新古書店でのコミックの売買に反対って２

前スレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=989978709&ls=50

前スレでの結論

そろそろ１０００ですし、自由競争で淘汰、競争力のない雑誌や
大量に売ることのできない漫画は死ね

最後に生き残るのは、たぶん、りぼん　と　花とゆめ　て結論でいいでしょうか

いいでしょう
漫画家は金にがめつく世間知らずという結論もわすれずに

どうして漫画家って、自分たちだけ特別と思うのかな？
売れないことを他人の責任にしている＝ドキュン

視野がせまいから。
ていうかまともな社会人じゃないんだからしょうがないっちゃしょうがないよね。

裁判になると負けると分かっていた出版社が、漫画家たちを煽動して
消費者の情に訴える、ちゃちなお涙頂戴作戦に出たとしか見えません。
なので、同情よりも、引いて見ている。

「廃刊予想スレッド」立てたくなったな。

やっぱり、新刊をブックオフに売っちゃうとかっていうのはモラルがないと思うな。
しかも万引きして手に入れたモノでしょ？
ブックオフだってそれ知ってて買い取ってたら犯罪じゃないの？

最後に生き残るのは、たぶん、りぼん　と　花とゆめ　と　ちゃお　ね

>>8
あんた馬鹿だね。しかも粘着馬鹿？

小説家で作品が売れないことを、消費者と古本屋の責任にする人はいない。
自分たちの責任でしょ、漫画家＆大手出版社！

前スレから転載。

986 名前：花と名無しさん 投稿日：2001/05/19(土) 14:21
因みに漫画本は、ゲームを含むソフトじゃないよ。
著作権法では一般書籍と同じ。


987 名前：花と名無しさん 投稿日：2001/05/19(土) 14:22
漫画だけを特別扱いする必要性が認められない。
裁判になれば負けるよ。

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

漫画を「ソフト」にするような法的改正の動きが出ているのかな。
あるいは、それを考慮に入れた活動とかも、考えているのだろうか。

>>5
まともな社会人って、面白いマンガ描けないと思うよ（藁

あそこに(BOOK-OFF)ある新古書が全部万引き品だったらある意味オモロイ

漫画家のほうが普通のサラリーマンよりはまともだと思うが。
税金の計算、自分で出して納税している社会人、いったいどれだけいる？

だから金にがめつい、と、世間的にはなるんだろうけどね。

>>13
そりゃあ、まともな社会人してて面白い漫画描いてる漫画家に失礼な
言葉だべ。
例えそれが絶滅に瀕している動物よりも少ない数だったとしても、い
ないとは言い切れん。

面白い漫画描くなら
人として常識があろうと無かろうとどっちでもいいよ。

はあ？

>>12
前スレで漫画本＝ソフトと考えている痛い厨房がいたからだよ。
誰の自宅にでもコピー＆製本機があれば、コミックもソフトになるだろうけど、
現状では有り得ないこと。

>>15
おいおい、だったら、農業とか自営業している普通の人の方が、
まともな社会人ってことになるじゃんかよ。

>>15　納税は源泉徴収だけど、確定申告はしてるよ。それが何か？

>>16
それ普通"いない"って言います。
"殆どいない"が正確だろうけど。

まあ、漫画家がまともじゃないのはもうレゾンデートルみたいなもんだからおいといて。

>>17
まぁね。売れてる内はね。

最後に生き残るのは、たぶん、りぼん　と　花とゆめ　と　ちゃお　ね

ここで嫌われる韓国ネタだけど、このモデルはまさに韓国がたどってきた道
韓国も日本のように年齢層で区切った少女誌の展開をやっていたんだわ

ただ貸本漫画屋の台頭による単行本の売れ行き不振と値引きありの自由競争だから
競争力のないものがバタバタと廃刊になっていった。

結局残ったのは、日本で言うところのりぼんやちゃおのような系統の４誌
と花とゆめ系統のものだけに集約された。

メロディ系統のものは真っ先に倒れた（鬱

韓国と日本が違うのは、少女漫画（純情漫画）の方が少年誌、青年誌より売れるということ。

日本の場合

＞最後に生き残るのは、たぶん、りぼん　と　花とゆめ　と　ちゃお　ね

これって結構現実的

漫画家は脱税しまくり

メロディ面白くないし廃刊もやむなしでしょう
それはけしてブコフやマンガ喫茶のせいではなく

自分で税金計算しておさめている＝まともな社会人
という思考回路がそもそもまともでない。。。。

うん、とうの昔に実売７万切ったらしいしね＜メロディ

結局、出版社に扇動されて、
馬鹿を見るのは署名した非常識な漫画家達だけ。
ブックオフには責任がない、まともな商売だからね。

税金の計算ぐらいは出来たほうがいい、というのは正論。
会社が払うにしてもね。

しかしスレ違いなので、この話をここで続けるのはいかがなものか。

まともな社会人＝人とまともにつき合ったり、必要な事を当たり前にやる人間
だと思うけどね。
確かになんで税金"だけ"に話が行くのかわからん。

>>30
ブクオフの企業自体はマトモな母体じゃないがな

編集者のほうが漫画家より、どう考えてもまともな社会人ではなかろう。

>>32
漫画家なんだろ、税金の計算している（稾
普通の会社員を貶めたくてたまらない。

漫画家が「まともなこと＝税金」としか考えられないだけでしょ。
選挙の投票にも行ってないね、ドキュンじゃ。

編集の中には女性漫画家を喰う事しか考えてない野郎も少なからず
いますからね。

競争力があるのは、ちっちゃいお子様向けとオタク向け。
りぼんとちゃおと花とゆめが残るのならいいと思うが。
売れてる単行本の売り上げで雑誌を維持するのはやめるべき。
経済原則から効率が悪い。

雑誌が売れて、なおかつ連載作品の単行本もソコソコ売れるものだけを残すべき。

話がズレまくりなので少し戻そう。

新古書店の存在は、漫画業界にとっては不利益だが、一般読者にとっては
有益だ、あたりぐらいからやればいいか。

>>39
>新古書店の存在は、漫画業界にとっては不利益

だから何？
ライバル会社の妬んで、「利益を還元しろ！」？
請求する権利すらないんじゃない？

でも請求したいから、そのためには法改正（悪）が必要で、
消費者の同情を買おうという思惑であの広告を出した、と。

有益かもしれないが、先にあるのは、りぼんとちゃおと花とゆめの世界
この３誌の系統の漫画のファンには有益かもしれない。

自由競争だから多数に支持されないものは淘汰されるのは当たり前ではある。
多様性の名の下に不効率になっていたのが是正され、大量に売れるものだけが生き残る。
経済原則に則り正しい。

>>39
あまり感情にとらわれないで発言しろ。
ブクオフ関係者かと思われるぞ（藁

>>41
でも結局、大半の消費者は興味なしで、興味がある消費者の多くは、
「こいつら馬鹿じゃねーの？」と思ってる、と。

>>41
そんなことを許したら、他業種の売り上げ第一位のメーカーが
逆キャンペーンをして終わりじゃない？
あ、それこそ相手にもしないか。

>>41
法が改正か改悪かは不明だが、別に消費者に不利益になることもあるまい。
ブクオフを法で禁じるような法の改正を考えているようなら、改悪だろうがね。

漫画板より、会に賛同している漫画家たち。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=990227382&st=2&to=2&nofirst=true

思ったんだが、経済原則自体を疑うような人が少数いたって
別にいいんじゃないのか？

>>41
まともな業界なら、先に経営努力をしているだろ。
漫画業界は潰れてよし！

あの漫画家の主張が読者（消費者）の反感を買ったのは、
「ブクオフ潰し」に思われた点だろうな。

趣旨説明が「こういう形での法改正を考えている」という部分にあるのなら、
それを明白に打ち出すべきだろう。

>>48
思うのは勝手だけど、世間じゃ相手にしないよ。
影で笑われるだけ。

経営努力とは別の問題だ。

>>47
ていうか、今までこんな会が無かった事がおかしいだろ。
考えるならもっと早く始めろっての。

漫画業界が、経営努力しすぎて、雑誌だけでは儲からないようになっている、
ということを知っての上での意見か>>49

>>53
会が出来たことがおかしいが？
お前もドキュン漫画家か？

>>53
おかしいのは、やり方だよ。

>>51
しかし現在のインテルの没落なんて５年前誰も予想してなかったぞ。
けーざいは本当にどう転ぶか解らん。
原則は裏切られる為にある。

>>53
そう言うの、経営努力って言わない……。
単に無能なだけなんじゃ……。

>>55
会ってより、作家側がもっと著作権を考える事は重要だろ。
今までが無関心すぎたんだよ。
エロゲ業界と漫画業界くらいだったね、こんなに連携の無い
業界って。やっと連携が出来てのかよ？って感じだけど。
10年前に無かったのが不思議。

安くないと買わない、という読者の要求にこたえすぎて、
漫画雑誌なんて「何も印刷していないノート」よりも安いのだが、
これはどう考えても企業努力だろう。

無駄な企業努力だけどね。

>>54
それなら潰れるだけ！
自由競争原理で過去に倒産した企業が幾つあると思う？
潰れたくなかったら企業努力するのが当たり前だろ。

漫画業界を保護する必要はない！
さっさと潰れて、業界再編をしろ！

ブクオフだって漫画業界が潰れたら困ると思う。

ま、これからの企業努力は「再販」と「取次」の廃止だろうがね。
これは前スレにさんざん既出ではあるが。

>>60
企業努力だとしても、経営努力とは言わない。
よって、無能。

本当に読みたい連載があれば倍額でも買うのにね。

競争原理で企業努力すれば、最後に生き残るのは、たぶん、りぼん　と　花とゆめ　と　ちゃお　ね

>>59
だからさー、ブックオフに漫画売るのが、漫画家の著作権侵害してる
ことになるのか？
違うんじゃないのか？

ブラックバスは俺たち好きなので、ワカサギ食われても困らない、
みたいな論理だな>>62

講談社も小学館も潰れてよし！
自前で取次ぎもやる出版社が出てくるんじゃないか？

「再販」と「取次」廃止やってもいいけど、初版絶版がますますふえるぞ。
誰だって在庫は持ちたくない。

>>67
今のところ、ならない。
でも、それをいいことにして、ブクオフ屋が新刊書店を食ってる、という
事実はある。

>>67
違うちがう、著作権自体の事をもっと話し合うべきだと思っただけで。
古本業界に当てつけるのは自分から見てても大人げないよ。
特に出版の扇動で作ったならね。
だからこそ、10年前からやっとくべき（そして勉強会でもしとくべき）
だったと思う。

エロゲーだね、初版絶版。
少し需要があっても、打ち切る会社多いもんな。効率経営やってる会社。

厨房がうるさくなってきたな。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=deaimoni

>>71
何度も出た意見だけど、法律に反してなくって、漫画家たちが言ってる
こと自体がおかしいんだろ？

１０年前はブクオフなかった。

ここ数年で数百億に成長した。

旧来の古本屋と違うのは、大規模全国チェーン化して新刊や人気連載作品の単行本を高額買い取りして
定価の半額で売って、回転させて利ざやを稼ぐ商法

>>59は知的財産所有権（著作権）と一般的な所有権、財産権を
ごちゃ混ぜにしているドキュンなだけ。
消費者の所有権、財産権が優先されるのは当たり前。
消費者がブックオフに売り払っても自由なのは当たり前。
漫画家達＆出版社が消費者の権利を規制する権利はない！

>>72
会を作ったことは評価出来るけど、その活動内容は勉強不足、おかしい
んじゃないかってこと？

ブクオフが「最初に何かモノを作っている側」を支えるような構造に
なっていないと、業界全体が衰弱する可能性はあると思う。
ブクオフも含めて。

個々人の漫画家とか出版社レベルの問題ではなくてね。

>>77
だから何？
まともな商売じゃん。

>>80
それはブックオフの責任じゃないだろ。
自分達が経営努力をしていないことを棚上げするな！

>>82
はい、厨房決定。厨房のキメ台詞は「経営努力」。

>>78

たしかに間違ってはいないが、みんながやり始めたことで
（誰だって安いのがいいからな）
薄利大量販売の原則が崩れてきた。

結局は値上げで返ってくるしかないだろ。

漫画売り上げ３０００億円の１割とも２割とも言われる部分が喰われてるんだから。
一個あたりの単価が上がるのは経済の論理で当たり前。

>>82
何か違うこと言えよ、厨房。

>>72
その通り。エロゲ業界と漫画業界くらいだからね、こういう会
が無かった業界は。
しかもやるならもっと早くやれば良かったのに。
あまりにタイミングが悪いよね。

>>77
世間では、そういうのを経営努力と呼ぶんじゃないの？
従来の古本屋と基本は同じ。
ただ、すこし工夫を加えただけ。

すみません、パソコン初心者で行グチャグチヤ・・；）

何か、馬鹿にされてる漫画家厨房か漫画家信者が喚いているようですな？
見苦しいよ（稾

>>82はブックオフ関係者か。お前らの経営努力には勝てんよ。
「買い取り拒否」してタダで客に置いてもらった本に、値を付けて売ってるもんな。

ブクオフ関係者と漫画家厨房が熱くなっているので、身に覚えのある奴は
しばらく外に出て散歩でもして頭を冷やせ。

今日は散歩向きの日だ。

>>47のリンク先にこっそり「岡田あーみん」がいたらウケル。

結局、値上がりで読者のもとに返ってくるから誰も救われないね。

ブクオフは利益率が低くなれば撤退すればいいが、そのころには
終わってるでしょう。

私はブックオフは利用せんが、それでも納得いかんよ、あの会の漫画家たち
の言い分は。
もっと説得力のあること言えよーと思った。

>>91
さっきまで雷鳴って雨降ってたよ……。

>>84
そういうのは、自分たちで原因を作っていることを
頬かむりした考えじゃないの？
薄利多売で、大量にコンテンツを流してるんだから、
漫画の陳腐化のスピードが速くなるのはあたりまえ。
車やファッション関係のモデルチェンジで購買意欲を
煽るやり方と同じ。
売り方考え直す時期にきてるんだよ。

栃木に至っては大雨洪水警報だぞ

>>95
じゃあ、やっぱり値上げじゃん。

ビデオや音楽ＣＤのように最初から２次市場で出回ることを考えた
価格設定にするべき。

以前出ていた、雑誌１０００円、単行本１５００円な。
初版絶版完全予約制。

買えない奴は漫画喫茶かレンタル。
在庫も返品も存在しないから取り次ぎ必要なし。

レンタル・中古を想定して清算の取れるコミックの相場
旧少年＆少女系　　　￥410→￥800円
青年＆レディコミ系　￥500→￥1000円
最低これくらいにはなるだろうね。

>>98
それは極端だけどね。
しかし、薄利多売で膨大な利益を上げているのも確かだし、
メディアミックスするにしても、母数は多い方が望ましい。
98さんの考えだと、市場がどんどん縮小していくので
漫画のパイは小さくなるかもね。
消費者ニーズとうまく折り合って商売できなければ
衰退していくことは間違い無いと思う。
配給制で駄目になった日本映画とかね。

>>99は現実的だよな。

雑誌単体でも赤字にならないように利益をあげると
平綴じ週刊誌サイズ￥２４０→４００円
隔週月刊誌￥４００〜５００→８００円

単体で利益をあげてるエロ本の様な価格設定になるな

904 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：2001/05/19(土) 01:40
消費者団体にもこんなバカな運動への断固たる対抗策を取るよう
呼びかけるべきだ。特に主婦連は結成当初から「再販制度全廃」を公約に
掲げてるから、協力してくれる可能性が高いだろう。

全国消費者団体連合会 http://www.shodanren.gr.jp/
主婦連合会 http://www.shufuren.gr.jp/
日本消費者連盟 http://www1.jca.apc.org/nishoren/
消費科学連合会 http://www.shokaren.gr.jp/
リサイクル運動市民の会 http://www.recycler.org/

「経営努力」の話に戻るが、出版社サイドの経営努力というのは
需要にあった値段をつける、ということじゃないのか？
要は、ブックオフがやっていることと同じ。

数年前のコミックスと今の最新刊が同じ値段というのは、どう考えてもおかしい。

>>103
CDみたいな時限再販制度導入ぐらいなら今すぐでも出来そうですけどね。

そうすると、花より男子みたいな１００万前後期待できるのはのは
３００円で買える。数万部しか出ないのは７００円って感じになるな。

早い話、同じ雑誌の連載漫画でも、大量に売れる漫画は安く、売れない漫画は高くするしかないよな。
現在数万部しか売れて無くて、高くなると売れそうにないものはますます単行本が出なくなるね。

少年漫画はともかく、少女漫画はヤバいだろう。

単行本は、今の「同一価格設定」のほうが出しにくいだろう。
マイナー漫画は、たとえば１０万部出るコミックスが４００円なら、
１万部で４０００円で、出せることは出せるんじゃないのかな。

今の価格設定は全体を平均化して４００円という値段にしているんだろうけど
それを崩すとなると、ジャンルにますます偏りが出ることにも繋がるな。

出版社サイドの経営努力っていうのは、徹底した良い漫画ではなく売れる漫画の追求になるだろう。
大手はともかく中小はキツイだろう。

１万人の支持しか得られないようなマイナー漫画が連載を続けられるのかが疑問

現実問題で２００Ｐの単行本４０００円で買う奴は限られるぞ。

そういうのは同人誌にいった方がよろしい。
自費出版でやった方がいい。

本音は、できるだけ金を払わず楽しみを享受したい。
できるだけ働かずにお金が欲しい。
だから、法律などの不備に群がるのは当然。

>>110
「法律などの不備」ってねぇ。下記の規定は2年前に世界知的所有権機関（WIPO）の
勧告に準拠する形で出来た（施行されてからは1年5ヶ月経った）ばっかりなんですが。
「この規定が作家の生存権を脅かしているから憲法違反だ！」とか言って裁判起こす
つもりなんですかね？

> 第二十六条の二（譲渡権）著作者は、その著作物（映画の著作物を除く。以下この条に
> おいて同じ。）をその原作品又は複製物（映画の著作物において複製されている著作物に
> あつては、当該映画の著作物の複製物を除く。以下この条において同じ。）の譲渡により
> 公衆に提供する権利を専有する。
> 2　前項の規定は、著作物の原作品又は複製物で次の各号のいずれかに該当するものの
> 譲渡による場合には、適用しない。
> 　一　前項に規定する権利を有する者又はその許諾を得た者により公衆に譲渡された
> 著作物の原作品又は複製物
> 　二　第六十七条第一項若しくは第六十九条の規定による裁定又は万国著作権条約の
> 実施に伴う著作権法の特例に関する法律（昭和三十一年法律第八十六号）第五条第一項の
> 規定による許可を受けて公衆に譲渡された著作物の複製物
> 　三　前項に規定する権利を有する者又はその承諾を得た者により特定かつ少数の者に
> 譲渡された著作物の原作品又は複製物
> 　四　この法律の施行地外において、前項に規定する権利に相当する権利を害することなく、
> 又は同項に規定する権利に相当する権利を有する者若しくはその承諾を得た者により譲渡
> された著作物の原作品又は複製物

法律の不備だの法的にどうかはともかく、今の状態で、資金が循環される形が崩れれば
おおもとの供給先からの価格があがるだけ。

今の多品種少量生産は効率が悪くて維持できなくなるから、大量に売れるか売れないかの論理で淘汰が進むだけ。

誰が考えてもわかる。自明だね。

でも、マンガの数おおすぎるし４／５くらい淘汰されてもいいんじゃないの？

でも実質的にいまだってそうじゃん　>>112
地方在住者にとって、非メジャー作家の本ってブックオフと
ネット通販以外ではまず手に入れられない。

そうなっと、少女漫画は淘汰される４／５に殆ど入るね。

スレの上で出てるように、競争力があって生き残るのは、りぼんと花とゆめとちゃお
とその中で売れる連載漫画か？

まあ、まず少女漫画というジャンルを廃止することだね

それで十分なんじゃない？
そのうちネットでマンガがダウンロードできるようになれば
淘汰された漫画家の中でも復活するべき人は復活するでしょう。

＞非メジャー作家の本はブックオフとネット通販以外ではまず手に入れられない。

非メジャー作家の本は出版すらされなくなるっつーの（藁
有力雑誌しか残らなくて非メジャー作家は連載さえできないだろうが。

>>118　それでいいんじゃないの？淘汰されるにはされるだけの理由があるとおもうよ。

＞８０
その通りだと思う。
ココのスレッド全部読んだけど、
残念ながらこのままじゃ出版社の値上げしか手がないかもね。
ここに書き込みしている消費者と名乗る人達が
全ての読者代表だとは全然思えない文面だけど。

漫画家や出版社の運動だって、実はもう何年も前からしてるって聞いてるし、
記憶に寄れば、たぶん今回が初めて表に登場したんじゃないのかな。

別に本が高くなったって自分は困らないけど、
敢えて言わせて貰うけど、なんだか寂しいこと言う人多いね、ここって。

大手出版社でも少女漫画部門はたいていお荷物が多いもんな。
マジで淘汰すべきだよ。
経営効率が良くなれば、他の漫画が安くなるかも知れない。

＞１２１
残念ながら、なりませんね。

いっちゃ悪いけど、古書店でも少女漫画はお荷物です。
とにかく極一部を除いて売れない。

１０円やタダでも引き取りたくないのばかりです。

＞１２３それで、いくらで売ってるの？

>>122
少女漫画部門がなくなれば、無駄な人員が減って効率化できるんじゃねーの。

編集にかかる人員は、少年漫画や青年漫画と変わらないのに
返ってくる収益が少ないんじゃ、効率悪いじゃない。

ブックオフって、新刊書はいくらで買っていくらで売ってるんですか？
新刊でないものは？
すみません、ブックオフに行ったことがないので教えて下さい。

１００円コーナーいっても殆ど売れ残るから廃棄処分だよっ。

原則的に買い取り拒否できないから仕方ないが、マジで切り捨てたいです。

トータルでいくと、少女漫画関係はギリギリ赤字回避って感じです。

店の本棚のスペースは限られているわけだから、こんな回転率悪いのは扱いたくないのです。

＞１２５
だからって、その浮くかも知れないお金が
必ず漫画という部署に還元されるとは到底思えないね。
効率悪い部署なんてもっと他にいっぱいありそうじゃん、出版社。

全然売れなくて廃棄処分もあるのにも関わらず、少女漫画は赤字回避か・・・
一冊当たりすごく利ざやがあるってことなのですね。

うちはブクオフ系列じゃないけど、だいたい似たようなものでしょう。

新刊書でも、本屋でも売れている人気があるかどうかで、何段階かに
分かれてるから、一概に決まってないよ。
早く売れそうにない人気無いのは当然安い。
売るのは基本的に半値ライン。一部を除いて、なかなか売れないけどね。

少女漫画の場合、連載終わってるのは１０円が基本。
連載中でも長期連載でだぶついているのや人気ないのも同様。

別の系列は少女漫画は買い取る漫画だけリストにしてるね。
他は買い取り拒否。うちはなんでも買い取りだから。

＞全然売れなくて廃棄処分もあるのにも関わらず、少女漫画は赤字回避か・・・
＞一冊当たりすごく利ざやがあるってことなのですね。

そうだよ、よく売れる人気作品を高額買い取りして集めてるからね。
１０円買い取りは売りに来てくれるお客さんの総数を集めるための必要悪だと思ってる。
売りに来てくれる人が多いほど、人気作品も集まりやすくなるからね。

>>120

あのさ、今までのやり方で永遠にうまく行くって考え方は
止めた方がいいよ。
人口だって所得だって限界がある。
他の産業だって、うまく行かなくなったらやり方を変えるん
だからさ。
自分たちだけ変えなくてもやって行けると当然のごとく考える
のは、傲慢だと思うよ。
値上げするんなら、値上げすればいいよ。
それは脅しにならないんだよ。

>だからって、その浮くかも知れないお金が
>必ず漫画という部署に還元されるとは到底思えないね。
>効率悪い部署なんてもっと他にいっぱいありそうじゃん、出版社。

少女漫画部門という効率の悪いところがひとつ減るだけでも、それだけ効率は良くなると思う。
無駄は少ない方がいいと思う。

売れるホンとかはいくらで買ってくれるの？
で、いくらで売るの？
どんなホンが売れてる？＞131

>>132

バケツに穴が空いていれば、小幅の値上げか大幅な値上げかの差が
出てくると思うがそれはどうだ？

＞１３５ほんと、ほんと（泣

人気のある漫画や出たばっかりの新刊は150円〜位で買取してくれるよね。

売れるのは、最高１５０円で買ってるよ。
でもこれは５００円本の青年誌系の買い取り価格。

慢性的にタマ不足の、ベルセルク、ふたりエッチは常に１５０円買い取りで
２８０円で売ってるYO。
今欲しいのは、バキ、マジで売りに来て欲しい。

少女漫画系だと、天河が欲しい。

出版社や取次ぎがやる事やんないで、
値上げしかないぞー　と脅されても
勝手にすればーと思うだけです。

文芸誌や少女漫画など採算が取れない部門の見直しをきちんとした上での値あげ
なら文句ないけどね。

なんで値上げって話になるのか全くわからないんだけど。
ふつう売れなかったら値下げでしょ？

>>135
「バケツに穴」って何がバケツ？
中古は出版社がコントロール出来る範囲からもれているから
バケツ？
バケツの穴をふさぐというのはそういう意味？
それなら、出版社で中古の買い取り機関でも作れば？
そうすれば、多少需給調整が出来るでしょ。

自由競争になったら、最初に少女漫画が滅ぶことがはっきりしたな

少女漫画は過去のもののほうが圧倒的に面白い作品がおおいし、
若手は別にそだたなくてもいいしね。

漫画売り上げ３０００億あまりで、中古がすでに１割だか２割だかの数百億に達して、
新刊比率が減り続けてるのに、中古比率があがりつづければ（４０％ぐらいまではいけるらしい）
バケツに穴が空いているとしか言いようがないとおもうぞ。

＞それなら、出版社で中古の買い取り機関でも作れば？

財源はどうするの？サービスには当たり前だがコストがかかるよ。

>>144
無駄に高給取りな無能社員をリストラして財源に宛てては？

それじゃ、あまりに可哀想じゃない？若手。
自分は漫画家ですが、歳とって手が動かなくなったとき
若手が育っておもしろい漫画描いてて欲しい。

って若手じゃ有りませんけど。（一応付け加え）

＞なんで値上げって話になるのか全くわからないんだけど。
＞ふつう売れなかったら値下げでしょ？

全体のコストが１０００万かかるとする。
１０万売れるなら、１２０円で売れる。利益は２００万
５万しか売れないようになったら、２２０円にする。利益は１００万になるが。

２２０円になると売れないものは、採算に合わないから
最初から作らず売らない。

少女漫画は、最初から作らず売らない方がマシなものが多い。
大量に出るのが少ないから効率が非常に悪い。

無能をリストラしたところで、１００億は出ないと思うが。

編集１人リストラして浮く経費は１０００万ぐらいか？
５００人リストラすれば５０億の財源にはなるな。
１０００人リストラすれば、１００億の財源になるな。

でも編集って全体で何人いるんだ？

結局、競争力のある、りぼんとちゃおと花とゆめ残して

少女漫画部門を無くすのが、一番のリストラじゃないのか？

＞151それ、採算的に全然説得力ないんですけど。

>>130
出版社が新古書店に新刊の売れ残りを卸してる、ということは、ありえない、
ってのがそのスレで分かったよ。

どうもありがとう。

>>144
>漫画売り上げ３０００億あまりで、中古がすでに１割だか２
>割だかの数百億に達して、

その規模ならおかしくないと思うよ。
根拠は分からないけど、４割は理論値みたいなもんでしょ？

>財源はどうするの？サービスには当たり前だがコストがかかるよ。

需給調整はサービスとは言いません。
一種の価格維持政策ですから。

>>143
メロディのような雑誌が面白いか。

>>154

どっちにしろ、コストがかかることには変わりないと思うが？
財源はどうするんだ？１０億２０億じゃすまねーよな。

>>156
>どっちにしろ、コストがかかることには変わりないと思うが？

そんな事言われても困るんだが（笑
つーかさ、それぐらい自分たちで考えるべきだろう。
回収して再生紙に回すという手もある。
一種の焚書だと思うから、とても文化的とは思えない
けどね。
なんでも人に聞くなっつーの
私は経営コンサルタントじゃないぞ

単行本の値上げしかないじゃんか？
今の漫画の価格は、新刊で大量販売することを前提としたコストしか入ってないんだからな。

再生紙は相場を知っていってるか？
ただでさえ、供給過剰で利益でてないのに、回収することでは利益はまず出ない。
断言するよ。

古紙市場は、逆ざやで赤字多いらしいね。

>>158
あのね、需給調整で直接利益なんて出るわけないでしょ。
他の産業では生産ライン潰したりするんだからさ。
馬鹿なこといわないで欲しいよ。
需給調整は基本的に損切りなの。

これまで出版業界は散々「再販制度は読者の為だ」と煽って来たが
「再販制度絶対護持」と言う目的の為に「中古市場を叩き潰す」と言うのは
本末転倒になっているとしか思えない。トーハン・日販の寡占市場（2社で全体の
85％前後）でポイントカードの発行すら認めないガチガチの運用をして来た
再販制度がもはや読者のニーズに応えられていない、と言う事実を率直に
認めるのが先決だろう。

念のために言うと、再販制度は「独占禁止法上の特例」に過ぎず「著作権者に
与えられた当然の権利」ではない。

じゃあ、やっぱり値上げじゃん（藁

大量に売れる漫画は安く、売れない漫画は高く、
高いと売れない漫画は最初から売らない。

自由競争バンザイ。

少女漫画でコンスタントに実売５０万部前後売れてる雑誌って、なにがある？
それは残そう。

結局、漫画を新刊で買って読む。
高いと思うのなら読まない。

それでいいのに、安く読みたいと思うからいけないんじゃない。
しかも多数派になりつつある。

結局、出版社や漫画家たちは、これまでの自分たちの利益分を
確保するために、何とか他者に損失を押し付けられないか
模索しているだけなのかと思う

今の制度に問題山盛りなのは、たいていの人は知ってるのにさ
まずは自分たちの行動を見直そうよ。

>>166

あなたの対案を教えて下さい。

>それでいいのに、安く読みたいと思うからいけないんじゃない。

おいおい 。
そもそも、書籍の再販制度が独占禁止法適用除外になっている
理由を知らないの？

漫画家は１冊売っても、定価の８％〜１０％しか貰えないんだけど。
４００円の１冊売れても３０円〜４０円、多い？

>>167
そんなの自分たちで考えれば？
他の産業は今のルールでやっている。
出版業は再販制度を許されてるぶんだけ優遇されてる。
このうえ何を優遇しろと？
理由はなによ？

日本の漫画が高いのか？

高物価高人件費高コストの日本にあって、他の書籍と違って
他の先進国と比べてここまで安いのは珍しいぞ。

漫画出版する奴が馬鹿なんだよ。
最初から薄利多売なんかやったから。

音楽ＣＤやビデオのように海外の３倍の価格設定にしておけば
よかったんだよ。

日本人には安く売ったら駄目なんだよ。

>>169
印税に不満があるなら、漫画家でユニオンでも作ればいいじゃない。

>>172
漫画は貸し本から始まってます。

そもそも漫画家に不満があるのなら、新刊に乗せる
印税を上げればいいんだよ。
私は２０％（１００円？）印税で不満ない。

貸本に復活しよう。
台湾や韓国は貸本メインになっている。
日本も安く読みたいというのが主流になってきている。

レンタルビデオの様な価格体系にして、
単行本を１５００円〜２０００円にすれば、貸本需要でも元はとれるんじゃないか？

韓国は貸本漫画屋が１万店ほどあるらしい。
日本の人口規模なら３万店はいけるわけだ。

２０００円なら、ブクオフみたいなところに大量に出回ることもなくなる。

買えなくても貸本で借りれるし、漫画喫茶もある。

漫画を読むことには苦労しない。

日本も貸本に戻ろう。

貸本中心の韓国は、日本の物価感覚でだいたい漫画は１０００円ぐらいに
相当する値段になってるよ。
それを１０％前後でレンタルする。だいたい１００円ぐらいの感覚かな。

漫画でもっとも売れるもので１冊あたり１０万部。

平均的には１万部あまり。貸本屋の数に近い数だね。

現状維持で運動が無駄だということになれば、
真面目に新刊を買ってくれる比率の高い少女漫画ファンが
一番泣きをみるってことになるね。
それは、絶対許せないなあ。

>>178
田舎モンにはそんなもの（貸本・漫画喫茶）縁がないので絶対困るよ。

新品で買えばいいんじゃない。

再版廃止自由競争ってことになっても、
雑誌規模も単行本売り上げ規模も小さい少女漫画が
激しい淘汰に遭って規模の論理で採算取るために値上げになるだろうから、一番泣きを見るってことになるよ。
内容はともかく、大量に売れる漫画は逆に安くなるだろうけどさ。

どちらにしても救われない。

紅茶王子安くなるんだろうね、みんな大助かりだね☆

波平私怨クンはどっかへ行ってくれ。ウザイ。

というより、難民板から出てくるなよ。

>>183
少女漫画が対象読者に支持されてないだけですよね。
最近の少女の傾向そのものがよいのか悪いのか判別が
つかないのでなんともいえませんが。
携帯に比べて、魅力を感じてないのは確かですね。
女の子の携帯への入れ込みは、常軌逸してると
思うから。
月３万円携帯に使えば、漫画本をお金なんてないで
しょうね。

韓国のモデルは、参考程度にはなりますが、もともと
マンガ市場の成熟度も消費者のフトコロ具合も、
全く違う韓国と単純に同じ道を進むかは大疑問ですね。
第一、2,3年前に韓国を襲った経済大暴落が韓国マンガ界には
一番の打撃だったのではないでしょうかね？

こっちすごいね。漫画にもきてよ。生気吸われた。

書籍・マンガがこの世から無くなって欲しくないので、
何らかの形で特別に保護して欲しいとは思っています。
しかし再販制度に保護の意味はあるのか？デメリット
だけが多く見えるのもまた事実。保護は必要だけれども
現状のシステムの見直しも迫られているのでは。
また、読者のモラルを期待するのも間違いではないですか。
悲しいことですが安い手段があればそちらに流れるのは
当然の市場原理です。それが現実。現実を踏まえた上で、
漫画家に正当な報酬が払われるよう、業界内のシステムを
改革していくのはそちらの仕事では？と出版社と漫画家に
思うことです。その結果、マンガがやや高くなっても、
わたしは漫画家が金に汚いとは思いませんよ。
当然の報酬をもらっている、と考えるでしょうね。

>>188
求めるところは、安く漫画を読みたいってことで
日本も韓国も同じと思う。
貸本か、新古書店＆漫画喫茶の違いはあるが、作者と出版社に
資金が循環しなくなることは同じ。

もともとは物価水準考慮すると、日本より割安だったのが
今は日本の３倍近い水準になってる。

そこまで日本でいくかはともかく、
韓国も漫画の読者層を広げるために雑誌を激安にしてみたり
いろいろやったみたいだけど、結局よりみなが安い方へ流れて
単行本が大幅値上げに行き着いてる。

安いものを求める大衆心理は変わらないんじゃない？
漫画を読めればいいわけだから。

>安いものを求める大衆心理は変わらないんじゃない？
うん、だから、そこら辺は参考になるとは思う。
ただ、高い同人誌を群がって買っているマニアが
うじゃうじゃいる日本では、もっと多様なマンガの売り方が
望めるのでは？という部分はあるんですよね。

>漫画家に正当な報酬が払われるよう、業界内のシステムを
>改革していくのはそちらの仕事では？と出版社と漫画家に
>思うことです。

これは何度も既出です。

まず最初に、現行の法律では法的規制がなにもありません。
ブクオフ、漫画喫茶ともに何の問題のない商行為です。

システム改革もなにも、ブクオフ漫画喫茶が金を払う
根拠は何もない。

ブクオフなどの古書店チェーンは儲けるために、
漫画市場３０００億円の１割なり２割なりの所まで
規模を拡大し、読者は安く漫画を読める方を選んでいる。

究極的には漫画の大幅値上げで返ってくるでしょうから
馬鹿をみるのは、新刊で買って読む読者。
それだけのことでしょう。

>>161 の意見がまとまっていると思う。

再三出ているけど、「再販制度」「取次制度」ってのがある以上
少女漫画に限らず出版業界は値付けに制限があるよね。
衣料品（例：ユニクロ）も農業（農協を通さない産直、自主流通米）も中間マージンを
省いて流通価格を下げる努力をしているのに、出版業界だけそれができないでいる。

再販・取次制度を崩せないのなら、
単行本を出して貰える一部の売れ筋作家以外は同人誌のような形態を取っていくしか
なくなるんじゃないだろうか。

そのうち、そういった大手出版外の漫画単行本を扱う専門印刷所が増えて（いまでもあるだろうけど）
販売は無店舗、つまりネット上で手軽に注文できるようになればなあ
と楽観的に思っている。

>>192

韓国も、わざわざ日本の漫画の原板を買うマニアがいるよ。
並行輸入する業者がいるくらいだからね。
日本の値段の１．７倍ぐらい、５００円のが８００円ぐらいする。
収入が日本の１／３なことを考えると、えらい高いと思うのだけどね。

韓国にしても日本にしても、最も大きく殆どを占めるのは一般大衆であって
マニアはニッチでしかないよ。

>>193
法的規制が何もないから打つ手が何もないのですか？
いわゆる新古書店や漫画喫茶側と話し合いはなされているの？
また、法的規制がないのであれば、現状の法律を保護のために
変えようと努力することはできますよ。読者に訴えるのは
それからの話では？言い分はわかりますがやり方が稚拙では
ありませんか？

同人誌というのは、ある種
「直接書き手からの提供」(中間マージンが極力ない）
「再販制のない状態」（売れているのは何度も刷るが、一部だけ）
のテストパターンのようなマーケット形式なのかもしれません。

商業誌という形は
「書き手がアピールしなくても日本全国にひろめてもらえる」とか
「経済的基盤が(同人誌と比べて）楽」とか
「より大きなスパンの仕事が経済的不安がすくなくて可能」（連載で長い話を読者があきるまでできる）
という、「作者側の負担」を編集や企業が肩代わりしてることによってなりたってるのかもとかおもいました。

前者では、作者本人の経済負担や、「売りにいかなければいけない」という直接負担が多く、
後者では、作者本人の意図するものと、他の兼ね合いとのコンセンサスがストレスになるのかなと。

読者側からすれば、
前者は「買いに行かないといけない」ということで、面倒といえば面倒ですが、即売会と買いたい作者がいつどこにでるのかわかれば楽だし
後者は「本屋やネット注文で入手ができる」「安価」というメリットも・・・。

少女漫画がどの形態が適してるという事は一概にはいえないとおもいますが、
現在の大量製作形式の企業が、どのように今後のマンガのことを考えていくかでかわってくるのかも。

>>194
同人誌も自由競争のように見えて、相場という暗黙の了解があるじゃん。
大手も中手も小手もピコ手もサイズとカラー、ページ数で決まってるし。
大手が高いことはあっても、安いことはまずない

これがないと、大手から安売りされて相場が形成されたら、小手やピコ手はやっていけないし
本が出せなきゃ、ピコから小手や中手になれる可能性も絶たれるしさ。

商業漫画に置いても中堅以上に成長している売れ筋作家が薄利多売で３００円くらいで売っていて
売れ筋作家以外の若手が７００円とか８００円とかになれば、どれだけ生き残れるかな？
最初からバリバリ描ける天才肌の若手はは大丈夫かもしれないけどさ。

結局、現行の法律ではどうしようもないから、
漫画家がコミックスの新刊の値上げをせずにすむように、
運動しているという構図ってことですよね。

それにしても、同人誌はともかく、
将来このままだと、多くの漫画家が仕事が減るようなことになり、
もしくは作品の再版数が減ることにより、その結果絶版になれば、
今までも言われてきたようにネットで作品を販売するような
形態が生まれるやもしれないね。
それもかなり読者からすると面倒かも。

＞199
個人の商売が始まってそれが行き渡ることになると、
出版会社は困るんだろうね。
それも自然淘汰なんだろうか。

>法的規制が何もないから打つ手が何もないのですか？
>いわゆる新古書店や漫画喫茶側と話し合いはなされているの？
>また、法的規制がないのであれば、現状の法律を保護のために
>変えようと努力することはできますよ。読者に訴えるのは
>それからの話では？言い分はわかりますがやり方が稚拙では
>ありませんか？

業者に訴えたのは、ゲーム業界ですよね。
どうなりましたか？
法的根拠がないのでイヤといわれて終わりでしょう。
当たり前の話です。

現状の法律を保護のために変えようと努力するためには、
読者が知らないことには話にならないとも思いますが。
大衆の認知がない中で法律なんかできないとも思いますがいかがでしょう。

少女漫画に限って言えば、値段よりも内容だよね。
まずは面白いものを描かないと。
いくら値段が安くても、つまらないものは売れない。
値段が高くても面白いものは売れる。
そうでなければ、アニメのようにマニア向きの商売に
するしかないね。

私は漫画家ではないです。新刊買ってる読者ですのであしからず。

なんでマンガ読んでるファンなのに、今度の運動をみんな叩くの？
理解不能。

＞１９６
常識から考えても、いきなり読者の事を考えずに、
ああいう運動をしているとは考えにくいですよね。
現に出版社はもう数年前から動いているはずです。
最後の手として、大衆に知らせたということでしょうか。

>>205
この3年間、出版社は再販制度存続の方に血道を上げていました。
今回の運動も根底にあるものは同じ（再販制度を破綻に追いやりかねない
勢力の排除）でしょうが。

ただ、再販制度が破綻したら大型古書店も今の徹底的にマニュアル化した
価格設定が通用しなくなる可能性が高いと思われます。

再販制度廃止は、漫画全体の流通にはいいかもしれないが、
弱者になってる少女漫画には、滅びを加速するだけでしょう。

支持を失っているのだから、自由競争の中では滅ぶのが筋かも
しれないですけど。

>>205
それは思い込み。
やっぱり事実を出さないとね。

>>207
オタ向けには生き残るのでは？
アニメと同じですね。

>>204
>なんでマンガ読んでるファンなのに、今度の運動をみんな叩くの？
>理解不能。

過去ログ読んでください。
一言で言えば、非常識と叩かれてる。

＞２０８
君はブックオフ？

＞２１０
どうやったら、そういうこと言えるのかな？
君もブックオフ？

ブクオフ関係者ではないけど、205さんの書いている
ことがすべて推測であることは間違い無いと思う（笑
「はず」「思います」
全部仮定で結論示されても困る

>>209

やっぱり、生き残るのは小学生向けの、りぼんとちゃお
オタク向けの花とゆめ

鬱だ氏のう

君、国語習い直しなさい＞２１３

>>212
212さんは、叩く人はみんなブックオフになるんですか？
漫画家だったらイタイ

（少女）漫画界がマズイ方向に向かっているというのは
今に始まった事ではないけど、こういう運動が立ち上がるぐらい
に追い詰められているのかな。
現在、少女漫画雑誌だけでも乱立気味だから整理、統合の方向に
流れが行くのは仕方ないことでしょう。
がいしゅつだけど、他業界は仲介業者を経ずに物を流通させて
少しでも安く売る努力をしているから出版業界もその方向に
行かざるをえない。再販の問題もあるし。

２１６さんはブクオフだったらイタイ

＞２１６
漫画家だったら・・・という言葉でわかりました。ありがとう。

どうせ、共倒れだよ。

ブクオフ漫喫放置現状維持でいっても、再版廃止自由競争でいっても
少女漫画は真っ先に倒れる

不幸だ

>>221
いい漫画描けばいいんだよ。
面白ければみんな本買うよ。

新古書店からの返品や、マンガ喫茶からの返品も
シャレにならんくらいの額に上っているそうです。（億単位）

どうして作家を叩くのかな。
みんな、ブックオフが元手をかけずに儲けてることには腹たたないわけ？

>>223
あんた一般人じゃないだろ。

補足。
返品とは、販売を委託している新刊書店から版元に戻される本だが、
流通過程の途中で（本来ありえないはずだが）古本が混入しているらしい。
新刊書店と古本屋を同じところが経営してる場合もあるしね。

新刊書店でも、ブックオフで本を買って来て
版元へ返品すると、「儲かる」らしい。
自衛策を講じるのは当たり前だと思うが。

>>224
業界紙を読めばそれくらいのことは書いてあります。

>>223
詐欺は犯罪として取り締まればいいだけ。

>みんな、ブックオフが元手をかけずに儲けてること
>には腹たたないわけ？

こういうこと言っちゃ駄目。
馬鹿だと思われるだけだよ。
叩くのはいいけど、もっとまともな話をして欲しい。

取り次ぎ配本管理もろくにできてないんだな。
できてたら、そんな問題おこるはずないじゃん。

＞２２７
ちゃんと全レス読んでます？

作家個人には腹は立たないな。
どうせ今度のことも出版業界が後ろにいるんだろうし。
ただ、読者に訴えかける前に業界内のことは業界内で
済ませてほしい。
読者側からすると読み終わった漫画を売るなと言われるのは
納得いかない。
新古書店が本当に取り次ぎその他から新刊を仕入れて
それを売っているのだとするとちょっと・・・とは思う。

その問題はニュースでも取り上げられていたな。
売れた本と同じ本をブクオフなんかで買ってきて返品すれば、
仕入れ（８割くらいだっけ）とブクオフの値段（〜定価の半額）の差額が儲かる。

>>231
制度的に限界がきてんだね

＞どうして作家を叩くのかな。
＞みんな、ブックオフが元手をかけずに儲けてることには腹たたないわけ？

ブックオフを漫画家が叩いていると思っているからなのでは。
ちなみに、ブックオフに腹立ててるのは漫画家。
読者としては、売り手が元手をかけてようがかけてなかろうが、安く買えれば問題がない。

こういう感じでまとめてみたけど、これでいいのかな。

>>230

漫画の新刊は入ってこないよ。小さい出版社は知らないが。
漫画は裁断処理だから。
第一売れてる新刊漫画をわざわざ在庫がない本屋に卸さず
ブックオフに流す理由がない。

普通の書店もかなり台所事情が悪くなってるってこと？

＞233それ、どこかで見たぞ。
とっくに進んでる話になってるのに、やめるべし。

>>229
常識で考えてください。
店舗、光熱費、人件費、商品の仕入れ等、全部お金が
かかります。
まあ、ただで仕入れもあるかも知れませんがね。

何も知らない人は、漫画だって、紙とインク代しか
かからないと思ってるかもしれませんね。

>>233
最初は安く買えるが、いずれ新刊が高騰することに繋がるから
結果的には高くなるけどな。

ああ、ブックオフに食われる、という前提で本作るようになると、
確実に新刊の販売価格は高くなるだろうね。

今夜も盛り上がっておりますのぉ
ﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫ

>>239
読み捨てする読者が振るい落とされることにな
りますね。

このモデルは、いずれは漫画はレンタルか貸本喫茶で読むのが主流になるコースだね。
漫画の値段が上がれば上がるほど振るい落とされていく。

欲しい奴は買うだろうけれど。
世界２位の市場規模の割には販売枚数が少ない音楽ＣＤのような形かな。

>>233
ちょっと違う。漫画板の方でも指摘されていたが、
今回の声明は普段ブックオフを利用していない読者からも不評を買っている。
読者は「売り手が商材をどう考えているか」を意識して買い物をしている訳じゃない
（だから出版業界が言うような通常の古本屋と「新古書店」の明確な違いを
認識していない）し、賛同者全員が「古本を買ったり図書館に行ったことなど
一度も無い」とは思えないと言うのが率直な印象だろう（現に、中心メンバーの
「大御所」達は大半が貸本漫画出身だし）。
それにも増して、この声明は法律上の根拠が皆無（著作権法第26条の2・2項
及び附則4条の2を参照）で読者の情に訴えるだけのものでしか（どころか、
法律上の根拠が全く無いのに有るかのような言い方をしてミスリードを狙って
いると取られても仕方が）無い。そう言う非常識な点に抵抗を感じる人が
多いのは当然では？

>>243
それでは、どのような声明なら読者の支持が得られただろうか。

>>243
>版業界が言うような通常の古本屋と「新古書店」の明確な違いを
>認識していない

違いといっても、値段の付け方だけじゃないの？

文面が気に入らないということね、つまり。
でも、法律出さなくちゃいけないんだったら、
最初からこんな運動する必要もなかったわけだよねってところはどう思う？

>>244
そもそも「著作権」なる言葉を持ち出して
読者の罪悪感を喚起するようなやり方が間違い。

世界知的所有権機関（WIPO）条約では

> 第6条（頒布権） 文学的及び美術的著作物の著作者は、販売又はその他の
> 所有権の移転により、その著作物の原作品又は複製物を公衆に利用可能にする
> ことを許諾する排他的権利を享有する。
> 2 この条約のいかなる規定も、著作物の原作品又はその複製物について、
> 著作者の許諾を得て最初に販売又はその他の所有権の移転が行われた後に1項の
> 権利が消尽する条件を締約国が定める自由に、影響を与える物ではない。

と規定しているが、2項が消尽論（初回販売時に権利が消滅したものとみなす規定）を
全く採用しなくてもいいと積極的に肯定している訳ではなく、この規定も第10条により
範囲に制約が課される。本のような大量に複製される著作物に売買禁止権を与えるのは
「著作物の通常の利用」を妨げると判断される可能性が高い。

> 第10条（制限及び例外） 締約国は、著作物の通常の利用を妨げず、かつ、権利者の
> 正当な利益を不当に害しない特別な場合には、国内法により、この条約に基づき文学的
> 及び美術的著作物の著作者に与えられた権利の制限又は例外を定めることができる。
> 2 ベルヌ条約の適用に際し、締約国は、いかなる権利の制限又は例外も、著作物の通常の
> 利用を妨げず、かつ、権利者の正当な利益を不当に害しない特別な場合に限定しなければ
> ならない。

読者の罪悪感ってのは、ちょっと取り方違うんじゃないの？

法的には正しい。
でもこの状態がさらに進行すると、漫画価格は絶対高騰するわな。
一番損害を受けるのは、新刊を買う読者。
この不条理はどーする？

>>248
「お前は俺達の著作権を侵害してる（法律上はしていない）んだぞ」と
読者に対して難癖を付けるのは「（法律に詳しくない）読者の罪悪感を喚起する」と
言っても語弊は無いと思いますが？

>>249
新刊を買う読者は、古本を買う読者でもありうる。
田舎は知らんが。

「売買禁止権」ではなく「頒布権の若干の制限」が漫画家の主張だと思ってたんですが、
そこらへん、もう少し分かりやすく主張して欲しかったな。

具体的には、「新刊コミックスの中古売買は、一定期間の間に限っては
販売業者より金を徴収する（徴収した金は、業界の新人育成資金のようなものに使う）」
みたいな。

そういう主張でも、まだ漫画家の主張に異議のある人間はいるだろうか。

私は新刊は漫画喫茶店で読み、相場が下がったら古本で買い揃える賢い読者ですぅ

遅レスごめん。

>>198
>商業漫画に置いても中堅以上に成長している売れ筋作家が薄利多売で３００円くらいで売っていて
>売れ筋作家以外の若手が７００円とか８００円とかになれば、どれだけ生き残れるかな？

同人誌業界のことは良くわからないけれど、何らかの方法で価格形態が形成されてるのは想像できます。
（発行部数でピコ？とか分けてるのね？）
勿論 同じページ数のものを沢山刷れば安く売れるのは当然のこと。
それは同人誌でも商業誌でも同じだと思う。
私は、漫画の発行部数によって値段が違ってもいいとおもうし、
その結果発行される漫画の単行本数が淘汰されてもしょうがないと思う。

逆に、全ての漫画家が生き残れるようにしなければならない というほうがおかしい話。
世の中が構造改革と騒いでる最中、どうして漫画業界（てのもヘンだけど）だけ
手厚く保護されて護送船団方式でいかねばならないのか。
文化的価値があるので保護が必要だ というなら、漫画以外の全ての
「文化的なもの」も保護すべきだし。

これだっ！ていう説明があれば私もスッキリできるのですが・・。
（個人的にはマイナーな作家さんの方が好みなのですが どーも自分の考えが苦しい（笑））

２５０の言っていることはおかしいよ。
そんなこと言って、わざと読者を責める漫画家がどこにいるよ！
君の言い方は偏っている。

２５２には同感！！

>>246
出版業界（特にトーハン・日販の寡占状態に置かれている流通）が
この件とは別に山積している問題を解決すべく自浄努力をしていると言うのを
見せているならともかく、それを一切せずに（見方によっては「あぁ、どうせ
流通は問題だらけだよ！ それがどうした」と開き直って）読者に訴えるのは
順序が違う、と言うこと。

>>250
「古本屋に売ることはあっても古本は買わない」読者も大勢いる。

>252
同感。

>>255
「立ち読みはドロボーと同じ」と発言して
大ヒンシュクを買った少女漫画家は実在する。

本当に新人の育成の為なのか？
だとしたらどうやってやるんだ？
そう言うのが、全然説明されとらんしな。

＞２５９
ずっと前のレスにでてたよ。

>>259
それは、各出版社の新人作家の「育英資金」とか、新人賞の賞金とか。
まぁ、特定出版社に利用されないような形なら、別の団体・組織を立ててもいいだろうな。

今回のアピール文はマンガ文化の擁護と出版社の利益確保が同一視
されてるのが問題。なんらかの方法でマンガ家の待遇改善が必要なの
は理解できるが、出版社は単なる民間企業なのだから、法律を新設し
て消費者から金をまきあげてまでまで出版社を保護する理由は皆無だ。
マンガが文化というなら出版社は倒産しても、マンガは残るような方法
を模索するべき。

>>260
それは「考える会」が説明してるんかい？

>>262
同意同意。
あの声明文みたいなのって弁護士が書いたのかなぁ。
だったらなんかﾍﾎﾞﾝな弁護士だなと感じずにはいられない。

議論してたところで結局滅びるでしょう。

ちょっと古い漫画だったら、まず書店にはないので
（遠出して大きい書店に行けばあるかもしれないけど）
ブックオフで探します。
読みたい本がすぐ手に入るっていうのはやっぱりありがたいな。

ところで、新刊買うことのほうが圧倒的に多いんだけど
買っても80%は捨てちゃうんでもったいないなという気もしてます。
でも古本屋には売らないほうがいいってことですよね？
古紙回収に出すのが一番無難なのかなあ。
本を捨てるのには罪悪感があるけれど、かといって空間にも限りあるし。

＞消費者から金をまきあげてまで

とは言っていないだろう。金をまきあげる方向はブックオフからじゃないのか？

出版社がなくなると、日本の漫画を維持してきたシステムも根本的に変えないと
いけないと思うのですが。

日本の場合、雑誌で連載させて、それを単行本化して発売するという仕組み。
雑誌は赤字か損益ギリギリのものが多く、売れ筋連載漫画の単行本を大量に売ることから
収益をあげる形になっていますよね。

単行本の収益に頼る比率を下げるとなると、雑誌で採算をとる。
男性向け美少女エロ漫画雑誌のような価格体系にしないといけなくなると思います。

そうなると青年誌などの週刊誌サイズで４００円、月刊誌のようなもので８００円
とかになると、今度は雑誌の段階からの漫画離れが起きて致命的な気がします。

>>268
そういう、「あなたたちの主張を聞いていると、漫画は高くなりますよ」
という、脅迫的姿勢が、なんか業界人くさくて嫌なんだがね。

業界人（関係者）ならそれでもいいから、固定ハン使えや。

出版社に頼らず雑誌を無くすと新人は出て来にくくなるよね。

お目当ての作家目当てで雑誌買ってて、別に面白い作家がでてくれば
単行本を買ってるケースが多いから。
雑誌のカタログ機能がないとつらい。新人の書き下ろし単行本なんて無理だろうし。

>>268
じゃあもっと根本的にシステム変えて、漫画家は出版社に頼らず
同人誌（自費出版）とオンライン頒布のインディーズ活動で
文化を維持していく方向へ。
流通マージンがいらなくなるぶん収入も増えるし、万々歳。

>>269

別に業界人じゃないわ。

じゃあ、どうやったら高くならないって言うの？
売れないと１冊あたりの単価が大きくあがるのは、ここ１０年間の小説やライトノベルの値上がり率が証明している。
小説とライトノベルと違って、漫画はまだ読まれて売れるが故にバケツに穴が空いた状態になってしまった。

>>271
本気で言っているのならオマエ馬鹿だね。
死んだ方がいいよ。

ブックオフがあると、新刊本の値段が高くなるというのは嘘くさいな。
再販がなくなって、安くなるんじゃないのか？

この間６時台のニュースでやってたんだけど規制緩和？かなんかで書店が
本の価格が決められるようになるみたいな報道してたなぁ。
独占禁止法除外は書籍だけっていうやつからだんだん・・・って感じで
超ウロ覚えなんだけど実際にそれをした大手都内の本屋が映ってたような。
その背景にはやっぱ一般書籍の売り上げが激減しているのが原因らしいね。
不景気で一般書が売れなくなってベストセラー本は図書館で予約が殺到するから
大打撃らしい。
それはいいとして、取り次ぎ再販制度がなくなって書店で価格が決められるように
なったらどうなるんだろうね。
なんかズレてるのでsage。

うわ……下がってないし、ｽﾏｿ。

>>275
全然関係ないけど、宮部みゆきの「模倣犯」を図書館で予約
したら、１６０人待ちだと言われた。

>>272

無理に今の制度ありきで考えなくていいんじゃない？
単行本の値段高くなってもいいよ。

それで漫画が読まれなくなるなら、それはかまわない。
もともと悪書として出発してる俗悪文化なんだから。
魅力を失えば廃れたって仕方ないよ。

どうしても漫画を保護する必要性ってある？
そりゃ好きな人はあるだろうけどさ。
ドラエモンのママは喜ぶだろうね。

再販制度がなくなれば、大量に売れる漫画は値引きで安くなるが、
そうでない漫画はかえって高くなるか、そもそも出版されない。

大手の少年誌系や青年誌系はいいだろうが、少女漫画系にはイバラの道
古書店でさえ少女漫画が嫌がられてるのだから。

少女漫画の場合、問題の根本は売れないから
値段に関係なく
鬱

>>279　しょうがないじゃん。少女漫画つまんないもの。

逆にブックオフのせいで新刊の価格があがったりすれば
どうしようもない少女漫画なんかは淘汰されていいかもとすら思う。
すごい面白いの書く人４，５０人くらい残ればいいさ〜
いや、マジでね。

>>281
たしかになあ。
花夢黄金時代が懐かしい
概ね８０年代ー９０年代前半ね

>>278
全然関係ないんだが……。
ドラエもんにママいるか？のびたと違うか？

>>284
そうだ！のびただ（笑

ドラえもんでしょ・・・・

主旨違いなんだけど・・・。
今日ブクオフ行ってきたんだわ。
で、大判のまんがのところをウロウロとしていたら、
小学生（４年生くらい？）がＢＬものに齧りついていた。
確かに、ウケは男に見えないの、多いからね。。。

もっと先にやることあるんじゃなかろうかと思ったわ。

それも成長の糧となるのです

やおいの星が、またひとつ生まれた〜♪

子供はそういうの好きだもんねー

>>287
それは、男の子？女の子？
男の子がBLをエロ漫画だと思って読んでたのか、女の子がBLとわかって
熱心に読んでたのか、どっちにしろ、恐いな……。

こー言うのも守るべき文化なんだよね？（稾

よかよか。
わしは小学生の時に森山塔とアリスクラブを愛読しとった。

１スレからやっとここまで読みました。
感想は、面白くない漫画は買わない。
高い漫画も買わない。
それで「漫画文化」が廃れても痛くも痒くもない。
もとから今面白いと思う漫画ないし…。
なによりも文化の保護とか言うなら、
それにふさわしい作品書いてほしい出版してほしいです。

小学生がロリなら同年齢だから問題ないのかも。

そういう問題じゃないのかな

男の子なのよ〜。それも、「そとで野球とかしてます！」ってカンジの。
ああ、ショタ的にイタいわ（笑）そりゃウソだけど。

>>292
でも、「ブクオフに行けばすぐエロが読める」という
簡単に手に入る環境はどうかと思われ。さすがにエロ独立コーナーには
男性でも周囲を気にして見ていたヨ。カバーかけられているし。

エロは守らなくても勝手に生き残るし。

どうして次元の違う話を混ぜる馬鹿ばっかりかなあ。

読者にこれだけ反発されるんじゃ、この運動失敗だったってこと？

>>295
本人が真実を知った時が見物だな……。
同級生に、「コイツ、ホモ漫画読んでやがる、ホモだホモー！」とか
言われたりしてな。

それにしてもブックオフ以前に、男性向けだったら１８禁指定されて
るようなモンを全年令対象で売るな、と言いたい。

やっぱり漫画家らしく、漫画で表現した方が良かったのかも。

そのうちやるかな？

うーん、まんがって教育系とか、とにかく「保護すべき文化」として
言いきるには、まだサブカルっぽいというか
「？」なところが多いですよね。
それで「保護」を先に申し立てるというのは、やはりどうかと
思われますよね〜。

男性向けでも、成人指定されてないエロはたくさんあるから
いいんじゃない。
修正が薄いのが成人指定漫画でそうじゃないのはＯＫみたいになってるし。

いいかげんさは日本の文化だよ。

漫画−アニメ−ゲームは国際的に競争力のある大衆文化だよ。

アニメが激しく低賃金若い人材難労働力不足で既に日本では崩壊済みで、
ゲームが崩壊中、漫画も雲行きが危なくなってきたよね。

漫画は未だ文化として世間に認知されてない。
何しろ、漫画家も出版社も痛いドキュンしかいないから。

読んでる読者が最もドキュンだけどね

>>304
じゃあ、自分もそのドキュンに入るのだな？＜読者が最も〜

>>297
アピール文だけじゃ主張が整理されてないから
枝葉の部分（主幹かもしれないけど）で反発を食らっているのでは？
なんか具体的なのは新古書店という名前だけのような気がした。

で、新古書店ってなんなのよ？

私、漫画読まないもん

>>307
そうなんだよね。名前のインパクトだけで
あとは読んだ人の想像に任されているのね。
ブクオフのことを指しているということだけはわかるんだけど。

ちょっとお聞きします！！

1回の射精で出る精液の中には約2億匹精子が居ると聞きました。とすると、僕達
は約2億分の1の確率で生まれてきたという事ですよね？(双子などは除く) 約2億
というのは日本の総人口よりも多いわけですよね？僕達が生まれてくる確率はド
リームジャンボ宝くじ1等(前後賞合わせて3億円)が当たる確率よりも低いという
事ですよね？違う子供が生まれてくるはずだったかもしれないという事ですよね？
約2億人の中から僕達が選ばれたって事ですよね？それって凄くないですか？凄
いですよね！何か使命・運命を感じますよね？選ばれし者という事ですよね？かっ
こいいですよね？それって！僕達は何をするために生まれてきたんでしょうかね？
神秘を感じますよね？感動ですよね！凄いなぁ〜。

>>308
じゃあ、なんでこの板に来てるんだ……みたいな。
くるのは自由だけど、面白くないんと違う？

>>310　童貞コピペ漫画家はすっこんでろ！

スレを自分の思い通りに誘導できなかったからってコピペする厨いるよね〜

>312 313
意味不明。

ブクオフに本を売るアナタ、
ブクオフで本を買うキミ、
キミらはワシら（漫画家）の権利を侵し
世界に誇る日本の文化を損ねているんだよ。
わかったらそういう悪に荷担するのはやめなさい。
といいたいのかな？

今日、好きな漫画家さんのまんがを新刊で
一気に４冊（大判）買ってきました。
もう古本だろうが、新刊だろうが、
とにかく近場にないので、
でかけたついでに買ってきたのですが、
これを保護活動の一つ、といわれるとしたら、
なんかいやあなカンジがします。
なにかがごまかされるようなカンジがします。

>>299
小林よしのり（今回の賛同者には入っていない）がよくやるみたいに
ブックオフの坂本社長を思いっ切り醜悪に描くイメージ戦略とかやりそう。

で、アンソロジー形式で新文化（業界紙）あたりから出るけど
それも発売数日後にブックオフの100円コーナーに並んでるとか。
本当にありそうだな。

安いのはふところにとってはいいことだけど、安いことのウラにあるもののことも考えないといけないんだよね、ユーザー側もさ。
思考停止してちゃバカ丸出し。想像力のない奴多すぎだね。

>>255
いるじゃないか>>315

なんか私がもにょったのがコレ↓
「われわれ"老兵"は"消えるのみ"で構わないが、現状をのばしていると、
将来若い才能が育たず、漫画家が魅力のない職業になってしまう」
なんだかなぁ・・・消えても構わなくて新人と漫画文化守りたいなら
自腹でやってから消費者に訴えてくれ、と言わずにはいられない。

>>318
なんでユーザーがそんなこと考える必要があるの？
何も困らないじゃない。
漫画なんてそんなたいそうなものじゃなし。

>>320
うん、なんかズレてるんだよな…。
一般人からすると、はぁ？なのよね。

>>317
名誉毀損で訴えられて敗訴確実！
そこまで漫画家はドキュンで痛いのか？

>>323
念のためフォロー。
小林よしのりと小学館って今「脱ゴー宣」の著者に
名誉毀損で逆提訴されてるのね。

ゲームの時はメーカー側が中古ソフトは違法ですというキャンペーン
を大々的にやって消費者から総スカンをくらってしまったわけで、
今回のマンガの件ではその教訓を生かして消費者にとっての古本屋の有用性
を認めつつやんわり批判するというかなり気を使った表現をしてるけどね。
それでも結局支持はえられなかった、という結論になりそうですね

どうもはっきりしないんだけど
・新古書店に持ち込まれる本の中に、出版社や取次からの過剰在庫が流れている
・書店や取次が返品する本の中に、新古書店で買ったものが混じっている
これは結局ガセなのか真実なのか。ＴＶで見たってレスと絶対にないってレスがあるぞ。
どっちにしても、それは読者のせいじゃないけどな。

読者に新古書店への転売を「漫画家が困るからやめようね」と言うなら小説家はどうなる。
初版部数はコミックより桁違いに少ないから、発売日に新刊が買えないなんて
地方じゃザラだぞ。図書館にも圧迫されてるぞ。一部でネット配信も始めてるぞ。
個人的には、ネットが雑誌代わりになって欲しい人用にオンデマンド出版形式歓迎。

>>325
ゲームの場合は法律と判例のご都合主義的解釈でメーカー側に
都合のいいような情報操作が可能だったけど今回はそれが出来ないと
言う違いもある。

もっと全体の構図を考えろってことだよ＞３２１

漫画なんてなくても別にいいと思っている読者はなんでここでしつこく発言してるの？
あたしは漫画好きだからいろいろ思うことあるけど、
いらねーじゃんとかいってる人たちはもっと楽しい板にでも逝ってりゃいーじゃん。

あと一冊2000円になったら子供向け漫画は死滅だね(藁
りぼん　も　ちゃお　も　はなゆめ　も。
500円が限度でしょ。

>>328
一般常識とはかなりかけ離れたことを言う人がいるから
黙っていられないのよ。
私は漫画も読むけど娯楽のうちの一つ。
それを御大層にいってるのが読んでて可笑しいの。

>>324
もうすぐ判決が出るよ。
もちろん小林側敗訴のね。
もう弁護士がやる気をなくしてるよ、負けるのは判っているから。

貸本やレンタルが主流になるんじゃないの？＞２０００円

>>326
・新古書店に持ち込まれる本の中に、出版社や取次からの過剰在庫が流れている

これは事実、証拠の隠し撮りビデオテープもある。
再販制度は内部から崩壊しているそ。

>>332
ってことは、出版社や取次の内部でも現場の担当者は
再販制度が自分の首を絞めていると言う認識を持っているとか?
となるとあれだけ「再販制度絶対護持」を耳タコなぐらい繰り返して来たのは
同じ出版社でも別の部署（特に上層部）だったのか。

>>332　それじゃあこのスレで「そんなことはありえません」
とか言ってた人（ニュアンスやレス番号までは忘れたが、
2,3回は見た）って、建前の説明を信じてた純真な下っ端関係者？

>>333
そういうこと、出版社の経営者が愚かなだけ。

>>332
倒産した会社(光淋社とかだったかな)の在庫がブコフに流れているのとは別の話だよね？

>>336
それは別の話、話題のすり替えかい？

>>328じゃないけど>>321＝>>329
ユーザーが困ると言ったらバックが創○○会だからという理由かなぁ？
利益の一部が資金源になってたら嫌だなぁと思わない？
私はバイト板逝ってこの「ブックオフ＝学会」ということ知った。。。
私はまだ利用したこともないんだけど、売りに逝こうと思ってスレ覗いたら
学会が関係してるって知って、いまだに売りに逝ってないや。
まぁ資金源になっているかどうかは定かじゃないけど、
創価・公明板逝けばもっと詳しいこと分かるかもね。
話に乗り遅れているので（恥）sage〜。

☆本を売るならブックオフ（アルバイト板）
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=part&key=961366005

ここで再販制度についてのアンケート取ってる。
http://www.pot.co.jp/neil/saihan/saihan.html

「結果一覧」見たらほとんど「見直しが必要」だな。どう言うこと?
http://www.pot.co.jp/neil/saihan/itiran.html

>>338
裏は取ったかい？
そんなガセネタを信じているようじゃ、お頭の程度が判るぞ。

漫画は基本的に裁断処分だよ。単価そのものが安いからね。
大手出版社からブクオフに流れてることはないよ。
これは断言する。

小出版社までは知らないがね。

某宗教団体の教義信仰漫画が大量に新品に近い状態で並んでいたのは
見たことあるぞ。
漫画もブックオフに流れてるよ。

その漫画はちょっと普通とは違うだろう（笑）

なにか特定の時間になると、まとまって自作自演ぽいのが現れるね。
ブックオフ信者？宗教信者？

気持ちわるい

>>341
ま、現実から目を背けるのもいいが、こんな時間までご苦労様。
転職した方がいいんじゃないのか？

取り敢えず341の言う「大手」と言うのは
「5社（集英社・講談社・小学館・秋田書店・白泉社）系」のことだと
解釈してよろしいんでしょうかね？

秋田書店・白泉社は大手なのか？
体力無くてあっさり潰れそうだぞ。

>>340
裏を取るって「ブクオフ＝創価」それとも「資金源にしてる」かのどっちかな？
まぁ先に言ってしまえば裏はとってないし頭悪いです、はい。
素直に認めます。
そもそも裏が取れてないから売りに逝くのを躊躇しているのですよ。
だから断定の形ではなく「もし〜だったら」という形で書いてるのです。
ガセだと言い切っているということはそのソースを持っているのでしょうか？
ぜひ教えてほしいです（バイト板でもこのスレでもいいので）。
私は裏を取りようもないので・・・。

まぁ宗教関連本は妙に多いよな、ブクオフ
しかも偏って。なぜだ？

ブックオフで、新装版のバリバリ伝説（しげの秀一）が大量に並んでた。
これって、袋とじ？でトレカが入ってるんだけど、どの本にもトレカを
開けたあとが無かった。

これって、「過剰在庫が新古書店に流れた」と考えたほうがいいのかなぁ。
実際、勤めてる本屋でも、ゼンゼン売れなかったからなぁ。

>>348
情報は金だ。
ボランティアじゃ飯が食えないんでね。
自分で調べな。

>>350

キミは噂のブックオフと結託しているという書店なのかな

>>349
誰でもそんな本いらないだろ？

宗教か公明方面にお帰り下さい。
宗教関係者はウザいです。

あの手の本は信者に割り当てがあって何冊、何十冊も同じ本を
買わされるから教団にナイショでまとめて処分しに来るのでは。

>>352
そういう君は、講談社？
それとも小学館かい？

でも某特定宗教が多いのはどうして？

そーか

>>352
ん？
そんなニオイのする文章を書いたかなぁ？
でも、地方に数店舗だけの店だから、違うと思うよ。
経営者じゃないから、分からないけど。

>>357
某特定宗教が信者へ多量に売り付けているからさ。
んな本、1冊あれば十分だろ。
その他は古本屋だ。

うちの近くのブックオフでも数十冊が新品状態で山積みになっていた。
たぶん同じ宗教なのだろう。

私の家の近くのブックオフにもたくさんあって、いつも目立つ。
なんかどこでも大量在庫なんだね。

>>360
やっぱ、そーか

ブックオフは無視しても、某宗教団体は黙認しないだろう。
名誉毀損だからな。
金には成らないだろうが、恩を売っとこう。

ブックオフも宗教も
信者は消えろ

どっちも胡散臭くて反吐が出る

>>201
＞現状の法律を保護のために変えようと努力するためには、
＞読者が知らないことには話にならないとも思いますが。
＞大衆の認知がない中で法律なんかできないとも思いますがいかがでしょう。
そうですね。ですから最初から、「これからいろいろ漫画家たちが
現状を打開するために頑張るから応援宜しく」みたいな声明であれば、
納得したと思うんですよ。でも、マンガが苦しくなっているのは
ブックオフのせいばかりではないでしょう。なのに新古書店・マンガ喫茶の
問題にだけ言及しているのをみて疑問を感じてしまうわけです。
へそまがり過ぎる反応かもしれませんが、そういう風に感じる
読者もいるってことです。

>>318
>安いのはふところにとってはいいことだけど、安いことのウラに
>あるもののことも考えないといけないんだよね、ユーザー側もさ。
>思考停止してちゃバカ丸出し。想像力のない奴多すぎだね。

それは出版社の都合でしょ？
献身的に読者のことを考えてますって、いまさらですね。
薄利多売をやっていただけで、別に漫画文化の発展ため
にやっていたわけではないでしょ。

漫画文化の貢献に努力しているような
高尚な編集者を見たことがありません。
少女漫画の編集は特に読者を馬鹿にしていると
憤っていた漫画家なら何人かいましたが。

21世紀のコミック作家の著作権を考える会・全会員リスト
青山広美、赤名修、赤松健、秋恭摩、あきやまひでき、浅田次郎、あさりよしとう、あしべゆうほ、
東和弘、あだち充、阿部秀司、阿部譲二、綾坂みつね、綾峰欄人、あらいきよこ、新井英樹、
有吉京子、安野モヨコ、池上遼一、池沢理美、石川けんじ、石川雄吾、出海まこと、板垣恵介、
一丸、伊月慶悟、一色まこと、井上雄彦、猪瀬直樹、いわしげ孝、岩谷テンホー、上田美和、
うえやまとち、魚戸おさむ、江川達也、大島司、岡田鯛、岡本鉄二、小川彌生、沖野ヨーコ、
荻丸雅子、尾崎七千夏、尾瀬あきら、小野佳苗、風間宏子、風間やんわり、梶原崇、片山まさゆき、
神尾龍、かみやたかひろ、軽部潤子、川三番地、河合単、かわぐちかいじ、川口憲吾、川口まどか、
川島正、川本貴裕、関崎俊三、きうちかずひろ、木内一雅、木田康昭、北崎拓、北園昌利、
北見けんいち、北道正幸、桧垣公平、国友やすゆき、久保田千太郎、倉田よしみ、桑原真也、
小池一夫、こしばてつや、東風孝広、こばやしひよこ、小林まこと、小道迷子、小山ゆう、
こやまゆかり、近藤ようこ、さいとうたかお、さいふうめい、柴門ふみ、佐伯かよの、三枝義浩、
酒井美羽、坂田信弘、佐木飛朗斗、さとうふみや、沙村広明、篠有紀子、篠原とおる、柴田ヨクサル、
庄司陽子、白土三平、すぎむらしんいち、鈴木由美子、せがわまさき、園村昌弘、平良隆久、
高井研一郎、高崎隆、高階良子、高瀬由香、高田りえ、高橋ツトム、高橋ヒロシ、高橋留美子、
滝平加根、武田鉄矢、田島隆、橘はな江、立川志加吾、田中宏、田中誠、地下沢中也、ちばてつや、
土田世紀、都築和彦、つのだじろう、寺沢大介、遠崎史朗、ときた洸一、長尾謙一郎、長尾ともひさ、
永松潔、ながやす巧、中山星香、七三太郎、西村ミツル、西森博之、二瓶勉、能田達規、野間美由紀、
のむらしんぼ、橋本俊二、はしもとみつお、長谷川裕一、花村えい子、馬場康夫、馬場康誌、早坂静、
林静一、林律雄、はやせ淳、原秀則、ひうらさとる、引野真二、平井りゅうじ、平松伸二、蛭田達也、
弘兼憲史、日渡早紀、福本伸行、藤臣柊子、藤子不二雄A、藤原芳秀、文月晃、古谷三敏、武論尊、
堀内夏子、細野不二彦、堀口純男、ほるまりん、前川たけし、真刈信二、真樹日佐夫、槙村さとる、
真柴ひろみ、真島ヒロ、桝崎美乃、松田充信、松本美緒、松本零士、真船一雄、魔夜峰央、万理村奈加、
美内すずえ、水木プロダクション、みずの圭、三田紀房、みづき水脈、御童カズヒコ、村田ひろゆき、
村野守美、望月峯太郎、望月玲子、本島幸久、ももち麗子、森素子、もりたゆうこ、守村大、矢口高雄、
八坂考訓、安井雄一、安永圭、山岸涼子、山口貴由、山崎さやか、やまさき十三、やまさき拓味、
山下和美、山田貴敏、山中あきら、山本貴嗣、山本おさむ、山本航暉、山本康人、吉開寛二、吉田聡、
吉田まゆみ、理花、六田登、若桑一人、わたなべまさこ

　普通の本が良くて漫画が駄目な理由って何かあるの？
　漫画家さんだって、作画資料を色々古本で仕入れてるんじゃないか
と思うんだけどなぁ。

岩波あたりが「文化のため」というなら、なるほど思わなくもない。
だって、売れると思わないもん。

出版社は、漫画を利益目的でやってる。
漫画家だって、たいていの場合、成功を収入で計っている。
作品ではなくてね。
漫画が儲かるからって、人や資本が殺到した結果がいまの状態。
バブルは終わったんだよ。

でも・・・・
それが営利目的であれ、読者はいままで不当に（？）安い価格で
マンガを読んできたわけでしょう？
ブックオフの台頭でマンガ業界が苦しくなっている今、すこしくらい
マンガ業界を助けるようにしてくれてもいいんじゃないのかなあって
おもうのは私が漫画家だからかな。

なんか”安いの安いの”って大騒ぎしている皆さんを見ていると
悲しくなります。そういう人には別にわたしのマンガ読んでもらわなくても
いいし。

見方が狭すぎるんだよ。

>>372
単に昔ほど売れなくなったから利益が減ったって話じゃないの？
「漫画の価格が不当に安い」だなんてどこから出てきた話？？？

３７３です。
今更バブルがどうこうなんて問題じゃないんだよ。
上に名前が乗っている人達、あえて自分の名前をなぜ連ねたか
もう一度考えてみてほしい。
世界的に見て日本人は本当に自国の文化を大事にしないと言われているんだよ。
漫画はいまやりっぱな日本の文化なんだよ。
むろん、読者に支えられている文化なんだ。
だからこそ、新古書店等の問題は現行の法律ではもうどうしようもないから、
あえてこういう運動をしているんだよね。
結果的に漫画高くなって誰が嬉しいの？
漫画家だって読者だって嬉しくないよ。
読まなくなるんだったら、そういう人はそれでいいけど、
新刊書で買う人が困るんだよ。

>>372
　文庫だって古本なら１００円や５０円でしょう？
　もし漫画家が正当な利益を得ていないと感じているのなら、それは
むしろ出版する側のパイの切り分け方を問題にすべき。

漫画のコミックスの印税は、一冊当たり一割以下です。
高いですか？
コーヒー一杯の値段くらいで読めるのはとりあえず日本だけでしょう。

今や都心のコーヒーは８００円なんてところもあるよ。（藁

　出版側全体として割に合わないなら新本の値段を上げればいい。
　漫画だけ古本の流通に規制をかけるなんて、筋が通らないよ。

逆にコーヒーが180円のところもありますよね。

少女漫画は本当に好きな人が読む確率が高いから、
実はコミックスの値段が上がってもさほど困らないかもしれないが、
子供が買う雑誌やコミックスは困るかも。
もっと困るのは青年誌だろうか。

>>372
不当に、という言葉を読者に使うのは不用意では？
読者が不当な値段を求めたという根拠がない限り。
で、読者が単行本の値下げを求めて〜したというのは聞いたことがありません。

もし、アメリカなどと比べてコミックスの値段が安いとすれば、
それは、マニア向け（大人）であるか、子ども向けであるかという
主たる購買層の違いも視野に入れなくては、一方的です。

>思考停止してちゃバカ丸出し。想像力のない奴多すぎだね。
はぁ〜。安かったら思考停止してそっちに行くのが大衆ですよ。
彼らに分かってもらえるように説明できなかったからといって
「バカ丸出し」と切り捨てるのも結構ですが、それで漫画家に
お金が入ってきますか？ますます反発されて、マンガを新刊で
買って貰えなくなるのが関の山じゃあないですか？
ヤケになっちゃ元も子もないですよ。
>>375
どうも日本人は文化にお金を払うということに対して、
割とケチな傾向はありますね。
文化というのは、経済原則の範囲の外で保護しなければ
採算が合わないので死んでしまう、という意識は低いですね〜。
一般にそういう意識を浸透させるのは茨の道ですが、
苦労してるのはマンガ業界だけではないので、頑張ってください。

　自分の作ってるものに誇りが有るのなら、きちんと割に合う値段を
主張すればいいでしょう。それで売れないなら、その程度の作品だと
いうことでは。
　私は佐々木淳子さんのファンで、最近文庫化されてる作品群を新本
で買っています。もちろんコミックスも新本で買って持っています。
　それは思い入れが有ればこそ、ですよ。

>>372
海外のamazon.comにでもいって、一般書籍とコミックスの相場
を日本と海外で比べてみれば？

結局、なんども繰り返されている話題だけど、漫画は大量販売が前提で薄利多売で
比較的安価に抑えられてきてる（他の小説なんかと比べても）
値上がり率も比較的低かった。

漫画の場合読まれなくなってこういう状況に陥ってるわけじゃないこと
（少女漫画の場合は支持を失っているとも言えるので特殊だが）
ただ、ブックオフや漫画喫茶などのより安い方へと読者が流れる割合が上がり続けていること

実際ブックオフなどの古書店チェーン群の売り上げが既に数百億で、年々急拡大し
雑誌と単行本をあわせた新刊漫画市場の売り上げはずっと３０００億円台で横這い状態

経済の論理であたりまえだけど、古本や漫画喫茶へ流れる人が増えれば増えるほど、
最初の新刊の段階で値段を大幅に上げることに繋がるのは当たり前。
買わずに読む人が全体の０．１％とかではなく、全体の１０％とか２０％といった割合になってるんだから。

ただ、新刊の値段が大きくあがれば、これまた当たり前だけど、全体の流通量も減るだろうし
ブックオフなどに出回る量も減るでしょう。
同時に需要のある新刊や人気作品を中心に定価の半額で売ってるブックオフの価格も
上昇するでしょう、元になってる定価があがるんだから。

でも最終的に最も被害を被るのは、新品新刊で漫画を買ってる人が馬鹿を見るということになるでしょう。

まんが家も、そうでない人も、他の消費を考えたときに
文化の保護を念頭に入れて、消費しますか？
で、「文化の保護だから〜をやれ」と言われて
ハイハイと聞きますか？
しないでしょう。それは自発的にやるもので
利益を得る側から言われるものではないのですよ。
だからこそ、あの文章はうさんくさいのです。

まんがは１文化ですが、そのすべてが「文化」の相当するとはいえないですよね。
長くサブカルの位置にあるのも、大衆娯楽として通俗である面が大きいからでしょう。
それがまんがの面白さでもありますが、保護すべき文化として考えるとき、
そのすべてを伝統芸能などと一緒に考えることはできません。
もし、「保護」を真剣に考えるならば、「保護すべき対象」は
選択しなければなりません。むやみに保護するようなことは
どんな「文化の保護」でもやっていませんよね。
あそこに名前を連ねた漫画家の方は「これは保護すべきでない」と
切り捨てられることを考えているのでしょうか。
「保護」というからには、枠をはめ、そこから漏れることも
考えに入れなければなりませんが。。。そういう都合の悪い面は
ムシしているようにしか見えませんね。

　だいたい、出版業界なんて十分保護されてるじゃん。

元々水物だって分かっててやってるんだと思ってたけど＜漫画家・編集者
業界内で共食いしてるようなものを今さら保護しろとは片腹痛いよ…

新刊の値段が上がるしかないって主張してるひとって何の根拠があるの？
なんか、風が吹けば桶屋が・・・・程度の論理な気がするんだけど。

結局、この檄文は出版社側の一方的な見解であって
ブックオフとか普通の書店とか利用者の見解が置き去りにされているのが何とも。
そりゃ出版社は強いよね、主張する手段を持ってるんだもの。
だから、出版社側が何かを言った時に本当にそれを信じてもいいのか
どうしても慎重になっちゃう。

新刊値上げして買う人がいなくなって出版社倒産　ていう図式だってあるわけでしょ？
可能性としては。

理屈がどうだろうと、１冊の本をこれまでは実質平均１人が読むのが前提だったのが
古本屋や漫画喫茶でも循環することで、１冊に次第に平均２人とか３人とかが読むことになってる。

その分、全体の売れる量が減るから、２人分３人分の料金が加算されるだけ、
値上げだね。

いいじゃん、いずれはレンタルや漫画喫茶といった手段が主流になるだけ。
買って読む奴は不幸だけどね。

私が気になっているのは、「400円が安い」っていうのなんだけど、
今までそれで出ていた利益が、出なくなったから言っているわけでしょう。
もちろん、消費形態などの違いによって、これまで通りにやっていけなくなる
ことはあるけれど、「400円が安い」ためには、「どう安いか」を
買う側に納得させなければ、値上げしても誰もついてこないんじゃない？
納得するかどうかは別だけど、ただ「安い」って主張されてもなあ。

>>389
おまえ馬鹿？
売れなくて部数が出なきゃ全体の値段が大きく上がるのはライトノベルがそうだろう。
最近１０年の値上がりを見てみな。
そもそも読む奴が大きく減ってるから、仕方ないとはいえ、
悪循環だね。

　道理のない保護策を講じられるくらいなら、新本の値段が上がった
ほうがマシ。
　それでも、買いたいと思った本は買うよ。もちろん予算に糸目をつ
けないということはないから、買う冊数が減るということはあるかも
しれないが。

> 買って読む奴は不幸だけどね。
それでも欲しいって＆財力がある人ってことだから、いいんじゃない？

＞いいじゃん、いずれはレンタルや漫画喫茶といった手段が主流になるだけ。
＞買って読む奴は不幸だけどね。

キミはひとつ忘れてる。
元々の漫画の定価が大きく上がるわけだから、レンタルの価格も大きく上がる。
ブックオフの半額の値段も当たり前だが、定価が大きく上がっているから大きく上がる。

なんか勘違いした馬鹿ばっかだな…
いちいちつっこむ気にもなれん。
業界の構造や再販制についてみんな聞きかじった知識を得意げに…
情に訴えるより啓蒙のが先じゃないのかね。は〜あ。

喫茶店はどうかしらないけど、
新刊書が値上がりしたとして、
今のブックオフの一冊の利益を考えると、
ブックオフは値上げしたら、笑える。
たとえ、買い取り値段が上がろうともね。

ライトノベルって定価あがってるの？

新刊の値上げにしても今の装丁でいきなり倍の値段というのはどう考えてもないよね。
とりあえず１０円２０円とじわじわあげていくか、サイズでっかくして値上げとかだよね。
後者の方法で値上げするとして生産ラインの確保とかって可能なのかな？

>>399
あなた、前スレでリンクが紹介されていたブックオフスレ行って
ブックオフのビジネスモデルを勉強した方がいいあるね。

タダ同然の１０円やタダで仕入れても、長く売れずに棚の飾りものじゃ１銭にもならんのよ。
廃棄処分費用もタダじゃないのよ。
そしてなんで少女漫画が古書店に嫌われるのか。
何を売ってブックオフが利潤を上げているのか。

>>401
前者は韓国パターン。
しかも本のサイズが小さくなった（笑）

少女漫画の話だけじゃないでしょ？

ライトノベルは確かに値段上がってます。
ていうか６５０円とか７００円じゃ、なかなか買う気おきねーて。
すでに知名度のある有名作家さんはそこそこ売れるだろうからともかく、
他は食べていけんだろう。

>>398
愚痴たれてないで、啓蒙でもしてみたら？
感情論だけでは、人は動かないよ。

薄利多売で供給量をひたすら増やせば、こうなることは
ある意味必然。
読む量だって、買える量だって限りがあるんだからさ。
流通量が減るのは、むしろ望ましいことだと思う。

ブックオフの急拡大だって流通量の増大の結果
中古流通に規制いれて、今以上に流通拡大を図るなん
て、夢物語だと思う。

この10年でライトノベルだけが値上がりしたとは思わないけどなあ。
確かに20年くらい前と比べれば小説全体で値段は上がってるけど
物価の上昇なんかを考えても仕方なかったと思う。
でも最近はデフレになって物価が下がってるのに本の値段だけが下がってない。
非常に割高感を感じるよね。
高いから買う冊数減ったよ。それか古本屋購入。

漫画は数ヶ月で2〜3冊くらいしか買わなくなった。（以前はたくさん買ってた）
こっちは値段がどうこうとかじゃなく、面白いと思うものが無くなってきたからだね。

ライトノベルは知らないが、今の一般小説は高すぎだろう。
１８００円はちょっとなかなか買えない。
新書版サイズになっても９００円とかするし、時間かかって文庫本に降りてきても６００円以上。
活字離れがあるんだろうけどさ。

漫画は今までかなり安くとどめてあったと思うよ。
子供が買うのが中心だし。
小説とかは古本やの影響や物価高の影響をばっちり受けて
かなり値上がりした。
漫画も値上がりするとなると人件費が半端じゃないだけに、
小説業界より苦しくなるね。

漫画は比較的価格推移は、安定している方じゃないかなぁ。
１５年前、青年誌系のコミックが４８０円で今が５０５円
少年誌系は３６０円だったのが今が３９０円だし。

マンガ家なんてちょっとくらい痛い目みてもいいんじゃない？



242 名前：花と名無しさん 投稿日：2001/05/20(日) 10:54
ああ商業誌で描いてるよ、メシ食えてるよ、貯金もたんまりだよ、
うらやましいでしょ〜＞２３５

ﾜﾗﾀよ　>>411

小説の場合は、活字離れ読書人口の激減がもっとも大きいような。

漫画の場合、少子化による低年齢層の減少はあるけど、逆に２０代３０代層の

漫画人口は１０年前２０年前よりはパイが大きくなってるそうですし。

本当に漫画って売れなくなってるの？
それって本当にブックオフとか漫画喫茶だけのせい？
不況の影響とか漫画離れが進んでるとか、そう言うのはない訳？

大人は金あまってるし、普通の本屋でストレスなくマンガが買えるんだったら、
ブックオフなんてそうそう敵になるとも思えないんだけどね。。。。

普通の本屋で欲しいマンガ全部揃わないのがねえ。。。。

まずその辺の怠慢について署名したマンガ家連中はどうおもってんのか聞きたいよ。
まさか”注文しろ”とか思ってるのか（ﾜﾗ

まぁ、漫画がなくなって本当に困るのは出版社とか漫画家とか業界関係者であって、
消費者じゃないからな……。

不況の影響→ブックオフとか漫画喫茶ってのが大きい。
ただこれが現在のように拡大し続けても出版社や作家には全く資金が循環しないのが問題。
ブックオフとか漫画喫茶は漫画雑誌を作らないし、漫画本を出版しないから。

４１１は、スレッド荒らしです。
自演でやるなっつの！
自演じゃなくても、
その前の自分のカキコを思い出しなさいね。

漫画喫茶はともかくさ、ブックオフとかから資金が還元されないのが
問題とか言われてもね？
他の業界で、中古屋から資金が還元されないのは問題だ！つーてる所
ってあるか？

いっぱい稼いでるのにこれ以上読者からなにを搾取したいの？

>>416
そこまで思っているのなら、わざわざ書き込む労力を惜しんだらどうか。

>>421　なんでやねん

>>421
だから、問題を消費者に押し付けずに、自分らで解決しろ言うことよ。
おわかり？

>>419
それは、ブックオフの考え方でしょうね。
現行の法律的にはどうの。。。てだけの。

>>420
それは勘違い。

大人が流れてるのが大きいと思う。
誰だって人よか安く買いたいしね。

本屋でも全巻揃ってても、ブックオフ行けば半額だったり、１冊当たり１００円だったりする。
全１５巻とかだと、新品だと５２０Ｘ１５＝７８００円が
ブックオフだと３９００円、下手すると１５００円だったりする。

これじゃ絶対勝てっこない。新古書店は基本的に常に定価半額で売るから。

しかも漫画も大半を占めるのはただ読みたいという人たちだし、漫画は
ソフトだから読めればいいのであって、車の中古車なんかと違って、長期間利用することで
乗り心地が悪いとか維持費用がかかるとか燃費が悪くなってるとかないし
アフターサービスも保証も関係ないからね。

どうなるんだろう。

>>424
はぁ？
ブックオフだけの考え方？
そんなん答えになってないねえ。
てか、答えられる訳ないか。どこが悪いのかなんて、別に悪いことない
んだもんなあ。

>>424
だけって、じゃあ法律以外の何を根拠にして人は権利を主張するべきなの？
>>420
どんな勘違い？

>>427
たぶん、金銭的な目的ではなく「漫画文化の保護」を目的として〜とか
言いたいんと違う？（稾
だったら、まず自分達でそう言った機関を作ってから、やれよ思うんだ
けどねー。あの広告だけじゃ、単にブックオフとかに回る金を自分達に
まわせ！ってしか見えんもん。

別に書籍だけに限らないよね。
リサイクルは他の産業でも流行してるし。
近所にリサイクルショップできたよ。
死蔵ストックを活用しようというのは悪くないよ。
百歩譲って、中古流通で漫画家にお金がいくとしよう。
出版社にもお金が必要とすれば、それはなぜ？
そうすると特許では、なぜ中古流通時にお金が支払われなくていいの？
漫画以外の著作物の扱いは？
これらの疑問に答えるのが、
「漫画は文化」では笑い者になるだけだよ。

>>429
しかも、「漫画は日本でうまれた文化だから保護しよう」とかマジに
言いそうなのが笑える。
感情論だけでなく、もっと消費者を納得させるような意見を出してく
れ。

「漫画は文化」って話だが、漫画ほど利益目的の出版
はないだろう。
名前は失念したが、かつて漫画の暴力表現に嫌気をさ
して筆を折った漫画家もいたが。
都合のいいときだけ、文化といわれてもねえ。
大衆文化なら、大衆の支持を得られるよう作品で
勝負すべきだろう。
最近の漫画は全体的に質が落ちてると思う。
内容が薄いのにやたらと長い。

「東京大学物語」は保護すべき文化なのか（笑
そもそも文化なのか？

ただ結局の所、現状を放置したら漫画の大幅値上げにつながるのは間違いないね。
同じソフトでも音楽ＣＤやビデオのように、２次流通することを考えられた価格設定になってないから。

「幕張」も保護すべき文化らしーぞ（稾

なんか厨房が巣くってる

漫画板帰れば？

大幅ってどれくらい？　>>433

いや、金第一主義の漫画家が来ていると思われる

「漫画文化の保護」をたてに情に訴える次は、「値段があがるぞ」と
脅すようなことを言う。
考える会の擁護論書き込みってこんなんばっかだ。

確率からいって、商業雑誌の場合、
売れる売れないに関わらず、一流のものを描く描き手は、
二流・三流がいて初めて登場する土台を持ちます。
層が厚くなって二流も三流もでてきてそれなりに売れていたからこそ、
漫画文化は多様化したわけで、
このままだと今までのようにいいものも安く手に入っていたものが
これから高くなるということですね。

特許と著作権を一緒にすると話がややこしくなるから
やめたほうがいい。

自動車には二次流通の価格が含まれているのですか？

>>440同感
わかっていない人多いし、ここではブックオフ側に利用されやすい。

脅し以前に、値段が上がるのは誰が考えてもわかると思うけど。

わかんないとすれば、もう少しきちんとお勉強しておけば良かったですね。

それとも現役厨房なのかな。

>>439　いまは2流３流どころか４流５流もごっちゃごちゃの時代なので
ちょっとくらい淘汰されたほうがいい時代かと思いますが。
くだらない漫画を出版する費用を削ればいい漫画の値上がりは防げるかもしれませんよ。

>>443　解らないです。
大根は売れないと値上がりするか？
自動車は売れないと値上がりするか？
マンションは売れないと値上がりするか？
新聞は売れないと値上がりするか？

>>443
出版社も取次ぎも削れるところは削って、それで今の漫画の価格で精一杯です
っていう状況でなら値上がりするってことは納得できますが、
出版社も取次ぎも努力はしないけど美味しい汁は今までどおり吸いたいので
値上がりするのはあたりまえですって言われてもね。

>>444売れない漫画が全面的に排除されるのはまずい。
良い漫画だってあるはずだよ。
いずれにしても淘汰は常にあるわけ。
層が厚いことがこの際大事なのでは？

>>433
レンタルなら二次利用だろう。
レンタルと中古流通と一緒にするのは誤り。
前者は、業者がＣＤを貸し出して利益を得る。
後者は、自己財産の処分。

>>447　厚過ぎて屑をつかむ可能性が高すぎるのが問題なんだよ。
立ち読みできるブックオフはその点でありがたいね

そのとおり。
「面白い漫画だけ残ればいいしい」って言ってるやつ馬鹿。
そうそうあんただけに都合良く世の中動かないんだよ。
漫画が廃れれば面白い漫画も生み出されなくなるんだよ。

大根、自動車、マンションはいずれもハードですね。

新聞はソフトですが速報性に価値があるのであって、ソフトとして
２次流通することはまずないでしょ？古新聞をソフトとして買い取り
古新聞をソフトとして買う人いませんからね。
古紙資源というハードとして以外ではね。

＞厚過ぎて屑をつかむ可能性が高すぎるのが問題なんだよ。

物凄く話をすりかえてるんですけど。

>>377
印税に不満があるなら、印税あげればいいよ。
俺は、そういう運動なら支持する。
小説よりは、つくるのにお金いりそうだしね。

>>433
わからないので、馬鹿な消費者にもわかるように説明してくださいな？（稾
法的根拠及び説得力のあるね。

>>453でも、それだと結局新刊の値段が上がるよ。

>>450
じゃあべつに廃れてもいいです。

>>451

自動車なんかの工業製品は特許等の知的所有権の塊だよ。
膨大な費用をかけて開発しているが、それは、製品の販
売価格の中に含まれてるよ。
回収できないければ、他社にライセンスしてたりもする。

食料品は別次元で、生存に関わる重要な問題。
マンションも同じで衣食住に関わる。

漫画は単なる娯楽。

世の中には、プライオリティがある。
漫画中心で動いているわけではない。

荒らし的な厨房が発生してるので、マジメに相手しない方がいいかと。

クソレスばっかだな。
あと大半の読者はこのスレ見てないだろ？
数人で言い合ってるだけだろ？

私はブックオフを利用してない。新刊を買っている。
なるべく早く読みたいし、綺麗なものを手に入れたいから。
それでもここの考える会及び擁護者の書き込みには首を傾げずには
いられない。
感情論で説得力が全然ないし、値段が上がるとお決まりの台詞。

ごめん！
ループしてるかもしれないけど、ブックオフのせいで新刊が値上がりする
理由わかりやすく説明して！
二次流通（古本として）の価格が含まれるようになるからっていうけど、
今までだって古本屋はあったじゃん。

>>457

結論は値上げして、解決しろと？

くだらない漫画がなければ面白いマンガも産まれないって言ってる人いるけど、
なんでなの？

>>462
それはマーケティング見合いじゃないの？
値上げしても売れると思えば値上げすればいいし、
無理ならリストラ（人員に限らずね）して価格据置すればいいし。

読み誤れば経営が苦しくなるだけ。

おおざっぱに言うと、国民が収入を娯楽にあてる割合は
大体決まっている。

娯楽の種類は増えている。
したがって、漫画に当てる費用は相対的に少なくなる。

一方、出版社は、漫画をたくさん出している。
必然的にストック（中古）も溜まる。

結果、漫画の相対的価値は低下する。

これが現在の状況なんじゃない？

まあ誰がどうこう言ったところで結局はうやむやにされて終わるだろう
漫画なんてしょせん娯楽のひとつだから、廃れようがどうしようが別に構わんな

>>463
裾野が広ければ広いほど、てっぺんは高くなる山と同じ。

仮に値上げしたとして、そんな値段で漫画は売れるの？
新刊読まなくても漫画はブックオフにいっぱいあるよ。

手塚治はじゃあどうやって生まれたの？　>>467

>>463
当人でないのでよくわからないが、少女漫画界が縮小すれば
そのぶんだけお金もかけれなくなるから面白いものだけが
残るのではなく衰退すると言っているのでは。
玉だけでは存在できないといったところでは。

漫画雑誌が乱立してて、”最近の漫画つまんなくなったなー”なんて
スレが立っちゃう昨今、まったく説得力ないんですけれども。。。。　>>467

結局の所、あの広告出したのは失敗だったんじゃないか＜考える会
読みゃあしない人間が大半だし、読んだ人間だってあの主旨に賛同する
ヤツなんざほとんどいないんと違う？多くは「何寝ぼけたこと言ってん
だ、コイツら？」だろうし。
何か意義はあったのだろうか。

漫画は廃れても需要がある限り蘇ります
不死鳥の如く！

くだらない漫画書いてたってそれなりに食べていけるってことが解れば
みんなくだらない漫画をちょっとの労力しか使わないで書くほうに走るのでは？
水は低いところに流れますね。

>>474
それでよく、「漫画は文化」とか言えるもんだよ（稾

>>472
せめて大御所の作家がいなければ笑い話にはなったかもしれないのにね（ｗ

馬鹿ばっかり
ばーかばーか

ほんと。少女漫画家って馬鹿ばっかり

>>278
考える会の主な漫画家は少女漫画家じゃないけどな（稾
青年少年漫画家はもっと馬鹿言うことか？

>>461

これまでの古書店とブックオフの異なる店は
これまでの古書店が古くなったものや絶版書籍、希少本などの補完的役割に主が
あったものが、高額で売れ筋漫画を仕入れてそれを定価の半額で売る。それを何度繰り返せるか。

つまり、いかに売れ筋の漫画を集め効率よく何度も早く回転させ利ざやを稼げるか
ブックオフのビジネスモデルの究極は、いかにレンタルに近くなるかにあります。

当たり前ですが、現行人気連載作品や人気漫画は漫画家や出版社にとっても収益源です。
ブックオフが商品を回転させるほど、これまた漫画家や出版社には売り上げの減少に繋がります。
ブックオフなどのチェーン店が、数年前の数億円規模から、いまやブックオフだけで全国５００店規模
で売り上げが数百億円規模にまで膨れ上がっています。
現在の状況は、新刊で買わずにブックオフや漫画喫茶に流れている人の割合が増え続けている
ことになります。

うん。ていうかあの連名に現役の少女漫画家なんて
ほとんどおらんで？

でも漫画家は考える会を支持しない人間はブックオフ支持者なんだと
思ってるんだろうなあ。
そう言うのは馬鹿と違うかと思う。

えー？なんでそんな結論に？漫画家にも考える会を
特に支持してない人はいっぱいいるみたいだけど。

>>480

さて、どうしてそうなったんでしょうか？

それは、漫画の値段が高いからじゃないんですか？
私は漫画の値段は安いと思いますが、
そう考えていない消費者が多いということで
はありませんか？
書籍は新品は価格固定です。
市場実勢を反映していないことの影響が多い
と思いませんか？

ブックオフはあくまでも隙間商売だと思います。
彼らにしてみれば、今の状態を維持する方が都合が
いいかもしれませんから、利益の一部を支払うかも
知れませんね。

ここでこんなに熱い議論を交わされているんだから
あの広告を作った連中はさぞ本望だろうな
ここは一般的ではないが（ﾜﾗ

＞285 名前：花と名無しさん 投稿日：2001/05/20(日) 12:55
＞今、新古書・・の方のスレッドに行ってきたけど、
＞普通の人もいるけど、ブックオフ関係者ウジャウジャって感じ。
＞わかっちゃうのにね。（ｗ
これっすか？>>482
それにしても、ブクオフ関係者、このスレにウジャウジャいますか？
そしてわかっちゃいますか？
自分にはさっぱりわかりませんが。
脳内でブクオフ支持者＝ブクオフ関係者と変換されてるんでしょーか。

>>482
そう思ってるかもね。
考える会の主張がひどすぎなんだけど。

なんかブックオフの社長はなんか金を還元する考えはあるとかって
”だれが本を殺すのか”っていう本に書いてあるとかなんとか聞いたよ。
詳しく知ってる人いますか？

要は、ブックオフからいくら金を吸い上げられるかって問題なんでしょ？
なんで読者を巻き込むの？

あ、それちょっと興味あるな。詳細きぼーん。

>>486
べつにブックオフを支持していなくても
少しでも今のブックオフに懐疑的な意見を書くと
ブックオフ支持者＝関係者だと思われているんじゃないか。

漫画板でみたの　>>488は

>>482
なんでそうなるの？そんなはずないじゃん。

>>483
実際申請書が送られてきていない漫画家は多数。
同意したくても参加出来なかった人もいるわけで。

>>491
ブックオフに懐疑的な意見を書くと、どうしてブックオフ支持者＝関係者と
思われるの？
反対じゃないの？

間違った。
ブックオフに懐疑的→考える会に懐疑的

いち漫画家の意見でよろしければ、会の趣旨にも特に
賛同してませんし、４８９の意見はもっともだと思ってますし
そもそもああいう広告が雑誌に載ることも知らなかったんですが。
ブックオフのことを考えていきたいとは思ってますがね。

４８２の仰るように考える人が例え一部いたとしても
漫画家全体の総意のように言われてしまったら否定します。

考えてみたら、ブックオフも再販制撤廃されたら
困るかもしれないね。
リーズナブルな値つけがポイントなんだから、
価格自由になるとメリット低いかも。

>>494　考える会の意見がめちゃくちゃだからじゃないのかな？
　　　　　んで、勢いあんなのに賛同するのは考える会関係者か漫画家という結論に。
　　　　　自分はブックオフ行ったことなかったけど、この前このスレで話題になってる
　　　　　のでどんなものかと見に行ったけど、いろんな意味で魅力的だった。
　　　　　普通の本屋でアレだけ品揃えの豊富な店ってないでしょう。
　　　　　ブックオフくらいの充実した品揃えで駐車場完備で新刊の本屋が
　　　　　近所にあればそっちに行くけどね。

＞それは、漫画の値段が高いからじゃないんですか？

他の書籍（一般書や小説）と比べれば大量薄利多売なので
まだかなり安く抑えられていると思いますが。
雑誌が赤字や収益がでていないのを単行本売り上げで補っている
構造もあるようですが。

またブックオフのビジネスモデルの構造から、
仮に、５００円の単行本をコストダウンを計って１５％落とせて、４２０円に
出来たとしても、ブックオフの高額買い取りがその分１５％下がって、
売価も１５％下がって、２５０円が２１０円になれば、やっぱり新刊は高いということに
なると思います。

結論；普通の本屋はブックオフにはかなわない
逝って良し

新刊に倍の値段はらうメリットてなに？

>>501
私は早く読みたい、綺麗なものを手に入れたいと思うから、普通の本屋
さんで買っている。
だからと言って、あの考える会の広告には賛同はしない。
反対に消費者の選択肢を何の権利があって狭めるのかと思っているけど。

メリットっていうより、新刊は作者の印税と発行した出版社の利益が
入ってるから高い

>>499
それは、供給側の論理ですよね？
消費者は需要側です。

私のは需要側の論理です。
１００円だろうが、１０円だろうが売れないもの
は売れない。

中古で買う消費者は、新品で買うだけの価値を
認めてないんでしょう。

消費者にも消費者の論理があります。
両者の間には、考え方にずいぶん隔たりがありますね。

ブックオフ問題は、以前から出版関係内では、かなり問題になっていました。
それについての様々な働きかけもいろいろなところで
長いことやっているようです。
漫画家の運動に関しては細部についてはわかりかねますが、
これもやはりかなり以前から話には出ていたようです。
運動の細部までわからないことには参加するのを控える漫画家もいるようですが、
４９６さんのように、無視できないと思う漫画家も多数いるでしょう。
最終的に雑誌に載せたのは、情報として公開すべきというところまで
来ているからでしょう。
この件に関しては様々な問題を抱えていますが、
漫画を大事な娯楽として文化として考える人や漫画家にとっては
かなり重要なことなので、考える人が一人でも多ければ、
それで充分意義のあったことだと思います。

間違えた

１００円だろうが、１０円だろうが買わないものは
買わない

だね。

雑誌はお目当ての作家目当てに買っても
抱き合わせで読みたくない作家の作品も付いてくるが

中古だろうが単行本で読む以上、作品を読みたいわけで（つまらないなら最初から読まないわけだから）
読んだコンテンツ利用料っていうのか作家や発行者へ全く還元されないという構造に問題があると思う。

その還元されない割合が、漫画喫茶や古本チェーン店によって数百億という無視できない割合に
増え続けて止まらない

このまま進行すれば崩壊しかないのは分かり切っているのだけど、どうしたらいいんだろう。

>>507
かならず雑誌で読んでるとは限らないでしょ。

>読んだコンテンツ利用料っていうのか作家や発行者へ全く
>還元されないという構造に問題があると思う。

どうして問題があるわけ？
作者、発行者に還元されなくてはならない理由は？
考える会はこの辺の基本的なことに答えるべきだよ。

本題とあまり関係ないけど、雑誌が赤字で単行本で利益回収という
構造になっているのなら、いっそ雑誌は無料にしてしまえばいい。
そのかわり、広告を大量に（ページ数の半分以上）入れる。
たとえば通販カタログは他で利益回収できるので無料だし
女性誌の大半も実は似たような構造になっている。
漫画に似たジャンルでアニメの場合、地上波で無料放送して
広告費であるていど回収し、同時に作品の知名度を高めてから
レンタル向けのVHSソフトとマニア向けのLD/DVD-BOXでがっぽり回収
という仕組みになっている。
個人的にはこういうビジネスモデルはあまり健康な感じがしないけど、
ぐだぐだ言うぐらいなら考慮してみてもいいんじゃないのかな。

>>509
そのやり方はもうとっくにバブルで終わっていると思われる。
広告が多いと、漫画の読者は嫌がる人が多いしね。
でも、どっちにしろ広告は増えるかもね。

考える回以前の問題で

この資金が循環しない構造がさらに進行して浸透すれば、
売れる数が減るわけだから、出版社は１冊あたりの単価を上げるでしょう。

そうすれば、これまで本屋で買っていた人も高い金出して漫画買って読むのは
アホらしくなって、漫画喫茶や古書店で半額で売っているのを買う方にシフト
する一方だと思うが。

、

それはまさに悪循環ですね。

>>509
漫画雑誌が赤字出しているわけはないだろ
あくまで売り上げ／利益率が悪いってコトだろう。

赤字の雑誌………っていうか赤字としか思えない雑誌あります。
休刊にならないのが不思議、編集長に権力があるのか意地なのか。

いくつか心当たりある＞赤字ぽい雑誌
単行本がそこそこ売れて連載が続いているから
生きながらえているのかも知れないけど、連載終わったらなくなりそう。

>>511
>そうすれば、これまで本屋で買っていた人も高い金出して漫画買って読むのは
>アホらしくなって、漫画喫茶や古書店で半額で売っているのを買う方にシフト
>する一方だと思うが。

それが困るのか？

日本の漫画しぼーーん。

少なくとも安価に大衆が買って読めるという文化としては。

まさか、赤字の雑誌がなくならないように保護しようなんて
話にならないよね。

漫画家と編集者とがアジアの物価の安い国に住めば問題は
一気に解決すると思う。

>>516

そうすれば、さらなる漫画の値上げを呼ぶと思うのだけど。

んで、それは

＞漫画喫茶や古書店で半額で売っているのを買う方にシフト

を繰り返して、古書店に出回る量、漫画喫茶で読まれる量を吸収できる
価格まで行けば止まるだろうけれど、均衡するころには気軽に買いにくい値段に
なるのと違うか？
これまで買っていた人が不幸になると思うが。

今の小説みたいに、宮部みゆきの新作、読みたいけど、
上下巻各１９００円はなかなか手をだしづらい。

>>519

がいしゅつだが、それをやるなら全面的に中国移管
漫画描くのも中国人、印刷も中国、製本も中国だろ。

>今の小説みたいに、宮部みゆきの新作、読みたいけど、
>上下巻各１９００円はなかなか手をだしづらい。

そう？
面白ければ買うよ。当然。

今の漫画の問題は過剰でしょ。
均衡するところまで、規模が下がった方がいいと思う。
長い目でみても、その方がいいよ。

まぁ漫画も１９００円にすれば、売れない漫画はそもそも単行本で出にくくなるし
今の過剰は解決されるでしょう。

今の日本漫画の玉石混合、多様性があって安価っていうものはなくなるけどね。

赤字の雑誌はともかく、安く抑えられてる雑誌の価格が大きくあがったら
土台から日本漫画は崩れると思うよ。

漫画面白くないからなくなっていいぞ

結局じわじわ値段を上げていくしかないのかね。

お金の節約のために、みんな出たばかりの新刊は漫画喫茶で読みましょう。
漫画喫茶のさらなる普及希望。
うちの近くには２軒しかなくて品揃えがいまいち。

>>524
玉石混交にも限度はある

>>525
発行部数が保てる限り大丈夫でしょ
こちらは古本たいしたことないし

石が好きな人もいるわけで、石も磨けばそのうち光るかも知れない。

石のままならそのまま沈むだけだろうが。

結局その程度の才能だったのさ

ゲームも玉石混合だね

ゲームは石をひいたときのダメージがでかい。

漫画のように安くないし、雑誌で面白いかどうかわかんない。

玉と石の話は意味がないよ。俺にはＣＣさくらは石にしか
見えないがダイヤより貴重に思うヤツもいる。

漫画１０冊分以上の値段だもんね＞ゲーム

知らない面白いかわからない漫画をいきなり１０巻まとめて買う人は、
普通いないしね。

雑誌で読めない、書き下ろしタイプの漫画が石だった場合は
どうすればいいのでしょうか

紅茶好きな奴もいるしね。

２ちゃんの世論が、世間とも違ってることは多いしな。

>>５３６
映画館に行って、ガックリして出てくるのと同じ？

書き下ろしさせてもらえる作家は、そうそういないじゃん。

ゲームが沈むわけだ

今回の主張で納得がいかないのは、
漫画が文化というのには肯けるけれど
他の諸々と比較した場合ことさらにこれだけを取りあげて「守るべき文化」なの？
ということと
新古書店での売買をしないことが「守る」ことになるの？
ということです。
２次的３次的にでも漫画を読む人が増えれば
それはある意味で漫画という文化に貢献していると考えることもできると思う。
そもそも漫画というのは、１人１冊のものじゃなしに
回し読みや貸し借りで広まって裾野を広げた文化だと思う。
ブクオフはそれにお金が介しているパターンとも思えます。

>>541ガイシュツなので、前の書き込み読んでみるといいかも。

>>541

それは文化論としては正しいと思う。

ただ漫画の場合は、基本的に１冊を１人が読むような価格設定にしかなってなかった。
それが大量に出ることで、出版物やソフト製品の中では珍しく他の先進国よりも安いことに繋がっていた。

これまでの回し読み、貸し借りの次元ならよかったが、
それがシステム化されて大規模になって、数百億円という、新刊漫画市場を喰う勢いともなれば
文化を守る必要はなくとも、その分のコスト負担という形で読者に返ってくる。
それだけだ。

結論：

漫画はオタオンリーで商売すればよし
今だって、どうせ金出してるのはオタなんだからさ
オタは、死ぬ寸前まで漫画に金を出し続けるだろう
漫画家はオタを絞り取ればよし

オタ好みの漫画ばっかりになるな。

アニメのようだ。。。。。

> ただ漫画の場合は、基本的に１冊を１人が読むような価格設定にしかなってなかった。

その根拠は？　安さの引き合いとして、出されるけれど、
それは今になって出版社がそう言っているだけでは？
これが正しい正しくないという以前に、
「単に価格設定は今までの延長でやっていただけで、
特にもうかっているから、見なおしを必要としなかった」だけでは？

>>546
（５４３じゃないけど）
安いままなるべく据え置きしていたのは、
読者人口が増えて、薄利多売できていたからでしょ？
そのバランスが崩れたんだよ。
出版社にしてみれば、ちゃんと買ってくれるお客さんがいっぱいいれば、
それで安くしてこれたわけ。
簡単な事でしょ？
一冊あたりがあの値段で今まで
すんでいたということ自体が不思議ともいえるね。

恋愛漫画なんて一度以上読もうと思うものないしね。買う気もしない。
少女漫画は内容の見直しから始めた方がいいと思うよ。
わたしはどっちかというと青年誌や少年誌に流れていってるけど、
「女はこうあるべき」という男性側からの目線が入った話が多くて読んでいてむかつくからなんだよね。
気がついてないんだろうけどさ。いつまで保守的なんだか。
オシャレだの仕事だのって、ほかにももっと語ることあるだろーに。
その程度の小さいユメしか語らないからつまらんのよ。
少女漫画なんて読むのはバカなんだからこの程度でいいだろとかブッこいてる編集もいるそうだけど、
まあ少女漫画方面は廃れても仕方ないと思ってる。
業界がそうなるといい作品を描く作家も道連れになってしまうのは憂慮すべきことだけど。

結局出版社のマーケティングが甘かったってことでしょ。
そんなの消費者のしったこっちゃねえんだよ。

とりあえず雑誌の数は減ってもいいね。

青年誌にうつってもやっていけるという漫画家以外
すべての少女漫画は潰すという結論でよろしいか？

よかよか

出版社の言っていることが正しい正しくない以前に、
儲からなくなれば値上げするだけじゃねーの。

売れて無くても小説は高いしな。
製本コストに漫画と小説で大きな差があるとも思えないのにさ。

ていうかさ、複数作品を同時進行で描くよりも(特に白線)
一つの作品に絞り込んできちんと作品を描いて欲しいよ。
作家がパンクしてるじゃん。
それだけでもだいぶ違うと思う。

いいんじゃないの？値上げすれば。
今の値段だと、面白いかつまんないかわからなくてもとりあえず買うけど、
値段が上がれば確実に面白い漫画しか買わないようにするだけだから。

入らない漫画家の足切りという意味でも有効でしょ。

出版社が値上げ幅まちがえれば、会社の経営が危うくなるだろうし。

結局、大量に売れれば薄利多売が可能だし、
そうじゃなければ利益を多くして、販売量不足をカバーする。
小説と漫画の違いは量だろ。
ただ漫画も全体の販売量が減ってきているから、その分価格転嫁する。
そういうことだよな？

そして、漫画という娯楽はゲームやネットによって駆逐されると。

数だけだとまゆたんやまっしーんが残るのか？
そんな少女漫画業界はいやだなぁ

値上げ幅間違えなくとも、中小は逝くよ。
規模が小さいからね。

ゲームも下火でしょ

それも世情というもの　>>558-559

まゆたんやまっしーんは、競争力のある勝ち組です。
最後まで残れるタイプでしょう。

そんなの少女漫画の読者が馬鹿なんだからしょうがないじゃん
くだらない漫画がのこるのも自分らが選んだってことよ

たとえ今ヘタレでも将来育つ可能性があるかもしれない。

とりあえず経済基盤の弱い若いのから駆逐されていくね。
喰っていけなくも描きたいのは余程の物好き。
物好きに才能があるとは限らないし、才能があれば別の喰う道に逃げるよね。
普通。

物好きしか残らなくて崩壊したアニメ業界の二の舞か？

二の舞でしょうね。
同人誌にでも逝くか。

少女漫画に限らないけどな。

くだらない漫画が売れているのはな。

くだらなくても出版社の売り上げに貢献しているから、
連載されている雑誌を売る形で間接的には他の若手やマイナーな作家を
喰わせているんだよな。

実力を発揮できるときに発揮しない作家ってことでしょ。
そんなのが淘汰されるのはどの業界だって同じだよ。
甘えてるんじゃない

チャンスを生かせないのはそれまでだが、いきなり最初から売れる漫画を
描ける天才ってどれくらいいるんだ？

井上雄彦も１０週打ち切り漫画家だね。

はっきりいって面白くなかった＞カメレオンジェイル

井上雄彦は１２週だぞ（笑）

すまん、それは失礼した。
１２週打ち切り作家に訂正しよう。

法律的には出版者敗訴濃厚です
詳しくは著作権の本読んでね

>>572

それはなんどもがいしゅつ

ただそうなると値上げの道しかないってのをループしている

明確な著作物だからなぁ。でもちょっと昔のコミックスって
古書店でしか手に入んないよね。少女系って特に。

>>573
このスレ全部読んだけど
再版廃止イコール漫画値上げって
ちょっと短絡的じゃない？
他の漫画スレでは違う意見あるよ
再版廃止が即値上げってマスコミに騙されてる
と思うが・・・

>>575
根拠レスだよね＞値上げのみ
それとも古本買うんだったら、
値上げはしかたないって持っていきたいのかな。
それこそ、関係ないと思うけど。

>>513
>>514
素人判断で赤字出していそうだなんて言わないで下さい
出版って言うのは原稿料（人件費）なんかより製本、印刷、紙代
の方が圧倒的に経費かかるもんなんで、利益が出ないような雑誌
はすぐに休刊になります。

ジャンプ漫画や売れてる漫画には再販廃止でメリットありそう。

でも弱小が多い少女漫画は………？

淘汰されて当然かもね、売れてないから。

なんか少女漫画逝って良し、って結論？

売れるかどうか怪しくて、返本不可能なら、
俺が本屋なら絶対仕入れない。

まゆたんやまっしーんの漫画が安くなっても嬉しくない
マイナーが高くなれば意味がないよー

マイナーは高くなる以前に単行本が出ないのでは？

今でも単行本出にくいですが、さらにシビアになって

垣根が高くあがるのでは

少女漫画逝ってください

売れないのがいけないのです

>>385
日本は再販制度が有る。米国には無い。

再販制度がなくて、なんであんなにアメリカのコミック高いの？
あの薄さであの印刷でぼってるのか？

>>583
同感。ジャンプと同じ土俵で語ってはダメだよ。

ブクオフ系の店のお陰でずいぶん漫画を買う敷居が低くなったけどね。
ブクオフ系の店で漫画を買うのを止めたら、その分
新刊で漫画を買うか？・・・といったら絶対そんなことはない。
「新刊で買っても良い、どうしても読みたい」と思うのしか買わないで
あとは漫画にはお金を使わない。

だから「ブクオフのせいで漫画が売れなくなった、ブクオフが低迷すればもっと漫画が売れるはず、
それを消費者がわからないのなら、新刊漫画を大幅に値下げする」という考えは
お門違い。
もしそれ（ブクオフ弾圧、新刊大幅値下げ）を強行するのなら、
漫画ファンが大幅に減る、それだけ。

>再版と再販は違います。（ｗ

>>587

値下げしないって、値下げは（笑）

>>587

これまで、新刊で買っていた人たちが、あなたのようなタイプに
移行しているから、トータルで買う人、つまり支える人が減ってる構図

支える人が減れば一人から徴収する金額をあげるしかない。

漫画本＝ソフトと考えている人がいるけど、
ソフトと認められていた？
音楽やゲームとは違うと思うんだけど。

漫画本ってハードなの？

値下げは有り得ないだろ。
差別化を図って激安マンガ雑誌を作ったとしても、

部数上がらず→作家陣にギャラ還元できない→
レベル下がる→廃刊。

>>590
値上げすれば買う人も少なくなる。
そうするとまた値上げ、また買う人が少なくなる。
これって悪循環じゃない？

原価２４０円のものを３００円で１００人に売って、６０００円の利益をあげていました。

ところが、２人で１個のものを使う人が増えて、５０個しか売れなくなり
利益は３０００円になりました。

そこで原価２４０円のものを３００円から３０％値上げして３９０円で売ることにしました。

５０個売れていたものが３０個しか売れなくなりましたが、３９０円で３０個売って、
４５００円の利益をあげました。

ちゃんちゃん。

>>592
ハードでしょ。
中身だけのデータ配信が一般的になってないから。

>>594

だーかーら、悪循環で崩壊への道を辿ろうとしているって
さんざんループしてるんじゃない。

最初からスレ読んでる？

>>589
そうですよねぇ

「全体の料を減らして今と同じ売り上げ保つには
うんと1冊の単価ageて利益確保するまでだ(`Д´)ﾉ ｺﾞﾙｧ」

ってちらほらと関係者さん達が書き込んでますもんね（W

>>590
違う違う。敷居が低くなった、というのは
新・古書店が普及するまでは、コミックスは
新刊でしか買わなかったので、
（昔からある古本屋は、あまり清潔な本屋が少なくて、
　希少本を探す時くらいしか利用できなかった）
１か月に１〜２冊しかコミックスを買えなかったのが
新・古書店のお陰で、１か月に３冊以上コミックス買えるようになったんだよ。
あと、新・古書店で買うのが増えても、
新刊でもやっぱり１〜２冊は買ってると。

結局、新古書店の普及前は、本当に大好きな漫画家の先生の本しか買ってなかったけど
新古書店普及後は、ちょっと気になる漫画程度でも
気軽に買って読むことができるようになったんですよね。
その結果、絵で拒否していた漫画でも、話が面白くて好きになった漫画も
出てきたし、読む漫画の世界が広がった、と。

>>587
ツッコミありがとう。「新刊大幅値上げ」ですね。

>>597
読んでます。
その悪循環は誰の責任？
私達消費者の責任なの？
出版社の所為でしょ。

インフレもデフレも過程はスパイラル（螺旋）。

「消費する者ども」という字もイヤンな感じだよね。
「おらー、経済発展のために、てめえら買いやがれ〜」みたいな。

魅力的な作品を作れば高くても買うけど、
何でもかんでも買うわけじゃない。
同じ作品なら安く買いたい。
だから消費者が悪いじゃ、
出版社が潰れても仕方がないでしょ。

>>600
出版社だけの責任ではないだろう。

仮に５００円で漫画を売っていました
ブックオフは５００円の人気漫画を１００円で買い取って
２５０円で中古漫画を売っています。

出版社は２０％引き下げて４００円にして量の拡大をはかりました。
ブックオフも買い取りを１００円から７０円に引き下げて
２００円で中古漫画を売り量の拡大をはかります。

これまたスパイラルだよ。
こうなると思わない？

面白い漫画を描ける作者を育ててる出版社が少ない。
小学館と講談社って
ベテランだけど良い漫画はもう描けなくなってしまった漫画家
（あだち充とか、コータローまかり通るの作者とか）を
大切にしすぎて、そのくせ、きちんと新人育成をしていない。
（小学館の少女漫画なんて、今はエロを出せばいいという感じで
　本当に酷いよね。）

それで、漫画界の低迷は、消費者と古本屋と漫画喫茶のせいだなんて
おかしいよ。
色々な方面に原因があると思うのに。

>>603
誰も消費者が悪いなんていってないと思うが。

いずれにせよ、出版社も動かないことにはね。
漫画家なんて描いてるだけなんだからさ、気の毒だよ。

あんたの言ってることはおかしい。>>604

>これまでの古書店とブックオフの異なる店は
>これまでの古書店が古くなったものや絶版書籍、希少本などの補完的役割に主が
>あったものが、高額で売れ筋漫画を仕入れてそれを定価の半額で売る。それを何度繰り返せるか。
>
>つまり、いかに売れ筋の漫画を集め効率よく何度も早く回転させ利ざやを稼げるか
>ブックオフのビジネスモデルの究極は、いかにレンタルに近くなるかにあります。
>
>当たり前ですが、現行人気連載作品や人気漫画は漫画家や出版社にとっても収益源です。
>ブックオフが商品を回転させるほど、これまた漫画家や出版社には売り上げの減少に繋がります。
>ブックオフなどのチェーン店が、数年前の数億円規模から、いまやブックオフだけで全国５００店規模
>で売り上げが数百億円規模にまで膨れ上がっています。
>現在の状況は、新刊で買わずにブックオフや漫画喫茶に流れている人の割合が増え続けている
>ことになります。

これである以上、どうしようもならない。

>>607
どこがおかしいの？

ブックオフのビジネスモデルは上だよ。
売れ筋漫画を早く回転させて利ざやを稼ぐのが最大の収益源
なんだから。

ライバル企業が儲けてるからって、
それは消費者の責任でもライバル社の責任でもないでしょ。
競争に負けてるなら、もって良い商品を開発するとか、
値段を安くするとか、経営努力不足でしょ。
まして、そのライバル社から「金よこせ！」じゃ、
世間は納得しないと思うけど。

＞６１０
あなた厨房ですか

>>611
違いますよ、あなたと違って。

漫画家の一人です。
以前、このスレッドで、ネット配信や販売、同人誌の売り方などの方向性を
アピールする人がいましたが、多分、今のところそれは無理です。
新古書店の問題が生じてきてからは、作品は絶版されなくなり、
かといって書店でも手に入らず、注文しても再版もされなくなりました。
たぶん、色々な意味で出版関係の保護策なのでしょうが、
本当に漫画家は困っているんです。
色々言いたいことはあるのですが、ここでは
あくまでも、漫画家は読者に近い立場の人間なんだということを
まずはおわかりになっていただきたいと思います。

>>611
法的根拠ある商売間違ってる言う方が厨違う？

>>610
あなたもスレのここまでの流れを読んでから発言していますか？
なんども既出の話なのですが。
だから厨房と言われるのでしょう。

>>613
はぁ？
どうして漫画家は読者に近い立場？
こっちから見れば、出版社に近い立場で、こちらからどれだけ利を引きずり
だそうと躍起になってるとしか見えない。

>>610
新古書店が漫画家を雇って描かせているわけではありませんよ。
冷静になって考えてみて下さい。

>>615
>>610じゃないけど、だったら、値段上がるぞくり返してるヤツにも
厨言えば？（稾
同じことばっか言って、阿呆違う？って。

>>617
冷静になって考えてみろ。
中古屋から買うな言ってる業界が他にあるか？
漫画だけだよなぁ。

でも、現状維持だと私も値段が上がる方に進むと思います。

>>616
全レス読んだ上で、発言しなよ。みっともない。

＞６２０
あなた厨房ですか？（稾

厨房ですよ！！

>>621
自分こそね。
さっぱりどこが漫画家と読者が近いのかわからんが。
売り手と買い手だろ？

いや、ゲーム業界がある（笑）＞619

私はまんが家すべてが読者に対して、今回の雑誌掲載のような意見を
持っているとは思っていません。
一部にはそういう考えの人もいるでしょうが、
読者側にもやはり極端な考えの人はいますから。

ここまでの議論のやりとりをみてると漫画の値段があがるという方が説得力あるよ。

本当に面白い作品なら買ってすぐ売ったりしないと思う。
どの仕事も厳しいのは、当たりまえ。
ＣＤレンタルと同様　著作権さえ認めて
消費者の権利を擁護すべきだ。

>>615
でも、値段が上がって問題が解決するかというとそうでもないですよね。
出版社側はそれで解決すると思っているのでしょうか。疑問です。

>つまり、いかに売れ筋の漫画を集め効率よく何度も早く回転させ利ざやを稼げるか
>ブックオフのビジネスモデルの究極は、いかにレンタルに近くなるかにあります。

ブックオフとレンタルとは明らかに違う。
所有権は明確に移転しているし、あとから買い戻しの保証もない。
買い取り値段は市場の実勢を反映したもの。
売る方にも、買う方にもそれぞれリスクはある。
中古に売る人間も、中古を買う人間も自分の意志で取り引きを
行っている。
一方、出版社や、漫画家は中古取り引きについては、なんのリ
スクも負っていない。

そりゃ値段上げたいよ。
出版が権利をほぼ独占出来る知的所有コンテンツだからね。

法的根拠がない限り、ブックオフを違法だと咎めることは出来ないだ
ろうし、消費者にもそこで買うなと言える訳がない。
よしんばそんなことを言ったって、どこで買うかを選択するのは消費
者。
で、考える会は何をしたいのか。大体、あんな広告文、ここで話題に
なるまで気にもせず、見なかったよ。広告なんて飛ばしてみるし。
そんな人が大勢を占めているんでしょ？
同情を誘おうとしてるのか。それにしても時期が悪かったな。長者番
付に名を列ねているような漫画家が何人かいて、そんなんじゃ、同情
を誘うどころか、金がまだ欲しいかと思われるだけだと……。

音楽ＣＤとは単価が違いすぎるでしょう。
製造費と利益からするとＣＤはウハウハでしょ。
日本のＣＤはアメリカやヨーロッパの３倍とぼってますから。

製造原価１００円前後ですよ。ライナーノーツがフルカラーだったりすると
もう少しいくでしょうがそれでも数百円。漫画の単行本の製造原価とどっちが高いんでしょう。

これならレンタルされようが中古で出回ろうが大丈夫ですよ。

>>629
あたりまえでしょう？
もともと何の還元もないんだから。
なにわけのわかんないこといってるの？

>長者番付に名を列ねているような漫画家が何人かいて

そりゃそうだ（笑）。
ビル・ゲイツがなんか消費者にけちつけるようなもんだ。

だから、ビジネスモデルは、レンタルに近く、いかに回転を早くするかといってるの。

レンタルなんて一言もいってないですよ。

だから説得力がないんだよ、考える会の言い分には。
まあ、あれでブクオフで漫画買ったり漫画喫茶で読むヤツが減るたぁ
とても思えんな。

>>613
>新古書店の問題が生じてきてからは、作品は絶版されなくなり、
>かといって書店でも手に入らず、注文しても再版もされなくなりました。

これ、読者を馬鹿にしてると思う
中古屋に客が流れて当然です

在庫あり−注文−実はありません
客が怒らないとでも思っているのか・・・

>>631
その通りだと思う。
けど、業界のトップに立つ奴はいつだって
後輩や同業の人間をかばう責任を感じるものだよ。
違うかな？

>>637
嘘だぁ。
そんなのブックオフできるより前からあったよ。
リストに載ってたから、本屋で注文して何週間も待ったのに、「在庫在りません、再版予定
もありません」だと。

>>638
庇う責任？
散々がいしゅつだけど、だったらまず、「自分達がやってから」消費者
等に訴えて欲しいよな。
そんな金もケチってるのか。
そんなんで良く責任なんて言えるものだ。

＞６３４
一読者だがそれは違うだろう。
ビルの野郎が何百何千人と居て、一つの業界を作り
しかも全員が同じだけ稼いでいるのなら
そのたとえは当たっているが。

>>637
読み間違いしてない？
新古書店ができてからは・・・ってかいてあるじゃん。（Ｗ

コンパクトディスクも高いのに買う奴は買うから
漫画も高くしても買う奴は買うよ。

>>635
つまりレンタルに近いから、貸与権相当の利権が与えられ
るべきだと主張でしょ？
ビジネスモデルが全然違うと言っているの。

漫画家がみんな稼いでいると思っている。。。。。

>>642
だから、そんな対策打てば、お客がそっぽむいて当然でしょ
普通は逆のことやると思わない？

>>644

だれもそんなこといってないぞ
妄想がひどくないか？
頭大丈夫？かってにつくらないでほしい

>>637
つまりそれが、ものすごく増えたんですね。

>>647
じゃあどういう意味？
還元の具体的中身は？

>>646
出版社に果たしてそれだけの体力があるかどうかが問題だね。

製造単価の話が出たので。
前から疑問だったのですが、一般にアマチュアの作るものと
プロの作るものだと、プロの作るもののほうが利益率も高く、
個数もさばけるため、実際の売上も高いものですよね？

まんがの場合、同人誌で売れている人は、下手なプロより稼げると
いいます。これは流通に乗せず、経費が低いからですが、単価自体は
かなり高いですよね（商業出版に比べると）。
で、プロは単価は低いけれど、同人と比べるとはるかに数が出るため、
その分で、経費をまかない、利益を得ますよね。

個人の技量、ニーズの違い、対象の違いはありますが、
流通や販売形式だけに着目してみると、
同人で利益の出るものが、何故、プロで出ないのでしょう。
（もちろん、売れない人、というのはいるでしょうが）
方式から考えれば、「プロの流通」の方が強いはずなのに、
アマチュアの方が強くなっている部分がある。（例外もありますが）
もし、「プロの流通」にのせることによって、「編集などの経費」が
出ないのなら、その流通は、あまり率のいいものとは言えませんよね。

値段を上げるという話がありますが、例えば同人誌で標準1000円とします。
もし、単行本が1000円になるとしたら、その差額は、編集や出版社ではなく
自分がファンである漫画家の人に届く方が、私は嬉しいんです。
大きく捉えたときの「同人誌」は、あまり好きではないのですが、
「プロの流通を利用するメリット」が低いとみなされるとき、
まんが家が「同人誌（自費出版）」に帰っていくことがあっても
自然なのではないかと思います。
将来的に小さな編集プロが、固定ファン、同人媒体、その他向けに
（つまり書店を通してでなく）
編集・出版の作業（プロデュースも？）を加えて、
同人に近い形で出版されることもあるのではないか、と思っています。

もともと「同人で続きを出す」などの対応は好きではないし、
支持していなかったのですが、今回のような出版や流通の問題を
まんが文化保護の名のもとにまんが家と読者の問題にすり替えるような
ことが平然と行われるのであれば、仕方がないかなと思うようになりました。

>>650
体力ないんだったら、もっとリストラなりなんなりして、体力付けろよ。
他の業界じゃ皆していることだ。

>>650

客の注文の要求に応えることができない。
そのうえ平気で嘘をつくのなら、そんな出
版社つぶれてしまえ。
製造業ならとっくにつぶれてるよ。

スレ探すとき、クリックしたら「山田」南平スレだったりする
ことが多々あって、鬱。

>>654
ﾜﾗﾀ
お気の毒に（ﾜﾗ

>>638
責任感じるんだったら、自腹切ればいいじゃないのさ
なんで消費者にツケをまわすんじゃ

>>651　あんたいい事言った！

ちょっと、みんなおちるいて！
とりあえづ８時まで休憩しましょ

なんで？２０時からはロンブーみるからダメだよ！
２０時までがんばれ！

http://www.kinet.or.jp/kamiyabe/pictures/age.jpg

６５１に同感です。
出版社もネットなどの発展により。個人商売がしやすくなって
将来の可能性として、そういうこともあるとは以前から考えていなくはないでしょう。。
しかし、そういうシステムに移行するとなると、
宣伝力やら資本やらが関係してさらに新しい問題が続出するでしょう。
いずれにせよ、将来そうなった場合、漫画の創作力に加え、
経営能力の方も必要となってしまいますから、
漫画家は漫画を描くことに専念しづらくなります。
それは最も困ることで、ゆえに、出版社に頼らざるを得ない状況が続くわけで、
これも致し方ないようにも思えます。
果たして出版社に
漫画家を守り続けるという心づもりがあるかどうかがまずは問題ですが、
いずれにせよ、もしも６５１さんのおっしゃるような形が
将来やってくるとなると、漫画喫茶はわかりませんが、
新古書店はむろん出版社もかなりの打撃をうけることになるでしょうね。

ブックオフも光通信みたいな末路をたどるのかしら．．．？

常時接続高速通信の韓国はネット漫画サイトも多いけど
採算がとれてないところがほとんど。

相変わらず貸本漫画屋が跋扈している。
挙げ句の果てにネット漫画で連載したものを単行本化→貸本漫画屋へ

ところで、漫画の文化を守りたいだけなら
日本も貸し本（漫画喫茶）中心になってもいいと思うがどうだろうか。

漫画＝ソフトであるという位置付けならレンタルだろうが所有しようが
関係ないよね。

>>661
そうはいうけど、文芸春秋作ったのは、菊池寛だし、
講談社作ったのは、誰だっけ？
まあ、小説家だって出版社作ってます。
おぼろげな記憶なのでフォロー頼む。

651です。
一理あると思います>>664
こういう形態だって可能ですよね。
まずは大手のまんが喫茶に持ち込んで、置かせてもらう。
それで、読み手が多ければ、次回から発注する。
そのまんが喫茶に行かなければ読めない本、というわけです。

実現性は低いかもしれませんが、「まんが文化の保護」のために
まんが家の収入を確保しようというだけなら、
なにも既成のシステムにこだわる理由はありませんね。

>>661
結局、現状維持したいだけなんでしょ。
あわよくば、古本屋とか漫画喫茶からも金を取りたいと。
ああ、金の亡者は嫌だ嫌だ。

>>665

企業である出版社が創立の理念をどこまで体現していけるでしょうか。
ましてや、創立者は小説家です。編集者には「まんがを担当するはずではなかった」
という人も多いでしょう（特にオエライ方？　憶測ですいませんが）

韓国の場合、貸本の弊害として、粗製濫造もあるから。
貸本屋の数に近い数しか売れないケースが多いから、早い話年に何冊も
単行本を出した方が得だし、そうじゃないとやっていけない漫画家が多い。

アシスタントを大量に雇って、漫画工場を設立して年に５０冊出す奴もいるそうだ。
お決まりの展開の剣闘劇で新鮮みがないらしい。

>>664
漫画本＝ソフトじゃないでしょ。
未だこんな馬鹿なことをいってる人がいる。
著作権法をお勉強したら？

>>668
私のいいたかったのは、漫画家だって出版社起こせる
って話です。
作画グループとかありませんでした？
流通大変みたいでしたが。

出版社って大手だけじゃないでしょ。
中小だってあるんだし、漫画家は版権を引き上げて、
同業他社から出せば良いんじゃない？

>>665
講談社は1909年に野間清治が
「大日本雄弁会講談社」を創業したのが始まり。

小学館は1922年に相賀（おうが）武夫が創業。

両社とも（講談社は直系じゃないけど）創業者一族が現在も経営権を
握っているが、これは他の大手出版社にも少なからず共通の傾向であり
角川みたいに株式上場を果たして同族経営色を薄める努力は当分、無理そう。

>>671
えみくりとか吉祥寺倶楽部とかみたいな形もあるもんね。
昔よりは今のほうがネットがある分だけ遥かにやりやすくなってるはず。

>>671

ごめんなさい。逆の意味にとってしまいました。

出版社を起こすまでいかなくても
小規模の出版を引きうけてくれる出版社と
その業務をする編集がいて、あとはファンに届けるための
手段があればいいんですよね

再販制度が廃止になると営業力弱いと呑まれるぞーー

主要出版社の資本金

講談社:3億円
小学館:1億4700万円
集英社:1億80万円
角川書店:82億8455万円 【東証2部上場】
文芸春秋:1億4400万円
岩波書店:9000万円
マガジンハウス:1億714万円
ぴあ:1億5000万円
学習研究社:180億5202万円 【東証1部上場】

秋田書店と白泉社は不明でした。誰か帝国データバンク会社年鑑で調べてくれませんか?

>>677
180億?そんなにあんの??

>>670　このスレッドや前のスレッドで漫画家側（？）が
散々漫画本はソフトだよって主張を通したかったみたいなので
だったら、　>>664のように考えてもいいじゃんと言っただけ。

負債も多いけどな＞学研

会社情報みてみそ

>>667
もう消えてくれませんか？
目障りなんですよ、進んだ次元の話してるのに。
それとも、そういう考え方からよほど抜けられない立場にいるんですか？

＞散々漫画本はソフトだよって主張を通したかったみたいなので

今の位置から一歩も動かず、状況の変化に対応しようというのは無理ですよね。
ソフトだ、という考え方を主張するよりも新しい販路を検討した方が、
いち自由業としては前向きなように思えますが。
当事者にはそうでもないんでしょうかねえ。

>>681　いつのまにそんなことに。。。？

>>683
全レス読んで、たった今現在の流れ読んでみて下さい。

そういえば、冬水社はいまや株式会社だったな。

漫画をネット配信でっていうのは本当にむりなのかな？
ナンカの記事でみたけれど、本の形をした電子ブックリーダー（？）
みたいなやつ結構いいなっておもった。
見開きＡ４くらいのサイズで、画面の下端にボタンがついていて
押す事でページをめくる事ができるの。重さは３５０ｇ

ああいうのがもっと軽量化を実現できて、ブロードバンドが充実すれば
マイナーだから部数発行できず廃れていくとかそういうことは考えないで
漫画を楽しめるんじゃないかな。

漫画家（出版社）はブックオフなんかに構ってる場合ではないと思うけどね。

>>681
厨房……

>>676
いまだって、取り次ぎの扱いよくないじゃん。
チャネルはたくさんあった方がいいよ。

>>684　いやリアルタイムで読んでっけどさ。。。

>>684
仕切るなや！って感じなんですがね。
下らない書き込みなら無視すればいいだけのこと。

>>686が実現すれば実質的に取り次ぎは不要に．．．？
でも紙をめくる快感を人は手放すだろうか？？

>>686

ネットじゃなくてもＣＤとかね。
制作だって、パソ使ってるんだから、
コストがペイするならＣＤでもいいよ。

その代わり、印刷業者、製紙業者大打撃だけど。
流通もかさばらないしね。
結構すごいことになるか？

>>692
値段も大切だけど、肝心の作品が……へたれじゃね。

例えネット配信とかでマンガが読めるようになって、
紙の必要性がなくなったとしてもやっぱり紙媒体の漫画は存続すると思うよ。
インターネット全盛のご時世でも新聞が存続しているくらいだし。
スレと関係ないことになっているのでsage

２１世紀の漫画を考えるンだったら新古書店がどうこうとか
カビ臭いこと言ってないでもっと先を見て欲しいよなあ（ﾜﾗ

ってことは、ブックオフがあっても新刊値上げっていう説も無理があるかもな。

結局時流に乗れないだけ、っていう印象が拭えないですね・・・。

ブックオフとか漫画喫茶なかったら、値上げせんのかな？
……本当に？疑問視。

>>695
新古書店の方も見逃せないっていう現状況があるかぎり、
無理ですよ。


いずれにせよ、出版社も漫画家も水面下で
いろいろ模索し始めてると思いますよ。
それが表面化するのはいつのことかはわかりませんが、
そろそろ一部では表面化しているとも言えるでしょう。
実際、個人で自費出版する漫画家は増えているらしい。
（同人誌の形態をとるものも含めて）

>>698
別の理由での値上げは考えられないでしょう。
しても、微々たるものだろうし、その前に会社としては
かなりのダイエットをするでしょうからね。

なんで漫画板よりここの方が盛り上がってるんだろう？

>>699
>実際、個人で自費出版する漫画家は増えているらしい。
>（同人誌の形態をとるものも含めて）

漫画家も増え過ぎたと思うけど

>>702
　　　　 ．
『漫画家が』でしょ？

漫画板の方では15日の記者会見（一部ニュースで放送された）に
対する反発や疑問の声が特に多かった気がする。こっちではまだ話題に
なっていなかったように思いますが、そんなに酷い内容だったんですか?

ん？
結局ブックオフマンセーって結論でいいの？

>>704
それ知らないなあ。
ネット上に情報載ってたりするんだろうか。
ちょっと探してみようかな。

見てない＞テレビの記者会見。
（テレビをふだん見ないから知らなかった）
どこかで概要がわからないかな。

漫画板の http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=988799582 より抜粋
（一部、改行箇所を変更しています）。

> 574 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：2001/05/15(火) 21:28
> ＴＶで記者会見を見て、はじめて腹が立った。
> あいつら、何様のつもりだ。何が、世界にカンたる文化だ。のぼせるなボケが。
> これだけ、世の中値打ちのあるものがどんどん安くなっていて、漫画だけ特別扱いか？
> 漫画なんぞ、まっ先に値崩れして当然だ！今までがおかしすぎたということを、
> 誰かはっきり言ってやるべき。 俺は決めた。 これから漫画はぜんぶ、ブックオフで買う。（笑

> 580 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：2001/05/15(火) 21:47
> 記者会見は、大失敗。
> なんだかんだいって、マンガに対する世間一般の見方にくらべて、「偉そう」すぎる。
> もう完全に、権威のポーズだし。
> 恥ずかしくても、若い連中を動員してデモやって「おまんまの食い上げです！やめてください」と叫ばせるべきだった。

> 587 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：2001/05/15(火) 21:58
> なぜあの記者会見に説得力がないかというと、ガン首そろえた連中が間違いなく
> ほとんどの漫画ファン、読者よりも金持ちに間違いないということが、
> はっきりわかっちゃっているという点だ。（笑

> 588 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：2001/05/15(火) 21:59
> それも、けたはずれにな。(W

> 604 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：2001/05/15(火) 22:51
> あーダメ！あの記者会見ダメ！
> たかが「課長島耕作」のぶんざいで「世界に冠たる漫画文化」ってそりゃーないだろ。
> イタすぎる！

さんくす！>>708

自爆してるねー。これは・・・。

http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010515/dom/21410000_maidomc137.html
これっきゃ、見つからなかったけど、もっと詳しく載ってるところは
ないのかなー。
それにしても、「漫画喫茶の利用に注意を促す」ってナニサマでしょ
うとか思ってしまったよ。さも、悪いことしてるようやん。

これは…。ちょっと絶句するね。
まんがは応援したいけど、この人たちはもういいわ。
いなくても。

自分は漫画家だかブックオフで本買うし売るし便利だと思うぞ！！

お金大好き作家達が少しでも実入りが減らないように
頑張ってるようだが自分は賛同できない。

もう時代がそういうふうに動いているのに逆らっててどうする！？

どんなご時世でも読者が新刊買ってくれるような
面白い漫画描くよう精進したほうが前向じゃ！！

でもこの人たち（会員作家）全員が「もう描かないよーだ」
って言い出したら読者はどう反応するかな？

僕は漫画家ですが、ブックオフ利用するし
こういう流れになるのは仕方ないと思う。
たくさんの漫画家が仕事にあぶれていくのは確かで、作家としては怖いけどね。

ただ、儲からなくなった編集部は守りに入っていくから
挑戦的な作品が出にくくなって
結果漫画の面白さ全体が衰退していくと思う。

僕個人の生活の問題が心配なのは、まあ、あるけど
それ以上に挑戦的な漫画が描けなくなっていくのと
漫画全体が元気なくなっていくのが、イヤだなとおもう。

>>713
ご勝手に〜としか言い様が。
だってそんな好きな漫画家いないし。
てか、一部には既に描いてない漫画家いるじゃん、宗教はまってか知らん
けどさ（稾

>>714
どうしても描きたい作品があったら、同人なりなんなりで発表する
んでないの？
別に商業にだけ発表の場があるわけでなし。
てか、そうやってる漫画家もいるでしょ？

儲からなくなった編集部・・・って、あいつら経費使いすぎ！！
経費をまともな額にすればいいんだよ。
自分のプライベートな飲み会とか本とかほとんど領収証もらって
やがんだぜ！？

>>715
やっぱ？（藁
覚えてる限り赤松とか居たけど、
仮にこいつが描かなくなっても別に何も影響無い
しなぁ。一部ヲタを除いて。

>>713
連載枠が空いて逆に新人のためになるんじゃないの？

何が嬉しいって、自分の好きな作家が殆どいなかった事だね。
悲しいのは"昔"好き"だった"作家が多い事。
しまいにゃ日渡も美内も名前あるし。
あんたら他にやるべき事あるだろ。

漏れは、割と大手の部類の同人者だけどそれはどうかと思うよ。
同人誌って結局手に入る人間が少なすぎる。

発表の場としては全然次元の違う世界だと思う。

とりあえず新規参入さんの為に会員一覧リンク。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=990227382&st=2&to=2&nofirst=true

注目すべきは武田鉄矢か。

今日の楠桂のＨＰの日記に新古書問題を考える会に入会したって
わざわざかいてた。

同人誌って元手がかかるんだけど、個人負担としてはかなり大きいんだよね。
再販をかけながら新刊を出し続けるのはたいへんだと思うけど。
ここは理想論で盛り上がってるところなんでしょか？

そうか・・・同人誌でやればいいんだよな。

漫画家です。
私もいいと思う、ブックオフ。立ち読みできるし。

同人で　食って行けるの　５年だね

普通の本屋さん、コミックス立ち読みできんからね。
結構、それで買うの慎重になってる面もある。

一巻だけ立ち読みできる本屋は増えたけどね。

>>727
商業でも、何年食ってけるかわからんやん。
てか、同人だけで食ってくこともあるまい。そんな同人やってる人間、
何人おるか。

>>722
「おーい！ 龍馬」の原作者としてだろ。

発表だけなら同人誌でも可能だけど、
数・コストなどを現状と比べた場合マイナス点が多すぎますね。
与えられた中から選ぶことに慣れきった人たちが
わさわざ捜し出して買うとはとても思えませんが。
あとネット万能神話を信じてる人が多くてがっくり。

みほん本置いてるとこもあるね。
ごく一部だけど。

>>730
３桁はいるよ。
でも「同人売り上げのみで食って行ける収入がある」だけで、
実際は原画・イラストやったりたまに商業誌に載ってるけど。

仕方ないんじゃないの？
何てったって自分たちの業界の利を守る為に、消費者に依存する業界
だ。衰退していっても仕方あるまい。
本当に「守るべき文化」なのかも疑問だしな。

>>714わたしもこのスレッドを全て読みました。
納得できる意見がいくつかあったので、わたしも敢えて入会するつもりです。
読者にむけて漫画家が本当に何を言いたいのかわかってほしいし。
キャリアがないわたしは、このままではいつか自分も
同人誌を作るしかなくなって、
読んでくれる人が減るのかと考えたらなんだか怖くなってきました。

>>732
そういった人間は、与えられた普通の漫画で満足するんと違う？
満足出来ん人間は、自分で探すだろうに。
別にいいやん。

>>736
入るんですか。まぁ頑張って下さいね。
それにしても、なんでもっと早くにこの会が設立されなかったか？
が不思議じゃない？

満足出来る作品を手に入りやすくしたい

って事がヘビー読者側の要望じゃないの？
それと（今は減ったけど）極論多すぎない？
「ここに載った作家はドキュソ！」とか
「クリエイターの当然な権利」とか、簡単に話を終わらせる人が多いね。

>>736
出版社の言うコトを聞いておいた方が得だからね。
頑張ってください。そんな貴方に送る言葉
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=988799582&st=853&to=853&nofirst=true

漫画家自身(特にベテラン？)がなかなか音頭をとらなかったのと
(仕事を優先していたから組合活動的なものを起こそうとはしなかった
実際後輩育成などについてなにかアクションを起こしているのを余り知らない……)
漫画家同士が同業としてつるむのを会社が快く思っていなかったのでは。
小説家にはいろいろあるし、フリーランスとして結託して話し合ったりしているけど、
漫画家ってこういう対社会的なことは避けて通ってきていたような気がする。
10代で社会経験もろくにないまま仕事するようになってしまったのだから
仕方ないのかもだけど。

やっと出来たと思ったら、あー言う寝ぼけたこと考える会だしね（稾
真面目にヤバいんじゃないか？
もっとマトモなものがないと。

>>741
と言うか「マンガジャパン」って団体が有りましたけど
あっちは崩壊寸前？ 主力メンバーは重なってるような気もするが。

>>736
頑張って下さい。
おうえんするので、名前をおしえてください。

>>743
マンガジャパンについてはここよりいがらし板の方がよくわかる。

>>743
マンガジャパンはだめでしょう。
存在を知らない漫画家も多いですし。

>>746
なんかこの1年で会員がゴッソリ離脱したと言う話ですね。
出版社にもウザがられていて、会員は編集者から暗に離脱を勧められるとか。

>>744さん
T村A菜と言います。
これ以上はちょっと・・・

私怨さんか？

原稿料の交渉、アシの確保、保険などの生活面についてなどなど
個人では対応しきれないことについて漫画家たちが無関心すぎた弊害も現在の漫画業界の構造に一役買っていると思われ。

Re-JAPAN＞＞＞X-JAPAN＞エキゾチックJAPAN＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マンガジャパン

>>736=748
ネタですね?(藁

アニメ業界よりはマシだよ

>>748
やめなはれ・・・・

>>747
結局、漫画家は出版社のご意向に逆らえないのね（稾
てことは、考える会もだね。

>>748はネタなんで信じないように（信じる奴はいないと思うが念のため）

>>755
その通りです。大家でもなければ逆らうことなどできんのです。
えらいひとにはそれがわからんのです。

出版社側が作らせた考える会、
馬鹿を見るのは参加した漫画家だけ。

なにやってんの、そこベタ薄い

出版社側も必死に漫画家が結束しないように努力してきたんだろうね。
会社の労組みたいな対抗勢力にならないように。
でも出版社側にすべてをきちんと統括する能力があったかというと
やっぱりなかったということが判明した、と。
出版社は姑息な商売でいままで読者からボッた分のツケがきているだけのような。
とりあえず上位ランクに入っているような漫画、初版を過剰に印刷しすぎてるんだから
そのへんからスリムアップしろって感じ。

>>758
そのソース教えて
興味あるから

>>759
すみませんブライト先生!! (泣)

>>756なぜ？君が書き込んだの？

>>762
だめじゃないの、そのへんの安い水性サインペンで塗っちゃあ。
ミスノンが変色するじゃないの

>>761
漫画板の方のスレで、某漫画家が日記で編集から参加しろと
強制されたと書いてあるらしい。

>>763
その通りで御座います、すみません（汗

>>758
知ってる漫画家さんが2名ほど名を連ねててちょっとがっくし。
二人とも頭のきれる人だと思ってたからなぁ。

>>765
しかし日記にそれを書いた本人は、活動趣旨には理解を示しつつも
賛同者には名前を連ねていない。

ここら辺が深い意味を持っているのか、単なる深読みし過ぎなのかはわからんが。

>>766
嘘つかないでください。わたしが本気で書いたんです！！
いい加減にいろんなところで情報操作するのはやめにしたら！？

>>768
それが賢いやり方なんだよ。

>>770
どっちにしろ、趣旨に賛同した段階で痛いドキュン漫画家と決定している。
漫画家って法律も資本主義原則も知らないんだね。

>>771
おいおい、そういう問題じゃないだろ？

>>772
そういう問題だよ。

出版業界のシステム自体に疑問を持ってる人は賛同してないだろ。

主に講談社と小学館の作家ですね。それにくらべて集英社系の
漫画家はほとんどメンバーにいなかった＞考える会

>>771もドキュソっぽいよ。

>>771
いやほら、漫画は「守るべき自国の文化」だから、そういったもの
とは別に考えてあげないとね？（稾

>>773
なにかおかしいんだよな、、771みたいな極端な意見が多すぎる。

>>775
なんでだろう。
小学館って集英社の親会社なんでしょ？

>>774
社会人としてまともじゃない漫画家達が参加しているんだ。
あれに参加しているのはドキュンの中のドキュンだろ。

はは〜〜ん、私怨だな。もしくはブックオフか・・。

トーハンまんせー！

>>779
集英社は他社に比べて専属契約での縛りがキツイから
他社の作家と横の繋がりが薄いのでは?
他の4社は中心メンバーの「大御所」たちが出版社主催のパーティーとかで
署名集めて回ったとか。漫画板の方で「知らない間に賛同者にされてた」人も
いたぐらいだし。

>>774
いや、疑問持っていたってしてるさ。あたりまえじゃん。
出版社が儲からなかったら、漫画家にも自由はさらにない。
ああいう意見がでたからって、
それは消費者が更に困るような状況をさけているってことじゃん。
もうガイシュツみたいだけどな、こういう意見。

>>783
なる程。
それにしても、知らない間に賛同者にされてたって……、恐いな〜。
宗教より質悪いんと違うか？

娯楽は他にもあるってことさ。
私怨もないし、ブックオフは利用してない。
２ｃｈが面白ければそれでいい。
漫画がなくなっても構わないだけ。

>>778

ＩＤ制じゃないから、じさーくじえーんで
荒らしてる厨房が多いんだよ。

本当極論が好きだよな、２ちゃんは。

>>７８６
＞私怨もないし、ブックオフは利用してない。
＞２ｃｈが面白ければそれでいい

おかしいよ、それ。可哀想だな。

>>787
ID制でもみんな隠せば自作自演できるじゃん（稾

>783

なるほど、納得。

隠せないじゃん

ID制＆名前書き直しを採用すりゃ自演ちゃんはかなり減る。
ロビーその他でも証明。

>>792
マジ言ってますか、２ちゃん初心者ですか（稾
ID導入されてる板では素直にID晒して書き込んでますか。

一つ言えるのは、少なくとも>>786は漫画好きではないな。

なるほど、納得できました。ありがとう。
さようなら・・・・・・

>>794
マトモな論議してるスレだと、ID晒さない奴は無視されたり
意見を尊重されないという傾向もあるよ。
>>792は無知だけど。

>>794
どうやって隠してる？

串の使い分けとかはなしでさ。

＞＞７９４
マジでいってますか？
ここで試してみ？？２ちゃん初心者ですか（稾
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=989915690&ls=50

>>798
メール欄に何か書け。
それにしても２ちゃんに精通してない住人が結構多いな。
ガイド＆メルマガは２ちゃんの利用法と傾向を知るには必読。

実際漫画家のかなりの人数はカツカツで仕事してるからブクオフをはじめとした新古書店があると困るのはわかるけど、
それらがあることが問題じゃなくて読者がタダ同然で済まそうというところが問題なんだよね。
中国とかで大量に安く作っている物の背後に低賃金で搾取されている労働者がいるとか考えないんだろうか。
ブクオフはビニール詰めにして中身を確かめたい人だけにあける、
立ち読み撤廃、ついでにやまびこ中止、でいいと思うんだが。

>>799
オレも見てみたい

>>794と>>797はＩＤ隠して書き込んでみて欲しい

>>800
読んでなくても、回り見てれば大体分かるよな。

>>794はマジで言ってる痛い初心者のﾖｳﾀﾞﾆ-

>>800

それはいつの話だ（藁

>>794 >>797

知ったかぶり恥ずかしい

言っておくけど、ニュース速報板じゃID隠し出来んよ。
出来る板もある。

厨房最高！深夜にﾜﾗﾀよ

>>794は痛DQNだから ニュース速報板なんて逝かんのですよ

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=989915690&st=962&to=962&nofirst=true

お前こそ回り見ろ！（藁

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=989915690&st=975&to=975&nofirst=true

お前こそ回り見ろ！（藁

厨房にはそれがわからんのです

ていうか、誰も>>799までに「ニュース速報板で」って
書いてないんだけどね。
しかしIDは>>809の言う通りサカ代表・半角文字列とかしか行かない。
ちょっち恥ずかしい。

>>60
では何故あなたが見下されなくてはならないのでしょうか？
何故スレ立てが許されずにいつまでも荒らし扱いをされるのでしょうか？
何故どーでもではあなたの名前が出るたび荒れるのでしょうか？
何故猫板に出入りを禁じられているのでしょうか？
分かるように教えてください。

>>813
まあ、そう云うオレも木曜日に知ったばかりだがヽ(´ー｀)ﾉ

>>686 ですけど、
>>732は漫画家さんですよね。
ネット万能神話を唱える云々ってもしかして私の事かな？
私はネット万能神話は唱えているつもりはないけれど、
可能性として>>686のような意見を書きました。
漫画のネット配信化によって新しい表現手法を使えるとかそういうことに
あなたはクリエイターとして全く魅力を感じませんか？
別にネット配信って紙に書いたものスキャンしてそのままアップするだけしか
出来ないわけじゃないんですよ。

そんな可能性も考慮できないんじゃ、それはクリエイターとして終わってると思います。
ブックオフが脅威になるようなつまんない漫画を書いてせいぜい日銭を稼いでくださいね。

>>797

ＩＤ消えない板は他にもあるぞ

ハングル板とかね（藁

結論としては
２ｃｈはＩＤ制導入してつまんなくしろ
つまんない漫画家はみんな飢え死にしろ
でよろしいか？

>ブックオフが脅威になるようなつまんない漫画を書いてせいぜい日銭を稼いでくださいね。

あんたイイこと言った！

ハングルはそうだったかも。
サカ繋がりでたまに逝く。
どーでもいいけど、いよいよ本筋と関係無いな。
スマソ

>>801
出版社が漫画家を搾取しているんだろ！
消費者や他の企業に文句を言う前に、
自分達でやることをやれ！

ブックオフで本買うなとか言ってるドキュソ漫画家は
人が４００円稼ぐのにどれ位大変な思いをしているかが
まったく想像できないんでしょうね．．．．．

>>801　おめーのことだよ！

取次ぎ廃止マンセー

>>823

キミもドキュンか？
少し努力してなにか特殊な資格でも取っておいた方がいいぞ。

>>816
基本的に賛同する部分多いんだけどね、
どんな傑作古典漫画でもブックオフは多大な驚異なんじゃない？

ブックオフで買う事を読者がやめるとして、その見返りってなんだろう？
”日本が世界に誇る漫画文化が守られる”とかじゃなくてさ。

驚異→脅威、訂正。
あと、「ブックオフが駄目」って意味じゃなくて、
ただ脅威だよね？って意味なので。

どうも厨房率が高い時間帯になってきたようだ

でもさーヒカ碁とかゴム人間とか冨樫とかは別にブコフに
いくら漫画が流れても困らないじゃん。
漏れはゴム人間はともかくヒカ碁と冨樫は何回読んでもマジで
面白いので、雑誌でも読むけどコミックスも出た日に駅の本屋で買って
もちろんブックオフには売らない。

そういう漫画家もいるのに、ブックオフのせいで．．．とか言うのって
結局甘えてるんじゃないの？

漫画の大幅な値上がりは避けられるってことじゃないのか？

一応大手の単行本は１５年間で５％〜１０％程度の値上がりで済んでる

きちんとした資格もって給料ｲﾊﾟｰｲ稼いで
遊びにｲﾊﾟｰｲ金つかえるような人生だったら
漫画なんて読まないよ！

>>832
ブックオフが有っても無くても、漫画は衰退する！
みっともないから、文化なんて言わずに静かに消えて行け！

富樫にしても最初から売れてたわけじゃないだろう。

性悪キューピッドは、あまり売れてたとは思えないぞ。
連載当時。

>>832　いや、それは納得のいく理論じゃないよ。
だって読者にブックオフで本を買うのを止めさせる前に
出版社側で努力できる事やってないんだもの。

実際はなんかしてるのかもしれないけど、アピールしてないでしょ。
講談社社員トーハン社員３０％リストラでとかやった上で
読者に言う事じゃないの？

ヒカ碁の作画の方もそうだな。
最初は………。

でも、どんな世界でだって、新人の頃は仕事も出来なくて
まともに喰えないのがあたりまえでしょ？
普通の会社だったら、あとあとの利益を見越して新人を雇うコストは会社が負担するよね。

なんで漫画の世界はそのコストを文化保護の名のもとに消費者に
押し付けようとするのかな？

漫画家によって利益を得る出版社が支払うコストなんじゃないの？

>>836
前面で訴えてるのは漫画家だろ。
実際ヤバくなるのは知名度のない若手作家からだろうからな。

出版社は何もいってない（表面的には）

「ブックオフのせいで・・・」って思う作家が多数いるのは事実
だね。それは情けないとも思うよ。
しかし、超大御所の完全に傑作と呼ばれる作品の生みの親ですら
ブックオフ系はかなり痛い存在だと思う。

その弱音を吐かない（あるいは受け入れる）か、
ブックオフや流通業界に当てつけをするかは作家が決めれば
良いと思う。

個人的にはやるタイミングも動機も完全に駄目駄目だと思うけどね、
この著作権の会（藁

結局出版社からリベートもらってあの会に参加してる漫画家がドキュソっちうことだ！

漫画家は言う事がないのか！

だいたい著作権じゃねえしな

今まで出版社や作家（一部の印税生活者）が甘い汁吸ってきたのが
収入減少してきて焦ってる？って印象。

漫画なんて所詮消えもの水もの消耗品、「文化だ！！」なんて後生の人間が
勝手に言うもの。

でも漫画でしか表現できない味わえない世界が好きだら読みます。

「２１世紀のコミック作家の著作権を考える会」なのに、ブックオフに
文句言うのはおかしいなーとは思う。

漫画喫茶だけを標的にすればﾖｶﾀのにね

もっと稼ぎたいんです
稼がしてくれなきゃ原稿描かないゾ!!

>>838

あのさ、待遇が悪くなれば、それも全く喰えない所まで
いってしまえば、磨けば光る原石も消えていくしかないんだよ。
原稿料は安いから単行本が出てなんぼ。
連載作家人全体の単行本売り上げが落ちれば、雑誌でおおきな収益を上げる構図に
なってないから、全体の原稿料や待遇に響いてくる。

待遇が悪くなって崩壊してしまったのがアニメ業界だろう。
人が入らなくくなった上に将来性のあるのまでやめちゃう。
入ってくるのは物好きばかり、物好きには才能があるとは限らないからな。
情熱があっても、才能がなきゃだめなんだよ。そして最低限食べていけなくちゃ。

>>848　それって出版社に原稿料あげてもらうとかそういう方向に交渉するべき問題なのでは？

>>848
ブックオフにも消費者にも無関係だろ。

おいおい、出版社に入る収益が減っている中で、原稿料は上がらないだろう。ふつう。

全レス読んでないひと多すぎる。やれやれ、もういいや。

>>849
無理なんじゃないの？
ほとんどの漫画家は出版社のコントロール下におかれてるんでしょ。
出版社には訴えれないけど、消費者には訴えれるってことか？

そんなこと言うなら漏れはただの牛丼屋のバイトだけど
磨けばものすごく光る歌手かもしれないよ。
でもがんばって牛丼売って生きていかなきゃいけないんだよ！
それについてはどう思うのか。

情熱があれば漏れは牛丼屋で働かなくて済むのか！？

>>852
だれだよお前（ﾜﾗ

>>853
無理なのかな？
だったら黙って安い賃金で働いてろよってことでしょ。

>>848

＞＞将来性のあるのまでやめちゃう。

これはこの時点で自然淘汰だと思うよ。

どんなに苦汁を飲まされてもあきらめないで立ち向かって才能を開花させる
くらいの人材でないと生き残れない世界じゃないのか？

>>852
世間とかけ離れた常識の持ち主へ
もっと社会勉強したらどうかな？
売れない漫画家か、しょうもない編集者か知らないがね。

だから、これまで新刊で買っていた人たちが
安く読めるということで、漫画喫茶やブックオフに流れているんだよ。

その割合が年々高まっているから危ないんだろう。
買って読んでくれる人がどんどん減れば、どうなるかはわかるだろう。

＞８５１
そんなの読者には関係ないだろ
製作者側でカタをつけるべき問題を
読者に丸投げしてんじゃねえよって話

>>857

おいおい、現実に食べていけなくちゃやめるしかないだろう。
アニメーターの初任給わかって言ってるのか？

>>859
なんで安く読みたいかっていうとネットとかゲームとか携帯電話とか
他に娯楽費を裂く先があるから、漫画には金を使いたくないんでしょ。

要は今の漫画には定価で買う魅力がないってことだよ。

>>860
結論が出たね。
出版社側の甘えだ！
多少は悪知恵が働くから、
ドキュン漫画家達を煙幕に利用しただけ。

厨房が多いみたいだからマジメに言うだけ無駄と思うよ

昔ってさ、漫画家も今よりも恵まれてなかったけど、それでも才能ある人たち
が出てきたんだよね？

>>861
結局アニメなんて不要だっていう消費者の結論だよね。
それは仕方ないんじゃないのか？
実際アニメが面白くないのなんて今に始まった話じゃないし。

>>859

最終的には本物だけが生き残るんじゃないですか？

漫画が全て滅ぶわけじゃない、昨今までのヘタレ漫画が
淘汰される・・・ある意味良い傾向だと思うのです。

地味でも良い漫画もなくなるね。

ハングリー精神の欠如がつまらない漫画を産むという可能性だってあるだろ？
そこそこ喰えたら、それ以上面白いものを書きたいっていう意欲わかないんじゃないのか？

.>>864
両親に聞いてご覧よ。
厨房は君の方だからさ。

例えば地味でもよい漫画とか売れてなくても良い漫画って何があるのさ。

両親だって！！！！（ｗ　　　さすが！

相手にしている人いるけど、売れた作家さんしか見ていないような人たちばかり
だから無駄だよ。

売れるまでに成長するまでの過程を無視しているから。

そうですね。寝ます。

>>867
漫画だけじゃない、ゲームも音楽も小説もつまらないものは消える。
漫画だけ特別と考えている連中がおかしい。
実力のある漫画家だけ残ればいい。
面白ければ、作品の価値と値段が相応なら買うよ。

出版社側は成長するまで待ってられません。
一定時期描かせてある程度結果を出せない新人に対しては
容赦なく切ります。

>>873
でもさ、今でも売れない漫画家を援助する団体ってあるわけ？

ゲームの中古販売も問題になってたけど
ゲーム会社が敗訴したよね
本の方が歴史が古いでしょ。古本屋さんは。

あっ、じゃあさ例えば
あの著作権を考える会で、漫画の評価＋投資機関を作ればいいんじゃないのか？
ベンチャーキャピタルみたいな感じで。

売れないけど自分の漫画に絶対の自信がある人は、その機関へ
自分の作品への援助を申し出るんだよ。
で、まとまった額の金を融資してもらって、儲かった暁にはその会へ一定の割合を還元する。

手塚治基金とか名前をつけて、金持ってる漫画家とか読者から初期投資を募るのね。

>>873
成長する過程を無視してるのは、出版社じゃないのか？（稾

>>880あんた今良い事言った！

でおくれてすいませんが。私の書き込みについてレスされた方がいるようなので。
>>721、724。732あたり　直接のレスではないようですけど、一応。
651です。

儲かるからという理由で、同人誌をあげたわけではありません。
「まんが文化保護」のためということなら、まんが家本人に、より利益が出る構造を
選択したいという気持ちの具体案として出したのです。
現時点での同人誌の販売の仕組みがすべて儲かるなどとは思っていません。
でも、自費出版やその他の方法で、既存の流通ルートに代わるものを作ったり、
新たに企画したりするということは可能だと思います。

件のマンガ家のかたがたは、「まんが文化を保護する」ためとうたいながら、
具体的な方策をいっさい出していません。
この運動や発表により、売上が上がった場合、新人まんが家の原稿料が上がるのでしょうか？
それとも、雑誌で連載枠を持ち、初単行本が確約されるのでしょうか？
それとも、育成システムや奨学金のように、一定の給与を保証し、安心してまんが製作に
打ち込めるようなシステムが作られるのでしょうか？
要求の結果には、当然、行動の責任が伴います。そのビジョンなしに、
文化の保護や新人の育成をする、と誰が信じるでしょうか？
何故、「今あるシステムからの収入を守る」ということが文化の保護になるのでしょうか。
新刊の売上アップや値上げは、まんが保護ではなく、１つの流通ルート、出版の方式の
保護にすぎません。「出版社によるまんが販売」の保護に過ぎません。
そういった「保護」なら、私はしたくありません。それによって保護されるものの
範囲が広すぎます。

読者にまでまんがが渡る仕組みは、今の流通１つではありませんよね。
確かに、今は「ないシステム」です。
しかし、真剣に保護を考えるならば、より収支の高い方式の１つくらい提案しても
おかしくはないのではありませんか？

申し訳ないですが、この方たちの言う通りに新刊を買って、
まんが文化が保護され、よい新人が育成されるとは信じられません。
信じるにたる、根拠がないからです。
私はまんがが好きですが、もし、面白いまんがをどうしても読みたい、と思うなら、
別の方法を模索します。

>>877
まさにこの運動がそうでしょ。
もちろん、それ以上の意味もあるしね。


今までに出てきた漫画家がまるで消費者を仇とみているような発言は
事実を根本から歪曲しています。
そんなはずないでしょ！！？

>>883
いや、普通の人はわかんないよ。
>>882さんが言ってるみたいに、あの会には具体策が何にもない。
たんに胡散臭い感じが漂ってるだけだからみんなの反感を買うんだよ。

ブックオフを駆逐するのと
新人の育成機関を作るのはぜんぜん別問題だと思うがどうか。

>>883
そう？
その割に、>>882の言う通り、具体的な案が示されておらず、消費者の
選択肢を奪ってまで、自分達の利を守ろうと言う姿勢にしかみえない
よ。

>>878　あれ？敗訴だけど、
別途立法措置が必要とかじゃなかったっけ？
うろ覚えなんで違ってたらｺﾞﾒｿ。

省略されていますね。長くてごめんなさい。

>>884
自分達で新人育成とか行動してから、読者に呼びかけるのが普通。
何もやらずに読者に呼びかけたから、信用されないんだよな。
発言内容もとんでもだが。

ここに書いてるひとは結構ディープな漫画読みだと思うんだ。
漫画にはそれなりの金をつぎ込んでいいと思ってる人たちのはずだよね。
その人たちすら納得させられないで、どーして一般の漫画読みたちを
ブックオフや漫画喫茶から引き離せると思うんだろうね。

>>890
悔しいのは、読者をその程度の相手、と侮っているところです…。

今日テレビで江川達也の豪邸訪問とかやってたぞｺﾞﾙｧ！
あんなの見せられりゃ普通漫画家は儲かってるんだなと
みんな思うわ。

>>890
注ぎ込みまくりだよ、新刊は常に週３〜４冊は少なくとも購入してるよ（稾
でもあれには納得出来ない。

＞８９１　まさにそれだね。

ちょっと古い作品でも絶版じゃ古本屋に行くさ。
面白い作品が新刊に無い、魅力的な漫画が無いことが最大の原因だ。
価値が無いから定価で買うのが馬鹿らしい。

>>888=882　んにゃ。わかりやすくてﾖｶﾀよ。

>>890
もう無理でしょう（苦笑）

私は漫画家だけど普通に資料本も個人で
読む本も漫画もできるだけブックオフを便利って思って
利用してるし。
しかし大好きな作家の本や漫画は新刊で買ってますもん。

なんかあの会は漫画好きと漫画家の間を決裂させるために出来たんじゃあ
とまで思えてきた・・・・

>>898
私は最初に知ったときに、問題のすり替えをしているな、と思いました。
まんが家と読者の間の問題ではないと思います。

ここまでで感じたのは、匿名ＢＢＳで論議する話題じゃないこと。
騙りや煽りが多すぎて、極論や暴論ばかりで建設性がなさすぎる。
私も寝ます。

ブックオフも漫画喫茶も利用してないけどねー、あれにはちょっと。
本気で言ってるんだとしたら、ちょっと消費者を馬鹿にしているんじゃな
いかとすら思っちゃった。

>>899
講談社と小学館主催で、今までの利益確保だからね。
連中にとって最初から漫画家は使い捨て。

みんな、新刊は漫画喫茶で読もう。

ブックオフマンセーなのね

>>903
ヤだ。
だって仕事終わる頃に、漫画喫茶やってないんだもん……。
２４時間営業と違うのよ。
でも、あの考える会には萎え〜。

>>900
もとから２ちゃんで建設性なんてないのは承知で
いろんな情報交換してるんですけど・・。
一読者として・・・。

>>904
いや、別に。つーかブクオフ使ったことないし。なくなっても別に
困らん。
でも考える会には引く。

>>900
882です。
煽りや極論が多いのは事実ですが、いちまんが読みとして、
匿名掲示板だからこそ、読者の本音の部分が編集なり、
まんが家の方になり伝われば、と思って書き込みしていましたが、残念です。

漫画喫茶だと落ち着いて読めない。

漫画喫茶なら３５０円で３、４冊は読めるよね。

おかげで漫画をまったく本屋で買わずに済むようになったよ。

安く漫画が読めればそれでいいのに。

漫画喫茶、出たばかりの新刊が読めるじゃん。
ブックオフだと半額でもなかなかタイミング良く手に入らないこと多い。

これだけ煽りや極論が多い中で神髄を見いだすのが楽しいっつーか
勉強になるんです。
寝たい人はどうぞ寝てくださいませ。

うちの近くは漫画レンタルやってるところが増えた。
１泊１冊６０円だから、これまでのブックオフで中古で買って読み終わって売るのや
漫画喫茶より安上がり。
漫画喫茶だと３０分で２冊ぐらいしか読めないし。

>>887

東京高裁判決のこの部分ね。
> 確かに，音楽ＣＤ，書籍等，頒布権が認められていない著作物について，
> 複製物の中古品が公衆に対して販売されることによって新品の販売と異ならない
> 著作物の享受をエンドユーザー（最終消費者）に与えるような事態が生じている
> 場合に，現行の著作権法が規定する権利のみでは著作権者の保護として不十分
> であり，このような事態に対処するため，中古品販売による利益を何らかの形で
> 著作権者に還元する立法等の措置を講ずる必要性がある，とする議論は，十分
> 合理的に成立し得るものというべきである。

但し、これも「新品の販売と異ならない著作物の享受」が机上の空論（実際には
記録方式がデジタルであってもCD-ROMなどは盤面の傷や読み取り面の酸化などで
劣化する）である以上、蛇足に近いと言う見方も出来ますし判決文では続けて

> しかし，だからといって，そのことは，複製物が大量に流通することが予定されている
> 種々の著作物のうち，「映画の著作物」に対してのみ，複製物がそのようなものでない
> ことを前提に認められた，前述のとおり極めて強力に流通を支配する権利である
> 頒布権を認めるべきであるとする根拠にはならないものというべきである。

としてメーカー側の主張を否定しています。なお、大阪高裁は

> 著作権者は、著作物又はその複製物を自ら譲渡するに当たっては、著作物の
> 利用の対価を含めた譲渡代金を取得することができ、また、著作物の利用を許諾するに
> 当たっては、著作権料を取得することができるのであるから、著作権者が著作物を
> 公開することによる代償を確保する機会は保障されているものということができ、
> したがって、著作権者から譲渡された著作物又はその複製物について、著作権者が
> その後の流通過程において二重に利得を得ることを認める必要性は存在しないという
> ことができる

として「二重利得論」を明確に否定しています。

レンタル６０円はいいな。

近所にあるけど１００円だ。暴利だよ。
それでも買うよりずっと安いから、借りてるけど値下げして欲しい。

ある意味漫画の原点に戻ってきたってかんじですね＞漫画レンタル

>>913
それ安すぎ、店の儲けが心配です。逆に

時代は再びレンタルへと向かっているのか

レンタルって。。。。。
なんか、マジで誰かが書いていた韓国のパターンを歩んでいる気がする。

ある意味、漫画のバブルここにはじけたり（ツッコミ無用っす）
＞漫画レンタル（貸本屋）

うちの近所のレンタルは９０円〜だ。
ブクオフで１００円以下のを買って他で売るとたまに儲けでるから
そっちのほうが断然得だけど、貴重な本があってたすかる。
でもこれもこの会からみたら敵なんだろうな。

煽りぬきで、このままいけば漫画は大幅値上げになるだろ。
このままレンタル増えたらさ

そこまで多いですか？　レンタル・・・。
まんが喫茶はかなり増えたとは思いますが。
レンタルはまだまだ少ないと思うんですが。。。というか近くにない。
全然ない。。。（都内）

近所のレンタルビデオ屋が、漫画レンタル始めてる。

〜４００円のが８０円
〜５００円のが１００円
それ以上のは１２０円

２万冊規模だから、もう一つ品揃えが。
新刊はほとんど入るんだけどね。

近くのレンタルはもう2回もつぶれたけどね。
ブクオフでさえ店畳んでたし、どこでも商売になるとは
限らないよ。

>>914　ﾌｫﾛｰｻﾝｸｽ!!
うーん、結構ﾔﾔｺｼｲ言い回しになってるのね。

「議論は、十分合理的に成立し得る」か…

ま、ｹﾞｰﾑにしても漫画にしても、ﾊｰﾄﾞでありながら
ｿﾌﾄの要素が大きいからﾈｴ…

値上げされたらいつも新刊で買ってる漫画も雑誌もよほど贔屓してる
漫画以外買わなくなること必然！！
値上げだけはしてほしくない！！
だいたい５００円の単行本が限度、それ以上のは買えません。

世界知的所有権（WIPO）の万国著作権条約（ベルヌ条約）では

> 7条（商業的貸与権） (I)コンピュータ・プログラム、(II) 映画の著作物及び、
> (III)締約国の国内法が定めるレコードに固定された著作物 の著作者は、その著作物の
> 原作品又は複製物について、公衆への商業的貸与を許諾する排他的権利を享有する。
> 　2 1項の規定は、次のものには適用しない。
> (I) コンピュータ・プログラム（当該プログラム自体が貸与の本質的な対象でない場合）
> (II) 映画の著作物（商業的貸与が当該著作物について排他的複製権を著しく侵害する
> ような広範な複製をもたらさない場合）
> (III) 1項の規定にかかわらず、締約国は、1994年4月15日においてレコードに固定された
> 著作物の複製物の商業的貸与に関し著作者に対する衡平な報酬の制度を有しており、
> かつ引き続き有効に持ち続けている場合には、レコードに固定された著作物の商業的
> 貸与が著作者の排他的複製権の著しい侵害を生じさせていないことを条件として、当該
> 制度を維持することができる。

となっていて、印刷媒体には貸与権を与えなくてもいいことになっている。
その為、日本の著作権法でも附則4条の2で楽譜以外の出版物には「当分の間」
貸与権を適用しない、と規定されている。元々、貸与権が創設されたのはレンタル
レコードを録音（複製）されてレコードの売上が減少したことに起因するので
漫画喫茶なり貸本業が「コピー機で本1冊まるごとコピーする」ことを促進ような
形態につながっていない以上、附則4条の2を廃止する積極的理由は弱いのでは。

うちの近くは、学生街だからか激戦区、漫画レンタルやってるのが４軒あるね
やっぱりレンタルビデオと兼業。

漫画値上げしてもＯＫだよ。レンタルするから。

家の周りに大学と高校が３校あるせいか、漫画喫茶１軒に
レンタルも２軒、ブックオフタイプの古本屋も２軒となかなか充実してきました。

そのせいか中規模の本屋が２軒店を畳んでしまいましたが。

いいなレンタル欲しい。

そろそろ950が近いので新スレ作りました。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=990378098

どうしても保存しておきたい部類の漫画まで値上げで買えなくなりますよ。
すげー苦しい・・・
っつーか近くにレンタル屋ないです、田舎なもんで・・。

しかしよく考えたらコアなファン層に支持されてる作家さんは
潤いそうな未来ですね、一般大衆向けな作家さんにしわ寄せが
来そう・・・

いひひ

でもさ、一時期３６０円で維持していたコミックスが値上がり始めたのって
漫画喫茶が無かった頃ではなかったか？。
それに自分の中学の同級だった奴が大手に連載持ってて
世田谷と地元に家２軒持ってるけど、、、
そういう事を踏まえると今回の　何とか会？　納得できないんだけど。
ちなみに自分、３１歳。（賃貸暮らし）
金の使い方、悪いんじゃねえ？出版社。

なんか賛同して名前連ねてるまんが家って
作家としては旬が終わった人や全然知らない
ヘボイ人が多いのが気になる（一部除いて）

「我々老兵は・・・」

レンタルマンセーに洗脳されるなよ〜。
レンタルレンタル言ってるのは、たった一人だからな〜。

>>936
しかもその中で自分は平然とコミックスを新古書店で
買いまくってる作家知ってるよ（笑）
自分は良くて他人はダメって言うタイプ。まあ、そんなもんだよね。

>>939
なんか圧力で無理矢理入れられたって聞いたが。
ほとんどの人は出版社通じて。大御所がいたから断れなかったということだ。

>>935
消費税導入で便乗値上げしたんじゃないかな。
手元にあるのを見たら1976年頃320円、80年頃340円、83年頃360円。
80年後半消費税導入で本体価格359円、定価370円に。(3％)
その後90年代になって本体価格が379円、定価390円。
97年くらいから本体が388円、定価400円。
で、今はその97年くらいからの390円プラス消費税(5％)で410円が主流。

今全部読ませてもらったけど…
一部の方は安ければいい、と言う感じなんでしょうか。

私的には、ブックオフはいいと思う。
だって昔からある古本屋さんでしょ？
書店で置いてないの買えるもん。取り寄せとか２週間かかるしさ。
古い分安いのは当たり前だし。

でも漫画喫茶とレンタルはこの先変わって欲しい。
音楽は良くて漫画はだめっておかしいよ。
法律とかとやらは、コピーがどうのこうの言ってるけど、
わかるけど納得いかない。
もっと違う方法があると思うので、
呼びかけ人一同さんたち頑張ってください。

でも消費者に「考えて」っていうのはおかしいぞ。
漫画家出版社業社でやってください。

結果はどうなるんでしょうね。
時代は変わるし期待してます。

>>937
なんかﾜﾗﾀ

でもさ、本当に気に入ってる漫画なら売らないし、新品で買わない？ｂ

人それぞれでしょう。

でもさ、好きになった漫画家の以前の本買おうと思ったとき、マイナーな人だと
普通の本屋で売ってないよね。
古本屋のほうが、売ってある可能性高くない？

どうしても手に入らないマンガがあります。
私だったら絶対手離さないけれど、
持っている人、ブックオフに売り払ってくれー！

>>947
何の漫画？

人気のある漫画も人気のない漫画も同じ値段なのがおかしい。

古本屋、品揃えがいいから好き。いやマジで切実。
ちょっと、いや大分本が汚いけどサ…

佐久間智代の、風は時を奏でる。
誰か持ってる？？

>>949
　おかしいって言ったって、選別するだけでも人件費かかるんよ。
　差を付けないのがブックオフ。
　差を付けるのはプレミア系書店。

>>952
新品の話です。

新すれつくれ