【のだめカンタービレ】 二ノ宮知子 第118楽章

なんとなーく、千秋とのだめの関係性は話の都合で仲たがいさせたり
仲をこじらせること自体が不自然な感じだな〜と個人的に
思っていた。だから１５巻まではとても自然な世界観に感じていたけど、
それ以降は作者自身も大変だったのかなとも思った。

>>901
＞千秋とのだめの関係性は話の都合で仲たがいさせたり
＞仲をこじらせること自体が不自然な感じだな〜と個人的に

自分もそれは思うな
ノエルの公開痴話喧嘩はそんな感じしなかったけどｗ

＞だから１５巻まではとても自然な世界観に感じていたけど、
＞それ以降は作者自身も大変だったのかなとも思った。

日本編は音楽大学での狭い世界の話だったけど、
パリ編でいきなりスケールがでかくなったからね
本当はずっとオペラ編の様な日本編のノリの話に戻りたかったのかもよ

>>886
>のだめはそこに対しての怒りもあって
>「好きじゃなくいられそう」って言っただけなんだと思うけどな
プロポーズスルーの後、のだめはミルヒに自分の心の内を赤裸々に語って
いるけれど、その中に千秋やRuiに対する「怒り」は、まったく無いよ…
あるのはむしろ自分に対する失望。

「好きじゃいられなくなりそう」は、千秋に対する怒りじゃなくて
「一番大事な先輩との共演がもしダメだったら思うと…」となんだよ。
音楽で最高の共演が出来る相手＝恋愛のパートナー＝ゴールデンペア
だと思ってるのだめにとって、千秋との共演がミルヒコン以下だったら
好きでいられないかもしれないってことじゃないの？

「怒り」が含まれてなければ千秋に
「好きでいられなくなりそう」と面と向かって言うとか「先輩の錆びついたピアノ」とか、
コンチェルト即座の拒否とかないと思うんだよね。
何で「あれは自分に対する失望。怒りは全くない」と断言できるのか、
その根拠もよくわからない。ミルヒーへの心情語りにそこまで
断言できるほどのことはあったっけ。

のだめは「『一番大事な』先輩との共演」って、言ってるんだよ。
好きじゃいられなくなりそう、は「怒り」じゃなくて、
今でも「一番好き」だから、そうでなくなるのが怖い、ってことでしょう？

だから、言葉のやりとりをそのまま受け取るというより、
あのシチュエーションで面と向かってそのことを
言ってしまうあたりに「一番好きだけど、千秋にムカついてる」という
ものを感じたんだけど、別に矛盾することでもないと思う。
フン！みたいな態度もとってるし

フン、という態度は千秋に対する怒りというより
「千秋は音楽ではミルヒ以下」っていうことだと思うよ。

のだめが千秋を本当に好きで
ほんの少しも怒ってないのなら、いくらミルヒー以下だからといって
あんな態度をとるわけないと思うんだけど…
なぜ「千秋への怒り」が絶対にないと思うんだろう。ある方が自然な態度
だと思うんだが

連投で悪いけど
ミルヒに心情を語っているところで、プロポーズをスルーされたことに
関して、怒ってるところなんて、どこにも無いと思うけど。

ないからと言って怒ってないというわけではないんでは？
全体の態度とかも見ないと。たぶん、言葉だけをそのまま受け取って
細かいところを見ないでものを考えるとそう思うのかもしれないけど。

>>908
たぶん、あなたがのだめと同じことをされたら、
あなたは「怒る」人なんだろうけど、のだめとあなたは別の人。
作中ののだめの心情が自分と同じだと思わないほうが良いと思うよ。

いや、のだめの行動を見て客観的にそう思っただけで、
のだめ＝自分なんて思ってないんだけど。どういう決めつけ？
コンチェルト後の行動はよくわからなかったし。

のだめの行動を「プロポーズスルーを怒ってのこと」と考えると
よくわからないんだろうね…

というか、「プロポーズスルーを怒る」なんて別に恋人としてごく普通の感情が
入り混じってるってだけで、すべての行動の根拠がそこにあるなんて
言ってないし、「絶対にない！！」って主張する人だってのだめとは
別人なんだからそうは断言できないじゃん。

のだめ自身か語っていることと、のだめの行動とでのだめの心情を解析すると
そうなるんだよ。
「普通はそうだ」とかじゃなくて、「野田恵」という人の心情。

でもそれが正しいと思ってるのは結局本人だけでしょう。
「のだめ」のイメージも人によって全然違うのに、
自分のイメージこそが「野田恵」の心情って断言はできないでしょ？

自分のイメージじゃなくて、のだめの行動と言葉から客観的に。
自分がどう思うかは、いっさい排除して、そう解釈できると言っているの。

しかし何で「のだめは千秋に対して怒ってたよね」程度のことを
語るのにここまで面倒なことになるんだろう。
そんなに千秋は怒りを抱かれてはダメな対象なんだろうか。意味不明

千秋に対して怒っていたと考えると、
のだめのその後の行動が理解できないからだよ。

「自分はどう思うか」をいっさい排除して「解釈」ってところで
「自分が思う」が入ってるよ。自分自身ならそう思うって意味じゃない！
ってことなの？
今までに自分自身ならそう思うなんて言ってる人はいないし、勝手にそう
決めつける人もいるけど。
それより何でのだめの行動や言葉からそう客観的に思ったかを書けば
説得力があると思うけど。

ミルヒーにプロポーズスルーについて語ったときののだめの心情は
怒りというよはり歎きじゃないかな。
音楽でのベストパートナーの地位をRuiにかっさらわれ（たように感じ）
さらには女としての自分の存在すら否定されてしまった絶望感。
だから疲れ果てて心もない31番の演奏になったんじゃないかな。
あそこが「怒り」ならまだまだ元気な歩調の演奏になったと思う。
怒るってかなりなエネルギーがいるものだし。
あの時ののだめはやさぐれてるけどそこまでの元気はなかったように感じる。

「怒りはあった」と思うけど、いろいろ感情が入り混じってたと思うし、「怒り」一色だったとも
思わないよ。不思議なのは、「自分への失望のみで他の感情は一切ない」みたいな
言い方する人なんだけど、人間感情としてその方が不自然に思う。
実際、「好きでいられなくなりそう」も、怒りとか好きとかどう仲直りのきっかけを
つかんだらいいかわかんないみたいな感情もあったのかなあとも思うんだけど。
そんなにそれはおかしいことなんだろうか？

>>921 2行目
×怒りというよはり
○怒りというよりは

じゃあ逆に聞くけど、
ミルヒに心情を語っているところで、どこの部分に「怒り」を感じるの？

ミルヒに心情を語るところじゃなくて、「好きじゃいられなくなりそう」
とか「先輩の錆びついたピアノ」の部分に怒りを感じたんだけど、
さっきからそう言ってるんだけど…
あ、ミルヒに感情を語ってるところは「混乱」というような印象を
受けた。

「一番大事な先輩との共演がダメだったらと思うと…
好きじゃいられなくなりそう」は「怒り」じゃないと思うけどな…
「先輩の錆付いたピアノ」もミルヒ以下なのは分かってるのに
やりたくない、ってことだと思うけど。

「怖いんです」ってのだめ本人が言ってるしね。

だからそういうふきだしに書かれた言葉だけじゃなく、
絵の睨むような表情などで判断したんだけど…
言葉ってニュアンスで意味違ってくるじゃん。

音楽をする目標の一部が千秋だったけど、ルイとの競演でその夢はあっさり先を越されてしまった。
当初は千秋をエサにのだめの音楽への克己心をあおったミルヒーだったが、
あらためて、ミルヒーは、のだめと演奏することで、のだめやってきたことの結果は千秋との結果ではなくのだめの音楽に現れていることを示した。
自分が千秋がいなくても音楽がやれることを知ってしまったのだめは千秋がいなくても音楽がやれるという自分に戸惑ってしまった。
ミルヒーには以外な結果だったが、キューピーはのだめの音楽への姿勢そのものに問題があることに気が付いていたのでミルヒーに文句を言った。
以上の流れからすると、「千秋がいなくても音楽に身をささげる」な覚悟を決める方向に
ミルヒーもキューピーももっていきたかったように見えるが、
最後に連弾でフォーリンラブでそのへんのテーマがよくわからなくなってしまった。

というか連載当時千秋ファンが「錆びついたピアノって言い方はひどい！」
とか言ってたぐらいだから、結構ひどい言葉なわけだよ。
それをまったく怒りを感じてない大好きで愛している相手に
いくらミルヒー以下だからって、失望を感じそうで怖いからって
相手が自分を求めてるときに言わないと思うわけ。

「好きじゃいられなくなりそうで…」のところは顔を覆っているよ。
共演を断ったときの表情は、共演するのが怖いから。
ふてくされたような表情は「食べ物とかアニメとかじゃつられませんよ」
と言ってるように、またまるめこまれるんじゃないか、
って警戒してるのかもね…

まあ解釈はそれぞれだけどね。
そう思う人もいればあの顔に怒りがあったんだろうという解釈もありだと
思うけどね。
それより、結局千秋とのだめが恋愛と音楽両立する最後に向かって、
お互いがいなくなった時、音楽部分までグダグダになったって
場面も必要だったのかなあと考えると、最終回までの
展開もわかるかも。

>>929
「フォーリンラブ」は、千秋がミルヒ以下で、千秋が音楽での最高の相手で
ないとしても、二人は「一音で惹かれあう相手」だったってことじゃないの？
音楽での最高の相手＝恋愛のパートナー＝ゴールデペアの図式は壊れて、
音楽と恋愛の関係を分けることができたエピソードなのかなと思う。
「千秋先輩とだけじゃないって」わかったと、
のだめ本人が語っているように。

えー｢プロポーズスルーに怒り｣の人は1人ってことでいいんですかね?
そう読みたけりゃそれでいいんだろうけど、私は怒りはないに一票だなあ。

一方で千秋のプロポーズスルーを擁護しない派でもあるｗ
将来、何かの折にのだめにチクっと言われそうな気はするけど、
作中のミルヒコン後の状況では、のだめに怒りは全く感じられない。

ところで>>900さんがまとめてくださったので引用するけど、
>指揮者としての力量はミルヒーが段違いに上だと
>いうことも分かってしまったし、千秋に会ったら千秋が色あせて見えてしまう
>に決まっている。

この辺がのだめカンタービレの一番くだらないオチだったと思う。
のだめだから思考が変なんだ、では説明つかないほど説得力なし。

さび付いたピアノってのはパリで身につけた
自分のピアノに対する自信からくるものでないのかね
千秋の本職は指揮者だからね
指揮でもミルヒとコンチェルトした後では、あれ以上のものがあるのかと心情が揺らいでるのに
自分より下だと思ってるピアノでではさらにアウトじゃん
そんな一か八かにも成らん冒険で好きじゃなくなったらどうすんのさってどうしようもない不安
ところがいざやってみるとそれが全部ひっくり返ったからもう一回フォーリンラブなんだと思ったよ
のだめは冒険家で革新的そうにみえて
肝心なとこで守りに入るとか保守的で臆病なとこがあるキャラだと思う

ミルヒコン後って千秋に会ってないわけだし、
怒りを感じようにもって感じだったけどなあ。電話無視と「会えない、
会いたくない」？。
あーでも確かに千秋先輩…と泣くところとかは怒りはないと
思うけど、顔見たらムカツクってこともあると思うしな〜
だいたい感情なんてのは一瞬わきあがるものだし、なぜか同じ感情がプロポーズスルー後
一定で続いてるかのような解釈をする人多いのね。

ミルヒーに比べりゃその弟子で駆け出しの千秋がまだまだなのは
誰だって初めからわかることだろうにな

>>936
ミルヒコン後は「会えない」そして「会いたくない」なんだよ…
「会いたくない、会えない」じゃないんだよ。
怒りというより、顔をあわせられない心境だから会えない・会いたくない
なんじゃないの？
「最終…千秋先輩のところへ行くはずだったのに違う人と行ってしまった」
とまどい…電話に出ないのもそれだと思う。

>>937
のだめはちっともその辺が分かってなかったんでね？
無知故の無謀というか
千秋（と自分のコンチェルト）の方が何より凄いもんになると漠然と信じていたわけだ
ところがＲＵＩにいとも簡単に想像以上の世界を作られた上に
自分は違う人ともっとすごい世界に到達してしまった
小さな世界で小さな幸せを望んでたのだめには何もかもが衝撃的だったろう
千秋はのだめのそういう逃げ腰で消極的な部分を理解して妥協しようとしたのだけど
それでものだめ音を聞くと無理させてでも自分を犠牲にしたり餌にして
どうにかして広い世界へ連れて行きたくなってしまうわけだ
愛しちゃってるなと思う反面千秋はのだめの一番のファンだよなとも思える

まあ、そう解釈してもいいし、怒りがそこにはあったって解釈しても
別におかしくもないと思うけど…千秋と会った時の態度で判断してるだけだし。
そんなに怒りがあると何かいけないんだろうか…何か不都合なことが
起きるんだろうか…

なんだかなー。無意識だろうし頭というか本能でやってるんだろうけど、
のだめって自分や他人の音楽を比較して格付けする傾向がある気がする。
「先輩の錆びついたピアノ」とか「あの二人にこの曲は似合わない」発言から。
それもそこに恋愛感情が分けられてなくて絡んでくるからややこしいし。
千秋とRuiの演奏が自分が思い描いていた「以上」のものだからショックとか、
ミルヒー＞＞＞＞＞千秋に気付いて好きでいられなくなりそう、とか。
そもそもアパートの面々とかは眼中にないからそういうのがなかったんだろうけど。

天才ってもっと「自分の」芸術や才能を追及していくイメージなんだけどな。
それかミルヒーの言うように「もっとすごいのやってやる」と奮起するか。

マンガ家の世界で言えば手塚さんなんか間違いなく天才だと思うがあの人もなかなか凄いよｗ
パヤオとかもそうだがｗ
ま、最終的には作品に転化するわけだけど。でも、作品として現れるには紆余曲折があるわけで。
のだめも、「ちゃんと黒い」天才の一人だと思うｗ

>>941
先輩のさび付いたピアノは以前の先輩と比べての比較・揶揄であり
あの二人は単純に嫉妬なんじゃないかな
どちらも意識的に発言したもので無意識とはまったく思わんけど
そういうのも全部恋愛感情と音楽が分けられてないからでた発言だと思われる
千秋の方が明確に分けられてないという発言があるから目立つが
のだめもずっと同じどつぼに嵌ってた
のだめの恋愛にかつての自分を重ねて音楽を絡めごっちゃにさせたのはシュトレーゼマンだけどね

わかりやすく説明してあげよう

のだめガンダービレ

のだめ＝アムロ
千秋＝シャア

以上

ガンダム＝日本編

Ｚガンダム＝パリ編（鬱展開）

ZZガンダム＝オペラ編←今ココ

逆襲のシャア＝？（逆襲の千秋）

で　だいたい合ってる？

だいたい合ってる

>>940
＞そんなに怒りがあると何かいけないんだろうか…何か不都合なことが
＞起きるんだろうか…

千秋がのだめに対して良心の呵責とか一切感じてないからね。
のだめが行方不明でも心当たりに電話して終了だし、黙って
居なくなった理由を考えることなくロンドンにwktkしながら来るし
楽屋で会ってもらえなかった理由も考えるつもりなんかサラサラないし、
「あたち弾けない」にだけなぜか固執して悩んでるし。
これでのだめが人並みに感情があって傷付いてたということになったら
千秋が人でなしのパッパラパーになっちゃう。
それは大変都合が悪いです。

なんだ妄想か

いい話だなぁ＾o＾

>>948
全然解ってないなｗ
あそこでのだめが千秋に怒ってたら、のだめの糞ビッチ度が上がるだけだと思うよ

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　　　　　　　　　 .／　のだめ　＼
　　　　　　　　　 .|　^　　　^　|
　　　　　　　　　 | .>ﾉ(､_, )ヽ､.|
　　　　　　　　　__! ! -=ﾆ=-　ﾉ!_
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　　/ :::::::::::|　　 　あまり　　　　　　　 　 　 　 |＿_
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. / : :::::::::::::|　　 　　　　　　　　　　私を　　｀┬─‐ .j
〈:::::::::,-─┴-､　　　　　　　　　　　　　　　 　 |二ﾆ ｲ
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.ﾚ ﾍ.　 .ﾆﾆ|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|ｒー''"|
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　　 　 　 　 　 　 　 ／のだめ ＼
　　　　　　　　　　　／ 　 ﾉ( 　＼
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　　　　　　　　　　　| .>ﾉ(､_, )ヽ､.| 　　　＜怒らせない方がいい
　　　　　　　　 　 　 ! ! -=ﾆ=-　ﾉ!
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　　 |　　　　 ｀ｒ´､、__ l ! ｨ彡,ｬｧ'"　,,..,,、＼　　　　　|
　,-┴-､　あ〈.,, ｀`''ヽ,,,　 ''"´　　 ﾞ''ヾﾐ,r/.く 　　　　|＿_
/ .-┬⊃　　<　　　 ,;,, ;;; ,,;;　　　　　　 ,fr::<,　　　ｒﾆ-─｀､
!　;;ﾆ|　　　　/　　　 ';;;;;;;;;;;'　　　　　　,!;V:.:ﾉ 　 　 ｀┬─‐ j
＼＿|　　 　<　　　　':;;;;;:'　　　 　 ,;;/;;:.:/:〈 私を　　　|二ﾆ ﾉ
　　　|　　　 <　　　　人＿＿,,,;;;;;ノ/N/:/:.<　　　　　|`ー"
　　　|＿＿／:ト-―ﾃ" ⌒ `ヾj　::;;;;}/:.:.:∠＿＿＿_|
　　　　　　　　l　　　'　-:十:‐' ﾞl,　 〃:.:.:/:.リ 　　　　　ビリィィィ
　　　　　　　　l　　　ｔ,,__,災＿,ﾉl　 f:.ﾘ:.:./:.j

出てくる主要キャラ全体に言えるのが
運の良い人なんだよ
人の気持ち（恋人に）をもう一歩踏み込むって
事が無いので自己責任で放置みたいな
千秋の
”俺が聞かないで誰が聞く”とか
相変わらずの俯瞰っぷりに呆れるというか
責任の一旦の一部は自分にもあると思わないのがナントモ（苦笑）

>>948
納得。

>>953次スレよろしく

最後はのだめも千秋も迷走させられたけど、個々を批判してもしょうがないと思う。
漫画自体が迷走してたのが一番の問題だから。

音楽バカだった千秋が
いろんな人との出会いで成長していく話だったんだから
最後ら辺の迷走はちょっと残念

のだめはあんなもんでしょ

次スレ
【のだめカンタービレ】 二ノ宮知子 第119楽章
http://changi.2ch.net/gcomic/#2

線香花火の終わりの頃の様な印象

>>957
自分があんなもんだと思うのは寧ろ千秋の方。
のだめは逃走中でもきっと何かを掴んで成長するに違いない、と勝手に信じてたから
結局逃走のための逃走に終わってしまい非常に残念、という感想。

>>958さん
乙です
淋しすぐるｗ

958の立て方はなんか不快だ

少し考えろよ

言葉が過ぎました。ごめんなさい

わかってくれれば良かったです　ありがとう

のだめの逃避は、千秋への愛情をいつのまにか
単なる（ただし大きくて唯一の）目標と錯誤していたために起こった
ねじれた反応だったと思う。
千秋が目標なら、千秋に幻滅してしまえば
ピアノを弾く意味さえなくなってしまう。今後がぽっかり見えなくなる。
だから千秋に幻滅するのが怖くて、顔も見せず口もきかずに逃げた。
それが２台ピアノで、千秋とは、おそらくミルヒーとよりも
もっと深いところで響き合えることがわかって（ﾌｫｰﾘﾝﾗﾌﾞ）、
音楽をする自分と、他人と音楽を通して響き合えるという関係が
きれいに整理され、千秋ときちんと向き合えるようになった。
「二つに分けて一つになった」とは、そういうことだと思う。
最終話には、音楽を通じて響き合える喜びがあふれていたと思う。

つまり、のだめは千秋よりちょっぴりお子ちゃまだったということだ。
そんな自分も「思う」「思う」でお子ちゃまだ。>>958さん乙です

>>958はしっかり誘導しろよ。乙

前は明らかに千秋との共演だけが目標じゃなかったのにね。
話が矮小化してきちゃって。
のだめが最後はつまらない女にされて終わったという認識だ。

千秋は出会いから最後までのだめの才能を信じていたのに

のだめは目先のコンチェルトの出来や巨匠ミルヒと比べたりして
今までの千秋の努力や才能を一瞬でもあっさり否定しかけてしまったのが
ひたすら残念だったな

指揮コンの頃の純粋なのだめはもういない…

千秋がのだめの才能を信じているとのだめに伝わるような場面や言葉がほとんど
出てこなかったからでは…

>>966と>>967合わせて同意。
終盤読んだ時のがっかり感がよみがえってきたよｗ

千秋が主人公のほうが共感得やすかったのかもな
作者ものだめが理解できてないわけだ

>>899
こたチューあたりの会話がまんまなんだよなｗ

つまらないというか、のだめを普通の女にしたのは明らかに作者が故意にやってたな

>>972
奇行が目立つけど天才でもあるのだめにも
女性としての普通の感情がある、というのは寧ろ自分は良かったと思った。
千秋がそれを受け入れられるかどうかが、千秋サイドの「分ける」の肝になるわけで。
ただ途中で話があまりに生々しくなり過ぎたからか
「音楽で解決」という情感に頼る決着の付け方ではバランスが悪くすっきりしない感じが残るんだよ。
問答無用、大スペクタクルな二台ピアノ演奏シーンでもあれば違ったのかなあ。
あのシーンだけを取り出せばじんわりくる良い描写だとは思うんだけども。

のだめには女性としての普通の感情がないと思って読んでたの？ｗ

>>974
誰がそんな事言ったの？

>>972
故意に？

いや、そうは見えなかったけど

私ものだめの普通の女の子としての気持ちが
表現されたのはよかったと思った

普通の女、というか

つまらないことにこだわるつまらない女になっちった

懐が浅いというのか？

これでもかと質も量ものだめの天才部分が描かれてれば、最後は普通の女でもよかっただろうけど、そうじゃないから違和感がある。

確かにバランスを欠いた面はあると思う。

そんな描写があってもしらけるほど、ビッチな姿を晒しすぎ。

どこがビッチなんだろう…彼氏に一途だし。

ビッチ言いたいだけちゃうんかと

ショスタコビッチ弾けばいいのにw

そういや一度もショスタコ出てこなかったんじゃないか？ｗ

タコは所長の守備範囲外なんだろ

次スレ探すのめんどいのでショートカット作った

第１１９楽章
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1268883676/l50

ブルックナーもウィーンの家しか出てこなかった

>>987
乙

とりあえず梅作業に入るか

ここで

俺の

秘密を

少し話してあげよう

実は

おれは

あの夏の日

そう１９９３年

ある力に目覚めたのだ

それが初めての射精だった


完