特に。
そうでなくても、誰かが情報を提供すれば、その情報は価値を持つのでは？
不買に持ち込むなら一人よりは複数人の方が圧倒的に心強いし。
その辺、このスレの住人さんはどうお考えでしょうか。

実際問題ゲーセンじゃタバコ吸う奴多いな。
いくら分煙禁煙叫ぼうにもなぁ。やっぱ注意しづらいよね。
俺みたいなタバコ苦手なやつはもう我慢するしかないわけで。
俺が行くとこは格ゲが中心で狭くて煙がきつい。
そんなとこ行きたくないけどそこにしかケツイないしやりたいから行くわけで…

>>361
249がガンスルーされてるくらいだからそういう情報スレじゃないんだよ、ここは。

>>358
その「傾向」の一因として既に意見が纏まっているからと言ったんだけど…
あと喫煙者の意見が少ないのも議論が進まない要因だろう
さすがに非喫煙者や嫌煙者の意見だけでは限界があるし

って「傾向」の話しをしても本題が進まないだけだからもう止めないか？
正直無駄な議論なんだけど

>>356
論理的な発言を心がけた結果が>>209ですか？

>>209に見られる数々の煽り・暴言をどう解釈したら「論理的な発言」になるんでしょうか？

できれば「論　理　的」な理由を聞かせてもらいたいんだが？


無理ならしなくて良いよ。その代わり、お前のレスは論理的ではないことになるけどな

遅レスになってゴメン。
議論が進まない要因の一つに、
>>281さんが指摘してくれたように

>非喫煙者と嫌煙者の線引きが難しいなら嫌煙者論も線引きがおかしいとなるのだが・・・
>白紙戻ったではなくてどんな案が出てたかも書かないと参考にしようがないだろう？

ということもあると思う。早めにフォローしようと思っていたんだけど、最近急がしくて（俺の事情は関係ないか・・・）
まず以前話しあって出た「真の嫌煙者論」とは

>この理論で大切なのは、
>自ら喫煙ゲーセンを避ける事もそうですが、
>普段何気なく喫煙ゲーセンを利用する非喫煙者の友人らに禁煙･分煙ゲーセンの良さをアピールしていく事なんです。
>要するに口コミを利用して、喫煙ゲーセンから客を遠ざけ禁煙･分煙ゲーセンを優良店としていくわけですね。
>誰でも簡単に実行でき、効果もあります。
>特にこのスレを読んでいる、学生の方などにおすすめします。
>少し解釈がずれて居る様なので、前スレから持って来ました。
>真の嫌煙者論は自己の回避策に他人（主に知人や親類）へのアピールを加えた理論であり、口コミを利用して、受動喫煙対策の大切さを経営者や利用者に知って貰うことなんです。
>決して逃げの理念だけでは無いのです。
>発案者より

というものです。
で、前スレまでに議論された「非喫煙者」と「嫌煙者」線引きは

>【非喫煙者】
>嫌煙者側にも喫煙者側にも属さない人（嫌煙ほどではないが煙草を吸わない人）
>煙草は吸わないが、特に煙草や煙りが嫌いではない等の、中立的な立場の人
>煙害や受動喫煙に対する知識をもつが、なんとなく未分煙のゲーセンにかよっている一般人。
>小学生以下の幼児など、煙害や受動喫煙に対する知識や危機感が無く、元喫氏やゲ好き氏の言う、煙害に対するアクションを起こしにくい人。

というものが出されていたんだけど、現状的に

>結局は喫煙に意見した時点で嫌煙扱い
>小学生などに、元喫氏の様に遠くても禁煙のゲーセンに行け。 とか、ゲ好き氏の様にゲーセンに苦情を言えば良い。 どちらも難しいと思いましたので。
>受動喫煙は嫌煙者だけでなく非喫煙者も迷惑と感じているわけだから、嫌煙者と同じような意見も多くなるんだと思う。
それが一部の喫煙者から見たら、喫煙者以外は全員嫌煙者に見えるって事になるんだろうね。
>かといって、非喫煙者が全員嫌煙者というわけではないだろうし・・・

という意見もあり、結局線引きは難しいまま流れてしまっていたんだよね・・・。
ただ「非喫煙者」と「嫌煙者」の対策を分ける必要はない。という意見や、「非喫煙者」の対策は必要ないという意見も出されていたから、
この「非喫煙者」の対策の議論を続けるかどうかは、皆さんの意見を聞きたいです。

>>366

「嫌煙者」や「非喫煙者」といった形式的な枠に囚われるのはナンセンスだと思う。
要は、受動喫煙を受忍するかしないかってだけの話だろ？

受動喫煙を受忍している人にしてみれば、受動喫煙問題はどーでも良いことであって、
解決する必要も無いし、解決しようとするモチベーションも低い。

他方、受動喫煙を受忍できず、かつ、通える範囲に禁煙・分煙ゲーセンがない人にしてみれば、
受動喫煙問題の解決は急務であり、解決しようとするモチベーションが高い。

以上のような差異に鑑みれば、前者と後者の取るアクションが同じということは、まずあり得ないはずだ。
モチベーションの低い輩に高い志を押し付けても無駄だからね。

つまり、袋が先にあって、そこに荷物を入れていくんじゃなくて、
先に荷物を種類別に分けて、分けた数に応じて袋を用意するべきだろう。
でないと、非生産的な定義論が延々と続くことになる。

そもそも、受動喫煙を受忍して喫煙可のゲーセンに通っている人たちが実際に受動喫煙していたとしても
それを一般市民である我々が解決しようとする必要はないんだよ。
本人が「良し」としていることを、他人が「良くない」として口を出すのは、単なるおせっかいだ。
実際、民事訴訟でも、「他人の不利益を改善しろ」という主旨の訴えは認められないしね。

「喫煙所でもないただの喫煙可」ってだけで受忍してると言うなら

禁止で無い場所の受動喫煙は全部非喫煙者が悪いとなるね。


世の中とは随分違う答えですよねｗ

「行かない」ことはゲーセンに対する抗議にはなっても、煙を撒き散らす奴へは
なんの影響もない。
まったく意味なし。

>>367
>>368
なるほど。
しかしモチベーションがある人たちが起こすアクションとして、どういった行動が理にかなっているかを今まで議論してきたと思うんだけど？

それと「他人の不利益を改善しろ」という主張は誰もしていないんだけど・・・
何でそんなこと思ったの？

>>363
ほんとだ。ガッツリとスルーされてしまった。
というより、禁煙分煙ゲーセンに行く案だけでは解決にならないから
皆さん他の方法を探ってる、という感じなのでしょうか。
だとしたら自分の質問は的はずれでした。失礼しました。

>>370
行かない理由を店に伝えない限りは抗議にもならないよ。

>>372
情報は情報として在るほうがいいけど、
議論上のマナー話とはまた別と考える方がいんじゃね？

結論………ﾄｲﾚを汚すなっ

>>369

そこで「善」「悪」なんちゅーレッテル貼りを始めるから話がややこしくなんのよ。

何が「善」で、何が「悪」かなんて、判断する人によって大きく変わるでしょ？

>>376
決め付けてるもなにもお前の論をそのまま適用させるとこうなるってだけだよ。

何が善で何が悪かとかレッテルとかもう会話すら成立してない。意味不明。

>>367
形式に捉われるのがナンセンスなら
お前の意見は全部ナンセンスになるね

＞本人が「良し」としていることを、他人が「良くない」として口を出すのは、単なるおせっかいだ
それと、その内容のレスをしたら、議論する意味無いから
議論しようとしてる奴の台詞じゃあない

スレ違いな話題なんでsageつつちょっとこのスレの住人に質問。

このスレの住人ってこの板のほかのスレとか見てないの？

>>376
一般的には、ゲーセンで煙を撒き散らす行為が悪です。

観念的な意味での善悪論はどうでもいいです。

>>371

いやいや、果ては喫煙者の受動喫煙まで問題視する意見が出ていたからさw

>>377

勝手に俺の「論」とやらを曲解して善悪論に結びつけんなよw
思い込みが激しすぎるぞ。

>>378

あんたの発言には理由部分がひとつもねぇな。
議論ってのは、基本的に根拠のぶっつけ合いだろう？
結論だけぶつけていたんじゃ水掛け論になっちまうからな。
なのに、どうして根拠を示さないんだ？
やる気あんのか？

>>380

「一般的」なんて全く理由になってねーよw

「喫煙に伴って副流煙を排出する行為は、ゲーセン経営者によって認められた行為だから、一般的に悪ではありません」

とか、何とでも言えるじゃんw

アホみたく善悪論で時間を浪費すんのやめようぜ。

そういや、「経営者スレで意見聞いたら？」って書き込みがあったね。

的を射た提案だと思う。

ちょっとお話聞いてこようかな。

ただ、２年前にも経営者スレでゲーセンのタバコ問題について話を聞いたことがあるんだけど、

なんつーか・・・散々なお答えだったんだよね。

客が来なくなるからやらない、とか、試しに禁煙にしてみたら客が来なくなったから元に戻した、とか・・

さて、状況は変わったのだろうか。

>>382
やっぱり会話が成立してない。

駄目だこの人

>>386

簡単な話さ。
「善悪」なんて主観的で曖昧な言葉を使うからややこしくなんだよ。
つとめて客観的にいこうぜ。

ageて書く奴はチンコをさらすこと

>>387
客観的？日本語わかってるの？
じゃあ他人に迷惑かけんなよ。

>>389

そこで逆ギレすんなよw

「善悪」なんて主観的で曖昧な言葉を使い始めると、無用なループを発生させることになるだろ？

だから、客観的に行こうぜ、って、そんだけの話なのに、どうしてわからんの？

>>384
善悪論を始めたのはあなた。

とにかく、ゲーセンで煙を撒き散らすのはやめなさい。

>>383
説明されないと分からないのか…ｗ
まずナンセンスな部分ね

＞「嫌煙者」や「非喫煙者」といった形式的な枠に囚われるのはナンセンスだと思う。
嫌煙者が〜嫌煙者が〜と連呼してる時点で、お前もナンセンスなんだよｗ

＞本人が「良し」としていることを、他人が「良くない」として口を出すのは、単なるおせっかいだ
本人が良しとしてても、それが間違いである場合だってある
おせっかいと取ることも出来るが、それでは議論は進みませんよ？

やる気あんのか？

「どっちが悪い」ってのはこの場合「どっちに責任があるか」だよなぁ普通に考えれば
悪の反対は善としか考えられないんだろうか

ま、私が普通じゃないのかも知らんな

>>391

善悪論なんてはじめていないし、ゲーセンで煙を撒き散らしてもいない。

>>392

相変わらず根拠が全く無いわけだがw
何故「嫌煙者」と連呼するとナンセンスなんだ？

それに、改善する必要があるかどうかの話をしているのに、どうして「間違いである場合だってある」なんて別次元の話にすり替えてんの？
正しいか間違っているかなんて問題にしてねーよw
そんなこと言い始めたら、喫煙は健康を害する間違った行為だから、俺達嫌煙者が改善する必要あんの？
ないだろ？
本人が良しとして吸っているわけだから。
間違っているかどうかと、改善する必要があるかどうかは別のオハナシなんだよ。

>>394
なるほど、ではゲーセンで煙を撒き散らす奴が悪いということで、納得して
いただけたようですね。
それはなによりです。

>>396

反論は論理的にどうぞ。

嫌煙者が煙草の煙を嫌うのは健康の問題だけなのかって所から話さないとダメみたいだね

話を元に戻すが、
やはり「嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かない」という手段に勝る受動喫煙防止策は存在しないだろう。

まず、抜群の即効性と実現可能性を誇る。
嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かなければ良いだけなのだから。
国ですらサジを投げた喫煙者へのマナー教化や、経済原理で動く経営者への説得などという苦行は必要ないのだ。
すぐにでも、そして、確実に受動喫煙を防止することができる。

次に、喫煙可のゲーセンに行かない嫌煙者が増えた場合、経営者に対する強烈なアピールとなる可能性を秘める。
確かに、嫌煙者を一致団結させることは困難ではあるが、それは喫煙者へのマナー教化や経営者の説得も同様であるから仕方ない。
しかし、一種の不買運動を形成することで、経営者の最も重視する金銭面から嫌煙のニーズをアピールできるため、団体行動が実現した場合の効果は計り知れない。

よって、受動喫煙したくないときはもちろんのこと、禁煙・分煙ゲーセンの増加を目指すときも、
喫煙可のゲーセンに行かないという手段を中心に据え、喫煙者や経営者への働きかけを補助的に行うのが最も効果的であると思われる。

非喫煙者に、喫煙者が発生させる煙の駆除コストを払わせてる点には、誰も触れんのかな？
ヤニやらタールやらで清掃に手間かかるし、清浄機の痛みも禁煙の所より早い。

あぁ、だから行くななのか。

>>398

キミがもし、置きタバコや煙の吹きかけによる目・鼻への刺激等を問題視したいなら、
それは、いわゆる「受動喫煙問題」とは切り離して考えるべきだろう。

なぜなら、それらの明らかなマナー違反は、喫煙者の個人的な問題だからだ。
喫煙者の個人的なマナー違反の責任を、ゲーセン経営者に転嫁することはできないだろう？
管理者の責任が鋭く追及されている典型的な受動喫煙問題とは一線を画しているのだよ。

>>401
責任が厳しく追求されているのは、最初から最後まで一貫して喫煙者です。
それ以外のなにものでもありえません。

>401
そこまで露骨にやらなくても、煙が来る事は十分に有り得るな。

あぁ、スマンカッタ。近寄っちゃいけないんだったな。
ゲーム中であっても、そのゲームを放棄して非難しなきゃいけないんだったな。

>>403
＞ゲーム中であっても、そのゲームを放棄して非難しなきゃいけないんだったな。
blameなのかevacuateなのか微妙だな、ここでのヒナンは。

>>402

え？
ゲーセン管理者の責任はどこいったの？

>>403

ゲームを始めてから当該ゲーセンが喫煙可であることに気付くような「うっかりさん」いるの？
いやー、そんな笑い話みたいなことあるわけないって。
灰皿のズラァっと陳列してあるヤニ臭い喫煙可のゲーセンと、店内にその旨掲示されている禁煙・分煙ゲーセンの区別くらい
ゲームを始める前につくだろう。

嫌煙者を馬鹿にし過ぎw

>>401
うーんと、そういうの興味ないんだよね
責任転嫁がどうこうとか

私は煙草の煙はキライ
健康とか関係なく
でもゲームは好き
それだけ

>>395
＞何故「嫌煙者」と連呼するとナンセンスなんだ？
自分の発言すらも忘れるとはね…>>367でも読んでから言えよ
嫌煙者が〜って連呼するってことは、「嫌煙」という形式から抜け出せてないからでしょ？

はっきり言って、お前はお前が思ってるほど論理的じゃないよ
本当に論理的な人は>>209みたいな発言は…しないだろうし


それと…本人ってのは喫煙者のことだったんだな…これは私の解釈間違い

>>399
じゃあまずお前が率先して行動を起こしてくれ
それでみんなが従うなら、それは最強の解決策になるかもね

頑張ってね〜！成果を期待してるよ

>>398
もう何スレ前から同じ事を書いただろうかｗ

>>401
>キミがもし、置きタバコや煙の吹きかけによる目・鼻への刺激等を問題視したいなら、
>それは、いわゆる「受動喫煙問題」とは切り離して考えるべきだろう。

そもそも「受動喫煙が原因」なのに何故に「受動喫煙問題と切り離せ」なの？
論理的にやろうぜｗ

>>405
ゲーセン管理者の問題と喫煙者のマナー問題は別問題だから切り離して考えようぜ？
論理的にな。

>>408
しょうがないかもしれないね。
彼は「他人様に向かって「小学生」だなんて汚い言葉を吐いたことはありませんぜ」>>189
と平気で嘘をつくから。(>>209参照。)

そういえば、この件に関しての弁明や謝罪がまだないんだけど。
また都合悪いことはスルーかな。

>>407

うん。
それだけだと何も進歩しないね。

とにかく、煙がキライなら煙の無い禁煙・分煙ゲーセン行ったら良いんじゃないかな？

>>408

おいおいおいおい
オマエは>>367を全然理解出来てねーじゃんかよw
「嫌煙者が」って連呼するのがナンセンスだって、一体ドコに書いてあるんだ？

>じゃあまずお前が率先して行動を起こしてくれ
>それでみんなが従うなら、それは最強の解決策になるかもね
>
>頑張ってね〜！成果を期待してるよ

こりゃヒドイな・・。
論理的に反論出来ない奴の捨て台詞とは、こうも醜いものか・・。

>>410

いや、別に、全部ひっくるめて「受動喫煙問題」でも良いんだけど、
>>398氏が健康被害はどうでも良いって言うから「切り離し」を提案したんだよ。

だってさ、巷で受動喫煙が問題視されている最大の理由は、その健康被害にあるでしょ？
にもかかわらず、健康被害をどうでも良しとするなら、典型的な受動喫煙問題とは切り離して考えるのが自然なのでは？

健康被害を無視するなら、純粋に喫煙者がマナーを守って喫煙すれば良いだけの話であって、
今まで散々話し合われてきた経営者の責任追及は不要ってことになるよね。

>>411

え？
どうして別問題なの？
受動喫煙という一つの事象に同時に原因を与えているのだから、
喫煙者と経営者に嫌煙者も含めた三者は、一方の責任が軽くなれば、他方の責任が重くなるという、
密接な関係にあると思うけど？
別問題とする理由を教えてくれ。

>>413
分煙のゲセンなんて近所にないから行きようもなく

あなたの言う進歩ってのがなんだかは知らないけど、まぁ私はゲームやりにゲーセンに行くだけです
頑張って進歩させて下さい
期待してます

>>412

そりゃ、俺に対する数々の煽りや罵倒や自演の濡れ衣被せについても、全く弁明や謝罪がないからなぁ。

このスレは、煽りや罵倒や自演の濡れ衣被せに寛容な文化を持っていると判断させてもらっているよw

>>415
健康被害の方があなたの言う目・鼻への刺激より重いよ
どうでもいいなんて言ってない・・・と思うんだけど、どこかから読み取れるのかな

>>417

近くに禁煙・分煙のゲーセンがないってことは、
喫煙可のゲーセンに行くか、喫煙可のゲーセンに行かないかの二択だよね。

で、キミは喫煙可のゲーセンに行くことを選んだ。

とすると、次の選択肢は、喫煙可のゲーセンの環境改善に向けて動くか動かないかの二択だよね。

で、キミは「ゲームやりにゲーセンに行くだけ」として、動かないことを選んだ。

なら、残念だけど、喫煙可のゲーセンで受動喫煙し続けるしかないんじゃない？

>>419

>>398はもちろんのこと、同一IDの>>407からも読み取れますが？

んー言ってもいないことを読み取られたんじゃぁ言うこともないな

>>420
うん、そうだよ。

で？

「健康とは関係なく」って明言してるじゃんw

関係ないとは言ったけどどうでもいいとは言ってないし
この場合の関係ないってのは私の嗜好の話だしね

>>423

うん。
喫煙可のゲーセンに行っているにもかかわらず、改善に向けて動かない人が受動喫煙し続けるのは当然のことであって、
可哀想だけど、誰に何を期待してもどうにもならないよ、ということだ。

うん、わかってるよ。
それであなたはここでそんなことを言ってどうすんの。
啓蒙活動か何かですか？

>>425

うん。
だから、健康被害を関係無しとするなら、
健康被害を問題視する典型的な受動喫煙とは、分けて考えたら良いんじゃない？

>>427

いやいや、口では「わかっている」と言いながらも、
実際には「何とかしたい」と思っているからこそ、タバコスレなんかに来ているのではないかな？

分けてもなにも・・・
受動喫煙は健康被害に達するレベルは最悪で、なるべくゼロが理想です。
少なくとも私にとっては。

>>429
まぁそう思ってるんならご自由に

>>418
この言葉を思い出した


ああいえば上祐

>>429
ここはゲーセンのスレだけどなｗ

ゲーセン板でゲーセンの改善を話し合う。
当り前だな。

>>430

よくわからん。
受動喫煙による健康被害はゼロが理想なのに、健康被害と関係なくタバコの煙がキライなのか？
どう解釈したら、整合性を保てるの？

>>431

うむ。頑張っている姿を見せたくないという気持ちは理解できないでもないぞ。

理想って全部手に入るもんでもないじゃん
そういう意味
全ての理想を手に入れてる方だったら実感できないかもね

あぁう、ちょっと違うか
理想なのは受動喫煙がゼロ。
健康被害が発生する程の受動喫煙はアウト。
そういう意味。

まぁあれだな、さんざん言われてるが、現状に満足していないなら満足できる様にうごけっちゅ〜話だな。
鳥だって寒くなれば南へ行き、草食動物だって草がなくなりゃ大移動。なのに人間様は何もせずに愚痴ばかり
でかいことやれとは言わない、ただ近所のゲーセンに分煙を求めるくらいしろ

初めに言っとくけど、「受動喫煙」の意味は
他　人　に　煙　草　の　煙　を　吸　わ　せ　る　事だから
それを踏まえてもう一度>>398を読む事を勧めるよ

ヤだよ
そんな努力するくらいなら家で他のゲームやるし

じゃあ何の問題もないね！よかったね！

いやだから、ゲーセンの煙草の煙が問題だって言ってんだけど・・・
言ってると思ってたんだけど・・・

>>439-440ﾜﾛｽ

っつーか、煙草嫌いな奴はわざわざ(禁煙じゃない)ゲーセン来んなよ。まじうぜぇ。
こっちは吸っていいよって店で吸ってんだよ。それなのに何で嫌煙の奴の事まで考えてやらないといかんの？
もう うだうだこんなとこで頭良い振りしてないで、煙草の煙の無い自分の家でゲームしてろよ

ゲーセンのタバコの煙が問題？ゲーセンで遊ぶ子供達の健康が心配なの？
違うだろ？自分がタバコの煙を吸わされて自分が被害受けるのがいやなんだろ？
だったらそんなとこ行かないで家で他のゲームしたほうがましじゃね？

>ID:yq03k8RF


とりあえずチンコ晒せｗ

やっと擁護部隊が到着したようだな

>>441
アンカーこそ貼ってないが、特別おまいに言った訳じゃないからｗ

受動喫煙は確かに健康被害という面が大きいが、何も健康被害が関係あるないで括られてない訳だ
他にも「煙り」や「臭い」等で他人に不快な思いさせている事も立派な受動喫煙問題の一つ
当然、健康被害を重視していなくても、受動喫煙問題から切り離して考えるのは間違い
って事だ

なんだか、いくつかの議論が同時に進行しているみたいだね。

まずは>>439
>ヤだよ
>そんな努力するくらいなら家で他のゲームやるし

気持ちは分かるけど、全く何もしないというのでは、受動喫煙問題の改善は「非喫煙者」より問題意識が低い
「管理者」と「喫煙者」に頼る部分が多くなるから、なかなか解決しないと思うよ。
今までの議論で出された受動喫煙対策と改善案は>>10で簡単にまとめてあるから、>>437さんも指摘しているように
自分に合った方法を選択して行えばいいと思うよ。
ただ他に良い方法があれば、ぜひ発案して欲しいと思う。方法が多ければ選択肢も増えるからね。


>>442
>っつーか、煙草嫌いな奴はわざわざ(禁煙じゃない)ゲーセン来んなよ。まじうぜぇ。
>こっちは吸っていいよって店で吸ってんだよ。それなのに何で嫌煙の奴の事まで考えてやらないといかんの？

ん。こういう考えの喫煙者は極端だと思うけど、本音なんだろうね。
でも、喫煙可能な場所であっても、非喫煙者に最低限の配慮はした方が良いと思うよ。
何度も話されている事だけど、たばこ事業法にも

>【注意文言（2005.7〜 たばこ事業法39条、同法施行規則36条）】
>A,B各群から1種類ずつをたばこ製品の包装の主要な2面へそれぞれ30%以上の面積を使って表示する。

>B6. たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。
>喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/oversea/ov951000.html

と定められてあり、また煙草の販売元であるJTも喫煙マナーとして

>吸わない人への思いやりが、「たばこ」を一層おいしくします
>「たばこ」は、好きな人もいれば苦手な人もいます。
>大切なのは、大人としての思いやりです。
>周囲の人々への配慮は、愛煙家であることに好感をもって認めてもらうための第一歩です。
http://www.jti.co.jp/JTI/tobacco/omoiyari/

と提唱しているからね・・・。
ただ、こういったことすら守りたくないという喫煙者もいるだろうし、そういったモラルのない喫煙者には
周りの人（喫煙者・非喫煙者）が教えてあげたりすれば良いんじゃないかな？

最近になって急に煙草関連の法が整理されだしたり、世間の受動喫煙に対する目が厳しくなってきたから、
喫煙者に今まで気を遣わなかった部分にまで配慮を求められるようになって、とまどう気持ちも分かるけど、
なぜ急に煙草関連の法が整理されだしたのか？なぜ世間の受動喫煙に対する目が厳しくなってきたのか？を考えて、
煙草が「煙害のある嗜好品」であることくらいは自覚しておいたほうが良いと思うよ。

禁煙、分煙のゲーセンが近くにねーんだもん。しかたないじゃん。
行きたくないけどケツイがしたいから行くんだよ

>>448
では受動喫煙も「しかたない」ね
近くに禁煙・分煙ゲセンがないなら、喫煙者がいない時間帯を狙ってゲセンに行きなさい
俺も実際この手は使ってる
あとはマスクでも使って少しでも煙りを防ぐんだな

>>439みたいな人って案外多いのかもね。
煙はキライだけど、ゲームしたくて喫煙可のゲーセンに通い、しかも、改善に向けて行動しようと思わない人。

副流煙って、臭いし、目にしみるし、息苦しいし、健康に悪いし・・・副流煙を好きな人は、まずいないだろう。
また、喫煙率から考えても、全体の半分くらいは禁煙・分煙ゲーセンであるはずだ。

なのに、実際には、喫煙可のゲーセンの方が圧倒的に多い。

ということは、どこかで「歪み」が生じているんだよね。
その「歪み」を発見できれば、ゲーセンのタバコ環境改善の大きなヒントになる。

・・さて、「歪み」の正体は、ゲームしたい欲望に負けて喫煙可のゲーセンに行ってしまう嫌煙者の弱さなのかどうか・・・

>>437
なんで俺がゲーセンに働きかけするとかいう話になんの？w

「お前が」傍若無人に煙を吐き出すのが全ての原因なんだから、「お前が」なんとかしろよ。

>>450
＞・・さて、「歪み」の正体は、ゲームしたい欲望に負けて喫煙可のゲーセンに行ってしまう嫌煙者の弱さなのかどうか・・・

もちろん、煙草を吸いたいという欲求に打ち克てない中毒者の意志の弱さだな。

>>452

うんうん。
それもあるだろうね。

喫煙者は、ニコチン中毒であるため、ニコチンを摂取できない禁煙ゲーセンをまず選ばない。
いや、「選ばない」というより、「選べない」というべきか。

いずれにせよ、ゲーセンを禁煙化した場合、減収が確実視される。
だから、禁煙ゲーセンの増加が抑制される。って感じかな。

ただ、それだけじゃ「歪み」は説明しきれないんだよね。
だって、嫌煙者が嫌煙という嗜好に従って喫煙可のゲーセンを選ばなければ、
少なくとも、半分程度は嫌煙者のニーズに応えて禁煙・分煙ゲーセンになっているはずだからね。

喫煙者の責任論を置き去りにしたまま現実的な方法論を探ることの不自然さよ。

ゲセンで他人に迷惑をかけて煙草吸っても問題ないと思える思考でない？

最近はSEGAやNAMCOなどの大手AMオペで分煙/禁煙ゲセン増えてるし
TAITOやマタハリも禁煙とはいかないまでも換気改善の傾向が見られる。
アドアーズは親（アルゼ）がDQNなせいなのかゼンゼンダメポだが。
視界3m以下の妖霧ゲーセンなんてアドとセントラルくらいだな、もはや。

それに対して体力のない零細ゲセン（というかゲームコーナー）では換気
設備やゲームラインナップにかける金もあるわけなく、それこそ「喫煙所」
を売りにしないとやってけない場所も多いのだろう。
まあそういう場所へは嫌煙者も行くはずもないのだが。

>>414
ダメだね、お前…
聞きたいけど、>>367の一行目はどういう意味なの？

誰が何を言っても「嫌煙者が〜」としか言えないお前は、どう考えても
その形式に捉われすぎてるよ

＞こりゃヒドイな・・。
＞論理的に反論出来ない奴の捨て台詞とは、こうも醜いものか・・。
別に、そういう意味じゃないよ

言いだしっぺが最初にやるべきだから、やって結果を見せてみろって話
自分が実現不可能だからって、そういう「論理的でない反論」はやめてくださいね

>>418
勘違いするな
ココ最近、暴言・煽りの数では圧倒的にお前が多い

別に他の奴の煽りや暴言を容認してるわけじゃないが
まずは圧倒的に多いお前から、指摘する必要があると思ってるんだよ

指摘されても治らないような輩だからな、お前…


前から言ってるよね？
「他人がやってるから自分も〜」なんて理屈は通用しないんだよ＞これお前自身が言い放ったことだよｗ

さて、では論理的に説明してもらえますか？
「他人がやってるから、自分は暴言吐いてもOK」という論の理由を…

まぁ…説明できたとしても、暴言なんて吐いてる奴が議論をしようとする者の態度じゃないがな

というかこの世の中、何かを「変化」させるには必ずそれ相応の「コスト」がかかるものである。

ゲーセンを禁煙/分煙化してX円のコストがかかり、それにともないY円の増収が見込める場合、
大概の零細ゲセン経営者は「Y＞X」ではなく「X」だけを見ているのである。よほどのリサーチ
でもしないかぎり「Y」はanalyzeできないし、そのリサーチにより「X」が増加するから。
（利用者からのリクエストという形で「Y」が朧に見えてくるケースもあるが）

このゲーセン不況の中、「X」を負担する余裕のないゲセン経営者は「変化しない」を選択する
しかないのである。

>>456

SEGAでは２〜３年以内に全店分煙化にしていくらしい。
時代の流れではないでしょうか。

もはや、分煙できないゲーセンやオペはこれから衰退していくでしょうね。

そうだと良いね

それでも文句言う奴居そうだけど

高い税金払って場所も制限されてる。
ルールを守ってタバコを吸ってる喫煙者に対しては俺たち非喫煙者は何も口出しできないと思う。

過去レス読まずに書き込んでごめんね。

>>454
喫煙者の責任を否定する人がいないから、喫煙者の責任論が展開されないだけじゃないの？

>>457

理解できないのかい？
なら、>>367の最後の段落を読みなさい。

それから、「言いだしっぺが最初にやるべき」というのは、あなたの勝手な希望であって、
何ら論理性を見出せない。残念。

>>458

最初は「煽りヨクナイ」と思っていたけど、

煽りに寛容なこのスレの文化を目のあたりにし、その文化を受け入れたわけですよ。

郷に入りては郷に従えですねw

いや、もちろん、理性的な書き込みには理性的に対応しますが。

てか、私に粘着したいなら別スレを立ててそこでやって頂けますか？

タバコの煙よろしく、周りに迷惑ですので。

>>464
ええ！提案だけしておいて自分はやらないんですか？ｗ
それじゃ誰も付いてこないよ？

>>465
郷に入れば郷に従え…か
なら２ちゃんに来た時点で、煽りはダメだってのは分かるよね？
それに反応するのもダメってのも…分かるよね？

そして議論する場で暴言吐くのもタブーだってのは、理性的な人なら分かるはずだが？

それに少数しかしてない言動を、郷に入れば〜にされたら
他の「普通のスレ住人」に失礼ですよ？


それと、お前に粘着したいわけじゃないから
単に指摘箇所が多すぎるだけ

他に突っ込んでもしょうがないからこのレスについて
>>385
＞試しに禁煙にしてみたら客が来なくなったから元に戻した

試し程度で変えた所で、成功する筈無いですよ。
今の状況だって、そういう意味では少なからず同じです。
それは嫌煙がどうの喫煙がどうの、とかいう以前の問題。商売としてきちんと行っているか？と言う問題。


例え話になります。

Ａと言う喫煙可ゲーセンがあったとします。
Ａ店から数分歩けば、周囲にも若干数喫煙可のゲーセンがあります。禁煙分煙ゲーセンはありません。

Ａの主たる客はいわゆる喫煙者です。嫌煙も非喫煙者もほとんど来ず、他所のゲーセンに足を運びます。
また、Ａ以外にも喫煙者が多く足を運ぶ別のゲーセンもあり、最近Ａ店は客数が少しづつ減ってきていました。
ある日、健康増進法の事を知ったＡの店主は、試しに他店に先んじて、Ａゲーセンを禁煙若しくは非喫煙者を重んじた分煙にしてみました。
※どうなるでしょう。
・今まで喫煙者歓迎でやって来た所を急にお断りにすれば、それはまず喫煙者は来なくなります。
・替わりに、嫌煙が来る事を期待してもくる筈がない。
結果、Ａ店は客が来なくなりました。
何故か？


１．告知不足
この場合、嫌煙は…そもそも、そのＡゲーセンが「禁煙になった事さえ知らない。」
なぜかって、煙たいから普段からＡ店に行かないから。見向きもしない。「期待もしない」
同じ喫煙可でも、吸わない人が多いゲーセンに行く事を選ぶのは、元喫煙氏の言う副流煙回避方法の亜種です。（分煙禁煙ゲーセンに行け）

『Ａゲーセンが禁煙になりました』だなんてチラシをＡ店が配ったりする訳が無いから、Ａ店の前を通りでもしないと判らない。
Ａ店の前や駅看板等にに告知を大きく乗せないと、見もしない。いや、店をスルーするから気づかないかもしれない。
当然の事ですが、予め店内に「暫くしたら分煙禁煙にします」等と告知をしておいても、非喫煙者・嫌煙には届かない。
これでは客は来るはずありません。


２．時間不足
幾ら禁煙分煙化の魅力があっても、行き付けのゲーセンから乗り換えるのは簡単ではないでしょう。
行きつけ店が余程環境が悪いのならともかく、Ａゲーセンに比べれば最低限妥協の出来る環境であるから、そこに通っているのだし。、
理由１．の告知不足により、知れ渡っていないのもあるでしょう。

でも、何時かは知れ渡ります。禁煙化に伴い、喫煙者が他の店に流れるからです。
そうすれば自然と他店の「環境」も変化しますから、非喫煙者はともかく嫌煙は動きます。他の店に行ってみたりするかもしれません。
そして、禁煙化のゲーセンを見つけて、そこに収まる…。
だから、　『嫌煙や非喫煙者が来るまできちんと告知をし、じっと待つ事』　が必要。


３．微妙な分煙だった。
喫煙所からの煙がプレイ中の人に流れてくるような状況だった、とか。
これは論外なので気にしないで下さい。一応の例なので。


こんなもんです。生半可な考えで禁煙化にすれば、散々な結果にもなりますよ。
誰かの経験談、と言う訳ではないただのシミュレートなので根拠が無い、とか言われそうですが…
それを言うなら、元喫煙氏の言う経営者スレで頂いた回答にも、根拠が無い訳でして。
（最低でもレスを貰った年月日、何スレ目の何レス目、等）

まあ何が言いたいかって言うと、禁煙ゲーセン探せとか、禁煙にしてもらえ何て言っても、近所に無かったら今の法律じゃどうしようもないのですよ。
極端な話、元喫煙氏は引越しをしてでもゲーセンを選べ、と言うのですね？と言ってるんです。
非喫煙者から見れば、共存可能である兆しさえあれば、それでいいだけなのに。

>>467に追伸。
＞元喫煙氏
喫煙者と非喫煙者を宗教的レベルで隔絶した存在にしないで下さい。

…とか言ったら枠に嵌めるなって事らしいのでこれは撤回。

一つだけ
煽り口調を止めてください。
煽るなじゃなくて、人を小馬鹿にするような書き方を止めてください。
　ｗ　とか。　>>330の　あれあれ？〜なんじゃないの？？？　とか。

>>468
「w」は仕方ないにせよ(限度はありますが)、「あれあれ？〜」等は同意です。
元喫煙者さんに限らず、皆さん煽り口調は止めるべき。
お互い子供じゃないのだから。

>>466

>ええ！提案だけしておいて自分はやらないんですか？ｗ
>それじゃ誰も付いてこないよ？

メチャクチャ実行してますよw
わざわざ地元の喫煙可ゲーセンを回避して３駅先の分煙ゲーセンまで通ってますから。

それと、あなたが何を妄想するのも自由ですが、
私に対する数々の罵詈雑言があり、それを諌める書き込みもほとんど無かったという客観的事実は揺るぎません。
あなたは、煽りが許せないのではなく、私があなたにとって都合の悪い指摘をするのが許せないだけなのでしょう。

>470
３駅先の分煙ゲーセン
それは>>249の情報に含まれていますか？
いないのでしたら、情報として店名を教えて頂きたいのですが。

>>467

>極端な話、元喫煙氏は引越しをしてでもゲーセンを選べ、と言うのですね？と言ってるんです。

全然違います。
受動喫煙を防止する手段として、「喫煙可のゲーセンに行かない」という手段「だけに」固執する必要は全くありません。
具体的状況に応じて、喫煙者のマナー教化や経営者への働きかけ等、別の手段を併せ用いれば良いのです。

例えば、少なからず禁煙・分煙のゲーセンが存在するという都市部の具体的状況に鑑みれば、
喫煙者にマナーを要求し、また、経営者に禁煙化を要求するよりも、嫌煙者が禁煙・分煙ゲーセンに行く方が１００倍簡単です。
そこで、「喫煙可のゲーセンに行かない」という手段を中心に据え、受動喫煙を大幅カットした後で、
とりこぼした問題を他の手段でフォローすれば良いでしょう。

他方、禁煙・分煙ゲーセンが存在しない田舎では、喫煙者や経営者への働きかけが中心になるでしょう。
もちろん、強い意思をもって喫煙可のゲーセンに行かないという選択肢もアリですね。

>>468

めちゃめちゃ厳しいですね。
「w」がダメなんですか？

では、こうしましょう。
私もなるべく丁寧で格式高い言葉遣いを心がけますので、
あなたもあまりナイーブにならないで気軽に私の書き込みを読むようにして下さい。

>>470
＞あなたは、煽りが許せないのではなく、私があなたにとって都合の悪い指摘をするのが許せないだけなのでしょう。
違いますよ
書いたように、私は他の方への指摘もしてますから

「妄想」という言葉で逃げてないで、早く理由を説明していただきたい

結局、説明できないってことは、お前は自分だけが特別とでも思ってる証拠でしょ？
何で自分だけ責められるの？って

自分が今までしてきた、数多くの煽り、暴言を思い返してみなよ

とりあえず、喫煙者以外の反対が無い案が結構出てますな。

やはりNGIDか。

>>474

あなたが何を妄想するのも自由ですが、
私に対する数々の罵詈雑言があり、それを諌める書き込みもほとんど無かったという客観的事実は揺るぎません。

もういいべ、ゴチャゴチャ言い争っててもウザいだけだ。嫌煙各自は各々店選ぶなり注意促す(リアルで)するなり好きにすれば良いよ。こんなとこで紳士ぶってて何か解決すんの？子供じゃねーなら自分で考えろよ。
あと細かい法律云々言ってる奴はド田舎の赤信号でも待ってろ

煽った、煽られたから謝罪しろ！
はもう止めにしませんか？
これからは互いに気をつけて発言すると言う事で。

タバコ臭い

>>478
知ってるかもしれませんが、元喫氏の煽り、誹謗・中傷、揚げ足取りに関しては数スレ前からかなり皆さんに注意されてたんですよ
煽りあいではなく、丁寧に指摘されてる方も居ましたし、実際自分も何度お願いしました
その時謝罪はないにしろ、一時的には書き込みは良くなったんですが、また今みたいに酷くなりまして…
このままではまたループするだけ思われます

意見の鋭く対立する者同士では、普段なら何でも無い書き込みですら、「煽り」や「揚げ足取り」に感じるものですよ。

大事なのは、そこで感情的にならず、とことん論理的に反論するよう努めることでしょう。

このスレは基本ループスレ。
この世に人間と煙草とゲーセンと2chと電波コテが居る限り終わることのないエンドレススレ。

でもそれはこのスレの「あるべき姿」。
古くからスレ読んでた人間なら、このスレがどんな使命を持っているかはわかっているはず。

要するに喫煙者は、論理的な煽り、誹謗中傷、揚げ足取りを行っているので問題はない
という認識だ。
指摘するだけ無駄。

勿論指摘しないと、指摘が無いので私の考えは正しいとなる。

NGID

>>478
>>480の言うとおりだな、ずっと前からあの調子なんだよ

「バカ」という発言の際の指摘には素直に応じてたけど
その後からかな…「自分だけじゃない！」って言って、自分の責任を逃れようとし始めたのは

まず元喫には「誰かがやったことを自分がやったからといって、責任が消えるわけじゃない」ということを自覚してもらいたいね

>>481
暴言は感情的な発言じゃないの？
言ってるでしょ。お前はお前が思ってるほど論理的な人間じゃないって

>>482

いや、確かにループも多いですが、
未だかつて、これほど論理的に嫌煙者の自己責任が追求されたことは無かったんじゃないですか？

今までは、喫煙者サイドから「喫煙可のゲーセンに来なきゃ良いじゃん」とアドバイスされることが多かったため、
嫌煙者は、それを「煽り」として一蹴してしまうことが多かったですよね。

でも、よく考えてみると、喫煙可のゲーセンに行かない、という方法は、
嫌煙者の意思だけですぐさま実行可能な上、効果も確実であり、受動喫煙による健康被害に苦しむ嫌煙者に最適だったのです。

まさに、ここ数スレにおいて「本スレの歴史が動いた」といえるでしょう。

>>450
家で他のゲームやるって言われてる時点で喫煙によって集客が減っている事実になり得るのでは。

>>465
>煽りに寛容なこのスレの文化を目のあたりにし、その文化を受け入れたわけですよ。
つまりお前に対して煽ってOK宣言ということ？
でもお前は煽りより中傷罵倒が多いようだけど、そっちは？

>>467
関係ないけど、こんなに長文入るんだな。

>>486

？
それがどうかしたの？

>>485
反応欲しいなら他の板で同じように主張してみたら？
特にニュー速は一般人が多いからオヌヌメだぞ。

>>487

私に粘着したいなら別スレを立ててやって下さい。
本題は、あくまでゲーセンのタバコ問題ですから。

>>490

他の板でゲーセンの受動喫煙を問題提起しても、盛り上がらんでしょう。

ゲヲタがゲーセンとパチ屋を区別するように、一般人は公共の場とゲーセンを区別しますからね。

行かなきゃ良いじゃん、で終了〜ですよ。

>>489
そのレスはお前だけに向けたんじゃないけど
スレによくさ「禁煙で人が減る」と散々かいてるだろ。
お前も>>184で書いてるようだけど。

・禁煙にすると人が減る
・禁煙にしなくても人が減る
なら人が減る議論は平行線だってことだな。

>>481
人によっては何を「煽り」や「揚げ足取り」に感じるのか違いますが、意見や指摘を勝手に煽り等に感じるのは間違いですから
言われた事は真摯に受け止めましょうよ

>大事なのは、そこで感情的にならず、とことん論理的に反論するよう努めることでしょう。
貴方の場合、先ず「反論」をする事に努めるより、とことん「反省」する事に努めて戴きたい

>>491
お前は他のスレに行くことが前提だろう。
本題はゲーセン煙草問題としてるなら煽り中傷やめたら？

>>492
そんなことはないぞ？
受動喫煙問題、マナー問題と反応はてんこ盛りだろう。
反応がないから自論が正しいとか訳のわからん論展開してるくらいだから
人の多い板で主張しろってのは良いアドバイスだと思うけど？

実際問題マナーのよい喫煙者をほとんど見かけない

>>493

平行線？？？
どの主張とどの主張とが平行線なんですか？

これまで元喫煙者さんが>>471のような内容を全部スルーされているのが気になるのですが。。。
何か問題でもあるのでしょうか。
差し支えなければ教えていただきたいです。
よろしくお願いします。

>>494

言った方にしてみれば「指摘」「意見」だけれども、言われた方にしてみれば「煽り」「揚げ足取り」に聞こえるということですよね。

この食い違いを打破するのは、やはり論理でしょう。

客観的な根拠の有無によって「煽り」か否かを見極めれば良いのです。

>>495

>>491

>>496

>反応がないから自論が正しいとか訳のわからん論展開してる

そんな人いるんですか？

>>463
え、喫煙者の責任って否定されてないの？

なら簡単じゃん。
喫煙者が責任持って、他人に煙を吸わせるような真似をしなきゃいい。
話はそれで終わる。

>>499

禁煙・分煙ゲーセンの情報は、各地域のスレで収集すれば良いと考えています。

喫煙者が責任感じて配慮するようなら最初から議論は起きないよ。
ていうか逆になんで非喫煙者のために配慮せないかんのって思ってるくらいでしょ。

>>503

喫煙者が自らマナーを身につけ、受動喫煙させないよう動いてくれるのが、嫌煙者としては理想ですが、その理想を実現する方法が問題なのです。

>>504
この際ですので是非教えて頂きたいです。
他のレスの合間に一行挟んで頂くだけで構いませんので。
よろしくお願いします。

>>485
何度も指摘していることだけど、「喫煙可のゲーセンに行かなかった嫌煙者の自己責任」という考えは違うよ。
過去レスを読み直したほうがいいんじゃないかな？
指摘された間違いを何度も繰り返すのも、このスレがループする原因だと思うよ。

>>500
反論より先ず反省をお願い致しますm(__)m

>客観的な根拠の有無によって「煽り」か否かを見極めれば良いのです。
このスレで貴方の書き込みに対する注意や指摘が数多く見られます
これだけ個人に対する意見が多いという事は、貴方の意見が煽りだと感じている方が多いという客観的な根拠になるのですが
これは貴方の煽りが目に余るという事実ではないでしょうか？
別スレでやれと言ってもこんな状態では議論になりませんから、先ずは注意されている貴方が反省して下さいお願いします

>>507

ですから、あなたのお住まいの地域のゲーセンスレで教えてもらってください。

煽りだ中傷だ騒いでる奴うるさいよ。
話が逸れまくってウザすぎ。

表面的な態度じゃなく、意見の中身で議論しろ。
煽りだと思ったらスルーしとけ。

>>508

どこが違うのですか？
嫌煙者に一切責任が無いと論理的に説明できた書き込みを、私は一度も見たことがありませんが？

>>509

>>491

>>512
被害者に責任はない。
自明すぎて、それ以上説明しろと言われても困る。

>>498
>どの主張とどの主張とが平行線なんですか？

文盲ですか？

>・禁煙にすると人が減る
>・禁煙にしなくても人が減る
>なら人が減る議論は平行線だってことだな。

>>502
反応なないくせに自論立てて間違いないと主張してるじゃんｗ

>>514

説明できないのなら、喫煙者や経営者に理解してもらうことは不可能ですね。

>>510
回答から、「貴方が分煙のゲーセンに通っている」かどうかを判断しようとしたのですが、問題ありと捉えてよろしいですか？
実際ゲーセンにすら行ってないのに議論されていたとしたら問題ですので、今回質問させて頂きました。

>>510
そりゃ変だろう、禁煙分煙ゲーセンの情報提供もスレにとって有益なら
情報提供を拒否する主張はおかしいぞ？

>>515

煽りっぽいのでスルーしますね。

>>512
無いことを証明しろって悪魔の証明じゃなかったけ？

>>520
？？？？？？？？？？？？？？

自分の非は認めないということで宜しいんですね。

>>518

あぁ、私を疑っていたのですね。
なら、残念ですが>>491です。

>>519

各自がそれぞれの地域のゲーセンスレで情報収集すれば、事足りるのです。
しかも、その方が効率的です。

論理的に反論できず都合が悪い指摘だからといって、
何の根拠もなく「煽り」と決め付けるような書き込みには、全く価値を見出せません。

とでも書いておこうかなｗ

>>524
そうだね、でも「ここでわざわざ提供を拒否するのは非効率的」でもあるよ？

>>517
むしろどういう責任があるのか逆に聞きたい。
責任を問う側が責任を立証するのが筋だと思うが。

つまらないレトリックで煙に巻こうとするのはやめましょう。

>>523
つまり、実際に分煙ゲーセンに通っており後ろめたい事は全く無いという事ですね。
ただのディベートごっこでなく、本心からこれまでの意見を述べられている、と。
今後はそのような認識の上で話し合いに参加させていただきます。
回答ありがとうございました。
そして元喫煙者さんを含むスレ住人の皆様、スレ汚し失礼しました。

効率的なやりかたってのは「地域スレで収集」して上で「このスレでも収集」するやり方であって、
「効率的を理由」にするならここで拒否するのは矛盾、

>>520
>>511に便乗したレスだと思うが、それ全くスルーしてないから。
百も承知でわざとやってるのだろうが、>>511を書いたものとして一応突っ込んでおく。

>>527

当該ゲーセンが喫煙可であると認識し、かつ、入店すれば受動喫煙必至だと分かっているにもかかわらず
あえて自分の意思で社会生活上必要不可欠とはいえない喫煙可のゲーセン入店する点に、嫌煙者の自己責任があるのです。

>>531
煽りっぽいのでスルーしますね。







と、言いたくなるくらいループで人の話を理解してないレスだと思うのは俺だけだろうか。

>>524
使命わかってないよ。
このスレの誕生のいきさつは、アケ板（当時）のあちこちで発生していた喫煙問題
口論を1ヶ所に集めるためのものだった。
要するに『隔離スレ』。

なのにまた分散させたんじゃ意味がなくなる。

>>531
喫煙可能ではあっても、受動喫煙を強制されなければならない場所との認識はない。
そんな場所は現状、喫煙所以外には存在しない。

社会生活上必要不可欠であるかどうかは全く関係ない。
社会生活上必要不可欠でない行動をとってはいけない理由などない。

>>534
そもそも喫煙所でもない場所で、非喫煙者もいるとわかってて
被害側の自己責任を問うという論理自体がおかしいことに気が付いてないんだよな・・・
恐らくこの程度は過去に何十回も指摘されているだろうと思うが。

>>531
その理論、特に2行目は『板違い』とだけ言っておく。
社会生活云々は「ゲーセン」そのものから外れる前提だし。

ところで>>385は実行されてないようだけど、どうなったのかな？

>>528

私も今まで数々の言われ無き疑いをかけられてきましたが、分煙ゲーセンに通っていることまで疑われたのは初めてですよ。
無用な疑惑は無用な混乱を生み、本題についての議論を停滞させるのではないでしょうか？

>>530

あぁ、そうですね。
今まで煽りでも律儀に相手することが多かったから、スルーの仕方に慣れていないんですよ。
以後気をつけます。

>>533

禁煙・分煙ゲーセンの情報を収集すると口論が起きるのですか？

>>534

「させられなければならないか否か」ではなく、「受動喫煙するかしないか」なんですよ。

>>535

喫煙所でなく、非喫煙者もいるとわかっている、という事情は、喫煙者の責任の根拠となるものですよね？
もちろん、喫煙者の責任は否定しませんよ。

>>541
するかしないかで言えば、当然することもあるだろうな。
ゲーセン以外のありとあらゆる場所でもそうであるように。
というか、だからこそ問題になってるわけだが。

それが被害者の責任にどう繋がるのかわからない。

>>536

板違い？？？
意味がわかりません。

ゲーセンという施設を「社会生活上必要不可欠とはいえない」と評価することが、どうして板違いなんですか？

>>542
喫煙所でないのに非喫煙者もいるとわかっているのに吸う事は喫煙者の責任の
大きな要因の一つの根拠となるものですよ。

勿論嫌煙者の自己責任は否定しませんよ？
しかし喫煙所でもない場所で被害側の自己責任が加害側の責任より大きいとはなりませんねぇ。

>>540
当時のアケ板では「タバコ」ってNGワード扱いだったんだよ。
あのさあみたいなゴミが湧いて場が荒れるから。

>>543

民法上の過失と同じですよ。

予測可能性があったのに、回避を怠った。だから過失責任を問われるってことですね。

当然、予測可能性の強弱によって、責任の軽重も変わってくるわけです。

>>545

責任の大小の話は、一体ドコから出てきたのですか？
私は責任の有無の話はしますが、責任の大小の話は努めてしないようにしています。
なぜなら、責任という形の無いものの測量は非常に難しく紛糾が予測されますが、その割りに見返りが少ないからです。

>>547
道を歩いていてもゲーセンに入っても、煙草の被害に逢うことはある。

どうしてゲーセンだけが特にダメなのか、理由がわからない。

>>546

まさか、あのさあ氏が各地域のゲーセンスレにへばり付いて、禁煙・分煙ゲーセン情報を収集している人に喧嘩を売って回るわけじゃないでしょう。

>>550
それは「あのさあ」を甘く見すぎてるな。

>>549

違いは、予測可能性の強弱ですよ。

>>551

では、各地域のゲーセンスレで禁煙・分煙ゲーセン情報を収集している人に対して、
実際にあのさあ氏は喧嘩を売って回っているのですか？

予測だとか責任だとか。
これって全部喫煙者にも当てはまるんだけど。

てかすでに「あのさあ」は存在しないかもしれないがそれに匹敵するDQNは腐るほど居る。
それらに燃料与えないようにする義務がこのスレにはある。
幸いこのスレには「元喫煙者」という宇宙最強の正義のHEROが居るおかげでそういう
DQNどもはグーの音も出ないみたいだけど。

>>554

当然です。
喫煙可のゲーセンにおける受動喫煙の原因は、経営者・喫煙者・嫌煙者の三者にあるのですから。

>>555

おっしゃる意味がよくわかりません。

単に禁煙・分煙ゲーセンを教えてもらいたいだけの人に因縁をつけるような底抜けのDQNが
各地域のゲーセンスレにわんさか生息しているのですか？

彼らは煙草の話題に反応して場を荒らしていた。
だからアケ板住民は煙草の話題を嫌った。
そしてこの隔離スレは誕生した。

それだけのことだ。
禁煙・分煙ゲーセンがどうのとかに限定した話ではない。

>>556
では三者の対応がそれぞれ明確に書かれている>>10を展開させていくのが良いのでは？

>>558

アケ板？？？
ゲーセン板の話ではないのですか？

あのさあ氏とそれ以外のタバコスレ住民との確執はどうでも良いんですよ。
大事なのは、今現在、ゲーセン板の各地域のゲーセンスレで禁煙・分煙ゲーセンの有無を尋ねたときに、
隔離政策を敷かなくてはならないほど荒れるのか？ということです。

>>552
根拠を述べろと言っているのですが？

>>559

嫌煙者が自己責任を認識できないまま、喫煙者や経営者への働きかけを議論しても、前に進まないんですよ。
自分が一方的に被害者だと思っているから、およそ喫煙者が受け入れないだろう過剰な要求をするんですね。

もちろん、あなたが>>10を展開させていくこと自体は素晴らしいことです。
頑張ってください。

遅レスになってゴメン。やっと帰宅したよ。

>>512
>>531

の非喫煙者の自己責任の件は>>247でも説明したと思うんだけど、

>受動喫煙に文句のある奴が喫煙可のゲーセンに飛び込まない限り、受動喫煙は問題になりませんて。
>これについては以前議論したと思うけど、喫煙者・非喫煙者が「喫煙可能」かどうかを判断できる材料は、ほとんどが
>「灰皿を設置しているかどうか」かだよね？
>店内に入らないと確認できないことなのに「喫煙可のゲーセンに飛び込まない限り」という理屈はおかしいよ。
>その流れがあって、
>>10
>店頭に「喫煙可能」などの表示をする。
>という案が出てきたんだからね。

ということだよ。
これに対してキミは

>>248
>そうかな？俺は灰皿の有無以前に「匂い」で判断しているよ？扉を開けた瞬間にタバコの匂いがしたら喫煙可だと分かる。

と答えたから、俺が>>259で

>扉を開けた瞬間のタバコの匂いも判断の一つにはなるだろうけど、朝一番で店に喫煙者がいない状態や、鼻が詰まっている時などは
>たばこの匂いもあまりしないだろうし、逆に禁煙店や分煙店でも、喫煙したばかりの喫煙者が扉の近くにいたり復数人いたりすると、
>入り口付近でもたばこの匂いがきつい事もあるからね・・・。
>利用者が店内に入らずに「喫煙可能店」だと判断するには、やはり店頭にそういった表示がないと難しいと思うよ。

と答えたというやりとりがあったんだけど・・・？
同じ議論を繰り返すんじゃなくて>>559さんの指摘通り>>10を発展させていったほうが良いと思うよ。
一応>>366にも前スレの流れをまとめているから。


>>559

>>561

ですから、根拠は「予測可能性の強さ」ですってば。

>>563

ゲ好きさん・・例外的な場合を考慮しはじめたらキリがないんですよ。

そもそも、喫煙可か否かわからないゲーセンに訪れるのって、
ゲーセンに通う回数全体からみたら、ほんのわずかでしょう？
多くのゲーマーは馴染みのゲーセンに通ってるのですから。

しかも、新規ゲーセンに行く際に、鼻がつまっていて匂いがわからないとか、
タバコを吸ったばかりの喫煙者が入り口近くにいて匂いが漂ってくるとか、
そんな稀有な事情まで考えていたのでは、どんな命題も格言も成立しませんよ。

第一、喫煙可かどうかわからないゲーセンに行くのなら、「高い可能性で喫煙可である」と考えるのが普通でしょう。
喫煙可のゲーセンの方が圧倒的に多いのですから。

高い可能性で喫煙可であると覚悟できている人は、
扉を開けた際に匂いを嗅ぐなり、
灰皿の有無を確認するなり、
店員に直接尋ねるなりして、
ゲームを開始する前に喫煙可か否かを確認しますよ。

その確認を怠って受動喫煙をしたなら、やはり自己責任は免れないでしょうね。

>>565
例外的な場合ではないよ。
「馴染みのゲーセン」に行くとしても、「喫煙可か否か」という判断をどこでしているの？
店頭に表示がない以上、結局店内に入らないと正確な確認はできないよね？

>>564
‥わざとやってますか？

ゲーセンが他の場所より予測可能性とやらが強いと考える根拠を述べろと
言っているのです。

>>567

間違いなく例外的な場合でしょう。

たいていの人は自宅付近や通学・通勤途中にある特定のゲーセンを利用しますし、
そのゲーセンが喫煙可か否かを一度確認してしまえば、喫煙可か否かがわからないということはないのですから。

あなたが、もし、喫煙可か否かを確認するためのわずかな時間に受動喫煙することも許せないとおっしゃるなら、
電話やメール等の通信手段を使って確認を取ることをオススメします。

>>548
脇道に逸らそうと必死だな・・・
喫煙者の責任があるって意見に対して嫌煙者の責任があるという意見があるなら
どっちの責任が大きいかというのは当然の話の流れだろ。
物事は01のデジタルじゃないんだからさ。
君の好きな見ん歩や裁判の話と同じだよ。

>>560
凄く気になるんだけど、お前も含めてこのスレの住人って
この板の、いやこの際アケ板でもいいのだが他のスレに顔出してる？
ダバコスレ住民とか完全に分けてるようだけど俺みたいに板住人は他に居ないのか？

>>568

喫煙可である点
密閉空間である点
そのくせ排気設備も分煙設備も無い点
客層の喫煙率が高い点
100円さえ払えば、屋根つき灰皿つきゲームつきのイスをゲットできるため、喫煙者を引き寄せる点

見ん歩/民法

orz

>>570

私は嫌煙者の責任が喫煙者の責任より大きいなどとは一言も言っていませんし、言うつもりも無いのですが？

脇道どころか、異空間に迷いこまれたのではありませんか？

まぁ、喫煙者は責任を取らなくていいみたいだから、相対的に非喫煙者の
責任が押し上げられてるな。

>>562
具体的に「過剰な要求」とはどれですか？
ここ数スレを見ても、喫煙者に「煙草を吸うな」等の極端な意見は無いと思うんですが？
ゲセンで喫煙する事自体に異義を唱えてる人は少ない様に見えたんですが、違いますかね？
ここの嫌煙者・非喫煙者の意見の多くは（少なくとも私は）「人に迷惑をかけるな」という、こんな当たり前の主張をしているだけで
その具体的な行動として、隣でプレーしている人が居たら煙草は吸わない、人に向けて煙りは吐かない等色々提案してるんですが、これって無理な要求ですかね？

>576
無理だと思うよ。

喫煙者に言わせると、それを守るための理由が無いらしいから。

>>511
私はウザがられることを承知で指摘させてもらってるよ

普通に考えて、相手に暴言を吐いたり、煽ったりして不快な思いをさせておいて
円滑、かつ対等な意見のやり取りが出来るとは思えない

だから元喫はじめ、そういった内容には出来る限りではあるが、指摘させてもらってる

指摘を煽りと変換して、スルーというのが一番問題
うやむやになっても、相手の不快感は消えないしね


議論はいつでも再開できるが、暴言などは出来る限りその時に解決すべきだと考えてるよ

>>566
>第一、喫煙可かどうかわからないゲーセンに行くのなら、「高い可能性で喫煙可である」と考えるのが普通でしょう。
>喫煙可のゲーセンの方が圧倒的に多いのですから。

これはキミの価値観でしかないよ。ゲーセンの管理者には健康増進法で「受動喫煙防止対策の努力義務」が課せられているのだから、
理論的に考えると「高い可能性で受動喫煙対策がされている」と考えるのが普通だと思うよ。

>>569
>たいていの人は自宅付近や通学・通勤途中にある特定のゲーセンを利用しますし、
>そのゲーセンが喫煙可か否かを一度確認してしまえば、喫煙可か否かがわからないということはないのですから。

あれ？キミは３駅先のゲーセンまで行っているんだよね？
それに、そのゲーセンが喫煙可か否かを一度確認していても、上記のような義務が管理者にある以上、
それは永久的なものではなく普遍的なものだと思うよ。

>あなたが、もし、喫煙可か否かを確認するためのわずかな時間に受動喫煙することも許せないとおっしゃるなら、
>電話やメール等の通信手段を使って確認を取ることをオススメします。

俺がいつ「喫煙可か否かを確認するためのわずかな時間に受動喫煙することも許せない」と言ったのかな？
俺が言っていることは、>>563
「利用者が店内に入らずに「喫煙可能店」だと判断するには、やはり店頭にそういった表示がないと難しいと思うよ。
」と言うことだよ。

>>578
荒らしや煽りはスルーが基本です。
反応する人も荒らしです。

今更言うまでもないことですが、一応。

>>571
他のスレ見てるかどうかで何かあるの？

一応自分はアケ板メインで持ちゲーのスレとか面白そうなスレがあれば色々見てる
他の板のスレも見てるが、気まぐれだな

>>574
は？どちらにどの程度の問題があるかということはとても重要だろう。
お前が喫煙の責任問題に触れないことも判断する観点から言って変だしな。

>>581
いや？どうかも別に何も無いけどさ。
俺はここでいうとゲーセンマナースレみたいに結構関連するスレとかも見てるけど
全然出てこないから妙に不思議だったんだよ。
だから聞いてみただけだな。

>>579

無理ありすぎですよ。それは。
受動喫煙対策を取っていないゲーセンが多いことは、あなた自身良くわかっているんじゃないですか？
そいういった現実を無視した形式論を展開しても、得るものはありませんて。

稀有な例を挙げて、原則論を否定しようとするのも同じです。得るものがありません。
数学や理科の世界ではないのですから、どんな原則にも例外はつきものです。
例外があるからといって原則を否定していたのでは、いかなる原則も成り立ちえないのですよ。

とりあえず>>563・>>579で説明したように、

>>531
>当該ゲーセンが喫煙可であると認識し、かつ、入店すれば受動喫煙必至だと分かっているにもかかわらず
>あえて自分の意思で社会生活上必要不可欠とはいえない喫煙可のゲーセン入店する点に、嫌煙者の自己責任があるのです。

という考えは、管理者の対策不足が責任転嫁された結果ということが分かったと思うよ。
もし>>531のように非喫煙者に自己責任を求めれる場合があるとすれば、利用者が入店しなくても「喫煙可能」とわかるような対策を管理人がとった後だと思う。


それと、今までの議論で出た案は>>10に簡単ではあるけどまとめているんだけど、
できればこの案について「喫煙者」の意見も聞きたいと思っているんだけど・・・。

>>582

責任の軽重があなたにとって重要なのはわかりましたが、私にとっては無用な紛糾の種に過ぎません。
また、嫌煙者の責任が喫煙者のそれより大きいと主張するつもりもありませんので、どうぞ他の方と議論なさって下さい

>>585

いくらなんでも甘えすぎですよ。
店頭に明示してもらわないと、喫煙可か否かすら確認できないのですか？

>587
無理じゃない？
電話でも店員直でもいいけど、人対人で対応する方が、非喫煙者・店共にコスト高いんだけど。


それとも、ただの電話対応なんだから、そこにコストなんて発生しないと思っているのかな？

>>588

コストが嫌なら、その分リスクを負うことですね。

逆に、リスクをが嫌なら、コストを払ってリスクを軽減すれば良いのです。

いずれにしろ、それを判断するのも、また、自己責任なんですよ。

>>577
「人に迷惑をかけない」というのが「理由にならない」って考えヤバクない？
世の中皆が皆いい人だなんて思わないが、何でも規制や罰則という根拠が無いと理由にならない時代なんだろうかねぇ…

>>586
ふーんｗ
で､喫煙者の責任についてはどこにどの程度主張されてるの？
勿論君にとって嫌煙者の責任が喫煙者のそれより大きいのだから相応の主張だよね。

それで、大小が関係ないなら何故>>485や>>542のように一方にのみ追求し他方はおざなり発言が
連発するのかが不思議なんだよね。
論理的に説明して欲しいなー

>>584
ん？確かに受動喫煙対策を取っていないゲーセンが多いことは、良くわかっているよ。だから判断材料の一つにはなるだろうね。
でも、それはあくまで判断材料の一つであり「喫煙可か不可か」の判断基準にはならないよ。
原則的にいえば>>579のような判断のほうが理論的だからね。
ゲームセンターが例外だと思っている人が多いだけだと思うよ？

>例外があるからといって原則を否定していたのでは、いかなる原則も成り立ちえないのですよ。

これを健康増進法に当てはめて考えてみるとよく分かることだよ。

>>587
>店頭に明示してもらわないと、喫煙可か否かすら確認できないのですか？

個人によって判断基準が違うのだから、「非喫煙者」「嫌煙者」という枠で自己責任を問いたいのであれば、
「非喫煙者」が誰でも入店前に「喫煙可か否」を「正確」に確認できる手段が存在しないと、キミの理論は成立しないと思うけど？
それとも「憶測」や「予測」に基づいた判断基準しかないのに非喫煙者に自己責任を問おうとしているのかな？

>>589
コストが嫌ならリスクも背負う。
非喫煙者と店はコストもリスクも背負うけど喫煙者は？

>>591

>>12を読んでくださいな。

>>592

受動喫煙対策を取っていないゲーセンが多いことをもって喫煙可か不可かの判断基準にするのではないよ。
受動喫煙する可能性が大きい以上、受動喫煙が嫌なら喫煙可か否かをを確認すべきであり、それをしなかったことに自己責任が問われるのさ。
前述したように、民法上の過失責任の考え方だね。

また、
ほとんどのゲーセンにおいて、灰皿の有無や扉を開けた際の匂い等を考慮し、さらに店員への直接確認を行えば、
ゲーセンが喫煙可であるか否かを確実に判別することができる。
判別の結果、喫煙可であることがわかったにもかかわらず、あえて入店して受動喫煙をしたならば、自己責任を問われても仕方ない。
こちらは過失責任ではなく故意責任ということになるのかな。

>>593

どうしてそこで喫煙者の話が出てくるのですか？

>596
両者がしなくてもいい作業を強いる、喫煙者という物体が存在するから

>>595
なるほど。
では、民法上で非喫煙者が受動喫煙の過失責任・故意責任を問われた判例を教えて欲しい。
健康増進法が制定されて以降、非喫煙者にキミの言うような責任を問われた判例はないはずだけど？

>>597

嫌煙者がリスクを負う以上、喫煙者もリスクを負わないと不公平だってこと？

>>598

ふぅ・・・あなたも困った人ですね。
判例がなければ責任を追及できないのでは、ゲーセンの喫煙者の責任も経営者の責任も追及できないじゃないですか。
お願いだから冷静になって下さい。
もう法律論には決着がついたはずです。
いまは道徳論をしているのでしょう？

民法上の故意・過失というのは、法律特有の考え方ではなく、
自分のことは自分で決めるという私的自治の原則から当然に導かれるものなんですよ。

>>580
いや、指摘してるってのは暴言や中傷のほうね

煽りに対して「煽るな」って発言はたしかに私の失態です。ゴメン

>>599
不公平とかではなく、単に喫煙者だけ言及されてないからだろ

三者を対等に、客観的に見て書けって言った本人がそれだと説得力無いよ

>>601

ですから、喫煙者の責任については争いがないから言及していないのです。

もし、「喫煙者には全く責任なんか無いやい！」なんて主張する人が現れたら、

そのときは延々と喫煙者の責任論が続くでしょうね。

>>596
おいおいコストの話に出てないから聞いたのだろう・・・
大丈夫かよｗ

>>603

いや、どうして喫煙者のリスクやコストを気になさるのかな？と思いまして。

もしかして喫煙者さんですか？

>>600
貴方も落ち着きましょう
今までの書き込みを見る限り、経営者や喫煙者の追及は避け、嫌煙者の責任ばかり責めてます
>>12を見れば一目瞭然ですね
受動喫煙問題は三者それぞれに原因があります
一方を責めた所でいつまで経っても解決できませんよ？

>>602
「言及してないこと」を指摘されてるのに
「争いがないから」ってのは答えとしては変だって。

どう争点がないのかは出してみないと判らないだろ。

>>604
お前の論や主義で行くなら相手が誰かは全く関係ないよな。

>>600
うーん・・・俺は冷静だし、困った人なのはキミなんだけどね・・・。

俺も手段の一つとしては「喫煙可能のゲーセンは避ける」という案は否定しないよ。
しかし>>592でも話したように、個人によって判断基準が違うにも関わらず「非喫煙者」「嫌煙者」という枠で自己責任を問いたいのであれば、
「非喫煙者」が誰でも入店前に「喫煙可か否」を「正確」に確認できる手段が存在しないと、キミの理論は成立しないんだよ。

キミの方こそ道徳的・法律的に考えて、店頭に「喫煙可能」という表示もないゲーセンに入店した「非喫煙者」に
過失責任や故意責任があるのか冷静に良く考えて欲しい。

>>605

>>12を見れば、どうして嫌煙者を中心に議論するのかも一目瞭然だと思いますが・・・

どうして喫煙者にタイS知恵何も言及しないの？という疑問が同時に沸くんだけど。
そこは答えてくれないのかな？

タイS知恵/対して

糞きーぼーどが･･･orz

>>606

他の人は知りませんが、私は争いがあるから触れるのであって、争いの無い部分には言及しません。
このスレで言えば、嫌煙者の自己責任は、まさに争いの中心ですよね。

他方、喫煙者に責任があることについては、誰も異論を挟んでいません。
争いの無いテーマを机上に上げて何をしようというのでしょうか？
少なくとも私はそれに価値を見出せません。

どうしても喫煙者の責任論をやりたいなら、あなたが問題提起すれば良いじゃないですか。
どうぞご自由に。

>>607

関係ありますよ。
喫煙者さんの参加は貴重ですから、大事にもてなします。

>>608

論理的に考えて、嫌煙者には思いっきり受動喫煙の責任があるでしょう。

当該ゲーセンが喫煙可で受動喫煙必至と認識している場合は当然自己責任が問えますね。
喫煙可のゲーセンに行かないという選択肢が選択可能であったにもかかわらず、あえて自由意思で入店したのですから。

また、未知のゲーセンに行く場合も、灰皿や匂いといったヒント、さらには、店へ直接問い合わせる等して
喫煙可か否かを確実に判別することが出来る以上、それを怠って受動喫煙をしたのですから、やはり自己責任を問えますね。

自分の自由意思に基づく選択の責任、および、うっかりした場合のリスクを本人が負うのは当然の話ですよ。

結局『ゲーセン＝喫煙所』原理論者なのね。

これじゃパラレルワールドで議論してるようなものだ。

非喫煙者に問題があるんじゃなくて、元喫に問題があるから、
このスレは栄えてるんだよな。

で、喫煙者の問題は、元喫以外の反対が無いから異議なし。

>>614
というより、
喫煙可ゲーセンを認識して…
そのままゲームを続けたかすぐに帰ったで、少し差がでるような…？

>>609
>しかし、現実問題として、経済原理で動く経営者やマナーを守れないニコ中の喫煙者に対し、かかるアクションを求めるのは非常に困難です。
↑の部分は貴方の勝手な決め付けで全然論理的ではないですよ
実際マナーの悪い喫煙者に注意すれば止めてくれますし、経営者に訴えてゲセン禁煙化に成功した実績のあるゲ好き氏も居ますしね
まぁ、ゲセンを禁煙化にするまでも、台毎と部分的に禁煙化したり、ちょっとしたスペースにテーブルを置いてそこで喫煙するよう訴えたりと経営側のリスクが少ない策もありますし
可能性がある限りこの二者を一切無視する理由はないわけです
このスレを客観的に見て、嫌煙者ばかりを責めて受動喫煙問題を解決する方が極めて困難ですよ？
なのできちんと三者それぞれの対応を議論しましょうよ

健康増進法が努力義務というのにつけこんで、権利を主張してるだけだしな。

最初の頃はハン板並みの結構な濃いﾃﾞﾑﾊﾟ発して楽しませてくれてたのだけど
最近はスルー＆spewでスクリプト化してるもんな。そろそろ電池切れだろ。

>>615

喫煙所か喫煙可に過ぎないかって、受動喫煙における自己責任を語るにあたって、大した問題じゃないですよ。
だって、喫煙可に過ぎず喫煙所でなくても、
密閉空間で
かつ
排煙・分煙装置がなく
かつ
喫煙者が喫煙行為をする時点で
受動喫煙が必至であることは容易に想像できますからね。

>>617

大きな差が出るでしょうね。

もうこのスレ新規参入者が立ち入る隙はなさそうだね

>>621
嫌煙側の責任が０でないのは解ってますが、それを大きな問題とするには
>>615が言ってる通り「ゲーセン＝喫煙所」だと証明する必要がありますよ
「喫煙可」と「喫煙許可」又は「喫煙所」とでは、認められる受動喫煙の範囲が大きく異なりますからね
あと、大前提として「ゲーセン＝遊戯場」ですから

またスクリプト野郎がﾌｧｰﾌﾞﾙｽｺ始めたか。
誰か延髄切りかましてやれよ。

>>618

過去ログを参照していただければ明らかですが、
私は、喫煙者にどんなマナーを求めるべきか、どうやって口説いたら良いか、経営者をどうやって説得するか等
嫌煙者の責任以外がテーマとなったとき、テーマに沿った発言をしています。
喫煙者と経営者に責任があることも繰り返し明言しています。
ですから、喫煙者と経営者の責任を一切無視していると言われるのは、甚だ心外ですね。

喫煙者と経営者の責任論をしたいなら、どうぞご自由にやってください。

>>614
>当該ゲーセンが喫煙可で受動喫煙必至と認識している場合は当然自己責任が問えますね。

誰にでも「喫煙可能」が分かるように、店頭に明確な表示があれば問えるだろうね。
しかし現実にそのような表示がされているゲーセンはどの程度あるのかな？

>また、未知のゲーセンに行く場合も、灰皿や匂いといったヒント、さらには、店へ直接問い合わせる等して
>喫煙可か否かを確実に判別することが出来る以上、それを怠って受動喫煙をしたのですから、やはり自己責任を問えますね。

灰皿や匂いといった判断は入店しないと分からないことなので、受動喫煙対策努力義務があるにも関わらず、
「喫煙可」のまま放置しているという告知を怠った管理者責任が問われるよ。
そして、管理者が告知を怠った事により、非喫煙者は
「受動喫煙を我慢してゲームをする」か「ゲームをあきらめて帰る」か、
どちらにしても望まない選択を迫られるわけなのだから、そこでも管理者の責任が問われる事になると思うよ。


直接問い合わせる等の方法を探ればいくらでも方法はあると思うけど、それらの方法は「非喫煙者」が
自己責任でしなくてはならないことではないからね。

キミの「非喫煙者」の自己責任論は「喫煙所」か「客観的に見て誰でも喫煙可能店と判断できるゲーセン」限定の理論なんだよ。
しかし現実に、「客観的に見て誰でも喫煙可能店と判断できるゲーセン」なんてほとんどないのだから、
そこに入店した「非喫煙者」に自己責任を求めることには無理があるんだよ。

べつにキミの価値観で「客観的に見て誰でも喫煙可能店と判断できるゲーセン」に入店した自分に自己責任を問うのは勝手だけど、
キミ以外の「非喫煙者」にまでその責任を問う事は間違っていると思うよ。