少女漫画とBL（ボーイズラブ）について　-2-

やおい論になってしまうが、やおい描きである榎本ナリコ（野火ノビタ）によれば、やおいには
>>397の前半みたいな「受けの男に同一化する場合」と、「攻めの男に同一化する場合」の
2パターンがあるらしい。

前者は自分と男との関係の位相はそのままに、単に少年のフリをしてヒトゴトにする、いわば現実逃避であり、
後者は「愛する（犯す）男」/「愛される（犯される）女」としての「私」、という関係を、
「愛する（犯す）男」としての「私」/「愛される（犯される）少年」という関係にまで捻じ曲げ、
自分と男の関係を逆転させるという屈折した構造だそうな。
後者においては、一般的に好きなキャラクターは「受」になり、「攻」は誰でも良いという人も多いという。
オヤジ・ガテン受け萌えの人はこっちなんだろうね。

また、やおい少女がゲイ的関係に魅かれるのは、それが美しいからでも困難に打ち勝って愛を貫くのがエラいからでもなく、
単に双方が同じセクシュアリティであるが故に、セクシュアリティによる差別が持ちこまれない、
即ち双方が対等であることに尽きる、とも彼女は言っている。

以上のソースは
野火ノビタ「やおい少女解剖学」（『総評　野火ノビタ批評全仕事』所収）月光盗賊、1998

うっせーｳﾞｫｹ

やおいとBLはまた別物だからなぁ…。
個人的にはBLって自己投影とは一番縁が遠いジャンルだと思ってた。
だってせっかく男同士なのに女の自分を介在させたらぶち壊しじゃん。

せっかく男同士って感覚が、もうすでに自分の女性性を
否定したいって願望をキャラに投影してる。

第三者視点なんだから女性性否定にはならなくない？
自己投影した上で「せっかく男同士」なら否定になりそうだが。

キャラに自分を投影って感覚が理解できないから
（だからゲームとかで主人公＝プレイヤーって感覚もわからない）
投影してるつもりも女性性否定してるつもりもなかったんだけど…。
脇キャラに女の子が出てくるのは好きだし、
女に生まれて楽しいから否定したい所もあんまりないし。
第三者視点で萌える本の中のホモに、自分は全く関係ないじゃん。

レス番入れ忘れた。410は407です。

自分を投影するんじゃなくて、願望を投影するってことさ。

自分の女性性を入れたくない→男同士
女性性からの逃避が「男同士の漫画を好む」理由なんでしょ。
自分で言ってるじゃん。
自らの女性性から逃げたいという願望が
男同士を好ませてるんだよ。

一概に言えるものではないんじゃない？

私もキャラに投影って感覚わからん。
二次元キャラに投影して何か楽しいのか？

とりあえずやおいとBLでは楽しみ方が違うと思う。

男になってみたいと思っているかどうかで決まる。

女性性否定がどうのとか言ってるﾔｼは
女性性を意識しすぎてるって事だろ。
自分がそうだからって他人まで
同じ楽しみ方をしてるとは思わないように。

単に「第三者同士の恋愛話を読む」感覚だと思ってた。
男とか女とか関係なく。少女漫画でもそうじゃないの？

ていうかもっともらしい理由こじつけてそれが真理だって
言いたがる人ってどんなジャンルにもいるけど、
大抵見当違いでウザがられてるよね。

みんな開き直りなよ。

＞理由こじつけてそれが真理だって言いたがる人
こういう人って女性性の薄い人に多いよね。
なんでも理由つけなきゃ気が済まないタイプの人って、
黒髪すっぴんとかのいかにも女捨ててますタイプのオタが多いし。

↑女捨ててますタイプのオタ

否定にしろ肯定にしろ、
ジェンダーにこだわりすぎてる人って
田嶋系っぽくて気持ち悪い･･･

あれはフェミでそ。

ていうか女性性否定説を必死に支持してる人って一人でしょ？
いいかげん自分が特殊なBLの楽しみ方してるって気付かないのかなー

ＢＬ好きの厨房サイトの管理人プロフ。
男になりたい女って書いてるやつ大杉なんだけど？

厨房だからだろ。
イタいお年頃ってだけじゃなくて、
思春期は性に否定的になりがち。

それで、ＢＬにはしる厨房が多いのか。

「BL好きは女性性から逃避してる」って、
いかにもBL読んだ事のない人が
思いつきそうな理屈だけど、釣りじゃないの？

ノリで「攻めになりたーい」って言う人なら多いけど・・・
あと私もBLサイトよく回るけど、性別普通に「女」とだけ書く人や
BLサイトって時点で管理人は女なのがデフォだから
わざわざ書いてない人の方が圧倒的に多い。
こじつけの人って、自分の持論に都合よく物事解釈した上に
更に自分に都合のいいように捻じ曲げるの好きだよね。

おまえらほんと視野狭いのなｗ

男になりたいとか言う厨房は
人と違ったｱﾀｼってｽﾃｷ系のお子様でそ。

>>428
BL読みの人が分析したたよ。

やおい読みだろ？

このすれはＢＬスレじゃないの？

榎本ナリコってBLよりはやおいのイメージが強いよね。
パロ出身の人とオリジオンリーの人って
BLに対する根本的な感覚が違うと思う。

ＢＬはその手の人の分析？はまだされてないね。最近だから。

429←自分の持論に都合よく物事解釈した上に 更に自分に都合のいいように捻じ曲げる典型例

ああ、妙にズレた感覚の人がいると思ったら
BLじゃなくてやおいを語ってたのか。
道理で話が噛み合わないわけだ。

やおい論みたいなのはもうはきりって泥臭い。ウザー。だね。

やおい論を語りたいなら
数字板に行った方がいいですよ。
ここはBLスレだから多分やおい論の賛同者は少ない。
両方好きな人も多いだろうけど
BLとやおいは別ジャンルですから。

>>405は「やおい論だけど」ってちゃんと断りを入れてるし
>>407もＢＬとやおいは別っていって話まとめてるのに
>>408が流れ無視してこじつけ出したのが事の始まり。

そこでＪＵＮＥ論の登場ですよ。

ぶっちゃけそこらへんどうでもいい。

↓ハードゲイ論を展開

>>440
やおいとBLってどう違うの？
やおいが既存キャラクターの性的パロディで
BLがオリジナル男同士の恋愛って認識ってこと？

やおいとBLとJUNEの違いについては
>179以降に詳細が貼られてる。
ていうかそれ以降にも貼られてる。質問する前にスレを読もう。

ジャンルの違い以外にも、
既存キャラのやおいパロとオリジナルだと、
楽しみ方や萌えのカタチが違うと思う。
パロ萌え属性ない人はﾌｫﾓ好きでもやおい苦手だろうし。

付け加え。
やおいはオリジ・パロ含めた総称だけど、
今の話の流れではパロや同人誌として捉えられてると思う。
こっち系じゃない人が「やおい」と聞いて
連想するのはオリジナルじゃなくてパロだろうしね。

で、>>405の論はBLには当てはまらないのか？

やおい萌えとBL萌えの違いなら>359以降にもちょっと出てる

既存作品のキャラに二次妄想で萌えられるか
既存作品のキャラ使って二次創作ができるかor読めるか
この2点でやおい萌え属性があるかないかがわかる気がする。


>405の論が当てはまらないかどうかは人それぞれだから
わからないけど、流れを見れば当てはまらない人の方が多い事はわかる。
どっちかっていうと>405はBLよりはJUNEに近い気がする。
JUNE詳しくないからなんとなくだけど。

私は、他人様のキャラ使って創作するとか
ありえないって思うからやおい萌え属性ないな…。
ただの二次創作ならともかく、健全漫画のキャラで
同性愛関係＆性的関係捏造とかやりたい放題だし。
キャラの性格とかも「同人設定」とかいって
都合よくいじられてるの多いし。好きになれん。
ボブゲとかの、最初からBLである程度パロ萌えを
当て込んでる作品のパロならそこまで嫌いじゃないけど。

　や　め　な　い　か　?

　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` 、
　　　　　　　　　　i　r-ー-┬-‐、i
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{|
　　　　　　　　　　Ｎ| "゜'`　{"゜｀lリ　　　　　や　め　な　い　か
　　　　 　 　 　 　 ト.i 　 ,__''_　 !
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .イ|、
　　　　,.、-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-、
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` 、ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
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でも結局801もJUNEもなければBLも生まれなかったわけだけどね

少年的友情への憧れと性的欲望がくっついて
JUNEあたりが生まれ
そこから単なるポルノとしてのBLが分岐、って感じ？
日活ポルノからただのAVが生まれたように。

つまり、801もJUNEも、BLにとっては必要不可欠だった、というわけですね。

まあパロ同人での同性愛ブレイクがなかったら
BLもここまで大きくなってなかったかもしれないよね…
作家も、特に初期の人はパロ出身の人多いし。
パロやおい苦手だけど、そこだけは感謝。
ただパロをオリジナルに妬き直すのだけはやめてください一部の作家さん。

>>296
>>297
何となくですが、納得してしまいました。
これ見て思ったけど、私自身は男50％女50％だなぁ。
私はペニスがあったらそれを自分が好きな男に入れたい、とは思った事ない。
女に特別さわりたい訳でもない。女の子にキスしたいと思った事はない。
より美しいものを見たいという人間的な願望はあるから、男女と共に綺麗な人を見るのは好きだけど・・・。
恋人（男）が出来ても積極的に自分の性を売りこむ事ができないって所には激同。
でもｴﾁｰしてる時に照れがあって満足できないって事はなかった。そこは満足してたから。
つまり、自分はそこまで自分の「女」の性を嫌ってる訳でもないんだよね。
中途半端・・・・・。

>>299
異性に対する憧れはあると思うな。
大昔（少女漫画歴史で言うとだと24年組が出てくる前）だと、
現在のように女自身の自由な性が解放されてなかった。
「自分からｴﾁｰを求めるなんて淫乱な事はしてはいけません！！」みたいな風潮があった時代だった。
自分が女だからダメなの？じゃあ男なら良いのね！？みたいに考えが行ってしまって
BLが流行する下地の思想が静かに出来ていったような気がする・・・・・。
それ（女の方が自分から求める）は悪い事ではないよ、って
異常ではないよ、って話してくれるような家族がいなかった人達が
BLを貪り読んでる傾向にある気がする。
かく言う自分も十代の頃はBLを一日でも読まないとおかしくなりそうな程に読みふけってました。
今は大人になったのと、世の中の変化や様様な経験からあまり必要としなくなりましたが。

>>381
自分も便乗して答えさせて下さい。
絶愛・・・・中学の頃、爆発的に流行していた。絵が嫌いだったけど、ハマッてた。でも信者とまではいかなかった。
主役二人以外の関係や他の描写の穴が目に付いてダメになった。
後に同人誌というものを知ってキャ○テン翼のパロ同人の焼き直しっていう点でも萎えて離れた。
蜃気楼・・・・これも中学の頃流行してた。第一部完までならまだ良かったけど
この小説も他の部分の描写が甘いのと、他の場面に話が行くと面白くないので読み続ける気になれなくなって
一部終了と共にさようなら。この前、やっと完結したらしいけど読む気になれないです。
タクミ・・・知らないです。
フジミ・・・・友人がハマッていたが、自分は読んだ事ないです。
何だか蜃気楼で疲れ切ってしまったので、これ以降はBL小説は積極的には読まなくなりました。

性に対する禁忌感とかは全然ないけどBL大好きだ。
ハマりたての小学校の頃とかは
いけないもの買うみたいでハラハラしてたけど。
BLって、女向けの萌え娯楽ジャンルだしねー。

女だとツッコミ入れや素直に入り込めない、はわかる。
BLだとファンタジーだと割り切れるから
ちょっと冷静に考えたら無理あるだろそれ、ってのも多少は流せるし。

萌えが読みたい時とエロが読みたい時って楽しみ方が違う気がする。
何ヶ月かに一度、エロ読みたい期が来ると、
ピアスの本買ったり昔買ったエロの濃い本読み返したりする。
萌えが読みたい時は普通シーンとエロシーンの区別があまりないから、
萌えられればハードエロでも朝チュンでもキス止まりでもどれでもいい。
（めっちゃ好みのカプだった場合に朝チュンorキス止まりだったら
「えっ、○○が受けてるところ拝ませろよ！」とかは思うけど）

ていうかみんな単に男×男が好きで萌えてるだけじゃないの？
食べ物の好みみたいに、「おいしいから」としか
言いようのないタイプの趣味だと思ってたんだけど…。
なんで果物好きなの、って聞かれたら身体がビタミンを求めてるとか
こういう仕組みで健康や美容にいいからとかより
単純に「味がおいしいから」ってのが先に出てくるみたいな。
萌えるから好きなんだよー。萌えに理屈を後付けしたくないよ。

BLは娯楽趣味だよね…。
娯楽に長ったらしい理屈つけられると引く。
ていうか昔の人だからなんだろうけど、
>458は性的要素を意識しすぎ。
このテの漫画の中のセックスシーンなんて
話につきものの空気みたいなもんなのに。

小中の頃からエロか。なげかわしい。
こういう輩が女向糞エロメディアを野放しに助長しているのか。
DQN糞ガキ供にエロメディアを垂れ流し、拝金主義を助長している反体制主義者といえよう。
コンビニや一般書店で、子供向けの殻を被った糞エロ有害漫画を野放しにしていいと思っているのか？
将来を担う若者を堕落させた罪は思い。
生意気なエロしか頭にない糞ガキが調子にのったが為に、今の日本の惨状がある。
エロ少女漫画、糞ホモ有害漫画の蔓延が日本を堕落させ、性の逸脱、犯罪の増加、期は意識の欠如を生んでいる。
性の解放などという伝統的価値観を破壊する腐った反体制主義者のメディアは、即刻規制すべきである。

>>463
期は意識→規範意識

>463
どこを縦読みするの？

463って初めて見るけどなんかのコピペ？

463
うわ、こっちにも来たのかよキモオッサン。

ちょっと待った。４６３の言いたいことはよくわかる。少女漫画版に、「子供には読ませたくないマンガ」
っていうスレができていることから、わかるようにエロ垂れ流しの少女漫画が今、問題にされているのは事実だし、
私もああいうマンガを小中学生に見せるのはどうか、と思う。
　だけど、なんで４８３は男性向けエロメディアも糾弾しないのか。
結局、性犯罪を起こすのって男なんだし、すくなくともロリコンとかレイプものなんかはもうちょっと自主規制
したほうがいいと思う。AVでやってるようなプレイをしたがる男っているけど、お前は妄想と現実の区別はついてんのか？
といいたい。
ま、セクースは男女の両方の存在があって、初めて成立するもんだし、どっちか一方を責めるのは見当違い、というもの。

>>468
( ゜Д゜）ハァ？463＝468？
ってか読ませたくないって何？読みたいから読んでるんですが？

ｵﾊﾞ厨はｳｻﾞｲ

>>463の言いたいコトがわかる人なんていない。
本人だけじゃないの？わかるのって。

変な連中はスルー推奨。

>463の最初の一行は全然わからないってほどではない。
わかるとも言えないけど、年配の人はそう思うんだろうなって感じ。
でも2行目以降は電波としか思えない。
マトモな精神状態で書いてるようにはとても見えないよ…

なげかわしいとか思うほうがおかしいよ。
人が楽しんでるのにケチつけてさ？何か迷惑かけましたかー？
じゃ、あんたの好きなもの取り上げましょうか？って思う。
無理だけど。ってか、まじでイヤミしか言わないバカって感じ。

小学生にエロは見せるなとは思うが
電波長文垂れ流すのとは別の問題だわな。

見せるなって？みんな、中学からデビュー？まじで？

463＆468
ここって、そーゆうアンチのスレじゃないから。
荒しじゃないんだったら、スレ違いの話題しないで欲しいな。

小学生からエロを読んでいたとしても、
オジオバになるとそれを忘れて
まるで子供の頃にそんなものなんか
読んでませんよ！みたいな反応をするものである。

君らしつこいな。
中学デビューでもなんでもいいから
粘着あおりの相手したきゃ一緒に他所行ってやってくれ。

なにこのスレ。小学生しかいないの？

「最近の若者は」という言葉は
ローマ時代からすでにあったらしいしね。
実際はただ同じようなことくりかえしてるだけなのに、
年寄りになると「若者が変わった、けしからん」とでも
思わないとやってけないようになるんでしょう。

私はBL好きでよく読んでるけど
「普通の嗜好じゃないな」って意識は常にあるよ。
恥ってとこまでは行かないけど普通でもないと思う。

普通でなくても別に好きで読んでんだからいいじゃん。
別に嫌いな人間に認めてもらいたくないし。

私は、４６３じゃありませんが？どう読んだら、そう解釈できるんだか。一方だけ責めるのは、間違いだっていってんじゃん。
あと、アンチでもないよ、BL好きだから。なんなら、BLマンガ家の名前をずらずらっと挙げてみましょうか？

>>484
いや、問題点はそこではないと思う。
おそらく、463もエロ漫画は読んでいるだろう。
ムキになる貴方も到底大人とは思えない。

確かに大人げなかった。ちょっとカーっときちゃったもんで。スマソ。

私は少女漫画にBL要素が出てくるとまたか、と思って凄くつまんなく感じる。
そういうのはBLの方でやってくれよ、って思っちゃう。
BLの方ならヤッててくれるし変に寸止めされるより読んでて気持ち良い。

BL漫画として出されてる作品に限りだけど、
私は寸止めBL好きだな。
友情か恋愛かビミョウな感じのやつ。
BL作品としての微妙な友情は大好物だ。
少女漫画でやられるとちょっと複雑だけど。

私は合体してくれてる方がいいな

BLに求めてるものなんて
そんな重要じゃないから難しく考えなくていいんじゃあ？

所詮ラブコメ＋ポルノみたいなもんでしょ。

いやむしろピンク映画かＡＶかな…

何で男同士なわけ？エロがみたいならなら男女のエロ読めば？

男同士だからいいんだよ。

…でもたまーに、それほとんど女じゃんみたいな性別受けも読みたくなる。
女として見てるわけじゃないんだけど、
ほとんど女の子な受けがイイんだよなー。
普段は攻めっぽい受けのほうが好みなんだけど、たまにね。

男女の恋愛だとやっぱり所詮他人事だとしても、どうしてもヒロインと自分を重ね合わせてしまうんだよね。
たとえばﾚｲｰﾌﾟの場合フィクション、ファンタジーだってわかってても男女の方が現実味を帯びてて生々しさを感じるから
イヤでもヒロインの立場になって考えてしまって、同じ女として痛々しく感じてしまうから。
（マゾっ気のある女は逆にﾊｧﾊｧするかもしれんけど）
で、ヒロインに感情移入しようとすると自分とヒロインをつい比較してしまいがちになってしまうから
自分との比較の対象にならない男だったらいいってことになるのかなーと。

>>494-495
男同士だと感情移入しにくくないかなって
自分なんかは思うんだけど、人それぞれだよね。
レスありが�d！

BLは第三者視点で楽しむ人の方が多いと思う。

男同士のカプに萌えるために読むからね。
感情移入できるかできないかより、
受け攻めそれぞれが萌えるキャラか、
またその受け攻めの組み合わせは萌えるか、
そういうことの方が断然重要だ。

ていうか結果的にキャラに感情移入したことはあるけど、
最初から感情移入を求めて本読んだことってないな。

男がレズ物を「女が二倍でうはは」気分で見るのと一緒なのか。

男の人はレズ物に自分(もしくは他の男)も参加したいって思うらしいよ。

男二倍でうははに加えて、
組み合わせが好みだった場合は
さらに加算ポイントって感じかな。

ただし、片方がめっちゃ好みでも
もう片方が萎えキャラだと萌えられない事も。
やっぱ男×男萌えだから、
受けだけでも攻めだけでもダメなんだよな。

>>501
あー、それわかる。
やっぱり両方萌えキャラじゃないと楽しめない。
どっちも好きなキャラであることに意味があるんだよ。

あ、だから女はカップリングにこだわる、とか言われるのかもね。
両方好きなキャラじゃないと見る気しないっていうか。

>501-503
あーわかる。二次創作（パロ）でも
男性向けの定番で、萌えっ子が知らんおっさん（不細工系オリキャラ）に
めちゃめちゃに犯されるっていうのがあるけど、
やおいでは見たくないなー
せめて作品に出たキャラならまだ…
オリジナルキャラ×受　ってのは萎える。

男向けのレズ物でも
両方好みじゃないと嫌なんじゃないすかね。
男が女をやるタイプのだったら、
女しか見てなくて男は記号みたいなもんだから
気にしないんでは。

よく男はキャラ単体萌えで女はカプ萌えって言うよね。

最近は単体萌えに近い人も多いよ。

お気に入りの男キャラができた→よし、こいつは受（攻）だ！→
こいつにはどんな攻（受）がお似合いかな〜と見つくろってきて受（攻）にあてがう→
もっとほかにいい攻（受）はいないかと探しまくる。
時には接点の全くないキャラや他作品のキャラからひっぱってくる→
くりかえし。

こういう人の場合、お相手の攻（受）のことは特に好きでもないキャラどころか
いくらでもすげ替えのきくお人形、そのへんにいた都合のいいバイブあつかいの人も多い。
「表には決して出さないけど、実は攻に対しては愛着はひとかけらも持ってないんだよね」という人もいる。

性欲処理の道具なら別に愛情なんかないのが普通だと思うが。

>507
その萌え方ってパロに限る気が…
一応ここはBLスレ。

個人的には他人のキャラを勝手に拝借してﾌｫﾓﾊﾟﾛ
できる時点で愛よりも利用しようって意識が勝ってると思う。

うん…本当に好きならできないだろって思う。
原作やキャラクターはおまえのパロのためのフリー素材じゃないんだよ！と言いたい。
原作つきパロには萌えられないや。

パロ話は荒れるモトだからやめよう。
スレタイをよく見るんだ！

　

BL好きお姉さま方から見て、高橋ヒロシの漫画とかはどうなんでしょ。

「WORST」とか燃えまくりじゃないですかね？

書き込み少ないんで、上げときますね

ちょっと上で出てる通り、BL萌えとパロ萌えは別なので…
非BL作品にパロ萌えするのは801板の管轄かと

ＢＬ好きになって早○年…
未だになぜ男×男に萌える思考回路なのか自分でも不明です

801とBLって違うのか・・・

男×男でパターンってあるんですかね？
片方は弱弱しくて、片方は強いとか。

鰯

すごいループだな…

最近多いオタク系社会学の本に書いてあったんだけど
オタクの世界では、男は「見る」存在を女は「見られる」存在である
という概念で回ってきたんだって。
８０１とかは「見られる」存在であろう女が
そのアンバランスを亡くす為男の体を借りてるって。
ただ最近は女性も純粋に「見る」ことが強くなってきた
傾向があるらしい。
これ見て私は現代っ子wなのかなあ。と思った
男×男ならに粒おいしいっていうのはあるかもしれないけど
正直好きキャラの喘ぎが見たくて書いてあるのが
８０１しかないからそれ見てるって感じ。
だから自分が８０１女っていう意識ないやー。
ぶっちゃけ女攻めでも全然構わないし。
最近増えてきたドリとかもこの流れなのかなって思う。

801とBLの違いについては、このスレだけでも
2回か3回くらい801板の用語スレのコピペが
貼られてるし議論っぽいレスもあるのでそれを読むべし。

>519
原作つきキャラに二次妄想で萌える場合は801板へ…
BLとはオリジナルの801作品の事です。

つーか受けがいれば攻めはなんでもいいって、
>405の801論と似たような感じだね。
やっぱBLと801では萌えの種類が違うのか。

BLはまだジャンル成立して日が浅いからBL論は出てないよね。
でもそういうのを扱ってるサイトを見てみたところ、
BLは第三者視点萌えっていうのが定説みたいだ。
男×男のカプを見て萌えるから、受けだけが魅力的でも
攻めだけが魅力的でもいけない。第三者視点のセット萌え？

ちょっと上でも話題になってるけど、単体萌えはﾊﾟﾛ801に限るよね。

性欲も細分化されてるんだなあと思うとｵﾓﾛｲ。
これが脳化ってやつなんだろうな。

ドリい夢もBLも801も女体化も２次元萌え属性の一つにすぎないでしょ
その一つ一つに別な背景があるわけじゃないし
当然間はリンクしてるし行き来することも可能。

よくキャラ萌えのBL見下しとかBL萌えのドリ見下しとかあるけど
あれ見ててお寒いよね。

強姦、ふたなり、おもらし、百合、なんでもアリのいわゆる男性向けが共存してるのを
見るとやっぱ男女差なんだなあって思う。
まぁ男オタ向けは開けっぴろげ過ぎではあるがナ

何にでも理由はあるさ。
分化したならそこには分化するだけの理由がある。
まあね、自分の性欲について他人に分析されることほど
ウザイことはないから
考えないようにしてる人が大半だと思うが

男性向けは強烈なアンチ非処女とかもいるけどなー。
女性向けではあんまそこらへん気にする人はいないから、
男と女でこだわるポイントが違うんだと思う。

男性向けは社会に対するﾙｻﾝﾁﾏﾝで溢れてる

見下しとかじゃなくてパロはスレ違いって事じゃないの？
一応ここBLスレなんだし、別ジャンルの話をされても…
それに、他人のキャラを勝手に使った挙句ホモにしてる
パロやおいに抵抗を持つ人はBL好きでも多い。
萌え属性の問題じゃなくてパロ行為自体が嫌って事だと思う。
創作なら別ジャンルでも嫌われる事は少ないだろうし。

('A`)？

オリジ専にはパロディを受け入れられない人もいるよね。
まあ原作者や原作ファンの気持ちを考えれば
パロをあっさり受け入れられる方が問題って気もするけど。
801は大半がエロパロだし、純粋なファン活動とも違うしね。

>>526
むしろBL好きもそれと似たようなもので純潔志向が強いと思う。
読者自身第三者視点で萌えるのもやはり自分の貞操に関わらないからだし
女と関係持ってないという意味ではBLにでてくる男ってある意味童貞ともいえるしね。
自分の好きな男が、他の女に汚されたくないor女を汚してほしくないっていう
男に対しても処女のような汚れない純潔性を求めるあまり、
好きな男二人をホモにすることで受け、攻めともに純潔がある意味守られる、
女が関わらないBLにいってしまうのもあるのかも。

女が出張りすぎてるBLも不評だけど、
女が全然いなかったり総ホモだったりしても評判が悪いような。

男性向けでも非処女スキーはいるみたいだし、人それぞれ？
BLはファンタジーだけど、ファンタジーだからこそ適度な
リアリティは欲しいので、私はゲイ設定でない限り
受けも攻めもある程度以上の年齢なら女性経験ある方が萌えます。
…男女のエロシーンがモロに書かれたりしたら微妙だけどね。

ゴメン、女性経験ありは萎える…
個人的な意見だけどなんかいっこでも女の影を匂わすような描写ってダメだー。
そんな私は男女のエロシーンもちょっと苦手。嫌いまでとはいかないけど…
ファンタジーなんだからある程度以上の年齢でも、
やはり「汚れのない美男子」であってほしいと思ってしまう…
勿論現実にはそんな男いないのはわかってるけど、せめてそういう夢を見させてほしいとゆーか…

BLの女キャラで一番萎えるのは腐女子だ。
ﾌｫﾓｶﾎﾟｰの恋愛相談やってたりするヤツ…
つーかBLに出てくる女キャラって、ﾌｫﾓｶﾎﾟｰに対して
極端に協力的か極端に否定的かのどっちかが多い。
どっちでもない普通っぽい女の子が出てくるBLを読むと和む。

男性向けのｴﾛは好きだが少女漫画のｴﾛは嫌いだ
BLは高校生くらいなら受け攻め共に女性経験あってもいいな
女を知ってるし可愛いと思っているけれど、なぜか
あいつ（受けor攻め）に惹かれるんだ…みたいなのが好きだ
男子校設定とか女が居ない職場とかだと、女の代わりに
犯りたいだけじゃないのかとしか思えない。
そういうのに限って受けがﾅﾖﾅﾖ女の腐ったような性格なんだよな

いい年して童貞だとちょっとキモとか
一体今までなにやってたんだよとか不自然に思うから、
私は反対に経験ないと萎えるな。
BL萌えの対象になるようなイイ男が女性経験なしって…。
そういうキャラとして個性になってるなら萌えれるけど。
受けにヒゲが生えないとか20歳以上でも中高生に見えるとか、
そういうファンタジーは平気だけどいい年して童貞はちょっと…。
特にかっこいい攻めが童貞だった日には目も当てられない。

ところで、おお○和美はＢＬ作家、少女マンガ家、イラストレーター
どれなんだろうか？

ＢＬ作家であり、少女マンガ家であり、イラストレーターであるでいいじゃん。

それもそうだな

びぃえるびぃえるm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

でもおおやさんって実は自分で話も描いた商業BLって1冊だけだよね。

ｼｪｯｸｼｭの場面がないとBLとは呼べないんですか？

単純な恋愛じゃダメなのかな・・・

プラトニックでも男同士に恋愛感情があればBL。
紺野キタとか梶原にきのプラトニックBLが好きだ。

つーか、男のオナ○ーの描写は超ｲﾗﾈ
それ見て一体何を楽しめというのか・・・

ところでお前ら、やっぱBLは弱男（女役）×強男(男役)のパターンが王道ですね？

【ボーイズラブ】（名）
　　　商業誌において、女性向けに作られた恋愛ものの一ジャンルを指す言葉。
　　　男同士の恋愛を主題とし、多くの場合性描写を含む。
　　　草創期には唯一の商業誌であった「JUNE」がそのまま
　　　このジャンルをあらわす言葉として使われていたが、
　　　後進の(株)ビブロスが、新たに「ボーイズラブ」を提示し、
　　　現在こちらの方が定着している。略してボーイズ。

「多くの場合性描写を含む」だから、エチ有りじゃないとBLじゃないわけじゃなく
エチのあるBLの方が圧倒的に多いってだけだと思う。

>541
おおやさん、商業で自分も話も書いたＢＬなんてあったんだ？
タイトルとか分かる？教えてﾁｬｿでごめん
作品リストとか見たけど分からなかった…

紺野けい子の漫画のオ○ニーはちょっと萌える…。
片思い状態で相手の事思いながらやってるのが切なくて萌える。
つーか男のはｲﾗﾈって、女のならいるんかいw

てか
＞弱男（女役）×強男(男役）
このカプ表記がよくわからん…
×の前にくるのが攻めで後にくるのが受けでそ？
なんで攻めの位置に女役があって受けに位置に男役が…
襲い攻めと襲われ攻めとかなら「受け×攻め」表記もあるだろうが
通常カプ表記は「攻め×受け」の位置じゃないの？

ごめ、襲い攻めと襲われ攻めじゃなくて、襲い受けと襲われ攻めでした。

いや、そこまで考えていなかったけど、強い男同士がガッツンガッツンやったり、
なよ男同士でｴﾁしてたりするシチュエーションよりは、男役女役のはっきりした
状況のが一番ｴｴかなと・・・

BLってようは性欲の投影になるわけだから、そのほうが燃えるかなと。

BLのポルノ要素って、ピアス系とかのエロエロのじゃなきゃ
あんまり意識してない人が多いと思う。
大抵のBL漫画にはエロ入ってるし、最近は少女漫画だって
BLほどきっつくはないけど性描写はあるから、
あるのが当たり前になりすぎちゃって
昔ほどエロを意識して読んでる人はいない気ガス。

なよ男同士は萎えるけど、個人的には強い男同士は激萌え。
女役がハッキリしすぎてるとわざわざBLでやる必要ないじゃんと思うし。
男と男の恋愛を見て萌えたいからBLを読むのに女っぽい受けは興醒め。
あと、カプ表記の順番は攻めが前で受けが後ってのはお約束だから、
あの書き方だと自分もわけわからんくて混乱したのでちゃんと順番通りに書いて欲しい。

私も「弱男（女役）×強男(男役)」がどんなカプがわからない。
普通に「強男(男役)×弱男（女役）」って置き換えればいいの？

ただの書き間違えってことでスルーしてあげればいいんでは…

私はリバ苦手だから受け攻めはハッキリしてた方がいいけど、
それって性欲と関係あったの？
好きなエロシチュって意味ではカプ固定もリバも同じだと思うんだけど…
上でもちょっと話題になってるけど、エロシーンがないBLもあるし。
なんか私や私の周囲のBL好きの子とは感覚にズレが
あるみたいに思えるんだけど、もしかして男性？

高橋ヒロシのマンガ
http://www1.plala.or.jp/ice-men/

質問ですけど、こういったマンガは全く萌えませんか？

>554
>513-515

パロ萌えはスレ違いです。801板に行って下さい。

>554
2回もこんなとこに宣伝しに来て一体何がしたいんだ。
BLは男性同士の恋愛を題材にした創作作品の事を言います。
少年漫画や青年漫画の男キャラ同士に萌えるのはパロやおいです。
萌えの種類が違うのでここで聞かれてもわかりません。

「CIEL」という雑誌で、「成瀬さん」と呼ばれるキャラが出ている作品の名前
知りませんか？2003年ごろに連載されていたのですが･･････

男性作家の書いたBLには萌えないが、女性作家の描いたBLには萌えるのは何故だろう
というより、男性が書くものを拒絶しているのかも知れないけど・・・

少年漫画で明らかにそれ狙いのものが出てくるのを拒否するのもそこらへんなのかな。

パロ萌え狙いの姿勢がイヤってのもあるなー。
ホモエロパロされて自キャラを好き勝手に弄られるの承知で
パロ萌え狙うなんて、プライドないんだなーと思う。
飛翔系なんかはパロ萌え狙えって指示されたりするのかもだけど。

つーか、男性で「BL」を書いてる作家って少ないよね。
パロ萌えの対象になる普通の漫画書いてる人はいっぱいいるけど、
BLを書いてる男性作家って少ない。

しかしオリジナル８０１サイトで、自作ＳＳとか公開してる
男性は意外といるね

BLはあくまで女の幻想なんだから男性作家が少ないのは当たり前だと思う
現実のゲイの人たちはやっぱり面白半分に男同士の関係は描いてほしくないだろうし

>>560
それは初耳だ
その男性自身はゲイなのかな

ショタを描く男性作家は結構いるけどね

>561
レズもの書いてる女性作家がみんなレズだとでも？

>>563
いや、男性は女性に比べると、自分と同性の同性愛物に対して
抵抗が強いように思っていたので、意外に思っただけ。

男性の三割は先天的に同性愛の資質があるって何かで読んだことあるけど
実際のところはいかに？

わたし可愛い女の子、綺麗なお姉さん、大好きだけどビアンではない
男でも外見のいい男が純粋に好きってのはいるんじゃないのか？

へーそうなんだ
性別関係なしで萌えるものは萌えるし全然抵抗ないな私の場合。
つか結構男性の作品の方がツボの事が多い･･･。

BLは少女漫画の派生物。
BL、非BLに関わらず男性少女漫画家は少ないよ。

つか男性でBL漫画家っているの？
ショタややおいじゃなくて、商業BL書いてる人って。
いるなら読んでみたいから教えてほすぃ。

とりあえず松崎司かな？
ちょっと古いけど...一応あのひとは男性のはずです。
他は知らないなぁ。

>567　ちょっと上で言われてる抵抗の話って、
読み手の男性作家に対する抵抗よりも、男性のBLに対する抵抗の話じゃないの？
私も男性BL作家がいるの知らなかったんで、いるならPN教えて。

松崎司って男の人だったんだ。
挿絵やってた小説のおまけ漫画が
腐女子テンションだったからずっと
女だと思ってた…。

>>572
心は女性な男性だったと思う。

石原理って男だよね。
結婚報告の時、初めて男性だって事を知りビックリした。

>565
純粋に考えると女性の方が同性愛の素質はあると思うな。
男性向けや創作で女の子を描いてる人は多いし、
過去はセラムン、今ならマリみての女性ファンも多い。

かまいたちの夜の作曲家がショタ801に思い切り萌えてるのに
最初ﾋﾞｸｰﾘした。しかしあそこまで弾けてると好感持ったｗ

>574
石原理って男だったの！？
確かに絵柄も男っぽいし、「少年は〜」とか「やろうぜ！」の
少年漫画っぽい雰囲気が大好きだったけど、
BL作家イコール女の先入観からずっと女の人だと思ってた…。

漫画じゃなくて小説だからスレ違いかもだけど、
津原泰水が昔BL出してたりBLレーベルの監修やってたりしたよね。

石原理は女ですよ。

小説だと、「運命のタロット」の皆川ゆかもBL書いたことあったよね。
（皆川ゆかは男なはず…）

>578
え？女なの？？
じゃあ某誌の女性編集者（だったかな）と結婚したというあの報告はいったい？

>>579
相方とか同居人とかを結婚相手みたいに言う、
男になりたがってるっぽい作家はいるよ。

ふざけて女友達相手に結婚ネタやる人は多いが、
男になりたがってるのとは全然違うと思う。

で、結局石原理は男なのか女なのか。

出版社に電話してみるしかねぇな…

グラビテーションってアニメ見た　主役２人は全然だけど佐久間竜一は面白い　歌うと豹変するのが　歌ってる時は格好いい

もしかして、女がBLを書くのは「男に突かれる」のに抵抗が無いからではないだろうか
男なら「男に突かれる」のには抵抗があるはず。

>>584
男女えろ漫画描いてる男は男に突かれるのに抵抗ないのか。
そうなんだ。

>>585
男は男に突かれるのは嫌だが女に入れられることには抵抗はない
むしろ突いてやりたいと思うものだ

>>586
意味不明ですよ？

>>584
女が突かれるのは嫌だけど男が突かれる事に抵抗はないのがＢＬ。
異性だから他人事でいられるという訳だ。

>>586
>女に入れられることには抵抗はない

ﾊｹﾞﾜﾛﾀ。そりゃちょっと特殊な好みだろ！

＞女が突かれるのは嫌だけど男が突かれる事に抵抗はないのがＢＬ。

ちゅうことはBL好きな女は、同性愛の資質があることにならんかな。
むしろ、BLと百合近い間柄なのかも知れん。

BLは第三者視点萌えだしなぁ…
自分の性癖とかはあんまり関係ない気がする。

>>590
いってることがいまいちわからんが･･･

むしろ自分の身につまされるようなことがないから第三者視点萌えになるのでは？

私はそのクチ＞BLは女が入らない→他人事だから萌えていられる。
どうも女って重ねたくなるから嫌だ。
まあ男女もののそこがいいときもあるんだけど。
だからBLだとすごく鬼畜でも結構楽しく読める
（あの西条の本を集めてるくらいだから）

確かに、男女モノのレイプなんて読みたくもないけど
BLならレイプでも鬼畜でも全然平気とかっていうのはあるなぁ。
創作とはいえ、二次元のキャラクターとはいえ、
同じ女が痛い目に合ってるとついこっちも「痛い痛い」って思っちゃう。
男なら痛い目みてもいいってわけじゃないけど、
リアルならともかく創作なら全くの他人事として楽しめるからね。

総ホモは微妙だから適度に女の子はいた方がいいけど、
あくまで魅力的なサブキャラ程度がいいな。

　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜ﾌﾟｩｩ〜ｩﾝ　
/　　/二__,--､r'"___､　ヾﾄ､.ヽ　　ﾌﾟｩ〜ﾝ〜〜〜　
レ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ＼ヾ:､ 　　　　　← A輝廃都
K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　ヽ　i　〜〜ﾌﾟｳﾞ〜ｫｫ〜ｫﾝ
!〉ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　∪　Y｣_　　 　／
i　∪　　,.:::二二ﾆ:::.､. 　 　　　l ､　|　あは、は、あはー、ふ、ふんがげー
!　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　!　!l　＜　ふぁーがーぶひぇーぼげげぇ、ほぁ、はんげー
.i､　 .　 ヾ=､＿_.／　　　　　　ﾄ=.　　|　 ぶ、ぶ、ぶ、ぶりゅぶりゅぅぅー
ヽ　､∪　　　―　.ノ　　　　　.,! 　　　＼　ぶぶちゅーちゅ、ぶぼぼおぼｂｗｒ ぼぼｂｂｇｇ
　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜　ﾌﾟｯｩｩ〜〜ﾝ

ドぎつい名前スレの450…やめなさい（w

私は、相手が男にも拘らず、好きになってしまい、あまりにも想いがふくらみ切羽詰ってゴーインにものにしてしまった！みたいなのが好きでした。
これが女同士だと、無理やりレイプっつったって、無理があるし、ひとつにゃなれんしなあ、ということで、男×男がいいみたいです。
だからホモの話だと、ファンタジィにならないからあんまり食指はわきません。

自分は逆に「バリバリのゲイがノンケに惚れてしまった！」
みたいな話が好きだ。

「ホモじゃないはずなのに、男を好きになってしまった…」系の話は
「いやあんた男に惚れた時点でホモだから。少なくともバイだから」
とツッコミたくなるので。

わかるわかる。
「俺は男が好きなんじゃない。たまたま好きになったのが男(ry」
とかいうセリフも、それをホモって言うんだよとつっこみたくなる。

A輝廃都しね

私は女ですが、男しか受け付けません。で、ただ一人だけ、女の子に恋焦がれてしまっった場合、これってレズですか？

>601
その男とはｴｯﾁしたいと思ったか？同じ思いをその女の子にも抱いた？
ｴｯﾁはまあ一例だが、男に対して抱く思いとは違うならただ単に
その子の人間性に惚れ込んだだけではなかろうか
それかﾊﾞｲに目覚めかけてるか

スレ違い＆板違い

＞６０３
男とはエッチできるよ。
でも女とは…できない。恥ずかしいから。
ごめん、他の場所に逝ってきます。

ほんとうざい。

尾崎南はどうよ？

女豹様のBLはパロ801の焼き直しだから厳密にはBLではないよね。
消防時代好きだったけど、キャラパクだって知って萎えた。

女豹様は女豹様
歌って踊る女豹様
もはやジャンル分け不能の異次元の人ですよあれは…

要するに人外ってことね。

キャラパクっていってもパロってた時点で原作とは異次元のキャラクターだった
むしろ原作ファンの自分からいったらありゃオリキャラっていわれた方が納得できる

女豹様は原作ありのキャラを二次妄想や同人設定で
都合のいい別人キャラに作り変えることはできるけど、
自分で1からオリジナルのキャラを作る事はできないんだよね。

オリジナルしか読まない自分からしたら、
元ネタありのキャラなんてどんなに原作キャラと別人でも
オリキャラとは言えない。
たとえ商業で活動してても、女豹様はパロ同人屋ですよ。

実は元ネタやモデルやソース有りのマンガ描いているプロなんてザラにいるんだけどね。
ソースがわかっちゃってたり、透けて見えるかの違いなんだけどさ

現作付きや既刊小説本を描いても、キャラをその人のものにできちゃう人だっているんだし。

デビュー当時とかは、出版社の方から
パロ焼き直してデビューしませんかって
言ってくる事もあるみたいだしね。
でも、商業作家として何年も活動してて
創作ができない人はどうかと思う。

＞現作付きや既刊小説本を描いても、キャラをその人のものにできちゃう人だっているんだし。
これ、許せない人にはパクリとしか思えないと思うけど・・・
数字板でも他人のキャラ使ってオリジやってる
商業作家は叩かれてるし。
そもそも他人のキャラ使ってオリジナルやろうって
感覚が理解できないし、商業作品として発表できる神経もわからん。
日本はエロパロ同人もほとんど規制されず普通にまかり通ってるし、
パロになれちゃって倫理観がおかしくなってる作家多いんだろうな。

801板の作家スレで
「キャラは借り物だけど自分で膨らませたんだし
話は自分で考えたんだからパクリじゃない」みたいなこと
のたまった作家が同業者からも散々叩かれてたね。

>612
例えデビュー作はパロでも、今はちゃんとオリジを書いてる
パロ出身作家だって多いんだから、
パクリやってるプロがザラにいるなんて言い方は
マトモに商業活動してるパロ出身プロ作家に失礼だよ。

パロだのオリジだの、もうお腹いっぱいだよ

>>614
じゃバカボンドはパクリか？

パロ話になると空気が変わるよね、ここ…

パロ許容できる人とパロ許容できない人と
キャラパク許せる人と許せない人が
共存してるからなのかな

>>615
は商業創作がわかってないっつーかオリジナルってもんを知らないっつーか
夢見すぎ

自分的にはパロだろうがオリジだろうが何らかの感動があればオケ
くそつまんねーオナニーオリジよりは面白いパロ上がり

自分のキャラを好き勝手に捏造されてホモにされた挙句、
あたかもそのキャラをオリキャラであるかのごとく
オリジナル作品として商売道具にされた原作者の権利とかは…

単なるパロ同人ならファン活動として見れないこともないけど、
他人のキャラ使って商業やるのはおかしいと思うよ。
自分の創作のために他人の作品やキャラを利用してるだけじゃん。
オリジナル前提の商業BLで二次創作やるなよって感じだし。
キャラを自分のものにできてるって言ったって、
元ネタがなければ作れなかったキャラでしょ？

人様の作品から盗んだキャラでも面白ければそれでいいのか
泥棒は泥棒だけど、盗みのテクニックを褒めてくれって事？
そんな作家は例えBLが衰退してもいいから全員同人に帰って欲しいよ

キャラパク作家は悪行がバレればファンも離れる。
小説だけど、ファンやめた宣言されまくってる水戸泉あたりがいい例。
読者はオリジナル作品にお金を払ってるつもりなのに、
オリジナルのフリしたパロにお金払わされてたと知ったら
そりゃ怒って離れるだろう。
キャラパクでもいいって読者もいるだろうけど、
キャラパク嫌な読者は買うのやめるだろうから
バレてからの売り上げの変化が結果になるんじゃない？

パクリとインスパイアは違うからねぇ
でも既存キャラがいるからこそ、イアンスパイアされてできるキャラってのは
結構いるだろうしな
そこらへんゴッチャにするとワケわかんなくなる

あるキャラに憧れて、「○○みたいなキャラを作ろう！」と思って
ちゃんと自分で設定考えてキャラ作りする、とかはアリだと思う。
こういう性格のキャラに萌えたから、自分もそういうキャラ作ってみようとか。
キャラクターにも定型や系等があるし、どの定型や系等にも
当てはまらないキャラなんてそうそういないだろうしね。

でも、二次創作感覚でキャラを借りてやっちゃうのはNGだなーと思う。
オリキャラじゃなく、元ネタキャラを名前とか変えてオリキャラに見せかけてるだけだし。
他人のキャラ使った創作＝二次創作だから、
商業オリジでやられると「それオリジじゃないじゃん」「同人でやれよ！」と思う。
元ネタのファンだった場合なんかは、好きな作品や好きなキャラが
そんな風に使われたらすごいムカつくしね。

そもそも、二次創作つーかパロやおいはインスパイアではない。
ついでに言うと、二次創作は造語だからパロディとも厳密には違う。
二次創作＝既存作品の設定やキャラを使った二次著作物、だから
勘違いしてる人多いけどパロディやオマージュとは根本的に違う。
二次創作を商業オリジでやるのはインスパイアではなくてパクリでしかないと思う。
本当は、パロ元の権利者からダメ出しが出たら二次創作同人だって
やっちゃいけない事なんだよ。
パロの人には盗人猛々しいタイプが多いから話通じなそうだけど。

音楽業界の二の舞

まあ、現実にそういうのを見たら引くこと間違い無し。

二次元だから燃える事の出来る世界。

トコ同士の汁なんざ見たくもねーでございます。

そうでもないひともいるべよ。

うん。リアルが平気な人もいる。
自分はゲイ動画とか見るの結構好きだ。

まあ、いろいろ調べてみたんだけど・・・

http://coolboys.jp/face/3/img-bbs.cgi

>>630
べつにどうでもいい。
つうか色々決めつけたがるよね。
いちいちウザイ。

>>631
煽りが一番うざいと思います。

では再開

だれも終了してないよ。

age

ＢＬ作家の島崎刻也って、表紙担当になってから
本来の仕事である漫画が未完成のままで掲載される。
掲載する出版社も出版社だが、未完成原稿を提出しまくる
島崎はプロ失格だと思う。

■少女漫画家達の愚痴スレver.41■
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/iga/1103857470/

＞自分はちゃお投稿者は全員応援してるし
＞全員デブーしてほしいと思ってるが

という大変性格のよろしい住人の集まりのスレで叩かれまくってます＞相模秋良

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1096551345/

948 ：花と名無しさん ：05/03/04 15:01:34 ID:???0
相模秋良「好きっていえない？！」・・・古そう塚絵からイタタ臭が

955 ：相良て人：05/03/05 00:28:28 ID:???O
絵柄からしてイタそうだし

957 ：花と名無しさん ：05/03/05 01:08:06 ID:???O
どのみち29でチャレンジ賞じゃ駄目じゃん

958 ：花と名無しさん ：05/03/05 02:57:59 ID:???0
なんでＢＬ系の人がちゃおに来るんだろか。心を入れ替えて子供のために作品を描きたいと思った・・てのは苦しいな。年齢的にもちゃおならまだイケると思ったってトコか。

959 ：花と名無しさん ：05/03/05 07:36:17 ID:???0
そのコミクスの人が頑張って女の子を描きましたって感じの絵だね。

960 ：花と名無しさん ：05/03/05 10:38:39 ID:qHY6fpt6O
自分はちゃお投稿者は全員応援してるし全員デブーしてほしいと思ってるがこの秋良て人は応援できないなつかこういう何も考え無しの人は子供に悪影響与えそう今月の漫スクから秋良だけ切り取って娘に与えなきゃ

961 ：花と名無しさん ：05/03/05 10:48:09 ID:???0
次スレの>>1にもうヲチスレのリンク貼った方がいいかなぁ。一応ココとは別にあるからねってことで。
>>1すら読まん特攻野郎には無意味だが>>2以降だと飛ばす人多そうだし。

962 ：花と名無しさん ：05/03/05 11:02:21 ID:???0
>>960その出版社の作品てライトな801程度じゃなくてホントにヤッてたりしちゃうの？そういう人はやっぱ退くかなぁ・・自分的にはPN変えてくれれば別にOKなんだけどまんまてーのはちょっとうっかり過ぎる罠。

963 ：花と名無しさん ：05/03/05 11:57:52 ID:???0
ＰＮ変えない時点で>960の"何も考え無しな人"てことになる罠もしくは自分のＰＮの売名のためにネームバリューある雑誌の漫スクに投稿してみましたて感じ でなきゃ普通ＰＮ変える罠

960 ：花と名無しさん ：05/03/05 10:38:39 ID:qHY6fpt6O
自分はちゃお投稿者は全員応援してるし全員デブーしてほしいと思ってるがこの秋良て人は応援できないなつかこういう何も考え無しの人は

子　供　に　悪　影　響　与　え　そ　う

今月の漫スクから秋良だけ　切　り　取　っ　て

娘に与えなきゃ


りなちゃってこういうひとが読んでるのか(´Ａ`)

964 ：花と名無しさん ：05/03/05 12:35:34 ID:???0
元からちゃおに投稿しているうちに２９歳になりました
ならわかるが最初から２９歳でちゃおに投稿？

さすがＢＬ作家
他投稿者の年令を考えない＝周囲が見えない＝周囲に興味がない＝世界観が狭い
だね

こういう人は駄目。２９歳でこの絵ではすでに駄目駄目。
とにかく汚らわしいからちゃおに寄り付かないでくれ


965 ：花と名無しさん ：05/03/05 12:46:38 ID:???0
元からちゃおで２９じゃなくても
他のエロがない幼年誌で投稿や執筆してたけど
乗り換えましたとかは許せると思う･･･。

けどさすがにＢＬはダメだろう･･･しかも同人じゃなくて
コミクスまで出してるとなると、もしこの名前で
ちゃおデビウしたら名前検索でＢＬがひっかかるんだし。
せめて名前変えて出せよ、まぢで。

966 ：花と名無しさん ：05/03/05 12:59:59 ID:???0
ちゃおの読者は小学生が主流だが
960のように親に漫画買ってもらう年令の子も多いと思。
ちゃおを読む子供の親の世代に受け入れてもらえる漫画家でないとね
そういう子供の後ろにいる親の存在や常識的な３０歳代の道徳感に対して
ＢＬ出身で通じるかどうかとか想像力が働かないところが
２９歳にもなってチャレンジ賞止まりの理由だろうな

知人に他誌ﾃﾞﾋﾞｭｰ→ちゃお再投稿ﾃﾞﾌﾞｰがいたが、
しかも当時30だったが･･･何年か前の話だけど
仕事は続けてると言ってたけど、ちゃお見てないから、まだちゃおで描いてるかどうかは知らん。
どうでもいいけど、すごい笑える・・・
ちゃおって、微妙に地味雑誌なのに、このｽﾚの痛さ加減はなんなんだ･･･

地味だから保守的なんじゃね？
年齢より出身てのが 不潔よぉ！o(><)o て感じなんじゃね？

じゃね？

おいおいおい、番号忘れたけど前の方のイシハラの話題。
名誉の為に言っておくが彼女は女だよおんな。
だんなの名前の漢字表記が女性っぽいってだけ。だんなは男だよ。
イシハラ（女性）は某誌元編集長（男性）と結婚あそばされました。
去年男の子が産まれて幸せｲﾊﾟｰｲに暮らしておられるぞ。
ったくデマばっかだよな2ちゃんつーのは。

ボーイズラブ雑誌はたくさんあるのに何故ガールズラブ雑誌はないのだろう

>>646
あるじゃん。百合姉妹とか。（廃刊しちゃったけど）

百合姉妹廃刊か・・・

でも数的には圧倒的にＢＬ＞＞ＧＬ
腐女子はたくさんいるけど、腐男子はあまりいない？

百合ｽｷｰなのが腐男子ではないだろ
百合つかﾚｽﾞものってのは普通にエロの中の1カテゴリ
男なのにBLが好きなのが腐男子

腐って付くのはあくまでBL・801限定なのね

スレ違いだけど百合姉妹って最終号の告知なしで廃刊？

ＢＬと８０１とホモの違いを教えてほしいのですが…

>>653

BL→少年愛
801→妄想ホモ
ホモ→リアルゲイ（同性愛者）

ショタ-少年ﾓﾉ
BL-（一応）オリジナル♂×♂
801-二次。妄想も？

こんな感じじゃない

>>655
ショタは幼児じゃなかったの？
また、小学生とかまだ可愛らしい感じの年代の子とか？

小学生以下で可愛いならショタなんじゃない？
正太郎って何歳なんだろ

正太郎君10歳だったっけ12歳だったっけ？

ショタの定義って人によって違うよね。
私は小学生以下のイメージだったけど、
17歳のキャラをショタと言っていた人もいた。

BLとJUNEの違いというか線引きがわからない…。
なんか違うんだよなってのはわかるんだけど、
BLはライトでJUNEは耽美くらいの認識しかない。

小学生以下はショタというよりペドの域だと思ってた。
基本的にショタは第二次性徴が来る前の男の子をさすと思う。

>>659
JUNEは雑誌の名前。

ホチキスとステープラーみたいなもので、
結局皆はどれもこれも「ホチキス」と呼ぶけど、
ホチキスは商品名。
あの文房具はステープラーという名前。
ホチキス=JUNE
ステープラー=BL

いまではBLのほうが呼び方としてはメジャーだよね。

いや、ジャンル的にも違うらしいよ。
どっちも女性向け創作ホモって意味では同じだけど。
JUNE世代の人とかのこだわりがある人には違いがわかるらしい。

ボーイズラブは確かビブロスが使い始めて定着したらしいね。

>660
小学生以下の意味勘違いしてない？
小学生以下って、小学6年生までって事でしょ。
さすがに12歳でペドって事はないと思う。
小学生未満だったらペドだと思うけど。

漫画家の松山花子さんと九州男児さんは同一人物ですか？

そうです。

松山花子って昔、一度ネムキに投稿して選外だったような。
確か既成作家の影響受けてるような評が付いてて。
その後間もなくアイズだかクリムゾンだかに４コマ載ってて
「ああ、デビューしたんだな」と思った記憶が。
本屋で表紙しか見てないけど、今はだいぶ絵も変わった？

>666
悪魔の数字オメ。
絵は特に誰かの影響を受けたとも思えない。
特徴のない地味な絵だと思う…

>667
いや初期（「彼はここにいた」の時）はバナナフィッシュ同人の人かと思った。
最近の課長〜とか４コマとかとはぜんぜん違うし。

花田祐実ってﾎﾞｰｲｽﾞ絵師やってたのか
もう男女ｶﾌﾟの話は描かないのかな

描いてるしコミックス出てるじゃん。

そうそう花田祐実がボーイズやるとはなんか意外。
坂井と合わせてヤングユー出身者２人がボーイズか。

坂井の方は好きで描いている感じがするけど、
花井はなんでＢＬ描いているんだかわからない。
同人とかもやってんの？

ところであさぎり夕の少女マンガの新刊出てるみたい　今でも少女マンガ描いてたんだ

ＢＬとＪＵＮＥは違います。定義は難しいけど…感覚的なもの。
Ｔ・ホワイトの「真夜中の相棒」、好き嫌いは別にして、あれはＢＬではないのが、読めばわかります。アレはＪＵＮＥですね。

ボーイズラブ＝♂同士の恋愛ものってまんまだけどすぐに広まった言葉だね。
コバルト文庫で「ボーイズラブ特集」の文字を見た時が一番衝撃受けた。
時代だなあって。
集英社でカイサクラやアサギリユウとかの名前を見るとは思わなかった。

軽くBL好きの気があると思う自分は、女だけど、男ぽいと思う。
性欲が能動的。2次元でもどっちかというと受けっぽいキャラをよく好きになる。
犯したい！とまでは思わないけど脱がしたい、みたいな・・
一般的な女性の嗜好と違うと気づいたのは結構前。
自分の、男への性的な欲望は男が女に感じる欲望そのままって感じだけど、
女性の性欲って違うんだなぁと。
気づく前はそれが当たり前だと思ってたんだけどね。
現実の男に能動的な性欲をぶつけたら引くよね、きっと。
「エロイ女が好き」って男は多いけど、それはあくまで受身としての
エロさだと思うし。
最近の少女漫画ではごくまれに、男キャラへ能動的な性欲をぶつける
女キャラがいて、感情移入＆萌え。
好きなキャラが受けであるなら、攻めは別に男じゃなくても、女でも
いいな。むしろ女のほうがいいかも。

>>676
世間にはM男なんていくらでもいるのに。
結局男主導の恋愛を望んでいるように見える。
そういう女性的な部分へのコンプレックスの裏返しが
BL趣味として表出したんでは

つーかBLというよりやおい好きっぽい

>677
676の求めているものと、M男は似て非なるものだと思う

M男との情事はM男のために、M男を喜ばせる行為をする
ので、男が主体という点でやっぱり違うなぁ。
SM趣味という訳でもないし。

つーかそれこそ女主導のセックスしてほしい
電車男みたいなオタク男はいくらでもいるわけですよ。
なのにそれを見ようとせず漫画に没入してるあたり、
なんのかんの言ってそういうセックスより
男主導のセックスに憧れてて
しかもそれを否定しごまかす為に
攻め攻め言うているのではないかと。

なぜオタク男・・

>>676は処女だとは言ってないぞ

負け犬女とオタク男は相性いいらしいぞ。

処女ではないです。
男主導の・・に憧れというのは正直わからないです。
「見られる自分」というのが嫌・・ではないけど、
特に嬉しくもないというか。トラウマとかがあるわけではないけどね。
女主導。引かれないかな痴女っぽくなりそうな・・
漫画のことは、例えとしてあげたまでで、特に没入というわけではないです。
漫画は好きだけどね。
BLじゃなく801・・違いがよくわからないです。
あくまでそういう傾向があるってだけで同人誌とか読んだことはないですけどね。
少女漫画でそういう描写があると結構惹かれるもので。ハマれば底なし沼かも。

負け犬女って、能動的欲求を持ってるから？
確かにこうやって女が性欲について話す姿はみっともなくてまさに負け犬ですね。
女は中年になると能動的性欲を持つと言われてるけど、
10代にしてこんな状態な自分はおかしいのかなと思ったりする。
負け犬といわれなくても、恥ずかしいことだとはわかっています。
だから行動にも移せないですし。
恥をしのんで書いたけど、ここらでやめますｽﾚ汚しｽﾏﾝ
ｽﾚ違いっぽくなったけど一応初めの意図として参考までに（なるかはわからんけど）、少女漫画で能動的欲求
を持つ主人公はどうか、それとBLの関係はどうかみたいな、そんな感じで
書きました

分析もわかるけど、単に好みの問題じゃないかなあ。

a

能動的な行動を恥ずかしいだのなんだの…
性差というより、ただ単に「日本の未熟な女」ってだけじゃないかと。
自分から自分の心や体のメンテナンスをきっちりする大人の女性は
世界にどれだけいると思っているのか…

>>676さんは今どき古風というか、それとも若いせいか保守的のように感じられます。
自分は30代ですがｾｸｰｽの時女が能動的になっても
別にええやん。とか思ってます。
BLとかパロやおいだと積極的な受キャラというのも好きです。
自分から服をぱっぱと脱いで攻を押し倒して乗っかって無理矢理受けちゃうような。

結局>>676さんの中に「女（やおいだと受キャラ）は常に受動的でなければならない」
というガチガチの意識があって、
「でも本当は自分も男に対して積極的になってみたい＝じゃあフィクション（やおい）の世界で攻になればいいんだ」
という転換をしているような気がする。

腐女子うるさい

男女のセックスだって攻めだの受けだの普通なのに
676はどうも女性はマグロにならにゃいかんと思ってるフシがあるな。

BLでも襲い受けとか誘い受けとかいろいろあるよね。

つか、BLはあくまで第三者として男同士の関係性に萌える
ジャンルだと思ってたから感情移入ってしたことないなぁ。
あくまで他人事だから楽しいというか。

＞BLじゃなく801・・違いがよくわからないです。
BLは創作、801はパロ萌え…かな？
「好きなキャラが受けてあるなら」ってあたりが
BLよりもパロ萌えっぽいものを感じさせたのかも。
私もそこで「パロの話なのかな？」って思ったので。

うん、カプの中に自分を入れて、萌えることはないな>801
自分はあくまでも、柱の影から覗き見するデバガメ

BLに限らず、漫画読む時ってそんな感じだなあ。
自分に当て嵌めたりとか、そういうのは無いや。

つうか自分にあてはめる人っているの？
読んだことないけど、ドリー夢とかいうのに萌えている人？
世の中色んな人がいるね

奥浩哉の「変」ってのが好きなんですけど
BLで何かオススメありませんか？

腐女子で少女漫画ファンているの？
腐女子はホモの恋愛しか興味ないんでしょ？
今の若い子はBLや少年漫画ばっか好きみたいだから、
そのうち少女漫画は死滅するかもね。

>>697
BLも少女漫画も読むよ（と、言っても青池・山岸くらいだけど）
あと、あんまり過激でないレディコミも読む。

過激でないレディコミってＴＬの事？
あれってレディコミなのか少女漫画なのかわからんよ。

>>699
アダルトに分類されない程度のものを「あんまり過激でない」と言ってみた。

BL好きはむしろ少年漫画より少女漫画読む人の方が多い気が。
少年漫画はBLじゃなくてパロやおい好きな人が読んでるイメージ。

>697
腐女子＝ホモ漫画好き　だが
801（既存の漫画や小説、芸能人でホモ妄想）をメインにする層と
BL（最初から女向けホモ漫画、ライトノベルとしてかかれたもの）をメインに読む層に大別される
前者は少年漫画を好むものが多いが、
後者は少女漫画を好むものが多い。
BLで前者に好まれるのはこうじま奈月、みなみ遥、蔵王大志など
後者に好まれるのは山田ユギ、よしながふみ、依田沙江美、今市子など
少女漫画を前者はあまり読まないが、あえて挙げるなら花ゆめ、LaLa
後者はネムキ、フラワーズ、メロディ、姫金、非エロレディース系など
両者に読者がいそうなのがWINGSだが、前者はつだみきよなどを好み
後者は山田睦月や篠原烏童などを好みそう
逆に非少女漫画なら前者はジャンプ、ガンガン、ゼロサムなど
後者はIKKI、モーニング、BIRZ、フラッパーなどを読みそう

まあどちらとも言えない部分も多いですが

私は後者、少年漫画にはほとんど興味がないし、CP妄想もしない
普段読む少女漫画はネムキ、スピカ、たまにフラワーズ
少女漫画以外だとBIRZ、ガム

>699
YOU、Be-Love、Jourなんかのことではないかな

>>676
遅レスだけど激しく同意。
男同士というより受けがみたいから見てる。

そして>>680も同意

つか漏れはエロゲ使いでもあるんだが、
昨今のヲタムーブメントって、
もう百合、ロリペド陵辱スカとか何でもありって感じだけど
BL系だけ一歩馬鹿にされるというか
深層心理なり性的コンプなりとやかく探る必要があるのが、
不思議でならない。
エロゲプレイしてるときの「自分の主観を無くす」という行為と
ホモ覗き見は全く同じなんだけど。
男のｼｮﾀ系やおいや百合には甘いところを見るとなんだかなと。

BLは宝塚っぽいと思われてない？

>>704
エロゲってプレイした事ないけど百合、ロリペド陵辱スカって本当？
F/a/t/eを遊んでみようかと思ってるけど、これは大丈夫だよね？

>706
そりゃそれだけ多岐にわたってジャンルがあるって例えだってばw
笛糸は大丈夫。
ﾌﾟﾚｲできる環境にいるならば、月/姫はお勧めだよー。
ただ、型月の文章は癖があるから、そこで懲りずに最後までやってほしい。

ありが�d
弓凛に萌えそうなのでつ

大人板いけよ

>709
別に大人板で語るほどの内容じゃなけど
ボブゲはＯＫでもエロゲはＮＧな腐女子かよ

おいおい709じゃないけど
そんなレスどこにもないじゃん・・('A`)
「エロ」ゲだからダロ。

BLスレでさえなんでこういう逆差別的なレスが多いのか。
今、腐女子の間でギャルゲ理解できる漏れイケてるみたいな、
階層でも出来てるんですかね。
むしろボーイズ系ゲームなら、大人板池になってたような気がするんですが。

>>710
普通にスレ違いだってことに気付け。

そういうとボブゲがいいのにって
言ってもない発言を言われるからなぁ。

つーかボブゲはBLゲームだけど
エロゲは全然BLじゃないしな。

まー程度問題ってことで。

絵の美しさに惹かれて、中身のえげつなさを知りながらみなみはるかを
かってしまう私。別に面白いとも思わんのに。

>>717
手にとったとき、本当に必要か考えて、
同等の値段のチョコレートや
おいしいケーキと比べるなりしたら買わなくてすむ。

反対にケーキやチョコが食べたくなった時に
「一時の欲望に負けて不要なカロリー摂るよりは本でも買ったほうが…」
と比べて甘いものを諦める事のほうが多いあ。

そっかー、ＢＬ作家ですがその程度の物なんですね…。想像はしてました。
色物だよねーと描いていて卑怯さを感じていました。
まず自分がＢＬコミック買わないし、好きなのは少年漫画や青年誌（Ｈ無し）
恋愛物嫌いで毎回皆どうすれば納得してＢＬとして読むのかも分りません。
ハー、虚しい。

>>720
漫画って一部の傑作以外は読み捨てでしょ。
自分で読みもしないくせに
わからないとか言ってる場合じゃないと思うんだけど。
同業者のリサーチぐらいすればいいのに。

あと卑怯じゃなくて卑屈だと思うんだけど。
全体的に日本語もおかしくない？

ＢＬもすごく好きな作品ありますが
やっぱり一般系と掛け持ちしてる人が上手い印象がある。

野火なんか上手かったよ。ナリコ名義のもかなり上手いけど。

野火はBL作家というよりやおい作家って感じだな。

一般と掛け持ちしてる作家というと、山田ユギ・紺野けい子・小野塚カホリあたり？
一般も描いてる作家は女性キャラも魅力的だと思う。

今市子とか立野真琴とかもいるべさ。
小野塚さんは元々レディコミ描きだったのが
編集者にＢＬ漫画描きませんかとスカウトされたんだよな。

羽海野チカとかかわかみじゅんこもプロになったのはBLからだよ。
あと少年漫画だといちご100％の人とか。

BLから初めても、上手ければ異性恋愛の仕事も入るって感じでは。

羽海野チカってBLじゃなくてパロ同人出身じゃなかった？
BLも描いてたの？

>>727
描いてたよ。
パロ→オリジナルＢＬ（もしかしたら宝島ハチクロと同時かも）
→ハチクロ（集英社）

ハチクロの人BL書いてたのかー。ちょっと読んでみたい。

坂井久仁江も国枝彩香名義でBL描いてるよね。
あの人はレディコミでもBLでもあんま作風変わらんなあって印象。
BLにあるまじき感じのモサめ攻めが好きだ。

羽海野チカの同人誌、結構持ってたけど引っ越しのどさくさでなくした。
スラダンの時は健全ほのぼのが多かったけど、
花形と藤間だけはカップリングしてて18禁アダルトオンリー本もあったよ。
あの可愛い絵だからこそエロいと興奮するんだよな。
まだ持ってたらお宝だったなー。

スラダンのはBLじゃなくてパロ同人でしょ。
ここで求められてるのはパロじゃなくて創作BLだと思うけど。

羽海野チカのBLで読んだことあるのは、
同級生二人が卒業旅行に行って船に乗るやつと、
気が合う二人が気が合いすぎて離れることにして、
しばらくしてから同時に同じ車に試乗しようとするやつ。

>732
面白そう、読んでみたいけど単行本にはなってないよね？

東城麻美のBLが好き

ＢＬ好きじゃないけど小池とウエンツで妄想してるヤシ多そう。って最近思った。
いや、ＢＬぅ〜・・・。あんな可愛い男性はきもいです

>>735
少女漫画とも関係ないね。
板ごと違う。

>735
BLってのはやおい系のオリジナル作品のこと。
そういう妄想はBLじゃなくてパロやおいの一種じゃない？

>>737
パロというのは元作品があってそこから妄想するものなので
芸能人のホモ妄想というのはまた違う名称で呼ばれています。

ナマモノもパロの一種だよ。
やおいの中にBLがあるのと一緒で
パロの中にナマモノがある。

>738
漫画やゲームのキャラに二次妄想するのも
実在人物に二次妄想するのもおんなじパロでしょ。
パロ専の人にBLとJUNEは違うんだって言い張っても
どっちもオリジじゃんと思われるのと同じで、
オリジ専に二次元パロとナマモノパロが違うって言っても
どっちも同じ元ネタつきジャンルじゃんとしか思えない。

とりあえずBLでないのは2次元パロもナマモノも干物も同じ。
干物と時代物の境界は微妙だけど。

ＢＬと少女漫画は違うと思う

>724
うん、違うからスレタイも少女漫画「と」BLになってるんだよ。

でも少女漫画にもたまにニアBLな作品があるから難しい。
すっごい昔の漫画だけど、風木とかはどこに分類されるんだろ。JUNE？

エイズ

このスレ的には永井豪の漫画はＢＬに含まれますか？


ごめん。前から聞いてみたかったんです‥‥。

>>745
永井豪原作のハニーちゃんの息子がBLな目に合う小説はあるよ。

>>745
飛鳥かわいい…でも両性具有でしょ？

永井豪ならブラックジャックの門土と竜馬。

>>748
それはバイオレンスジャックですwあの二人はあからさまだったなー。
でも永井豪は一応少年（青年）漫画家だしBLとはちと違う気も。
内容はそこらのBLつかホモ漫画よりよっぽどハードだが。

>>740
友達がBL漫画家だけど、以前出したパロディ同人誌をキャラの名前部分だけ変えて
雑誌に載せられていた。良くある、といっていた。

パロ同人の焼き直しは良くある事だけど、パロ焼き直しを軽蔑するＢＬ読者も多いよ。
良くある事だからって編集からの依頼を受けるのって、ただの恥知らずの馬鹿かと。
前にパロ焼き直しの常習が他作家にパクられてるって喚いてたけど、
因果応報としか思えなかったな。

つか、なんで喧嘩腰？w

>>751
パロパクられたって自分の作品には変わらないんだから、
普通怒るでしょう。因果応報とはいえない。
というか何故そんなに怒ってんだ。

怒ってるか？
パクされた人って門地のことかなー
丸々一冊スラダン同人本出すまではファンだったよ…

少女漫画ではオリジナル同人の焼き直しは有っても
パロ同人の焼き直しは見ないよね。
…と思ったけど尾崎南が該当するのかな。他には居る？

尾崎南は少女漫画作家でもBL作家でもなく
やおい作家ってイメージだな…
マーガレットに描いてた事がすげえ不思議だ。

たとえパク作家だってパクられたら憤っていいとは思うけど、
「おまえもパクりやってるだろ」って突っ込まれるのは必至だと思う。
パクリを報復思想で語るのはアレだから
パクった奴はパクられていいとまでは言わないけど、
それによって何かしら学んで欲しいな。
今まで自分が平気でやってた著作権侵害を反対にやられた事で、
それまでの自分の行いを反省してくれたらいい。

>>755
パロ同人はグレーゾーンでしょ。
ただ版権元から叩かれたら勝ち目無いだけ。

でも名前変えてると訴えられないんだよね、確か。
訴えられないというよりはいくらでも言い逃れできるってのが正解か。
だから同人誌とかではメーカーが訴えた場合もあるけど
（パクというか、同一性保持権とか翻案権ﾅﾝﾀﾗらしいけど）
それよりも悪質な商業焼き直しでは裁判の例がない。

パロ焼き直し本のパクられ元の大手、
ス/ラ/ム/ダ/ン/クでは原作者が
パロ同人嫌悪表明をハッキリやってたなぁ。
けど嫌悪表明だけじゃ、相手の良心に縋るくらいの
効果しかないし、「嫌がってるからやめよう」って
気持ちのある人は最初からキャラパクしないんだよ…。
パロ嫌な権利者はもっと自分の作品を
守るために頑張ればいいのに。

>>758
少年漫画関係で本編の漫画以外の文房具に無駄金を落としたり、
アニメ化されたＤＶＤを買ったり、
熱心にアンケートハガキ出したりということまでするのは、
本当に小さい子供か、同人系の人。
出版社も絶対禁止は言い辛い。作者も売れないと辛い。
ある意味悪循環だね。

クランプはガイドライン作って許容範囲を明言してるよ。

>>759
ＣＬＡＭＰは元々自分達もパロ同人やってたから駄目とは言えないんだろうかね。
グランゾードの例はあそこまでいくと凄いと思うけど。

C翼の時なんかは、
同人女がいなくても十分売れてたし
飛翔紙上でやめて欲しいみたいな事
言ってたみたいだよね。
結局やめた人はほとんどいなかったんだろうけど…。

クランプもそうだけど、他は萌えゲー（特に18禁）なんかだと、
元からパロ萌え同人層をターゲット層に据えてるから
同人歓迎みたいな所多いよね。
さすがにオリジに焼き直して商業で売るのは
ガイドラインの範疇外だろうけど。
後はハチクロの人なんかも自分がスラダンのパロやってたからか
パロOKみたいな事言ってたと聞いた事がある。

ふーん

>>758
それ結局ウワサレベルでソースがちゃんとしたの見かけたことがないんだよな。
〜らしい、って情報を追っかけてくと尾ひればっかり長くて、元は何だったんだと。

作者自身がきちんと管理したくて個人事務所おっ建てたってのはインタビューで見たけど。

ウミノさんが「自分がパロやってた原作の
作者さんはパロ同人を嫌ってるから
パロやってた事バレたら泣いちゃう」
みたいな事言ってたのは見たことがある。

パロ焼き直しは許せんなー
ＢＬはちゃんとオリジナルのキャラの作品と思って買ってるのに
後で○○の焼き直しってわかったら騙された気分。

BL黎明期はパロやおいから作家引っ張ってきてたから
焼き直しが横行してたのもある意味不可抗力なんだけどね…
（いやもちろんだからって良しとされる事ではないけど）
BLジャンルが自立できてる今、オリジナルを書かずに
パロやってる作家はBL作家じゃなくてただの焼き直し屋だよ。

パロ焼き直しだとわかってて確信的に買っている読者もいるだろ。
尾崎南の初期読者層は殆んどはコミケ時代からついてきたファンで、
アレは、晃司とイズミではなく、健小次だと思っていたわけだし。

尾崎南はBL黎明期の作家だろ。
BLとやおいが別ジャンルとして独立してる
今やったら叩かれるって話。

>767
オリジナルだと思って読んでて、
後からパロだって知ってショック受けた人間もいるよ…。
そのせいでBL大好きなくせに未だにパロ同人は嫌いだ。
原作好きだったから余計に嫌悪感沸いた。
全然興味ない原作だったらまだマシだったんだろうけど…。

某格闘系のキャラが好きなので、明らかにその焼直しと思われるBL作品でも
知ってて買ってしまう私が来ましたよ…。

BLって一次創作が前提のジャンルだから、
パロ焼き直しやキャラパクをされると
「ジャンルちがうだろ！」って思ってしまう。
自分はただでさえ二次創作ジャンルが苦手だから
（だって健全少年漫画やアニメでホモパロとか
原作者に失礼すぎ＆キャラクター壊しすぎ）
創作ジャンルと二次創作を混ぜないで欲しいなぁと思う。
昔はしょうがなかったのかもだけど…

初期の本は今よりもっと焼き直し多いんだろうね。
「この同人誌を名前変えてオリジに見せかけてデビューしませんか？」と
編集の方から焼き直しでスカウトしてくる事も多かったみたいだし。
気がつかないだけでもしかしたらあの本もこの本も……ﾋｨｰ。

でもBL初期の作家から更にJUNE時代の作家まで遡れば
パロ作家がスカウトされて続々参入してくるよりも前の話だから反対に安心。
中途半端に古い本が一番焼き直し率高そう。

私はパロノータッチだから、作家さんが
パロ焼き直しだってのを自己申告してない限り気付かない。
作家さんのオリジナルだと思って読めるから幸せと見るか、
知らずに焼き直し本の売上に貢献しちゃってて不幸と見るか。

少女漫画でこの作品は焼き直しじゃないか？
なんて心配普通あんまりしないもんね
そこら辺が一般と違うところか。

皆の意見と逆で申し訳ないんだけど…。
私はパロ焼き直しが嬉しかったんだ。
昔寡作の作家さんでものすごく好きな人がいて、
その作家さんの作品がひとつでも多く読みたいのに、同人誌は
とっくに完売になってて見るチャンスがなかったから。
それでも読みたかったら、バカみたいに高い値段払って中古本買って、
ヤフオクの出品者や同人誌古本屋を儲けさせるだけになっちゃう。
それだったら、商業誌での新規読者に見せる意味で載せてもいいんじゃ
ないかって思うんだけど。

>>771
僭越ながら…
>だって健全少年漫画やアニメでホモパロとか
>原作者に失礼すぎ＆キャラクター壊しすぎ
焼き直しだろうとなんだろうと既に商業作品として流通している作品に対して
素人がそこまで心配することもないのでは。
最近ではパロ同人化されなきゃ「売れてる漫画認定」もされない時代だし。
原作作家本人も痛し痒しだが、我慢するしかない、と弱気な事を思っている。
出版社はそれを押さえ込んだり、利用したりして、何重にも設けようとしている。
だって、ただでよその出版社が宣伝してくれるも同然な訳だからさー。
持ちつ持たれつみたいな、大人の都合がまかり通ってる。

だから漫画業界はもう駄目な方向に逝っていると思うけど。

>>775
商業誌で再録と、焼き直しは違うよ？
パロ同人でやってたＡ×Ｂを、商業誌で名前をＣ×Ｂに変えて、
髪型もちょっと変えて、
似たような展開で進むのが焼きなおし。

Ａ×Ｂの、同人誌のままの作品がまとまって商業コミックが出るのは商業での再録。
同人誌の再録が商業で出たのって榎本ナリコぐらいしか知らないや。

よしながふみみたいに自分の商業作品のエロを同人でやってる人もいるね。

ＢＬ好きとパロ好きは結構違うもんだよ
私は後者だけど摸造は全然萌えない
元の作者が書かなきゃ意味ないと思ってるから。

間違えた
前者ね

私もフォモスキーとはいえ萌えるのは創作に限るから
二次創作には興味ない…というか完全に別ジャンルだと思ってる。
共通してる部分（男同士）はあるけど本質的には全然別。
だから名前変えて誤魔化してるとはいえＢＬでパロやって欲しくない…
パロは原作では別にホモじゃないキャラをホモにしてるって時点で駄目。
あくまで作者のオリキャラで、一次創作作品じゃなきゃ駄目。

単なる同人（オリジナルね）の商業再録なら私も嬉しい。
商業オンリーだしコミケとか行かないし、
何より商業本に慣れてると同人って高くて買う気しないんだよね。

＞最近ではパロ同人化されなきゃ「売れてる漫画認定」もされない時代だし。
視野が狭い。
パロ萌えの餌食になった漫画は確かに売れるけど（特に飛翔系）
売れてる漫画の全てがパロ萌えに頼ったり同人層の購買力をアテにしてるわけじゃない。
特に少女漫画だとパロ萌えに頼ってる作家はかなり少なくて、
パロ萌えなしでも楽しめて売れてる漫画はいくらでもある。
それに、同人層にウケたから売れたんじゃなくて、
売れてるから同人層が群がってきたっていうケースだって多い。

そろそろパロの話は同人板にでも行ったほうがいい気がする。

ところで少女漫画とＢＬはともかく、
少女漫画と少年同性愛はかなり根深く係わりがあると思う。

少年同性愛って２４年組あたり？風木しか読んだことないけど…。
あれは耽美系、少年愛に特化した少女漫画だよね。

元々少女漫画って女の子に夢を与える漫画で、
一番多いのはやっぱり「女の子主人公の恋愛もの」だけど
「男の子メインの友情もの・青春もの」も数は少ないながら
一定の割合で存在するんだよね。
で、後者の作品にはBLスレスレの話も多い。
どっちも違う種類の「女の子の夢」だよなあって思う。
完全なBLになるとポルノ要素も高いから微妙に話が違ってくるけど。

パクリ発覚がすごいことになってる松本洋子さんの
「君が君であるために」はルチルあたりに載ってても
おかしくないくらいBLスレスレだった。
望月果梨さんの「鍵」 、早稲田ちえさんの「女神」あたりも。

何というかＢＬスレスレ（もしくは踏み込んでる）の話でも実際に少女漫画
として書かれてる少年同性愛物はＢＬとは思えないものが多いんだよね。
２４年組や吉田秋生さんや望月果梨さん昔の高河ゆんさん辺りの人の話は
例え同性同士の愛情をテーマにした話でもＢＬとは何となく違く感じる。
ってか作品中ではっきり「恋愛感情」という言葉は出てないものが多いんだけど。

>784
あー、なんかわかる、それ。
少女漫画だとBLみたいに「好きだ！愛してる！」とはならないね。
友情か恋愛かがはっきりとは描写されてなくて曖昧だとか、
恋愛のように思えるけど一過性の幻想っぽいとか…。
惚れた腫れたよりも絆に重きを置いてる感じがするし、
性描写があったとしても精神的な繋がりの方が重要な感じ。

紺野キタさんの田園少年が、BLレーベルから出てるけど
BLより少女漫画の雰囲気に近い感じで好きだなー。

>>785
区分が曖昧なんだよね。
少女のための漫画ってあたりは同じだし。

漫画ではないけど長野まゆみ作品も同じ匂いがする

性を超越した人間同士の愛って感じね
そういうの描く人は女の子同士とかも描いてること多いし
たぶん萌え目的＜メッセージ性、テーマ性　
というベクトルの作品になってるからじゃないかな
萌えに特化したBLも好きなので、どっちが秀でてるって話じゃないと思うけど

>>788
>性を超越した人間同士の愛って感じね
>そういうの描く人は女の子同士とかも描いてること多いし

そういうのに強く惹かれる女性は思春期に
母親に不満があった人かもしれない。

>>789
そういう分析ってなんか古臭い。
読むもの全部に自分の過去くっつけんのかよwみたいな。

思春期に母親に不満をまったく持たなかった女性なんて
いるんだろうか。
順調に育ったら、反抗期を迎えて親に不満とかぶつけるよな。
つまりその例は一般的すぎる。

>>790
同意。きわめて80年代的な心理分析。

あれだけもてはやされたが、もはや犯罪者に対するプロファイリングでさえ
既に古い、というか犯人像当てても手がかりにもならない時代になってきているのに。
精神、心理分析の時代は一段落しましたね。

このスレってたまに分析したがりな人沸くよね。
たいてい思い込みや見当違いだからそのたびつっこまれてる。
趣味嗜好にでもなんにでも理由を求めないと気がすまない人なのかな？

>>790>>791>>792>>793
古臭いと間違っている事になるとは思いませんでしたｗ
言葉が足りなくて申し訳ないｗ
ＢＬ漫画家さんは２４年組的ヤオイ精神とは
無縁な方が多いかもしれませんね。

吉田秋生さんあたり非常に面白いですね。
一貫して同じテーマを描いている方ですから。
過去からの作品を読むと見えてくるものがあります。
知人友人達の意見も面白いのですがこの板も面白いので
覗かせてもらってます。

…こんな典型的なオバ厨久しぶりに見た。

年配の人って、頭凝り固まってるからすごい独善的なんだよね。
こんなリアみたいな反論する頭で凝り固まってるって最悪だな。

で、マジレスするとBLは24年組やJUNEの流れを汲む
派生ジャンルではあるけれど、ほとんど別ジャンル。
BLはほとんど娯楽趣味の域ですから。
前にもなんか女性性の否定だとかなんとか言ってた人いるけど、
あれってBLじゃなくてJUNEの理屈だよね。
思春期の頃にああいうのに傾倒するのはわかるけど
おばさんになっても引き摺ってると電波っぽいよ。

ﾎﾓをあらわす花って何？

逆にやおいは今のｂｌにはついていけないって言ってるよね。

やおい＝BLもずねも商業も同人もひっくるめたこっち系ジャンルの総称ですが？
それに、やおいって言葉はどちらかというとパロを指す言葉として知られている。

ジュネ少女ってハシカにかかったみたいなものだから…
私もジュネ世代なんですが、当時を思い出すと懐かしくもイタいw

ジュネとBLの違いってそういう点にあるように思うな。
ジュネは大人になったら卒業するけど
BLは現実を知っても夢をなくしても娯楽として楽しめる。

ていうか「分析ネタは荒れる」ってのはお約束だと思う。
作品や作家の分析ならまだしも・・・
24年組読んでるような年齢ならそれくらい考慮して欲しい。

このスレってなんかいつも過疎っぽいなのに
荒れてるときとか論争・議論のときだけ盛り上がるね。
和やかな話題で盛り上がれない運命？

とりあえず「パロ８０１」「パロ焼き直し」「分析」が３大荒れ話題だとおも。
分析も、自分の分析ならべつに大して荒れないんだろうけど
好きな理由なんて人それぞれなのに他人の分析しちゃったり
ジャンル全体の分析しちゃったら「知ったかすんな！」ってなるね。

ふ〜ん。どうでもいいや。

ところでここが過疎なのあんたが原因なんだけど知ってた？
それと＞１＞７ね。

うぃっス！！゛

>803
自分に言ってるの？

>>796
前二行ﾜﾗﾀ。いきなり自分が見えてない>>796

ＢＬが娯楽趣味の域だから別？？？
やおいも娯楽趣味じゃん。JUNEも娯楽趣味だろうし。
ＢＬは娯楽趣味で倒錯趣味じゃないから恥ずかしくないんですよと言いたげな感じ。
ポルノとシリアスで区別してるとか？意味無いと思うんだけど。
女性性の否定がどうしてＢＬ読者に当てはまらないのか
まともな反論出来たためしがないよね。
JUNEの一部がＢＬに流れてきたこと知ってるくせに
別ジャンルだと言い切って終わりじゃ馬鹿丸出し。説得力ゼロ。
ジャンルが変わると嗜好の根底にあるものまで変わるとかはっきり言えないし
一概に言えないからみんな語るわけで。
自治厨は視野が狭すぎてウザー。

>>806
ループしすぎなんだよね。
何かへの否定や何かへの欲求が物語を欲する要因になるっていうのは
別に否定しやしないんだけど、
結局書いてることは異常性欲とか男性恐怖症だとか肉親へのなんたらで、
だからなんだと言いたいわけよ。
大体言ってることは801考察サイトに行けば腐るほどあるもんばっか。
いい年なんだろうしまだやりたきゃ801板でも行けば良いのに。

ここでやりたいなら少女漫画との関係だとかもっと出すなりして欲しい。
新しい意見ならまだしも、すっかり手垢に塗れた意見を
さも今考えました〜みたいに出されてもつまんない。

確かにBLは恥ずかしくないとか言ってるのは痛いと思うけど。

>>806
とりあえず要約すると空気嫁ってことじゃないかな？

＞結局書いてることは異常性欲とか男性恐怖症だとか肉親へのなんたらで、
＞だからなんだと言いたいわけよ。
同意。この手の意見見るたびゲンナリする…聞き飽きたよ。
今時男性恐怖症でBLに走るなんて古風な女がそうそういるか？

>>802
ＢＬを読む個人の嗜好やその心理を語る人がいると
感情的になって叩く>>802がいるから盛り上がれない。
語らせたくないその気持ちはどこから来るの？
以前は「少女漫画」も「ＢＬ」も「やおい」も「耽美系」も
「キャラ萌え」も「きずな萌え」もオナニーと踏まえた上で
あえて住人達が感想を語ってたのに
ひとり恥かしくて認められずあがいてる厨が被害妄想で
過剰に噛み付くから過疎化。自覚無いようだし。
ジャンルも踏まえて分析していたスレ住人達が消えたのは
排他的な自治厨が恥キモイからと思われ。

>>80７
過剰に反応するから釣り師が面白がってるんじゃないの？
他スレで鬼畜系やロリ好きと同じことにされてたよ＞ＢＬ好き
>>807を借りるけど何かへの否定や何かへの欲求が
ある種の嗜好を生むって言いたいんだろうね。
それが気に入らないなら論破するかスルー。
ループがウザイなら脳内あぼん、つまらないならネタ投下。
厨の意見をネタにして遊ぶとかさ。余裕が無いのは何で？

ＢＬは好きなんだが
少女漫画で中途半端にホモネタが出てくるとむず痒くなるんだな。
なんつか、興味ない一般人に見せるなよ…と微妙な気分になるな。

鼻息荒い人がいる・・・

逆切れのオバ厨。

要するに日活ロマンポルノとAVみたいなもんだろ。JUNEとBLって。

>811
分かる。
私の場合、ゲイの人が出てくるのはまだ許せるんだけど
友情にしては妙にべたべたした男同士が出てくるのがイヤ。

私も同じく。
テーマ自体がBLや同性愛な作品はともかく、
普通の男女モノの恋愛モノとかなのに
「腐女子ウケ狙ってます！」みたいなのやられると萎える。

>>814
そうそう。ＡＶに癒されてるわけ。ロマンポルノ（やおい）の精神の抽出とエロの結晶化がＡＶ（ＢＬ）。
ＢＬが精神的な欲求も性欲も同時に満たす自慰世界なのはやおいと変わらないよね。
精神的欲求と性欲の比重が違うだけ。荒れるとか言ってる人の古い新しいの基準がかなり怪しい。
最低限でもちゃんとシチュがあるのはＡＶもＢＬも読み手の心理を考えてるわけで。
通説が古いとは言えないのに全否定。やおい精神でＢＬ読んでる人は普通にいると思うんだけど。
分析を否定してる人、極論に走って自爆したのはいいけど煽り厨はやめなよ。
レスの自演だけは相手にしやすいからいいけど。

別の話題振ってくれてる人がいるのに
話引っ張る人もウザいんですけど…釣り？

>817
自演決めつけはどうかと思う。典型的すぎてネタにすら思える。

両方が自分が正しい、相手がイタいって思ってて
自分の意見通そうとしてるだけなんだから答えが出るはずないね。

ｱﾃｸｼに賛同しない人＝厨
ｱﾃｸｼに対する反論＝自演

スレタイトルがお題になってるから意見が出るのは当たり前だわな。
多少お題から外れても亀レスでも答えが一つじゃないから意見交換してると思えば
良いと思う。煽りはイタタだな今のところ。

むやみに自演発言をすると、自分も同意レスが出た時に「自演乙」とか言われるハメになるよー
厨とか自演とかって言葉を使うと相手を挑発してるとしか思えない…
攻撃的なレスだと議論も発展しないよ。モチツケ。間接荒らし寸前だ。

つかわざとだろ？
>817みたいなレスしたらまた沸いてくるに決まってるじゃん。
わざと煽ってるか本気で空気読めないかのどっちかだろ。

自説が使い古しなのにオバ感覚押し付け。やおいとＢＬの線引きしてる人は普通にいると思うんだけど。
分析を肯定したい人、自論に酔ってカンチガイ晒したのはいいけど煽り厨はやめなよ。
レスの自演決めつけだけは相手にしやすいからいいけど。

遅レスで引っ張ってスマソですが。
＞ひとり恥かしくて認められずあがいてる厨
価値観や好きな理由は人それぞれなのに
好きな理由が自分と違うからって
認められずにあがいてるとか言うのはイタいと思う…。

>>817
何でここでやんのって前にも出てない？
JUNEとBLならこの板の領域からはみ出てるじゃん。
文面から察するにJUNEもBLも、
読んでる人をひっくるめて馬鹿にしたいだけ？

否定されたからムキになっちゃったのでは？
>817のレス、明らかに冷静さを欠いてるし。
煽りだけじゃなく普通のレスにも噛み付いてるみたいだから
下手にレスすると（自分もなー…）余計に暴れそうだよ。
この一連の流れも全部一人の自演だと思ってそう。
（820、824あたりは自演というか同一人物が煽ってる感があるが）

>>824
線引きに自分なりの定義があるのかな？
やおいとＢＬの定義じゃ無くてその線引きに。
ジャンルが違うとか無しで。

>>826
馬鹿にしてないよ。

>828
煽りにマジレスしなくてもいいと思うよ…。
わざとだったらごめん。なんだか素っぽかったから。

というか>>817さんのいう「やおい」はズレてると思う。
ずねの同異義語的な使い方してるのかな？

とりあえずやおいとボーイズラブの意味を。オマケでずねも。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%84%E3%81%8A%E3%81%84
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%A9%E3%83%96
http://ja.wikipedia.org/wiki/JUNE
閲覧者参加型の辞典だからちょっと「？」な点もたまにありますが。

おまいらオバ厨かまいすぎだろw
オバは柔軟性ないから自分と同じ意見しか受け入れないよ

やおい【やおい】（名）
　　　語源は「やまなし、おちなし、いみなし」
　　　当初は同人誌における
　　　ストーリー性のないくだらない漫画のことを指していたが
　　　やがて同人誌での男同士の恋愛を描いた作品すべてを総称するようになり
　　　現在では同人誌に限らずホモを扱った作品すべてをこう呼ぶようになった。

ヤオイ【やおい】（名）
　　　一般的に「やおい」と称されているジャンルとは異なる。
　　　小説家栗本薫が自分自身のホモ小説のことを「ヤオイ」と呼び
　　　他のホモ作品を蔑んでいることから「ヤオイ」は栗本薫のホモ小説のみを
　　　指し示す言葉となった。
　　　なお「やおい」愛好家のアンチ栗本薫の少女たちは
　　　栗本薫の作品を「ヤオイ」と表現するとき蔑称として使っている。

数字板の用語スレからの引用でこのスレにも何回か張られてる定義なんだけど
もしかしてカタカナの方の意味で使ってるのだろうかと思ってた。

結局、昔の基準を今のBLに当てはめようとして
加齢臭撒き散らしてた電波が一人いただけって話だろ

てかオバ厨オバ厨連発してる奴もうぜえ
二人まとめて他所でやっていただきたい

やおいというとどうしてもパロディや同人誌を連想しちゃうね。
オリジや商業も含んでるってのはわかってるけど…

>831のリンク先の第二の穴の用語説明がちょっとうけた。
受け・攻め・×は基本だから説明があるのも頷けるけど
なぜいきなり第二の穴が…。

>近年、『機動戦士ガンダムSEED』の主題歌がオリコンチャートで連続して一位を獲得するなど、
>新たな分野での商業的価値観が見出され、これらが増加傾向にある。

コレってやおいに関係あるの？

>>837
買ってるのほとんど腐女子、という意味では。
SEEDやおい人気高いよ。

>>789
>>791
基本だな。
究極の理想的理解者を求める。
恋愛の基本は親子関係の再現だろ。
他社とつながりたい願望を満たすのが
恋愛漫画とエロ漫画。

パロの人って少女漫画やオリジに興味なさそうなイメージ。

>839
論破されたからって自演してまで
50レス以上前のレスに同意しなくてもいいよｗ

>>840
オリジも少女漫画パロ好きな人もここにいますが…ﾉｼ
むしろ少年漫画で妄想できません。
作者に少しでもキャラクター同士の関係性に萌えているところがないと、
自分の場合は８０１妄想できないようです。
したがってノンケ男性の描いた少年漫画では萌えられない、と。

>>840
私もそんなイメージ。
BLとパロ両方好きな人もいるにはいるんだろうけど。
ルーツをを大雑把に分けてみると
・創作BL好き＝少女漫画の男同士の友情作品が好きだったのが発展
・パロ801好き＝少年漫画にパロ萌えしたのがキッカケ
ってイメージがある。

男で百合が好きな人も同じような理由かなと思うんだけど、
異性同士のカップリングって究極のファンタジーなんだよね。
男女モノみたいなリアリティーがない。
長野まゆみ作品に出てくる「少年」に近い、現実の男じゃなくてイメージの産物。
少女漫画で見る「男の子同士の絆って、よくわからないけどなんかいいな」
みたいな感覚が発展して、
わからないからこそ空想や補完でイメージを作り上げられるわけで。

あと、>>839のはなんだか温帯の時代のやおい論っぽい…。
あの頃は主人公に「私」を重ねる風潮もあったみたいだし。
今は感情移入くらいはともかく自己投影レベルの子はあまりいない気がする。
ボブゲとかでも主人公＝自分みたいな発言があると「ドリ」「BLじゃなくて乙女萌え」とか言われてるし。
小説とかでたまにそういう、作品を通じて「私」の内包するコンプとかを昇華するような
話は読んだことあるし面白いと思ったけど、「BL」ではない感じなんだよね。

うわリロ忘れスマソ。
両方好きって言ってる人がいるのにいきなり
「いるにはいるんだろうけど」とか否定発言してごめん。

>842
少女漫画パロって今まで聞いた事なかったから興味ある。
どの作品にパロ萌えしてるか参考までに教えて欲しいな。

＞究極の理想的理解者を求める。
こういう考え方だから昔のＢＬには
「ありのままのお前が好きだよ」みたいな
読んでてゲンナリするような厨パターンが多いのか。
恋愛観自体にジェネレーションギャップを感じる。
マザコン男と同レベルの地雷女。

バナナ魚とかはパロ同人あったみたいだよね。
原作主義で、キャラ壊されるの嫌だから
読んだことはないけど。
パロで安易なBL関係にされてたら多分萎えるし…

BL作品ではないけどBL的な要素も兼ねてる作品って
読んでて、もしBLだったら…とも思うけど、
そういう微妙な寸止め感自体も含めて好きだから、
本当にまるっきりBLになられたら嫌だったり。
勿論まるっきりBLも好きだけど。

>>844
やはり原作でもゲイ、ホモ等同性愛者が出てきたり、
同性愛関係が描かれている漫画に萌えます。
（サイトも持ってます）
少女漫画の８０１パロというのは密かに需用があるわりに供給が少ないので、
好きな人は皆血眼になって探している印象を受けます。

「ゲイじゃないはずなのに、同性を好きになってしまった」という展開は
「そんな事あるわけないない」（そもそも同性を好きになった時点で、そいつは同性愛者かバイセクだ）
とか、不粋なつっこみをしてしまう。

>>831>>833
ありがとう。たしかにＪＵＮＥと一緒にしてたｗ
助かります。こういう指摘は感覚の細かい修正に必要だし。

>>839
そこまで簡潔で的確な指摘だと清清しいｗ
「他者とつながりたい願望」うう・・まさにそれです。
普遍的なテーマだからこそ面白いわけで。

>>843
絆萌えみたいな感じですか？第三者視線とか。
だからといって読み捨て感覚ではなさそう。
感覚にすんなり入る文章で上手いわー。でもドリが？？？

>>845
排他的だと思うその考え方。
オバ発言の人もね。
「ジェネレーションギャップを感じるから嫌う」という感覚が
どこから来るのかってこと。荒れるから言わないけどさ。わかってほしい。
各世代を見て話すのは少女漫画を語る時に必要だし
吉田さんの漫画は一気に読んだから母親発言しちゃったんだけど、
こんなに強い反感が来るとは思わなくて・・・うかつでした。気を悪くした人ごめんね。

昔から少年同士の同性愛は少女漫画に多かったし、
少年漫画のパロディーにしろ、オリジナルBLにしろ、
恋愛バリエーションの一つなだけだと思う。

書いてる内容もそうだがそのテンションで浮いてることに気付け。

あなたのテンションを真似しろと？無理ｗ

>>849
そのバリエーションが出来るきっかけを集めると面白そう。
そういう話がしたかったんですが・・・他の議論スレに移りますｗ

でもここの解説レスは大好きです。自説でも的を射た意見は
素直に共感されてそのうち支持を得て通説になるんじゃないかと。
ネット内の少女漫画を絡めたＢＬ論はまだ少ないんですよねぇ・・・。

真面目な人なんだなぁというのはわかるけど
2chだとちょっと浮く…というか忌憚なく言うと痛いかも。
議論・分析系一般サイトだったら盛り上がれそうだけど…

あとドリはドリームの事だと思う。
一般的には男キャラと自分の恋愛モノを書いたりする事だけど、
受けに自己投影したり擬似恋愛感覚で読んでる人を指す事もある。
男同士っていうジャンルの性質上やっぱり第三者として
男と男の関係性に萌えてる人や、見合い婆感覚の人が多いから
ドリームは蔑称として使われる事が多い。
性別受けとかと同じく、「だったら男同士じゃなくていいだろ」的な…
（自分は性別受けはわりと好きだったりするんですが）

BLって人によって読み方、楽しみ方が別れるよね。
第三者派と感情移入派と自己投影派、
同じ感情移入でも受け移入派と攻め移入派とか。
マジョリティは感情移入・受け視点派なのかなと
巷に溢れるBL本を見ていると思う。

ちなみに私は基本的に第三者で、
たまにキャラによっては感情移入する派。

感情移入は恋愛場面より困った状況の場面にしちゃう。
格闘とか戦争ものやＳＦなんかは離れすぎててそうでもないけど、
現代モノの恋愛漫画は、恋愛に対しての姿勢や行動が、
あまりにも納得いかないと読む気がなくなる。

攻は２５歳だけど大会社の社長。
昨日受とセックスしすぎて会社を休みました☆みたいなのは、
漫画だからと言うのを通り越して呆れて読む気になれない。

>>854
そんな漫画があるのか(;´Д｀)
ひどいな。つーか笑える。

そんな攻めが社長やってる会社なんてさっさと潰れてしまえと思った。

BLはファンタジーとよく言われるけど
ファンタジーだからこそファンタジーなりのリアリティーも大事だと思う。
25歳が大会社の社長やってるのはまあBLファンタジー的によしとするけど
（でも最近ベンチャーだと20代社長ザラにいるけどね…大会社ではないけど）
その若さで社長やってるだけの力はありますよーと言うのを現して欲しい。

>>848
自虐的だな姐さん。
己をさらすような解析やって楽しいとも思えんが。
指摘好きとはマゾ決定。おれが調ｋ（ｒｙ

まぁ所詮萌えジャンルでもあるわけですから
ふみゅ〜とかのたまいながらろくな仕事できないでも
どじっこ属性一言で片付けられるメイドと同じ様なもんですよ
権力攻め属性

>>856
多いのが「○○財閥」「○○グループ」御曹司。
ベンチャーより細かく決めなくていいからだと思う。
鉛筆からロケットまで、みたいな何でもグループ。
こんなのに世襲させるべきじゃない。
あとやたら端正な893。
でもこれらの設定は少女漫画にも多いかな。

有閑倶楽部も財閥とか金持ちでぶっとんでるけど
ボーイズラブのように読む気はしないって感じじゃない。
やっぱ話自体面白いからなー。

>>858
生徒会もその流れかｗｗｗ

>>860
あれは「大財閥・名家の社長令息たちばかりを集めた名門校のソロリティ」
という昔ながらの少女漫画の設定を逆手にとったギャグ設定だからでは。
最近の漫画だと「桜蘭高校ホスト部」もそうだね。

一条ｾﾝｾも昔は「10代で父の跡を継いだ大財閥の少年社長＆元モデルの天才デザイナー」とかいう
むちゃむちゃな漫画描いてたし。

少女漫画だってあるところにはﾌﾟｹﾞﾗな設定あふれてるしな。
ハーレクインやシンデレラ的なBL設定も、少女漫画からのひとつの枝分かれだろ。

会社云々は設定でしょ
ビジネス漫画じゃ無いんだからいいんだよ

AVで明らかにオヤジや明らかにおばさんが制服着て出てくるのと同じでしょ。
お約束の舞台装置だ。

派手な設定に食傷すると地味ーな設定が恋しくなる。
んで地味な設定に飽きてきたら派手なアホアホが恋しくなる。
この周期が数ヶ月〜1年くらいでぐるぐる回ってる。

へー。

自分語りだけどさ
ホモはシチュ的には萌えるんだけど
いわゆる大方のＢＬの提示する感覚が理解できないって自分だけ？
受が女の子みたいにぶっててそれをエスコートする攻、みたいのが

2chだとむしろそっちの方が少数派じゃない？
最近はヘタレ攻めや襲い受けも増えてきてるし、
ﾊｰﾚｸｲﾝBLは厨嗜好とかなんとか言われて肩身狭い感じ。
まあ自分もおまえどこの乙女だよみたいな受けや
どこのご貴族様ですかみたいな攻めは嫌いだけどね。

てか、「自分だけ？」みたいな問いかけする人って、
自分だけじゃない事わかってて言ってる人がほとんどだよね。

こんな感じか
美形しかいないホモだらけの男子校
主人公はなぜか庶民、あるいは周りと比較したら埋もれる程度のお坊ちゃん
で、超絶美形で○○財閥の御曹司で

ごめんミスった。続き
背が高くてカリスマでついでに制服も微妙に違ったりするような生徒会長がいて
それに見初められちゃって…
みたいなやつが未だに存在するのか？BLって…

>>868
気分悪くしたらごめんそんなつもりじゃ・・

「自分だけ？」とか誘い受けする奴がウザイのは良くわかった。

>>869-870
それ、何年か前に一時期やたら流行ったよね…
そこらじゅうのBLで庶民、御曹司という単語に出会ったよ。
受けは平凡で、飛びぬけて可愛いわけじゃないけどそこがイイと愛されて
御曹司様攻めにﾏﾝｾｰされるというｳﾝ十年前の少女漫画の王道再来。
受けに嫉妬して意地悪する子悪党の美少年も忘れちゃいけない。
後は、反対に攻めはごくごくフツーの少年で、
受け（「アイスドール」とか変なアダナつけられてる）は
学校中の攻めからかしずかれてるフェロモン女王様というパターンも有り。

数年前からBLの主体が学園モノからリーマンにシフトしつつあるから、
最近はトンデモ学園は昔に比べればなりをひそめがちな気がする。

>869 だけを読んだら、まんまﾀｸﾐｸﾝｼﾘｰｽﾞやんｗ

＞数年前からBLの主体が学園モノからリーマンにシフトしつつあるから、

そうなの？
なんで？

>>875
多分、BLバブルの頃に中高生だった人が
今OLさん世代だからじゃないかと思う。
自分は今大学生だから大学ものに手が伸びやすいし、
同じようにOLさんはリーマンが読みやすいんじゃないかなと。
あと10年くらいしたらオヤジの時代が来るかもしれないw

前に「最近リーマン多くない？」って友達に聞いたら同意されたし、
数字板でも最近はリーマンが主体みたいなレスを複数見た事が
あるからリーマンが増えてるのは確実だと思う。

そうなんだ

リーマンってコアなフェチ層が読むもんかと思ってた・・・

漫画はまだそれほどでもないけど
最近のBL小説リーマンだらけだよね…。
10代後半の学生と40ｵｰﾊﾞｰのおっさんに
萌えてる身としては中途半端でよろしくない。

なんかオヤジのエロ小説みたいだな
リーマンて

リーマンでボーイズラブと名乗るのは図々しいな

結局メンズラブって名前定着しなかったよな。
リーマンもオヤジもシルバーもみんなボーイズ。

BL小説レーベルはほとんどリーマン色に染まってる気がする。
特に新書サイズのノベルズに顕著。だから最近新書買ってない。
学生比率高いから最近はであぷら一辺倒。
ラピスあたりも学生比率高いけどへぼん臭きつすぎてスルーだ。
漫画はリーマンに負けずにボーイズに頑張ってほしい。

メンズラブ・・・


萎え

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1100817469

↑同人板の
このスレ見てて思ったんだけど
大体３年くらい前から、腐女子という存在が
２ちゃんではものすごく叩かれ
全板的な��ミーハー女�≠ﾌ共通語になっているわけですが、（どうにかしろ）
最近女性オタクの中でもぶっちゃけ、アンチやおいの雰囲気があるよね。
そっちのスレにも書いたんだけど
私は既に女オタクの間ではジャンルの上下関係のパラドックスが起きていると思ってたけど
結構非８０１者は自分達はマイノリティだ、被害者だという意識が強い。
そして極めて嫌悪感をむき出しにする。
厳密に読むと、ツッコミ所が多々あるんだけど
それも忘れさせるくらい、ある種のリビドーが溜まっている感じを受ける。
上の方にもそれっぽいレスがいくつかあるけれど
ぶっちゃけ「生理的に受け付けない」という感じ。
私が中学の時、女のオタクは何故ほぼやおいに走るのか？ものすごく疑問におもっていたのだけど
丁度私と同じ世代の、オタク女子の間でもやおいが「感覚的に理解出来ない」
って人が増えてるんじゃないかと推測する。
外れてるかな。


・・・さてこれは何を意味するのか？
では竹宮恵子女史や、榎本ナリコが語っていた
少女やおい論はなんだったんだろう。
ある種の少女にとってやおいは必要なモノだったのではないか？

あとここ数年オタクの時代だと言われているが
（実際そうなんだろう）
結果的に、腐女子文化はその範疇に殆ど入らなかった
むしろ萌えカルチャーの隆盛に伴ってバッシングされる
というのも自分的にはものすごく興味深い。

市場規模的には何らかの議論に値する数字な筈だけど
意図的か無意識かオタク評論家と呼ばれる人達も
腐女子ジャンルは完全に他所様というスタンスで、
当事者の腐女子も、殆どアクションを起こさなかった。起きなかった。
��萌え��は逆。共鳴現象のようにアニメ・フィギュア・ゲーム業界が
一致団結しここまで巨大市場になりえた。


ここの皆さんこの現象をどう思う？

おまえが８０１受け付けないからそう思うだけだろ

最近はライトヲタも増えたしネットも普及して
ヲタの声が満遍なく聞けるようになったからそう感じるだけであって
今でも昔でも、８０１好きな奴も嫌いなやつもいて当然なんだよ
自分でも言ってるじゃん
＞ある種の少女にとってやおいは必要なモノだったのではないか？
ある種って
今でもそうだよ

嫌いな人の拒絶反応の強さから来るものもあると思う。
日本人はイラストのエロ絵、エロ漫画に割と子供の頃から慣らされてる。
少年漫画にもちょっとえっちなパンツみせちゃうよラブコメは欠かせないし。
実在の女の方が好きにしても、二次元的恋愛に感情移入できる素質は大きい。
だから結構萌えにのめりこむための嫌悪感が少ない。

801は結構大きな嫌悪感のラインを一つ超えないと受け入れられない。
無理して超えてきてほしくないし、おおっぴらにしたくない人が多い。
（たまにはっちゃけて真の愛とか言い出す馬鹿もいるけど）

昔みたいに切実な「必要性」ではないかもしれないけど
（いわゆる「JUNE少女」の思い入れはすごいものがある）
今も昔も支持者もいれば嫌悪者もいるよね。

そういえば、こないだ朝のニュースで池袋の
「乙女ロード」が紹介されてたの知ってる？
それに対する意見に、「今までは男のオタクはそういうネタに
何度も使われてたけど女のオタクは女性だからって見逃してもらってた。
でもついに女のオタクまでネタに使われるようになっちゃった」みたいなレスがあった。
アニメやフィギアにしろやおいにしろ、そういうオタカルチャーを
扱う番組や企画って、評論してる人は真面目かもしれないけど
企画側にとってはあくまで「キモいオタクをおもしろおかしく一般人に報道」。
ネタにされてるだけなのに認められてるみたいに思ってる人はイタい。
女オタは男オタよりも隠れ比率が高いし、
報道や評論の対象にされるのを好まない人が多いね。

801バッシングの主な対象はパロの方だと思う。
BLもキモいなーとは思われてはいるけど
パロになるとふざけんなってレベルの拒絶感かと。
BLなら彼らには関わりのないジャンルだからともかく
自分達が読んでる少年漫画とかのキャラを
勝手にホモエロ関係にされてるんだから
当たり前といえば当たり前の拒絶間。

>804
BLスキーにはむしろ、ここまで市場が育っちゃったのを
嘆かわしく思ってる人も多いんだよ。
もちろん自分の萌えてるジャンルが育つのは、
作品数や作家も増えるしそりゃ嬉しいことは嬉しいんだけど
ここまでおおっぴらなジャンルになっちゃうと嫌だ。
ある程度育てば目立っちゃうのは当たり前とはいえ
隠れて萌えてた所をいきなり表に引きずり出された感じで…
好きしょのアニメ化の時なんかも、喜びの意見よりも
「BLがテレビ放送！？何考えてんだありえない！」
「深夜とはいえBLを地上波にのせるな！」
って反応の方が多かった。

＞結構非８０１者は自分達はマイノリティだ、被害者だという意識が強い。
門外漢には801女＝同人女ってイメージ持ってる人が多いから
同人ノータッチの801者の方にも被害者意識あるよ。お互い様。
非801の同人者はホモ読んで萌えてる連中キモいとなるし
非同人の801者はコミケ行ったり素人自費出版してる連中キモいってなる。
商業オンリーから見るとコミケってかなりキモいイメージあるんだよね。
それ以外にも同じ801女でも、オリジ派とパロ派なんかは仲悪い（中立の人もいるけど）

>>884
腐女子は一部のイタタを除き卑屈なまでに隠れる習性にあった。
腐女子という言葉もはじめはそういう自嘲の意を込め自らでつけたものだし、
それをここぞネットの男達が女叩きに利用して今があるわけだけど。

でも今ヲタカルチャー全般に焦点が当たってきたなかで、
昔から存在してるやおいというジャンルが取りざたされるのも無理はない。
女が既存の作品を男同士の恋愛に読み解いたり、創作したりしてんだから奇妙に思われるの確か。
けどやはり腐女子はけして自ら男ヲタのように積極的に説明したり認めてくれと声高に叫んだり開き直ったりはしないと思う。
女のヲタは隠れが多く社会性を引きずってるということよく言われるけど、そういう傾向は確かにある。

>>888
パロのショッキングさも凄まじいだろうが、男と男をくっつけるというそれ自体で拒否反応示してる人が多いと思われ。

BLも所詮エロマンガでしょ。影でこそこそやるのが正しい。

＞積極的に説明したり認めてくれと声高に叫んだり開き直ったり
こんなことしてる人がいたら速攻でイタタ認定だよね…。
BLにしろパロディにしろ、一般人の迷惑にならないように
物陰で密かに愛でるものって考えの人が女オタクには多いと思う。
男オタクが「一般人が認めてくれない」「偏見だ」とほざいてるのを
見るたびに「おまえらはオタクの面汚しだ」と思う。
ロリ顔の二次元美少女と恋愛及び性行為をするゲームをやる事も、
ゲイでもない女が男と男をくっつけて楽しんでるのも、
一般人にひけらかす事でもないし、偏見持たれるのなんか当たり前。

男性向けほどはエロに直結してないとはいえ
ポルノ作品を大っぴらに楽しむなんてありえないね。
プラトニック作品もあるけど、九割がたのＢＬはエロ有。
いくら昔みたいにエロに対する禁忌感や背徳感が
なくなってるからって堂堂と表に出せるもんでもないね。

>>884
＞意図的か無意識かオタク評論家と呼ばれる人達も
＞腐女子ジャンルは完全に他所様というスタンスで、
＞当事者の腐女子も、殆どアクションを起こさなかった。起きなかった。
これは>887の言ってる通りだと思う。
あのテのって理解あるようなフリして、実際は揶揄するのが目的。
珍しい動物を見せるような感覚で真面目に語るヲタを出す。
笑い者にされてると知らずに評論したがる勘違いヲタもいるし…。
当事者が真面目に語れば語るほど珍獣っぷり見せ付けてる事になるのに。
腐女子的にはそういうのにアクション起こす人は厨なんだよ。

ヲタ（しかもエロ）趣味を暴かれるのは恥部を晒されるようなもんだし
今まではヲタジャンルとしてとりあげられる対象は男のヲタだった。
エロ趣味の話に女を引っ張り出すのもアレだし。
でも最近は性コミとか眉ﾀｿとか、女でも平気でエロ買う時代になったから
スルーしといてやる必要はないだろうってなっちゃったのかもね。
できれば一生スルーしてそっとしといて欲しいんだけど…。

>最近は性コミとか眉ﾀｿとか、女でも平気でエロ買う時代になったから
スルーしといてやる必要はないだろうってなっちゃったのかもね。

それならそっちを取り上げて面白おかしくネタにして欲しいよ…。
隠れてるものをわざわざ掘り起こさなくても。

>>883
>>884
人前でエロ話をするなよ〜脳みそ腐ってんの！？っていうのは
常識人（と言われてる人たちの）の反応だから別にそんなもんだよなと思う。
でも度を過ぎた反応は滑稽だよね。思考停止で感情だけじゃ幼児以下。

腐女子がエロ話するとオヤジが嘆かわしいと言い
同世代の漫画読み達には嫌悪感を持たれる。
非８０１少女達に言わせれば一緒にされるから迷惑なんでしょ。
見たくない姿がそこにあるわけだし。

少女漫画が成熟した結果やおい論が語られるようになったけど
まだ一般的には唯のメンヘラ扱い。
萌えのハイブリットマンガであるＢＬが叩かれる現状は
所詮ヲタの同属嫌悪だと思うんだよね。
少女が読んでるからなおさら気になるんじゃないの？

百合好き男の腐叩きはアホやん。
自分を否定するような得意そうな薀蓄聞かされた日にゃ（´Д｀；）

なんか難しい・・・
自分は少女漫画の延長線上にＢＬがあるってつもりで読んでた。
８０１はＢＬの濃いもの？くらいにしか・・・

もともと一般誌で描いてた大御所（死語）の先生のものを読みたくて
ＢＬ雑誌を手にとったほうだから、ジャンルは何であれ
漫画という印象でしかない。
所詮リアルな男の気持ちはわかんないし、受の考え方とかって
女の子の気持ちに近いようなものが多いし・・・
だから、漫画としてどうかという感覚が強くて、
コマ割りが次どこ？というのとか、
ストーリーがちゃちかったりするのが許せん。
雑誌でよく落ちてたりしてるの見ると
ＢＬってゆるいな〜とも思ってしまう。

少女漫画もＢＬ漫画も一応テーマみたいなものはあると思うけど、
ＢＬって二人が精神的にせよ肉体的にせよ
結ばれることにすごくポイントが当たってるような気がする。
一点集中みたいなすごく狭いピンポイントが。
少女漫画はもうちょっと広め？みたいな。
逆に８０１はそれがすごく濃ゆめみたいな・・・
精神的にも結びつきが濃い感じがするような。

なんか私の中ではこれが精一杯かなあ。
的外れレスだったらごめん。

>最近は性コミとか眉ﾀｿとか、女でも平気でエロ買う時代になったから
＞スルーしといてやる必要はないだろうってなっちゃったのかもね。

じゃあ昔は女のエロが８０１くらいしかなかったから
唯一の趣味を取り上げられたらかわいそうだから
語られなかったって？
かなり的外れだろうｗ

>898
BLとやおいの定義は>831、>833に貼られてるよ。

>>899
ちゃんと嫁。どういう読解力してるんだ。

昔は女にとってエロ関係は隠すべきものだった。
実際の性交渉はともかくエロ本を読んだりするのは
なんとなく恥ずかしいと思ってる人が多かった。
そもそもエロ嗜好を取り上げるだけでかなりのギリギリなのに
相手が女性だったら本気でセクハラになる。
最近はそういうのがなくなってきたからって事だろ。

いや、そういうのはあるかもしれないが
オタク界の云々とはまた別物だと思うんだけど

どう違うの？

801っていうパロもオリジも含めた大きなジャンルの中にBLがあるって感じだね。
でもすごく大雑把なイメージで言うと、801は原作つきパロでBLはオリジナル。
オリジナルだとBLやJUNEってジャンル名が定着してるし
知名度的にはパロ同人の方が高いから801というとパロ中心なイメージがある。

>>898
＞ＢＬって二人が精神的にせよ肉体的にせよ
＞結ばれることにすごくポイントが当たってるような気がする。
＞一点集中みたいなすごく狭いピンポイントが。
＞少女漫画はもうちょっと広め？みたいな。
＞逆に８０１はそれがすごく濃ゆめみたいな・・・

的外れどころかその通りだとｵﾓ。
狭い・広い・濃いって上手いこと言うねｗ

>>902
腐女子側の大半は表に出る事を嫌ってる。
だから腐女子が自分から表に出る事はなかったし、
オタ文化はお茶の間の笑い者にするには最適といえど
エロ関係で女をあげつらうのはちょっと…って感じだったから
アニオタや美少女オタ、フィギアオタがあちこちで取り沙汰されてても
腐女子は比較的取り上げるのを遠慮してもらえてた。
やおい趣味ってぶっちゃけポルノ趣味、性嗜好だからね。
でも女がエロ読むのが一般化してきたし、それに伴って
あからさまに成人向けなBLも一般書店に堂々と並んでる。
こんなに堂々とやってるなら遠慮してやる事もないだろうって事では？

でも今でも男性向けに比べたらかなり遠慮してもらってると思うけどね。
男オタは露骨すぎるくらいに「アブない人」「犯罪者予備軍」として
取り扱われてるケースもあるし。

>905
デタラメを教え込まないように

>>906
遠慮してもらっている・・・
そう取るのか
うーん。

＞男オタは露骨すぎるくらいに「アブない人」「犯罪者予備軍」として
いや、これ今かなり認識変わりつつある

同じ��キモイ�≠ﾅも男オタは
オタが関係ないサイトやブログで
電車男の影響もあって
好意的な痛さ、ネタとしての痛さとして
捕らえられてるけど、
女オタは本気で嫌悪されている感じだよ。
少なくとも逆はない。

表に出るのも嫌だけど、腐女子じゃない部外者に勝手な評論されたり
イタタちゃんが大活躍してたりすると意義ありって言いたくなるw

ttp://sapp7260.hp.infoseek.co.jp/moe/071901.html
これが貼られたスレで「よりによってこんなキャッチーなオタにインタビュー…」
って言われてたけど、このテのインタビューに答える人って
大抵イタタちゃんだから余計に偏見深まるよね…。
アキバ系あたりも、やらせじゃないのかってくらい絵に描いたような
デブオタ・キモオタ・ガリオタばっかり出してるし。
ああいう人選する時点でバカにするの目的でやってるのは明白だよねぇ。
やおいオンリーの人ではないけど前に某首相の孫がトリビアに出てた時も
ほとんど非オタの人に見せて失笑させるような作りだった。

遠慮されてる説は数字板でも出てた。
それこそ自分が生まれる前からあるようなジャンルなのに
あまり取り上げられていないのは遠慮というか、
ポルノに女を引き摺りだすのはヤバいって事だと思うよ。

認識って人それぞれだね。
今までに見た意見では、801はエロでBLはエロなしとかもあった。
エロがないBLの方が珍しいからそれはどうかと思ったけど
私はこう捉えてる、っていうんなら人それぞれでいいんじゃないの。
自分論をこれが定説！みたいに言われたらイタいけど。

自分の認識ではやっぱ801はこっち系の総称、BLは創作801。
昔はBL＝商業って感じがしたけど最近は同人もオンラインもBL。

＞いや、これ今かなり認識変わりつつある
随分好意的というか楽観的だね…。
好意的、ネタ的なイタさとして受け入れられてるのは
あくまで電車男という「作品」に限った事。
作品のモチーフとして昇華されてるからネタとして見えるんであって
実際のオタクに対するマイナスイメージは変わらない。
むしろ表立って外に出てくる人がいるから、昔のような恐怖感は
薄れたかもしれないがキモいってイメージは強くなってる。

まあ女オタ的には嫌悪されてもあんまり問題ないわな。
男オタみたいに受け入れてもらいたがる人は一部の厨以外にいないし、
こっそりとBLを楽しめればそれでいい。
最近はBLの品揃えのいい本屋も多いし、通販も充実してる。

いやいや。メディアはテレビだけじゃないから。
出版業界ではもともと８０１考察なんて
全然遠慮なく出てた。

最近のアキバ系オタクのテレビ出演は
実際社会現象として無視できない範囲になっているからだよ。

>>912
電車男だけじゃないよ
嘘だと思うなら一般人のサイトみてみな。

とにかく一般人から見たら
男オタ以上に女オタが疎まれているのは
事実だから

なんか急にのびたねｗ

つーか普通一般人はオタ事情なんかに詳しくないと思う。

＞まあ女オタ的には嫌悪されてもあんまり問題ないわな。
同じく。

男オタみたいに実際に性犯罪を犯す可能性がある奴は別として
（女でもできないわけじゃないけど、とりあえずイチモツがないからね）
オタクに過度の嫌悪反応を持つのは大抵オタク。
これ、隠れオタを発見するものさしになったりもする。
オタクやだよねー程度じゃなくて本気で嫌悪してるようなのは
過去に何かオタ関係でトラウマがある人じゃなけりゃ大抵オタク。
イタタオタを最も嫌うのは一般人よりも隠れオタって言うしね。
やおい女間でパロ同人と商業BLが互いに見下しあってるのも同じような理由。
女オタはまだ美少女ジャンルとかほどは一般人には認知度高くないし
（いいとこ、最近ホモ本多いよねーくらい。同人事情なんて一般人は詳しくない）
同じオタクに嫌悪されてもあんまりダメージないね。

自分達は認められてると主張したくてしょうがない
キモオタが一匹紛れ込んでる模様。

＞やおい女間でパロ同人と商業BLが互いに見下しあってるのも同じような理由。
くだらなすぎだよこれ。

>>917
今時一般人でも
「萌え」とか「やおい」くらいは知っているよ

ロリっ娘に「○○ﾀｿﾊｧﾊｧ」って言ってたり
アニメを毎週欠かさず見てたり録画してたり
フィギアを山のように集めまくったり。
そのテの嫌悪の対象に嫌悪されても痛手ないよね。

オタクが市民権を得るってすごい恥ずかしい事なのに、
好意的に見られてるなんて思い込める人がいるんだね。
珍獣として一時的に指さして笑われてるだけなのに。

頭の固いおっさんには、女がエロ読んでるって時点で嫌悪する人もいるから…

>>907
教え込んでるつもりないよぅ。
同意できる感覚なんだもん。
捉え方が似てる人だと。

今は電車男でオタクをモチーフにした作品がブームなだけでしょ。
韓流ブームで韓国ドラマが流行っても
未だに韓国人に偏見持ってる人はいるのとおんなじ。

萌えアニメ見てたり二次元の女の子にﾊｧﾊｧしてるような連中が
一般人に本当に受け入れてもらえるわけないじゃんねえ。
単なるモサい引きこもりならなんとかなるかもしれんが。

>>923
本当にそう思うよ

ただ、手段がどうあれ
もう世間の認識でここまでなっちゃったものは仕方ない。

オタクを扱った作品が受け入れられた＝オタクが受け入れられた
って、妄想レベルの思い込みだよこれ。

>>927
そう、それが今までの常識
だけど、女ヲタと同列に考えてはいけない。
「二次元に入れ込む」というそれ自体が
男社会で一般人とヲタ層の境目が曖昧になりつつある。

>930
それはあくまでオタク要素のある人間の意見。
まったくオタっ気のない男にそんなこと言ってみ。

>>930
じゃ一般人の女の前で2次元の女の話できるかいｗ

どんどん妄想肥大してるよ…。
自分達を普通だと思いたいんだろうけど、
狭い世界だけじゃなくて現実見たほうがいいよ。

つーかいい加減スレ違い

オタクかどうかは定かではないが、見た目オタっぽい男が学校にいる。
彼は「アキバ系」「オタク」と気味悪がられてる。
ゲームで女の子と恋愛してるんじゃない？とかキモがられてる。
気の毒だけど、これが一般的な見解だと思う。

>930がいかにオタク世界にどっぷり浸かって生活してるのかがわかるね。

萌えオタはアニメ板に変えれよ・・・

めんどくさ。
一部のアホがネタにされてるなら知らない顔するだけだよ。

オタがキモイのは男女共通。
ロリフィギュア集めてたり
男同士のエロ楽しんでたりするのはどっちもキモイ。
優劣なんかないよ。両方劣だと思われてるんだから。
大体電車男だってドラマのあれは普通にキモイ。

認めてもらわなきゃいけないことじゃないんだし、
どう思われたっていいと思えないのかな。
作品はたくさん読めるし探せば質のいいものもある。
幸せなことだよ。

流行りなだけか知らんけど
濃いオタク芸能人が最近認められてるね。
ガノタでレイヤーでフィギュア集めてる
ガクトとかミッチーとかナッキーとか
まあ美貌あってのことだけど。
ナッキーはそのうえ腐同人女なんだよなぁ・・・

記号萌えもアイドルに応用されて衣装がずいぶん変わった。

腐はＴＶドラマの演出を変えた。
ウホネタや微ホモが視聴率に影響を与えてるような。

ここは少女漫画とＢＬ漫画の板でわ？
それほどＢＬと８０１は複雑ってことですかね。

＞腐はＴＶドラマの演出を変えた。
ウホネタや微ホモが視聴率に影響を与えてるような

ええええ！
具体的にどのドラマよ

ナッキーって誰？

生徒諸君

ラブコンプレックスの爆笑物の展開とか。
「唐沢と反町」で検索してみ。

アンティーク 〜西洋骨董洋菓子店〜
原作がＢＬだから仕方ないけど藤木の怪しい視線演技。

最近だとタイガー＆ドラゴン
細部にわたってホモネタでテンションあげてたよ〜。

同窓会みたいなリアルガチホモ覗き見ドラマは最近見ないから
女性を意識した演出になってるのかなぁと。

>>940
失礼したﾉｼ

>>942
加藤夏希。
声優オタでもある。
今流れてるマルイのＣＭで黒水着着てる娘。
私のヒイロ様〜（はあと
とか平気で言うキャラ。

すごいな。西村知美の後継者か？

>>944
ええ？

演出で同性愛的なモチーフを持ってくるって事じゃなく
腐女子層獲得の為に製作側が意識的にやってるって事？
具体的なソースキボン

>>905
２ちゃん初心者です。
書き込みすごく遅れました。
ご好意のある書き込みありがとうございました。
なんかすごく嬉しかったですよ。

電車男か？

少女漫画コミックスや青年漫画コミックスを買うときは
なんとも思わないけど、
ＢＬものを買ってレジに出すとき
ちょっと言い訳がましい気持ちになる。
趣味嗜好の世界なんで自分で楽しむには何の抵抗もないんだが、
レジの店員に出すとか、それこそカミングアウトするとか、
他者が関わってくると自意識過剰になってしまうな。

書店でＢＬコミックスの占める割合が多くなっているとはいえ、
やっぱり一般的には男女カップルが普通だろうから、
男男恋愛ものを読む自分はちょっと・・・と思う部分はある。
一瞬だけど。
小心な私を許して。

わかる…。
レジの人がおばちゃんとかだとちょっとは出しやすいんだけど、
男の人や若い女の子だとすごい恥ずかしい…。
単に男×男ってだけでも出しづらいのに、
あからさまに「エロがあるよ！」って表紙なんかだと
売り上げ落とすためにやってんのかってくらい買いにくい。
最近はネット通販が充実してて助かるよ…。

少女漫画の中で男同士の話やってるものの方が
絵のクオリティが高い気がする。
ＢＬは絵自体で惹かれるものがない。

BLは馬面が多いと思う。
最初は好みの絵だった作家さんもどんどん顔が伸びていく。

>>952
絵は好みによるもんだから
追求しようとすると荒れるばっかだよ。
逆に少女漫画を隠れ蓑みたいにした、
ぬるい萌え関係が嫌な人もいるわけで。

BLにも少女漫画にもうまい人もいれば下手な人もいるね。
ただBLには同人上がりが多いって意味で
プロらしくない同人臭い絵が多いってのはある。

言えてる。固太りしたり、目がすわってきたり。
なんだろね、アレ。

>>949
ネラー釣られすぎ（ｵﾚﾓﾅー
実況サバ飛ぶし。

ｽﾏｿＢＬで上手い人って誰？
煽りでなくて好みなら読んでみたいし。

それを言ったら少女漫画でも
「絵がうまい」人はあんまりいない。
昔ながらの人はともかく。

どんな絵をうまいと思うかは主観だから
人それぞれ違うでしょ。

BLはあまり興味ないんですが
長田ノォト氏の絵はものすごく惹かれる
画集とか出してもらいたい

確かに…。
絵がキレイでフォモくさいからと昔友達に勧められた
闇の末裔はどこの同人誌だよって絵だった。
同じ友達に勧められたフルバもかなりヤバい。
BLの西田東あたりの破壊力に比べたら可愛いもんだけど。

絵が上手い下手というよりＢＬは絵柄が偏ってる感じ。
上にもあったけど馬面が多いよね。
童顔が好きな人は萌えられんだろうな。

>959
その人の絵初めて見た時、
冤罪ってゲームの原画の絵と似てると思った。
絵じゃなくて塗りの印象かもしれないけど…
冤罪絵師よりレトロ耽美つーかなんつーかで
好き嫌いが分かれそうな絵だけど好きな人はすごい好きそうだね。

ｴｪｰ。ぐぐってみたけど由良ﾀｿはあんなキモ絵じゃないよ
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/not/
これでしょ？

BLは馬面とありえない投身（10頭身とかザラ）がクセで、
少女漫画はでかい目と女の子みたいな華奢な体形がクセ。
中間くらいだと丁度いいんだけどなー。

>963
全然似てなかった、ごめん。
わりと最近出たBL小説の表紙見たら
塗りが似てたんだけど、別に全部あの塗りじゃないのね。

ていうかあの小説が出たレーベル見覚えない…
今は平積みから外されて本棚に並んでるんだけど
あのレーベルの本は一冊しかない。謎。

自分もぶっちゃけ馬面が・・・・
ファンいたらｽﾏｿ・・

>>964
同意。
マッチョ？じゃないけどなんか
方向性が極端すぎだお。
普通に男の子でいいお

ＢＬの漫画家の人って、はじめは絵も話も好きで読んでたのに、
ちょっと露出が多くなると
すごく絵が崩れていくのがはっきり分かる。
少女漫画のほうは変わっていくっていう感じがするんだけど
（単にコミックスを買うときしか見ないからかも）
ＢＬのほうは雑になって背景もベタか簡単な絵だったりして崩れてくって感じ。
そうなると買う気がなくなる。

＞951
確かに「エロがあるよ！」の本は買いにくいときがある。
周囲を確かめながら買う私がいる・・・

長田ノオトは萌えるというより惹かれる絵って感じで好きだな。
冤罪ぐぐってみたけど、>>963とは作家名反対な意見だったんでワロタ。
絵の好みって本当に主観だな。

＞雑になって背景もベタか簡単な絵だったりして崩れてくって感じ。
それ、最近BLではラフっぽい絵が流行ってるせいもあるかも…
下書きか？みたいな線でトーンなんか滅多に貼らないとか
そういう系統の絵が最近流行ってきてる気がする。

そうなんだ。
でもそれって買うとき損してる気分。

確かにラフっぽい絵って今時っぽいし好きだけど、
絵がある程度うまくてセンスいい作家限定だなー。
ラフな崩しテクよりも手抜き感が目立っちゃう作家は失格。

紺野けい子が丁度そんな感じのラフっぽくて今時絵だと
思ってたけど、ここしばらく絵が崩れてて悲しい…。
801板ではゴリラ化とか言われてたし。

ユキムラあたりもそれ系だと思う。
例に漏れず馬面病を患ってるけど・・・

馬面ニーズがあるから馬面なのですか？

いえ、呪いです

大人の男を描こうとして馬化するんだと思う。
馬化…ゆき村　藤山ひょうた　猫田米　やまね　東野…
ビブ系が多いね。

どうでもいいんだが、長田ノオトは少女漫画家というか
ホラー漫画家だったじゃなかろうか。
たまたま少年愛描いてたとかじゃなくて？

ビブは面長にしろとか肩幅を広くしろとか
絵に関する指示が入ると聞いた事がある。
その結果馬面が大量生産されると…

ふじやまは最初っから馬面だった気がする。

>>977
長田ノオトは麗人から本だしてるよ。
少年の靴下止めが印象的だった。

猫顔が好きな自分は馬面の萌えポインツが全くわからんのだよ

犬顔が好きな自分もわかりません。
馬面だらけだからもう慣れたけどね…でもやっぱ萌えにくい。

リ−マン変臭の強迫観念ﾃﾗﾜﾛｽ
素人の漫画指導は糞。

馬というと某DQの姫がすぐ出てくる

ホモキモイ消えろ

985キモイ消えろ

じゃホモと985がまとめて消えるって事で

紺野さん最初のころ好きだった。
いまは普通くらい。
絵が崩れてるよね。正直コミックス買うか迷うときがある。
でも、今度フィーヤン（だったと思うが・・・？）に描くみたいだから
ちょっとチェックする。

【馬】少女漫画とBL（ボーイズラブ）について　-３-【大量】

ＢＬの作家さんって、全部とはいわないけど
おんなじ感じの漫画描いてる人多くないかなあ。
設定とかキャラとか、ちょっと違うだけで、
なんか前と感じが似てるなあって気がすることがよくあるんだけど・・・
言いたいことおんなじ？みたいな。

BLって「萌え」が大きいジャンルだからね…
ストーリーや設定やキャラは違っても、
作者さんが書きたい萌えが同じだと似たようなパターンになるかも。

飽きるって感じになる。
最新作でも手にとってみて、あっおんなじ感じだなあと思って
だったらいいやと思って。
漫画好きだから結構買うけど、このごろ好きな作家さんでも
そういう人が多くてやめることがある。
昔では考えられなかった。
少女漫画はその点、まだ編集とかの目が厳しいのでは？

ジャンルアダルトだから極論をいえば「抜けるか抜けないか」。
能力の幅が狭くてもそっち方面のベクトルが特化していればできる。
そういう人が短編でいつも新鮮なネタを持ってくるのは厳しいよ。
新鮮さより毎度お馴染みの…を期待している読者も多いんじゃないかな。
「抜けられればなにやってもいい」の世界だからときどき突出した個性派や、
正攻法だと作家になっていなかった人が作家になったりして、
その中には少女漫画に行っても面白いものが描ける人が稀にいたりするけど、
漫画基礎体力がある普通の人の評価を受けやすいメジャーにいっちゃうと思う。

具体的に誰？とか聞いてみる。
>その中には少女漫画に行っても面白いものが描ける人が稀にいたりするけど、
>漫画基礎体力がある普通の人の評価を受けやすいメジャーにいっちゃうと思う。

がっつりホモを描いててｲﾊﾟｰﾝｼに行ったのってよしながと水白せとな位しか
いないんじゃ

所詮エロ漫画ですってば。
シチュエーションもエロシーンも定型化したもので十分だし
どれ読んでも同じなのは当たり前だろう。

>>990
それがワンパターンではなくテイストとして認識されれば、
リピーターはつくよ。
例えばﾅﾝﾊﾞﾗﾝは私から見ればいつも一緒だけど、
好きな人からすればその「いつも一緒」がﾅﾝﾊﾞﾗﾝの味なのだと思う。
じゃなきゃ似たようなの何種類も買わないだろうし。

確かに。作家ごとの違いは分かるんだけど一人一人はいつも似たようなのばかり描いてるふしはあると思う
でも、色々な話がかけたらかけたで当たりはずれが多いとか言われるんだよね。特に字書き。
剛しいらとか五百香ノエルとか佐々木禎子とか…

>995
それは微妙に違う気がする。でもまあ所詮はファンにしか分からない違いかもしれないけど…
だからと言って何かの限界に挑戦するようなトンデモエロも反応に困るし（w
たとえばお道具突っ込んだ上に炎天下にビルの屋上の貯水棟に縛り付けて放置する話とか
スープを入れて体温で温めるとか
線路沿いの家から電車の乗客に向かって露出とか

全然関係ないけど、りぼんとかの少女漫画が
すごいことになってるみたいだけど？？
今の少女漫画ってＨＨって感じなの？
田口ランディさんの少女たちは発情しているって言葉を
思い出す気が・・・

>998
りぼんはまだ平気だと思う
まあ少し性描写はあるかなってくらいだし
そういうことをするキャラは大抵高校生で、
課程も恋愛→ｾｸｰｽになってる
ヤバいのは少コミ、チーズ。かっこいいヒーローに強引にヤられて始まる恋とか多い
あと、デザートは↑の二つよりｾｸｰｽはソフトだが、現実のヤリマンに近い話が載ってる分タチが悪いかも。

何のスレか分からなくなってきた

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。