いしかわじゅんにかわり少女漫画を・・

　かたれるひといませんか？
ＢＳマンガ夜話で少女マンガがとりあげられるたびに思います。

まあ地球のどこかにはいるんじゃないの。
あんたが探せば？

ところで彼の何が気に入らないの、
好きな作品でも汚されたのか（藁

あの番組嫌い。特にデヴが。

>>3
同意。
でもレスたててまで語るほどでもないような・・。＞１

レギュラー３人の中では、夏目漱石の孫が
いちばんまともな批評家だと思う。

　あんな番組きらい！

いやたしかに少女マンガを語れるちゃんとした評論家が
いないのは事実ですね。

特にあの野ブタがウザイ。

>>5
うんうん、夏目氏は確かにしっかりした評論してる。
でもちょっと技術に偏り過ぎな気bがする。

＞５・９
技術っていうか、推測の域を越えてない印象があるんですけど・・。

いつもあれ思うんだけど、少女漫画を取り上げているのに
女性が少ないのはどうかと思うよ。半分どころかほとんどいない。
舐めてんのかっていうさぁ。
あと、デブに関して言いたいが、
萩尾望都の「ポーの一族」の時に
「こんな表現は女子高生なんかにわかんないでしょ！」みたいなこと
言ってたけど、わかんないんならあんなに人気でないって・・・・。

漫画板で、「おっさんたち的外れ」みたいなことを発言したら、
あれは漫画批評を楽しむ番組ではなく、出演者のパフォーマンス
を楽しむ番組だ、といわれたよ。
つーことで、おっさんたちをｦﾁして楽しもう。

このスレ立った時、どうでもいいじゃんと思ってたけど……
みんなの恨みはここまで深いのですね(笑)

好きな作品をけなされただけならまだ「ケッ」と思うだけなんだけど。
面白い作品をきちんと突っ込んで批評していないという印象が
あるんだよね。夏目さん以外は。目新しい、はっとするような
読み方を発見させてくれるわけでもなし。
呉や橋本なんかの活字での批評を読んでいたほうがマシ。

そうだね。
橋本治がでてくれればうれしいかも。

呉はいいね。
評論が的確ってのもあるが、何より文章が面白いし
本人自体も変人そうだし（文章から垣間見る限り）。

もしこのスレッドのタイトルが
”夏目の目”にかわり少女漫画を・・
だったら、もっと建設的な漫画評論をするスレッドになったかも。

感情的にカキコすると２チャンでは特に叩かれるんで抑え目で。
「はみだしっこ」のことをデブが｢腐ったような世界｣と言ったときはムカついた。
あれじゃ「批判でさえなくてただの中傷だよ」と思った。

そんなときこそ、一条センセの出番なのに･･･（藁

少年マンガでも取り上げられたマンガ家は
いろいろ複雑な思い抱いてるみたいだよ

>>16
呉って呉智英？
彼は少女まんが嫌いでBANANAFISH以外認めてないって言ってたからダメでしょ。
昔彼の講演会に行って、直接聞いた。

女性で少女まんが評論やってるのって、荷宮和子とかみんな自虐系フェミばっかりなんだよなー。
ああいう連中に公衆の面前で少女漫画を語られたらかえって迷惑。悪いけど。

香山リカはわりかし好きだけど・・・・。
竹宮センセに参加して欲しいなぁ〜、と思う。
新人漫画大賞みたいなのの評で、うなずけるのが多いので。

それでも最近の少女マンガは網羅できないとおもわれ＞竹宮せんせい
オヤジが少女マンガの批評すると、むかしのばっかになるからいやなんだよー。

藤本由香里はどう？
プータオに載ってたのぐらいしか読んだ事ないけど、良さそうな感じ
だったけど。

いい評論家がでてこそ、そのジャンルの活性化につながると思われ。
そういう意味では、少しタレント性のあるひとに
「少女マンガ評論家」として名を馳せてほしいな、と思います。
香山リカが全体網羅できれば、とてもすてき。

>>23
清水玲子を取り上げるときがあったら、実際に来そうな感じ＞藤本氏
自分の恋愛語りとかをしすぎるかな？と思えるときもあるけど、
女性の漫画評論家の中では個人的には好きな方。
どうでもいいけど、女性の漫画評論家は、ミーハー丸出しタイプか、
自分語りフェミ系（という例えは適切かわからないけど）の、
どちらかという印象が強い気がする。
だからゲストも呼びにくいんじゃない？

つか、なんでいしかわじゅんはあんな偉そうなの？

>>26
本人に訊けや。

今回の放送は見てないんだけど、あの番組は好き。
でも少女漫画の時はひどいね。いっそとりあげなきゃいーのに。
女性でいいゲストがいないっつーのがいしかわの弁なんだが・・・
松苗あけみの時、横森理香？と大桃美代子がゲストで、横森はなんだかなーこいつ、
って感じで、大桃は当り障りなく感じいい人、という雰囲気だったんだが、
いしかわは後で大桃を酷評していた。
しかし岡田は横森がだいっきらいだったらしい。
「陰陽師」で、萩尾望都がゲストの時だけは、いしかわも暴走できなかった。
というかモー様の暴走を止められんかったというか・・・

いしかわが「少女漫画を論ずるときは信者みたいなファン心理が邪魔」って言ってたけど、このスレッド読むと本当だなと思うよ。
少女漫画を語るやつって世間が狭いというか、あの番組程度の批評がそんなにハラたつかね。
映画やスポーツなどの批評世界では、あれぐらい当たり前なんだけどな。
結局、馬鹿な少女漫画信者が求めているのは「私たちが気に入る表現でお気に入りのマンガを語って！」っていうことだけ。
数百万人を相手にしているＴＶというメディアには、そんなおたくっぽい主張は通らないよ。

>28
横森は岡田でなくても鬱陶しいと思った｡
岡田大嫌いだけどあの時ばかりは岡田と気持ちがシンクロしたよ。

橋本治がマンガ夜話にでたら橋本治のファンとしても
マンガ夜話のファンとしても面白いと思うけど、
キンピラゴボウからこっちやってないみたいだしなあ。
橋本さんがマンガ批評をしないから夏目さんが始めたって
はなしが夏目さんのどこかの本に書いてあったし。

>>29
＞少女漫画を語るやつって世間が狭い
それこそあなたの了見が狭いんじゃないですか？全員がそうってわけじゃないし。
＞馬鹿な少女漫画信者が求めてるのは・・
そういう楽しみ方があってもいいと思います。個人の自由なんで。
＞ＴＶというメディアには、そんなおたくっぽい主張は通らないよ。
でもあの番組自体そういうケのある視聴者を相手にしてるわけだし。

あと次カキコする時は改行してほしいです。読みにくかった・・。

そんなにマメに見てないから言い切るのはアレだけど、あの番組、
少女漫画挙げた時は、なんかズレまくってると思う・・・よ。
きちんと読めてて、批評として的を射ていれば気にならないけど、
読解力がないだけなのに勘違いして偉そうに何を、と思うことがある。

いしかわじゅんは名のある少女漫画読みの中ではいま５本の指に入ると思う。
ちなみに一番信頼できる少女漫画読みはみなもと太郎だと思う。ただ最近の
作品をどう評価しているか良くわからないので、いしかわじゅんの方が最近
の漫画限定では上かもしれない。あとは枡野浩一、良かったころの高橋源一
郎、昔の橋本治（ただ橋本は80年以後まともに少女漫画を読んでるか非常に
疑問）はかなり信頼できるが、影響力の高さが本末転倒になるのが難あり。
いしかわじゅんを信頼しきってはまずいけど、吉田秋生に対する批判とか
意外と鋭い面はある。あまり信頼されてなさそうなのが少女漫画に変な影響
を及ぼさないのが良いところ。

宮台真司が少女漫画について描いた文章は意外と面白かったが、あの世代は
りぼん乙女チック漫画の影響が強すぎて妙に偏りすぎ。それでも大塚英志に
比べれば50倍くらいましか。それでも読まないほうがマシかもしれない。
大塚の少女漫画評は偏見に満ちており参考になっても信じてはいけないだろう。

萩尾望都は少女漫画読みとしても一流。信頼度はナンバーワン。
女性評論家は手垢のついたフェミニストじゃなくて性的アナーキスト（仮称）
を目指して欲しいな。
少女漫画論はしてないと思うが、「妊娠小説」「紅一点論」の斉藤美奈子が
女性評論家では一番信頼度が高そう。

昔は見てたけど、いしかわの罵詈雑言とデヴの鬱陶しい語りに嫌気がさして
見なくなりました。
確かに少女漫画の回は酷いね。
｢動物のお医者さん｣の回とか。
ワタクシ的には(ﾟДﾟ)ﾊｧ?の連続だった。

伝説の「はみだしっ子」「エロイカより〜」の再放送きぼ〜ん。
なんか相当荒れたらしいとは噂に聞いたんだけど。

吉田秋生の回は結構納得する所も多かったと思うけど。

エースをねらえの回は結構おもしろかった。
女子プロレスラーの人のエピソードで
”最初は巡業のバスの中でこそこそ読んでたけど、
読みおわったら感動してしまい
自分が後輩に何か言うよりも、このまんがを見せて
「岡ひろみがこれだけがんばれるんだから、おまえらももう少し何とかしろよ」
と言ったほうが効果があるんじゃないかと思った”
とか

「夏目の目」のコーナーの後に作者本人からＦＡＸが届き
「早く言ってよ、それ」と夏目さんがうろたえてたり、
背景を書いていないという批判に対して一条ゆかり先生が
「この人は背景よりも”精神世界”に興味があるの」
とフォローしてたりして
この回をみて、エースをねらえを読もうという気になった。

>>29
>いしかわが「少女漫画を論ずるときは信者みたいなファン心理が邪魔」
>って言ってたけど、このスレッド読むと本当だなと思うよ。
>少女漫画を語るやつって世間が狭いというか、あの番組程度の批評が
>そんなにハラたつかね。

ちゃんとした批評だったら腹も立たないけど
番組に文句いうと
>>12のように
「あれは出演者のパフォーマンスを楽しむ番組」
と切り返されるし、そうかと思えば、
「少女漫画を論ずるときは信者みたいなファン心理が邪魔」
と本人たちは評論ぶってるので
どっちなのかはっきりしろ
とつっこみたくなる。

>>38
どっちなのかはっきりしろ、と言ってもそれ言ってる相手が違うんだから、
はっきりしろって言ってもねえ。

そもそもおぢさん達は少女漫画に入れ込んで読んでないからね。
少年漫画なんかに比べるとあきらかに「愛」がない。
だから辛口批評一辺倒になってしまうんだろうな。
誉めるとすればいしかわの場合「少女漫画だからいいんだよ」しか言わないし。

いしかわの「漫画の時間」読むと、最初の方で少女漫画の目の書き分けが素晴らしい、
と言っててこれは感心したけど、レビューで取り上げた漫画が「Papa told me」
「純情クレイジーフルーツ」くらいだったのが情けない。
もっといろいろあるだろうがあ！と思った。

>そもそもおぢさん達は少女漫画に入れ込んで読んでないからね。

で、少女漫画に入れ込んで読んでる人が登場すると、
いしかわじゅんあたりが
「少女漫画を論ずるときは信者みたいなファン心理が邪魔」
と叩くんでしょ？

たかが漫画、だが入れ込んで読むも良し。おじさんたちのように
少し醒めた目で読むも良し。
でもなぁ、いしかわじゅんって入れ込んでの読み方を見下してる
というか、自分と違う読み方してる人との意見交換がまるで出来ない
ことないですか？それが「ファン心理が邪魔」という発言に
如実に現れていると思う。「どうしてこのようなファン心理が
働くのだろう？」という作品に対する興味に広がっていかない。
かといって「醒めた目」に徹するわけでもない。自分の好きな
作品に対してはお得意の毒舌も歯切れが悪くなる印象があるし。
三原順の世界観が腐ってるんならそれもいいんだけど、どーして
腐ってるのか、深くツッコんで考察して説得力をもたせて欲しい。

あのおじさん達に特にむかついたことは無いなあ。逆に心酔もしないけど。
漫画バカが語り合ってるのを見てるだけで面白いので。
いしかわじゅんが少女漫画を見る目が無いというのは同意。

少女漫画好きのおじさんというと夢枕獏を思い出すな。
アンソロジーのセレクトとか結構良かったと思うんだけど。
ただこの人が最近も漫画を読んでいるかどうかは知らないけど。

おじさん達９０年後半以降は少女漫画読んでないんじゃない？
夜話のセレクトもこの辺りまででストップしてるよね。

だから少女マンガの時は白泉社が多いのかも。

私はいしかわ発言には同意する事が多いが少女漫画の好みはあまり合わない。
みんなは彼のどの辺りを差して見る目がないと思っているのか純粋に知りたい気がする。

三原順の回、見たけど腐った発言の記憶無し。記憶にあるのは女性陣の
ファン心理を無視して話を進めるために会話が平行線をたどること。
少女漫画からファン心理とかキャラ萌えを取ってはいけないと思うのだけど。
あと気になったのは視聴者からのＦＡＸ。「はみだしっ子を理解できない人は
心がない」だったか思いやりがないだったかの発言。これは同じはみだしっ子
ファンとして引いたなぁ。好みのわかれるマンガだから、理解できない人が
いたって良いだろうに。

えーとね、少女マンガでなくてスマンですけど、諸星大二郎の回、
オーケンが「諸星さんは絵が下手」とか「これギャグだよ」とか
鋭い意見を繰り出していたのに比べ、いしかわは歯切れが悪かった
なぁ。作品の面白さも欠点もオーケンの過激な明快さに較べて
論旨がはっきりしなくてつまらなかった。そーゆー芸風なのかも
しれないけど。青池保子の回も同様に感じた。
ま、個人的にいしかわさんと感性が合わないだけかもしれんが。

素朴な質問。
ＢＳマンガ夜話で
ＷＷＷの公式ホームページの掲示板の書き込みをどうして
「電子メールでのおたより」と呼ぶの？

NHKにきいたほうが良いのでは？
>>47

>>47
あそこのフォームから送るとスタッフ宛てのメールになるとか。
取捨選択しているようですし。

いしかわ氏は元妻のまんが批評すれや。
批評しようにもあんなスカスカまんが
無理か。
すでに出た意見ならごめん。。

　「エロイカ」の時、最悪だったのは実は大槻氏。
確か、番組開始早々「ドイツに迄行くバカ女がいるそうで……」と振ってから
ゲスト紹介に入った。（当然レギュラー陣は紹介すらされてないから、フォローもできない。）
　いしかわ氏は前日あたりに青池氏の公式掲示板にも書きこんでたから、
青池ファンの×信的な連中の反応は、あの瞬間に予測できたわけで。
（岡田氏や、夏目氏も同様）。うんざりしながらやってたんだから、歯切れが
良いわけがない。
――おおつきくん、自分がやったこと判ってんのかね？

デブは作家を選んで毒を吐くところが嫌い。
コアなファンがついてて叩きずらいとすぐ口ごもる。
ファンの反応を気にせず、相手も選ばずに言ってれば
まだ芸風として認めてもらえそうなのに。
そんな根性ねえか。

爆裂アシスタント愛ちゃんってどの辺が
爆裂してんのか意味不明。別にいーけど。
わたしが高校生の時の文化祭に来てた。
愛ちゃん見るたびに当時のことを思い出すなぁ・・。

>>51
えーと、それは大槻氏ではなく、民俗学者の大月隆寛氏の方では？
大月氏の発言は挑発的ではあったけど、それで怒り狂った生真面目な
エロイカファンに気を遣って歯切れが悪くなったいしかわ氏の
方が、>>52さんのおっさるように根性ナシな気もするなぁ。
つーか、ウンザリするような狂信的ファンの反応など無視して
さくさく評論を進められないものなのかね？
…やっぱ少女マンガを読み込んでいる頭のいいゲストの登場が
待ち望まれるところなのかなぁ。

マンガ夜話は好きで見ているけど、男性が少女漫画を語るのはやっぱり限界が
あると思う。根っこの部分でどうしてもわからないだろうし、出演者たちの
世代っていう問題もあるし。理解できないところから出発して語ろうとするから、
まず引き気味になるし、観客から見ていると的外れになったりもする。
「エロイカ」のファンが悪いわけではないのだけれど、「エロイカ」以降、
少女漫画をとりあげること自体が大変、っていう構図が出演者たちの中に
あることは確かだと思う。

少女漫画をきちんと評論できる人材が欲しい、っていうのは全面的に同意。
でも男性だと思い当たらないし、女性だと冷静な論評よりも個人的な思い入れの
ほうが先走るような気もするし、難しい。あのメンツの中に入って、時間の枠内
に収まるように、きちっと意見が出せたらたいしたもんだと思う。

いしかわさんって、漫画板の夜話スレでも度々言われているけど、
独特の美学というか、独自の視点から漫画ってものを見ているみたいで、
あとは自分の思っていることははっきりそのまま言っちゃう人ってことも
プラスして、毒舌、暴言、と見られやすいみたいね。
自分は本人の口から「ほんとはエロイカ好きなんだけどね」って聞いた
クチなので、読みもせずにぶったぎるよな評論するおぢさんよかは、
いしかわさんのほうがまだいいかもしんない、などと思っておりますが。

ゲストは例えば誰に出てもらいたいですか？
有名人で少女マンガ読みっているんですかね。
橋本治はもう大分前に少女マンガには興味が無くなった
て言ってたような気がするし。

結局、このスレを見ていても、
「いしかわじゅんにかわり少女漫画を・・」語る能力を持つ人が
誰もいないことが全てを物語っていると思うけど。

横森理香タイプならたくさんいそうだね。

>>57
同意。
あの番組見てても抗議ＦＡＸの内容酷いもん。
悪く言うな！の一点張りで反論できてない。
好きな漫画を悪く言われたから怒るなんて、
子供じゃないんだから。。。って感じであきれる。
そのことで出演者が発言を控えるなんて残念だよ。
勇気がないとか、デブと眼鏡を責めるのはお門違い。
ブスでヒスの女ヲタを責めるべし！

例えば藤本由香里さんとか、Mattさんだっけ？京都かどこかの
大学の助教授で、少女マンガの研究をしてるアメリカ人とか、
評論家でなくとも高橋源一郎とか鴻上尚史とか鷺沢萌などの
少女マンガにインスパイアされた文化人を見つけてくるとか、
いくらでもやりようはあるのに、少女マンガを読めるゲストに
ロクなのがいない番組の作り手の姿勢が問題だと思う。
でも、確かにこれ！という決定的な人材はいないんだよね。

あー、意外な線で浅羽通明なんかどうかな？少女マンガを
割と読んでいると思ったけど。

明日はガラかめだよ〜（・∀・）
荒れそうな予感。。。

橋本治は良いよ。昔夢見る乙女達の花団子ちゅうのがおもしろかった。

>>59藤本由香里は最低。審美眼ゼロ。文春の連載で「テニスの王子様」
とか褒めてて正気を疑ったよ。
藤本の著作「わたしの居場所はどこにあるの」もただマンガのあらすじを
ずらずら書いてそこにしまりのない感想を付け加えるだけのマンガ評論とは
まったくいえないものだった。最後の方で萩尾望都や清水玲子の
ニューエイジ的世界観を本気で讃美してて気持ち悪かった。
>>34のいうとおり斎藤美奈子が理想だけど少女マンガあんまり読まなそう
なとこがネックだろう（でも斎藤美奈子のいってることってすごく普通の
真面目なフェミニズムなんだけどね、もちろんそれが悪いってことじゃなく）。

藤本由香里はプータオで「瞳・元気」を誉めてた覚えが…。
私もこの人は評論家としては信用できないと思いマス。

男の統合スレに出入りしてる語り好きあたりどーなんだろうね。
論家として。

「男だと結局少女マンガ語れない」って意見を読んでふと思った。

この中に、三原順の回で
抗議ファックス送った人いますか？

>>59
浅羽と大月って友達じゃん。似たようなのが二人いてもしょうがない。
浅羽なら宮台のほうが少女漫画は良く知ってる。もし視聴者をうならせる
発言が出来るのなら意外と適任かもしれないけど。
何だかだ言っていしかわ並にまんべんなく読んでいる男はそうは見つからない。源一郎はミスキャストになるおそれありだな。Matt Thornは少女漫画
の時ゲストに呼ぶとなかなか面白いかもしれない。夢枕獏もいいかもしれない。

いしかわに代わる、名前が知られてる人ならみなもと太郎か鈴木光明くらい
だろう。いしかわの十倍は信頼できるけど、権威過ぎて基本的に批判が出来
ないからたぶん番組では浮いてしまうのが悲しいところ。いしかわはあえて
批判をするところが売りなので（実際にはかなり気を遣って加減してると
思う。少女漫画系信者の怒りをかうと相当うざい目に会いそうだしね）、
やはり代わりは思いつかない。
女性ゲストは少女漫画家がベスト。さすがに同業者の批判は出来ないけど
プロゆえに良い部分をきちんと指摘できるし、同業者をかばうことも上手。

>>59
サギサワは評論能力ゼロだってー
主観しか語れないよ。

宮台キモイ。ただのロリコン。

オタキングはもうちょい痩せろ。でも嫌いじゃない。

>>59
藤本由香里=漫画ゴロ。
Matt＝ただの漫画好きのアメリカ人。
　　　外国人ということ以外に何もない。文章もへた。
高橋源一郎＝少女マンガ読んでたのは昔。
　　　今のこのヒトには競馬以外何も語ってほしくない。
鴻上尚史とか鷺沢萌＝？？？

また萩尾望都出して欲しい。

男性陣はまともな意見ができずに作品をネタにするだけだし、
普通の女性ではミーハー的な感想を述べるだけ。
荷宮和子（？）あたりはどう？

岡田さんはフツー。男の感想はこんなもんかなと思う。
石川さんは言いたいことがあるのかも知れないけどしゃべりが下手なので
肝心なところを言えないまま終わってる感じ。
大月さんは問題発言をしようとしてすべってる気がする。
夏目さんはもうちょっと大きな声で話して欲しい。

でもやたら面白いときもあるから見る。

>>71　夏目さんにはそれだけかい（笑）

少女漫画を語っているのを見た事ないけど、伊集院はどう？

>>73ビジュアル的にオタキングとカブります。
見苦しすぎます。

漫画語れるのかどうか知らんけど
京極夏彦なんてどーよ？ｗ

じゃあいっそ、オタキングと伊集院と森公美子と、えーと・・・

漫画板の夜話スレにリンクはられとるな

>>53

愛ちゃんは、どんなにレギュラーが盛り上がって熱く語っていても
「はい、それではＦＡＸの紹介です」
と現実に引き戻してくれる。
一見「マンガを読んでないから、会話についてこれない」
と見せかけて実は本人は
「ハタチすぎたいい大人が何やってんだか。デブオタク市ね。」
と考えてたりして。
それに
いちばん非力で無力に見える人間が、実は最強のラスボス
だったりするのはよくある話。

高橋源一郎は今のトコ自分の離婚以外のこと語って欲しくない（ｗ

愛ちゃんはお題のマンガ読んでいるよ。
>>77

>>76
ここだな。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=991212823

うえでもちらりと名前がでていたけれど

ますのこういち（漢字わすれた）なんかはどうでしょう？

一時期コラムかいてたりしたよね。

>>81
升野さん、NHKにはやたら出てるしね（笑）

「少女漫画を論ずるときは信者みたいなファン心理が邪魔」
という人は、星矢やキン肉マンのような少年漫画で
男性ゲストが信者みたいなファン心理で熱く語ってた回
に対してはどう思ってるの？
そっちに関しては「ジャンプだからいいんだよ｣と言い張るの？

>>81
でも本人は漫画批評の本を書いたとき
「漫画は好きではない。それでもここに紹介している漫画は
人に勧められる本。｣
というようなことを言ってたよ。
がいしゅつの呉なんとかという人もそうだったけど
漫画を普段読まない人の方が漫画批評に向いているというのはどういう事だ。
「少女漫画は云々」という先入観を持ってないからなのか。

確かにグレチキとかでると、でしゃばって、浅い、しかもウケない。
あんなの番組に求めてない。と、思う。

>>84
作品によってそういう事になるのは仕方ないとおもう。
キン肉マンの回とつげ義春の回はどうしても同じ温度
の番組にはならないかと。

糸井重里なんかどうだろう。少女マンガを読むか、しらんけど。

キン肉マンのバカバカしさで盛り上がってても「アホかいな（笑）」
という感じで余裕で見てられる。それは語ってる方もバカバカしいと
自覚してるからどこか余裕が生まれる。対象（作品）との距離があるというか。

少女漫画のファン心理の場合「素敵！すばらしい！」ってまさに自分と
作品が一体化したかのような自己陶酔。
それは同じところで共感できるかできないか、スゴーク狭い世界の感性
の話だから、余裕とか距離がなくてキツイ。
萌え話１時間やられたら、どんな作品でも止めてくれ〜と思うわ。

私は自分の好きな作品スレでも、あんまり陶酔一辺倒で語られると萎える。
なぜってそれは作品のこと話しているようでいて、実はそのご本人のこと
を語ってるから。コレが好きな私が好き！って言ってるようにしか聞こえないから。
ファン心理が邪魔、というのはこういうことでは？と思いますだ。

がらかめの見所は
荻野目姉に尽きるね

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=deaimoniみてね

　たしか、深夜の２時３７分だから録画しとこお。

>>88
激しく同意！！

デーモン小暮はどう？

この番組はもともといしかわが軸になって作られたものだからなあ･･･。

少女漫画の文庫のあとがきには
かなりすごい人達がぞろぞろいません？

中島らもを夜話司会にしよう！

鷺沢萌は一番最初のシリーズの時、「ポーの一族」の回に出てた。
少女マンガ評の一般論を語っておしまい。
別にもう一度見たいような話をしたわけではない。

鴻上尚史は「ドラ」。……トホホでした。
伊集院は「アストロ」。
雰囲気に戸惑いながらも、自分の役割を認識した後半から面白くなった

グレチキとか一条センセーは、「少年マンガ萌え」という自分たちの役割を分かりやすく演じているわけだから、あれはあれでいいでしょう。レギュラー３人とのギャップが見所なんだから。

だから、少女マンガの回でも、「少女マンガ萌え」の人を上手く選べればいいんだろうけど、
なかなかいないもんね。黙りこくるか、反感を吐露するか……

壺にはまっていたのは、
今晩再放送する荻野目慶子（必見！）
あとは河合美智子とか清水ミチコ、美保純あたりが良かったかなあ。

もうじき放送開始

美保純ってヤンキー（元ホステス臭い）なのに
漫画ｦﾀなんだよね…

荻野目姉、泣いたんだっけ？

笑い泣き。スパシーポー！　荻野目。

とにかく、いしかわじゅんが偉そうにしてるのが嫌だから
誰でもいい。

あれくらい普通に見えるなあ。
偉そうとは思ったことない。
それより「少女マンガをわかってない！」って言ってる人いるけど
言ってるご本人は少女マンガって何かわかってるんでしょうか。
素朴に疑問。

>>103
同意。
いしかわはそのへんの女の子よりはるかに
沢山の量の少女漫画を読んでるし。
漫画好きの女だからって「少女漫画をわかっている」
とはいえない。

鷺沢萌は是非吉田秋生の回に出てほしかったなぁ。
それも「河よりも長くゆるやかに」を論評して欲しい（藁
単なる思いつきなのだが、今までマンガからパクったことの
ある小説家（鷺沢、ランディ等）をゲストによぶっつーのは
どーだ！？反対にマンガにパクられた小説家がいたら呼んで
見るのも良し！（例.金田一少年の回に島田荘司）

冗談はおいておいて、確かにいしかわ氏は沢山作品を
読んでいるし、一番適任かつ無難な人材なのかもしれない。
ムリに辛口なことを言おうとせず、暴言や鋭い論評は
大月や他のゲストに任せて、バランスをとる役目に
徹すればすわりが良くなるのでは、と思ったりもする。

>>105
＞鷺沢萌は是非吉田秋生の回に出てほしかったなぁ。
＞それも「河よりも長くゆるやかに」を論評して欲しい（藁

今同じこと書きこもうと思ってた（ﾜﾗ

>>105 >>106
みんな同じこと考えてるー（笑

>>97
鷺沢が出たのは、大島弓子と三原順の回だよ。
『ポー』に出てたのは、高見恭子と伊藤かずえ。
彼女らももう出てないね。

少女マンガって、少年マンガと違って
読者が精神的一体感を抱きがちなのは
やっぱ内面描写が綿密にされて、感情移入するから
だろうね。

私は、キャラ萌えよりストーリーに目が行くから
少年・青年・少女の別は問わないです。

スレの主旨とはずれるかもしれないけれど
いしかわ氏より問題なのは、大月だと思う。
あの人、マンガ語るのに適材じゃないー。

いしかわじゅんを偉そうと感じない人って、いしかわの漫画
読んだことない人なんじゃないかな。
あの絵と内容でよく、自分より何１０倍も売れてる同業者のことを
「こいつは絵がうまくない」だの連発できるもんだ。
すごい勇気だなーとある意味感心してしまう。

>>109
いしかわの、エッセイだかコラムだか雑文だかを読んだ後で
マンガ夜話を見ると、あれでもずいぶん遠慮してるんだってわかるよ。

>>109
自分の漫画は棚上げにしなきゃ批判なんか出来ないですよ。
批判が自分の作品に当てはまっていたらまずいけど。
売れてることと絵が下手なことも別で、むしろ売れてるから
絵が下手って言えるんですよ。売れてるからこそ批判する
ことにはそれなりの意味があるんです。その批判が正しいか
的外れかどうか、と言うことだけが問題。

いしかわじゅんは漫画史に残るべき漫画をちゃんと描いています。
現在入手困難かもしれないけど。だから、そこそこ信頼している。
ところでいしかわじゅんが少女漫画誌に描いたまんがって
皆さんどれくらい知ってます？良く覚えてないけどわりと
あったはず。

ちょっと修正。直しておかないと「棚上げ」にならない。
×批判が自分の作品に当てはまっていたらまずいけど。
○批判が自分の作品に当てはまることを諒解してなければまずいけど。

＞批判が自分の作品に当てはまっていたらまずいけど。

当てはまってると思うよ。
だっていしかわ絵が下手だもん。

＞いしかわじゅんは漫画史に残るべき漫画をちゃんと描いています。

描いてないと思う。

>>111
LaLaでうえぽん

訂正があったので追加。

＞批判が自分の作品に当てはまることを諒解してなければまずいけど。

了解してないと思う。
いしかわは自分のこと絵がうまいと思ってる。
はっきりそう断言したのは聞いたことないけど、随所で
感じる。
少なくとも「自分も下手なのだが」と言う発言も
聞いたことはない。

ＢＳマンガ夜話の再放送見て
このスレでみなさんがおっしゃっていることのイミが
わかりました。
気分悪くなるわ、あの人の言うコト聞いてると。

>>114
「うえぽん」って青池保子さんの「Ｚ」のパロディ（ぱくり？）だよね。
掲載紙が同じで時期もそう変わらなかったと思います。

私も「うえぽん」リアルタイムで読んだから、てっきり
いしかわじゅんって青池先生のファンなのかと思ってたよ。
ＢＳマンガ夜話、本放送も再放送も見なかったけど色々な掲示板
なんかで、かなり気分悪い発言をしてたらしいって聞いてびっくりした。

もともと、何かを誉めるという事が出来ない人だとか、そういう事は
ないのかな？（性格的に）アスキーの「だってサルなんだもん」とか
読んでると、著しく偏ったオッサンだよね。高圧的っつーか、そんなに
物事を誉めないっつーか･･･それが売りでいしかわのスタイルなのかと
思ったが。

要するにこういううざい目に会うってことなんだよなあ。
一連のいしかわ擁護発言は無視ってか。スレを全部読んだ甲斐も
ない。まあ自分はＢＳ見られないから後で本になったのしか
読んでなくて、テレビのイメージはわからないけど（まあ損して
るはずだ）、そのイメージだけで判断するなといいたい。
115地雷か。ぞろぞろおまけまでつくし。印象やあいまいな伝聞
だけで反論されても返す言葉すらなくて無視するしかないっしょ。

最近古本屋で「東京物語」なんてのを見かけた。内容は覚えてない
んだけどアクションあたりに載ったのか？主人公女性じゃなかった？
いしかわ評は呉智英の本でも読んでくれ。

>>119
>まあ自分はＢＳ見られないから
>テレビのイメージはわからないけど
>そのイメージだけで判断するなといいたい。

マンガ夜話、一昨日から深夜でやってるね。
それと、ガラスの仮面と樹なつみのスレッドあたりでは、
マンガ夜話を見た感想も書き込まれてるよ。

>>108
大月氏は暴走した会話を「コラコラ」といってなだめる係です。
愛ちゃんは「はい、それではFAXの紹介をします｣という係です。
1時間で番組をまとめるめには（現実にまとまってるかどうかはともかくとして）
マンガを語れる人間だけでなく、進行役も必要だと思います。

>>117,118
エロイカファンが「うえぽん」を読んでから夜話を見ていたら
Fax がもっと炸裂してたかも。

いしかわは青池のファンであると思うよ。

素晴らしく上手い絵を描かなければ、絵について評論
してはいけないなんて、あまりにもつまらなくないですか？
大友にしか語る権利はないの？

いしかわはサイバラの絵を絶賛してるじゃないですか。
そういう見方をするのは個人的になるほど、書き手からの
意見らしくて面白いなと思えたし。
批評できるだけの漫画についての知識があって、しかも書き手の
事もわかるというポジションの人ってそうはいないと思うけど？

それにいしかわの「憂国」は面白いと思う。

いしかわのHPに手塚漫画賞の授賞式で青池（らしき人）に会ったと書いてある。

擁護派の言うことがわからないではないけれど、
けなしが芸になっているわけでもないのならただの悪口。

つーか「だサル」読むたびに蹴り入れたくなる。
なまじ信者がついてるから増長しているのが見え見え。

>>124

書き手から見た批評と思うか、
個人的な好みを言ってるだけと思うか
でいしかわじゅんのマンガ評論に対する評価が別れるのでは。

>>119
ごめん。あなたのような発言もかなりウザイ。
スレ全体の流れとして、欠点もあるがやはりいしかわ氏は現在
考えられる評論家の中では最適では、という風になってきているのに
いしかわ氏私怨の発言にだけ過剰反応しているとしか見えない。
それにBS見ていないあなたが
＞印象やあいまいな伝聞 だけで反論されても
というのもどうかと思う。

評論家としてのいしかわと漫画家としてのいしかわは
別に考えるべきだというのは同意だが。

>>123
番組中に「エロイカファンだ」と明言していたけど、
具体的に「どこが好きか」は全く言わなかったと思います。
聞きたかったなぁ。

描き手として、論者として、いち漫画好きとしての意見の混ざり具合が個人的に好きだ＞いしかわ
「この時の作者の考えはおそらく○○で」っていうところはすごく共感する事が多い。

だいたい突っ込みどこのない漫画って面白くないものがほとんど。
それを言っちゃ始まらない、的なことを敢えて面白がる番組なんだし。

今回のガラスの仮面分の再放送で初めてマンガ夜話見たけど、
単に感想を言い合っているだけに見えた。もっと厳しい評論とか
されてるのかな、と思ったんだけど。
デブな人もいしかわじゅんも悪くない、ってのが私の印象。
男の感想はあんなもんでしょう、っていうか。
清水のみっちゃんの方が的確に感じる場面が多かったけど。

あと、少女マンガを語るのにはファン心理が邪魔みたいなことが
上の方に書いてあったけど、そのファン心理を併せて語られることこそ
重要だと思うよ。少女マンガにおいては。
そもそも番組自体、単なる感想発表会にしか見えないんだから、少女マンガ
ファンのファン心理が出るくらいどうってことなさそうに見えますが。
それともこれは今回だけ？夏目先生がいればもう少し違ったのかなあ。
とりあえず、少女マンガを語るとき、ナゼそれが少女達の心を掴んだのかは、
男の評論家では推論にしかならないんだから、
それ相応の数の女性を登場させるのは必須だと思われます。
どんな人がいいかと言われれば困ってしまうが。
マンガ好きな有名人と言えば西村知美とか富田靖子しか浮かばない・・・。
ネットでいい評論してる人をひっぱってくるのはどう？
あと、なんだっけ、少女マンガ選手権のチャンピオンになった人とか？

>>129
確かエロイカについては、あれだけ欠点があるにもかかわらず、
なぜ面白いのかを語ろうと思ったけど、生放送でうまく
意見を言えなかった、とHPで言ってたと思う。

>>131
清水ミチコ、あれを的確と言うのかあ？（笑）
でもごく普通の女性読者の代表としての役割は果たしていたかな。

いしかわじゅん、自分より頭いいゲストは呼びたくないのか？
そんな気にしなくても、オマエの馬鹿さかげんは視聴者にばればれだぞ！
それにしても、なんでああも読めないんだろうねえ？

>>134
いしかわがゲストを決めてるの？すっごい！（藁）

レギュラー（ゲストも）が男ばっかりで、女性は司会進行｢アシスタント｣
の若い女性だけ、というのは今のテレビ界では当たり前だけど、女性の目
から見ると絶対におかしい。現にこれだけ怒っている視聴者がいるわけだし。
女性の書いたものが低く見られる、というのは漫画に限らずあることなので
そういうのには戦っていかなければならない。てゆうか、男にきらきらうる
うるした少女漫画はどう考えても理解しがたいだろう（笑）だから女性いな
くちゃまずいんだって。

あの構図って、日曜の昼にやってる「噂の東京ナントカ」と
同じだよね。
おっさんたちがだべり、紅一点の若いアシスタントがつくっての。
少女マンガの回には男の子のアシスタントでもつけてほしい（笑）

たとえば私の場合、少女漫画を「普通のマンガ」として子供のころ
から読んできてるわけで、それに「少女」という冠がつくという
こと自体がいまいちピンとこなかったりする。
まあ、マンガ評論については、そういうことするのが好きなのが
男のほうに多いようだし、仕方ないのかなとも思うけどね。

＞男の感想はあんなもんでしょう。

結局それなんだろうね。
少女マンガ（女）を少年マンガ、青年誌（男）より地位の低いものとみなしている
というか、
マンガというフィルターをかけていても、男の本心が無意識に出てきてる。

＞138
そんな視野の狭いことを21世紀になって言うとは……

で、少女マンガを語れる能力ある人っていたのかね。

ここの「男の統合スレッド」とかを見ていると、男性の方が
ものごとを論理的に語るには向いているような気がする。
女性には不可能という意味ではないけれど、どちらかといえば
感情的に語りたがるのじゃないかな。

私は「ガラスの仮面」の回しか見ていないけれど、
男女の違いが典型的に現れた回だったんじゃないのかな、あれは。

>>140
確かに少ないと思う。
でも、逆に女性が論理的に語ると男性は
「女の理屈」とか「可愛げがない」って
敬遠すると思う。
なので、女性は男性に嫌われないよう
「キャー！」となりがち。

で、そういう女性見て男性は
「女って感情的でなー」と見下す。

という悪循環がありそう。

↑『マンガ夜話』のことではなく、
世間一般にありがちな傾向かなと思って。

いきなりだが高見恭子は二度と見たくないナンバーワン。
公共の電波でデンパまき散らすな。論じるどころか日本語もあやしいっての。

＞１３３
他の男性コメンテーターに比べて、の話。荻野目姉は論外として（笑）。
あれ、女性が語ったら、必ずマヤと真澄様の恋愛にもっと話題が向くでしょ。
その点、紫織の名前に反応した清水ミチコの方が的確に感じるの。

萩尾望都は論理的に語れるじゃない。
齋藤美奈子だって論理的に語れるじゃない。
真に論理的に語れる女を馬鹿にする男に少女漫画を読む資格はない。

いしかわじゅんを論理的に批判していないやつらはみんな放置。
好き嫌いで物事を裁断しながら論理性に乏しい屁理屈をつける女も
(男ならなおさら)放置。

地上波でホモホモ７の回を見た。みなもと太郎はやはりたいした人だ。
それはあの番組に出ているレギュラーはみんな認めているだろう。
少女漫画の回にはみなもとさんをゲストに呼ぶとよさそう。

蛭子さんは(笑)？
深夜テレビ見てたらいたんで・・。
｢プロレスファンはアタマ逝っちゃってる｣とか暴言吐いてた(笑)。
まえテレビで見た時も「でもねぇ、いがらしゆみこ（だったっけ？）は
顔がブサイクだからねぇ」とか言ってた。
・・・・ゼッタイでて欲しくない・・。

ガラカメスレに行ったらオタキング日記にリンクが張られていた。
荻野目(姉)って全部演技してたんだって。終了後けろりとしている
荻野目さんに感想を聞かれたという岡田氏、みんなだまされてた
って、女優はすごいわと書いてあった。リハしてないのかな、それ
とも無視したのか、女優がすごいってより、全然並の女優じゃない
あの荻野目慶子なら打ち合わせ抜きでやりかねんなあ。
見落としたのは残念。見たかったなあ。

たしかに萩尾望都は論理的に語れるけど、少女漫画を論理的に語ったりはしない。
「陰陽師」の回も「ステキじゃないですか」とファン的に語っていた。
思うに「少女漫画」というカテゴリー自身が論理的に語るのに「適さない」
存在なのかも？

>>148
＞思うに「少女漫画」というカテゴリー自身が論理的に語るのに「適さない」
　存在なのかも？
半分同意。
もちろん「少女漫画」にも時代背景・世相、支配的価値観との関係の考察や
作品自体の場面構成・展開の検証など十分論理的に語れる部分はあるけれど、
少女漫画の重要なファクターとして「少女の夢（妄想とも言うかも）」を語る
というのがある以上、感情的な側面は切っても切りきれない。
むしろ感情的な側面も汲み取った上で語らないと少女漫画の真の評価は
できないと思われ。

ユリイカだの現代思想の編集長やってた三浦雅志って人の
『この本がいい』っていう分厚い対談ブックガイド本があったんだけど、
「アメリカ文学」「舞踏」「病跡学」「江戸」とか雑多なジャンルが
取り上げられる中、「少女マンガ」だけ2章を使っていた(笑)
「少女マンガそとから」（明大の男性教授と対談）「うちから」（萩尾望都と対談）
で、内容もなかなか面白かった。夢枕獏の「少女マンガ館」にも触れてた。
ただ、ｲﾝﾃﾘ男性読者のご多分に漏れず「花の24年組」あたりが関心の中心の人だし、
8年前の本だから今の少女マンガへの興味・関心度はわかんない。
尾崎南とかの名前も出てたけど（ｗ

>>88にちょっと納得してしまった。

そういえば……里中センセーとかは、どうなんスか？

論理的に語れるというのと実際に論理的に語るというのはちょ
っと分けて考えたい。それなりに語れる人がいることで安心感
が生まれるという面があると思います。

マンガ夜話は基本的にはファン心理で語るところでそれに少年
少女の区別があるわけではない、しかしそれだけでは面白さを
伝えることができないから、例を出してここが良いとかここは
いまいちとか解説をつける必要があるわけでしょ？少女漫画で
はその面の能力を持つ人に欠けるから面白くないってことだと
思うのですが。感情的な側面だって紙にペンで書かれている
ものだからなにかしらの表象として構造化されてるとは思う
のだけど、それは研究の領域に入ってしまうので、夏目の目で
もカバーできてないんじゃないかな。いやそこで萩尾の目とか
やってもいいとも思うのですが（夏目さんは少女漫画は苦手で
たぶん分析可能な部分も分析しきれてはいないですね）。
でもまあこの場ではせいぜいキャラ萌えとか名場面がファン
心理の表明として示されればいいんじゃないでしょうか。

自分が好きなマンガのどこが良いかというのはうまく説明は
できなくてもこの辺がいいとか指示することぐらいならでき
ますよね。そこでわからない人がいても仕方ないけど、示す
価値はあって、結局マンガ夜話ってほとんどその程度のこと
をやってるんだなという感じはしました。

感情的に語るとすればそれを他人に伝達するのは演技になる
んじゃないかな。すっごーい、とか、かわいーい、とか身振
りつきで示す、そこで荻野目みたいなのが出てきたりして。

「いしかわよりこの人にマンガを語って欲しい！」という人の盲点は「ＴＶで
語ることの難しさ」だと思う。
岡田やいしかわ、夏目といったあの番組のメンバーは「ＴＶ生番組」という
制約の中で、ある種の「話芸」を駆使しながらマンガを語っている。

もちろん評論家や作家には彼らより巧みに少女マンガを「評論できる」人
はいるかもしれないが、しかし生番組に出演して「語れるか」というのはま
ったくの別問題ではないのか。

＞１５０さん
里中先生は、なんか意見が偏りそうな気が・・・。

吉田秋生はもうやった？
やったとしたらなに？「バナナフィッシュ」が妥当な線だろうけど・・。
ちょっと「河の流れのようにゆるやかに」をやって欲しかったり。
ってこんなこと書いたら、「自分で調べてこい」っていわれそうだな。
・・・・・調べてきます。スンマセン。

>>154
櫻の園をやったよ。

でもさ、論理的に語るかどうか以前に、その作品の魅力をさらに魅力的に
語れるか、というのが求められてると思うんだわ。
その点ではいしかわはちょっとどうかと思うよ。言ってることには同意しない
でもないけど、ネガティヴなことばかり先に強調して言ってしまうから。
後で、いやそうじゃなくてだからいいんだ、的なことを言っても今さら
わざとらしい、ってことになってしまう。

>>154
吉田秋生の『櫻の園』は、かなり初期の頃の放送で、
去年再放送。ムックにも収録されてます。

で、それはいいんだけど、ファックスにアッシュの
イラスト描いて出したり、ファンサイト上でも
「どうしてBANANA FISHじゃないの!?」と
怒ってるファンとかいて、あぁ、こういうファン心理も
あったんだなぁと思った。

何か、間接的に櫻の園がおとしめられた気分。
櫻の園は櫻の園で名作なのに。

>>157ﾊｹﾞ同

今日もマンガ夜話の再放送始まったのう。

こっちに移動ですか？

デビューは新書館…
ｦﾀ雑誌ですか？

オタキングのシャツの柄はなんだ。

いしかわじゅんには是非藤臣柊子の批評をしてもらいたいな。
絶対やらないだろうけど（笑

なんで離婚したの？

今日のBS夜話。
いしかわじゅんの毒舌が聞けず。
おとなしめなのは、横に萩尾大先生がいたからか。
なんか妙な緊張感と萩尾先生のほのぼのトークが混ざって
新鮮で面白かったです。
しかし再放送やってたとは、今までの回見逃しちまったよ。
今までので個人的に面白いと思ったのは「ベルセルク」かな。
作家の馳星周がゲストに出てた。

萩尾望都がしゃべってる間は、誰も口はさまないのね。
「漫研の部長のようだ」と言われてたけど、ほのぼのして良かった。

>>165
＞なんか妙な緊張感と萩尾先生のほのぼのトーク
的確な表現ですなあ。「ヒロくん」にはﾜﾗﾀよ

漫画板の方でがいしゅつだけど、萩尾先生持参の本の付箋の多さには驚き。
純粋ファンとしてミーハー的に好きになっても、そのあとがしつこいんだよな。
比較しちゃなんだけど、いわゆるミーハーってのは萌えのポイントが一点で
集中型だけど、萩尾先生の場合は多面的な見方ができるから、アレも好き
ココもいいでもコッチもいい、って具合にたくさん見処を見つけられる。
と、付箋の多い理由を考えてみた。

いしかわの話題じゃないので下げ。

>>157
でも吉田秋生だけでなく、たまに「どうしてこっちをとりあげないの？」
と思うやつがあるよ。
実際最近やってた樹なつみの回も
「おたよりではＯＺのほうを挙げる人も多かったし、あれも
いい作品だとは思うけど、マンガ夜話的にはこっちの方が
語りやすい」
と言ってたし。あと、少女マンガじゃないけど星矢のときも
「なんでリングにかけろのほうをとりあげないんだ」
と言われてたらしい。
マンガ史に残る名作よりは、番組として語りやすい方を
選んでるのかな。

「ＯＺ」だと、
ついつい男の視点で
語ってしまうことになるから……

とオタキング自身がコメントしていたが。

>番組として語りやすい方を選んでるのかな。

というか、レギュラーの好みが選考基準の一つなのでは。

ブサイク岡田は口からデマカセが多いよ。

そうですね。みなもと太郎先生も『代表作』と言ったら
普通は2巻完結の「ホモホモ７」じゃなくて30巻超えた「風雲児たち」です。

＞「ベルセルク」
ベルセルク本体の話は面白かったけど、全員「ヤングアニマルなんて
ベルセルクしか読まない駄目雑誌」って言ってたのが納得いかない(笑)
二ノ宮ひかるにエアマスターに、あの頃のヤングアニマルは面白かったと思う…。
「日本一のマンガ好き」の皆さんよお……(笑)

がいしゅつかもしれないけど
中島梓にヤオイについて熱く語らせるというのはどうでしょう。

中島梓なんて、この板にはいしかわじゅんよりアンチが多いんでない？
本人が濃すぎる人はチョイと。
まあ抑え目に冷静に語ってくれればいいけど。
つかこの人最近の少女マンガなんて読んでないと思うが

>>173
おや、現在の惨状をご存知ない？
今や難民板にウオッチスレまで立てられてる電波オバ厨ですよ。

逆に少女漫画を語った回で、まともな評論・批評になってた回は？
とりあえず一条ゆかりの「正しい恋愛のススメ」は
よかったと思う。
数ある一条作品の中で、何でこれがマンガ夜話で取り上げられた
のかは謎だったけど。

>>173
個人的には御大のよーな方に少女マンガを語らせたら、
ますます少女マンガファンはヴァカだと思われそーで
イヤなのですが、マンガ夜話の面子にあの人を
ぶつけてみるのは面白いかもしれませんね。
化学反応を見てみたいというか

いしかわじゅんは漫画を見る目はそんなに悪くないと思う。
ただ、TVでソレを的確な言葉で講釈できる力がない思う。
言わんとしていることは時々なんとなくわかる。
本当はこうゆうこと言いたいんだろうなって。
でも言葉足らずでただの毒舌っぽく聞こえる。遠慮しろとかそうゆう意味では
全然なく、もっと的確な表現を選べと思う。
まんが夜話見て。

>>178
同意しますね。作品はたくさん読んでいるし、マンガが好きだ
というのは非常に伝わってくるんだけど、作品批評を的確に
表現するのはわりとヘタだと思う。活字で書いているのを
見ても、いいたいことの核心の周りでぐるぐる回っている
という印象がある。ましてや喋りではなおさらキツい。

たまに演劇の劇評も書いているんですが、同じように
なーんかぼや〜っとしたことを書いていて、その作品が
どう面白いのか伝わってこない。いしかわさんが好きだ、
面白い、と思っているらしいことはわかるんですが。
そいうスタイルの評論家なんだと思うんですが、
個人的には彼の批評を読むとフラストレーションがたまる。

>>84
>でも本人は漫画批評の本を書いたとき
>「漫画は好きではない。それでもここに紹介している漫画は
>人に勧められる本。｣
>というようなことを言ってたよ。

ますのこういち（漢字忘れた）の著書「マンガぎらい」のことですね。
あれはわざとそう言ってるのかと思いました。
だからこそ、名前をあげてみました。
評論家って、「ただ好き」ってのが伝わるだけじゃダメで、むしろ
それに興味のない人にまで、触れてみようと思わせる、
そういう紹介の仕方ができる人が、ふさわしいんじゃないかと。
本当にマンガぎらいの人にも少女マンガ読んでほしいな−。

それにますのこういち（漢字忘れた）の奥さん、
少女漫画家ですよね。

>>177
こわいもの見たさというやつですね。

関係ないけど、ホモホモの回でスーツ着てた夏目さんかっこよかったなー。
皆がしゃべってる場を芸としてみせるんだったら、身なりもちゃんとして（岡田）
もうちょっと腰低くしゃべってほしい、と私は思います。
（まあ好き好きなんだけどね、そのへん）
あそこのいしかわじゅんはわりと好き。漫画批評の本も好きだし。

>>176
エロイカはともかく、一条ゆかりも岩館真理子も「なぜそれを？」と疑問に
思える作品でした。私にとっては。
（少女漫画家は、少年漫画などよりは代表作って明確じゃないもんだけどね）

>>182
＞ホモホモの回でスーツ着てた夏目さんかっこよかったなー。

かっこいいよねー、夏目さん。森本レオみたいに、いい具合に枯れてる。
私はなきの竜のときの夏目さんがよかったと思う。
いしかわじゅんと関係ないのでsage。

BSマンガ夜話はもともといしかわが企画段階から関ってて
それで必ず出演してる。
「ゲスト」も取り上げる「題材」もほとんどレギュラーたちで
打ち合わせして決めてるんだって。
複数巻にもなる作品は事前に読まなければならないから
嫌がるレギュラーも居るってさ。それで欠席した人も居る・・・
ま、作者や原作者が嫌がって作品を取り上げられるのを拒否するパターンも
あるらしいけどね。
いしかわ中心に企画されてるんだからどうしようもないっすよ。

＞184
ニュースソースは？

ゲストとのやり取りを見ると、
ＮＨＫのスタッフが、ゲストになりそうな
タレントたちに声をかけて押さえた上で、
彼らが興味を示すマンガの中から
題材を選んでいるように見えるのだが。

樹なつみの回でも、
いしかわはＯＺのほうを薦めていたわけだし。
彼にそこまでの権限はないよ。

>>184
そっかー？山岸涼子か萩尾望都か取り上げられた回のゲスト、
「私、こういう少女漫画実は読んでなくてー」とかのたまってたぞ。
そんな奴呼ぶなｳﾞｫｹ！って感じだった。
言ってることもたいしたことなかったし。

夏目さんの評論本で、60〜70年代のを語り降ろした奴が面白かったよ。
時系列に沿ってその時代の、自分の記憶に残るマイナー作品を紹介、、、
というお題目で、実は自分の青春を語りおろしてるの(笑
女の子を口説き落としたその時とか（今の奥さん）、
フォークとマンガで反体制つっぱらかってたあんちゃんが、
結婚、就職後、勤務先が倒産という人生の一大事に出会ってどう変わったか、とか。
夏目ファン向け、、、(笑

186は>>185だったｺﾞﾒｿﾞ。

>>186
確かにポーの一族の時の伊藤かずえがそんなこと
言ってたけど、第１シリーズの８作品の段階では
マンガ夜話自体が始まったばっかりで、シリーズ化も
されるかどうかわからないような状態だったから、
ゲスト選定も甘かったんじゃないかと想像したんですが、どうだろう。

で、その８作品のなかに櫻の園も入ってたけど、
この時は８作品の出版元が片寄らないようにするという
NHK的配慮(?)があったそうで、白泉社作品である
櫻の園の方が選ばれた、という可能性はありそう。

マンガ夜話の成立事情は、ムック版vol.1「花男」に
収録されてます。

>>186
萩尾望都の回の伊藤かずえ？
なんか難しくて〜王道しか読まなかったの、みたいな事言ってたような？
でも絵の真似はできてた。

いしかわと夏目と岡田のうち、いちばん少女マンガに
思い入れがないのがデブ。
だからいしかわよりもむしろ少女マンガの時だけデブを
外せばいいかな？と思うが、思い入れのないデブの意見、
というのも聞いてみたいと思う時もあるので、今のままでよし。
やっぱ女性ゲストをより強力な布陣にすべき。
具体的に誰？と聞かれても思い出せんが。

初期のマンガ夜話見てたけど、私も何度か不愉快になった。
スラムダンクの時だったかな、
絵が下手下手って散々貶していた時に
じゃあどういうのが上手い絵なんですかって切り換えされて
「それは僕の絵…」みたいなこと言ってて笑ったなあ。

ああいう番組自体はあんまりないものだしいいと思うんだけど。

>>192
一条センセのハシャギっぷりにもﾁｮﾄ引いた。

>>192
えっ？それは冗談とかではなく？？？
……冗談じゃないのなら、わたしは今後一切いしかわの
マンガ評は信用しないぞ。このスレを読んできて、
「ま、何のかんのいってマンガ夜話にはいしかわは
必要だよな」と思うようになったのに…

>>185
実はＢＳマンガ夜話の公式ホームページの
アンケートフォームで水樹和佳（子）のイティハーサを
取り上げるように頼んだことがあるんだけど、
視聴者の意見はどこまで聞いているのか不安になってきた。

>>187
先日やってた樹なつみの回で
夏目の目のコーナーの「おじさんから見た花咲ける青少年」

ユージィンかカールのセリフの説明
「生涯愛した人は君だけだみたいな事を言っておりますね。
まあ、長い人生にうちにはそういうことを考えるのは
２，３回あるとおもうんですけど。（笑）」
と言ってたな。これは夏目さんの実体験？。

まあ、ユージィンに「それ、色仕掛けって言うんだ」という花鹿
に対して「色仕掛けはあんただろ」とツッコミを
入れたりして面白かったけど。
この人はツッコミがソフトなせいか、ここのスレでも叩きが少ないね。

夏目さんはダンディだし。
デブといしかわって根底に女性蔑視の視点があるから、少女漫画云々・・・
以前の問題でどうしても受け入れがたいっつーか。嫌悪感が先に立つ所があって。
夏目さんは余りそういう所を感じないしな。

スラダンは出てる人達（ゲスト以外）みんな読んだことが無くて、取り上げることに
決まってからテスト前の一夜漬けって感じで読んだらしいから余り思い入れも
無いんだろう。

岡田斗司夫は、悪い人じゃないかもしれないが、
しゃべりかたが苦手。いつもうわずってるんだもん

>デブといしかわって根底に女性蔑視の視点があるから
そういうのって口に出さなくても分かっちゃうよね。
自分で過敏なんじゃないかって思うくらい。
岡田さんについてはそういうふうに思ったことなかったけど
いしかわさんについては、一旦そういう空気を感じてしまうと
彼の漫画評とか以前になんかイヤーな気分になっちゃって…

>>196
いいね、「色仕掛けはあんただろ」。
まさしく！って感じ

ここで名前の挙がっている荷宮さん、既に言われているとおり
彼女はあまりにフェミニズム的視点、少女文化的視点に捕らわれていて
見方が偏っているような気がする。
本当に面白い漫画って、フェミニズムとか、特殊な潮流抜きで
内容を楽しめるものなんだと思う。

いしかわ氏も、自分のスタンス（ドグマ）に忠実という意味では「論理的」なのでしょう。
でも、それが逆に視野を狭めていて、ものごとが見えなくなっている感じ。
つまり形式としては論理的だけれど、その論理のベースとなるものに問題があるので
いしかわ氏の意見の妥当性には疑問のことが多い。
多分、彼の言っていることを、「論理的」にきり返せる人は少なくないと思いますよ。
ただ、そういう人を出演させないだけで。

手厳しい意見でも、内容に納得感、的確さがあればいいのだけれど
いしかわ氏の場合は、そういうものに乏しいので反感の方が強いのでしょう。

いっそ、やはりガイシュツの中島梓を出すのも面白いかもね。
いしかわ氏と一緒に出す。
ただ、彼女も感覚人間なので、もう少し冷静な感触の人も一人出したい。

いしかわじゅんは客観的な立場、「神の視点」でマンガを語ってるつもり
なのかもしれないが、そのわりにホモホモ７とか純真クレイジーフルーツ
私情に走った選考をしていると思う。

もちろん、今挙げた作品も名作だとは思うけど、
ほかに取り上げるべき作品はあるだろうに、何故これを?というのが最近多い。
ただ
「だったら、いしかわじゅんの代わりに誰に語らせればいいんだ?」
となるとほとんどの人がつまってしまい、堂々巡りの議論になってしまう。

>201
>ただ、彼女も感覚人間なので、もう少し冷静な感触の人も一人出したい。

がいしゅつだけど香山リカ出してほしい。

いしかわじゅんって男としての読み方からしか
語れない感じが、イマイチ論理的には感じない。
（別にそれが悪いとは思わないけど）
だから何も女性ゲストばかりが非論理的だとは思わない。
あの番組で論理的なのは夏目センセくらいじゃないの？
夏目センセの方がまだ、読み手としての性差を超越して、
単純に表現とかテーマみたいなもので語れていると思う。
感性重視の少女マンガを、論理的に語る必要があるとは思わないけど。
もっと感覚的なものをうまく伝えられる人がいればいいのに。

>>194
エッセイで何度も、「わたしのマンガはこんなに面白いのになぜ売れないんだ」
みたいなことを書いているから、絵についてもたぶん本気じゃないかと思う。
「こんなに面白いのに」と言われても、そのエッセイにつけている
四コマがオチも何もない漫画以前の代物じゃ、説得力ゼロだよ。
最近のストーリー漫画は見ていないからノーコメントだけど。

やはり橋本治氏に出てもらわないと。

>>185
ソースは北の都の夜話生LIVE。つまりいしかわや岡田たち本人から。
レギュラー本人たちからの受けを狙ったリップサービスとも取れるけど
この発言を聞いて膝をたたくほど納得した。
・・・それくらい夜話って胡散臭いからね。
東京から来てたNHK夜話スタッフが必死に×を出すくらい、
ギリギリの話してた。観客にはオオウケだったけど。

デブは夜話出演に出てよかった事は
取り上げる作品の本、NHKから貰える事って言ってた。
あいつに少女漫画語る資質なし。

× デブは夜話出演に出てよかった事は
○ デブは夜話に出てよかった事は

逝って来ます・・・

いしかわ氏は「一個人の意見」というスタンスではなく、
「自分の意見（物の見方）が正しい」
という感じで発言するのがどうもなーと思う。
かなり自分の好みを濃厚にだす人なのにさあ。
この人って「これって〜なんだよ」って
断言口調多い。

もう5年以上も続いたシリーズなんだから、
そろそろレギュラーが交代してもいいと思う。

でも、そうしたら我の強いいしかわ・岡田より、
物腰の柔らかい夏目さんのほうが降ろされそう。
夏目さん、逝かないで〜。

もうキャラ的に役割が固まってて見やすい＞いしかわ、岡田、夏目

それにしても夏目の目は少女漫画の時はお休みにしていいと思う。

>>207
ようするに、作り手側にも少女まんがの分かる人がいないってことね。
だから、少女まんがを読めないレギュラー陣の話をうのみにすんのね。

いっそさー、女ばっかりで夜話やるのはどう？
取り上げるのは少年まんがでさー。
いかにお互い勘違いしてるか、よくわかるんじゃない？

出演者の勘違いも含めて楽しめば面白いけど？
別にレクチャー受けてるわけじゃなし。

ああ、おじさんはそう読むのかあ、とか。
そういう番組なんじゃないの？

偉そうに勘違いしているから腹立つのでは？

うん、漫画がわかってるわかってないなんてどうでもいい、
いしかわじゅんの全てが気分悪い。

＞２１５
わたしはあのクソブタが見ててキショィ。

論理的に語れる女性論者……探せばいると思うけど、
レギュラー男性陣（とりわけ、いしかわ＆岡田）が、
そういう人材を求めていない気がする。
美味しい所は自分達で語りたいし、
何と言っても「男の論理」を通したいし。

あと問題なのは、男性ゲストは「単なる一個人」だけど、
女性ゲストは「女性の代表」に見られるってこと。
人口の半数は女性なのに、“少数派”扱いなんだよ。
『マンガ夜話』の女性ゲストを見て
「これが女というもの（これだから女ってのは…）」と
普遍化・抽象化されているとしたら厭だな。

なんかここフェミニスト多くない？
被害妄想っぽい。

>>218
そうか。でさ、フェミニストってなんなの？
被害妄想を感じる人がそうなの？

荷宮みたいのをフェミって言う人もいれば
斎藤みたいのをフェミって言う人もいるけど。

>>218
別に普通だと思うけど。
そんなんで一々「フェミニスト」って言っていたら
女性の殆どが当てはまると思うが。

話題からずれているのでさげ

>>218って、反応を見越したネタ？

“被害妄想”で片付けるの、好きな人いるよね。

２１８じゃないけど、確かにすぐ女性論に摺り替える人多いかもって
思って見てました。
まあ、その方が簡単なんだろうね。
女性ゲスト見て女性の代表なんて流石に思わないよ。。。

じゃあ、「女性論に摺り替えずに」
語ってください。どうぞ。
大層難しいでしょうけれど。

なんでもフェミで片付ける人っているけどさ、女の自分にとっては
「ごく普通の考え」が、男（や一部の女）からすると「フェミ」
だったりするんだよね。実際にフェミニズムの勉強をしたのでしょうか。
多くの人は、フェミニズムなんて勉強したこともなければ、意識したことも
ないと思うよ。私はそう。だけど外部はそう呼ぶ。
だから、余計その「普通」を声高に表現しなくちゃいけなくなるわけよ。
すると、また鬱陶しがられる。悪循環だよね。

フェミで片付けられるのは何だから（？）
全然違う話にしようっと。

いしかわ氏は、
楳図かずお『わたしは真悟』の回で
「楳図さんは決して絵は上手くないけれど、
そのマイナスを補って余りあるパワーが云々」
と、絵の評価を何気に不問にしていたが、
岩明均『寄生獣』では
「この人は、人の精神は描けるが、外（容姿・服装）は
描けない」と、絵が足を引っ張っているような評価をしてた
（ように感じた）。
大御所（？）には辛口になれないのだろうか。

重心移動が描けない止まった絵（井上雄彦、佐々木倫子）
も個性の一つだと思うけど、いしかわ氏にしてみればとても気になるらしい。
「絵はマンガを構成する要素の一つ」といいつつ、結構絵を気にしてる。

散々指摘されているけれど、偏った見方をしてると思う。

>>224
「女性論に摺り替えず」に語るのって大層難しい事なの？

岡田、いしかわ、大月、…なんかアッパー系ばかりそろってるから、
ここは一つダウナー系をひとり、鶴見済とか出してみるのはどうだろう。


予想：三人に押されて、一時間、自殺しそうな虚ろな目で黙って座ってるだけで終わる

>>226
いしかわじゅんの中では、楳図かずおと岩明は違うものを持ってる
んだろうけど、うまく表現できないんじゃないかなあ。
だから、上のほうで言ってたけど、聞いてるほうにとっては
「核のまわりをぐるぐる廻ってる」評論になってしまう。

でも佐々木倫子の絵、あの作品には合ってると言ってるよね。
（まあ、いずれにせよ言及せねば気がすまないという点では同じか）

フェミの代表（笑）斎藤美菜子だけど、彼女はマンガ評論はやらんのだろうか。
結構好きなんだけど。
フェミっつーもんを一回外から見て、それで敢えてやってるって感じがあってさ。

>>230
「妊娠小説」を読んで以来、小説でもマンガでも
避妊描写に(あるかないかも含めて)注目するようになっちゃったよ。

>>231
あれは最高だよね！私もあれ以来、「妊娠したの」という描写を見ると
頭の中でファンファーレが鳴り響くようになっちゃった。
面白いので皆に薦めるんだけど、「フェミ」と言っただけで即敬遠されるのが
なんとも・・・・・。

被害妄想っぽいといえばいしかわもそうでしょう。
「ファン心理が邪魔になる」とか…そんなもん気にすんなよ。
女性はいしかわが女性蔑視だと思い、いしかわは女性の狂信的な
ファンを必要以上に恐れてきちんと評論できない。悪循環だよね。
どっちももっとサバサバいけないもんかね。

なんで、いしかわが女性蔑視なんだろうか。

そのように被害妄想に捕らわれている人たち（案外、男ばっか？）
の方が不思議だ。

女性に対しては「ファン心理が邪魔になる」と言い、
自分たちにはそれを適用していないあたりとか、ですか？＜いしかわ女性ベッシー

そうかなあ。

女性読者に多い、「萌え萌えマンセー」のマニアの意見を
横に置いて……というやり方はダメなのかなあ。

あの番組は、
当該作品を知らない人間に対して、
「こんな面白いマンガがある」
「マンガにはこんな可能性がある」
「こんな見方でマンガを見てみれば」
……と提案していくことに主眼がおかれているんだから、
マニア心理とは別の視点で話をするのは当たり前と思うが。

いしかわの意見には「ファンとしてのバイアス」がかかってないし、マニア心理もない。
ってことでファイナルアンサー？

>>236
いやだからさぁ、萌え萌えマンセーを横に置くことには
同意するんだけど、それなら同時に「萌え萌えファンの
過剰反応が怖い」みたいな余計な怯えも置いてきて
欲しいわけよ。作品によってファンとしてのバイアスや
マニア心理を出しちゃうのもイカンでしょ。

楳図かずおと岩明均って、少女マンガ家だったっけ？

>>236
萌え萌えマンセーを無視することと、萌え萌えから一歩引いて
萌え要素を客観的に分析するのは違うでしょう。
そしてマンガ作品の面白さは後者のような分析を抜きには
語れない部分はあるんじゃないのかな。
具体例を出すと、種村有菜とか東京ミュウミュウとかは、
わたしはまるで萌えないけれど、それに萌えるファン心理を
考察しなければ、これらの作品の魅力は上手く説明できない
んじゃないかな、と思うんですが。
種村有菜の絵とかストーリィ展開とか批評するだけじゃ、
2ちゃんの叩きスレといっしょで悪口大会になっちゃうでしょ？
それじゃあんまり面白くない、とわたしは思うんですよ。
いしかわは面白いのかもしれんが。

>>207
ゲストもレギュラーが決めてるような話なんか札幌でしてた？？？
ゲストの悪口は言ってたけどさ。

>>241
どんな事言ってたの？
オンエアされなかった所きぼ〜ん

いしかわじゅんよりオタキングをなんとかしてくれ。

>>236
＞女性読者に多い、「萌え萌えマンセー」のマニアの意見を
＞横に置いて……というやり方はダメなのかなあ。

ダメだと思うのならそれはそれでかまわないけど、
「小学生のころは鍛えればダイヤモンドダストが撃てると本気で
信じてましたよ！」
「キン肉マンからは友情パワーをもらいました！」
というようなのもある意味（マニアではないかもしれんが)
「萌え萌えマンセー」な意見に見えるのに、少女マンガばかりつっこまれるのは
不公平な気がするんだけど。

>>88
>私は自分の好きな作品スレでも、あんまり陶酔一辺倒で語られると萎える。
>なぜってそれは作品のこと話しているようでいて、実はそのご本人のこと
>を語ってるから。

上記の回はまさにそれで、私は萎えたのだが。
男から見ると「あれは対象（作品）との距離がある」
ということになるのか。

>>241
初回か二回目のLIVEで言ってなかったっけ？
おまえらが決めるのか！って思った記憶があるよ。
しかし、ものすごくいしかわにむかついてたんで歪んだ記憶になってるかもしれん。
自信なくなってきた。HPか連載かなにかで読んだのかな。
もし記憶が違ってたらｽﾏｿ

いしかわに腹が立つとかレギュラー取り替えろとか、感情論で語っても
実効力ないでしょ？
斉藤ミナコに少女マンガ語って欲しいって言っても、語ってくれないから
これまた無意味。
番組スタッフもここ見て「ああ、やっぱり少女マンガの狂信的○○たちは
ほっといてもいいんだ」と言ってるよ。
馬鹿だね、君たち。

>>246
はぁ〜？実効力を求めるなら2ちゃんに書き込まずに
マンガ夜話のサイトにメールなりなんなりしますって。
つか、2ちゃんの書き込みで何か変わると思ってるよーな
おばかさんはこのｽﾚｯﾄﾞにはいないと思うが、君以外には。

>>244
でもダイヤモンドダストが撃てると信じてたとか
友情パワーうんぬんは笑い話になってるし、
まさしく対象との距離は感じたけど？
要はこの番組はバラエティーなんだから、
「萌え萌えマンセー」を言うならその姿を笑ってもらおう
とする姿勢が無いと同意できない人たちにはサムいんだよね。
ひくっていうか。あ、私は女ね。

＞「萌え萌えマンセー」を言うならその姿を笑ってもらおう とする姿勢

まさに荻野目慶子がこれでは。

なるほど！
キン肉マンと星矢のゲストの人（名前失念）は荻野目嬢のように、
本番が終わると
「今日の俺たちの役割、あれでいいんですよね？」と
サッパリしてたのか。うーん、こりゃ、一杯喰わされた。
でもそう割り切って見れば、これからのマンガ夜話、楽しめるよ。

しかし今や「トークバラエティ番組｣のマンガ夜話なのに、
いしかわじゅんが一人リップサービスもなしに批評するものだから、
話がややこしくなる。

>>252
でもいしかわってそういう役割なんじゃないの？

私の中でのレギュラー陣三人の関係
いしかわ：ボケ
岡田：ツッコミ
夏目：傍観者
いしかわ氏自身は「歯に衣着せぬ鋭い批評」だと思ってるだろうけど、
251さんの言う「一人リップサービスもなしに批評」が“ボケ”に見える。

レギュラー陣の批評については、
もうちょっと違う見方とか突っ込んだ見方も
あるんじゃないかな？と思う時がある。
それは少女マンガだけでなく、少年マンガでも同じ。
たとえば、『巨人の星』の明子姉ちゃんにもっと
突っ込んだら色々出てきたのに、とか。
一時間でまとめなきゃいけないから、
広がった話は出来ないだろうけど、
着眼点が男性的かな。
「男性マンガにおける女性の描かれ方」
とかやったら面白そうなのに。

　私はテレビをみて少女マンガのときはもっと女性の視点から
の意見がききたい人が多いのではとおもいスレッドたてました。
ご協力ありがとうございました。m(__)m

>>245
いや、オレもそう言われると自信ないので。
２回目のときはゲストについて語ったのは確かだけど。
岡田が夢枕獏をいらんとか言ってたし。

　テレビみてると岡田は夢枕といしかわが
プロレスの話で盛り上がるのが気に食わな
い様子がうかがえる。

>>256
会話に乗れず、自分が注目されないのが不満だったのでしょう。
王様タイプだから。

一応の理由は「夢枕はいしかわと夏目がいれば、キャラ的に不要」

オタクだったらプロレスくらい見ろっつーの＞岡田

デブは存在が不要。

少女マンガに対して目つきが冷たいから
いしかわ嫌い

ん、キミら平民が吠えていてもボクはこたえないよ。
たまには笑わせるFAX送ってね。

デブは脂肪吸引しろ

男性の一部って、年をとれば、「萌え萌えマンセー」である自分を客観的に演じることが出来ると思う。

グレチキや荻野目、河合は、そういう役割を自覚し、番組の趣旨に応じていたと思う。

石子先生、呉に売られたケンカは買わないのでしょうか？
とかゆーのは置いておいて、自分の「萌え萌えマンセー」を
客観的に見られるかどーかについて、男女差があるとは感じないし、
少年漫画、少女マンガの両ファンの間にも差があるとは思わない。
確かにエロイカの回はちょっと目立ってしまったが、呉智英が
「ゴルゴ13」を批判したとき、ゴルゴファンからの抗議が殺到した
ことを考えれば、熱烈な信者の行動は青年マンガでも一緒。
ただ、少女マンガファンのゲストに人材がいないだけじゃないかな。
つーことで、わたしは浅田彰希望。80年代にやおいを絶賛した文章を
書いていた。でも彼はテレビには出ないんだっけ…

>>261
そうかな？それを言うなら少女マンガに、じゃなくて
少女マンガヲタに、じゃないの？

ところでなんでsageなの？

>>265
＞浅田彰希望。80年代にやおいを絶賛した文章を書いていた。

おお、読みたいなそれ。できれば書名などきぼーん。

>>266
いや、少女まんがの作品をとりあげている回の
いしかわの目つきはいつもと違う、、、

いしかわ氏は、よく「優先順位の問題」と言う。
「少女漫画は、青年漫画なら絶対必要な要素が欠けていたりするが、
それは低レベルということではなく、優先順位が違うから。
緻密な背景描写がなくても、魅力的なアップや男性キャラのかっこいい
決めシーンがあればいいのだ、少女漫画なんだから」
ということらしいのだが。
でも、同列みたいな言い方をしつつも根底で
「青年漫画が主流（一般）、少女漫画は傍流（特殊）」って
考えてるんだよな。
やっぱ少女漫画を下に見てる。
それは別にいいんだけど、認めてくれた方がすっきりするんだけど。
同列と言うなら、
「逆に、魅力的なアップや決めシーンはなくても、いいんだ青年漫画
なんだから」まで言ってほしいなあ。

>>269
「漫画の時間」なんかを読むと、少女マンガを下に見てる感じなんて
無かったけどなあ？

評論家のゲストって結構かわいそうだと思うけど。
呉・村上両氏って、自分の評論をもっとやりたいだろうに、
３人ばかりが話してて、役目殆どなし。

村上サンはしゃべりが下手過ぎ。
ＴＶには向かないよ。

ところで村上繋がりで村上隆は？
オタキングとガチンコ！！（藁

>>247
ははぁ、失礼しました。
つまりここは「言っても仕方ないし意味もないし効果もないのは承知の
うえで、せいぜい匿名掲示板で罵倒するしかウサの晴らしどころのない
気の毒な人たちのたまり場」だったんですね。
たしかにそんな場所で正論を言っても無駄でした。
ホームレスの集まりでは、やっぱり権力者や金持ち憎い発言が幅を効か
せるのは当然でしょう。
場違いな正論を吐いたことをお詫びし、これからのみなさんの異議ある
発言（いしかわ死ねとか）を完爾と微笑みながらウオッチさせていただき
ます。

>>273
一人の発言に反応して毒をはかれてもねえ。

>>274
でも273の言うとおりじゃない？(ﾜﾗ
いいじゃん、私たちは負け犬のホームレスで。

いしかわじゅんがマンガ夜話で少女漫画が取り上げられるたびに
「おれは少女漫画はよく読むほうだと思うんだけど」
と前置きして少女漫画を語るのを見ていると
「自慢じゃないんだけど・・・」と前置きして自慢話をはじめる知人を思い出す。
「よけいな一言」を言わないだけでも、かなり反感は少なくなると思うよ。

いしかわの場合、イヤミったらしの自慢しぃを芸風として演じていて
嫌われるのも計算のうち。と思ってやってるふしがある。

つーわけで、遠慮なく嫌ってかまわないでしょう（藁

煽らーとして採点をするとすれば、何点ぐらいだろう？２４６って。

私はいしかわさんってこの番組でくらいしか知らないんだけど
漫画がマニアックに好きで知識くらいしか自慢することがないので
こういうところだと語らずにはいられない、みたいな人かと思ってた。
普段気が弱いのに、漫画の話になると熱く語っちゃう、みたいな…
毎日ああいう姿勢で暮らしてるんだったら、さぞかしまわりと折り合い悪いだろうなあ。

>>279
あれだけ顔が広い漫画家も少ないが、あれだけ友人を減らしてる人も少ないです。

>>267
浅田の「逃走論」（ちくま文庫）の「スキゾ・カルチャーの到来」
の章で、やおいというよりALANの投書欄について（ちと違った、ゴメン）。
「あらゆるものをやすやすとパロディー化してしまう軽やかさ」
「差異化の天才」と子供たちのスキゾ的な表現力を賛美し、その例として
Alanの投書欄を「高水準の激戦区」としてます。
また同じ章で、少女マンガを「大衆的（普遍的）な少年漫画」に対し
少女が自分たちに向けて描く限界芸術と位置付け、だからこそ
身動きがとれず不振になった少年漫画にくらべ多彩な表現を産み出した、
と書いてますね。1983年の文章なので、今読むと楽観的過ぎ、
買いかぶりすぎ、という感も否めませんが、こういう読み方が出来る
人に是非語ってもらいたい、と思います。

逃走論か……何もかもみな、懐かしい……

ところで、夏目先生は存じませんが、御三方は
離婚経験者ですな。（笑）
まあ文化人、芸能人みたいな人達にはよくある事
ってことなのか？

いしかわじゅんに新宿の６９でナンパされたのはもう何十年前。
お話しただけ。当時はただのヘッタクソなマンガ書きで、奥さんと
離婚でゴタゴタしてた時期だったと記憶してます。
美大生でヲタクの私はかろうじて知ってた程度の知名度でした。
女グセの悪さだけは、あのころと変わってないらしいですね（笑

>>284
マンガ夜話内で岡田氏にネタにされていたぐらい
共有されている話題のようですね。

>>284
どういう科白で接近してきたのか知りたい気も…。
関係ないけど（笑

>>281
レスさんくす。逃走論、買って読んだはずだか記憶からも書棚からも
すっかりあぼーん。80年代はどんどん遠ざかっていきますね（村上春樹風）
でも浅田のそれはレス読む限り、作品論ではなく社会現象としての少女漫画、
というスタンスの評論のようだから、マンガ夜話向きじゃないかも。

いしかわってモテるよね
いいなあ…

そうか？私は夏目さんのほうがいいや。

わたしはあのチョビヒゲがなんかイヤ

もう、うんざり。
うんちくを語るより、たのしもうぜ！
というひとにこそ出て欲しい。評論家気取りはいらない。

結局、レギュラーに代わる人材を誰も見つけられなかったね。

こんなふうに制作者側でも会議室で困ってんのかも

とりあえずあのデブはいらない

何度か名前の挙がってる斎藤美奈子だけど、あのひとは基本的に
ナンシー関とおなじツッコミ芸のひとだから、いしかわじゅん以上に
反感買う可能性もあるとおもう。だからおもしろいんだけどね。

>>293
そうかもな。いろいろ勝手なことばっか言って悪かったよ…＞マンガ夜話作ってる人たち
……でもやっぱ少女マンガのゲストはもうちっと考えてくれ（ﾎﾞｿｰﾘ

>>293
ほとんどは仕事と割り切ってやっているスタッフ。
しかしごく少数本気な人がいて、そういう人が会議で
「これはジャンプの黄金期を代表する作品ですよ！！」
「・・・・・・。」
という感じで取り上げる作品が決まるのだろうか。

結構アンケートとか希望のメールとかは
見ているような気がする。

取り上げて欲しい作品だけでなく、読んで欲しいゲストとかも
要望を出してみたら良いかも。
http://www.nhk.or.jp/manga/bbs/bbs.html

かいしゅつで、私、前にも描いたんですが、
水樹和佳子のイティハーサをリクエストしたことがあったけど
まだ取り上げられてない・・・。。
日本ＳＦ大賞受賞作だし、
第２部あたりからの変則的な連載形態や
最終巻は書き下ろしとか
色々語る要素はあると思うし、
夢枕氏が文庫に寄稿もしてたので、
この人をゲストにすればいいなと思ってるのですが。

>>269
>いしかわ氏は、よく「優先順位の問題」と言う。
>「少女漫画は、青年漫画なら絶対必要な要素が欠けていたりするが、
>それは低レベルということではなく、優先順位が違うから。
>緻密な背景描写がなくても、魅力的なアップや男性キャラのかっこいい
>決めシーンがあればいいのだ、少女漫画なんだから」
>ということらしいのだが。
男の少女漫画ファンやって20年くらい立つが、いしかわ氏の言いたいことは
なんとなくわかるし、それが誤解されているのもなんとなくわかるなあ。
少年漫画読みは、緻密な背景描写がないと文句たれるんだよね。でも少女
漫画ではそんなのは相当優先順位が低い。文句は無視していいくらい。
それに対して、魅力的なアップや男性キャラのかっこいい決めシーンが
あればいいのだ、というのはかなり乱暴な言い草ですね。少女漫画の場合
「緻密な心理描写」が重要で、しかもその表現手法はただ絵がうまければ
できる緻密な背景描写よりはるかに込み入っていて、絵がうまくても全然
ダメなんだよなあ。でも最近の少女漫画ってこの緻密な心理描写ってのが
下手なのが多くて、絵ばかり上達して魅力的なアップや男性キャラのかっ
こいい決めシーンばかりというのも多いのではないんだろうか（それで
成立しているかぎりカチンと来てもいしかわ女性蔑視とは言えないと思う）。

少女漫画特殊論ってのは夏目であれ呉であれそう思ってるはず。そこに少女
漫画論の抱える問題はあると思うけど、違う、と言うことを優劣でとらえる
のは違う。いしかわにしても少女漫画は苦手なんだと思うので、それが誤解
を招く発言の元なのでは。

いしかわじゅんの代わりですが、高信太郎氏がかつていしかわ氏に、「君
はリトルメジャーだが、吾妻ひでおはビッグマイナーだ」と言ったそうな
ので、吾妻氏がやってみたら面白いかも。読んでる漫画もビッグマイナー
のおそれはあるな。ゲストは西村知美（笑、いや意外と鋭かったりして）。

浅田彰だとバランス悪いし、本人が絶対辞退するでしょう。橋本治だと、
遠慮しないでどんどんしゃべるから、見る側のストレスがかなりたまって
もっとひどくなると思われます。

庵野秀明をオタキングと並べるってのは？（夏目さんかわいそうかも）
この人にはクリエータの眼で岩館真理子を論じてみてほしいんだけど。

>いしかわにしても少女漫画は苦手なんだと思うので、
>それが誤解を招く発言の元なのでは。

それをいしかわじゅん本人が自覚してるのであれば、
夏目さんみたいにあらかじめ
「少女漫画は苦手」と言っていれば、その評論が
あってなかっとしてもそれほど叩かれないのに
いしかわじゅんの場合、
「俺は男では少女漫画をよく読んでる方だけど」
と前置きするものだから、反感を買うのだと思う。

>読んでる漫画もビッグマイナー のおそれはあるな

それもいいかも。
というか、メジャーな漫画ってあちこちで語られてるし
今更分析してもらっても…というのがあるので
自分の見落としてる面白いマイナー漫画とか
今まで食わず嫌いしてたけどこういう観点で見れば10倍面白いんだ！
とか気づかせてくれるような
そういう番組でもいいかなーと思う。

>>301
前置きはいつもしているけど、それが
いしかわ嫌いを、さらに助長する結果になってますな。

世の中の半分は女性で、ここにいる元少女達は
成長の過程で普通に少女漫画を読んできた訳だから
｢特殊｣とか言われると、戸惑うところがある。
ただ、女はてらいなくズボンはけるけど男は
スカートはけないってことで、どうしても少女漫画
読者人口の方が少ないんだなぁ。その時点でマイナー？
ゲストは…萩尾望都出ててびつくり。あれこそ
最終兵器だろ！（笑

>>301
「俺は男では少女漫画をよく読んでる方だけど」 の発言自体は
おそらく事実なんだろうけどね。それで一般的な男よりは少女漫画
を理解している方だとも思うのだけど、そこでレギュラーの男たち
のなかで一人浮いてしまって、余計なこと言ってファンから叩かれ
る、そんな感じでは？
少女漫画が比較的得意な人がもう一人いるだけでずいぶん違って
くる気もするのだけど。

>>305
夏目は少女マンガが苦手と公言してるくらいなら出演を遠慮してほしい。
「苦手」と前もって言っておけば攻撃は免れるかもしれないが、
それはちょっとズルイ。

>>306
しかし岡田といしかわだけになるのはもっといやだ。

夏目氏は一応マンガ評論家だけど、岡田氏はそうじゃないからね。
降板させるなら、岡田氏の方が先。

>>305
平均より手広く読んでる、と
だからより深く理解してる、の間には
大きな違いがあるような気がする。

>「俺は男では少女漫画をよく読んでる方だけど」
>の発言自体はおそらく事実なんだろうけどね。

>>305
もし、女性ゲストがいしかわじゅんのように
「私は女では少年漫画をよく読んでる方だけど」
と言ってとくとくと批評したら、
その発言がおそらく事実でも
男性側からは「ウザイ」とか反発をくらうんじゃない？

>>310
だからぁ〜何でそこで男女の問題にしたがるの？
何か思考回路が変じゃない？

猪瀬直樹、とか言ってみる。

人間講座「作家の誕生」をみていると、
大正時代の女性雑誌とかに詳しいようだからさ。

中島梓の名前ってここまで出てきたっけ？
少女漫画（特に24年組）がわかる評論家でヤサイにも詳しくて（藁
テレビ慣れもしていて、ある意味では最適。
最近の漫画家についてどう思っているのかよくわからないのと、
冷静な評論とみーはー萌えヲタ喋りの区別が本人にもついてなさげなあたりが
不安といえば不安、楽しみといえば非常に楽しみ。

>>313
既出です

最近のがわからないとねえ。。。
「昔は良かった」なんていうふうにしゃべられてもねえ。。。

>>313
中島梓に関する感想もほとんど同じだ……

うー、でも中島梓思いつく人って多いんだねえ。
私はあの人の良さはちょっと…分からないけど。
トークとかどうなんですかね、面白いのかな？

思い込みがめちゃめちゃ激しいので
まともな会話にならないと思います。
あと、数年前ＴＶで見たとき既に
扇千景、サッチー路線で怖かったです。

中島梓は昔はいざしらず、今はただの電波オバ厨です（既出）
マンガ夜話の番組ファンとしては絶対に嫌だけど、
ウオッチャーとしては祭りの予感♪

.....

>>300
浅田氏は、大月氏を嫌ってるから、絶対出ないと思う。

ＢＡＮＡＮＡ　ＦＩＳＨの文庫で岡田斗司夫さんが解説を書いてる。
吉田秋生さん自身が解説者を指定したというウワサ。
解説というか、読み物としておもしろかった。

それにしても、この掲示板見たら、岡田さんがいきなり体型で罵倒されてて
ビックリした。少女マンガファンは、やっぱり見た目を重視するのか？
ちょっと大人げない気がするけど・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　　　　　＼　　　　 　　　　 !川｜川／　　＼｜〜　　　　　　　／
　　　＼　　　　＼　　　　　　　‖｜‖　◎---◎｜〜　　　　　／　　　　／
　　　　＼　　　　＼　　　　　　川川‖　　U　3　Ｕヽ〜　　　／　　　　／
　　　　　＼　　　　＼　　　　　川川　　　∴）∇（∴）〜　／　　　　／
　　　　　　＼　　　／＼　 　川川　 　　　　　　　　/〜／＼　　　／
　　　　　　　＼／　　　　＼川川‖　　　　　　　　/／　 　　＼／
　　　　　　　　＼　　　　　川川川川　 　　＿＿/　　　　　　／
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　／
　　　　　　　　　　　　＼;;;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　｜;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　｜;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　｜;;;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　｜;;;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　　｜
呼んだか？

>>322
大人げない結構。
見た目重視するに決まってんじゃん。
だってデブ嫌いだもん。

>>322
＞少女マンガファンは、やっぱり見た目を重視するのか？

とりあえず、ここのスレの書き込みを読むかぎりでは
夏目ファンが多いようだ。

夏目ｾﾝｾｲかわいいし(ｸｽ
でぶっちょもかわいいと思うけどな〜近寄りたくは無いけど(ｱﾊ

夏目さんも本当は結構するどかったりいいかげんだったりする
んだけど、顔でだまされてる人が多いよな〜（ｗ
常に客観的な立場からの発言を心がけてるのも、あまり叩かれない
理由かな。自分は基本的に夏目氏の仕事は尊敬してるけど、
あんまり誉められてると、つい「そんな甘い人ぢゃねえぞぉ〜」
と言いたくなってしまう（ｗ

自分も現行の少女漫画の回には不満を持っているけど、あの３人の
ボケとツッコミとまとめ役が絶妙のバランスを保っている関係が
見られなくなってしまうのはいやなんだよなー。
ゲストで鋭い発言ができる人がいればいいんだけど。
視聴者がゲスト出演、という手を考えたこともあるんだけど、
出演者とっかえよりもこっちのが地雷だろうしな〜。
難しい。

>>322
>ＢＡＮＡＮＡ　ＦＩＳＨの文庫で岡田斗司夫さんが解説を書いてる。
>吉田秋生さん自身が解説者を指定したというウワサ。
　吉田秋生さんが岡田さんの大ファンで「ぜひに！」とご指名なさったとか。
　内容も面白くて「さすが吉田秋生！」と感心しました。

>>327
>夏目さんも本当は結構するどかったりいいかげんだったりする
>んだけど、顔でだまされてる人が多いよな〜（ｗ

>自分は基本的に夏目氏の仕事は尊敬してるけど、
>あんまり誉められてると、つい「そんな甘い人ぢゃねえぞぉ〜」
>と言いたくなってしまう（ｗ

そこはそれ、夏目ファンとしては「場の雰囲気を読める臨機応変な人｣
と好意的に解釈するのです。

私は、岡田斗司夫って結構いいと思う。
「あっそうか」って言う感じの発言をするときがある。
あの3人は、それぞれマンガの見方が違ってて、3人のペースで
番組がなりたってるんだと思いますね。
だから、少女マンガのときはゲストを入れる、というやり方が
ベストのような気がしますね。

いずれにせよ、キャラとしての
いしかわじゅんを擁護する人は少ないね。

少女漫画のときだけでなく
少年漫画や青年漫画のときにも
いしかわじゅんウザイ…と思ってるのは私だけ？

レギュラーが必ずしもマンガ評論家である必要はないのでは？
番組でちゃんと話せるかどうかが重要だと思う。

この間も評論家が出ていたけど、「はいっ、○○さんの番」ってふってあげて、
やっと話しはじめた。しかも、用意してきた原稿読みますって感じで、テンポがずれる。
マンガ夜話はなんといってもナマ番組だし。あの3人のライブ感が好きなんだよなー。

レギュラーが必ずしもマンガ評論家である必要はないのでは？
番組でちゃんと話せるかどうかが重要だと思う。

この間も評論家が出ていたけど、「はいっ、○○さんの番」ってふってあげて、
やっと話しはじめた。しかも、用意してきた原稿読みますって感じで、テンポがずれる。
マンガ夜話はなんといってもナマ番組だし。あの3人のライブ感が好きなんだよなー。

だぶっちゃった・・・　ごめんなさい。

>>333
あの三人のライブ感に同意です。どの人が欠けてもやだなぁ。
でも少女漫画用の人材は思いつかない。ヘタな女ゲストは最悪だ。

>>２３８
とつぜん、スイマセン。あのう、2ちゃんねる初心者なんですが、
「萌え萌えマンセー」って、なんですか？

初心者板へゴー

いしかわじゅんＨＰより


８月にはまた本シリーズだ
8月6日(月) 深夜 24:30〜
「あしたのジョー」 / 高森朝雄/ちばてつや (講談社)
（これが７月27日の公開録画分）

8月7日(火) 24:00〜
「できんボーイ」/ 田村信 (美術出版社)

8月8日(水) 24:00〜
「あたしンち」 / けらえいこ (メディアファクトリー)

8月9日(木) 24:00〜
「湘南爆走族」/ 吉田聡 (少年画報社)

>>339
少女マンガファンからは突っ込まれそうにない
ラインナップだ・・・

エロイカ以来神経質になってるからねぇ。
個人的に好きな漫画の回以外は楽しめる番組だ。

そういえば、最近出た
BSマンガ夜話のムック読んだ？覚悟のススメとうしおととらの回が
収録されてるやつ。
あれに
少女漫画を批評することについてとか
いしかわじゅんがインターネットで自分が批判されてるとか
ここのスレとかぶる記述がある。

っていうかこのスレ見ている人は必読>>342　のマンガ夜話ムック
立ち読みでも、冒頭の対談と、「イシカワ式」といういしかわじゅんのコラム
だけならすぐ読める。

>>342
そういえばいしかわは２ｃｈにちょっと顔出したことがあった。
夏目スレver.5で。何故か検索かからん。倉庫にあるかも。誰か探してきて。

読んだよ〜＞マンガ夜話座談会
でも、少女マンガ読んでる人たちって、
もっと作品を突放して読んでる人も多いんじゃないかと思った。
「ポー」にも信者がいて、「エロイカ」にも信者がいるけど、別にそれは同じ人じゃないよね？
「エロイカ」信者が、「ポー」を普通に読んでいて、でも楽しんでいてファン、
ってことも充分あり得るのに、あの言い方は誤解を招くような気がした。
つまり、信者は一部の目立つ人だけじゃないか、ということなんだけど。

いしかわ氏のＨＰに今度の再放送で、「エロイカ」やるって書いてあったよ。
確かＢＳ２で夜中にやるって。

いやああぁぁぁぁぁあ

エロイカは読んだこと無かったけど、あの回は怖かった…

再放送でしょ？
新たに何か起こるわけじゃないからまあいいんじゃないですか。

初見の人で熱くなる人がいることに期待して。

「エロイカ」の再放送、少女漫画板でも実況中継スレ激しくきぼーん。

今日の深夜から、再放送始まるみたいですよ。
「エロイカ」は今日じゃなかったよね？

>>344
http://salad.2ch.net/comic/kako/976/976464827.html
過去ログ検索はココ使うと便利ですよ。
http://mimizun.mine.nu/

「表舞台で評論をするような少女漫画読み」って
ハギオモトやタケミヤケイコや大島弓子とかの
古い名作の漫画しか読んでない人ばっかりだー。

最近の漫画は「無視」なんだなー。

かといって、「ぱふ」とかの、最近の漫画の評論（？）がバリバリ載ってる
雑誌で取り上げられる漫画は、オタ女子にとっての萌え漫画中心…。
（花より男子とか、矢沢あいみたいな漫画は、無視放置）

エロイカ再放送age

>>344 >>353
降臨は１４４あたりからのようだ。

くらもちふさことか絵の変遷具合とか解説してほしいんだけどな。
彼女に石川氏はどのような評価をくだすのか？

エロイカの回、今日ビデオでやっと見たよ。
キリコはキャーキャー言うだけでちっとも語っていない。
モー様のように落ち着いて作品の萌えポイントを的確に言えればいいのに。
いしかわじゅんともう少しで取っ組み合いになるかと思ったさ。

「イブの息子たち」を読んでたやつは一人もいないのかな。
一巻の冒頭の３人のことなんだけど。
いしかわじゅんはスパイものとしては云々と他と比べて言ってばかりだったが
あれ、もともとパロディで出発した作品なんだから意味ないよね。
昔の連載時の巻末やはみ出しの青池さんのコメントを読んでた人は少なそう。

いしかわは好きなら好きなところを言えばいいのに
あれじゃあ「オタに文句言われないためにいやいや好きだと言っている」
と見られてしまいかねない。
テレビでは喋りも大事だがボディランゲージにも気をつけなね。
本人ここ見ているんだって？

いしかわじゅんの批評本て面白くないよねえ。

漫画板の方の冷静な書き込みと、こっちの感情的な書き込みの
差が、興味深い。エロイカの回は、こっちのレスを意識してるよ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=996520834

>>361
あっちが冷静って、そりゃいかにも原作読んでなさそうな奴ばかりだもん。

>>361

今漫画版のスレ見てきたけど、
冷静な書きこみという感じはそんなにしなかったよ。
>>361-362とは見てきた時期が違うからだろうけど。

いしかわじゅんって評論家？漫画家？
それともただのおっさん？
しらないから誰か教えて！！

>>361
漫画板のほうは、番組自体を面白がってる感じはするね。実況中継してるし。
このスレの最初の方って、暴言の嵐だったよね。途中からちゃんとした議論
ができる人も書き込み始めたけど、いまでも感情的な書き込みはあるからねぇ。

>>360
結構面白いよ。
柴門ふみとの論戦とかもね。

>>364
漫画家です。

>>365

ＢＳマンガ夜話自体が、少女漫画を取りあげる回が少なくなってきてるから
実況しようがないし、
レギュラーも少女漫画に思い入れがないせいか、
ノリが悪いというか、面白がらせようとしてないので、
面白がりようもない。

少女マンガをとりあげなくったのは、NHKに抗議した人が多かったからでしょう。
抗議というレベルでもなく、本当にヒステリックな内容が多かったらしいよ。
このスレッドをみて、はじめてそのヒステリックさの一部がわかった。
(全部がそうだとは言わない。一部にその片鱗が見えるということ)

NHKに対してロジカルにモノをいえる人がいたらもう少し違う展開に
なっていたと思うけどね。もちろん、そういう人もいたから、
出演者は、それでもがんばって取り上げる努力をしているんだと思うけど。
でも、感情的なことを書く人たちが納得するようなマンガ批評番組って、
わるいけど、面白くなさそう。

434 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/08/02(木) 11:51

マンガ夜話を見ました。たいへん面白かったです。
ただやはり、いしかわじゅん氏はマズかったと思います。
いや、しゃべるのが下手というべきでしょうか。
結局、番組の中で必死に弁解をしていましたが、
青年マンガをホームグラウンドとしている彼が
少女マンガをヒエラルキー的に下に置きたくて置きたくて
しょうがないのがアリアリと見て取れて、
大人げの無い駄々をこねているなぁと思いつつも
それでも「エロイカ」の面白さは承知しているので
少女マンガは見下したい、けど「エロイカ」は好き、という
二つの自己主張に挟まって四苦八苦しているようでした。
客観的なスタンスを取りきれない人は
ああいった場所に呼んではいけないのかもしれません。

そういった苦しい論議に時間を取られて、
ではなぜ「エロイカ」は幅広い支持を集めているのか、という
重要な話題にあまり時間が割かれていなかったのが残念です。

浅田彰にゲストで出てもらいたいな

出演者が、「なぜ、ぼくらが少年まんがを、おちょくっても（北斗の拳とか
巨人の星とか）クレームが無いのに、少女まんがをおちょくると
こんなに激しくクレームつくのか？」てなことを言っていた。
私も、なぜ「羅王の馬の足跡の中に人間が５人落ちていた」という話題に
爆笑できるのに、「三原順」を話題にされた時は、血の気がひくくらい
腹が立ったのか、不思議です。（私、三原順はそんなに好きじゃないけど
家族と家族をなくした子供たちを問題にしていて、ある意味、ささや、萩尾に
先駆けていた人だと思います。）

彼らは、少年まんがであるならば、自分の子供時代から知っていて
技法や他の作家からの影響、変遷を、つぶさに見てきて
ある意味知り尽くしているし、その、おちょくりには「愛」がある。
なんだかんだ言っても、そのまんがが好きなんだと思う。
でも、少女まんがに関しては、番組開始前に読んだというものが多く、
どんな変遷をへてこのまんがが現れ、受け入れられたのかまでは勉強していない。
というか、これは勉強とかじゃなく、子供のころから知っていない（好きじゃない）、
ということが致命的なんだと思う。
結局、この番組がおもしろいのは、ちょっと知的風なめんめんが、サブカルチャー
であった、まんがを「昔、好きだったよなー！王、長島」と同じ感じで
語るところがよかったのだと思う。
NHKは、少女まんがを取り上げたいのなら
少女まんがのことを、もっとよく知っていて、愛している人を
レギュラーにもってこなければ、番組の趣旨がおかしくなると思う。
ある意味あの３人に、罪はない。野球と相撲が好きだった、もと少年に、
フィギャアスケートの変遷とバレエについて語れといっているようなものだもの。

くどいようですが、あの番組は批評番組でも評論番組でもなく、愛の昔語りだと思います。

誰か、愛があって、ある程度批評、評論のできる人が出演して、少女まんがの
昔語りをしてくれないかな・・。目の中の星の変遷とか、井出ちかえのはスゴかった
とか、・・男性像の変遷とその時の社会とか・・。ベルバラが好きだが、彼女が
初Hしたのは30歳をこえていてショックだった。とか。そんなことをいってくれる
レギュラーがいると、視聴者も感情移入しやすい・・と思う。
長くてスンマセン。

うーん、それはたしかに。
実際にどれくらい好きかとか知識があるかとか知らないんだけどさ
なんとなく部外者にいろいろ言われているような気がしちゃうんだよね、
あの番組の少女漫画トークって。

そういうトークって視聴者は敏感にわかっちゃうと思う。
「いやあ、長島ってすごい！あの一本足打法が・・」とか
「羅王ってかっこいい！あの胸にある７つの星型の傷が・・」
なんちゅうことを、しったかぶりの女性が語ったら、なんだこのオンナ・・
って、男性ファンならずとも、思うと思います。

NHKが、今、少女まんがを取り上げないのは賢明だと思います。

個人的に、今までの出演者で、あまり違和感なく(少女まんが語り？を）
見ることが出来たのは、
村上なんとかっていう、まんが評論家（？）と、呉智英って評論家、
夢枕獏さん、ゲストでは、萩尾さんと、なぜか荻野目慶子さんでした。

夏目さんを中心にすえて、上記の誰かを少女まんが常設（？）出演者にすると
も少し、楽しめるのでは・・と思います。

いしかわじゅんは目の中の星の変遷を
自著の中でやっているのだけどね。

それは、文献として調べて書いたのではないですか？
評論を書くために。
まんが評論を文で書くために調べたのと、
その時代を少女まんがとともに歩いて見てきた人が
目について語るのでは、うったえかけるものが違うとおもいますが。

前に、「少年まんがのパンツの変遷」みたいものを
なにかの雑誌で見ましたが、あれは、けっこう笑えました。
おばパンツからくいこみフリルのパンティまで〜
男の子の愛と憧れが進化していくようで。
こんなことを、女性に書かれると、男の人はちょっと嫌かも
しれませんね。スイマセン

少女まんがの「目」も、女の子の愛と憧れが進化させているので・・。
小ばかにした言い方をされるのは嫌ですね。
（てっきり、いしかわじゅんさんにばかにされて書かれていると
思い込んでいますが・・。）

少年漫画における、少年のパンツの変遷かと思って
おばぱんつ？ふりる？ってちょっとびっくりしちゃった(笑）
ヒロインなのね…

いや、いしかわじゅんは同時代のまんがを読んでいると
（じぶんでは）言っているよ。

>>376
思い込みはイタイ。立ち読みでいいから「漫画の時間」を読んでみよう。
最近文庫になっているから、比較的簡単にみつかるとおもわれます。

>>376
それは「サルでも描けるまんが教室」の、少年マンガはパンチラだ！の回だね。

>>377
ヒロインのパンツです。スイマセン
少年のパンツの変遷はあるのかな。誰も興味ないのかな？
>>379
そう、それです。雑誌じゃなかったですね・・。サルまんですね。
>>378
どうなんでしょうね。この方の口調では、いしかわじゅんさんは
けっこう少女まんがを知って？いるのでしょうか・・
TVでの、彼の少女まんが語りは、ことごとくツボをはずしているとは
思いますが、でも、そういえば、一度だけ感心したことがあります。
やはり、三原順の回でしたが、番組いっぱい彼女へのつっこみで
見ていて気分が悪くなってきた頃、最後に、いしかわじゅんさんが、擁護したんですよね。
あの回は、ゲスト（誰だったか？）も弱くて、あの場の雰囲気に飲まれちゃっていた。
好きで出てきたはずなのに、いつのまにか一緒になって、三原順をつっこみだして・・
あの時、いしかわじゅんって人は、逆らい屋か、まんがを愛する良心がある人か
どちらかじゃないか、と、私は思ったけど。いずれにせよ、あの回は、もう死んだ人を
あそこまで叩かなくても・・と、人間として思いました。ご遺族だってどう思ったか。

その本、立ち読みしてみるか・・

>>380

ここまで書かれるとかえって
三原順の回、見たくなってきた。
エロイカも再放送したぐらいだし、
リクエストすれば再放送してくれるんだろうか。

いしかわじゅんにかわり少女まんがを語れる人って、もちろん
入ると思う。むしろあの番組での少女まんがの語られ方は、、ひと時代
古い感じがする。ひと昔前の「まんが」への視線というか・・。
「少女まんがの世界展」のパンフというか本に文を書かれている
穂積利明さんや、ヤマダトモコさん正木基さんなどなど、日本各地の
美術館の学芸員のかたたちの文章は、研究もご本人の思索も深く、
少女まんがの変遷、社会と女の子の関わり等、非常に納得できるかたちで
書かれている。かゆいところに手が届く、「そうそう、こういうことを
いってほしかったのよ」という感じで・・

ただ、この方達に、いしかわじゅん他２名ほどの話術とパフォーマンスを
期待できるかというと、それは未知数・・

いつきなつみの回ってみんなどう思ったの？
エロイカの回と、言ってることはそんなにかわらなかった気がするんだけど、
視聴者の反応はわりとよかった気が。何が違ったんだろう。

樹なつみの回は見なかった・・

河合美智子（オーロラ照子）がゲストで、樹なつみの描く男について熱く語る。
樹なつみは黒髪の男がかっこいいとか。
彼女は、カールが最後に出た３人目の花婿候補の割にはしょぼいので、
そんなに好きではないとか。

そこへいしかわじゅんが
美形はたいてい３人しか描けない。
まず一人目描いて、二人目はその反対のタイプを描いて・・・
で、カールは運悪くその３人目だったんだな。
と解説。
岡田斗司夫が、その意味では４人目（立人を入れるから）と補足。

夏目の目のコーナーではグラフを使って、夏目房ノ介が解説。

・ユージィンが王宮の官女をたらしこむのを「色仕掛けだ」という花鹿に対し、
「色仕掛けはアンタだろ」とツッコミ
・花鹿を手に入れるため、倣家の総帥の座を捨てる立人に対し
「相手から返事をもらう前に総帥の座を捨てる
というのは普通しませんね」とツッコミ

・で、グラフのX軸（政治）でルマティの反対側（暗黒面）にいるのがクインザ、
・Y軸（恋愛）で花鹿の反対側にいるのがナジェイラと位置付けする。
で、主人公は恋愛することによって成長する
が、おじさんとしては、後半の政治の話をもっと見たかった、とまとめる。

（３）で最後

岡田斗司夫が
男が巨乳の女の子（でも本人はそれに無自覚）に萌える心理と
女が権力を持っている男（でも本人はそれに無自覚）に惚れる心理は
同じものではないのかと自論を展開。
自分の魅力に無自覚でイノセントな人間に惹かれるということらしい。

あと、「俺の空」あたりだと主人公は最後に出会った女とくっつくが
「花咲ける〜」だと最初に出てくる男とくっつく
ということも言っていた。
男は成長した自分を信じて、女は運命を信じるそうな。

樹なつみは構成力あると言ってたよね。
男性の立ち姿(キメポーズ)の絵が多くて、
女性キャラの手抜き加減との落差がすごいとか。
めんどくさいシーン(爆発シーン)とか、
描きたくないものは画かないのがいっそ潔いみたいことも言ってた。

385-387みると、けっこうちゃんと分析してるよねぇ。
こういう回はどうなの？
もっと誉めないとダメなの？

樹なつみの回で面白かったのは、オタキングの
青年（少年）マンガの巨乳美少女が少女マンガの美青年にあたる、て発言だな。

あと、いしかわじゅんが、爆発シーンを描いてないけど、
少女マンガだから描いてなくてもいいんだよ、と言ってたね。
誰かが「ＯＺ」（樹なつみの別の作品・ＳＦ）では
爆発シーンを描いているとフォローしてた。
話の内容によって描写するかどうかを選んでる、といった話だった。

レギュラー陣はエロイカの回の抗議がかなりこたえたみたいで、
少女マンガを扱うことにかなり神経を使ってるみたい。

>>389
エロイカの回に比べて、分析力が違うのか？
それとも、エロイカで出演者が学んだのか？
ちょっとわからん。
この回、岡田ががんばってた気もする。

＞385-387みると、けっこうちゃんと分析してるよねぇ。

でもいしかわじゅんはやっぱり
「青年誌だったら背景は擬音ですませず、ちゃんと描く。
でも、少女マンガならこれでいいんだよな。」的な発言をしてる。
385-387では書いてないけど。
少女マンガを取り上げると、いしかわじゅんの批評は結局
背景の書き込みの話になる。

>>391
>この回、岡田ががんばってた気もする。

もともと花咲ける青少年はは岡田斗司夫の推薦でとりあげたんでしょ。
やっぱり、語る人がその作品に愛着を持っているかどうかで
番組の内容の出来も左右されるみたい。

山田双葉を語ってほしーな＞いしかわさん

そういえば、萩尾望都先生の作品ってやっていない？
SF作品取り上げてほしい〜。
岡田斗司夫はこの分野はちゃんと語れる気がするし。
たしか、岡田斗司夫って、萩尾先生に
ファンレター書いて、ぶ厚い返事をもらったとかって、
何かで読んだ気が・・・

エロイカの反省からレギュラーが身につけたものは
いしいかわじゅんが語る「少女マンガの背景の批評」のフォローだと思う。
フォロー役は、たいてい隣にいる岡田斗司夫なんだけど。

えっ、あれフォローなんだ。
たんに、いしかわじゅんをいじったり、
突っ込んだりしてるだけだと思ってた。
でも、そういわれてみれば、思い当たるふしも。

夏目さんのスタンスってどうなんだろうねぇ。
一人だけマイペースのような感じもするねぇ。

第一弾のシリーズで「ポーの一族」をやりました。>>395

吉野朔実はやったっけ？
個人的には文庫も出たことだし清原なつのを取り上げて欲しいけど…
あのメンツじゃ無理？

少なくともいしかわの発言主旨はそっくりだった。
「エロイカ」と「花咲ける」

少女マンガ＝宝塚の話とかね

そういえば、純真クレイジーフルーツは
いしかわ氏の希望だったんだっけ。

これから少女漫画は、レギュラーの後押しがある作品じゃないと
なかなか取り上げないんだろうな。
でも
「少女漫画を批評するときには読者のファン意識が邪魔」
と言いつつ、
実際に取り上げる作品は、レギュラーの誰かが好んで読んでいる作品
というのはなんだか矛盾してるような気も。

いしかわ氏が、以前「白土三平」をとても好きだと語っていた。
新鮮だった。この人でも手ばなし（比較的）で、好きな作家がいたなんて・・と。
人のあら捜しばかりしてる印象があったので、まんがが嫌いなのかと思っていた。
要するに、白土三平以外は漫画家じゃない、という認識なのかもしれない。

でも、それはそれでいいんじゃないかと思う。
論理的に見られたいのかもしれないけど、とても感情的な人なのかもしれない。
感情的というのは馬鹿と同義語ではない。（いしかわ氏はそう思っているかも
しれないが）。
とても好きなまんががあるということだけで、いしかわ氏好感度はアップしたのでは
ないかと思う。

あと、あの番組でいしかわ氏のまんがを取り上げて欲しいと思うのは
私だけ？

あら捜しって訳じゃないけど、突っ込み所の全くない漫画って私にはないなぁ。どんだけ
好きな作品でも凄い作品でも。それでもいいものはいいんだよっていしかわの台詞はよく
わかる。

>>402
いしかわ氏の漫画への思いは既出の著書で分かると思う。
あれ読んで元から大嫌いな柴門ふみが予想通りの勘違いｳﾞｧｶだったと知り嬉しかった。

次回とりあげられる、ちょっとマニアックな少女漫画ってなんだろう？
もうちょっとヒント欲しいなあ。

萩尾さんがでた時は痛快だった。よくぞ言ってくださった！というカンジ。
あの人の価値観、世界観で、ものを語っていて、いしかわ氏とそれが
ことごとくズレていて。
ボクシングの選手と水泳の選手が競技をしているようだった。
判定基準さえ決めらんない状態。

でも、あれを見た人で、いしかわ氏に対して溜飲がおりたと感じた人も
多かったのでは・・？。私はそうだったよ。
いしかわ氏の戦法（殴り倒せば勝ち？）、だけがこの世で正しいわけじゃなく、
ぜんぜん違う戦法（タイム）世界観をもった人もちゃんと生きていると思えて。
萩尾先生がすごいのは、決して相手の土俵でケンカをしないところだと思う。

萩尾先生は、いしかわ氏のリングには上がらず、プールでクロールを
披露したカンジ。
いしかわ氏にはあれでイイのだと思う。

>>403
>いしかわ氏の漫画への思いは既出の著書で分かると思う。

逆に言えば、
いしかわ氏の漫画への思いは、ＢＳマンガ夜話の語り口調では、
見てる人に伝わらないということでは。

>>406
伝わってないのでは？
「漫画への思い」と書かれても、もう嫌な先入観をTVで持たされて
しまった人は、『そんなたいそうな「思い」なんて持ってるのか？』と
疑っているでしょうし。本も読みたくないでしょう。

でも、少年まんがを語る時は、おもしろいんだよね。彼。
私は、湘南爆走族を、読んだことがないにもかかわらず、あの３人の
語りのおもしろさで、あきずに見ることが出来た。

>>404
次回は少女まんがなんですね・・。はあ・・。出演者も気が重いでしょうが
見る方も気が重い。いったい誰をやりだまに？

内田善美をやってほしいな。
版権絡みでダメだとは知りつつ。

>>404
予想。

本命：清原なつの
対抗：佐藤史生
大穴：岡田あーみん（ﾜﾗ

>>408
版権絡み？詳しい話きぼんぬ。

>>409
内田善美は自分の作品の版権すべて出版社から引き揚げたらしい。
詳しくは内田スレにあるよ。

和田慎二はどうですか。＞少女漫画
パクリが多すぎてダメかな。

>>410
サンクス。引き揚げたってことはどっか別の出版社から再版される可能性あるのかな？
スレ見てきます。

和田慎二かぁ。白癬時代の作品はそれこそ難しいかも。

和田慎二いいですねえ。
佐藤史生は、どうかな、また腹立たしいことを
連打されてもなあ。（えぐりこむようにうつべし！でくるからなあ）

今市子なんかどうかな？

西谷祥子の「高円寺あたり」なんて好きなんだけど、マイナーすぎるよね…。
むしろ「少女の夏」あたりか。これもマイナーだけど。
志賀君江も好きなんだ。
「ルルが風にのって」は少女漫画で読んだ初めてのＳＦらしいＳＦだった。
でもこっちもスポーツ物のほうがメジャーなのね。
三岸せいこや青木庸なんてマイナーもマイナー、名前すら知られていなかろう。
「マイナー少女漫画特集」という回があってもいいのじゃないか、漫画夜話。

>>413の「少女の夏」は「少女の恋」だったかも。
タイトル忘れるくらいマイナー…。

>>413
西谷祥子先生はいいですねえ。
忠津陽子、大和和紀、里中満智子、一条ゆかり、武田京子
各先生などどうでしょう？マイナーじゃないか・・

マ、マニアックな少女漫画…？　　ドキドキ…。
私の好きなあの漫画をやってほしい…。

マイナー少女漫画。岡田史子とか…？（笑）
それほどマイナーでもないカナ？

名香智子って取り上げられてないよね？

マンガ夜話開始直後は、いしかわ嫌いでウザかった。
が、ここ数年はそんな嫌いじゃない。
あの人って言葉足らずだけど、結構納得できること言ってる。
（私にとって、だけど）

いしかわサイドから見て納得できることかもしれないが、
漫画が成功した理由を納得させてはいません。
評論する立場が「キャラ萌え」の一言で逃げてはいかんね。

>>418
とりあげられていない。
司会の大月隆寛とつながりがあるらしい
小谷野敦をゲストで呼んで、
「パートナー」をやってほしいなあ。

むかしむかし、りぼんやマーガレットで社会問題などを取り上げていた
シンプルな絵の男性漫画家、今は何しているんだろう。
「陽気な転校生」だかなんとかいう連載もしてたっけ。
フレンドで「大が燃えた」を連載していた人とかも良かったんだが。
マーガレットには鈴原研一郎もいたな。
消えた男性少女漫画家という特集もいいかもね。

>>422
それは、巴里夫先生のことでは・・
「５年（６年か？）ひばり組」とか描かれていた。
私も好きだった。確か、何年か前、何かの雑誌のまんがスクールに
講師のような立場で、寸評など書かれていた。

>>422
ああ！そうです、その方です！
小学生向けにいい漫画描いていたんですよねー。

伊集院光をゲストに招いてくれないかなあ。
思いっきりマニアの風を吹かせてくれそう・・。
でも、彼は少女まんが好きかな？
怪獣ヘドラだとか、白木みのるだとか、思いもよらない間隙をえぐる人だから、
まんがも、期待してるんだけど・・

どうせいしかわが押した少女漫画なんだろうから、
「漫画の時間」にあるヤツかな、と見てみたけど
これだ、というものがない。棒野なな恵？ 小椋冬美？ 杉浦日向子？
マニアックじゃないよなー。
まさか御茶漬海苔……。少女漫画じゃないか……。

たしかに少女漫画じゃないけど、読者は女性の方が多いよね＞御茶漬海苔
個人的に取り上げて欲しいけど、まず無理だろうなあ。

>>425
伊集院は「アストロ球団」のとき、「アストロ球団」を弾圧（藁）されまくって、
（伊集院はアストロ球団の熱狂的ファン。太田出版のアストロ４巻参照）
こちらからみてても動揺していたから、またでてくれるか…。

>>422
>>423
な、なつかしい！巴里夫（あ、”パリお”だ！今気付いた。笑）
当時はなんだかな〜と思ってたけど、今ならあのセンス好き！

漫画版のBSスレを見てきた。やれやれ、リトルいしかわがいっぱいいたよ。
男（いしかわ）ってさ、理論好きだよね。
そりゃ理論的であることのほうが、日本じゃ市民権得てるさ。
でも、理論的な人が、頭がイイかというとそうではない。

男の人の理論って、グローブの部分が大きいからさ。
つまり、素手で殴らんためのグローブなのね。
なんで、後生大事にそんな武具を持ちたがるかというと
彼らは戦いが好きなんだね。（そのようにプログラミングされているともいえる）
勝ちたいんだね。

彼らは、市民権を得ている「理論」という名のグローブをぶん回し、
まったく罪の意識もなく、人を殴る。「おらおら少女まんが〜！！
なんじゃい、グローブのいっこも持っとらんのかい！あほじゃのお〜
わはははは」てな具合に。

それは、文化とか文明の仮面をつけているだけで、非常に野蛮な行為なんだよね。
こちらの女性の、ヒステリック？な？言葉？を笑えないよ。ぜんぜん。
グローブもつけず素手をぶんぶん回すので、ばか扱いするのだろうけど
振り回すには振り回す理由がある。
それは、殴られたからなんだね。殴られたら怒るさ誰だって。
彼らの、「殴られて悔しかったら、おまえもグローブを身につけて
殴り返してみろ」的な、感性は旧石器時代人より古い。

日本男子の文化程度ってまだこんなもんなんだね・・






都知事もこのタイプかな。
勝負

>>428
アストロは大好き！そうか伊集院って伊集院球三郎からとった名だったの？
でも撃沈されたのね（涙）。ひどいなあ。伊集院をイジメルナ！
アストロのどこが悪いんじゃ！！

>>431
ご名答。伊集院球三郎が伊集院光にとって最もカッコイイ存在だったんだらしい。たしか。
で、伊集院はもう「妄信的」てなぐらいアストロファンなんだけど、
いしかわとか岡田とかが「ギャグ！ギャグ！」っていいまくるんで、
滅茶苦茶動揺して途中伊集院は声振るえてて痛々しかった。
最後、いしかわかな…申し訳なさそうにフォローしてた。ゲストつぶしちゃアカンよ…。

>>430
あなたの書き込みも「理論的」に考えた結果ではないの？？

＞日本男子の文化程度ってまだこんなもんなんだね・・

いたたたた…

>>433
ヒステリックにグローブぶんまわしちゃった・・
そうだね、わたしは旧石器時代人になっちまった。昨夜おちこんだよ。
スレを冷やして、すんません。無視して続行してください。

>>420
「キャラ萌え」の一言で逃げたのって何の回だっけ？
ごめん、たぶん見てるけどちゃんと憶えていないや。
でもキャラ萌えも成功の大きな要素だと思うのだが・・・。

確かに少女漫画を語るときは、他に比べて内容が薄い気がするが、
それはまず「少女漫画とは」を語っとかなきゃ、視聴者に伝わらないから
じゃないのかな。
（少年・青年漫画に比べて少女漫画人口の絶対数が少ないということで。）

>>435
エロイカ。

みなさん！お願い
http://www.kameria.jp/j-i/yybbs.cgi
応援してください
いしかわじゅんのＨＰで只今バトルしています

いしかわじゅん
少年漫画には、すっごく友好的なスタンスをとってるのに
少女漫画には、全く理解を示さない。でも、彼自身がは女性
にウケる男ではないで、美しい者への、ひがみとも言える。

美しい者…

>>437
これ押して、無事でしょうかね？
のぞいてみたい〜

>>437
大丈夫。掲示板に行くだけです。
いしかわじゅん本人が降臨中・・・

437です。
がんばってます！！
応援して！玉砕したくないーーーーー！！

まあ、感情的な書きこみだけは避けてね。
逆に付け入る隙を与えるだけですから。

437ですっ
がんばってます。だって絶対に許せないもん！！

>>435

逆じゃないかな。
背景を描かなくても少女漫画だからこれでいいんだよとか
少女漫画＝宝塚のノリとか
（いしかわじゅんにとっての）「少女漫画とは」を語るのに時間を割いて、
それ以上のこと、取り上げた作品そのものについては
十分に語りきれずに終わるから、
内容が薄くなるんだと思う

彼のHPを見たよ。ちょっと驚いた。彼にはファンがいたんだね。
擁護していたよ、いしかわ氏を・・。
でも、青池先生御本人とバトルしているわけじゃなかったのでホッとした。

しかし、彼はTVで見ても、文を読んでいても背中がヒヤーとする人だね。
なんなんだろうな、あの亀のごとくの防御態勢は？

彼を見ていると、韓国に謝罪しない日本政府とダブる。

私（達）は、謝罪をして欲しいと思っている。
しかし彼は謝らない。悪いと思ってないからだ。
失言とかじゃないんだね。心からアレを言っていたわけか・・

やっぱり感情的かもね。

自分の好きな漫画家をぼろくそに言われたときは腹が立ったけど
ここを見てからちょっと冷静になろうと思ったよ…。

>>446
韓国に謝罪しない日本政府とダブル。

…同感。私もHP見てきましたが、よくアレでNHKの番組、降ろされませんね。
いしかわ氏、外見はけっこう好みなんですけど。

＞いしかわじゅんサン
まあ、別の回のときは、私も「張ったおす！」と思ったけれど。
ただ、批評する側として出た場合、逆に批評し返されるのは
しょうがないんじゃないですか。
あの場が不適当だとしたら、そういうレスをすべきだったかもね。
男に少女漫画を語れると最初から思っていないので、
発言には最初から期待もせず。


>>446
２ちゃんだからといい加減なことを言わないように。
日本は韓国にさんざん謝罪してます。戦後の賠償金も払ってる。

三十振り袖鹿の子柄 氏の言いたいことは良くわからない。
まあわかったとしても、氏はいしかわじゅんに何をして欲しいのか
さっぱりわからない。

>>449
ヒゲ部ですか？

いしかわ氏に比較すると、夏目さんは仕事に誠実だと思う。
分析は、少年、少女を問わず、同じレベルまでやろうって姿勢が
見て取れる。でもどんなに、私情をまじえず分析しようとしても
どうしても個人の好き嫌いが入り込むことを、彼は知っている。
（それで当然だと思う）
知っているからこそ「これは好き」とか、「心理的に受け付けないが、
これこれは理解できるし、評価にあたいする・・」的なことを
きっちりことわっている。

この、「ことわれるところ」が、誠実だし、
自分の仕事への自負だと思う。自覚のある人だよね。
自信もあるのだと思う。

いしかわ氏は、いまだ熱き学生時代って感じかな。
まだ、おのれの感情と思考を自覚しかねているかんじ。
だから、同じタイプ（感情的）の人が寄って来るんだよね。

彼女を無茶苦茶と言う彼もまた無茶苦茶なんでしょう。
（別に、彼女の文は無茶苦茶じゃないと思う。こころある人ならば
その意を汲み取るのは容易な文だと思います）

いしかわじゅん　に言いたいってのは、すっごく良く
わかります。三十振袖さんの言ってる事、私は納得
です。いしかわじゅん　って、もし彼が漫画を描いて
なかったら、ここまで言われないだろう。でも、あの
漫画にこういう事言われたくないって言うのが、ある。

いしかわの発言に問題があるのも事実だけど、にしても
掲示板に乗り込んでいって暴れて加勢求めて煽りまくるとは、
いや恐れ入った、ほんとにただの厨房、荒らしだ。

これでまた、青池保子のファンは痛いヤツらばかりだ、という
風評がまた広がるわけだ（;´Д｀）
鬱氏…

風評というよりは、痛いファンの実例ってかんじですかね。

乗り込み報告はいただけないが、あの手の発言はいしかわにはちょっとした薬だろ。

いままでも同じようなのが山ほどあったからあんまり薬にならないんじゃない？

三十振り袖鹿の子柄氏の意を汲める人なら、いしかわじゅんの言っていることも
わかると思うんだけどなあ。

みんな、青池ファンにはドキュンが多い、ということがわかったね。

あれ、いしかわじゅんもそう言ってたのか。
当たってるじゃん。

結局いしかわはエロイカが好きだったのか笑い物にしていたのかどっちなんだろ。
あの放送見て前者だと感じた奴はいないと思うがどうよ？
いしかわ本人は自覚ないらしいが。

「ペパミント・スパイ」や「ジュディス・ジュデェス」の流れにある「エロイカ」を
本格スパイものと比べるいしかわもどこかおかしい。
スパイものをネタにパロディ描くことが許せないのだろうな。
悲しい男の性と言うか何と言うか。

いしかわじゅんはエロイカ好きなんだろ。

>>450
なぜ、日本は謝ったつもりでいるのに
彼らは謝られた気がしてないのでしょう？
いいかげんなことを書いたつもりはありませんよ。

いしかわ氏も、日本も、傷つけた人に対して
心理的接近をしようとしてない点がよく似ている。

>>463
口ではそういうが具体的な「好き」が見えないよな。
好きなものの悪口言うだけなら誰にでもできるって。
強いて言えば「エロイカは好きだけど本格スパイ漫画と比べたら下の下」
と言っているようなものだった。

>>465
強いすぎ。

>>464
韓国がおとなしくなると日本のサヨ寄りのメディアが蒸し返して
「謝り足りない」と突付くからだよ。
今回も選挙報道に利用していたメディアが多いだろ。
どこかの大新聞の偏向報道を鵜呑みにせんようにな。

あちゃ〜
>>437でいしかわ氏に噛み付いている三十振袖さんは正月くらいにｴﾛｲｶ公式も
荒らした人ではないかい？
ま、公式の方は本人に荒らすつもりはなかったと思うけど・・
うーん、でもあのﾒﾙｱﾄﾞは誰でもとれるhotmailだから陥れかもしれんけどね。

>>461
だれも『好き』だなんて思うわけないでしょう。
無自覚に笑いものにしていたんでしょ。
伴宙太のようだ。無自覚に星一徹にバットをぶつけた回。
古くてゴメン

>>469
いしかわに反発しているエロイカファンは
結局やつのそういうところを敏感に感じ取っているんだよね。
いしかわがまともに請け合わず言い逃げするのは
キャラ萌えの一言でエロイカを「断罪」したのと同じことなんだがな…。

>>437
公式のアラシッテなにがあったんですか？
教えてください

いしかわじゅん　って子供の頃から、みんなに嫌われて
たんだろうな。あの性格と容姿じゃね。己をしらなすぎ。
ひがみの塊だね。

自身も漫画家なら他人の売れてる漫画から何か学ぶ姿勢というものを示してほしくはある。
ひがみというのはあるかもね。少女漫画に対して特に。
どうせオレの好きな漫画を読まない女子供が見る漫画、という感じ？

>>467
貴重な情報をサンクス。
情報をもとにしたあなたのお考えはありますか？
（ここはそういうスレじゃないか）

申し訳ないけど、大新聞偏向報道は、私には無縁です。
身近な人を見て感じたことを書いたまで。
しかし、確かに政治利用はきたないね。あなたはそれに怒っているの
ですよね。

>>468
その人も語尾に感嘆符２つ付ける人だったの？

>>474
身近な人が偏向している場合もままあるという可能性を忘れないでね。
ワールドカップの名称のことで「日韓」と表記していた日本に対して
「日本はまだ我々を支配したがっている」という勘違い意見を
全国ニュースで紹介したアホウなメディアが大手振っている国だからなー。

いしかわはあのエロイカの回を見直しているんだろか。
私が本人なら「こんなトークしかできんでテレビに出ているなんて恥かしー」
と地球の裏まで穴を掘るレベルのものだが。

いしかわじゅんに言いたいことはいろいろあるけど
あれってファンページでしょ？
ああいうとこに書き込むのはどうなんでしょう。
分が悪いってのもあるし、
例えいしかわが言い過ぎだったなと思ったとしてもあの場では引き下がれないだろうし。
それ以前に人の話し聞かない人だからねえ。

話は平行線だと思われ。

だから少女漫画ファンはキモいって言われるんだよ〜
やめてよ、お願いだからさ。
エロイカいしかわにけなされたって
評価が落ちるわけじゃなし。
なんでそこまでヒステリックに怒れるのか理解に苦しむよお。

いや、俺は「よくぞやった」と度胸を褒めてやりたい

いしかわじゅん。あんなんでよくTVの漫画評論の仕事くるな…。
嫌いとか絵が下手とか、そんな意見ド素人だって言えると思うんだけど。
もっとプロの視点から作品の良い部分も理論的に解説してほしいナ。
いしかわじゅんの意見を聞いた人が、漫画って面白いな、奥深いな
って思うようなの聞かせてほしいです。

自分にとってこの騒動の一番の収穫は
いしかわじゅんに、HP作るようなファンがいるってのをはじめて知ったことかも。
驚いた。

ただ、いしかわじゅんって周りに賛同者がいると
際限なく増長しちゃうタイプのように見えるけどね。

ひがみ？あるかなあ？？？（むしろ自信のほうがあると思うが）
ポーや大島弓子の時は大絶賛してた。
確かポーの時も「少女漫画のこのノリが」的なことも話してたけど
作品に対する愛情が伝わった。
エロイカは↑このへんほどは思い入れないってだけじゃない？

つーか、エロイカの回で何故こんなに皆が怒っているのかわからない。
自分の好きな作家が「画力が無い」って言ってても、同意できるかは
別としてそんなに腹立たないけどなあ。

夜話ってやっぱり、いしかわが企画主導？？

＞ぼくがブッキングしたんだよ　いしかわじゅん - 2001/08/03(Fri) 00:13 No.715
＞近所のレストランでばったり会ったんで、そうだ、次回は田村信にして江口を呼ぼう、と
＞思ったんだ。なかなかいい考えだろ。

私も「よくやった」とゆう感じですかね。
公共の電波でああゆう発言は常識的にまずいんだってこと
いしかわさんにも気づかせないと。
誰かがちゃんと（？）抗議（？）しなけりゃ。

というか、いしかわじゅんってそんな叩かれないといけないようなやつなんか？
私は最近あの番組自体をみていないけど、そんなムカツクかねぇ。

>>473
いしかわの少女漫画に対するひがみなんて
484と一緒で私も別に感じない。
ちょっと見方が歪んでいるかも。

画力のなさや構成のまずさをけなされて怒っているわけじゃないと思うよ。
好きでもないのに好きと言ったり
アリと猪木が戦うようなズレた批評のしかたに公正さが欠けていることを
ファンはひしひしと感じたんだと思うが。
それを上手く言語化できずに叩きやすい言葉を叩いているから厨に見えるんだよね。
実は言語化できていないのはいしかわも同じなので
エロイカの回についてはいしかわの自業自得ということ。

いいんだキモくたって、人にほめられたくて生きてるわけじゃないもんね。
誰に何を言われたって、傷ついた事実は消えんもんな。
気が収まるまで言うたれ。

私もこの騒動で、いしかわじゅんにHPつくるようなFファンがいたこと
始めて知りました（藁）

>>490
傷付いたって、漫画が？あんたが？
超かわいそう！

キネマ旬報のマンガ夜話ムックの効用で、
第三者的に自分を発言を眺める効用があったという
出演者の発言がありますね。
>>486
岡田や大月も突っ込んでいますね。

いや〜、ファンのHPにああゆう意見書くのはモチロン失礼だと思うけど。
それだけ、いしかわ氏がもっと失礼な発言が多かったってことじゃないでしょうか？
普通、ファンのHPにあんなこと書かれないですよね。

>>494
他人の家に乗り込んでいって、
「テメェムカツク、あやまれ！」とはやらないな。
普通。普通？

>>495
いじめっ子の家に抗議に行くのは普通だと思うよ。

>>496
アンタはいじめられっこの母親かっ！(笑)

いじめっ子。。。なのか？

ちょっとね〜。やっぱり感情論なのね。。。

今は形勢逆転、
いしかわがいじめられっこだね。

いしかわいじめは楽しい！

>>492
漫画の価値じゃない
傷ついたのは、エロイカファンの心だと思うよ。

だから怒ってるんでしょ。
いしかわがモテないとか僻んでるとか、そういう発言は
傷ついた心から発生した二次的反応でしょ。

エロイカファンはね、彼の発言に傷つけられたんだよ。悲しいんだよ。
泣いているんだよ。
いしかわ氏は勘違いしてるんだよ。やつらはオレを攻撃してる・・って。
違うんだよな。
彼女達が求めているのは、共感だよ。わかってほしいんだよ。
なんで、大人になって、彼女達を受け入れようとはしないんだ？

>>489
>好きでもないのに好きと言ったり
ここがわからん。なんで好きじゃないって断定するの？
好きならあんな評論はしないはずだ！ってこと？
（そこそこ）好きな作品を取り上げた場合は、どのように好きかを語るのが
ルールなわけじゃないだろうに。
エロイカの時程度のズレた批評（とも思わんが）は他作品でもよくやってる
んじゃない？

ヤツが「ごめんなさい」言うまで、いじめられるんかい？

いしかわじゅんもエロイカに関しては感情丸出しだったよな。
顔が。（藁
テレビはそういうところ嘘つかない。

>>503
あの放送を見ていしかわの「好き」を信じられる奴がいるのか。
キリコと一触即発の危機だったのに。

>>502
結局少女漫画は批評しない方がいい、という結論？

いしかわの意見だけがメジャーではないと言いたいんだろ。
いしかわはでかいメディアで発言できて
青池やファンはせいぜい２ちゃんしかないんだから
ＢＢＳに乗り込まれるくらい有名税だわな。

いしかわはまともだよ。
エロイカなんて少年漫画にくらべればレベルが低すぎる。
画力もないし構成力もない。
永遠に少女漫画は少年漫画には勝てないよ。

批評というにはエロイカのあれはあまりにも低レベルの批評だと思う。

ＢＢＳに書き込んだいきおくればばあ痛すぎ。
あれじゃあ結婚できないはずだよ。

エロイカがなぜあれだけ人気があるのか、批評家なら説明しなくちゃな。
キャラ萌えの中身を説明できないのは逃避だよ。

なんにしても、嫌いだったら批評しちゃいかん、っていうことですね？
少女漫画って…難しいね。

>>511
向こうで言ってこいよ。
ここには信者はいらんよ。

目の前で聞いちゃったからなあ＞「エロイカ好き」
誰に何を言われようが、自分が作品に持っている思いまで否定される
わけではないし。
夜話っていいトシしたおぢさん達が、高校の漫研の放課後トークを
続けているってだけだしねい。それを見ながら色々と自分なりに漫画に
対する読みを深めていくのが楽しい。

私は私の見たものだけを信じることにするよ。
前はいしかわさんってすごい腹立つことばっかり言う人だと思って
嫌ってたんだけどなあ。
よく見ると、真っ直ぐすぎて不器用でもあるんだよなあ。

いしかわじゅんは自分が「好きだ」と言っておきながら
好きな部分の話は一切しないんだよ。
惚れて一緒になったはずの女房のことを
他人の前でくさすしかできない古い男なのだね。

>>509
これが、いしかわ氏の本音だろうな。
このタイプの人間の、思念の暴力に、ひどく傷つくのはなぜ？

>>502
笑える、おもしろい！

高校の部室でトークするだけなら文句言われねえって。
あの大メディア使って話せることはあれだけなのか金返せ状態なのよ。

>>517
断定かよ〜。どんな風にいってたかな〜。
ビデオとっておけばよかったよ。

>>519
そういえば、どうもすいませんっていうかもね。
っていうか日記かムックかなんかで近いことをいっている。

でも全会一致で「面白い」「面白い」連呼だったら、
それはそれでなぁ〜。

みんな熱いねえ。もっと大人になって聞き流してたら？
けなされようが自分は好きなんだし。
売れてる漫画の宿命だよ。批評されるのは。

>>522
皆で一緒に「萌え〜」とかね。
やっぱ悪役レスラーも必要ってことで。って感じで
私は見てますが。

＞少女漫画は批評しない方がいい、という結論？

そうでもないよ、少なくとも夏目氏の批評は楽しみにしてる。
特定の人の批評が不満だからといって、
他の人の批評まで煙たがってるわけじゃない。

>>522
誰もマンセーしろたぁ言ってない。
批評するならプロとしてまともな批評せいってことだ。
ケチつけるだけが批評じゃない。
「好き」などと逃げ道用意したつもりなのが姑息なのだな。

>>523
帰れ。

>>526
いしかわが正論ぶちかわしまくったら、
それはそれで「ムカツク〜」とファンサイトへ２ちゃんねら〜が…

>>527
オマエモナ〜

でも、ああいう番組の出演者で、これだけ嫌われてる人
って、すごいよね。いしかわ、辞めろ！夏目をメインに
するべき。デブはいてもいいが。
もっと、専門家が、いないもんかね？だってマニアック
な番組なのにさ。いしかわ　じゃ、ちょっとね・・・・

夏目メインの番組は「人間大学」でありましたなあ。
マンガ夜話はいしかわの（漫画の時間の）存在があって
始まった企画らしいので、いしかわがいなけりゃ終わりなんじゃない？

夏目がメインは番組として、ちと弱い。
それに夏目のほうが少女漫画明らかに興味ないぞ？

私は>>489さんに同感。
これ以上、的確な説明は見当たらない。
感情的な女性の発言から、感情的な男性の発言が
引き出され、興味深かった。
けど、激しく疲れました。おやすみなさい

映画評論家でいえば淀川長治みたいなひとかな。
きらいとかすきとか評論家がいったって何の役にもたたないんだから
ほんとに評論、批評してくれる人がほしいのね。

夏目が石ノ森とやった「２１世紀の手塚治虫云々」の
胡散臭さぶりを俺は一生忘れない。

なつめもデヴもウケを狙う発言がパフォーマンスになってるからまだいい。
いしかわはただのシロートの漫画読みのおっさん。
マス媒体に乗っている自分の発言の価値を自覚してない。
いちどどこかの大学で講師でもしてみりゃいいよ。

いしかわじゅんが、梅図かずおを、たいして批判しなかった
のは、同じ吉祥寺に住む「ご近所」だから。顔あわせたら
まずいっしょ。梅図は、しょっちゅう歩いてるからね。
（少女漫画ではないけど）人間関係大切にしてんじゃないの？
いしかわなりに。少女漫画だと、美内すずえと、一条ゆかり
が、ご近所だな。彼女達の回は、どうだったんだろう？
見てないんだけど・・・誰か知ってる？？？

確かに岩館真理子とかは、いしかわがいなかったら
やらなかったとおもうしなあ。
夏目と岡田、ほんと興味なさそうで、帰れ！とか思った
ものだよ。

>>537
一条ゆかりのときは「控えめ」だったかな？

美内すずえは巨人の星的を笑う的な突込みをしても、
怒るファンはいなさそうだしなあ。ゲストも荻野目慶子清水ミチコ呉智房と
結構質が良かったし。夏目も結構熱く語ってたしねえ。

確かに、ガラスの仮面をいくらけなしても怒る人いなそう。
萌ファンががっちりついてる作品は注意しないと！
いしかわも馬鹿だな！

ガラスの仮面はけなされても文句言えない仕事になっちゃってるからな…。
悲しいこったが。

夏目、「人間大学」ではメインだったのに、今じゃ、いしかわの
サブみたいになっちゃってる。デブと２人で一揆を起こせ。
いしかわは降ろせ！漫画ファンに、納得させる人選しろよ。
んでもって、ＢＳ、ギャラ悪いんだろ？金出して、もっといい
番組作りしろよ。

三原順の回も再放送しないかな。
これも相当噴飯ものだったと聞いたので。

夏目は中心になってあれこれするより、
風除けのいしかわがいてくれたほうが良いと思っていると思われ。
岡田はいしかわをいじるのがそれなりに面白いということが
わかったのでああいう事をしているとおもわれ。

いしかわと、美内すずえ、大島弓子、一条ゆかり。
水島新司、梅図かずお、みんな吉祥寺のご近所様。
いしかわは、この番組で、何人、知り合いに泥塗った
か、わかりゃしない。んでもって、自分は正しいと
信じるすごいやつ。人の意見に聞く耳持たず。

いしかわに変わるコメンテーター、魔夜峰央、どうです？
和田慎二（字あってるかな？）は？

大島さんには好意的だったよね
楽しく見れたかな

初期のいしかわを思えば代わりの人材はいくらでもいるよな。
萩尾望都でもいいと思う。

魔夜峰央、いいんじゃないの？両方の気持ちがわかるんじゃ
ないの？少女漫画＆少年漫画。でも、少年漫画ファンから
苦情がきたりして。そんでも、「うえぽん」よりましか。

もし、萩尾望都が、いしかわと、バトンタッチしたら、
いしかわには、悪いけど、視聴率、極端に上がっちゃうよ。

いしかわ〜。辞めてくれよ〜〜〜〜。

いしかわが失敗したのは
エロイカのファンが少女漫画しか読まないファンだと決めつけていたからという気も。
年齢層から言えばエロイカファンは少年漫画・青年漫画読みまくっている人多いよ。
そのなかであの比較持ち出したらそりゃあ腹立つ。

三原順のファンが、かわいそうだ！いしかわは、頭
かたよりすぎ。彼はちばてつやを崇拝してるね。
いしかわは、絶対なれないもんね。ちばクラスには。
一生。

とにかく、いしかわが辞めれば、残りのメンバーで、
なんとか形、つくれるでしょ？ひげは、どんなキャラ
だったっけ？誰か覚えてる？

いしかわじゅん、みたいな人間のＨＰにだって、カキコ
してるやつがいる。でもさ、それは、漫画家いしかわに
じゃなくて、漫画夜話しのコメンテーターに、なんだよね。

いしかわ、何もわからずに、かなり、そっくり返って話
してるね。かわいそうな男。

いしかわじゅんのファン、もしくは、スタッフと思われる人物
が、「少女漫画好きないきおくれ３０女の皆様へ」って
スレッドたてたぜ。しかも、３０振袖達のＨＰカキコの後に
たてたと思われる。バレバレじゃん。

＞557
同感！！

いしかわじゅん、ファン？（いるのかな〜、あんなのに）
スタッフ？だよね〜？あれ？せめて、時間ぐらい選べって。
あさはかすぎて、気の毒になっちゃうよ。いしかわの回り
に集まる奴って、所詮、あの程度か。

愉快犯だとおもうけどな。

> 漫画家いしかわに じゃなくて、

漫画家としてなんの業績があったのかを、私は知りたい…
うえぽんは、なんか気持ち悪かったことしか記憶にナシ。

知らずにたたいているのか･･･。

>>562
561だけど、私のことなら、叩いていない。
ここまで言われているカレは何を書いた漫画家なのか
知りたかっただけ。

いしかわじゅんって
まあ、コメンテーター、趣味漫画ですかね？趣味に
しては、ちょっとは、売れてるってノリの。
ＢＳに出て、えらそうな口ぶりだから、間違って
彼の漫画を買った人は多いでしょう？彼的には
ラッキーな出演なんじゃないの？

>>654 さんきゅ♥

>>564
買おうと思ってもどこにも売ってない。そういう漫画家です。
っていうか、漫画も描ける漫画評論家（by 一条ゆかり）ですね。
でも「漫画の時間」くらいは読んでから叩こうね。

>>566
漫画板から出張ですか。ご苦労！

いしかわじゅんＨＰ掲示板で３０振袖さんに
Ｑちゃんってのがレスつけてるけど、あんたが
いくら、青池ファンでも、いしかわ自身が、
あの姿勢をくずさないんだから、意味ない
っての！いしかわは、スタッフにすら、恵まれ
てないな。類は友を呼びすぎだね。

いしかわはリアルタイムでエロイカを読んでいて
単行本も持っているらしいがな。

ＮＨＫは、もうちょっと、人選しなきゃダメだよな。
受信料取ってて、あのメンバーかよ。夏目はＯＫ
だけどね。

ＢＳを見て、はじめて、いしかわの漫画知った人
多いはず。彼はゲストじゃなくて、レギュラー
だから、ちびちび購買数を増やしただろうね。
よかったじゃないの。いしかわさん。

このスレって断定する人多いね。
いしかわは女のほうが下だと考えている。とか

どういう根拠で断定してるのかわからないところなんかいしかわ氏にそっくり・・・

＞571うはは・・なるほどね
発行部数だけが良い作品でないというだけの事はあるだね。

蛭子とさ、いしかわ。漫画でいうと、同じレベル。
人間的には、蛭子の、おおらかさが、好感持てる。

蛭子のおおらかさとか言って…
あれは本物の基地外だよ。

いしかわファン、２ちゃんをあらすなよ。
時にはみそじまえの女、ときにはおた男、いそがしいね。

最初、人間大学で夏目を知ってたので、なんで、もっと
夏目は、話さないのかな？と思ってた。じゃ、メインは
いしかわなんだ。漫画界で、偉くない、いしかわが、
講釈たれるの聞くってのが、腹立つね。

蛭子の恐怖伝説を知らんのか>>574

＞５７７さん。
「偉そうに講釈たれる」ってのが、正解ですよ。多分。

いしかわファン、いるの？そんなの？

「夏目の目」は好きだ。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=997638549&ls=50
動物は檻から出さないように

いしかわじゅんって、結局何者なの？うえぽんが、ミニ
ヒットしたらしい、小者漫画家？兼、評論家？
ここまで嫌われるってのは、相当だね。

夏目さんが「ガラスの仮面」の回に、長すぎて読みきれなかったと言って
休んでたけど、いしかわさんもたまにそうやって休んでもいいんでは？
こりゃ俺が語るには(ﾟдﾟ) ﾏｽﾞｰだろ、みたいな作品の回では。

いしかわがいないとはじまんないんだってさ、あの番組

じゃあ、いっそ終わってくれ。

そっか。いしかわがいないと、はじまんないんだ。

もう番組としてのスタイルができちゃってるから今から変えるのは無理だろうね。
少女漫画オタが満足するような番組にはもうならないってこと。
他局にそういう番組作ってもらうように要望したほうが早いだろうな。

いしかわが、反感を買う事によって、ＮＨＫも、
だいぶ、視聴率が下がると思います。民放なら、
即刻、苦情が多い人なら、出演を考えるはずです。
スポンサーのつかないＮＨＫならではの人選。

いしかわじゅん好きだけどなあ。
容姿も好きなタイプ。

ＢＳマンガ夜話のレギュラーメンバーのトークが毎回楽しみなんだけど・・
なんでそこまで腹が立つのか不思議。
夏目さんは好かれ役、いしかわさんは嫌われ役、岡田さんは道化役
でばっちりなんじゃない？

まあ、煽りも多少はいるだろうが、冷静な意見が少ないのにはﾋﾞﾋﾞｯﾀなぁ……
漫画板とまるっきり正反対（藁
これが煽りだけなら、良いんですが。

いしかわに文句がある人は漫画板のこないだのエロイカの回の過去ログを見てもらいたいなぁ。
かなり皆好意的に受け取っているが。
勿論、いしかわも言い足りないと言うところは多々あったが、
それに関してのフォローがカキコされている。
つまり、冷静に見れば充分にいしかわの言いたいことは分かると言うことだ。

いしかわは迂闊な発言はしないように物凄く慎重に喋っていたし、残りのレギュラー陣もそうだった。
まあ、貴理子が邪魔で遮られたりして居るんだけど。
多くは漫画板の過去ログで語られているから、疑問に思った人は一読した方が良いと思う。

妥当性より視点のバラエティを重視してんでしょ。
そういう意味では決して悪質な人選ではないと思うが。

ＢＳに視聴率は無いんだが・・・

いしかわは粘着を呼ぶ体質があると思われ。

>>594
結局それかな。

スーパーマリオみたいな、おっさんは、何してる人なの？
誰か教えて！

>>596
すまん。誰のことか分からん。大月か岡田のことだと思うけど。

>>596
大月だよね？　ひげ生えてる人。
民俗学者じゃなかった？

伊集院光ってレギュラーなの？

>>599
だいじょうぶ？

少女漫画ヲタって粘着質でバカばかりだね。
少女漫画そのもの。レベルが低すぎる。

それよりもこのスレ、文体が似通ってるのが多すぎる。
>>554-559 は短いセンテンスで「、」多用しすぎ。
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝならもうちょっと考えてやりたまえ。

>>596-598 BSマンガ夜話はヒゲ眼鏡率（笑）高いから

と書いた自分の文章を見直すと、直前の601になんだか似てる…鬱氏

>>561
今は１コマとか４コマしかかいてないし、単行本もほとんど手に入らない、
だけど憂国、約束の地といった漫画史に残るような傑作はかいてる。

そもそもいしかわじゅんについて何も知らない
女が吠えてるって感じか、このスレ。
「東京物語」読ませたいな。
いしかわじゅんは絵が下手だという奴がいるが、
青池保子にジュリアスーパーが描けるかっての。

まぁ、いしかわじゅんは確かに語りが下手だけど、B型だから仕方ないか。

たしかに喋りはうまくないね、でも、いしかわじゅんは芸能人じゃないし、あの喋りは私は好き。

私憤が高まりすぎです。
というかね、いしかわじゅんがいくらムカツクことを吐くからって、
あることないこと悪口いうのはいかんよなぁ〜。建設的に逝けや。

いしかわじゅんについて知らないと漫画夜話について語ってはいけないと言うのは
それこそ厨の発想だよ…。
漫画夜話ではいしかわはただの漫画評論家。
それもトークとディベートの下手な評論家。

ダメだ、このスレ。
みんなあの番組に何を求めてるのよ？

公共の大電波でしゃべるにふさわしいことをしゃべれといいたいだけｖｖ

>>606
知らないって言ったのは叩いていない私だけだってば。
日本語読め。

>>605
漫画はジャンル限らず読むが、きーたこともないぞ。
未読でも有名なのは、名前だけでも１回くらいは聞いたことが
あるもんだが。漫画史に残るといわれてもなー。
でも、見かけたら読んでおくわ。　

はぁ・・・　投稿者：ことぶき 　投稿日：08月12日(日)23時40分03秒

ここに書いてもしょうがないことかもしれませんが・・・
いしかわじゅん氏のファンクラブの掲示板にまた抗議の書きこみが・・・
もうやめましょうよ、本当に。
青池先生もそんなことは望んでいないと思うし、それどころか
そういう行為を恥ずかしく思われているのでは？
今回このＭＢでは平穏無事だったので、安心してたんですけど。

あり？　あそこってファンクラブだったっけ？
いや、どでもいいことなんだけど。
それと、ここでは青池さんだけが話題になっているのはないよーな。

>>475
遅レスすまそ。
感嘆符つけてカキコするタイプではなかったです。
どちらかというと公式で三十振袖に噛み付いた（かもしれん）自作自演ｻﾝの
カタリかもしれません。
ｽﾚ違いですね。

>>605
私も知らないなぁ。まさか大学時代に描いてたとかですか？
無知を恥じながらきく、今は何か描いてらっしゃいますか？

>>612
叩いてるなんてどこにも書いてないぞ。
日本語読め。
そーゆーのを吠えるってんだ。

>>616
「叩いていない私が、知らないって書いた」ってレスしただけやろが。
吠えていようが、叩いていようが、どっちみち、レスが該当してないんだよ。
どういうのを書いたのか、聞いただけなんだから。
漫画だけじゃなく、活字も読め。

私も漫画板には常駐してて、漫画夜話関係のスレは興味のある
漫画の回だけ見ているんですが、あそこで冷静だった、として
あのスレに少女漫画読みはどれほどいるのでしょう？
少女漫画「も」読むというだけでは？
理解した上での話か、ということとは別個の問題だと思いますが。
男性向けの漫画（少年、青年とも）で名作といわれるものに、
例えば藤臣柊子辺りが「私も好きで読んでいる」というだけで
語られた場合、同じようにファンは冷静でいられるでしょうか。
（藤臣柊子サンを出したのは、同じように漫画での代表作が
　よくわからんけれど、他での露出が多い人だから）

語るのなら、それなりに理解していると、読者が認識できるような人を
連れてくるべきではないでしょうか。本来、いしかわさんの属している
漫画の分野も違うことですし。
その上で感情的なものも含め、反発は致し方ないことかと思います。
サイトに書き込んだのはマナーとしてはどうかと思いますが、
意見・感想の窓口として用意してしまっているところで、
その書き込み自体を許容するような発言をしたいしかわさんが
迂闊だったと思います。

いしかわの最近の仕事知りたいなら公式ページ行ってみれば？
ttp://www2.justnet.ne.jp/~j-i/

まぁ、いしかわじゅんの漫画知らない人が多いのは仕方ないね。
今はいしかわが好きでやってる文章書きの仕事のほうが多いんだから。
>>616>>617
もうやめろ。板の主旨と違うぞ。ウザイ。

藤臣柊子がいしかわの元結婚相手であることを知ってか知らずか
引っ張ってくるあたり天然の才能があるのかしら>>>618

番組がつまらなかったりつまらん内容だったら
黙殺するか次回から見ないかで終わりですな。
２ｃｈにおける厨房に対する対応と同じ。

「次は見ない」と割り切れる組み方じゃないけどねｗ

次は、マンガ夜話、いつなのかな？みなさん、見ます？

うわー。
このスレッド、大変なことになっていたんですね。
マジで小学生のケンカだなぁ。
ちょっと前に、漫画板の方が冷静だよって
書き込んでたんですが、その通りになっちゃったのね。
エロイカと樹なつみの回を比較して議論してたのが、なつかしいなぁ。
ちゃんと議論してくれた人たちは、この騒動をどうみるかね。

次回のマンガ夜話は10月末だから、
10/29-ですかねえ。

１５年くらい前、学生時代に、青池先生のファンクラブに入ってました。
青池先生が、ときどきイラストを寄稿してくれたり、
編集の方の裏話が聞けるような、ほぼ公認のファンクラブでした。
そのファンクラブは、先生のことを誉めるばっかりじゃなくて、マンガ夜話に
通ずるような議論もしてたけれど、こんな感情的な悪口大会に発展するような
ことはなかった。精神的に大人のファンの集まりだったと自負してました。
今回の件でいちばんイヤなのは、エロイカのファンが、こんな低レベルな書き込みしか
できないヒステリーばっかりだと思われることです。

2チャンネルのエロイカサイトも、今回の件はちょっとひいてる。

>>626
どこのことを言ってるのかな？
わざわざサイトに乗り込んだのはイタイな〜とは思うけど、
こっちのスレは特に青池作品に限った話ではないのでは。
指示語が多くてわかりにくいデス。

>>624
漫画板は結局自分たちの首尾範囲じゃないから、
他人ごとって感じを受ける。
よくも悪くも、関係ないって感じ。

>>626
ヒステリーばっかりというよりは、少人数がいっぱい
書き込みまくったという気もするが。

>>628
その他人事感が、おそらく一般的な距離感だと思ふ。
少女・少年漫画に限らず一定以上の距離がある。
少女漫画（特にエロイカ）ファンはもっと作品との距離が密なようで
そこが違うから、周りから見ると異常に見えるのかと思われ。

>>629
激しく同意

>どこのことを言ってるのかな？

ＮＨＫに対して、いしかわを使うなとか脅しをかけていたり、
いしかわファンの反論に対して煽ったり、
とにかく私は傷ついたんだから、おまえ(いしかわ)も傷つけ、みたいなことを
繰り替えしているあたり全般。読んでてつらかった。正直。

やられたらやり返すってみたいな小学生みたいなことしてるから
イタイと思われるんじゃない？
意見が違う人もいるのは当然だと思うし、私は否定されても
エロイカ好きだからふ〜んって感じ。
なんかこんなファンばっかだとイタイの通り越してコワイ。

「批評も受け流せないようでは大人じゃない」とよく言われることだが、
公共機関で批評を行うというのはそれなりの覚悟が必要なものなんだよ。
感情的・攻撃的な発言にばかり目が行って
いしかわじゅんの批評に対するまともな批評を無視するのは、
「少女漫画だから」と防衛線を張った上で自分の土俵でしか批評しないと同じ。
一緒くたにしないでいろんな意見を読み分ける冷静さがないと
感情的な発言している奴と大差ないよ。

エロイカの回で作品の魅力について語る機会がなかったと愚痴るくらいなら
いしかわもさっさと自分のＨＰにその補足の評論を載せればいい。
でなければ再放送の意味がないだろう。

まあ、イタイってわかっててやってるところが
すごいって言えばすごいかも。
でも、そういうのを自爆という。

>>634
だから、今回はそのやり方が稚拙だと言っているのに。

>>634
全体ひっくるめて稚拙というのはそれこそ稚拙じゃないのかな。
あんな掲示板を置いている以上、デンパも逆批評も届くのはしかたない。
番組の規模に比べればささいなことだしな。

全体ひっくるめてではないよ。
主に632に意見に同意してるってこと。
637は、632の指摘については、どう思ってるの？

＞エロイカの回で作品の魅力について語る機会がなかったと愚痴るくらいなら
＞いしかわもさっさと自分のＨＰにその補足の評論を載せればいい。

で、結局その補足とやらで弁明するかわりに
あの番組がすべてだよと言ってさらに反感買っているんだな。
やっぱり「本当は好き」がポーズだと言われてもしゃーねーよ。

間違えた。>>637は>>636に対して。わかってるみたいだけど。

全般に脅しや煽りだけだと受け取るのは違うと思うが。
いしかわに何が欠けていたか冷静に指摘した発言は流し読みしたの？

読んでる。それについては別に間違っているとは思わない。
それに、そんなの今回(この2〜3日)に始まった指摘じゃない。
でも、今回は、感情的な書き込みがものすごく多いよね。
稚拙な発言がすごく目立ったことに対して、
そういうのがエロイカファンたと思われたくないって書いたつもり。

渡辺まりなさんとか篠原ともえとか本とに素で読んでそうな人が出たらいいのでは。

>それについては別に間違っているとは思わない。

というのは、言い過ぎた。
同意する意見もあれば、違うと思う意見もある、というのが正しい。

私は、青池ファンであり、同時にマンガ夜話ファンであるので、
エロイカの回は、「ふーん。そういう見方もあるのね」って面白がって見れた。
もちろん、公共の電波での発言には気をつけろ、という意見も一方で正しいと思う。
だから、樹なつみの回のように、番組もだんだん改善されてきたんだと思う。

でも、今回のような「私は傷ついた、だから相手も傷つける」的な発言は
レベルが低い。そういう人がいたら、注意すべきだと思う。
今までも、このスレはそういう方向で議論してきた。せっかく、いい意見
(それこそ640が言うような冷静な意見)を書きこむ人がいて面白くなっていたのに、
残念だった。

とりあえず、エロイカの回のいしかわは再放送見たけど
不味かった。でもあれはゲストのせいのような気が、
いしかわが説明しようとする度に話の腰を折っている。

少女マンガ蔑視の件はムックにも書いてあったけど、唯物論的に
いしかわは語るのでそう感じてしまうのかも知れない。テキストとして
マンガを分析しているから。其のマンガがどう読まれているかなんて無視。

だから、萩尾望都などの70年代のマンガや岡崎京子のキャラ萌えのない
まんがは絶賛している。

あと、下手発言は少女マンガだけでなく全てのマンガに言っているので
気にするな。士郎正宗や白土三平すら下手扱い。

ところで、エロイカの回はキネ旬のムックに収録されてるの？

>>644

下手発言自体は、ほとんどの漫画家に言ってるから別に気にしてないけど、
どっちかというと、その後の発言がまずかったから、
さらに印象が悪くなったんじゃないのかな。

エロイカの回の不評の原因の一つに
いしかわ氏の語りのまずさもあったのに、
いしかわ氏本人は、そのことにはあまり触れず、
「少女漫画のファンは、漫画家が批評されるのを好まない」とか言って
ファンだけの責任にしてるような気がするし。

>>642
そんな番組だれが見るんだよ(笑)

>>644
あれはゲストのせいではないよ。あのレベルのゲストなんかしょっちゅういるし。
いしかわの責任。

あのきりこはひどかったとおもうけどな。

いしかわの立場ならきりこの暴走や勘違いぶりを訂正するべきだろう。
お互いに煽り煽られてすわ殴り合いか！とまで険悪になった責任は
進行に関わるいしかわ（と、傍観していたレギュラー陣）の責任。
あれ以来周囲も気を遣うようになったのは明らかだし、
それを認めず当時の自分の正当性ばかり訴えるいしかわの態度はどうかと思う。

それにしても件のＢＢＳ、みんなデンパの相手ばかりして
まともな批判には目もくれないな。
エロイカの作品性を批判するだけでなく、いしかわ自身の非にも目を向けるべきだろう。
あれじゃあただの信者だよ。

いしかわにしてみれば、すごく昔の発言だろうから、
いまさらって抗議されてもって感じではあるだろうなぁ。
まぁ、再放送した側の責任もあるから、仕方ない面もあるだろうが。

しかし、再放送直後はこのスレに反応はなかったのに、
ここ数日で集中的に悪口がかきこまれたところに、
なんか恣意的なものを感じるけど。
２〜3人のグループで、ここでチャットしてたってことはないかい。

>それにしても件のＢＢＳ、みんなデンパの相手ばかりして
いしかわのファンクラブの掲示板のことをさしてるのか？
だったらいしかわを擁護するだろ、ふつう。信者呼ばわりは
ちょっといいすぎだろ。

650、634が主張してる「まともな批判」については、
だれも、悪いとは言ってない。
ただ、言い尽くされているし、いまさら意見を言うほどでもないってことでは？

感情的な批判は適当に放置して
まともな意見の方でレスつけるのが普通の荒らし対処だろうに
あの掲示板の住人もかなり熱くなっているっぽいね。

きりこってあのあとゲストに呼ばれたことある？

いしかわの掲示板で奇声あげてるいきおくればばあ
なんとかしてくれ。
おまえらの仲間なんだろ？なんとか止めろよ。

２ちゃんでもデンパ呼ばわりされるババアの始末なんか押しつけないでくれ。
私も逝きおくれババアだが。

逝きおくれとかそんなの全然カンケーないじゃん
野郎の逝きおくれ、っていうか、そーいう言葉すらないけどさ、
なんて問題にもならないのにさ

>おまえらの仲間なんだろ？なんとか止めろよ。
いっしょにされたくないって言ってたヤツがかわいそ(涙)
自分たちの批判がまっとうだとか言う前に、まず消火した方がいいんでは？

＞「少女漫画のファンは、漫画家が批評されるのを好まない」とか言って
＞ファンだけの責任にしてるような気がするし。

てーか、これは実感としてあるわけじゃない。
それにこれは、少年漫画などに比べて、な訳だし。
女性男性のメンタリティーから考えて、女性がのめり込む傾向が
男性よりも強いのは仕方がないことでしょう。
ある程度冷静でいれば、充分にいしかわの言いたいことは分かるわけと思うが。

＞いしかわの立場ならきりこの暴走や勘違いぶりを訂正するべきだろう。
＞お互いに煽り煽られてすわ殴り合いか！とまで険悪になった責任は
＞進行に関わるいしかわ（と、傍観していたレギュラー陣）の責任。
＞あれ以来周囲も気を遣うようになったのは明らかだし、

きりこの暴走をいちいち訂正していたら、進行がスムーズに行かないだろ。
きりこが聞きに回らないから、話の腰をおりまくって、いしかわの言いたいことがピンぼけになった
と言うこともあるんだから。
レギュラー陣はいしかわのフォローを充分にしていたし、きりこについても分かるように諭していた。
だからこそ、いしかわの言いたいことはピンぼけになってしまった、と言うのもある。
きりこは理解できなかったみたいだけど。
あれ以来、と言うか、あの時点でかなり気を使っていたよ。
それ以降は上手い裁き方を身につけただけだと思うが。

＞それを認めず当時の自分の正当性ばかり訴えるいしかわの態度はどうかと思う。

いしかわ自身は日記上で、話したり無かった、既にと言っている。
しかし、いしかわのページを見ていない者にとっては放送された物が全て。
それを考えれば、それについて「あれが全てです」と言うほうがフェア。
誤解される発言もあるかも知れないが、あの時の実力はそんなもんだった、とも取れるわけだから。

ここかぁ、いま話題の基地害の巣靴は。
逝き遅れババアは、人に迷惑かけずにおとなしく氏んでくれ。

放送当時、いしかわじゅんの公式サイトに抗議が殺到して、それに
いしかわじゅんは真摯に対応していた。番組自体は私も不満に思っていたが
（そう私も嫁きおくれてはいないがエロイカファンの30女だしな）その姿勢には
非常に好感がもてた。今回の騒ぎは本当にエロイカファンやってるのが
恥ずかしくなるくらいイタイ。こんな狭量なひとたちといっしょにしてほしく
ないよう。

>>同意。つらすぎる・・・

今回、いちばんカワイそうなのは、まともな(常識的な)エロイカファンだな。
マンガ板にも書いたけど、急にデンパとんだ理由って、
察するに、コミケでファンが大集合、夜中に再放送のビデオ鑑賞会して
大盛り上がり。「やっぱりいしかわは許せないわ〜。みんなで血祭りにあげてやるわ〜。
全員、一斉にかきこむわよ〜」って感じだったのでは？

再放送で火がつくくらい予想の範疇じゃないの、フツー。
ＨＰに言い訳載せておけばここまでデンパが飛び交ったりもしないだろうさ。
しかしあのＨＰコンテンツがわかりにくいこと、この上ない。
デンパには対応する暇あるのに再放送で初めて見た人間に対して不親切なんじゃないかな。
つーか、あれはサインの時の態度がどうのという言い訳だけしたかったのかも？
いしかわにサイン求めるのも不思議なヤツだが。
個人攻撃はしたくないがぞんざいに扱いたくなるようなコニたんだったのかもと想像してみる。

>（そう私も嫁きおくれてはいないがエロイカファンの30女だしな）その姿勢には

このへんがポイントだろう。
結婚できないいきおくれ女が荒らしてるんだと思う。
根気逃すと性格も歪んじゃうんだろうな。

>>664
だーかーらー、いっしょにするなっての。

＞しかしあのＨＰコンテンツがわかりにくいこと、この上ない
そんなこと、漫画評論と全然関係ないでしょ。

＞サインの時の態度がどうの
だいたい、この話が信じられない。
私も、夜話の公開録画の時にもらった。
本じゃなくうちわだったけど、イラスト入りで丁寧にサインしてくれたよ。
普通、自分の本（それもファンが持ってきてサインした本）を放り投げる漫画家はいないよ。
いしかわを攻撃するための、捏造じゃないの。
証拠なんか出さなくてもいいんだし。

>>663は、電波エロイカヲタを擁護しようとするお仲間？

デンパなど擁護したくはないが
いしかわの態度は評論家として甘すぎる。

いしかわじゅんの絵が下手だっていってるヤツは、
自分は絵が描けて、しかもうまいのかね？
うまいやつ以外は、下手って言ったらダメなんだろ？

＞そんなこと、漫画評論と全然関係ないでしょ。
それがどうしたの？つまみ食い的脱線にも目くじら立てるなんていしかわ信者みたいだよ？

>>668
コピペウザイ。

サインもらって喜んでるから信者なのは間違いない。

>>668
真理だね。（ｗ

ここがウワサのスレか。昨夜のは特にイタイなぁ。
やっぱコミケの影響か？

>>670
反論してみろよ。

んー、つーか、個々のことは、既にいろいろ経緯もあるので、
一概に言えなくなっているけどさ。
つまり少女漫画読み（NOTつまみ読み）が、今後
自分の好きな漫画についてもいしかわじゅんに
コメントをしてもらいたいかどうかじゃねーの？

彼の言うことに説得力があるなら、人柄が多少悪くたって
なんだって、とりあえず、論評としてはオッケーでしょ。

670 >>674
どうして反論しなきゃならんの？
あっちスレの奴ってこのスレの住人がみんなあのデンパと統一見解持ってるとでも
決めつけてるわけ？
ひとつだけ反論できるとしたら私はいしかわより絵は上手いけどね。

説得力なかったから問題視されているのだな。つまり。

>>676
ナイス、妄想！

あ、私は大友克洋より絵が上手いです。（藁

>>678
やあ、他人の才能がそんなに羨ましい？気持ちいいね！

少女板ではいしかわ嫌われてるのね。
評論家としては未熟だけど
マンガ家ならではの直感的なツッコミが面白いのに。

>>678
少女漫画板に来たらせめて内田善美くらいは挙げようね。

>>679
イタすぎ・・・

>>676
あんたはプロの漫画家？

厨房というより消防レベルの応酬だな……

どうせ本当のこと書いてもアオラーを喜ばせるだけだから言わないよ。

エロイカファンだけがこんなにｲﾀｲの？
それとも他の少女漫画好きもこうなの？

>>677
うーん、確かに信者を納得させることはできないとは思うけど、
その他の回でも「なにそれ？」というズレ具合を感じることがある。
そのズレ具合が自分の感性だと居直っているように見えるところが
不快感につながってるのでは、と思うんだけど。

つまり、わかっちゃあいねえくせに、適当なこと言ってる

ように見えると。実際がそうでないにしろ、そう見える時点で
「伝える」漫画家としても、評論家としてもどうよ？　って思うがな。

エヴァファンはもっと痛い。
封神ファンはもっともっと痛い。

>>686
お盆休みのおかげで厨房が吠えてるだけ。
誤解の無きよう。

>>687
その「どうよ？」の部分を自覚してもの言えよ〜と思うんだが、
ご本人どーも自信満々なんだよな。

エヴァのカプ厨、嫌いなサイトの掲示板荒らしなんて日常茶飯事だからなぁ。

少女漫画だから、なんて関係ないんだよ。
たまたま少女漫画だったの。
同人板逝ったら痛いのはみーんな少年漫画ヲタだよ。

エロイカファンだけど、いっしょにしないでください。
しかし、なぜこんなに幼稚な応酬しかできないのだろう。
もはや批判に説得力はないし、攻撃するスキを与えまくり。
もっと大人のファンが多いと思っていたんだが。

エロイカのことだけでいしかわ叩きしているんじゃないからねー。

>エヴァのカプ厨
かぷちゅうってなんですか

>>695
同人板に逝きなされ。

>>693
ここで、気炎を上げているうちは良かったんだけどね。
掲示板荒らしなんかするから、話題になって、暇な夏厨を呼んじゃったんだよ。

少年漫画板からも出張荒らしが来ているしね…。
エロイカ本スレにも。

>>694
つまり粘着、と

>>699
さっさと同人板に逝ってらっしゃい。

>>695
「カップリング厨房」の略です。
エヴァの登場人物の誰と誰がくっつくべきかということに異常な情熱を燃やす人たちです。（ｗ
レイ×シンジのＬＲＳと、アスカ×シンジのＬＡＳが２大派閥です。
詳しくは、エヴァ板をご覧下さい。
まともなスレは、この手の厨房対策のためほとんどがsage進行です。

カヲシンってイバラなの？

漫画夜話でエヴァやったらエロイカどころでない騒ぎになるだろうな…。

>>703
エヴァの男ファンはマリアナ海溝よりもディープだからね。

荒らしはエヴァ板に移動したらしいですね。よかったよかった。

いしかわじゅんの書いた本、漫画の時間だっけ、
読んでみたけど
ＢＳマンガ夜話で言っていることだいたい同じ内容なので、
毎回マンガ夜話見てるなら、わざわざ読まなくてもよかったかなと思った。
ただ、こらからさきマンガ夜話に取り上げられそうな作品が分かったのは
よかった。

小泉さんが参拝しましたね。
ふと、小泉さんって、人の宗教心をくすぐるなあ、と思いました。
自民党のなかの民主党的人材だと思っていたけど、ではなぜ鳩山さんは
あれほどの人気がないのか？鳩山さんは、宗教心をくすぐる人じゃないからか・・と
思いました。

このスレと他２つのスレ見て思う。エロイカもいしかわ氏も人の宗教心を
くすぐるんじゃないかな。
あるタイプの人間の、「人とはこうあってほしい」という願望を叶えてしまう
要素を持っていると思う。
人って、自分のなかの言語化されていない思念を、他人の文章なり絵なり
生の言葉なり、で表現されると感動するんだよね。

エロイカはあの時代にあって、「ああ、こういう男をみたかったんだな、私」
という、多くの女性の願望をみごとに叶えてくれたキャラだったんだね。

いしかわ氏はいしかわ氏で、あるタイプの人達に「ああ、こういう・・」的な感動
かなにかを感じさせる人なんだね。なんか、少しわかった気がした。

彼（いしかわ氏）らには彼らの理屈があって、それでちゃんと辻褄があってるんだ。
私は、個人的に、共感はしないけど、理解したと思います。
少年のような彼（ほめ言葉じゃない。が、他に適切な言葉もみあたらないので）
を好きで、よりどころにしている人もいるということを。

だからこそ、エロイカファン並の激しい反発があったのか・・と。

美しくないものに惹かれる方が
美しいものに惹かれるよりも崇高だと思いたがる人間が男には多いらしいよ。

>>709
男おいどんを思いだしたよ・・・(藁

>>707
＞エロイカファン並の激しい反発

掲示板をみる限り、いしかわファンは比較的おとなしそうだ。
ここで、エロイカファンが叩かれた（荒らされた）のは、掲示板荒らしをやった
エロイカファンに責任があるんじゃないのかな。
それに、ここを荒らしたのは、漫画板から来た人間だと思うけど。
厨な行動に対しては、２ちゃんねらーは拒否反応が激しいから。

>>709女に対してだけは除外。

前にこのスレで見かけたと思うけど、少女まんがの萌キャラ（？）は
少年まんがの巨乳美少女にあたる・・とか。
おおまかすぎるけど、対比を試みているんだよね？

そこでちょっと知りたいのですが、（おいどんで思い出したわけじゃないよ）
メーテルとかスターシアって、少年にとって「何」に
あたるのかな？あと、白木葉子は？
巨乳美少女かというと、そうではないと思う。（言い切れぬ部分は
あるけど、モチロン）
もうちょっと、女性としてのスピリットを感じさせるキャラかなと。

エロイカの『少佐』は、萌キャラというよりも、ちょっとゴツイ
メーテルだったんじゃないか、と私はニランでいるもので。

>>711
そうでしたか。なかなか見分けがつかないですね。

なんかこのスレ、イタイ厨房略してイタ厨（藁）がいるみたいだけど、
何ならいしかわに変わってあなたが評論してみ？
いや別に「オマエが変わりにやってみろ！！」とかっていう訳ではないけど、
どういう考えをもっているのかな〜なんて思ったり、思わなかったり。

そういえば以前
いしかわじゅんが語るのはせいぜい８０年代までの少女マンガで、
最近のマンガやキャラ萌えの少女マンガは読んでない
という批判があったけど、

もしＢＳマンガ夜話で
種村有菜を通して、現在のりぼんのマンガの瞳の大きさについて語る
ことになり、そこでいしかわじゅんがいつものように
「彼女の絵は巧くないね〜」
と批評。するとその回だけマンガ夜話を見ていたお子さまファンは大抗議。
それは今までの抗議の比ではなかった。そしてとうとうマンガ夜話は打ち切り。

・・・なんてことにならないように、ファンの年齢層の高いマンガを選んでるのだろうか。

>>716
最遊記なんかやったら、同人女激怒で、えらいことになるだろうな〜

>>717
ヤオイネタの漫画は、岡田がキッチリ突っ込んでくれるんじゃないの。（ｗ

>>716
お子様ファンより大人のファンのが怖いと思う。
お子様は番組見てんのかわからんし。

今の少女漫画をとりあげないのはレギュラー陣が語れないからではないかと。
少女漫画自体あんまりやらないけど。

>それに、ここを荒らしたのは、漫画板から来た人間だと思うけど。

さんざん荒らしまくったエロイカファンはOKで、
漫画板からの書き込みはNGかぁ。
反論してきたエロイカファンが、
痛い発言をくり返していたような気もするんだが。

＞ゴツイメーテル
ワラタわ

>>719
大人は粘着さん多そうだしねぇ〜。このスレを（以下略）

荒らしはどっちもＮＧでしょ。
けど出張してきてまで、暴れる方がより印象悪いわな。
いしかわサイトのことは知らん。あっちはあっちで解決してくれ。

青池の公式ＨＰの掲示板を覗いてみたけど、まあ、あきれるくらい何も考えていないなぁ。
こういうトンデモ行為はファン全体の問題として考えた方がいいと思うんだけど、１人
問題提起した人がいただけだもの（反応もほとんどなし）。

まんが板の煽りがどれか、よくわかりませんが、
今回のデンパさんたちは、放っておくより、多少煽るなりして
自分たちがどれだけみっともなかったか、わからせたほうが
よかったのではないでしょうか。わたし、まっとうなエロイカファンのつもりですが、
荒らした人たちといっしょにされたくないと、本気で思いました。

>>717
そういう人気の作品はあと５年、１０年たってからやるといいんでは？
高河ゆんの新書館時代の漫画とかやっても、今だったら冷静な番組になると思う。
あんまり語ることなくて面白くなさそうだけど。(ｗ

>>715
私、つい最近「999（スリーナインだね）」を読む機会があってね。
あらためて、このメーテルの不思議さって何？って思ったわけよ。

これは女じゃない・・。松本零士の精神から生じた、「女」という名のスピリットだ、
と感じたのね。そういう目で見ると、白木葉子も女じゃない。あれは作中でも
語られているけど、女神とか魔女なんだね。

そして、メーテルをとても愛する作者の視線が作品中、随所に見られるのね。
それを支持する男の子の読者の気持ちも、色濃く感じられる。

メーテルって人はさ、神秘的で、ストイック、哲学的、勇気があり、ある意味ハーロック
より強力な存在、それでいて母性的。自分（主役）の導き手であると同時に
試練を与え、信頼し、成長を促すもの。・・というのが私の個人的な印象。
これは、父であり母であり、しかも美を兼ね備えた完全体だと思うのね。

これは、女性ではないけれど、作者にとっても、愛読者にとっても、
「なにより女性らしきもの」
だったんじゃないかな。こうあってほしいという憧れ。
作者の精神から生じ、現実の世界との中間地点で像を結んだ、スプリチュアルな存在。

エロイカの「少佐」はね、けっこうメーテルと重なる部分多いと私は思う。
「いるわけがないと分っているが、こういう男の人に会いたかったのよ」的な部分も。

作者の精神から生じ、現実との中間地点で像を結んだ、男の妖精なんだな。多分。少佐は。
しかも、両者とも、セクシュアルな関係には（じゅうぶん、そういう絵柄であるし、
限りなくにおわせるのだが）けして至らせない。
そこが、また広い読者層の心をつかんだ理由の一部なんじゃないかな。と私は思う。

しかし、すでに語られていることのようにも思える。もしくは的外れ・・ならば
笑ってください。

私は少佐の魅力はサブキャラでいてこそ一番輝くと思うので
一人目立ちな今の「エロイカ」は好きじゃないです。
少佐を中心にストーリーを進めようとするから構成や設定の中途半端さが目立つのでは。
あのキャラをリアルに描くのは偶像を地に墜とすにも似た行為だと思う。
昔の軽さを取り戻してほしいな…無理とはわかっちゃいるが。
少女漫画版ルパン三世だと思って読んでいた昔がなつかしいでござるよ。
スレ違いsage

>>728
最近、そうなっていましたか。12〜13巻までしか知らない。

>>724
本放送の時にえらい「夜話」で公式が荒れたというのがあるので
今回はサワラヌ何とかを決め込んでいるというのが公式の実情ではないですかね。
もし、あそこで再び冷静な意見といえども書き込んだら新たな厨房が生み出されて
しまうと思うのであります。

>>725
また話題を蒸し返して申し訳ないけど、
725の気持ち、けっこうわかる。
荒らし(いしかわを絨毯爆撃してた自称エロイカファン)
に対する対処の仕方がこの掲示板の場合、特異な気がした。
火事が起こって、みんな火がついて騒いでいるのに、
火事だって書いただけで、荒らし扱いするのはどうなんだろう。
しかも犯人がまだ現場にいて、火つけて歩いてるのに、
そっちは擁護してるようにもとれる。
火をつけたヤツを叩くのって荒らしとは言わない気がするんだけどね。

>>731
ここのカキコが、あの火付け人のこころに火をつけたとも思える。
共同責任かもね。

この場合現場って、いしかわサイトだよね。
まっとうな少女漫画板住人からしたら、漫画夜話の話ならともかく
別サイトの掲示板のトラブルをいちいち、ここに関係あるように展開される方が迷惑。
擁護してるっていうより、漫画夜話でのいしかわの批評家としての
資格が、少女漫画としてどうか、っていうのと、その批評に対して
言われた漫画のファンはどう思うかっていうのなら、まだ話題として
わかるけど、関係ないサイトの荒らしをもってここで語られるのは
単に筋違いってだけなんだよ。当事者で解決してくれ。
だいたい、スレタイトルと違う話じゃないか＞エロイカのファンが
粘着とかそうでないとか。

このスレ数日前から上がりっぱなしじゃないか。
いい加減にしてくれよ。

>>ここに関係あるように展開される方が迷惑。

っていうか、ここも現場だろ。いしかわの掲示板に書き込んだヤツは、
ここにリンクはって、煽りまくったんだからさ。
このスレッドだって、そもそもエロイカの騒ぎを発端にして作られんじゃないの？
いまさら関係ないって逃げるのは、無責任なのでは？

>>734に同意。
結局、733の書き方だと、批評家としてのいしかわを云々しているようでいて、
エロイカ厨房OK、いしかわは叩かれて当然って言ってるように見えるんだよ。
だから釈然としないんだよなー。

冷静にして、公正な結論がでてくることを期待したいですな。

いしかわじゅんって作品の個々の要素（例えば画力とか）については散々に言うけど、
「作品自体がダメ」とは言わないよな。
てゆーか、彼があるマンガの欠点をあげつらう時って、
マンガがその欠点を吹き飛ばすだけの魅力を持っていると伝えたいとき、だろ？

「作品自体をけなされた」と感じる人がいるとしたら、その人は勘違いをしていると思うぞ。

>>737
それはいしかわに都合のいい意見だと思うよ。
魅力が伝わらなかったからこそ問題にされているんだろうし。
そもそも作品自体ダメなら番組にとりあげられない。
エロイカに関しては持ち上げておいて落とす、という効果はあったと思う。

>>734さんへ
あなたは、荒らしというより、抗議をしているのですね？
それでしたら
733さんへの抗議は筋違いのようにとれます。彼（彼女？）の文は
冷静、公平、的確を心がけていると思われますよ。

ええと、むしろその抗議は私が受取るべきものなのでは？・・と
思います。
いしかわ氏への怒り、不可解さ、をくどくど書き連ね
はては漫画版BSまで、覗き見て、ほとんど関係ないのに
文句（男、いしかわ氏に対し）までつけ・・。
反省しきりです。
謹んでお詫び申し上げます。

エロイカ厨房OK、いしかわは叩かれて当然
というのは、このスレの一部にある空気だと思います。
誰かの意見というわけではなく。肯定も否定もしませんが事実ですね。

私は、個人的に、いしかわファンサイトに火をつけた人の行為が
「煽り」ではなく「抗議」だったと判断しました。
でも、735さんには、あれは明らかに「煽り」だったわけですね。
それなのに、あなたの「抗議」だけが、「荒らし、煽り」扱いされることに
釈然としないわけですね。わかりました。

私が理解してもあなたは釈然としないままなんでしょうが。

>>734
２ちゃんにリンク張って煽るのは、常套手段でしょ。
ここで相談して、誰か煽りに行った（祭りになった）わけでもないのに、
それだけで関係あるっていう扱いは飛躍しすぎだよ。
だいたいなんだよ、無責任って。
責任があるのは公的な媒体でももの言ったいしかわと、
公式サイトに書き込んだ、直接関わったやつらだろ。
リンク張ってありゃ、無関係でも見に行くくらいはするだろ。
誰もエロイカ厨房ＯＫなんて書いてないのに、いつも流れがそっちにいくのは
意図的なものとしか思えないよ。厨房はどこでもダメ、例外なんかない。
だから、別サイトの掲示板で派生したトラブルを関係ないところで
なんとかしろといわれてもどうしようもないよ。ここが祭りの発端でもないし。
エロイカの信者を庇う理由はないが、いしかわサイトに味方する理由もない。
だから、お互いの信者は、当該サイトでやりあってくれ。
こんなときだけ別板から人がなだれ込んできて迷惑なんだよ。

>>739
抗議っていうか、どういう考えなのか聞きたかったんだけど。
あなたの主張はよくわかったので、もういいです。
あなたにとって、いしかわ掲示板の書き込みは
煽りじゃなく抗議なんだね。だったら何もいうことはないよ。
平行線って気がするんで。

>>740
こんなときだけってくるって書かれたけど、私、けっこうここでマジメに
書き込んでいたんだよね。
でも、スレッド自体が大騒ぎになっちゃって、いしかわの批評云々とか
何度も繰り返された議論をまたのんきにやってる場合かなって思ったよ。
それよりも、なぜこんな稚拙な書き込みがおこるのかをあわせて考えたほうが、
次の展開につながるのかなって思うけど。
それと、740はつまり、このスレッドでは、いしかわ批評と、いしかわに
変わる人選だけしか書き込むなって言っているのかな。
それ以外のヤツは出て行けって読めるんだけど。

>>733=>>740のどこが「冷静、公平、的確を心がけている」んだよ。
無自覚に仕切り屋ぶって被害妄想を書き連ねてるだけじゃねーか。

>>742
あかん。それは煽り。

私、なんで、この板のスタンスを知りたいかというと、
自分も書き込んでいたもんで、今回の火付け人たちといっしょにしてほしくないって
いうのと、同時に、「あの人たちと私は無関係、非難する人たちこそ出てってよ」
っていう言い方が非常に無責任だと思ったんですよ。私はね。

でも、みんなそうは思ってなかったのかなぁ。
むしろ、いしかわ叩ければいいやっていう、火付け人と同じスタンスなのかなぁ。

12日夜にエロイカ信者がここで暴れたことが野次馬を呼んじゃったんだから
このスレとの無関係を主張しようとしても説得力ないよ。
放っときゃそのうちおさまるのにわざわざ蒸し返してるところがイタイ。

>>743
エロイカファンの排他的な自己正当化に
正面から付き合う博愛精神なんぞ持ち合わせておらぬわ。

>>743
みんなではないと思うよ。
けど、こういう掲示板では、声がでかい人＝書き込み回数の多い人や仕切りたがりが
目立つからね。まじめに少女マンガ論とか書き込んでいたんだったら、
ちょっと立ちすくむ状態かもね。私もマンガ夜話が好きなんで、なんとか少女マンガを
いい形で取り上げてほしいと思ってる。そういう会話ができるのが、
ここしかないのが難点だけど・・・。

スレタイトルからして「エロイカ問題＝いしかわ叩き」を思わせるものだから
いしかわのファンサイトのことがここに持ち込まれたのも
それを議論するのもこのスレの宿命かと思うけど。
次の放送にはまた別な話題で盛り上がるでしょ。
再放送でイライラした人も今回のことはガス抜きになったんじゃないの。

>>746
>私もマンガ夜話が好きなんで、なんとか少女マンガを
>いい形で取り上げてほしいと思ってる

同意。
とりあえず、地道にマンガ夜話の公式ホームページでリクエストするしかない
のかな。

常識ぶったエロイカ厨擁護派が、結構いるね。
連中のやったことは、関係ないファンクラブの掲示板の荒らしだよ。
書き込みの内容以前の問題だと思うよ。
いしかわのエロイカ評に文句があるなら、本人に直接メールを出せばいいんだよ。
最初の放送の時も抗議がだいぶあったらしいけれど、滅茶苦茶なメールじゃない限り、
いしかわは返事を書いたそうだから。

ここが荒れたのは、ここで騒いだのといしかわの掲示板が荒らされたのがほぼ同時期で、
このスレの人間が荒らしたとみんなが思ったからなんだろ。
だから、このスレは今回の騒ぎと無関係というのは、無責任だよ。

>>747 >>749
とりあえず、今度スレを立てるときは
ＢＳマンガ夜話について云々
とかにして個人名を出さない方がいいね。

>>437-446
てーかこれはどうなのよ。
これはかたりですか、煽りですか、それとも何ですか。

ここのスレをざっと読んだけど、>>430みたいなのが平気で存在するからなぁ。
何かどうしようもないって感じだ。

あのさ、本題に戻っていいすか？
マンガ読みってことなら、氷室冴子とか久美沙織もいいんじゃないかと。
ただ、前者は絶対出ないだろうし（本業はどうなってんの？）
後者は藤臣さんと親友なんだよね。

>>751のカキコを見て、スレを読み直してみた。

なんだ、やっぱりこのスレが原因じゃないか。
>>437以降のレスを見れば、このスレが叩かれたり荒らされたりしたのも、仕方がないね。
>>733や>>739は、この連中をかばっているようだけど、お仲間かな？
もしかしたら、本人とか。（藁

>>752
だとしたら、藤臣がゲストというのもあるかもしれないよ。

>>749
＞連中のやったことは、関係ないファンクラブの掲示板の荒らしだよ。

関係ないと言ってもいしかわ本人がご降臨あそばすところだから
ああなるのも予想はついたと思うよ。
ネットなんてこんなもん。
私は感情的になるなと書いた者だけど一緒に荒らし扱いですか。参ったね。
>>430はたしなめられて謝っていなかったか？
都合のいいところだけ突付かないように。
>>751もいい加減におうちにお帰り。

いしかわじゅんの代わりにはみうらじゅんがいいな。
どうせ放送前に漫画読む時間を与えられるんだから
普段少女漫画読みなれていようがなんだろうが関係ない。
そういう基準なら本当に人材は有り余るほどいるよね。

どーでもいいことだが、いしかわじゅんと、みうらじゅんって、
すぐに間違えてしまう。
二人ともひらがなだし。「じゅん」だし。
>>752
氷室さんのゲストはいいかなと思う。
エッセイとか読んでるかぎり痛い人とも思えないし、
本人も少女漫画が好きなようだし（今のはどうか解らんが）
少女小説書いてるから、作品にのめりこむ読者の心理みたいなものも
ある程度客観視して語れるんじゃないか？と期待。

＞関係ないと言ってもいしかわ本人がご降臨あそばすところだから

で、>>755は荒らしに逝ったと。（ｗ
自己弁護はたいがいにしたら。

>>757
決めつけ厨。ここでは自分が荒らしだと自覚すれ。

正直、少女漫画ファンという存在を垣間見れて
勉強になりました。
エロイカも読んでみようと思いました。

少女漫画ファンなんてものは本当はいないんだよ。
上でも出ているが、エヴァでも取り上げたら如実にわかるだろう。
痛いファンと普通のファンがいるだけ。

>>753
733だけど、仲間どころかエロイカにも興味ないよ。
同時期に書き込みがあっただけで、関係があるという扱いは、
まるでネット初心者のようだね。

>>756
氷室さんは、少女漫画家とのお付き合いが多そうだから、
大丈夫なのかなって気はするけど、意見は聞いてみたい。
いっそのこと一条ゆかりでどうだ！
あの人も極端な人だけど、〆切を落とさないし、プロ意識もあるし、
言いたいことを遠慮なく言いそうだし、キャラ立ってるし、
実績的にも申し分ないと思う。
ただ、アクは強いよね。

実際、番組にfax送る奴はジャンルに関係なくほとんど女だな。

>>759
お前みたいのがいると少年漫画板とこっちの両方に常駐している奴が迷惑なんだよ。
ニュース板か競馬板にでも逝って鍛えてもらえ。

>>761
>>437以降のレスを見ても、無関係と強弁するのか・・・
ネットのベテランは、厚顔無恥になるんですね。（ｗ

>>762
スラムダンクなんて女ばっかだったものね。
いや実際エヴァをやってほしいわ。
男性ファンのFAXがたくさん届きそう。

>>764
２ちゃんで連帯責任を問おうだなんて、
あんたここにどのくらいの人間が出入りしていると思ってるの？
いしかわファンクラブの規模と同列に語るんじゃない。

>>765
BSアニメ夜話になっちゃうよ。

>>765
貞本は、「絵は上手いけど、漫画は下手」というタイプだから・・・
コミックは、まだ最終的な方向性が不明だし、やらないと思うな。

>>767
一応漫画もあるけど、どうなんだろね。
ああいうアニメが先にあったってのは。

>>765
それを言えばジブリ作品の方がイタイかも。
普段漫画夜話の毒舌に慣れていない人がたくさん見そうだ。
ＰＴＡからＮＨＫに抗議文が山と届くかも。

>>769
アニメと同時進行のはずだけど。
はじめからマルチメディア展開の一環で。

>>768

マンガ夜話は
基本的には、完結した作品を取り上げてるみたいだね。
ガラスの仮面とか例外もあるけど。

>>771
いや、つまり先に「アニメありき」って作品は、ってこと。

陰陽師も完結してないよー。

やれやれ。やっと夏厨が去ったか。

みうらじゅん、いいなぁ。
同人にもかなり理解ありそうで。
前に仕事絡みで接触したことあるけどいい人だよー。

内田善美あたりがどんな評価されるのか興味あるんだけど、
いしかわの例の本には載っていたですか？

念のため私は、幻のＬＰレコードを持ってるくらいの
バリバリのエロイカのファンっていう前提で話します。
エロイカの登場人物のファッションセンスって、実はすごく昔から疑問符でした。
そしたら、萩尾望都先生が、青池先生のファッションセンスに
言及してるマンガがあったんですよ。
ドレスパーティなのに、青池先生が登山靴はいてきたっていうやつだった。
で、萩尾先生は、青池先生は美人なんだから、シャネルとか着たら絶対すてきなのに、
そういう部分はまったく気にしないんだな、ってことを書いていて、
私はやっぱりそうなのかって、納得したんですよ。

つまり、何を言いたいかというと、いしかわじゅんが言っていた
ファッションセンスの話は、ある意味であたってる、ということ。
絵が上手い下手っていう判断基準も、私は美術を専門的に勉強したからわかるけど、
けっこうなるほどって思う部分があった。ただ、言い方で失敗してることも
確かにあります。エロイカの回はゲストにさえぎられたし。

一応、すべてのエロイカファンがいしかわじゅんを敵視しているわけではないと
いうことを言いたくて、書きこみました。厨房といわれた心ない書込みも不快です。
騒動がおさまることを望みます。マンガ夜話も、レギュラー3人のトークが好きなので、
かえる前提で話をするのはどうかと思っています。

あと、個人攻撃をしない、新しい名前のスレッドになってほしいです。早く。

>>761
一条ゆかりはスラムダンクのときに来てたけど、あれは少年漫画だしね。
彼女を少女漫画の回で呼んだら恋愛語りしそうですが。
でも見てみたいかも（笑）
少女漫画の回でも、一条ゆかりや萩尾望都のような
大御所少女漫画家を招いていしかわのストッパー役にすれば、
エロイカの繰り返しだけは避けれるんじゃないかと思う。
ただレギュラー陣が思う存分喋れそうにないからダメか･･･

>>777
絵の巧拙やファッションセンス（いしかわの言ってたのはセンスのことじゃないんだが）や
もっと言えば行きおくれ発言などなど、
そんなものはいしかわじゅん叩きの上では直接的な要素じゃないと思うんだけど？
批評家として＆番組スタッフとして、ありゃないだろうということでしょう。
現にいしかわは放送後に「言いたいこと言えなかった」と言明しているんだから。
再放送したからにはＨＰでくらい釈明してほしいと思うけどね。
私も噂では聞いていて再放送で初めて見たから
何を言えなかったのか知りたいし。

彼女のファッションセンスなんて「イブの息子たち」のときにとっくに（以下略）
まぁ、とにかくこの手の荒らし・煽りをあなたが脳内あぼーんできるようになることを祈るよ。

>>778
いや、男性陣には萩尾氏に負けないくらいのトークできるようになってもらわないと
いつまでたってもアマチュア評論家の域では困る…。

結局、エロイカファンは、いしかわ掲示板で、書き込みして、
いしかわ氏から、謝罪の言葉をもとめていたのでしょうか。

このスレ自体が厨なんだから、いい加減、正当化はやめろよ。
このスレに書き込むことが、厨房な行為であること自覚すべきだ。

この辺の頭の悪さが、「少女漫画ファン」に対する偏見を招いてるんだよ。

>>781
荒らして、憂さ晴らしをするつもりだったんでしょ。
逝き遅れの八つ当たりってヤツよ。（藁

>>782
お前の発言は少年漫画板の住人が厨と言われるのを助長するだけだ。
早く回線切って宿題しろよ。

正論ぶっているが>>761=>>766の方こそネット初心者。
過去レスをきちんと読解していないし脊髄反射で応酬するし、
威勢がいいだけの視野の偏狭な恥知らず。逝ってよし。

匿名の書き込みで人物を特定するというあほらしさを知っていても、
そのあほらしいことを声を大にして言いたくなるような状況ってのは存在するよね。

一条ゆかりはゲストで何度か出てるけど、
萌えトークが多くてヤな印象しかないなぁ。

>>731
>火をつけたヤツを叩くのって荒らしとは言わない気がするんだけどね。

それが荒らしというのでは。

鎮火する目的で叩くこともあるから一概に荒らしとは言えない気がする。

>>785
ここで逝ってよしを目にするとは思わなかったよ。（藁
いや、マジでここに何人出入りしていると思っているの？

鎮火方法によっては充分に荒らしと見なされることもある。
>>785みたいに。

何人くらい出入りしてるんですか。

カウンタも壊れるくらいかな。

>>789
鎮火するつもりでガソリンかけるアホウもいるよね。

匿名の書き込みで人物を特定するというあほらしさを知っていても、
そのあほらしいことを声を大にして言いたくなるような状況ってのは存在するよね。

>>766≠761
なんか、煽ってるね。

>>792
２ちゃんをトップの目次から見てくればアクセスデータのページがあるよ。
だいたい、いしかわファンクラブのカウンターの跳ね上がり方を見たら
ここで晒すことがどのくらいの人間を呼び込んでいるかわかるだろ。

人物を特定させてやってるの。（藁
この文体の違いもわからないアオラー初心者のために。

これは天然なのかなぁ……

自スレが引越し目前だからこっちに乗り込む方が目立つと思っているんでしょ・・・。

>>799　そう思うならサゲろや

このスレで自信満々に逝ってよしを使うくらいだから夏厨ちゃんだと思われ。

>>793
そして燃え上がるアホウもいる。

評論家が漫画家をこき下ろすのが評論なら
読者が評論家の評論をこき下ろすのも正当な批評なので、
叩きと批評の区別のつかない人はいしかわに心構えを説いてもらってきてねｖ

逝って良しを使ったのは>>785だが……

なにが何だか。

いしかわが漫画読み慣れてアレだったら
読み慣れていない人間がいしかわ評をどう受け取るかなんて危険な賭けもいいところだよね。
あー、三原順の回が見たいなあ。

>>804
え？>>785は少年漫画板から来たなっちゅーでしょ？あってるじゃない。

>>803
そうやって、すぐに問題をすり替えますね。（ｗ
エロイカ厨が叩かれたのは、荒らしをやったからですよ。

だから、エロイカ厨なんてどうでもいいの。
いしかわ信者もな。勝手に別のところでやってろっての。

そんなに問題があるなら、別スレたてろって。
多分消されるけどな。

>>807
エロイカファンのみんなが荒らしだと決めつけないでくれる？

>>806
あちらが妙に静かなのは昨日はあれがひとりで暴れていたということなのかしら。

誰が夏厨なんだか……自覚がないな。

本当に自覚ないよねｖ
脳内あぼーんもできないなんて。

マンガ夜話続いてほしいからもう少女漫画取り上げるのやめてほしい。
青年＆少年マンガだけでお腹一杯。
少女漫画無理して語らなくたって別にいいでしょ。
既出の作家でも違う作品取り上げるなりすればいいんだし。

>>812
一部同意。でも…

いしかわじゅんって本の雑誌の帯特集で載ってたよ。
「直木賞受賞作」ってでかく書いてある横に「家・大沢在昌氏の絶賛本」って……。（藁

>>812
とりあげなかったらとりあげなかったで、
色々いわれるでしょ。絶対。

いしかわじゅんたちが評論家としてちゃんと仕事できれば何取り上げてもいいと思うよ。
出来不出来が激しいからいやがる漫画家がいるんでしょう。

>>816
岡田（斗司夫）の話では宮崎駿は
「本のように出来上がる前一通り確認することが出来ないTVの生放送での評論はイヤだ」
といった感じで拒否しているみたいよ、ナウシカを。

いしかわじゅんの評論家としての能力は高いと思うがなぁ。
彼と同じだけ語れる人間は滅多にいないよ。

最近でいやがったのは椎名高志がいたが、彼の言っていることは少し的はずれな感情的なものだった。
いしかわの言っていたことは至極まっとうなことだったしね。

あくまでも視点は違うんだから、その違いを何故認められないのかなぁ。
自分と違うから、ダメだじゃなくて、何故違う視点がでてきたのか、等を考える方が
ずっと有意義だし、いしかわの言いたいことも分かると思うのだが。
勿論彼だって万能ではないし、ミスはあるだろうし、現にあったけどね。

漫画はジャンルの事情抜きで漫画という土俵の中で批評するって言ってたけど、
それを言うなら評論する側も作品への個人的な思い入れ抜きで
どの作品も一様な基準で語るべきなんだよね…。
それができているのはあのレギュラーの中では夏目さんだけでしょう。
漫画批評ってまだまだ発展途上なんだと思う。

評論家にだって好き／嫌いがあって当然じゃないの？
どちらかというと評論を見る側が評論家の好き／嫌いを気にしすぎている気がする。

>>816
いや、純粋に自分の作品について語られるのが嫌なんでしょう。
何も起こらないのが一番ですよ。

>>818
乗り込みエロイカ厨を除いては「自分と違うからダメ」的なこと言っている人はいない気がするよ。
ミスがあったのを認めるならフォローするのも評論活動ではないの？
再放送だから必要ないと言うのは違うと思う。
だって新しい視聴者に見せるための再放送でもある訳だから。

>>819
夏目さんだって、明らかにおもいれが無い漫画は語り辛そうにしている。
逆におもいれのある漫画は物凄くハッスルする。
夏目さんが冷静に見えるのは、基本的にあの時間はあの人が眠いからで（藁
きちんと聞くと夏目さんが酷いことをいうときだってあるよ。
次の日には何故かいしかわじゅんが発言したことになって居るんだけどさ（藁

>>820
いしかわは好きな作品と言いながら好きな点を言えずに
こき下ろしの応酬にまんまと乗っかってしまったのがイタイ。
再放送、編集すればよかったのに。
追加でいしかわの言い訳みたいなコーナーでもつけて。

>>819
そうですよね。
夏目さんが好まれるのって、彼が凡庸そのものだからです。
好き／嫌いという評価とは無縁でいられるから誰にとっても
安心して見てられますよね。物足りなさを感じることはあるけど。

>>824
一時期2chに出入りしていたときは特に眠そうでした(笑)

間違えた…>>824じゃなくて>>823だ…スマソ
鬱だ…

夏目さんの場合、そりゃ違うだろ、と思うことがあっても
ご本人の苦手で申し訳ない感じが素直に出ているから怒る気になれない。
いしかわの場合（以下略）

いっそいしかわからネット環境を取り上げて
言いたいことは全部番組中で言え！とプレッシャーかけてみる。

結局言い方の問題なのか…？

まあ、内容は問題では無いよね…。

>>822
と言うか、いしかわの認識ではエロイカの回は言い足りないことはあっても、
（この言い足りないことと言うのは自分の話したかったこと）
間違った発言はしていない、訳だろ。
そう考えると、いしかわ的にはなにをフォローすればいいのか分からない訳。
少なくとも、分かる人はあのいしかわの発言だけで分かるわけだから。
（実際誤解していない人はいる）
分からない人は、いくら言っても分からないわけでしょ。
今回の件も、いしかわはきちんと対応している。
前回の時もきちんと対応している。
これは真摯な対応だと思うが、それはどうなのか。

第一、エロイカの回では進行のミスはしても、それ以外はしていないと思うが。

言い方じゃなく段取りの問題。
根回し・事前の進行確認・ゲストとのスタンス調整。
中途半端なんだわ、あの大メディアという装置の中でやるには。

というか正直何で怒っているのか、分からないかなぁ…。

>>828
そういう感情で動くところが厨っぽいね。

わかる人にだけ分かればいい、という態度を
正論のように持ってこられても…。
この際、いしかわの言ったことの是非はおいておくとして。
伝える側が不充分だったら、それはそれだけで充分責められるべき
不足だと思うが。

萩尾さんが出ると、彼女の暴走を楽しむ番組になってしまうからなあ･･･。
それはそれで面白いのだけど。

>>836
う〜ん、何が不満なわけ？
意見に対して不満なわけ？態度？
それ如何によっては話すこと自体が無駄だと思いますよ。

>>832
間違ったことを言っていなくても
言うべきことを言わないとかバランスを欠くというのは
充分に批判の対象になりうるよ。
今回きちんと対応していると言うのはどこを指して？
前回放送後には言いたりなかったことをどこかで書いたと聞くけど、
今回は何かあった？

前回フォローしたから今回その必要がないと言うのは
再放送で初めて見た人を馬鹿にしているんじゃ…

>>838
だから、不満じゃないっての。
836は、832の意見におかしなことがあるんじゃないかって言ってるんだよ。
だから、「おいておくとして」と但し書きしてるのに。

833に近いかな。言い方とか外見じゃなくて。

>>836
それでさ、実際に責めている人の中に、まさしくいしかわが
反論できなくなるようなクリティカルな意見を出した人がいたか
というと、いないわけですよ。実際のミスは832が書いたとおり
言い足りなかった事があったというくらいですが、怒ってた人って
攻撃するにあたって別のつまんない部分をその材料としていた
わけです。
それがとてもつまらないんですよ。

>>839
バランスがすべてという気がする。
「エロイカ」は一方的なこき下ろしがずるずると際限なく続いて
あれだけ険悪なムードを作り出していたわけでしょう。
番組の中で言わないと取り返しのつかないことってあるよね。
他の媒体でいしかわ氏の言葉を目にできる視聴者ばかりじゃないんだし。
岡田あたりはあれからストッパーとしてよく勉強していると思う。
大衆の前で話すっていうことにかけては経験が違うのもあるし。

たしかに自分を有利にするために「別のつまらない部分」を材料にして、
攻撃するなんていうのはちょっとこすい気がするね。

>>843
批評よりパフォーマンスが大事っていう感じだね。

>>842
クリティカルな意見を視聴者（もしくは読者）から出す必要が
あるんですか？　批評家に対し意見するのは、勿論、それ以上の
的確な論評ができればそれに越したことはないでしょうが、それが
なくても、「言っていることがわからない」「作品を理解している
と思えない」というレベルでも問題はないのでは？

批評者はそれに対して説明する必要があると思いますよ。というのは
批評者は、作品が生まれるための市場に参加していないから。
読者―作者という利益を伴う需要供給のシステムに（言葉は悪いけど）
寄生している存在なわけですから、そのくらいの気持ちは持って
欲しいと思いますが如何？
（後半は私見ですがね）

>>842
彼女らは叩きやすいところを叩いたと言う事でしょう？（厨だから…）
あなたも感情的な人々の行為ばかり材料に「つまらない」と言うけれど、
「言い足りなかった」だけがどれほど大きく影響するものか
いしかわ氏は確実に学んだと思いますけど。
決して「つまらない」で済ませては学べることじゃあないですよ。

>>836
分からない人がでてくるのは仕方がないことだと思う。
勿論、伝える側が不十分だったら、それは伝える側の問題だ。
けれどもエロイカの回は、いしかわが好きな部分に触れられなかった、
と言うところがあっても、まあ、彼のいわんとするところは分かると思う。

段取りの問題は番組的なことだからなぁ。
いしかわ一人の責任ではないと思われ。

>>839
あの回でいしかわの言い足りなかったことは、エロイカの魅力の部分。
これが無くても、いしかわの言いたいことは充分分かるわけで、
言うべきと言う程の物ではないと思うが。
今回の対応は、ファンクラブの掲示板の書き込みに対し、きちんと答えたこと。
ある意味荒らしともとられない書き込みに対して、付き合うってのはきちんとしていると思うが。
本当に聞きたいなら、メールで聞けばいいことだしね。
前回はメールで送られた物に対してはよほどの物でない限りきちんと個別に対応した訳だし。

つーかいしかわ氏はまなんだようですが？

パフォーマンスは大事ですよ。テレビだもの。
はじめの頃のいしかわさんってみんなに背を向けて話したり
ひとりの世界に閉じこもってしまいそうなことがあって素人丸出しだったでしょ。
今はかなり上達したと思う。まだまだだけどね。

いしかわファンクラブの掲示板に行った連中も、きちんといしかわの批評に対する批判や
質問をしていれば、いしかわがそれに答えるかたちで有意義なものになっていたと思う。
ところが、連中はこのスレを見ればわかるように荒らし目的だった。
それじゃ、いしかわも答えようがない。
このところのいしかわ批判派は、そのあたりをちゃんと見ていないような気がする。
いしかわに対して考えることがあるんだったら、こんなところできゃんきゃん言ってないで
本人に直接ぶつければいいじゃないか。
ここで「フォローしろ」とか言っても、相手に伝わらなければ、どうしようもないだろ。

>>846
ポイントを押さえた意見をだす必要があります。それができなかったら、
何らかの芸を見せることですよ。じゃなかったら、つまらないですよ。
そう思いませんか？
また、相手の意見を期待するのならばそれなりに自分の思っていることを
伝えるためにいろいろな情報を出した方が良いですよね。ただの一方的な
悪口を書きたいのならそれはそれで構わないと思うけど、そこでも芸が
欲しいですね。

エロイカは読んだ事なかったけど、番組全体を支配する小馬鹿にする
雰囲気がつらかったです。

個人的には川原泉さんが好きなので、あの回の盛り上がりのなさに
がっかりです。
「今回初めて作品読みました」なんていうゲスト呼ばないでって感じ

>>843
何であれを一方的なこき下ろしと認識するのかが分からないなぁ。

>>846
「言いたいことが分からない」
これに関することまで批評する立場の人間は答えなきゃいけないのでしょうか。
「作品を理解しているとは思えない。」
と言う問いになんて答えればよいのか。
答えようが無いじゃない。

少なくとも、論理的に話してくれなきゃ、相手を納得させることは出来ないだろ。
小学生でも分かる理屈だと思うがなぁ。

>>848
衛星放送という巨大メディアで発信したことを
個別のメールでの対応で充分だと思うのは甘いですよ。
一定の反応があればＨＰなりなんなりでフォローするべきでしょう。
どこかのちっぽけな漫画サークルの中の話じゃないんですから。
ファンクラブの書きこみにも、肝心の点は
「今更話すことはない、番組がすべて」と逃げている。
番組を見た人がみんないしかわ氏に好意的な解釈をするのが当たり前と思われては困る。

>>853
でもみんなファンの方で埋め尽くされていたら
仲良しこよしといった感じで番組自体が不毛じゃない？

>>846
クリティカルな反論が出ないんだったら話すだけ無駄じゃない？

>>852
それがプロ（つまり批評家やコメンテーター）に求めるものであれば理解できますが、
１読者に求めるものとして「芸」というのは無理があります。
本来、なにかを批評する・意見する場に身を投じる立場ではなく、
自分の傾倒しているものに対し、的外れな態度を取られた（と思っている）立場なのですから。
それでは、自分の買った製品に関しての報道にクレームをいれた
１ニュース視聴者に、芸を求めるようなものです。
あくまで、彼らはクレームをいれた消費者であって、
それを生業としている者ではないわけですから。

議論そのものとしては、ちゃんとしたものの方がおもしろいと思いますよ。
けれど、今回は、議論を求めていたとは思えませんね。
最初から、謝罪か釈明を求めていただけでしょう。それが正当かどうかは、別として。

いしかわ信者としか思えない意見が・・・。
どうしていしかわさんの言ってないことまでこちらが慮ってやる義務があるんです？
番組がすべてなんですよ。
いしかわさんの人格など関係なく、彼の発した言葉は一人歩きする、それが評論というものです。

このスレ見てると、頭の不自由なヤツや被害妄想のヤツにも、「たのしくわかる」ように
話さなきゃいけないなんて、出演者って大変なんだなぁと思うね。（ｗ

岡田や夏目が厳しいこと言ってもそれほど非難されないということを
いしかわさん信者の人はどうかよぅく考えてみてくださいね。

>>855
じゃあ、貴方は具体的になにをして貰いたいの？
サイトに何かフォローが欲しいの？
でもサイトが見れない人はどうすればいいのかな。

番組が全て、というのはその言葉通りだろ。
あの番組を色眼鏡無しに見れば、いしかわのいわんとするところは充分に分かる。

>>859
のわりには人格攻撃が多い気がしたよ、スレ中盤。

>>861
いしかわに対する激しい嫉妬心の現れですね。

>>862
色眼鏡なしに見たらいしかわがあの漫画を好きだなんてただのポーズだとわかったよ？

ああ・・・やっぱりあのＢＢＳから来た信者さんが。

煽りだろ。

人格攻撃？
逝きおくれ発言と同じくちょっとした言葉遊びかもよ？
彼らの言わんとするところをわかってあげたら？

>>854
それは一例ですから、直接引用してもらっても意味はないですよ。
「納得できる解説をできないなら、非を認めて謝ってくれ」というのが
書き込みにいった一部のエロイカファンの意見でしょう。
そこにあるのが議論ではありませんよ、要求です。
あれは荒しにいったのではなく抗議をしにいったのでしょう。
（それが是かどうかは別として。）

>>862
何でただのポーズと分かったんですか。
論理的に説明してみて下さい。

彼はリアルタイムでエロイカを集めているそうですが、これも虚偽の報告なんですね。
ちなみに、さかんに主張されるいしかわの小馬鹿にした表情というのは
エロイカという漫画に対してではなくて、きりこに対する物だと思うのですがどうですか。
というか漫画に対して小馬鹿な表情をするというのはかなり難しいような気がするのですがどうですか。

他人の掲示板などにちょっと顔出したり
メールで個別対応というのはずいぶん番組の規模を過小評価しているとしか。
ネットで反応が寄せられたら自分のＨＰで何らかの言及をするのが
評論家として責任ある対応だと思いますよ。

>>870
集めているからといってファンとは限らないし、
ファンといえども理解しているとは限りませんよ。

まあ、ポーズというのは煽りでしょうから、熱くならない。

>>858
無理だったら、あきらめりゃいいです。
でも実際、余程無能な人間でもなければなんとか文章考えればそれなりの
物ができあがりますよ。その努力を怠って安易な「わるぐち」に走っちゃう
から結果として自らを痛めつけるだけの「イタイ」文章をさらしちゃう事に
なるんです。
求める物が謝罪でも釈明でも本当にそれを望むなら、もうちょっと我慢して
それなりの対応をしましょうよ。
喧嘩をしたいのなら、すればいいんです。ただ、その前にもうちょっと体力
をつけてほしいですよ。そうでないと観戦者としてはつらいんです。

>>855
巨大メディアなんていうのは、受け取り手のことなんか考えていないよ。
発信したあとは、『ご自由に』というのがスタンス。
受け取った人間がどう思おうと、「慮り」ません。
そんなこともわからないの？

そういうのに比べれば、いしかわの方がまだ誠実だよ。

>>869
＞「納得できる解説をできないなら、非を認めて謝ってくれ」

この納得できる解説という物が提示されない以上、なにを持って非とするのかが良く分かりませんね。
そもそもいしかわがこの要求に付き合う必然性はないと思うのですがどうですか。
貴方にもし必然性が感じられるなら、論理的に説明してくれると助かりますがどうですか。

>>873
だから、観戦者はテレビの視聴者でもないし、なんら利益を受けているわけでもないので、
そこまで期待されて、態度を如何されても、それに応える理由がありませんよ。
ご期待に沿えなくて申し訳ないが、私もエロイカのファンではないし、
実はBSも自分の好きな回を録画して見ているだけなので。
（もし漫画夜話で私の好きな漫画がコキおろされたら、ちゃんとした論旨を持って展開することにしましょう。）

>>870
それでは「実はキリコをバカにしたのだ、エロイカは好きだ、こんなところが好きだ」と
おっしゃるように本人にご報告お願いします。
相当数の人が誤解しているのですからそれを解くために弁明すべきですね。
こんなところでいしかわさんのファンが代弁したところで
あなたはいしかわさんではないのですから。

しまった！
>>865なのに>>862と書いてしまった。

鬱駄氏脳。

このままだと今夜中にお引越しですか。
いしかわ信者さん、その時が来ても逃げないでちゃんとスレ立ててよね。

>>875
876でも言っていますが、私はエロイカのファンではないし、
そのサイトに書き込んだものでもありませんので、説明のしようがありません。
ただ、サイトに書き込んだ主旨としてはあれは抗議なのでしょうということを指摘したまで。
（みなさんは議論をしにいっている、エロイカの作品性について
　意見をしに行っていると考えているようなので。もしくは単純にハライセとして）

要求に付き合う必然性は、私もないと思いますよ。
少なくとも義務としては。
個人的には>>846の後半に書いたように考えますが。

いしかわは前回放送のときは批判に対して「言い足りないことがあった」とフォローしたのに
今回再放送で見た視聴者には勝手に判断してくれという態度。
評論家のとるべき姿勢じゃないですな。

>>877
何故私が思ったことをいしかわに言わせないといけないのでありませうか。

私が聞いたのは>>865さんに対してであって、いしかわの代弁だとかそう言うことは書いていないのですがどうですか。
>>865さんはこれに対してどう思われるのでせうか。
漫画に対して小馬鹿な表情をとるというなかなか難しいことについてはどう思われるのでせうか。

後、それ以前の何故ポーズと分かったのか、と言うことに対しても言及が欲しいのですがどうですか。
何故言及がないのでせうか。
私的にはこの素朴な疑問を可及的速やかに解決したいのですがどうですか。