BSマンガ夜話について＠少女漫画板

少女漫画を取り上げた回だと何かともめる
BSマンガ夜話(http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=991641120&ls=50

レギュラーが野郎しかいねえのが原因と思われ。
少女漫画スピリットは、結局少女にしかわからんもんだろう。
それで正しいだろし。

>>1
お疲れ様です。
このスレはﾏﾀｰﾘといきたい・・・

>>2
少女のための漫画なんですかまあそうなんですよね。

素早いスレ立てですね＞１
有意義な話し合いになることを願っております。

とりあえず
＞(前スレより）欠点の多いエロイカが、ではなぜ面白いのか、という話
がいったい何だったのか、個人的には知りたいところ。
放送見た方、思い当たる場面や発言はありますか？

>>1
乙カレー。
寝る前にご挨拶だけ。（笑）
でも「原作読んでから参加しよう」は入れてもらえなかったのね。

>>5
突込みどころが多いから面白い　としか見えませんでした。
エロイカファンというわけではないけどｳﾄｩ｡

>>6
原作ってのはエロイカですか？
それならエロイカスレでやったほうがいいんじゃないですか？

まあ、あの回最大の失敗はゲストにキリコをよんだこと。
あのとき、無難に美保純や村上知彦あたりをよんどけばこうはならなかったかと。

>>9
そうですね。

いしかわが馬鹿にイラついた可能性は大いにありえる。

マンガ夜話のパネリストは、少女マンガをあんまり語りたがらない傾向に
あるように見えてならない。
番組に嫌々付き合ってると言うか。
少年・青年マンガと比較してバカにしたいと言うか。
もっと視点の違うパネリストも交えないと、公平な批評は
できんだろ、と思う。
大体、４０・５０のオッサンに向けて作ってるもんじゃないんだから。

>>8
エロイカでなくても番組で取り上げた漫画を語るにはその漫画を読むのは礼儀じゃない？

>>7
そうかなぁ、圧倒的な華やかさが云々とか言ってなかった？
そこらへんが話しきれなかったんじゃない？

>>12
少女マンガを取り上げない方法があるなら、そうしたほうがいいのかもしれない。
でもそうすると番組内での「批評の公正さ」はある程度保てるかもしれないけど、
取り上げないことで「差別」だの「区別」だのいわれることは必至。
難しいねぇ〜。

前スレがあんなに盛り上がるとは、思いませんでした。
少女マンガを取り上げる時は、ゲストに注意してほしいですね。

またエロイカに関係しちゃうんだけど、
面白いと言いつつ欠点しか挙げることができないのはどうしてなんでしょうね。
欠点を探すことが面白いのかとも見えるし、
「キャラ萌え」で見る漫画と言うのならキャラ萌えの中身や解釈を聞きたいんだけど。
松本零次や新谷かおるが兵器に萌える理由もよくわかんない身としては。
あれは「俺の方が上手く描ける・たくさん知識がある」という自己顕示欲と捉えていいもの？

>>12
バカにしたというか俺たちにはわからない的な雰囲気は感じる。
少女漫画だけじゃなくて少年漫画に関しても２０代か３０代で
語れる人がいないものかと思うことはある。
でないと盛り上がるのは過去の名作ばかりになってしまう。

少女漫画だけの現象ではないと思うんですけどね。
少年漫画でも女性視聴者が圧倒的に多そうな回はあったし
少女漫画しか読まないという人は漫画夜話なんて見ていないと思う。
前スレでもあったけど、エヴァやナウシカとりあげたら
それはそれは痛いファンの反応がありありと浮かぶんですけど。

柴田昌弘や和田慎二を取り上げたらどうかな？
…でも萌える漫画ではないですね、彼らの作品は。
萌えのある少女漫画を描く男性漫画家っているんでしょうか。

>>17
なんとなくわかる＞兵器に萌える。
いや私は萌えないけど。

>>19
メディアミックスされたものは、漫画という以前で難しいものがありそう

>>19
結果として少女漫画であるエロイカで痛い反応が起きてしまったわけですから。

>>19
幽白のときってそんな感じじゃなかった？イタイファンが（以下略）

スラムダンクのゲストがキリコだったら同様の危機に陥った可能性も・・・
と考えちゃったりした。

幽白は作者があんなふうに逃げたから何をどう言われようが
小さくなって聞いてました。私はですが。

>>19
私はエヴァやナウシカで痛い信者が盛り上がるとはそんなに思わない。
両方とも少女漫画とは反応違うと思うんだけど。

エヴァを引き合いにだすのはどうかな。
現在でもファンをやっている人は、自分の痛さに自覚的だと思うが。

>>19
前スレに書いてあった、エヴァファンの痛さは内ゲバみたいな物だから
作品が何か言われてもなにも起こらないと思われ。
あれはアスカとレイにかんする内ゲバだから。
痛いファンが居ても、普通の少年漫画と同じくらいでしょう。
って人生変わりました系のファンは確かに居たくそして多く存在しそうだ……
でも、普通の奴らはEOEで引いたからなぁ。
どうなんだろうね。

>>23
特になにも起きなかったと思うけど、記憶違い？
801ファンとか人生変わりましたってファンは居たけど。

>>26
そうですか？
イタ管に出入りしすぎて先入観持たされてたかな…。

同人やっていると、（一部の？）エヴァファンの宗教的のめり込みに圧倒されます・・・。
まぁ、アニメだし岡田がいるから取り上げられないと思うけどね。

ここ数年の少女マンガ、りぼんやなかよしの
作品が、この番組に出る可能性って、無いだろうなぁ。
語るべき箇所が無いしなぁ。
１０年くらい前は、そうでもなかったんだがなぁ。
ジャンプやマガジンに比べて、ちょっと寂しいなとは思う。

やっぱりセラムンあたりなのかなぁ。
ここ１０年というと。

こどものおもちゃは？

りぼんは、矢沢あい、池野恋の絶頂期
なかよしは、セーラームーン
頃までが、最低ラインだと思われ。
現在、両紙で連載されているマンガを見ると、
寂しげな気持ちになっていく・・・（特になかよし）

今現在連載されている少女マンガで
この番組に取り上げられそうな作品ってあるの？
（煽りでは無く）

すでに取り上げられた漫画家の他の作品ならいくらでも思いつくんだけどな…。
アラベスクとか妖精王とか
ＳＯＮＳとかムーン・ライティングとか
残酷な神とか。
あ、やっぱり名香智子のパートナーがいい。

>>35
それこそ、あのメンバーでどう語るんだ？＞パートナー

小谷野敦を連れて来い。

>>35
夏目さんがまつりかの顔の変遷を語ってくれるだろう。

新スレになってだいぶマータリになりましたね。
萠えマンガをかたる難しさは、美少女がたくさんでてくる
オタクマンガが取り上げられないことからわかるとおもう。
岡田がFSSを毎回主張しているのにダメだし。

少女マンガがあまり取り上げられない、またやっても評判が悪いのは、
要するにレギュラー陣の岡田・夏目が少女漫画読みでなく、
唯一の少女漫画読みがあのいしかわだ、ってこと。

夏目は山岸凉子は好きらしいが、他はあんまり…てな感じだし、
岡田は初期の頃「俺はもうわからん」ばっかり連発してたし。
いしかわはいつも貶すことばかり先走ってしまうし。

このメンツで、さあ何を語って欲しいと言うのだ（ｗ

下げ進行が幸いしてますね。
過去にいろいろあったせいか、最近少女マンガを取り上げる回は
レギュラー陣がやりにくそう＆つまらなさそう。自業自得でもあるけど。
彼らが愛をもって語れるような少女マンガ作品はないもんだろうか。
次回の「ちょっとマニアックな少女漫画」ってのがそうだといいんだけど。

昨夜はサイコパスまでご降臨していたんですね。

＞マルチ商法の勧誘ダイレクトメール に似てるかも…。
＞ややヒネクレ気味な印象を受けますが、それはメールの上での事。
＞実際の人柄はそんなことはありません。素朴な方でしょう。
＞ただ、あなたが送ったメールは二度三度と読み返してくれています。
＞あまりヘタなことを書くといつまでも根に持たれそうなのでお気をつけ下さい。

サイコパス氏の発言の診断の結果でした。
ふと、明智抄の仕事人シリーズをやってほしいなぁ、と思った。
楽しそう。

夏目氏が好きなのは・・・「みかん絵日記」とか、おおやちきとか。

>>42
じゃあ、「みかん絵日記」をやるってことで。
いや、だめか。
少女漫画が苦手なら、無理して取り上げる必要はないと私は思いますが、
「この漫画についてレギュラー陣がどう言うのか聞いてみたい」
という好奇心をかきたてられる少女漫画も一杯あるんだよなあ。
例えばベルばら（笑）。名香智子や多田かおる、あとくらもちふさこも。

まったり会話してますねぇ。
前回スレの最後の方に、前スレのスタンスを分析してた人がいて、
的確だったんで笑ってしまいました。スレタイトルって大事だなぁ。

ベルばらに一票！　いしかわ氏の少女マンガ＝宝塚論を炸裂させていただきたい。

関係ない話でごめんね。
みなさんは少女漫画・レディコミの間のジャンルをなんと呼んでいますか？
（雑誌で言えば、Kiss、YoungYou、FeelYoungあたりの）
ヤングレディーって前に誰かが使ってるのを聞いたが今ひとつピンとこない。

そういえばそうだねぇ。
少年マンガと青年マンガは違うしね。
プチフラワーは、少女マンガに分類されるのかな。

分類ってそんなに必要なのか？

ジャンルというと少女漫画とホモ漫画の垣根が日々低くなってきている現状が。
漫画夜話でまともにホモ漫画扱ってほしいものだなー。
処天では何か触れていましたか？

プチフラを少女マンガというのは、なんか違う気もするけど
レディコミだともっと違うしなあ。
私は、Kiss、YoungYou、FeelYoungあたりは、ヤングレディースって呼ぶな。
プチフラは違和感ありつつも少女マンガかなあ。
ジッパーコミックスやキューティーコミックス（消えたけど）
みたいなマンガのことはなんて呼べばいいんだろ

分類する必要はないのかもしれないけど、人と話してて何て言ったらいいか困ることない？
私はある。

>>50
たしかに。
でもいしかわなんかは、その分類の呪縛（ま、少女漫画、だな）に
がんじがらめになってるように思うんだな。

>>49
「ヤングレディース」でしっくりきてますか？
（どうもヤンキーっぽいイメージが・・・・）

キューティーはキューティー系って言ってた人がいた。
でもそれ言ったらFeelYoungもそっち系な気が。

女性漫画じゃ作品内容がフェミニズムっぽいしなぁ。

おおっと、ごめん。蒸し返しじゃなくて、
夜話では、もっと大きな目(藁
で語ってほしいと思うから。
消えます。

>>52
うーん、とりあえず使ってる感じ。
52さんと同じく、「レディース」って聞くと、
暴走族を連想してしまうんだけどね。
男性の「青年」に当たる言葉があれば便利なんだけど。
「青女マンガ」とか（笑）

少女漫画ファンという括り方も違うと思うんだよね。
私や私の知人は男も女も含めて面白ければジャンルの分け隔てなく何でも読んできたから。
エロイカで気になったのはエロイカファンってけっこう少女漫画以外のジャンルを
読んで育ってきているんじゃないのかと思った。
スラムダンクや星矢ファンが少年漫画ファンと言うのも違和感。

誰かしっくりくる呼称考えてけろ。
「女性マンガ」は？広すぎ？

少女の次の段階を指す言葉がないのか･･日本語は

陰陽師なんかジャンル分けしにくい作品の最右翼だよね。
あれも少女漫画というカテゴライズだったのかな？

>>59
陰陽師は、最初は青年誌に載っていたんだよね？　一応青年マンガになるのかな
でも今はメロディだしね。じゃあ少女マンガ？？？
なんか、ネムキやプチフラに載ってる漫画はなんて言っていいのか分らん
無理にカテゴライズする必要もないけど･･･

小説なんかだと
女流小説という言葉はある。歴史マンガとか、
男女の性別にかぎらない書き方のほうが
しっくりくるかも。高橋留美子は少年マンガだけど、
うる星はＳＦコメディともいってたし。

横レスになったらすまんのですが、
私は名香智子やってほしいなぁ。
男性陣があの絵柄をどう評価するか聞きたい。
白土三平の影響とか、実はいろいろ語りどころがあるんだよね。
あとさ、一本のマンガで1時間語るんじゃなくて、同じ作者の
変遷とかも探ると密度が濃くなると思うんだけどムリなのかな。

>>62
変遷を語ることも結構あるね。

>>62
それをやるんなら別番組だし、実際その対象となる作家は
よほど特別な人間で無いとちょっとやりにくいかも。
1時間番組ではできないですよね。

名香智子とか、ベルばらとかは、マンガ夜話で語るの大丈夫そう。
キャラの華やかさとか、ストーリーの連続性(同じキャラがいろんなマンガにでてる)
とか、いわゆる、いかにもステレオタイプな少女マンガの特性を、作者自身が
楽しんでいる気がするんで。

名香智子は、マンガ夜話で語ると面白いかも。
キャラの華やかさとか、ストーリーの連続性(同じキャラがいろんなマンガにでてる)
とか、いわゆる、いかにもステレオタイプな少女マンガの特性を、作者自身が
楽しんでいる気がするんで。

すみませーん。
ベルばら削除しようとして、二重カキコしてしまいました。
66が正しいです。申し訳ない。

うえぽんやって欲しいんだけど、ダメかしら。
このマンガの批評なら、いしかわさんが何を言っても
自分の仕事について言っているんだから、私は納得するなぁ。

名香智子作品の男性に対する辛辣な視線を
男性レギュラー陣がどう読み解くのか興味があります。

名香智子をやるとしたら
ゲストにはマークス寿子かロバートソンなんとかさんを呼んでほしいと思うのは私だけ？
ノーブルな生活やジェンダーに関する意見が「パートナー」と合致していいと思う。
問題は彼女らが漫画の読み方を知っているのかいないのか（藁

ジャンル分けの話で気がついたんだけど、
少女マンガの定義って、バックに花とか、金髪巻き毛とか、
ある程度、記号的な要素があるものを指すのかな。
そうだとしたら、すごく古い感覚のものしか残らないかもね。
名香智子や青池保子なんかは、その記号を意図的に使っていると思うけど。

陰陽師が少女マンガといいがたいのは、そのあたりなのだろうか。
別スレで議論されてたらすみませんが、マンガ夜話でもそんなこと言ってなかったけ？

名香智子を語るとしたら、
いつものいしかわじゅんの主張のように
少女漫画＝宝塚
みたいなことに終始しそう。

個人的にはマンガ夜話は今のままが一番面白いからこのままでいいと思います。
少女漫画の回に文句言われても夜話には変わらないで欲しいです。
変わるぐらいなら全く取り上げないでほしい。
あの番組はあの怪しい人たちが各作品にツッコミをいれたり
いしかわさんが｢少女漫画＝宝塚｣って言うから面白いんじゃありませんか。
マンガをネタにした批評＆お喋りはやはり見てて楽しいもんですよ。

楳図かずお出ないかなあ……

>>71
少女マンガの定義。
うーん、少女誌に掲載されてたら少女マンガなんだと思ってる。

>2
少女マンガは少女しかわからないというならば、
年齢的に少女といえなくなった人は、どうなのだろうか。
そもそも作者自体が少女ではないと思うし。
煽りではないですが、男性にはわからないと断言するのもどうかと思って。

こういうことって、ちょっとひいた感覚の人のほうが語れると思うんですよね。

名香智子の描く男は(社会的地位はともかく）心理描写はそれなりに
説得力があるからなあ。

>>73
>変わるぐらいなら全く取り上げないでほしい。

うん、73の希望どおり、番組はそういう方向になってるね。
「全く取り上げない」というまでには至ってないようだけど。

で、全く取り上げなくなったら、このスレでは何を語ればいいんだろう。

>>77
とりあえず、どんなマンガだったら取り上げても大丈夫か、
議論したらどうでしょうかね。
あと、今までみたいにゲストを語る分にはよろしいかと。

日本愛国革新本義

檄

国土ヲ離レテ国民ナク、国民ヲ離レテ国民杜会ナク、

国民杜会ヲ離レテ人生ナシ。

故二国ヲ愛セザルモノハ人二非ズ。

日本ハ尊厳極ミナキ皇室ヲ中心トシテ世界ニ比ナキ団結カヲ有スル

日本同胞ノ愛国同胞主義ニヨル日本タラザル可カラズ。

実二、日本ハ愛国同胞主義二生キ、愛国同胞主義ハ国体二生ク。

シカモ日本愛国同胞主義ヤ今何処。

国体ヤ今如何。

世界ノ大勢、国内ノ実状、一トシテ国本改造ノ急ヲ告ゲザルモノ無シ。

日本ノ危機タル真二未曾有ト称セザル可カラズ。

之ヲ救フモノハ何ゾ。

唯愛国革新ノ断行アルノミ。

生命二価スルモノハ唯生命ヲ以テノミスベシ。

日本愛国革新者ヨ、日本愛国革新ノ大道ノ為二死ヲ以テ、唯死ヲ以テ立テ。

>>78
そこそこ知名度があって当たり障りのないマンガを
当たり障りのないように誉める番組になるかもね。

>>80
ああ、このスレで語る内容でしたか。失礼。

過去に取り上げられたの少女漫画の一覧の中で、「花咲ける青少年」が
ちょっと浮いてるような…。

70年代少女漫画黄金期（？）で取り上げられてない大御所は「ベルばら」と
竹宮惠子かな？
坂田靖子くらいならあのメンバーでもなんとかいけそうじゃないっスか？

岡崎京子が取り上げられてるんだから、キューティー系で
安野モヨコ・かわかみじゅんこってのは無理ですかね？…やっぱり。

大島弓子の回見たことない人多いのかな？
この回を再放送すれば、夜話でも少女漫画を深く掘り下げて評論できる
ってことがたくさんの人にわかってもらえると思うんだけど。
特に夏目さんの講義が必見。夏目の目の原型がこの回にあります。
一度ＢＳで再放送やっちゃったから、もうやらないかなぁ・・・

う〜ん。大島弓子の回見てみたい。漫画夜話、ビデオorDVDでないかなぁ？

ちんちん

女流漫画家なら杉浦日向子とかイケないかな？
このスレじゃ盛り下がりそうだけど。

某掲示板。不覚にも「返品」にﾜﾗﾀ。

>>84
大島弓子の回はムックに収録されてるよ。
萩尾望都と岡崎京子の回とセット。

BSマンガ夜話で取り上げるのを拒否された作品に、少女マンガが
いくつかあるらしい。それが何か知りたいところ。大御所系らしいが…

くらもっちん。拒否したらしい。

>>88
里中真知子あたりじゃないだろうか。

確かにあのメンツに語られたくないね。。＞くらもちふさこ。

松苗あけみの回ひどかったしなぁ。。

　　　| ＼
　　　|Д｀)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂
　　　|


　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀﾝ



　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾝ　　　　　　

>>82
坂田さんはいいかも。
彼女は、「少女マンガ家」ってイメージはあまりないけど、
「バジル氏」ってララだったよね？　一応少女マンガだ（笑）
前に夏目さんだったか･･･坂田さんが好きだ
みたいなことを著書で書いてたし。
将来、何の気負いもなく取り上げられるような気がする。

>>88
教えてくださって、ありがとうございます！
ムック探して読んでみますね。

夏目さんは坂田さんの「タマリンド水」が好きだとかかいていましたね。
こんなのとか
http://www.nature-n.com/manga/htm/0200-j.htm

「伊兵次とわらわ」でやってほしいなあ。

夢野一子の「この女に賭けろ！」は掲載誌はモーニングでも
少女漫画（レディースコミック）として読めると思う。
原作者がどこまで深く関わっていたのか気になるところ。

それではヒラマツミノルの「ヨリが跳ぶ！」なんかも
どうかな？
レディース版スポ根て感じしません？

11時に荒らされるらしい。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ymag&key=997850864

坂田さん、バジルだと少女漫画、少女漫画してるから、夜話でやるなら
アジア変幻記とかがいい気がしますね。

欠点をあげることが侮辱だと言う事には繋がらないと思います。
そういうスタンスで見てます。自分の反論もある事も含めて。
私としては内容として、一条ゆかり先生の様なミーハー的ご意見番と
男性陣の少女漫画の見方ってのがバランスがあるのが希望。
男性陣が吼えなくなるのは逆に気味悪いです(笑)。

はみだしっこ回はまだ番組自体進行なれしてない時期で、
(夏目さんも休みだったし)今ならさくさく進んだんじゃないかなと思ってる。
作品の性質上、話がディープになりがちになるのを避けてた様に思われて、
もっとツッコんで欲しい処を話題にしてくれなかったと言う点において残念でした。
最終話の事とかふれなかったし･･はがゆかった〜

伊藤理佐のエロじゃないやつ。（Kiss掲載系の）

>>59,60
陰陽師、最初は青年誌でしたっけ？
私は思いっきり少女漫画って気がするのですが。
絵も話も。言葉は良くないですが、オタク向けとゆうよりかマニア向け少女漫画。

>>103
原作者があの方ですから少女漫画というのはためらわれるところがあります。

>>104
あれ？夢枕獏さん原作の少女漫画って他にもけっこうありましたよね？

>>101
欠点を挙げられることに特に異議はないですが
欠点のオンパレードになることはどうでしょう。
視聴者に与える影響を考えるべきだと思いますよ。
あれだけの番組ですから。マイナー雑誌の座談会とはやっぱり違いますよ。
それを意識してあえて欠点ばかりあげつらっているのならたいしたものだと思いますが、
そこまで計算して話していると思えないあたり番組のファンとしてはつらいところがあります。
好きなところを語れないっていうのは日本人の男の悪いクセのような。

●荒らしが来ているのでsage進行でいきましょう、皆様。

作品から離れた視点で見ている
少年漫画の視点から見ている
この２つを前提として、そういう視点だけを期待して見るのでないと、
この番組は少女漫画ファンには辛いと思われ…

レギュラーも（いしかわさん以外は)なんとか少年漫画の視点にとらわれない評論をしようとしているが
こびり付いた垢がとれずに四苦八苦している様子
無理に個性を押しつぶすぐらいなら、誰か少女漫画読みの視点から語れる人を入れたほうが良いので、
誰が良いだろう？という意味で前スレは意味あるスレだと思うが…
タイトルからして喧嘩腰なのが問題でしたね…

>>88
くらもちさんが拒否された方なんですか。
なるほどー。かなり画調に変化があって評論や分析するのには
もってこいの方なんですがね。

age

　　　　／￣￣＼
　　　 /l'l""""'ミ ヽ＜l
　　 　　)´ι｀ 6) .〉　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 _lVl (＿Д　 ( /　＜ 　うまいでしょ俺って天才！
　 |^<| ／￣￣￣＼　|
　 ヽ／　　　〉|ＪＰＮ|ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／＼__／　|　● |　ヽ
　(__／＼＼　￣￣ 　　〉
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／（　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　／ |
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　　　　ヒ　　　　　　　　　　　　　／　　／　／　／ 　 |　|
　　　　　ユ　　　　　　　　　　／　　／ 　／《／　　 　|　|
　　　　　　　ウ　　　　　　　 （　／| 　／ ／ |　　　　 .|　|
　　　　　　　　　ウ　　　　　　　　　／ ／　 .|　　　　　|　|
　　　　　　　　　　　　ゥ　　　　　（ 　 |　　 　|　　　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　ゥ　　　　|　| 　ΛΛ　　　　 .|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　| （ / ⌒ヽ　　　 .|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　 |　|　　| 　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　 し　　　|　.　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　 |　　　〜　 .|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　 |　|　|　 　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　 し し　 　　 |　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　| 　　　　　　　　そろそろ氏期が近づきました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|先立つ不幸をお許し下さい・・・

今、荒らしがいるのでsage進行がよろし。

ああ、坂田さんいいかも知れない。
でもこの無意味なお絵かきはなんなんだろう・
気持ち悪い

>>114　頼むよ…　１つ前のレスくらいちゃんと読んでくれよ

うわ、まだやってんの？
あげちゃえ

これこれ(^^;

あげ

なんでこうなるの？

ｺﾞﾙｧ!!

夏厨坊主、荒らしってその程度か。
くだらねぇなぁ。
板飛ばすくらいのことをやるかと思ったが、たいしたことなかったな。
おまえ、リアル消防だろ。
回線切って、首吊れよ。（藁藁

なーんだ、コピペしか出来ないんだ。
なんか、頭悪そうね、君。（ｗ

１の初体験の相手のソープ嬢です。
そうですね…たしかに彼はすごく変わっていました。私が何を話しかけても目を合わせてくれないんです。
私も仕事とはいえ人間ですから、いくら話し掛けてもちゃんと返事をしてくれないばかりか、
なにか体全体から…うーんなんていうのかな流し忘れたあと２日くらいたった公衆おトイレみたいな臭いが…。
もう本当に死ぬほどいやだったんですけど覚悟を決めて…。えいやって無言の１の下着を脱がせたんですよ。
そしたら…なんていうのかしら、カントン…っていうんですか？
手で…その…皮を剥こうとしたら、なんかもの凄く痛がって鬼のような形相で
私をにらむんです！　１のアソコからうっすら赤いものが滲んできて、ああこの人は…とか思ったんですけど、
このままじゃどうにもならなくて…。しょうがないから、剥かないでそなままスキンかぶせちゃって、
入れちゃいました。はやく終わってくれって心の中で叫びつづけてたんですけど、
こういう人に限ってなかなかイッてくれないんですよね…。そうこうするうち、
無言だった１が低く唸り声をあげて、腰の動きを止めたんです。そして１の股間のスキンをとりました。
とった瞬間１の枯れかけたテッポウユリみたいになったアソコの先の皮が
うっすらと開いて、そこから緑がかった精液がドロリと出てきて…。きゃー思い出しただけで吐きそう。
っていうか今吐いてますグェｰｰｰｰ！！　グェｰｰｰｰ！！！！！…ごめんなさい。話を続けますね。
というわけで本当に１のHは最悪でした（涙）　変になつかれて指名なんてされたら最悪なので、
適当にあしらってたんですけど、１が突然口を開いて
「あああああのさささ…ににににに２ちゃんねるってしししし知ってる？」って。
そんな映らないテレビのチャンネルの話されても困る〜と思ったんですけど、どうやらそれって
ネットの掲示板みたいなやつらしくて。なんか執拗にそのページとスレ…っていうんですか？
立てた立てた、俺が１だ！って言ってて、ぜひ一度来てくれっていうから、今日来てみたんですけど…。
なるほどね〜こういうスレをたてちゃう１みたいな人が、あんなに気持ち悪いＨ（それも初体験）
するんですね。もう本当にびっくりしました。もう来ません。さよなら１、はやくカントン治せよな！

やっほーい！1の弟だよーん。
何かさあ、兄貴のパソコン適当にいじってたらここに着いちゃったんだけど、一体何なのここ？
まあいいや。どうせ兄貴がいちゃもん付けてもまた殴ってやればいいだけだし。
だってさ〜、ウチの兄貴ってメチャクチャ弱いんだぜ？
この前もオレの分のおやつを間違って食っちゃったもんだからオレがボコしばきに
してやったら、涙目で何度も何度もごめんなさいを繰り返しやがるんだ。
それ見てまたムカっと来たから兄貴の持ってるいやらしい本やＨな格好した人形を片っ端
からベランダから投げ捨ててやったら、これがまたビックリ。
兄貴のヤツ、頭に血が昇ったのか何かしんないけど、泣き叫びながらそれを拾いに行くんだよ。
ったく、近所の人間も見てるってのにいい恥さらしだよ。
何であんなのがオレの兄貴なのかな〜。
もし、同級生にあんなのがいたら殺してるねマジで。いや、それか恐喝した方がいいかな？
一億円くらい。オレも最近金欠だしな〜。
何かここじゃあ偉そうに「ぼくのじつりきはこんなものじゃないのだよ」だとか
書き込んでるみたいだけど、マジ勘弁してくれって感じだよ。
あ、兄貴のヤツ帰って来やがった。
おーし、今日はカナディアンバックブリーカーの練習台になってもらおーと。
この前、首の骨折りかけたけどまあ大丈夫だよね？親も楽しげに笑ってたし。
とりあえずそーいう事で。んじゃ！

クソスレ　　　　　　　　　　　大ｸｿｽﾚ　　　　　　　　　　　激ｸｿｽﾚ
　┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｺｺ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　/. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　 　　（二）

１の精子でありますっ！（敬礼っ！ビシッ！）

正確には、今日、本日１の精嚢より生産された２５３６５１２５８４５２１番目の精子であります！
先輩方のお話を聞いてみると、いつもティッシュの中にばかり放出されて、
我が軍はまだ一度も実戦に出たことがないそうでです・・・なんと嘆かわしい！
ああっ！また１殿がｵﾅｰﾆを開始した模様であります！今日で何回目でありましょうか？
１殿はｵﾅｰﾆしかすることがないのでしょうか？
ああっとっ！しかもムリヤリ我らがティムポ総督を決起させようとしておりますっ！
総督はいい加減疲れているというのに・・・ここまで酷使されて・・・。（涙
しかも総督は洗浄もさせてもらえず、体中がゴミだらけです。（ウィーン！ウィーン！）
サイレンが鳴り響いてきました！私の出番ももうすぐのようでありまっす！
っていうか、いくらなんでも早すぎまっす！！（藁
艦内がっ！艦内がすごい振動ですっ！！！！右に左に・・・ゆれ・・
あああ〜〜〜っ！！（ゴゴゴゴゴゴゴゴゴ・・・）
あっ！ただ今先陣隊のカウパー将軍がっ！ゆっくりと、厳格な雰囲気をかもしだし、
その顔はどこかあきらめた顔で・・・「おまえらもすぐこいよ・・・」しょ、将軍〜〜〜〜！！
逝ってしまわれた。。。次はいよいよ私の部隊の番か・・・。（ウィーン！ウィーン！）
（ティムポ総督：緊急警報！緊急警報！！赤玉大将軍の出動を命ずるっ！！）
ええっ！！まさか、最終兵器のあのお方が・・・・？
我々は一度も実戦を迎えることなく、この艦隊は消滅しそうであります！
一同、整列うううううううっ！！！（ビッッシッィ！！！）
私のうしろには赤玉大将軍が・・・どうやら私が最後の３等兵のようであります！
でもでも、ティムポ総督だってまだ１７歳ですよ？！我が艦隊は不良品ということでしょうかね・・・？
「第２５６１５６７４６４部隊、番号２５３６５１２５８４５２１っ！！」
・・・・はいっ！！！

みなさん、さようなら、時間が来たようであります！！
実戦で使用されずとも、誇り高く、胸を張って、最後の兵として、１０メートルは飛ぶ覚悟であります！
光が、光が見えてきました・・・それではっ！とわーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！

1よ。
俺はお前に真面目な話をする。聞いてくれ。
俺は小学校の時から、「人をいじめてはいけない」という信念をもっていた。
クラスでいじめられている奴がいると、先頭に立ってそいつを庇ってやった。
そいつがシカトされていると、すすんで話しかけてやったり、
持ち物を隠されたりすると、こっそり隠し場所を教えてあげたりした。
おかげで俺はほかの奴から冷たくされたこともあった。
俺はそいつらに「なぜあいつをいじめるのさ？」って訊くと、
きまって「ウザいから」「キモいから」という答えが返ってきた。
俺はそんなふうに、他人を感覚の違いだけで攻撃する奴が許せなかった。
確かにいじめられる奴らは、暗かったり、変に気取ってたりして、
他人とのコミュニケーションに少し問題がある奴がおおかった。
でも俺は「じっくりつきあっていれば良いところもあるさ」と思って、
根気強くつきあってきた。彼等はいじめられているからかも知れないが、
結構寂しがりやで、二人きりになるといろいろ話してくれた。
１よ。俺はだからいじめられっ子の気持ちが少しはわかるつもりだ。
ネットワークの向こうでは自分が見えないから、大胆になるのもわかる。
仕返しが怖くないから、煽り放題なのも、お前には気持ちがいいんだろう。
１よ。でもお前はそれではいけないんだ。
お前の問題は、その絶望的なまでのコミュニケーション能力の欠如にあるんだ。
お前のスレッドには、俺からみても「キモい」と思わせるオーラが出ているんだ。
お前にたいするレスが敵対的なものばかりなのも、まともなレスが返ってこないのも、そういう事なんだ。
お前は、現実社会でも、ネット上でも、独りぼっちなんだ。
繰り返す。１よ。俺は真剣に話をしている。
お前に対して愛情を込めて、心の底からこの言葉を贈りたい。
「氏んだほうがいいんじゃない。」

きっと １は、お父さん、お母さん、優しいお婆ちゃん、近所の三河屋さん、全ての人々から
大切にされる事が、当然の様に生きてきたのでしょう
だから、人の迷惑顧みず、この様なクソスレを平気で立てる事が出来るのでしょう
しかし世の中、そういう訳には行かないのです。　一般人のそれと、あまりに違いすぎる
人生を送ってきた　１には分からないでしょうが、ここで議論を提供される議題は
そこを読む全ての皆様と、同様のスタートラインに立ち、皆様と一緒に議論を楽しむ事を前提と
され立てられています
１は、今まで生きてきた人生において、頭を使うと言う事は一度たりとも無かった事でしょう
そんなあなたに頭を使えと言う事は非常に残酷な事なのかもしれませんが
今一度、私の言う事を、お考え下さい
いいですか１さん、何故あなたがこれだけ非難されてるのか
あなたには、分かっているのですか？
あなたの罪は、一つの有意義で貴重なスレッドを消したと言うだけでなく
そのスレッドを立てた本人、そして有意義なレスを送った全ての人々の気持ちを
平気で消し去ってしまった事、　そして、さも自分が人よりも偉いからと言いたげな
クソスレを平気で立て、そしてここを読んでいる全ての人々の気分を害する行為を
平然と行っている、その心理そのものなのです
つまり、あなたの人間性そのものがこのスレッドで叩かれている原因なのです
本来、皆様が望んでるスレッドとは読んでも、書きこんでも、皆様を楽しませかつ
その状態を維持しつつも、議論が続いていくと言う様なスレッドの事なのです
それが、あなたはどうですか。
不要に人々を不快にさせ、かつこんなにも美しい私が傷ついて可哀想
美しい自分だから、守って貰って当然だと自慢し保護してもらいたいだけと言う様な
ねじ曲がったナルシズム。
そして、それを全国の人々に見せたいと言う、言語道断の偏狭で人間的に矮小な心理
このスレッドは、まるで１にとって全ての人々は、自分のために生きているとだけが
言いたい、人々を不快にさせたい、と言う動機のみで、この様なスレッドを
意図的に立てましたと言いげな神経そのものなのです

今一度、あなたに言っておきましょう　このスレッドで叩かれているのは
実は、あなたと言う人間そのものなのです
悪いのは決して皆様ではありません
叩かれている、あなたそのものなのです

我々はこのような駄スレを立てしまった１の心理を詳しく分析する為に九州大学教育学部発達臨床心理センターの芹沢教授の元を尋

ねた。
我々の突然の訪問にも笑顔で応えてくれる芹沢教授。
その笑顔に導かれるように我々は早速この件についての意見を芹沢教授にお聞きした。
「まあ、世の中いろんな人間がいますからね。けど殆どの人間は別に異常って訳ではないんですよ。このせちがらい世の中。ストレ

スのない人間の方がかえって不気味ですよ」
そう屈託のない笑顔を浮かべながら語る芹沢教授。
その応対に自信を持った我々は早速教授に例のスレを診てもらう事にした。
頭を掻きながらいつものように余裕の表情を見せる芹沢教授。
良かった。
これでこの件も解決に向かうだろう。そう確信した矢先。
「…？」
ふと気付けば芹沢教授が不思議そうな表情を浮かべながら１の書き込みを推考している、心のない瞳で。まるで魂が抜け落ちたよう

な人形のような姿で。そして次の瞬間。
「う…げえええええええええええええッ！」
芹沢教授の口から大量の吐しゃ物が流れ出る。滝のように。胃の中を全て吐き出すように。
「先生！　大丈夫ですか！？」
我々はその突然の事態に慌てふためきながら芹沢教授に駆け寄る。
「近寄るな！」
だが、そんな我々の行動を制止する甲高い声。
それは他ならぬ芹沢教授の怒りの咆哮だった。
「帰ってくれ…。さっさと帰ってくれ！！」
そして先程までの笑顔を失ったように鬼の形相でこちらを睨み付ける芹沢教授。
その瞳には怒りの炎が。そして悲しみの涙が頬を濡らすように零れ落ちていた。
「ちくしょう！　ふざけんじゃねーぞ、ゴルァーーーーーーーッ！」
　ガシャアッ！！
次の瞬間。そんな狂った声と共に目の前のパソコンを叩き壊す芹沢教授。
両足に渾身の力を込めながら、既に残骸となったパソコンを滅茶苦茶に蹴り付ける芹沢教授。
我々は額に滝のような汗を流しながらその光景をただ見守る事しか出来なかった。

まったく　こいつはとことん腐っている
１の精神はまるで病人
その病気とは　「いつどんな時も、とことん真剣になれぬ」という病だ
自分が特別な存在なのは人間なら当たり前だが　やつはあまりにそれに溺れすぎ
自分の空想と現実をごっちゃにする甘ったれだ
いつだって　許されると思っている
クソスレを立てようと　　極論　板を飛ばしたとしても
自分は悪くない　自分は許される　なぜなら
いま起こったこの事態はあくまで「仮」で、本当の俺の預かり知らぬこと
そう考えるからだ　嘘じゃない
２ｃｈでは無駄なスレッドは立てるなど散々書かれているはずなのに
やつは自分の都合でそれを勝手にねじ曲げる
気分次第で破ってもいいようなものに作り変えてしまうんだ　つまり真剣でないのだ
根っこが腐っているとしか言いようがない
通常やつのような人間は　生涯その仮から目覚めない
愚鈍に寝たいだけ寝て 半ば眠っているような意識で日々を繰り返す
退屈を忌み嫌いながら その根本原因病理には　ほおかむり
少し熱心になる瞬間といったらこんな　だれも見ないクソトピを立てたり
エロ画像を検索するときくらい
なぜそんな糞おもしろくもない気分で　この貴重な一日一日を
塗りつぶせるのかというと　いつどんな時も現実は
やつにとって「仮」だからだ　つまり偽物
「こんなものが自分の本当のはずがない」やつは
そう思いたいんだ　ゆえに　３０、４０になろうと
やつは言い続ける　自分の人生の本番はまだ先なんだと
「本当の俺」を使ってないから今はこの程度なのだと
そう飽きずに言い続け　結局は　老い・・・・死ぬ！！
その間際嫌でも気づくだろう　今まで生きてきたすべてが
まるごと「本物」だったことに

?

えーん。このスレちょっと好きだったのにィ。。

わたしもだから、age

この長文コピペ流したいんですが。。。
イイすか？

めんどくさくて、全文読めないよ、長文コピペ

ながそ。

ながそ。

nagashi

naga

nagaso

＞レギュラーも（いしかわさん以外は)なんとか少年漫画の視点にとらわれない評論をしようとしているが
＞こびり付いた垢がとれずに四苦八苦している様子

いしかわのしていることは少年漫画と少女漫画の特性の違いを述べているだけにすぎないと思うがなぁ。
比較論てやつ。
ただ、比較という言葉が入ると、優劣を決めているというように勘違いする輩が多いんだよね。
で、エンドレスにいしかわが叩かれる。
男性読者なのだから、慣れている視点で見てしまうのは当たり前だと言うことを何で受け入れられないかなぁ。
それは夏目さんも盛んに主張していることだね。
見ている尺度が違うのだ、と言うことを。
本来は女性でそう言った視点で上手く喋れる人が出てこれるのが良いと思う。

今では、ゲストの選び方にも慣れがでてきているから、結構上手く喋れていると思うが。
昔は確かに拙いところも多かったけどね。
学習したと言うことでしょう。
エロイカの時のようなクレームもないみたいだしね。

予告荒らしか……きちゃないなぁ。
sage進行をうっかり忘れがちな方は気をつけてね。

>>103
陰陽師は最初スコラに連載されていたんですよ。

あ、連載かどうかは不明。掲載ね。訂正。

ごめん、嘘だ。うっかりは自分だよ。
掲載誌は、スコラ社刊　月刊コミックバーガーでした。
単行本は、1997年8月発行の6巻までをスコラ社から出した実績があるようです。

陰陽師ネタで便乗。
私は原作を先に読んでるので少女漫画だとは思いません。
同じ夢枕獏でたとえばキマイラあたりを岡野玲子が描いたら
少女漫画になるかな？
掲載誌は関係なく。

ファンサイトの掲示板さっくり削除されちゃったのね。
まともな意見もあったたからいしかわのご降臨を期待していたのに残念。
あれじゃ盲目的ファンと言われても否定できないかも？

木原敏江ってマニアックさでは少女漫画でもかなりだと思うんだけど
取り上げてくれないかなー。
ご本人が嫌がりそうな気もするけど。
少年漫画との比較をしなければ語ることがない人たちには
名香智子や木原敏江って苦手かもしれんなー。

>>145
ほんとだ、消えてますね。
返品へのレスのあとに何か進展はあったんでしょうか。
あのまま消されたんでしょうか。

>>144
でも原作とはかなり違うという話ですが。
漫画を読んでいても夢枕テイストはさほど感じませんし

>>148
確かに原作とマンガは違うよなぁ。
マンガ夜話でも萩尾望都「キャラ萌え」てたしなぁ。
夢枕獏のファンタジーものって（格闘技や冒険物を除いて）
結構リリカルだし。
マンガ版陰陽師は少女漫画に一票。

陰陽師はどの雑誌に載っていてもあまり違和感なさそう。
菅公みたいなキャラがヒロイン（？）と妖しくなるのも少女漫画にはないパターンだし。

掲示板ごと消しちゃうなんて、そこまでしなくても、と思うけど、
いしかわファンにとってはそういうもんなのかなぁ。
それともあの後荒れまくったのかな。ちょっとがっかり。

いかにもいしかわ信者さんだなーって人の痛い書き込みは見たけど
その後何か進展あったんですか？

掲示板は残ってますね。
エロイカ関係のスレッドが全部削除されたんですね。
すごく生温い場所になっててかえって不気味ー。

まだ荒らしがいるのね。
バイダに通報されるってこと知らないのかしら。

取り上げてほしいマンガですけど、
佐藤史生のワン・ゼロはどうでしょう。
SF論として、岡田斗司夫が語り倒してくれそうな気が。
問題は、岡田斗司夫以外のレギュラーが語れないかも、という心配かな。

サゲるのを忘れました。すみません。でも、これからもずっとサゲ進行ですか？

>>156
夏休み中はsageで行きましょう。

佐藤史生を取り上げるなら水樹和佳子のほうがいいな…。

上げちゃった……ゴメソ
クッキー残らないのかなぁ。

>>150

私は逆に
陰陽師はどの雑誌に載っていても、どことなく違和感ありそう
に感じた。

>>160
むーん。それは個性というやつでは…？

過去ログにちゃんとありますよ。

種村有菜の「神風怪盗ジャンヌ」
こんなもん取り上げたらえらい事になるな。

佐藤史生は絵が下手だ。

ＣＣさくらはどうよ？
男性ファンってどのくらいいるものなの？

快感フレーズが見たいなぁ。個人的には。
あの作品を苦しそうに解説してるのを見たいね。
ただし、岡田は喜んで話してそうだが（w

ＢＳ漫画夜話で取り上げられる作品は当たり前だけど
原作者とか出版社に了解を得てからでないとダメ。
しかし、ＯＫを貰えたので取り上げたはよいが
放送を見た原作者等が「二度と放送するな」って言って
二度と再放送ができない回もあるらしい。

石の森章太郎は、遺族ともめたので、もう再放送ないだろう。

私は川原泉のファンなのですが、BSマンガ夜話ではどのような流れになっていたのでしょうか？
まあ、あまり語られてないところを見ると、適当に進行したのでしょうね。

>>160 >>161
どことなく違和感を感じるに同意。そして、それが個性であるにも同意。
そこが何とも好きですな。
ｽﾚ違いｽﾏｿ

こんなこと言ったら叱られるかもしれませんが、私はマンガ夜話って
自分の知らない時代の漫画に触れさせてくれるところであり、
自分が見ていなかった漫画そのものの魅力に気づかせてくれるところ
だったりします。だから、今のレギュラーの話がわからなくても、
自分の感じ方と違っていても、それはそれとして、番組自体は自分とは
全く別の意見、として面白く見ています。

レギュラー３人（プラス大月さん）って、自分が今まで読んできた漫画しか
語れないのではないかなと思うんです。特にいしかわさんと夏目さんは。
これは、否定的な意味ではなくて、むしろ、自分が体験したことを土台にして
語ること、自分自身が語りの土台である、ということは、当たり前のことなの
ではないかなあ、と私は思っています。

例えば、今までの流れの中に「男性には少女漫画は語れないのではないか」と
いう意見に対し「いやではあちこちのスレで見かける少女漫画読みの男性は
どうなのか？」という意見が出ていました。
それで、以下は推論なんですが、いしかわさん・夏目さんって、男性が少女
漫画を読むようになった時代以前の漫画読みじゃないかって思うのです。
ちょっと立ち止まって考えてみると、漫画のジャンルわけって、どうして
性別になってるのかって、すごく不思議ですよね。絵画や映画ではそんなこと
されていないのに、何故漫画に限って「少年」「少女」という分け方を
されているのか。それは、ちょっと前まで、小学生のランドセルが男の子は黒、
女の子は赤、とはっきり色分けされていたのと同じことじゃないかと思うのです。
ある決まった読者に対して、決まった型に沿って漫画が描かれ、読まれていた
時代があった。今は、時間の流れによって、社会の変化によって、男性と女性
の役割分担が、昔ほどはっきりとは区別されなくなりました。よって漫画も、
ボーダーレスの時代を迎えつつあります。先ほどから話題に上がっている
「陰陽師」もある意味、時代の申し子と言えるのではないでしょうか。
しかし、先の時代に生まれ漫画を読んできた人にとっては、少女漫画の
内向きな構造について語るのは難しいのだろうな、ということを、夜話の
レギュラー陣を見ていると感じます。乱暴に言ってしまえば、無理なものは
無理、なのではないかなぁ、と思うのです。
ただ、そういった世代による漫画の読み方の違いが、あの番組の中では
話の枕として上手に機能しつつある、ということも、同時に言えるのでは
ないかと思います。いしかわ・夏目世代の読みに対する、その一歩後の
岡田世代やゲストの感想のやりとりは、切り口の一つとしては、有効で
あると思います。

>>171の続きです。名前欄が変になってしまってスマソ。

また話しは変わりますが、何かを分析する時には、分析の対象から、少し
時間と距離をとる必要があると思うのです。
私は、今、自分がリアルタイムで読んでいる漫画も、十分面白いと思います。
けれど、マンガ夜話で取り上げられる、自分の知らない漫画には、もっと
漫画自身の力を感じます。それは、今の漫画からはあまり感じることのできない
力であるような気がするのです。そして、その力を浮き彫りにできるのは、
それらの漫画をリアルタイムで読んでいたいしかわさんや、夏目さん、つまり
時間も距離もちょうど熟した場所にいる人たちだと思うのです。
今の漫画の評論は、あと１０年したら出てくる人達に任せればいいじゃない
ですか、それより、前の世代の漫画は、人がいなくなっていけば、語られなく
なってしまうし、また、語れなくなってしまう。
マンガ夜話のレギュラー陣には、彼らが今しかできないものをどんどん
取り上げて欲しい、とそう思う次第であります。

少女漫画に関しては、もっとつっこんでほしいなあ、と思うときも、
多々あるのですが（ｗ

長々と申し訳ありません。現状肯定派の一意見でした。ではsage、sage。

>>171-172

＞自分が今まで読んできた漫画しか
＞語れないのではないかなと思うんです。特にいしかわさんと夏目さんは。

レギュラーは、自分の好みで作品を語る割には

＞何かを分析する時には、分析の対象から、少し
＞時間と距離をとる必要があると思うのです。

視聴者には、距離を置いて批評することを求めるから
話がややこしくなる。

テレ東でバタアシ金魚やっているので、いしかわじゅんが出ているとおもわれ。

まあ、こういう漫画をやってほしいと我々が希望したところで
当の漫画家さんが拒否、嫌がってしまうと企画も再放送も没になるわけで、
優先順位としては、作家さんが快くＯＫしてくれる番組に変化していくのが
ベストなんだけど、そうしたらつまらなくなる？

本の雑誌ダヴィンチの漫画特集の増刊号読み直してたら、
夏目・呉・夢枕の対談が載っててびっくり。
三分の一くらいは少女漫画について触れられてて、
結構実のある内容になってる。
80年代までの少女漫画だったらこいつらでも面白いかも。

>>165
え!?あの漫画に女性ファンっているの？（ﾜﾗ

…冗談だってば。

漫画夜話の獏さんの回は残念ながら未見。
本の雑誌に玉三郎との仕事の話をリアルタイムで書いていたのを読んでファンになった。
あの人ならいしかわと同じことをやっても許せると思う。
同じことはやるわけないだろうけどね。

>>177
ファンと言うか、同人で稼ぐための商売道具と考えている女は多いから
リアクションが怖くはあるね。

>>176
こ、こいつらって…。

長文171-172さんの意見に同意。
マンガ夜話って、新旧の世代のマンガ読みが、世代としてマンガをどう読むか
トークする番組だから、その枠がわかっていたら、楽しく見れるんだよね。
一般視聴者(そのマンガを読む世代)の代表が、ゲストなんだろうし。

あと、そういう意味では、前回のスレッドみたいに、少女マンガという
ジャンルを、狭く小さく定義して議論したのもどうかということですね。
171さんの意見は、公式ＨＰにもぜひ送ってほしいな。

>171-172
ボーダレスが進んだとはいえ、やはり、中年男性には「りぼん」に載っているマンガの多
くは楽しみ辛く、小学生の女の子には「モーニング」に載っている大半のマンガは楽しみ
辛いと思います。一般向け、低年齢向け、と言うのは絶対に存在すると思いますが、
男、女のジャンル分けは、確かにマンガ独特の分け方かもしれません。少々乱暴な分け方
ですね。男でも、「快感フレーズ」が好きな人、女でも「バキ」が好きな人がいるのですから。
ただ、比率の問題がありますから、まだ、しばらくは、男女の分け方は有効と思います。

>83
大島さんの回見た。いしかわじゅんは｢雨の音が聞こえる」が
大好きだそうで、人生につまづいてひどく参っていた時期に
妹が持ってた大島漫画を読んですごく救われたとかで（あと
本人にもあったことがあるとかで）もう自分にとっては
神聖不可侵状態の漫画家であるようなこといってたよね。
あと大月も大島ファンで、一人岡田だけが「わからん」発言。

私は基本的に、「作品を批評する」レギュラーが男だけというのが
不満っす。所詮ゲストは、その作品の｢ファン代表」というスタンスの
素人に過ぎないような位置づけだし。
また、批評に興味がある作品と、ただもう感想を熱く語り合い
この作品のここがいい、あそこがスゴイという話をひたすらしたい
作品というのがあると思うんだけど、後者の時に
いしかわさんのような｢デッサンが狂ってる」とか「服のセンスが・・」
というような｢絵」に関する技術的で客観的な指摘をされるとね。
んなこたぁどうでもいい、ファンも承知で読んでいて別に
正確さなど求めていないんだし、その作品が人の心を捕えた理由には
全然関係ないんだってば、みたいなイライラは感じますね。
本質的なこととかかわりのない突っ込みだと。

>>182
同感。
だから「好きなんだからどんなにけなそうが勝手だろう」みたいな、
作品によって批評家と個人の趣味との立場の間で
コウモリ的な行き来をされるとイヤンな感じなの。

ゲストの扱いが気になる時がある。私も

>>180
一般視聴者(そのマンガを読む世代)の代表が、ゲスト。

だと思って見てるんだけど、前スレをにぎわせた回のゲストさんは、
見てて「あーあ」と思うと同時に、なんだか可哀相な気がしたよ。
馬鹿にされるためだけに呼ばれたって感じで。
番組のスタンスとかちゃんと説明しとけばよかったのにな。

確かにキリコはある意味かわいそう。
きっと好きな漫画について思う存分のろけの言える番組だと思っていたんじゃない？
レギュラーのみんなが少女漫画もよく読む人たちなんだろうと。
某レギュラーのＨＰで愚痴言われてるの知らないかもね。

>>184-185

うーん、たしかにきりこちょっとかわいそうかも。
やっとエロイカの再放送見たけど、
前評判で想像してたよりは、うざくなかった。
「遅く起きた朝には・・・」に比べれば、ずっとおとなしかったような。
最初はハイソな女性（？）を演出したけど、
やっぱり後半になるにつれて地が出てきた感じだったが。

あの回は誰がゲストになっても、
レギュラーの、奥歯に物が挟まったものの言いよう
は変わらなかった気もする。

>>182 >>183
全くもって同感です。

>>182
＞正確さなど求めていないんだし、その作品が人の心を捕えた理由には
＞全然関係ないんだってば、みたいなイライラは感じますね。
少女漫画だけじゃなくて、少年漫画での同じような時がある。
例えばスラムダンクは一条さんのせいもあったけど、
ただのキャラ萌え話になってしまって、
井上雄彦の絵について余り触れられなかったし、
本当の魅力であるバスケ部分についても語られなかった。
少女漫画に限らず語りが甘い時があるのは事実なんだよなぁ。

そういや一条ゆかりの｢正しい恋愛のススメ｣とりあげたときはどうでしたっけ？
かなり誉めてていいこと言ってたような気がするんだけど。

付け足しです。
個人的にはスラムダンクのスポーツ漫画での位置付けを聞きたかった。
キャプテン翼以来の読んだことがきっかけになって、
その競技を始めるって人を爆発的に増やした漫画なんだし。
まぁ、だれもバスケ経験者がいなかったせいもあると思うけど。

スラムダンクのときは夏目さんがいなかったからね。

>>189
確かそうだったと思う。
有閑倶楽部とかの話も出てた気がする。
この回を見て、正しい恋愛のススメを買ったから。

そうそう。あのオヤジ達なぜか一条ゆかりはベタ誉めだったよね。
夏目さんは一条ゆかりからようやく少女漫画を読めるようになったとか言ってた。

一条ゆかりが誉められる理由は、夏目さんの本に詳しいね。
……夏目さんの本だったかな。
少年漫画の文法を取り入れたのが（初めてではないかも知れないが）
男性読者にとって読めやすかったんだそうだ。
わかりやすく言うと背景を書くようになった、とか云ってたね。
それ以降、少年漫画（この区分は変だが）の文法を取り入れた少女漫画が増え、
男性にも（少年漫画の文法に慣れた人間にとって）読めやすい漫画が増えたそうだ。

今は少女漫画に限らず少年漫画の方にも少女漫画の文法が入ってきていたりするからね。
実感が湧きにくいだろうが。
かなり画期的なことだったらしいね。

背景って人物や話の背景？
絵の背景？

絵の背景」

絵の背景だってさ。
勿論、今までにも書かれてはいたんだろうが、適当な物ばかりで、まともに書かれたのが良かったんだそうな。

基本的に少女漫画の背景は、エースをねらえの回で夏目の目で話されたように
観念的な物であることが多かったそうだ。
あっても状況を示す記号的な物だったそうだ。
一条ゆかりは登場人物と同じように、セットとして漫画に登場させたんだって。
しっかりとそこが何処であるとかが分かるように描いたらしいけど、
ちょっとうろ覚えで書いているんでそこら辺は自信がない。

で、おはなしは一条ゆかりのアシスタント、おおやちきへとまいります。

エースをねらえの回
背景の書き込みがないことについて、
作者が現実の背景をかくことより、「精神世界」（←宗教？）の方に
興味があるから
と一条ゆかりがフォローしてた。
そして夏目の目のコーナーが終わったとき、作者本人からのＦＡＸ。
「早く言ってよ、それ」と夏目さんがうろたえてたのが印象的だった。

ちなみにＦＡＸの内容は・・・
当時、こっちは週刊、一条先生は月刊で、描く時間がなかったから。
だって。

>>182
でも岡田とかは、いしかわに「いしかわ番付的に絵はどうなんですか？」
みたいな事をふるよね？いしかわがそれに答えて毒舌？を言う、
というのが番組のお約束みたいな事になってる。
で、毒舌っぽい事を言って「またあ〜、怒られますよお」
みたいな感じか、「え？誉めるなんて珍しい！」どちらかのリアクション。
自分は予定調和とさえ見えて腹もたたない。

あ、あげてしまった、すみません。

消極的なことはあんまり言いたくないのですが、正直なところ
自分が本当に好きな作家さんの作品は取り上げて欲しくないです。
「あ、これ読んだなぁ」とか「まぁまぁ好きだったっけ」くらいの
作品だとどんな風に語られるのか冷静に見れるけど、のめりこんだ
作品だとつらそうだもん・・・。萩尾さんや大島さんの時は
「けなせるモノならけなしてみろ〜」って安心して見れたけど。
レギュラーと同じベクトルじゃないとイライラしてしまうかな。
私が今までのめった作品は、どうも攻撃対象な雰囲気だしなぁ。

個人的にはくらもちさんの作品でやって欲しかったのになあ。
まあ、本人が嫌がっているなら仕方ないですねえ。

>>200
＞「またあ〜、怒られますよお」

エロイカで叩かれて勉強したからそういう台詞が出るんじゃないの？

エロイカより前も言ってたんじゃない？うろ覚えだけど

うわ、ごめんなさい。あげてしまった（逝

駄スレが立ってるから、書き込みしないとやばいかも。
というわけで書き込み。

岡田の擁護しとこっと。
「わからないものはわからない」って、はっきり言う姿勢、いいと思う。
あと、前回スレでちょっと議論したけど、樹なつみの「花咲ける青少年」みたく、
自分の語りたいマンガについては、今までない視点で語るあたり、面白いと思うよ。
巨乳美少女＝イノセントな美青年なんて、この番組以外で聞くことなかったと
思うし。オタク的な視点は、この番組的にあってると思った。

岡田は好きだ。
どうせお前らには言ってもわかんねーよ的高慢さと縁のないのがいい。

いま、少年漫画板のほうに、前スレの「レギュラー好き嫌い議論」が
いっちゃってるのは気のせい？　夏目さんはかっこいいから好きとか、
岡田さんは太っるからイヤとか、なんか低次元で、荒らしかとおもっちゃった。
私のこの書き込み自体も、低レベルですけどね。
前と同じ人が場所変えてまだ言ってるのかなぁと、ちょっと気になったんで。

少年漫画板、ときどき覗く・・あいえ、常駐してますけど
そんなスレあったっかなあ・・。スレタイトルは？

あ、すみません。さげ忘れ・・

少女マンガを取り上げた時に気になったこと。
１、樹なつみ
この人は少女漫画家である。みたいな事に終始してしまい（得にいしかわ）
作品はともかく「作家・樹なつみ」の掘り下げが足りなかった。
具体的に言うなら、「青年誌とは違う」と言う所までで終わってるけど、この人
チョィ前に「暁の息子」って青年誌で描いてるよね。その作品は他の作品とは
何か違いがあったのか。青年誌用に何か工夫はあったのか？
あと、影響を受けた作家・与えた作家の話しもなかった。
ゲストもそこまでのマニアじゃないし特には期待しないから、でしゃばらないで
欲しかった。同じゲストでも美保純はもっと上手く絡んでたゾ。
２、青池保子
マンガバブル「表現方法が高度化していった為、今の作品はそのジャンルのマニア
からある程度認められないと成り立たない」と岡田が言って、皆うなずくだけで
意見が一致していた。分からなくはないが、「マニアから認められる」＝「一般読者
にはついていけない｣という考え方は無いんだろうか？本来ならここで素人である
キリコの視点が要求されるがその前に、いしかわに質問したら「そんなの知らないよ
」と牽制されてしまい、何も言い出せずに終ってしまった。しかも自分のＨＰで
キリコの悪口を愚痴る有り様。
「スパイアクションとして劣っている」とも言えるが「少女マンガにスパイモノを
取り入れる事に成功した」という評価をしても良かったと思う。
自分は男だけどＳＦが苦手で「甲殻機動隊」なんて全く読めない。マニアからしたら
「獣王星」がぬるくて前者が優れているんだろうけど、自分からしたら逆である。
ストーリーやキャラ、マニアが言うところの「ぬるい設定」のおかげで、入り込める
と言える。（これは作品に優劣をつけたいのではなく、作品の捕らえ方が違うと
言いたい）
普通の人のマンガ離れが進んでいるんだし・・・。

>>213
う・・ちょっとヘビーだったけど「獣王星」？読んでないんで・・
でも、わかるとこある。
キリコやグレキチ悪く言われてるけど、普通の人ってあんなものだと思う。
特にレギュラーに合わせる必要もないと思うし・・・
グレキチとかは、あー男の子ってこんな読み方するんだーってある意味
面白かった。　でも、馬鹿って番組後は言われちゃうんだろうね。（悲

>>214
グレチキに関して言えば、当時リアルタイムで読んでた男には、
当たり前すぎて、いいよって感じではないのかな？
個人的に紹介されている漫画はある程度知ってるから､
今更、ファンのマンセー発言を聞かされるのはなぁ、って気がする。

この番組(もしくは作品)がその漫画を知らない人に紹介したいのか、
それともある程度深く掘り下げたいのか(成功してかは別で)、
どちらを指向しているのかがゲストをどうするかを決めると思う。

>>210
何を基準に「次元が低い」とかを決めてらっしゃるのかしら？
あなたが基準？　もしそうだとしたら酷いと思いますよ。コホコホ。

>>213
>マニアからしたら「獣王星」がぬるくて前者が優れているんだろうけど、

樹なつみの回
夏目さんは
「漫画描く前は、設定とかいろいろ考えてるのに、
漫画を描く段になるととたんキャラ萌え漫画（番組中ではこういう表現ではなかったが）
になる。どうしたらこういうことができるんだろうね。これがこの人の才能なんだろうけど」
と言って評価してたし、

岡田さんも
「ＳＦ読みから見てもでもＯＺの設定はちゃんとできてる」
とフォローしてたよ。

いしかわさんだけが
「単なる数字の羅列じゃないの？」
と、やっぱり背景ちゃんと描いてないという評価にしてたけど。
いしかわさんは設定や心理描写よりも
原稿に背景をきっちり書いている漫画を評価する傾向があるみたい。

>>216
「夏目さんすてき」みたいなものまで低次元だとは思わないです。もちろん。
ただ、せっかく、この板にいい書き込みが増えているので、
以前あったみたいな、発言内容と関係ない、外見云々の誹謗中傷が
ここに書き込まれたらヤダな、と思ったので、ちょっと牽制したつもりなんだけど、
低次元って書いたのは、言い過ぎだったと思います。

>>213
184ですが、そう、きりこが見てて可哀相だったのはそういうところ。
萌え話をすると遮られ、レギュラーの話に非マニアからの率直な質問すれば「うるさい黙れ」と言われ。
これ以降はゲストの人選にも気を配るようになったのかな？
ｾｲﾔの回のグレチキとオセロの片割れのからみは面白かったと思う。

>>217
いしかわは、エロイカの回でも
「兵器とか機械系がちゃんと描かれてないと読んでてさめる」
と言い、描きこみの甘さを欠点として指摘しようとしたところを他の出演者に
「いや、そういう読み方するのはいしかわさんみたいな（特殊な）読者ぐらいでしょう」
と突っ込まれてた。ちょっと胸がすっとした（ﾜﾗ

絵としてのクオリティの高さを求めるんだよね、彼は。
だから一条ゆかりの回は大人しかったのか？
「夏目の目」でも彼女の漫画の背景の描き込みの細かさは指摘されてたしね。
いしかわは「少女漫画は特殊な文法で描かれてる」と言いながら、
結局「でも設定も絵もオレが納得するレベルのものじゃなきゃ認めねェよ」なんだよね……。
それが悪いわけじゃないんだから、もう少し言い方に気をつけたほうが、
よっぽど周囲は理解しやすいと思われ。

背景ってアシが描いているんですよね。漫画家は指示するだけ？
じゃあ、内田善美クラスのアシがいれば・・文句いわれないのかなあ・・。
一条ゆかりはアシに恵まれてるからいいですよね。
あとあの人（御大）に恨まれると、あとあと怖そうだから・・
さすがにあのレギュラーでも、なにも言えないとか・・。（苦

>>220
>さすがにあのレギュラーでも、なにも言えないとか・・。（苦

一条ゆかりの回も、結構言ってた。

岡田「素人目にもうまいとわかる絵」
夏目「素人目には、うまいとわかる絵」とツッコミ
いしかわ「まあ、うまくはないよね」なんか微妙な表現

一条ゆかりの絵に関しては、画力はそれ程でも無くても
絵の丁寧さとか、ファッション、華やかさ、演出による構図・コマ割の見せ方が
絵的にも優れているから、そこまで言われなかったんじゃないかな。

>>219
エロイカのときいしかわがそういうふうに言ったのは、
その前に「エロイカは本格スパイモノとして面白い」と
いうような発言があったからじゃなかったっけ。

ﾏﾀｰﾘペースになったらさすがにすぐ落ちちゃうね、ここ。

>>223「エロイカは本格スパイモノとして面白い」の発言の後に

「いや、アレを本格スパイものだなんて思っちゃいけない」と言われてた気がする。
「そう考えてたら視野が狭くなる」とかなんとか。
「本格」じゃない、少女漫画の題材として「スパイもの」という要素を
面白く扱っているって論調だったはず。

そうですよね。
いしかわはこう考えているはず、っていう先入観が
先にあって、>>213、>>219は記憶がごっちゃになっ
てるような。

いしかわの悪いところは、
>224でやめておけばいいものをさらに罵倒の材料として展開するところ。

処方箋。

エロイカ信者→
長文書いて　？？なハンドルつけて　旅行パンフに手を出すようになったら要注意。
夜話信者→
素人に漫画開いて　記号絵が、止め絵がと語りだし　脳内番付をやりはじめたら要注意。

こういう症状が現われだしたら　いったん正気に　もどれ

>>222
＞画力はそれ程でも無くても
＞絵の丁寧さとか、ファッション、華やかさ、演出による構図・コマ割の見せ方
＞が絵的にも優れている

漫画の要素は複合的なものなんだけど、いしかわじゅんの基準では
まず画力ありき
のような気がする。

いしかわや岡田とか、リトルマイナー、リトルメジャー？（死語）
番組を考えてかもしれないけど、だいたい話ししてる内容は、
同様そのあたりをさまよってる感じ。
あくまで個人の感想なんですけどね。
コアなマンガ読み、マニアからは物足りない掘りさげが足りないって
思われるし、
わりと絵とか技術とか気にせず読んでいる人達からみると、
「えっ、イノタケってそんな上手くないの？どうせスラダンやるんだったら
　もっとバスケの話してよー」
みたいな意見がでそう。
どちらの視聴者もそこそこ確保しときたいってスタンスなのかな。
で、結果どちらからも不満がでるような。

>>227
処方箋じゃねーじゃん（嘲

つーか正直スラダンは、もっと健康的な人達が語った方が
良かったんじゃなかろーか。個人的すぎる意見だが。
今も昔もなヲタク少年達が語るにはちと日が当たり過ぎてる
マンガだよな〜。それに、時代が違うし。

>>225
いや、私が言いたいのは「エロイカ」が諸々の理由で本格スパイモノではない
と言うならそれはそれで良いから、意見をそれ一辺倒にしないでくれと言いたい。
その為のゲストだと思うし。
逆にそういう「ゆるい設定」だったからこそ入って来れた読者もいるし、マンガを
読むのはマニアだけじゃないんだから、もっと多角的な意見を言ってくれ。

２１３＝２３２です。
記入忘れスマソ。

>>224の会話の流れは覚えてますよー。
「アレを本格スパイものだと思い込んでしまうと視野が狭くなる、
けど作品としては面白く題材を料理してるし、成功してると思う」
と夏目さんとか岡田とかが言った（誰の言かは忘れたけどいしかわじゃないのは確か）。
で、>>226が言うようにそこで止めとけばいいのに、いしかわが画力ﾏﾝｾｰ発言。
>>219はそれ踏まえての書き込みでした。わかりにくくてスマソ。

画力の他に「マンガ力」ってのもありましたね。

>>232
＞意見をそれ一辺倒にしないでくれと言いたい。
↑ここがよくわからないんだけど。
スパイモノとしての設定について話すなら、自然と
そういう意見になるでしょ。
エロイカファンの人も別にそういう設定の部分が好きな
わけではないのだから、こだわるべきところではないと
思うし。
設定（絵によるものも）の話って、そんなに長い時間や
ってたっけ？ゲストが無意味に粘ったからそうなったの
かな。
もしそうなら、バランスの悪い語り方だとは思う。

>>234
ごめん、記憶に自信がなくなってきた。
それは「スパイモノ」としての話じゃないの?
スパイモノでは小道具の書きこみや場面の状況説明
って重要な要素になってくるじゃん？

マンが力は高いって言ってたよね。ガラスの仮面のときとかも。

>>235
＞意見をそれ一辺倒にしないでくれ・・・について。前置きをしつつ。

いしかわは少女マンガの特異性を語る時に「優先順位が違う」と言うけど、全ての
少女マンガがその優先順位で形成されてる訳じゃない。
だから私個人としては少女マンガが特異なのではなく「その人の作品を読む
スタンスの違い」が１番大きいんだと思う。

いしかわが「エロイカ」を読んだ場合「マンガの中の少女マンガというジャンルの
中のスパイモノ」と言う風に、絞り込んだ読み方をする。（愛着が無いから）

でも「エロイカ」に愛着がある人や信者は、エロイカ＝好き。面白い。
と言う捕らえ方をする。（容量イッパイに）

いしかわや２３５さんが言う通り、絞り込んだ（要点だけを絞った）捉え方をすれば
＞スパイモノとしての設定について話すならそういう意見になる
と言う風になるし、理屈としては正しい。
でも好きな人からしたら、「なんてツマラナイ、狭い視野でエロイカを読んで
るんだろう」となる。（スマソ。個人攻撃ではありません）
それはスパイマニアから見たら「エロイカを本格スパイモノと思ったらそれは
本人の了見を狭めてる事になる」と言ったのと同じように。（どっちもどっち）

それだけいしかわ（と言い切ると先入観か）の少女マンガの捉え方と、思い入れ
がある読者の作品の捉え方の間には深い認識の溝があると思う。

その溝を埋める為に必要なのが冒頭に出た「意見を一辺倒にしない」と言う事
なんだと思う。
なのに「エロイカ」の回では、ほとんどスパイアクションとしての設定・描写を
「一方的なマニアの視点からの批判」に終始している。

２３５＞エロイカファンもそういう設定の部分が好きなわけではないから
　　　　こだわるべきところではない。
とあるがキャラの話しなんてファックスで多少読んで触れただけだよ。
具体的な「何巻の何ページのこのシーンが良い」も、ほぼ無かったし。
エロイカに限らず「好きなマンガを上手く語ってくれない」と言う意見は
その辺にも原因があるんじゃないかなぁ。（長文スマソ）

>>237
意見をそれ一辺倒にしないでくれに完全同意。
価値感の相違＆思い入れの違いはわかるけど。

＞でも「エロイカ」に愛着がある人や信者は、エロイカ＝好き。面白い。
＞と言う捕らえ方をする。（容量イッパイに）
ではなぜこういう捕らえ方になるのか。

それがいしかわの言う「優先順位」じゃない？
少女マンガの特異性に読者が含まれているのは自明だと思うが。

私は幼少からマーガレット・フレンド・コミックと同時に
チャンピオン・サンデー・マガジンを読んで育った。
その中で少女漫画は少女漫画として評価しているよ。
エロイカも好きだしゴルゴも好きだしワイルド７も好きだ。
だから239の
　＞少女マンガの特異性に読者が含まれているのは自明
という論理がわからないよ。
私に限らず少女漫画の読者は少女漫画だけ読んできたわけじゃないし
エロイカなら年齢層が高い分いろんな漫画を読んできた上で評価しているはず。
いしかわは「少女漫画ファン」というレッテル付けで何かもの申したようなつもりみたいだが
実際は思考停止状態の詭弁でしかない。
ジャンルを越えて批評するというのは、いしかわのやってることとは別物だと思うよ。

>>240
＞その中で少女漫画は少女漫画として評価しているよ。
じゃあこの「少女漫画として」っていうのはどういう意味？
それは明らかに「少女」という対象に向けられているっていうことでしょう。

＞＞少女マンガの特異性に読者が含まれているのは自明
＞という論理がわからないよ。
少女漫画の特異性の「全て」が読者にある、って言ってるわけじゃないですよ。
発表の場・発表の対象という環境の中で少女漫画が進化してきたのは事実だし。

私（男）も小さいときから両方とも読んでたよ。
でもそういう人が大多数っていうのはやっぱり違うでしょう。

いしかわがそういう部分に重きを置きすぎて喋ってしまっているというのは問題だと思うけど、
「その人の作品を読むスタンスの違い」を大きく捉えれば、ジャンルの違いになってしまうのではないかな？

エロイカの回
いしかわじゅんのスパイもの云々のコメントも説明不足のまま
終わったのもまずかったけど、
岡田斗司夫も、作品の内容とは別に、
ファンについて
「少佐のことが好きで、現実の男が目に入らなくて
３０になっても逝き遅れてる人って本当にいるの？
言い訳じゃなくて？」
なんてコメントしてたら、そりゃファンの怒りを買うわ。

>241
じゃあ少女漫画を個々の作品として評価していると言い換えます。
ジャンルの違いはあるとはいえ、
たとえばＡのジャンルの物差しでＢのジャンルを批評するのは違うでしょう。
あえて比べるのならばＡとＢの全体集合としてのＣという物差しが必要では？
読む側はＡをＢで、という読み方などしないのだから。

それ、岡田が言ったんだっけ？
話がまたループするよ。

244は、242へのレスです。

誰もゴルゴを恋愛ものやギャグとして読んだりしないからね。
女性の描写についてケチつけたらいしかわどころじゃないよ。
ファッションセンスも心理描写も。
でも青年漫画だから甘くても許されるんだよね。
「昴」がバレエをしっかり描いていなくても少年誌なら売れるのも似たようなもの。
少女漫画だけが甘いわけじゃない。
いしかわは何か青年漫画の地位に夢見ているみたいだけど。

>>246
ああ、そうそう。夢見てるよね。
それが私には差別意識に見えるんだけど。

いしかわさんは、「エロイカ」は、好きだと言ってます。
いろいろ欠点はあるが、そのハンデを乗り越えて、面白いと感じることができるのは、
「エロイカ」が、ただの少女マンガじゃないからだ、というようなことが言いたいのだと思うけど。
少佐に恋するほどのファンの方々みたいに、
「エロイカ」って、面白いよね、好きだな、というようなことばかり、
50過ぎのおっさんが言ったとしたら、そのほうが気持ち悪いし、不自然だと思いませんか？
「エロイカ」は、何故、人気があって面白いのか、評論家の立場で分析したかったんだと思うよ。
それは、50過ぎのおっさんの照れだよ。
あと、自分は一般人代表ではなく、平たく言えば、「マンガ博士」気分？？
ちょっと偉そうなのは確かだよね。
もっと素直に誉めてれば、いしかわさんの気持ち、伝わったかな？
でも、最初に欠点を挙げて、あとで誉めるというのは、
この番組では、時間が無かったり、ゲストとかみ合わなくて不可能だということがわかってきたので、
最近は、最初に誉めることにしたみたいだけどね。

＞ただの少女マンガじゃないからだ

うん、いしかわ氏がそう言いたいのは分かるんだけど
まさにそこが傲慢なのでは？

ただの少女漫画って、好きだよお〜

コテハンで話した方がよいと思われ・・・

＞何故、人気があって面白いのか、

それがどうしてけなし一辺倒なあのトークから引出せると思ったのか
番組見ただけじゃわからないよ。
いしかわに思い入れのある人にしかわからない理由で
一般視聴者にわかれと言っても無理だって。

いしかわさんは印象としていつも話が、まぁこれ面白いよね、人気あるよね、
でもこれって〜で、〜で、〜でさぁ、結局〜なんだよね、絵も〜だよね
って感じ。私としてはアッソー、なんだけど、それで括られて終わりじゃなぁ。

何度もガイシュツの話題だけど、
いしかわはエロイカのどこが好きなんだろう？
叩き言葉ばかり出るのは好きだからと言うより
こんなに叩けるほど読み込んでいるぜ！というアピールに見えるんだけど。

エロイカで言えば（放送見てないので）
私が子供の時個人的に感心した、掛け合い漫才みたいな
独特の会話のリズムのうまさ、絶妙さ、
色々な国籍の人々の特徴、個性を誇張して描きわけた
センスなどには触れてくれたのかしらん。
それともそんなのは優れた点とは認められなかったのかな。

＞２５５
「エロイカのギャグで笑ったことなんかないよ」
いしかわ談。

女性のマンガ評論家はいないのでしょうか。ジェンダー論をいうつもりはない
ですが、少女マンガをずっと読んできた女性の評論家が少女マンガの回には
必要だと思います。それが男性陣を納得させられるだけの論客であるかどうかは
別として、番組として少女マンガを読んできた女性読者との接点が必要では
ないかと思います。ゲストだと「シロウト」で一蹴されちゃいますしね(笑)。

岡田さんはもともとＳＦおたく出身だから少年マンガは読んでいたとしても
少女マンガの経験値は少ないと思います。なんだか偏っている気がするんです
よね、マンガ夜話の視点って。偏ってるよって宣言されてればそういうスタンスで
見られるんですけど・・・。ある程度謙虚さが必要じゃないのかなあ。厳しくても
リスペクトが感じられる評論なら聞けるんだけど。

なんでいつもああ喧嘩腰かなあ。
面白いとか好きとか言ったら負けだとでも思ってるのかなあ。

漫画に限らないけど、子供の頃から女性が親しんできた文化ってなんか
ある種インテリ男性に認められてこそ、ホンモノの証拠であるというか
より価値があるみたいに感じたり,受け取る人が、かつては女性にも
（そして今も世間には）多かったと思う。
だから男性に少女マンガも語らせようとするのかな・・
別に男だからどうこうとは単純にいえないけど、やっぱ少女マンガは
女の無意識のファンタジー（夢、願望、妄想、憧れ、生理、本能）が
組み込まれてるものが多いから、女性側の共感と批評を
きっちり入れなきゃウソだろーなどと思うんですけどねー。駄目？

また愚痴になってきたね。

私としては、畑違いかもしれないけど米沢さん(コミックマーケット主宰)に
出てきて欲しい。あ、また男性か。

>>260
ではあなたの意見は？

>>243
全体としての物差しっていうのがないからみんな苦労してるんだと思うけど。。

とりあえず、あの番組（というかいしかわの）問題点についての認識は
あなたも私も同じような気がしてきましたので、この辺にしときませんか。
（勝手ですが）。

とりあえず問題点を認識した上で、あの番組を見るか
それがイヤなら見ない、っていう方法しかないような。

こことか前スレでレギュラー探ししてるけど
決定的な人材も見つかってないようですし。

>>258
ﾜﾗﾀ

喧嘩腰だけど中途半端に腰が引けてて奥歯にモノが挟まっちゃって
たりするから、
反感かうだけで、真意（ってどんなだ？（藁　）が伝わらないんだよー
テレビで語るには因果な性格だなあ＞いしかわ

いしかわさんのこと悪く言うな〜〜〜〜

263はフォローしてるんじゃないの？

フォローじゃないけど、少なくとも悪くは言ってないつもり
だったが・・・
因果な性格は私だったか〜（藁

テレビで語るのが向いてないんじゃなくて
好きなものを語るのに向いてないのです。

＞２６７
ああ、いえてるかも。

すると変にからんでたり、けなしてたりするときは
愛情表現と思えばよいのですね。
　　　　 　……お子様ですかいっ！

age

みんな、そんないしかわクンを温かい目で見守ってあげようよ！！

>とりあえず問題点を認識した上で、あの番組を見るか
>それがイヤなら見ない、っていう方法しかないような。

私は前者かも。 もう割り切って見てるというか。
でも少女漫画もたまには取り上げてくれよ〜。

だ〜か〜ら〜
「少女漫画夜話」を作って欲しいよお
もちろん違うメンバーでね。

>>273
一人で勝手に作れ。

問題点を認識した上で、文句言いつつ見ますよ。
文句言っちゃいけない理由はない。

そういえば
遅く起きた朝には・・・で
キリコが漫画持ってきて、しばらく漫画談義してたことがあったな。
なんの漫画だったかは忘れたけど。

>>274
アンタ、イケズだな

少女漫画夜話、私も希望。

少女漫画夜話メンバーは・・・

>>276
漫画夜話の「エロイカ」リベンジだったらおもしろいのにね。
（この頃観てないなあ。まだやってたんだあ＞遅く起きた朝）

少女漫画夜話、出演者全員で萌えトーク速射砲状態なら
絶対見ないぞ！

ＢＳアニメ夜話やってくれんかのう・・・。

>>281

立場が逆転して
ＢＳマンガ夜話に不満をもっている少女漫画読みの気持ちが
分かるかも。

281>283
ウザイ、つうことだけは分かるけどな。
だけど、そういう番組だと思えば、別に番組に対して不満持たないよ。
見なけりゃいいだけの話だからさ。見てもこいつ痛いな〜（ｗ　と
笑いものにするくらいか。

今、TBSラジオで浅草キッドと北野誠が漫画夜話のこと話してるぞ！

＞２８５さん
エッ！？　何て言ってた？

以前に浅草キッドがゲストに来てた時は　キッド「岡田ムカツク」北野「わかる×２」
みたいに言ってた。　　伊集院も「ついていけない」と自分のラジオ番組で言ってた。
（内容の濃さにではなく、番組の悪意と言うか雰囲気に）

>>286
175 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：01/08/29 02:56 ID:STytPK6E
>>155
俺もちょっと聞いてた。
北野誠が言うには、
あの番組の出演者は、俺を見下している。
なんか言うと、そんな事も知らないんですか？って口調で言い返される。
芸人が出ても、笑いの１つもとれない。
って感じな事をいっていた。

痛いやつだな。（Ｗ
（北野誠のことじゃないよ）

マンガ夜話の本（覚悟のススメ・うしをととらの特集号）にレギュラー陣の
座談会が載ってたんだけど、暴言吐きまくりだった。
立ち読みした程度だから正確ではないけど、「番組を見て不満を板に書き込む様な
奴は人間として未成熟だ」　とか「番組のオファーを断る様な作家はケツの穴が
小さい」（←いしかわ談）　とか「そんなに僕より頭が良いなら変わりに語って
くれ」（←岡田談）など。他にもいろいろ言ってた。
全体の印象としては司会者という枷が無いせいか、大月の暴言が印象的だった。

「番組の後、個人の悪口を後悔日記に書き込む様な奴は
　人間として未成熟だ」とか
「そんなに僕より夏目が良いなら変わりに太ってくれ（岡田）」とか…(^_^;

結局、自分らがどんな巨大なメディアで暴言吐いているのか
まったく自覚がないわけね。
クレームにメール対応するのもその表れなんですね。
サービス・製造販売業にとっては１本のクレームの陰には
その数１０倍のクレームがあると考えるのが普通なのだが。

「こんな男は現実には存在しない。」と少女漫画に登場する男に対して論評するが、
少年漫画における勝手に主人公を好きになる萌え萌えな女の子の方が現実には存在しない。
しかし、何故かマンガ夜話の出演者たちってこのこと気づいてなさそうなんだよね。

次あたり、竹宮恵子や池田理代子をとりあげてくれないかなあ。
竹宮は「風と木の詩」（「地球へ」よりこっち）で池田は「オルフェウスの窓」（「ベルばら」より個人的に好き）で。

なぜだかよく分からないんだけど。この人たち昔の下品なギャグマンガをすごく評価する傾向にあるのがよくわからない。
「できんボーイ」をすごく評価していたけど、自分はああいう下品なマンガ読みたくもない。
連載当時打ち切りになったマンガなのに、何でこんなに評価するんだろうね。

そういえば未だに少女漫画のギャグ漫画を扱っていないね。
新井理恵の「Ｘ」とかダメ？

ギャグ漫画だったら、
弓月光の「ナオミ・あ・ら・かると」
土田よしこの「つる姫じゃーっ！」
高丘ちえ子の象山先生もの（マイナーすぎ…）。
アニメパロっぽい作品は敬遠されるかな？
よしだみほの「馬なり１ハロン劇場」は「マキバオー」やったあとじゃできないか…。

＞「こんな男は現実には存在しない。」と少女漫画に登場する男に対して論評するが、
＞少年漫画における勝手に主人公を好きになる萌え萌えな女の子の方が現実には存在しない。
＞しかし、何故かマンガ夜話の出演者たちってこのこと気づいてなさそうなんだよね。

気づいてるって・・・初期の頃は「こんな男は現実に〜」って言った後、
あなたが書かれた「少年漫画における勝手に〜」ってこととほぼ同じこと
確か岡田が言ってたと記憶してる。

少女マンガに対してああ言う意見を言ったらファンや視聴者に
どういう反応をされるのは分かってる上で発言してるクセに
視聴者に対して「未成熟だ」なんて言う奴らは三流以下。
夏目もいしかわも漫画家として全く成功しなかったけど
評論家としても使い物にならなかった。（たとえ理屈は言えたとしてもね）

いしかわさんはともかく夏目さんのどこが評論家としてダメなの？>>295

｢あしたのジョー」での夏目の目でさ
夏目さんすっごくうれしそうに語っていたよね。
すげえ好きなんだなあ〜とほのぼのとしてしまった。
私はあのコーナー　好きだよ。

２９５です。
評論家って物事を分析して「発言する」までを踏まえて指す訳でしょ？
たとえ信者やファンから「違う」とか主観が入りすぎた指摘を受けたとしても
媒体を通して視聴者批判をするべきではないと思うけど。
あらかじめそう言う反応が返って来るって分かっていたんだろうし。

オルフェウスはNHKではだめなんじゃない?
かなり左よってるし。（ベルバラよりは名作だとは思うけど。）
はみだしっこはもう一回やってほしい。私がでてもいい。
あの漫画って友達と何回語り合ってもいろいろ語れるのにあんなんじゃ悔しい。
無名の私がきっとみんなを満足させて上げられるぐらい語れる。
と、思う人、もっといるんじゃない？
はみだしっこけなしといて同じシリーズでタッチべたぼめって
そりゃないでしょ！！
私にしてみればタッチに語るものなんて何にもないんだけどなー。

＞２２９さん
はみだしっこはもちろん名作で番組の語りは良くなかったけど
タッチはタッチで別の良さがあると思うよ。
その作品を持ち上げる為に別の作品をけなすのはあまりしない方が良いよ。

＞２２９じゃなくて２９９でした。
スイマセン。

＞300
そういうことじゃなくて
わたしにしてみればってこと。
だから、漫画夜話の企画自体はおもしろいんだから、
はみだしっこもタッチぐらいに語りこんでみてよ！！ってこと。
だから、私だったらタッチには誰も頼まないだろうけど
頼まれても出ないな。
でも、タッチはあんなに語りこまれてうらやましかった。
ファンの皆さんも楽しかったと思う。
けなしてるんじゃないんです。
あえていうなら番組の体制をけなしてる。
ああ．．．こんな説明したくないのに
なんでするのよ！！私ったら！！自己防衛激しい。いやんなる。
タッチはあれだけ売れただけでもすばらしい。これでいいですか？
ぺっぺっ（夢野久作風）

http://hamedori.1662.net

>302
私もタッチには語るべきものはないと思うし、
ヒロインの性格は「こんなキショイ女おるかい」と思う。
でも、それはタッチを語るスレで書きゃいい話で、
ここではみだしっ子との比較で出すべきじゃない。
つーのは、作品のよし悪しを語っているのではなく、
１つの作品に対しての評論家の質やタイプ、少女まんがジャンルに
対する番組の姿勢や取り組み方を話しているのだから。

だから！！
タッチぐらいは力入れてよってことだって。
それは、宮谷一彦でも、梶原一騎でもよかったんだけど、
同じシリーズで取り上げたタッチを出しただけでタッチには意味ないのよ。
たしかはみだしっこが１日目でタッチが５日目だったと思うのよねー。
この二つの作品を比較してるのではなくて
そうしてるように見せかけて暗に
この２作品の取り上げ方を比較したのよ。
文章を表面的にしか読まない感じは
２ちゃんも結構漫画夜話と変わんないね。

＞文章を表面的にしか読まない感じは
＞２ちゃんも結構漫画夜話と変わんないね。
お見事な捨て台詞サンクス！
もう今日は回線切って頭冷やしな、ね。

私は２９９さんの言ってることもわかるよ。
タッチは少年マンガという枠組みにあるだけで
読んでもらえて語ってもらえるのに、
はみだしっ子はなぜに…ってことでしょ。
これはまさにＢＳ漫画夜話についての問題点そのまんまだよね。
私はタッチ好きだったし、はみだしっ子は読んでないけど（藁

ちと話がずれるかもしれないけど、男性は主人公が少年だったり
恋愛が主題じゃないとコロッとだまされて？少女漫画読むんだよな。
スポ根、舞台根ものはもちろんだけど佐々木倫子や川原泉、
成田美名子、樹なつみなんかはつっこみつつも男性読者多い。
どうかすると絶賛して誉めるつもりで「これはもう少女漫画じゃない！」
なんて言ったりする。
こういうの、どうなの？
少女漫画の枠を超えて沢山の人が読めるって意味だったら
少年漫画じゃない作品も山ほどあるはずなんだけど。

どうなの？ってよくわかんないよ。
少女漫画の定義のこと言ってるの？
出演者の男女観…というか性差別のこと言ってるの？

どっちも、かな。
出演者の意識はもちろんだけど、少女漫画読む男性は
この辺をどう意識して発言してるのかと思う。
あ、みんながみんな言ってるわけじゃないけどね。

>305
言いたいことはわかるよ。
揚げ足取りがいるのはいつものことだからメゲないでね。

夜話のレギュラー陣は自分の尺度で物を測りたがるから
たとえばある叙情的な少年漫画をさして、
女性ゲストが「これは少年漫画を超えている」なんて言えば
鼻白むだろことは予想できますね。

>307
単純に同姓が主人公だと読みやすいっていう理由だけで納得したらダメか？
私がジャンプ読み始めたきっかけはアラレちゃんだったなー

＞３１２　そういうことももちろんあるね。
けど、女性は主人公が異性でも男性ほど抵抗無いと思うのよ。
これは漫画に限らず、一般書籍や映画もそう。
ハリー・ポッターだって、あそこまでヒットしたのは
少年が主人公だったからってのもあるはず。
魔女っ子の話だったら女の子は読んでも、男の子は読まないよ。
少なくとも男性は女の子色が強いモノは避けるように
子供の頃からプレッシャーかけられてるんじゃない？

>313
あ、ありそうそれ。
逆に、なんか「男は男の部分も女の部分も持ってる」とか
誰か言ってたけど、そんなの女だってそうだ。

あ、言ってたのタモリだった。しょーもねぇ。

80年代なんかは少女漫画のほうが質的に少年漫画を遥かに凌駕しているって認識が一般的だったけどね。
それから考えると「これはもう少女漫画じゃない！」ってのはちょっと認識不足かと思える。
多分、少女漫画＝夢見るガキの恋愛漫画ってイメージでの発言でしょう。
けど、実際今の少女漫画は80年代のものから変質してるから
あながち間違いでもないかも。

>>315

>80年代なんかは〜

え〜そうなの？しらなかった…。

>>315　80年代なんかは〜
私も知らなかったです。70年代少女漫画黄金期ってのはよく
聞きますが（ｗ
80年代の少女漫画ってどの辺ですか？岡崎京子とか？

そりは岡崎京子が気の毒〜
そだね、正確には70年代終わりから。24年組が油乗り切った頃のことです。
ララ、プチフラワーなんかが面白かった頃。

80年代の少年漫画がそんなに駄目だとは思えないんだけど…

８０年代はまだ漫画が勢いあった時代だから、少女の方も少年の方も
盛り上がってたと思う。質でいえば、月刊連載の多い少女漫画が有利？

８０年代は少年漫画も少女漫画もどっちも全盛期じゃない？
ジャンプはＤＢとか星矢とか北斗の拳とかあってたし、
りぼんはときめきや星の瞳、ちびまるこ、お父さんは心配性
とか連載されてたし。
別マの紡木がヤンキーブーム巻き起こして他の
少女漫画家に影響与えまくってた頃でしょ。
その頃ガキんちょだったからあんまし詳しくないけど・・。

>>321
24年組とか岡崎京子が引き合いに出されてるのに
321の例はちょっと厳しいかと（笑）
いや、確かに80年代はジャンプもりぼんも黄金期で
それはそれで、少年・少女向けのそれなりに
凄くいい漫画ばかりだと思うけど（笑）

エロイカの回は私も奥歯にものがはさまったような話し方が
気持ち悪かった。たぶんあれより前にやった少女マンガの回に
ついて視聴者からクレームがたくさん来てNHKになんか言われたん
だろうと思った。

私としては、普通のエロイカファンはあれを本格的スパイものなんて
思ってないのにどうしてわざわざそんなこと論じてるのかと思った。

森永あいなんかとりあげないかな。「山田太郎物語」とか「アヒルの王子様」

２４年組や岡崎京子に対抗するとなると、ジャンル的に青年系に
なるんですかね。
少年漫画にこだわるなら少年漫画板の方にスレが立ってたけど、
８０年代は鳥山、高橋、あだちが一番いい仕事した時期だと。

> 323
> 普通のエロイカファンはあれを本格的スパイものなんて思ってない
ふと思ったんだけど、彼らはゴルゴを語るときも本格暗殺者もの
（そんなジャンルありか？）と思って語るのだろうか…。
エンターテイメントなマンガで本格的な裏世界系なんてありえるのか。
言わずもがななことを言っているような…。

>325
そう。その類の話は他の漫画のときもやってる。
（特に少年漫画のときとか）
笑って済ましとけばいいんだよ。
で、語りたいことがあるなら、話を振ればいい。
そうなると、やっぱゲストが問題か。
岡田氏の元・奥さんは?

292です。
>>294
そうでしたか。初期の頃は我が家にＢＳを入れていなかったので見ていなかったので…。

>>299
オルフェウスの第三部は時代を変えようとしていた人たちの、それぞれの戦いを描いていたと思うので、
特に左よりという印象はなかったですけどねえ。
それより、戦争描写やレーニンの絵を模写してしまったことによる、著作権論争が
恐らく終結していないと思うので、そっちの方で取り上げることに問題が生じるかも
（…って、似たような問題があった「沈黙の艦隊」をとりあげているからいいのか？）

自分がこのマンガ夜話に特に問題を感じるのが夏目氏の「少女漫画的文法」発言だと思います。
いつも、この言葉を用いて少女漫画を全てひとくくりすることに問題を感じます。

>>315
そういえば、動物のお医者さんの文庫版解説に
「この作品を少女漫画扱いすることはおしい」みたいなことが書いてありましたが、
ではどのジャンルに扱えばよかったのでしょうか（青年マンガ扱い？）

>>304
明石家さんまの番組でＹＯＵが「あの（南の態度は）計算よ」と憤慨してました。

ＹＯＵ＝ティナ

>>327
＞夏目氏の「少女漫画的文法」
という言葉は、たくさんの少女漫画から抽出された、少女漫画に共通する
何かのことを指しているのでは？
夏目さんが「夏目の目」でやっていることは分析の結果だから、「目」の
中で使われる言葉はその前提で見ていかないと意味が変わってしまうような
気がします。限られた時間内で説明するために、言葉や表現が凝縮されて
いるということもありますし。

余談ですが、自分のバイト先でも南ちゃんは「いけすかない女だ」と
評判が悪いですな（笑

いしかわさんが「少女漫画というジャンルがある」という話をし始めたら
大月さんか、夏目さんがそれはもう以前の回で話したのでその先の話をしませんか？
と彼を止めれれば、この番組のイメージもだいぶ変わるのに…
他の人の話は簡単に止めれるけど、いしかわさんは、あの番組中誰も止められないのが問題
彼が控えるという点で、ゲストに彼より売れている漫画家が来ている回は安心してみていられるが…
どうも、2chで一条ゆかりの評判が悪いんだよなぁ・・・謎だ…
江口とか萩尾さんとかまた来ないかな…

ちなみに男から見ても南ちゃんは性格悪く感じられた
ていうか、性格以上に、新体操に代打で出てすぐ準優勝は無いだろう…
達也は甲子園に出るのに3年かかったのに…

>>330
最後、インタハイで優勝してなかった？
･･･そりゃないっすYO！と思きり
つっこみました。

高校1年の秋から野球を始めて、3年夏の甲子園で優勝するのもどうかと思うよ・・

評判悪いのには納得だ・・・＜一条

江口はよかったな、また出てほしい。
萩尾先生は保留。次で判断したい。

モー様、凛々しかったやん

うん。

いしかわさん嫌いじゃないけど、あの人にビシッと言えるグレードの
人がビシッと言ってくれて気持ちよかった。

オタキングがおもいっきり萩尾よりだったのは藁た。

少女漫画家の神様が降臨したんだもの。当然でしょ。
しかしよくゲストに呼べたねー。

「ポーの一族」の回はひどかったから、よく出演するな〜と思ったよ。
やっぱり神様なのかな。

>337
場を盛り上げるためなら岡田氏は何でもします。
相手が天然真面目ちゃんないしかわ氏ならなおのこと（ｗ

・・・楽しかったんだろうなあ・・・。

岡野玲子と萩尾望都がタッグ組んでた可能性は？
（少女漫画界代表として一肌脱いだって感じがするなぁ）

倉庫に行きそうなのでアゲ

藤本由香里に少女漫画を語らせて欲しいな。
他は・・・香山リカとか？冷静に語れそうだ。

言語能力の高い少女漫画オタクって他にいるかな？
佐藤亜紀もいけそうだけど、もの凄いバトルを引き起こしそう（ｗ

age

あげちゃる〜！

タッチは、少年サンデーで掲載された少女漫画なんだよ。
結局。
野球、スポ根。努力、とかじゃなく、
兄弟で同じ人を好きになった、少女漫画で言えば、古典芸。
王道をいっただけでしょ。タッチは。

高校１年でスポーツ始めて３年で全国優勝する、くらいは別にスポーツ漫画として
普通だと思うが…。

でも、あの主題はスポーツじゃなくて恋愛だと思うよ。

新体操はバレエの基礎ができてなきゃいけないんだよ。
脚を180度以上広げたりするだけで何年かかると思う？

恋愛が主題なら少女漫画、っていう定義は個人的には違うと思ってるけど
（やっぱり少女漫画、少年漫画の違いって掲載誌によるよ）
タッチは恋愛がメインテーマ。

たとえば、「ガラスの仮面」の主人公は紫の薔薇の人が出てこなくたって
演劇に走ることは間違いないけど、達也は和也と南がいなけりゃ
野球やらないでしょ。

恋愛を描くためにスポーツやら芸事やらを持ってきてるか、
スポーツや芸事の中での両立の苦悩や人間的成長を表現するために
恋愛を描くのか、が問題なんだよ。

スポーツ部分での苦労がアバウトな「タッチ」は恋愛漫画。
特に３４９さんのいうように、新体操の描き方はご都合主義だよね。
でもメインは野球だから、私はまあいいかと思ってた。

・・・で？
BSマンガ夜話と何の関係が？　（ｗ

>531
少女漫画とは？は夜話（いしかわじゅん）にとっての
重要なテーマだと思うが、もめる原因でもある。

言わなきゃもっと内容のある番組になると思う。
あれに時間がかかるもんね。

ぼく球もやって欲しい

結局みんなは、マンガ夜話での少女漫画の扱いがぞんざいなのが気に入らないの？
どうせ文句いわれるんだから、もう少女漫画とりあげなくてもいいよ。
少女漫画読者に気を使って、奥歯にもののはさまった言い方するし。
あのメンバーで、あの雰囲気で語られるから面白い。
メンバーが変わってしまったら、もはやBSマンガ夜話じゃない。

池田作品万が一やるならオルフェウスの窓やって欲しい。
ベルばらはどうかそっとしておいてください。
こればっかりは冷静に見られない。でも見ちゃうだろうな（笑）

漫画板の「BSマンガ夜話」スレからコピペ

１０月２９日　「魁！男塾」　宮下あきら　　　
３０日 「サードガール」　西村しのぶ
３１日　「キバの紋章」　真崎守　
１１月１日　 「ハートカクテル」　わたせせいぞう

ＢＳマンガ夜話オフィシャル
　http://www.nhk.or.jp/manga/

てか、漫画板や少女漫画版で予測してたラインナップと全然違うし（ｗ）

>349
まったく、関係ない話だけど、私は入部したその日に
開脚180度出来た。何年やっても開かない人もいる。
個人差がありますよ。ただも私は柔軟性が高かっただ
けで筋力面は難ありで、苦労はしました。
南ちゃんは柔軟性も筋力もすこくあったんでしょう。

サードガールやるんだ。
昔、いしかわじゅんは
「あんなに下手だった西村しのぶも、いつのまにかものすごくうまくなった」
と言っていたが、今の彼女をどう評価するのかな。

>358
そういう設定なんでしょう。

が、単にあだちが、新体操なんてスタイルいい奴がちょっと
努力すりゃなんとかなる程度のものだと思ってたりして。

関係ないのでsage

連載途中で中断している漫画を取り上げて、
どうするというのだ＜サードガール

昔好きだったんだけど、今は思い入れがないから
どう言われても腹は立たないだろう。

＞３５８
ただの開脚ならできる人はたくさんいるでしょ。
ジャンプして前後に180度「以上」開くのにどのくらいかかったの？
板違いなので下げ。

「サードガール」がマニアックな少女漫画か？？？

今回も未読の作品ばかりかぁ（溜息）

>>３５７
いしかわのヒントが悪すぎる

「男塾」しか読んだ事ないよ（ｗ
しかし「男塾」取り上げる意味あるのか？どーせ笑い飛ばして終わりだろ。
（そういうノリの回は見てて笑えるけどさ）

＞362
ちょっと覗いてなかったから、答えが遅くなってごめんね。
私、てっきり左右のことだと思ってたら前後ね。前後はすぐに出来た。
一月かからなかった。左右は三ヶ月くらい。夏休みに入っていたから。
部活始めてから判ったんだけど二重間接なんだって。だから楽に出来た。
ただ、私がやったのって体操競技で新体操じゃないから、柔軟性だけ
ではどうにも、タンブリングとか・・・。

＞３６７
タッチでも二重関節くらいの説明があれば少しは説得力あっただろうにねー。
あの当時流行りのスポーツをさせてみましたvって印象アリアリだったから
女の子のスポーツをバカにしているような。

>366
同じく。

落ちそうage

このスレ、次の放送まで生き残ってもらわないと困るな…

同意。

保守。なにやってんだ＜自分

岡田が奥さんに
嫌ってるのがよく分かったと言われたらしい
『純クレ』の女性ゲストってどんな感じだったの？

余談：一条が嫌われるのは当然だとおもう。
　　　視聴者としても出てほしくない。

今夜の実況は こちらで

◆ あ し た の ジ ョ ー ◆ ぼ の ぼ の ◆
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/dancesite/1003609760/

でも西村しのぶって、デビュー暫くは青年誌で描いてなかった？
小池一夫劇画尊塾（だっけ？）出身だし。

少女マンガは扱いずらいから、女性作家の作品を持ってきて
お茶を濁したってカンジ。そりゃあ今は女性誌で描いてるけどさ。

あげないと。

↑第一生命？

age

age

サードガールのゲスト、高橋源一郎だって。

って、誰？

最近離婚したね。

>381
うわ〜いしかわｻﾝと並ぶとイタイ、イタすぎるぅ〜（ｗ

高橋源一郎･･･思いっきりカンチガイ発言しそう。

age

最近日出処の天子よみました。とてもよかったです。もう何年も前にBS漫画夜話で語られた
んですよね？？よかったらどんなこといってたかおしえてください。
過去スレもみえなくなっていたのでお願いします。

>>376
>でも西村しのぶって、デビュー暫くは青年誌で描いてなかった？

きっと、いしかわじゅんが
「西村しのぶは青年誌でも通用するタイプなんだよね」
とかコメントするのだな。

あと20分もないけど鯖復活。
みんなどこにいるんだー？

>387
来月ＮＨＫでドラマやるから見てね♪

忘れてて今TVつけたよ。
夏目さんの奥で赤い眼鏡かけてる女の人誰？

>391
実況板から拾って来た

荷宮和子ってやつ。
こんなはずした評論書いてる奴。
プラネテス過去スレ
http://salad.2ch.net/comic/kako/972/972132313.html
の533を参照。

高橋源一郎、良いゲストだったね。

>392
わざわざリンクまでありがとう！！（でも知らない人だった）

最後10分くらいしか見れなかったけど
ゲンちゃん、ゲストとしては的確なコメントしてたみたいだね。
最初から見たかったよ…。

今回レギュラー紹介のコーナーのＢＧＭがスマップだね

＞392
黒田硫黄「茄子」でもこんなタワゴトを。

＞要するに「何も出来ないだけ」のくせに
＞「したいことが何もない」と開き直る
＞『茄子』の登場人物達に共感出来なければ、
＞今の時代は「人並み」とはいえないのだろう。
＞0.5点。

…駄目だ、本気で駄目だこのひと…

今録画失敗してることに気づいた…鬱だ。

ねぇねぇ、ビデオとか出てないの？
ＢＳじゃないから総合でやるの待つのしんどいだよ・・・

荷宮ほんとバカだな。果てしなく馬鹿だな。
漫画読み（女）の恥さらし。
もう何も発言しないでくれ。
つか消えてくれ。

あー、ＢＳ入ろっかなあ

入ってなくても見られるよ・・・（こっそり）

あげとくか。

やって欲しい少女漫画ってなんだろう。
好きなものほどやめといて欲しい気もする。

どう考えてもないけど
室山まゆみ先生ってどうでしょ？
映画や本でそれほどミーハーでもなく、辛口っぽかったから
どんなマンガを読むのかわからないけど

というか、テレビで見てみたいだけ。それが無理か。。。

二人呼ぶの？＜室山まゆみ

そうか、二人は多いか。
余計無理だわね〜。

パタリロとか男の人でも読めそうなんだけど
巻数が・・・。

「サードガール」の回のゲストの女の人、西村しのぶが
嫌いなんだな〜って感じしたんだけど…。
なんであの人ゲストだったんだろう。

ここでも期待してる人がいるくらいだったからね。

この番組自体なかったことにしてほしい・・・。