萩尾望都を完膚なきまでに叩き尽くすスレ

1 ：/：01/12/23 07:48

萩尾アンチ専用スレ☆萩尾望都を完膚なきまでに叩き尽くすスレ
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内容：
萩尾アンチ専用スレ☆萩尾望都を完膚なきまでに叩き尽くすスレ

無益な論争は避ける為に萩尾信者や萩尾ファンはお断りです。
あと、他板や他スレにまで飛び火させるような恥知らずの迷惑行為も厳禁です。

前々スレ：汚物同然の低能作家「萩尾望都」
http://choco.2ch.net/gcomic/kako/1001/10014/1001459403.html

前スレ：萩尾アンチ専用スレッド
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1004340087

.

2 ：花と名無しさん：01/12/23 07:50

せっかくだから立ててみなした。
後はご勝手に

3 ：花と名無しさん：01/12/23 07:54

少女漫画名物「萩尾叩き」

4 ：花と名無しさん：01/12/23 07:58

ようこそ、少女漫画板の託児所へ

5 ：花と名無しさん：01/12/23 08:04

萩尾は信者、安置ともにアレだね、、、、、、、

6 ：：01/12/23 08:06

つうか、プチフラが潰れた場合って、萩尾望都の行き場って何処？
今、いろんな雑誌を頭の中に思い浮かべてみたけど、これというのがなかった…

7 ：花と名無しさん：01/12/23 08:12

萩尾って2ＣＨ見てるらしいね。
必死に安置に食ってかかってた厨房信者って萩尾自身なんじゃない？

8 ：　：01/12/23 08:13

萩尾＝厨房

9 ：花と名無しさん：01/12/23 08:14

結局萩尾のパクりが全て悪い。

10 ：　：01/12/23 08:16

どんな高尚ぶってても、ただのホモ漫画描きじゃん。（まあ全部では
無いだろうけど、代表作はホモ漫画ばっか。）
生まれる年代がもっとずっと後だったら、絶対今頃Ｂ－ＢＯＹとかで
描いてたよ、この人（藁
要は自分好みのくりくり巻き毛のだっせぇ美少年（のつもりだろうな、
見えねえけど）が男にいじくりまわされたりちちくりあったりしてんの
描きたいだけだろ。
じゃなきゃ、なんであんなに何作もホモ漫画描くのかわからん。
しかも全部に、ダサ巻き毛は登場。ありゃ一種の性癖だよ。巻き毛ホモフェチ。
年増処女のオナニー見てる気持ちになるんだよな、萩尾の漫画見てっと。

11 ：花と名無しさん：01/12/23 08:21

萩尾さんの漫画の女性キャラは女性から見て共感できる
というものが全くない。そういう意味でならリアリティはないけど。
「あーこーゆー奴いるいる！」というと、安野モヨコさんとか
内田春菊さんとかぞろぞろ出てくるけど。
大御所系２４年組みの漫画はリアリティがないのが
多いんではないのかな？オスカルとかジルベールとか、（古すぎる？）
山岸さんのキャラはリアリティあるかもしれないけど、
ちょっと恐すぎるかな。

12 ：花と名無しさん：01/12/23 08:22

ここは厨房隔離スレなのか？
だったら他所の板にまで進出させんなよ。
おば厨はここで飼っててくれ。

13 ：　：01/12/23 08:27

古き良き漫画ってのは確実にあると思うんだけど、
萩尾ってそのカテゴリーから抜けきれないんだよね。
今の人じゃない。
同じオバちゃん漫画家でも、ちゃんと時代時代のニーズに
合わせて絵や話をアレンジする漫画家はちゃんと今の
人として認知されてると思う。一条ゆかりとか、くらもち
ふさことかね。
なんていうか、最近私の中での萩尾のカテゴリーは「ガロ」
です。信者にしか受け入れられない所が。

14 ：花と名無しさん：01/12/23 08:30

>>13
ガロﾜﾗﾀ

15 ：花と名無しさん：01/12/23 08:30

>>13
比較する漫画家を間違ってないか？
一条ゆかり、特にくらもちふさこは萩尾より若いぞ。

16 ：花と名無しさん：01/12/23 08:31

どのスレッドにも、一字一句違わないレスがあるよね。藁

17 ：花と名無しさん：01/12/23 08:33

>>16
ホントだ。
まだやってるのか。

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：01/12/23 08:33

ハリーポッター人気見てて思うんだけど萩尾さんはポー以後
ファンタジー方面に行った方が向いてて良かったかもね。

もとから大してアカデミックな知識持ってる人じゃないんだし（専門学校卒でしょ？）
性的虐待だの精神学だの神学だの背伸びしてるの見え見えで読んでて
「無理してるなぁ」「苦しいなぁ」って感じる所あるよ。
もっと自分の力量に合ったテーマを選ぶべきじゃないかな。

19 ：名無しんぼ：01/12/23 08:38

萩尾を真剣に叩くより、小ばかにする戦略の方がいいと思う。
だってやってること実際馬鹿だし。

20 ：戦略…(w：01/12/23 08:41

それは笑うトコですか＞19

21 ：花と名無しさん：01/12/23 08:43

萩尾望都はパクリ作家という汚名から逃れきることができるのか？

22 ：　：01/12/23 08:44

＞21
事実なんだから無理。

23 ：-：01/12/23 08:53

「残酷な神が支配する」が、とある映画のプロットからキャラクタまで
まんまぱくりのような気がしてなりません。

カルトな小屋でみたそのカルトな映画は、母親の再婚相手からレイプ
されそうになった少年が、精神的に追いつめられて、あげく、
カツラをつけて母親になりすまし、その義父を殺害してしまうのです、、、。
映画そのものも結構衝撃的でしたが（っていうかへぼんでしたが）、その数ヶ月後、
書店で、萩尾さんの新連載をチェックするためにぷちふらわーを
手にし、さらなる衝撃に本を取り落としそうになりました。
あの映画の登場人物がそのまんま・まんままんま・・・・。
私には連載第１回から、ジェルミがいつの日か義父に手をかけることが
分かってましたよ、その方法もね・・・・ってちょっとわたし、電波っぽい（涙）

それ以来、数年、ずーーーーーっともにょり続けているわたしです。
その映画のタイトルは「こうもりの飛ぶ夜」といいますです。ご存知の方いらっしゃいますか？
もしかしたら、この話しはとっくの昔にがいしゅつですか？それとも単にわたしが
電波なだけ？でも映画の主人公の少年とジェルミが、変態義父同士が、外見まで
くりそつに見えるのは、わたしが電波なだけじゃないと思うのですが・・・・ちょっと自信無い（涙）

24 ：花と名無しさん：01/12/23 08:55

>>23
死ぬほど外出ですが、
映画板からはじめて来た方？それとも装っているのかな。
よろしければ映画板でのＩＤ教えていただけますか？

25 ：ま、この程度は覚えておこうや。：01/12/23 08:57

剽窃、模倣、類似、影響、パロディ、パスティーシュ、
この辺りの線引きまったくわかんない人てのは確かに多いねぇ。
ワカリ易く言えば左から順にビバップ→黒猫、幽白→烈炎、
ワンピ→RAVE、キング→ジョジョ、池上→クロ高、
ちょっとヨロシク！→スラムダンクなんだけどね。あと引用てのも。

26 ：花と名無しさん：01/12/23 09:01

>>24
映画板の住人じゃなくて
前スレでいきなりキレタここの住人です。
大半が一人で書いてるよ。
何に腹を立ててるのやら。
いい加減やめてくださいよ。

27 ：　：01/12/23 09:03

|＼＿＿＿／| ギフト：コミックスナッチ
　　巛　　♯彡〈　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　｜　　　│　　｜　＜　アナタたちの十八番に改善と改良を加えたマンガが
　　|三　_人_　三|　　　＼　真似？答えはノー！！それはもはや
　　＼＿￣＿／ i⌒i　　　丶れっきとした私のオリジナルです
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「私は一度見た漫画の長所欠点を即座に見抜き即座に自分の漫画に・・・。
そう！より完成した漫画にレベルアップさせることが出来るのです」

鳥嶋｢萩尾は君同様確実に何らかのギフトを持っている。
　　　正体こそ不明だが………
　　　一度見ればその凄さがわかるだろう。｣
矢吹｢しかし私が一度見たら…
　　　萩尾は用済みということにもなりかねませんねえ…。｣
鳥嶋｢……………。｣

「さあ、見せてください、うわさに名高き「残酷な神が支配する」を！
私が真に最高のオリジナル技へと・・・。
う、美しい・・・。なんと独創的かつ無駄のないアニメ
まるで大空に羽ばたく大鷲のように優美だ・・・。
このどこに改善の余地があろうか・・・。」

｢た、叩かれた！？そ・・・そんなバカな！！
私のパクリは完璧だった！！何故だ！！｣

28 ：24：01/12/23 09:04

>>26
他のスレにもコピペしているのを見てわかりました。
正直やめてほしいですね。

29 ：*-/：01/12/23 09:08

結局萩尾信者が愚か過ぎたんだと思う。
これで一生消えない汚名を萩尾は背負うことになった。
パクり作家という汚名を。
無様だね。

30 ：花と名無しさん：01/12/23 09:08

真面目に萩尾を叩きたいアンチの方々。
しばらく放置するか、このスレ削除して新しいスレ立ててください。
しかし3時間も怒りを持続するようなネタかね、こんな事。

31 ：花と名無しさん：01/12/23 09:12

映画板から書き込んでるんだね。
ご苦労さん。

32 ：花と名無しさん：01/12/23 09:13

今度は
あの人男の人と少年を根本的に理解してない
とか書くんですか？

33 ：花と名無しさん：01/12/23 09:15

>>30
このスレタイどうにかしたいな。削除依頼出してこようかな。

34 ：花と名無しさん：01/12/23 09:21

設定が楽なんだよね赤毛物って。
萩尾の作る世界観が安易だよ。
安っぽい欧米憧憬が抜けていない世代なんだね。

35 ：　：01/12/23 09:23

三流の感性の持ち主だけが萩尾にはまるんだと思う。

36 ：花と名無しさん：01/12/23 09:25

結局ぱくった事は事実なんだから萩尾は謝罪しなきゃ。
地べたに這いつくばって。

37 ：花と名無しさん：01/12/23 09:35

これだから萩尾みたいな男にもてないどブスの書くものは信用できない。
代表作全部ぱくり。

38 ：花と名無しさん：01/12/23 09:38

とりあえず、怒りは収まったみたいね。
37は便乗さんね。

39 ：花と名無しさん：01/12/23 09:40

しかしパクりは糾弾されてしかるべきで
擁護してる信者うざいよ。

40 ：某ゲームを評して：01/12/23 09:42

大手による二番煎じは、研究を重ねているので外れがなくてよい。
上手にパクるのが、大手の証明であり、また、それを否定しないのも大事である。

41 ：花と名無しさん：01/12/23 09:43

アホだから萩尾にひかれる。
馬鹿だから萩尾のぱくりを擁護できる。

42 ：　：01/12/23 09:45

＞40
その場合、パクったのを必死に隠してる萩尾はどうなんですか？

.

43 ：花と名無しさん：01/12/23 09:48

>>42
当然、死刑です。
火あぶりです、村八分です。
パクり擁護してる信者もろともガス室です。

44 ：40：01/12/23 09:49

やった！釣れたよ先生！！

45 ：名無しんぼ：01/12/23 09:50

映画板にもたててるもんね。１人で大変だね。
しかもクリスマス前日。暇だなぁ。
といいつつ暇な自分もマターリうぉっち。

46 ：花と名無しさん：01/12/23 09:52

誰も萩尾のぱくりは否定してないのが萩尾にとってつらいところだな。

47 ：　：01/12/23 09:53

洋画ちょこちょことぱくって漫画にしてればいいんだから
萩尾楽チン♪

48 ：花と名無しさん：01/12/23 09:54

こらっそこのキティ！

パクリパクリ言うなら萩尾本人にコンタクトとって言いなさい
こんな掲示板利用してこそこそ叩くなんて卑怯です！

49 ：萩尾望都：01/12/23 09:55

パクってなにが悪いの？
謝罪しろだぁ？
ふざけんな！
みんなやってることなんだよ！
わたしだけじゃない！

50 ：　：01/12/23 09:56

＞49
本人？
だとしたら最低。

51 ：花と名無しさん：01/12/23 09:57

どうでもいいが、少年漫画板にまで進出すんな、アンチ厨房！

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1009055735/l50

52 ：花と名無しさん：01/12/23 09:57

萩尾とうとう切れる。

53 ：萩尾望都：01/12/23 10:02

少女漫画の神とも女王とも呼ばれた私に喧嘩売るとはいい度胸ね。

54 ：花と名無しさん：01/12/23 10:04

＞53
＞少女漫画の神とも

あんなドブスな女神はいません。（Ｗ

55 ：花と名無しさん：01/12/23 10:22

>>54
ドブスじゃ無いよ。普通のおばはんだろ。
お前のおかんみたいにな。

56 ：花と名無しさん：01/12/23 11:07

し、しらんかったー…

57 ：花と名無しさん：01/12/23 13:55

>>51
少年漫画板だけならまだマシだよ。
ここの１は何を思ったか同性愛板にまでスレ立ててるよ。。

「少女漫画家萩尾望都の映画からのパクり問題」
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1009055800/l50

58 ：花と名無しさん：01/12/23 14:12

>>57
まじかーい！

59 ：　：01/12/23 16:37

しかし萩尾信者って低脳だよな。
泣き叫んで「萩尾のはぱくりじゃなくて影響受けただけだ！」なんて
苦しい言い訳したせいで全板に萩尾のパクりねた知れ渡った。

60 ：花と名無しさん：01/12/23 16:39

泣き叫んでキー打ってたのは１。

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：01/12/23 16:42

ヒステリックな萩尾信者アンチ（長い）が最近おもしろいので
ついついここにきてしまう。
自分は嫌いな奴はとことん無視してしまうタチなので、嫌い嫌い、
と言いながら、かまってる奴の生態は見ていて楽しい。
身の回りに萩尾信者がいればネタにできるのに・・・（W
よくファンがイタいから、大元まで嫌いになるという話はあるけど、
幼稚だな～　イタいファンてんこもりの邦楽バンド好きな私は思う

62 ：花と名無しさん：01/12/23 16:46

というか、よっぽど身近に萩尾ファンで自分の嫌いな人間でも居るんじゃないか？
ここまで逝くとただの私怨という気が。

何にしろここまでの真性はたしかになかなか見ないからじっくり育てたいね。

63 ：花と名無しさん：01/12/23 16:49

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　　　　　（　´Д｀）／/　　＜　先生！>>1はキティですが>>61もキモイです！
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64 ：62：01/12/23 16:50

＞62
いや、私は信者も同様に痛いと思うという立場だから
同意されても困る。

65 ：花と名無しさん：01/12/23 16:51

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1009055686/l50

66 ：花と名無しさん：01/12/23 16:53

お昼１２時のサングラスかけたあの人の番組でのこと。
当時「安産祈願」とか「紹介した次の出演者へのメッセージ」と称して、
メモ書きしてたんだけど、
その司会者はいつもトイレの落書きでお馴染みのアレを書いてたわけ。
萩尾以外のゲストは苦笑いで済ませてたんだけど、萩尾は違った…
顔色変えてつーか表情無くしたまま無言で平手打ち。
会場内はシーンと静まりかえってた。
アレはお茶の間の方々も静まりかえっただろうに…。
書く方も書く方だけど萩尾のイタタぶりが目に付いた。
萩尾は気に入らないことがあればすぐキレると聞いてはいたが、
生放送でもお構いなしだとは思いもよらなかった。

67 ：63：01/12/23 16:55

指さし間違えてんだろうけど
こちらも信者にされても困る・・・特に同意しとるつもりもないし。

68 ：花と名無しさん　：01/12/23 16:57

＞66
やっぱり作家自身が痛いから信者も痛いのかなあ？

69 ：花と名無しさん：01/12/23 16:58

>66
マジでぇ！？

70 ：花と名無しさん：01/12/23 17:04

>66
それ見てた記憶あるよ。
キレたんではなく、呆れてたって感じだったが。
萩尾さん、普段その番組見てないんだな、と思った。
浮いてる感じは大いにしたけど、別にイタくはなかったと思う。
不ツーの御婦人なら当然の反応かと。

71 ：花と名無しさん：01/12/23 17:05

　　　　　　　　　　∩
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　　　　　（　´Д｀）／/　　＜　先生！間違えてないのに、間違えてるといわれました
　　　　　／　　　　/　　　　＼
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72 ：花と名無しさん：01/12/23 17:06

不ツーの御婦人が芸能人気取りでバラエティ出るから・・

73 ：花と名無しさん：01/12/23 18:13

このオバサンを叩き潰すなら叩き潰すで好きにやってもらってかまわないのだが
この板だけでやってくれ。はっきりいってウザイんだよ

74 ：花と名無しさん：01/12/23 19:22

>61ってきしょい

75 ：花と名無しさん：01/12/23 21:13

漫画板「少女漫画家萩尾望都の映画からのパクり問題」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1009055686/

少女漫画板「萩尾望都を完膚なきまでに叩き尽くすスレ」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1009061299/

少年漫画板「少女漫画家萩尾望都の映画からのパクり問題」
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1009055735/

同性愛板　「少女漫画家萩尾望都の映画からのパクり問題」
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1009055800/

映画板「少女漫画家萩尾望都の映画からのパクり問題」
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1009055194/

何を考えているんでしょうか？

76 ：花と名無しさん：01/12/23 21:45

アニメ板でもﾊｹｰﾝ！
「少女漫画家萩尾望都の映画からのパクり問題」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1009055350/

77 ：花と名無しさん：01/12/23 22:46

凄いね、このスレ。
殆ど一人で書いてるね。
5時から10時ぐらいで一度収まったと思ったら夕方4時ごろ再降臨かい。
しかし感心するやら呆れるやら。
その熱意は何処から来るんだ、本当に。
信者も普通のアンチもこの人放置しないとしばらく居続けるような気が・・・。

78 ：花と名無しさん：01/12/24 01:40

見つけたので記念カキコ。
他にもあちこちに立ててると思うけど、流れの早い板ではもうdat落ちしているかも。

ちくり裏事情
『少女漫画家「萩尾望都」のパクり問題』
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1009055133/l50

ニュース議論
『少女漫画家「萩尾望都」のパクり問題』
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1009055005/l50

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：01/12/24 02:08

しかし萩尾信者って本当に馬鹿だよね。
こーゆーと必ず「わたしは萩尾信者じゃない！」とか恥ずかしい嘘ついて
反撃してくる。
こいつらの厨房ぶりのせいで萩尾は一生消えない汚名を背負ったね。
ぱくり作家という汚名をね。

80 ：　：01/12/24 02:16

やっぱりここは痛い萩尾信者観察用スレッドだわ。（藁
もし板が荒れるとしたらこーゆー萩尾狂信者が荒らすんだろうな。

81 ：花と名無しさん：01/12/24 02:18

萩尾信者の厨房ぶりによって、萩尾はぱくり作家という汚名を背負った？＞79

まったく意味が通じないけど。
あんたの粗雑な頭には完敗だよ…

82 ：　：01/12/24 02:32

＞81
信者が痛いせいで反発食らって2ＣＨのみならずネット中に
この話題ばらまかれたんだから信者のせいだろ。

83 ：萩尾望都：01/12/24 02:36

わたしのパクりでお騒がせしてしまってすいません。
確かにわたしはパクりました。
でもそんな事は漫画界で日常的に行われていることなんです。
わたしだけが悪いわけじゃないです。
こんなことで騒いでも無駄ですよ。
わたしの名声に傷がつくとでも思ってるの？

84 ：花と名無しさん：01/12/24 02:40

すいません、アンチさんの中の一人が暴走してるみたいなんですが…
映画板でも暴れてて、板違いじゃないかと注意されているのに
「信者うるさい」と返すのみでお話になりません。
アンチ全員が冬厨だなんて全く思っておりませんし、
パクリ問題の中身については言及する気はありませんが
板違いを注意されても根拠の無い思い込みで信者呼ばわり、
さらに大暴れされるのは困るんです。
こちらでなんとかなりませんか。

85 ：花と名無しさん：01/12/24 02:42

＞83
安置の煽りだって分かってるけどなんか妙に萩尾に対してムカツイテきた。
「笑っていいとも」での萩尾の痛さ知ったせいかな。

86 ：花と名無しさん：01/12/24 02:43

＞信者が痛いせいで反発食らって2ＣＨのみならずネット中に
＞この話題ばらまかれたんだから信者のせいだろ
・・・自分がグレたのは親の虐待のせいとか言ってるチンピラのような言い草だわ・・・

とりあえず
なんかイタッて思うスレタイトルはやめて欲し。思わず見にきちゃたヨ

87 ：花と名無しさん：01/12/24 02:44

＞８３
萩尾さんはネットなんてやってませーん。
ネタだろうけど。
というか、なんでこんな昔の漫画家、今頃たたいてるのさ。
その辺、疑問。

88 ：花と名無しさん：01/12/24 02:48

ほい！感想キボン。
http://cgi.members.interq.or.jp/hokkaido/asato/upload/jam3ddr/OB000268.jpg
http://cgi.members.interq.or.jp/hokkaido/asato/upload/jam3ddr/OB000267.jpg

89 ：花と名無しさん：01/12/24 02:49

そうそう。旬の話題の人でもないし、パクっててもそんな興味ないよ。
パクられた張本人でもないのに粘着する理由が分からない。

90 ：花と名無しさん：01/12/24 02:50

>>88
下のやつでかい。

91 ：花と名無しさん：01/12/24 02:50

>>88
ﾁﾝﾁﾝﾃﾞｽﾅ｡

92 ：花と名無しさん：01/12/24 02:52

>>88
このチンチンて…。

93 ：花と名無しさん：01/12/24 02:52

>>75-76 >>78
・・・スゲェよ。見てないけどこのぶんだとヤフにも立ててる？

94 ：花と名無しさん：01/12/24 02:54

どっかでみた事あるなー>88のﾁﾝﾁﾝ。

95 ：花と名無しさん：01/12/24 02:54

そうかそうか、信者と粘着アンチって
言うことは逆だけど実はそっくりなんだな。
だからこれだけ反目しあってんだ。
鏡に映った醜すぎる自分の顔を見るようなものだから
お互い鏡を叩き壊さなきゃ気がすまない、と。

96 ：花と名無しさん：01/12/24 02:57

分析君が出たー

97 ：花と名無しさん：01/12/24 03:00

>88
まあまあかな。

98 ：88：01/12/24 03:31

ご迷惑したね、アバヨ。

99 ：花と名無しさん：01/12/24 05:30

なんか勘違いしてる人がいるけどこのタイトル決めたのは
「何故漫画アンチにはキティが」スレの14だよ。
この人は萩尾安置じゃない。

100 ：花と名無しさん：01/12/24 05:38

いまいち言ってることがわかんないんだが

101 ：花と名無しさん：01/12/24 05:44

>>99
すぐうざがられるように、わざとあほらしいタイトルつけたんだろ？

そんなタイトル採用すんなって。

102 ：花と名無しさん：01/12/24 05:47

>無益な論争は避ける為に萩尾信者や萩尾ファンはお断りです。
>あと、他板や他スレにまで飛び火させるような恥知らずの迷惑行為も厳禁です。

んでも言ってる事はもっともだね。

103 ：花と名無しさん：01/12/24 06:05

>>102
うん。それはマトモ。普通に２ｃｈ利用している人の常識的なルール。

まーウザイから隔離するためにわざわざ付けといたんだろうけど。

104 ：花と名無しさん：01/12/24 08:09

でもこのスレ面白い。
萩尾というのがいかに厨房を集める作家なのかというのがよく分かる。
信者、安置含めて。
作家自身がかなりの痛さをもっているからだろうか？

105 ：花と名無しさん：01/12/24 08:13

萩尾漫画のダサさに気づかない人ってかなり
おばさん臭い感性持ってる人だと思う。
感性自体が磨耗しちゃってるから
あの恥ずかしさに気づかないんだな。
私は萩尾好きな人って心の底から軽蔑してる。

106 ：花と名無しさん：01/12/24 08:27

どっちかというとアンチ萩尾かも。
絵がまず嫌いで、話も無駄にドロドロしてて駄目。
高尚っていうより、色々なダーク要素ぶちこんで自己陶酔してるっぽくて
嫌だ。
あと、女の子にすると痛々しいから云々は私も謎。そんな理由で少年愛に
するんなら、始めから虐待なんてテーマで漫画描かなきゃいいのに。
もっと普通のテーマでも、人様を感動させたりする事はできると思う。
結局普通誌でホモ描きたいがための言い訳のように感じられてならないし。
ファンの人はその理由で納得してるっぽいけど、私はどうかな～と思う。

107 ：花と名無しさん：01/12/24 08:29

そういえば漫画夜話の岡田斗司夫だっけ？（漢字が分からん）
あの人、学生時代に萩尾に対して批判的な内容の手紙を数枚送ったら、
萩尾から便箋だったかなにかに10数枚の反論文を貰ったとか言ってなかった？
「いいとも」見てたけど、私もひいた。
萩尾って人間的には問題ありきな人だという印象が強い

108 ：　：01/12/24 08:31

なんか安置の方がマトモな事書いてない？
信者は口汚く罵ってる馬鹿ばっかりなのか？

109 ：花と名無しさん：01/12/24 08:37

age

110 ：花と名無しさん：01/12/24 08:51

>>105
人格・知能・情緒に問題のある人だけが破棄汚にはまるのかもしれませんね

111 ：花と名無しさん：01/12/24 13:45

萩尾作品は、評価が高いから何作か読んだけど
自分には合わない＆理解・共感できないと思ってそれから手にとったことはない。

でも、このスレで悪し様に言われるほど
漫画家として問題あるとは思えないけどなあ。
きちんと完結させて、固定のファンも持ってる。
過去作品には、影響を受けた人も多いのも事実。

結局、あとは嗜好性の違いに関わってくるんじゃないのかな。
同性愛うんぬんにしても、暗い人間＆心理描写にしても。

112 ：花と名無しさん：01/12/24 15:06

>111
ﾄﾞｳｲ。
漫画家と漫画を切り離して見れないのかなーここのひと。
作品がよければ漫画家がいかに鬼畜でも平凡でも
どーーーでもいいんですけど。まあ作者批判は楽だよね。楽しいし。

113 ：花と名無しさん：01/12/24 15:18

なんと言うか、萩尾さん好きな人は、あの怪しい風貌ごと好きなのでは？
見てくれ云々の問題で読んでいるのではないと思われ。
萩尾作品はいくら読んでも理解しがたいところがあるけど
あの、「何考えてんだこの人、頭平気か？」ってな感じは
他の作家じゃ出せない独特のフンイキだとは思う。

114 ：花と名無しさん：01/12/24 16:25

＞113
萩尾望都個人をさも知っているかのような。

115 ：　：01/12/25 02:40

>>113
怪しい風貌・・・（Ｗ
確かに漫画夜話に出た時の派手な着物は浮いてた。

116 ：花と名無しさん：01/12/25 02:52

他の板にうぜえスレ立てるな。ボケ信者がやってるのか、馬鹿アンチがやってるのか知らねえが迷惑

117 ：花と名無しさん：01/12/25 03:58

「残酷な～」がパクリだと聞いて、ちくり板より、はじめてここに来ました。
萩尾作品で「残酷な～」以外のパクリって何があるんでしょうか？
割と読んでたので少なからずショックを受けています。

118 ：花と名無しさん：01/12/25 04:06

アンライスの「夜明けのヴァンパイア」と萩尾さんの「ポーの一族」
って雰囲気が似ている感じが。
影響受けてたってことあるのかな？

119 ：花と名無しさん：01/12/25 04:27

>>118
その話題は何度ループしたことか…。

120 ：花と名無しさん：01/12/25 09:08

>>118
「ポーの一族」自体よくあるタイプの物語だよね。
当然エドガー・アラン・ポーからも影響受けてるだろうし。

121 ：花と名無しさん：01/12/25 09:09

萩尾作品の元ネタを推測して言い当てるスレになってきたね。

122 ：花と名無しさん：01/12/25 09:19

>>118
貴方はどっちがどっちだと思ってるのですか？
因みに初出はポーの方が早いからね。
僕は偶然の一致だと思ってます。
>>120
名前だけじゃないの、影響って。
或いは作品全体の雰囲気か？

123 ：　：01/12/25 11:14

いいからこの話題この板だけにしてくれ、頼む。
少年漫画の板にまで来るな。
わかるか？あちこちで迷惑してんだ。
日本語わかるよな１よ？

124 ：花と名無しさん：01/12/25 14:53

寝鍋たん大忙しの巻

125 ：　：01/12/25 19:12

11人いる！も似たような話あったよね。

126 ：花と名無しさん：01/12/25 19:39

萩尾望都は絵に魅力が無くなりだしてから叩かれはじめたな。

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：01/12/25 23:33

ポー以後の萩尾は終わってる。
つまんない短編とバランスを欠いた長編しか書けないのか？

128 ：花と名無しさん：01/12/26 01:40

「変人」って言ってもピンキリだからねえ。
単に変わってる人ってのと、人間的にちょっとね…ってのは、遠くかけ離れてる。
私は萩尾さんの人間性にはもともと期待してませんので
彼女がテレビやラジオに出てもその番組には興味ないし
エッセイやコラム書いたとしても読まないだろうし。
結局本業以外はどうでもいいなー。
ちなみに彼女のまんがはヒット1割くらいです。自分てきに。

129 ：花と名無しさん：01/12/26 16:02

私も正直、ポー以後はアレだが、ここまで信者がいるからには
ちょっと見直してみよーかと思う。SF自体を好きかどうかにも
関わるし。なんか、人物自体の魅力が薄れていくように思ったのね。
残酷な～はかなりショックで正視できない。

130 ：　：01/12/26 19:34

>>129
残酷はねぇ・・・
評判悪いよね。

＞私も正直、ポー以後はアレだが

私も一緒。
私の中では「ポーの一族」一作で終わってる人。

131 ：花と名無しさん：01/12/27 01:54

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1009055686/l50

漫画板に萩尾望都と竹宮恵子せんせ光臨バトル中！

132 ：花と名無しさん：01/12/27 05:00

>>131
他の作家の人も降臨しているようですね・・・

133 ：花と名無しさん：01/12/27 17:48

せっかく漫画板の方々がアンタの立てたクソスレを
楽しいネタスレに変えてくだすったんだから、
邪魔しちゃダメでちゅよー＞キティちゃん
つか、あれだけどこでも馬鹿にされたらわかったでしょ。
この座敷牢から出ないでここで吠えててね。
他の板の方々は少女漫画板の人間ほど優しくないからね……

134 ：花と名無しさん：01/12/28 10:27

なんか信者の低レベルな煽りが萩尾信者の程度を表しているよな、このスレ。（W

135 ：　：01/12/28 10:35

そりゃ信者から見たらご教祖様がパクり作家だって
他の板に知られたら困るだろうね。
それでキーキーに「この板からでるな！」っていってるみたいだけど
もう遅いんじゃなーい？
まあ、今更信者が泣き叫ぼうと萩尾がパクったのは事実。
直視することだね。
無様に喚いてないでさ。

136 ：花と名無しさん：01/12/28 10:46

結局萩尾さんが嫌いだと言ってる人は

1.残神をしつこくすすめる信者にイヤな目にあった
2.残神の虐待シーンが嫌い
3.性を喜びとして扱えない萩尾に萎え

ってことなのかな？
わたしもたいして好きな作家じゃないし才能も感じないけどね。
感性古いよねー

137 ：花と名無しさん：01/12/28 10:48

ここって信者も粘着すぎてキモい。

138 ：花と名無しさん：01/12/28 11:43

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　次でボケて！！　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　||
　　/ﾉﾒｸﾞヽΦ
　　|ゝ‘ワ’）ﾉ
　⊂　火星|
　ﾉ|　　　ﾉ
　　.し'` Ｊ

139 ：花と名無しさん：01/12/28 20:47

みんな反論を信者って決め付けてるけど
萩尾信者はこんなところまで出向かないような気がする。
自分たちの感動を理解できないかわいそうな人だと思ってるんじゃない＜アンチ

140 ：花と名無しさん：01/12/29 02:18

半神は前から傑作だと聞いていたので読んだ時は「へ？これで終わり？」
って思ってしまった。
話としてはもう一捻り欲しかったような・・・
あと医学的にあのシャム双生児の描き方はおかしくないか？
パクりうんぬんの事はよくわからないけど皆やってないか？

141 ：花と名無しさん：01/12/29 23:36

＞136
私の場合2.です。辛すぎた・・・。
でも、心情がすごく理解できるので、すごいと思う。
はまりすぎて読めないぐらいということ。
(これは個人的な問題で評価とは関係ないか。)

3.は、最後に少し希望が見えてくるのでヨカッタ。
結局残神ってトーマの焼き増しなのかもと思った。

どっちにしろ、決め付けは良くないよね。

142 ：花と名無しさん：01/12/30 00:17

少数派かもしれんが、自分は残神は凄く好きだけどポーとトーマは
全然面白くない。メッシュなんかはそこそこ。

143 ：花と名無しさん：01/12/30 18:00

>142
時代の違いもあるのではー？
リアルで読んでた人と、最近読み始めた人。わたし後者。
ポーにはあのノリになれないと入っていけない。

144 ：花と名無しさん：01/12/31 00:04

トーマとポーキャラにいまだに萌え萌えの人たちっていったい
いくつなんだろう…。若い子のファンがいるんだろうか、それとも
最近読んだ方たちなんだろうか。確かに名作なんだけどね。

145 ：　：01/12/31 02:28

>>142
その意見凄く新鮮。
わたしはポーだけ好きで残神とトーマは好きじゃない。

146 ：花と名無しさん：01/12/31 02:42

３０をとうに超えた今となっては「トーマ」よりは「残酷」
の方が読み応えある。

147 ：花と名無しさん：01/12/31 03:40

残神は確かに読み応えあるけど、ありすぎるというか、表現がくどくてちょっと鬱陶しく感じたな。
話も長すぎるし。もっとすっきりとまとめてほしかった。

148 ：　：01/12/31 04:50

アンチ萩尾って竹宮はどう思ってるんだろ？
わたしはじめて「風木｣を読んだ時
幼稚園児が乳繰り合ってる（幼稚園児にしか見えん）
奇奇怪怪な漫画だと思に仰天した。
設定がどうであれ、幼児がすぐ裸になってくねくね発情する漫画は
耐えがたいもんがあったな。

萩尾は、ポー以降もいい作品はあったのだけど･･･
そこはかとなく匂うヤツじゃなく
性行為を伴った男色だの両性具有だのがでてきてから
本人のゆがんだリピドーの噴出を見るようでやになった。
ＴＶに出てくるご本人はよし。
どういう場にあっても自分自身でいるのはご立派。
タモリのひとりやふたりひっぱたきゃいい。

149 ：花と名無しさん：01/12/31 05:35

＞性行為を伴った男色だの両性具有だのがでてきてから
本人のゆがんだリピドーの噴出を見るようでやになった。

わたしも同じですね。「残神」は高尚な話じゃないですよ。
ご本人の性癖のタガがはすれた感じがします。
まぁ、それが好きという人達がいても別に否定はしませんが、
やたら高尚な話として受け止めてるのはどうかと。
竹宮さんの「風木｣もわたしには同じように見えます。
ただ高尚な話にしようとしていない分、潔いようにみえます。
わたしはどちらも苦手。

萩尾さんのタモリぽかり生放送はリアルタイムで見ていましたが
あまりいい感じはしませんでしたね。
周りの空気が読めないタイプという感じでした。
いくら芸人が相手でもいきなり手を上げて周りをフリーズさせるのはいかがかと。
優しげに見えてもほんとはきつい人なんだな……というのがわたしの印象でした。

150 ：年明け早々…：02/01/01 00:18

「残酷」確かに、性癖は出ていると思う。２４年組みのホモ好きには正直
まいる。でも性癖が出てるから駄目な作品てわけじゃない。
「日出所の天子」でも同性愛が出てたし、でもほんとに大島山岸竹宮萩尾
その他大勢どうしてあれ程ホモにこだわるのか、一時の流行だったのか
それが不思議。どうして男女の恋愛がメインにならないのかな。
「残酷」のイアンとジェルミのカップルもなんかおかしな関係と言うか
妙なカップルだったし。

151 ：花と名無しさん：02/01/01 03:03

和田慎二「愛と死の砂時計」が「幻の女」のストーリーのパクリとか、
三原順「はみだしっ子⑥」が「度胸」のアイディアのパクリとか、
そんなの挙げてったらキリがないよー。

152 ：花と名無しさん：02/01/01 03:47

社会性無し作家、萩尾もと逝って良し！

153 ：花と名無しさん：02/01/01 03:55

漫画家って社会性ない人多いんじゃないの？

154 ：花と名無しさん：02/01/01 05:06

なんで漫画家に社会性なんか求めるのよ

155 ：花と名無しさん：02/01/01 05:10

>152
批判するなら作品読んで作品を具体的に批判しろ

156 ：花と名無しさん：02/01/01 05:15

>152
ここは逝って良し！の使い方練習スレじゃないぞ、初心者！

157 ：花と名無しさん：02/01/01 05:17

社会性ないから漫画家になる

158 ：花と名無しさん：02/01/01 05:39

社会性がなくて逝った先が漫画家、ってこった

159 ：花と名無しさん：02/01/01 07:01

萩尾のホモ好きどうにかならんのか？
あの歳で美少年趣味はかんべんー

160 ：花と名無しさん：02/01/01 07:20

>>158
クズの描いた物を読んでる人もクズとしていいですか？

161 ：花と名無しさん：02/01/01 11:19

＞150
ホモにこだわる作家など腐る程おるわ！！

162 ：花と名無しさん：02/01/01 12:48

読んでて楽しい漫画じゃないけどさ、存在感はあるわな。
しかし、残神は1２，３巻で終わらすべきだった。
あのへタレ具合は内容以上につらいものがあったよ。
あんまり長編がうまいタイプじゃないんだから、見切りつけてくれって。

163 ：花と名無しさん：02/01/01 15:16

でも最後の巻はよかったと思うよ。なんか怨念が浄化されたような
すがすがしさがある。墓からマミーが出てくるとことか。
たしかに中だるみはあったけど。

それと、異性愛＝正しい、同性愛＝異常
という考え方古いよ・・・
このスレって平均何歳なんだろー？
私はハタチですが。

164 ：　：02/01/01 19:00

正しいとか異常とかの問題じゃない。
リピドー全開でも、それを感じさせず楽しませてくれるならいい。
問題は、読み手を辛くさせるくらい自分の欲望の開放が先に出たこと。
あと同性愛をある種オールマイティーにして多くを任せすぎた気もある。
同性愛に過剰なロマンを求めすぎるキモさがなんともいえん。
この点においてはＢＡＮＡＮＡＦＩＳＨも同罪。
ついでだが、吉田は映画からセリフを丸ごとパクるのをやめて欲しい。

165 ：花と名無しさん：02/01/02 00:08

>同性愛に過剰なロマンを求めすぎるキモさがなんともいえん。
まぁ同意。
少女漫画ってこういうところあるよ。２４年組みに限らず、低年齢向けのやおいも
そうじゃない？２４年組みの方々漫画は素晴らしいけど同性愛はなぁ～
はっきり言っていただけないよ。何故ジェルミの相手が女性じゃなく男性に
なるんだろう…。同性愛に何か夢を求めてるから？普通の恋愛で勝負して
いただきたい。無理だろうけど。
ＢＡＮＡＮＡＦＩＳＨもやたら人気あるよね。やっぱり、同性愛は少女の
「夢」なんだろうか。

166 ：花と名無しさん：02/01/02 01:11

>>164
>同性愛に過剰なロマンを求めすぎるキモさがなんともいえん。

すげー同意。
おばさんがあれだけ少年愛に執着してる事自体がキモいよ。

167 ：花と名無しさん：02/01/02 01:22

同性愛は少女の夢　>165は男かなあ｡
なぜ少女漫画に少年愛が多いかは　もう議論され尽くしたと思ったけど｡
間違いその１　多いのは同性愛ではない、少年愛。
　　　その２　同性愛に過剰なロマンを求めすぎると言うが
　　　　　　　異性愛に過剰なロマンも同じくらいキモくないか？
　　　　　　　現実はどちらもロマンチックでない事くらい
　　　　　　　ほとんどの女が知っている事｡

168 ：花と名無しさん：02/01/02 01:33

>165
＞何故ジェルミの相手が女性じゃなく男性になるんだろう…。
それもそうなんだけどね、この場合男性に虐待された設定を前提にして
結末を語ると、女性相手の恋愛で癒される→やっぱり異性愛が常識なんだ
という感覚で読者に受取られそう。
そうなると、婉曲に同性愛否定にも解釈できるので
ソレを避けたかったんじゃないかと想像しているんですが、どうでしょう？

169 ：花と名無しさん：02/01/02 01:34

>>150 大島山岸竹宮萩尾その他大勢どうしてあれ程ホモにこだわるのか、
一時の流行だったのか
↑流行ってのはあるかも。アタれば便乗したくなるモンでしょ。
それにマンガ家同士で付き合えば（売れっ子なれば余計世間が狭い）、
お互い影響受けるもんでしょ、萩尾＆竹宮。
今思うに、男女の恋愛の方がナマナマしくてイヤらしく感じられた時代だったんでは。
男同士だと自分には体験できない、想像するしかない気楽な他人事の世界だけど、
男女だとどうしても自分の恋愛が反映する、自分の内面に向き合わざるをえないじゃない。
で、恐らくマンガ描くなんて女は、‘対象者とのやり取りが必要な’恋愛に
熱心になるわけないのよ。（性分だったり、容姿の影響もあるかもしれん）
興味あるヤツは、マンガを描くより普通実践に走るもんで。
あと作家・芸術家には結構ホモが多いから、ホモ＝高尚のイメージがあるのかも。
（詩や小説の引用多いでしょ、西洋コンプレックスは大いにあるだろう）

信者でもアンチでもじゃないんで退去。

170 ：150：02/01/02 01:51

別に同性愛を否定してるわけじゃないけど普通の恋愛だったら
やっぱり異性を求めるでしょう。愛に性別はないんなら、どうして
異性愛を描かないんだろう。同性愛の方が「愛」を描き易い
というのが２４年組みの不思議なところだ。
同性愛のマイノリティって立場が感情移入しやすいというなら
わかるけど、何の抵抗もなく当然のように同性愛に走るのがどうも
納得いかない。「残酷」は評価してるけど萩尾さんの性癖だとしか思えない。

171 ：オババ：02/01/02 02:04

60年代漫画から知ってるおばさんに言わせると、当時は
異性愛が普通で、最後が結婚式ってパターンがあふれてた。
それに嫌気がさして、少年愛の方がむしろ純粋な愛が語れると
思った読者がけっこうな数いたんだろうね。
でも、70年代でも男女の恋愛が大多数だったよ。私は絵見ただけで
吐きそうだったような漫画がたくさんあった。

でも、大島山岸萩尾のマンガがマイナーながらも根強く支持されて来たのは
同性愛が理由じゃないと思う。竹宮は知らないけどね。

私は。「残酷」は評価してない。それまでの萩尾作品のモチーフの
焼き直しが多すぎる。ただ、同性愛を扱うのは性癖というより資質と
思ってる。あの人が男女の愛を描くのが下手と言われれば否定しない。
いろんな個性の漫画家がいるから、それでも良いじゃないかと思う。

172 ：花と名無しさん：02/01/02 02:11

>170
前にもさんざん出てたよ｡
で　私の覚えている意見は
異性愛は　妊娠を避けて通れないから、すじだてが複雑になりすぎる｡
ジェルミを救うのが女だと　非常に強い性格と行動力を持った女でなくては。
ジェルミが女だと　意識下では母と娘で男を取り合う話であるとの誤解が
生じやすい　‥　　　これ以上は忘れた｡

173 ：鼻と奈奈爺さん：02/01/02 03:01

ごくまともに考えてみればわかる。
残神で、ジェルミを女と設定すると、あそこまでの描写は少女漫画誌では不可能。
青年漫画誌でやると、何をどう高尚な理屈でひねらかそうとポルノにしかならんし
実際抜けるだろう。
ためしに、義理の父が義理の娘を裸にしては鞭打ち犯し、性器に卵を詰めるような描写が
毎週続く大真面目な漫画を想像してみるといい。そして掲載誌が青年誌で
作者が男だったら。
誰が真面目に読むか？重いテーマとやらをまともに受け止めるか？楽しみのために読むだけだしそれが正しい読み方だ。
また、実の父が実の娘を、幼いころから強姦しつづけて
ついには性的にも精神的にも自分に依存するように作り上げる漫画が
（延々と描かれる具体的な描写つき）青年誌に同様に掲載されてたら？

萩尾漫画も竹宮漫画も、
異性同士であったならただのハードポルノにしかならなかった作品を
同性同士で描くことで、なにか深遠な人間の業を描いているかのような錯覚をおこさせたに過ぎない。
結局、「美少年が肉親の男に組み敷かれて泣き叫び犯される」描写を
作者は、描きたいか描きたくなかったかといえば充分に描きたかったのだ。
青少年がこっそりと書くエロ画にお題目をつけて哲学としたようなもんだ。
まあそのおかげで多くの少女が「ええもん見せてもろた」でおわればよかったのだけど
萩尾はやりすぎたね。

174 ：花と名無しさん：02/01/02 03:24

>173
虐待を受ける対象じゃなくて、恋愛対象のことだよ。
ジェルミが女性だったら話が悲惨すぎるでしょう。
どうしてジェルミが救いを求める相手が男性になるのかと
言ってるの。同性同士じゃなきゃ駄目な理由があるのかな？

作者が自分の性的欲求を満たす為だけに描いたんなら普通の
メジャー誌にそんなものが載るわけないじゃない。
「残酷」は深遠な感動もあるでしょう？多少「性癖」的な部分は
あったのかもしれないけど。

175 ：花と名無しさん：02/01/02 03:38

ジェルミが女性だったら、話が悲惨すぎるのじゃなく
なまなましくて陰惨すぎて載せられない。
で、どうして男ならオーケーとしたのか。
萩尾氏じゃなくプチフラワー側にぜひきいてみたいね。

176 ：花と名無しさん：02/01/02 03:52

＞173
納得のご意見です。

わたしも「残神」はポルノまがいの作品だと思ってます。
そういうと萩尾信者は、そういうふうにしか見ることができないあなたの
方がおかしい・・・って、いうんだろうけど。
あのポルノまがいの描写が楽しみだったって、どうして萩尾信者は認めた
がらないんだろう。
そんなに自分たちは高尚な人間でいたいんだろうか？

痛めつけられた人間が再生していく話は、感動ものの基本中の基本だよ。
それがひどければひどいほどね。
あんなにストレート直球な書き方では感動の前にしらけてしまう。
長すぎだよ、連載。

177 ：花と名無しさん：02/01/02 04:14

>176
>あのポルノまがいの描写が楽しみだったって、どうして萩尾信者は認めた
>がらないんだろう。

「残酷」で萌えの人もいたけどね。全然楽しみじゃないよ！
嫌悪感でいっぱいだった。あんただけだろ。
自分がそうだからって他人が皆同じだと思うな。

178 ：萩尾信者：02/01/02 04:17

私は信者ですが、残神の後半はやおいとして楽しませて
もらってましたよ。

>そういうと萩尾信者は、そういうふうにしか見ることができないあなたの
>方がおかしい・・・って、いうんだろうけど

言いません。前スレとかでもそういう風なレス見たことないですけど、
あったら指摘してください。

179 ：花と名無しさん：02/01/02 04:23

「残酷な～」は信者にも評判良くない作品だったね。

ここは信者たたきスレですか?

180 ：花と名無しさん：02/01/02 04:45

信者だけどやおい嫌いなんで一度も萌えられなかった。
萌えの人多いんならやっぱりやおい受けの要素があるんだろうね。
美少年キャラはいいなと思ったけどね。逆に言えばそういう漫画的な
部分があるから虐待という救いのないテーマのものを扱える
のかもしれないし。一部のマニアなんかに受けるよりいろんな人に
読まれる方がなんぼかいいと思う。
萩尾信者でやおい好きってやっぱり多いんだろうか。

181 ：萩尾信者：02/01/02 04:53

私は萩尾信者でやおい好きですが、トーマがやおい、と
言われるとムカつく。そういうテーマじゃないよ、あれは。

マジで「信者」の人はわからないけど、やおいファンに受ける要素が
あるから萩尾ファンでやおい好きは結構多いんじゃないかと思う。
自分の友人関連で考えるとそうだ。

182 ：花と名無しさん：02/01/02 06:27

少年愛がモチーフの作品があまりにも多すぎるから、
性癖だとか、「トーマ」もやおいとかいわれんだよ。

「トーマ」，「残神」、「マージナル」、「メッシュ」、「エッグスタンド」
「X-Y」、、ちょっと異常でしょう。

183 ：花と名無しさん：02/01/02 06:53

正確にいうと、「Ｘ－Ｙ」はちょっと違うよ。「１１人いる！」
みたいなもんで、同性→異性ループだよ。

184 ：花と名無しさん：02/01/02 07:37

時代が少年愛＝ショタとか幼女趣味＝ロリに厳しくなっているのか？
萩尾望都の志向性に対する批判が多いですね。
確かにハイティーンの女の子ならいざ知らず中年女性が少年愛に
執着するのは鬼気迫るものがある。

185 ：花と名無しさん：02/01/02 11:05

モチーフでなくても、
「偽王」とか、「海のアリア」とか、少年が性的対象にされる、
やられちゃう話が多いよ。

186 ：花と名無しさん：02/01/02 11:28

萩尾さんも好きだし、やおいも好きだけど
トーマ　をやおいだと思ったことはないな。

187 ：花と名無しさん：02/01/02 15:31

わたしもトーマはやおいと思ったことはない。
でも、「残神」はやおいだと思う。
なんかいっしょくたにされるのがいや。
いい思い出が、悪い思い出に変わっていくような感じがして。
「残神」がなければわたしの中では萩尾さんはまだベストな作家さんだった。
完膚なきなでに叩くことはないと思うけど、もうついていけない作家さんに
なっちゃった。すごく残念。
深遠な感動にたどり着く前に嫌気がさした。
読者をおいてけぼりにして自分の趣味嗜好につっぱした時点でわたし的には「残神」は失敗作。
こういう人案外多いんじゃないかな。

188 ：　：02/01/02 15:38

>>187
けだしまっとうなご意見。禿同。

189 ：花と名無しさん：02/01/02 17:15

要するに真面目なおばしゃん読者には「残神」は作者の裏切り行為に映ったと。

190 ：花と名無しさん：02/01/02 18:04

おおむね１８７に同意。
裏切り行為と感じたなら怒りも湧くけど、『残神』は怒りも湧いてこなかった。
もうどうでもいいやって感じ。
このスレたてた人がこんなに怒ってるのも不思議なくらい。
もう萩尾は過去の作家という認識。
あれだけ好きなことを何年も描き続けたならもう描くことないんじゃないの。
しかし「残神」が好きと公言できるファンはある種偉いよね。
自分の性癖もカミングアウトしてるようなものだもん。
次作も期待はしていない。

191 ：花と名無しさん：02/01/02 18:16

＞190
まあ最近の若者には年寄りの様な恥じらいがないのは確かだがな。
今801漫画普通に多いし。

192 ：花と名無しさん：02/01/02 18:30

>190
このスレたてた人は単なる嫌がらせ、私怨だから。
残酷な～を読んでるわけじゃないんだよ。

193 ：花と名無しさん：02/01/02 19:28

｢残酷」結構好きだけどなぁ、途中まで。
やおいが好きって言うんじゃなくて、ジェルミの追い詰められた心境とか
イアンが父親の罪を認めたくない気持ちやジェルミに対する罪悪感から
アメリカに探しに行くあたりなんかは、自分が同じ立場ならそう思うかもと
思わせるものがあった。だから９巻までは好き。

あとの巻はジェルミが癒しを得るまでの心理状況がメインだったはずだけど
個人的にはイアンとくっつけなくても良かったのにと思った。
・・・と、言うよりイアンとくっつけない方がスッキリ読めた。
無理にくっつけたように見えるところが「やおい」っぽい。

「トーマ」については、やおいかどうかよりもまず、
何がテーマの話なのかサッパリ分らなかった。意味不明のまま経過している漫画。
誰か分るように解説してほしいなぁ。（あおりじゃなくて、マジで聞きたいわ。）

194 ：花と名無しさん：02/01/02 19:58

>193
私の解釈では
サイフリートのリンチにより、無理やり「サイフリートは神より上」
と認めさせられてしまったユーリは、
自分は天使の羽を失ってしまった人間でもはや他人を愛したり愛されたりする
資格はないのだと思い込んで心を閉ざしていたが、
直接には転校生のエーリクの「僕の羽をあげる」という言葉でトーマが自殺したのは
自分に羽をくれるためだったのだと気づき、
間接的には自分を愛し見守ってくれたオスカーはじめ学友達の気持ちにも気づき、
心を開いて、もう一度神の前でトーマと語り合うために神学校に入ることを決める話。

私も最初に読み終わったとき意味がわからなかった。でも、なんだか異様に
ひきつけられる内容だったので即読み返し、その後何日間も一日何度も読む
ような日々を送り、一応上のような結論に達した。

195 ：花と名無しさん：02/01/02 23:59

自分のの解釈では

社会自体が厳格で、主人公自体が自分自身に厳しく、
つまんねー事でグダグダ悩みながらも飄々と過ごしていたユーリが

＞直接には転校生のエーリクの「僕の羽をあげる」という言葉でトーマが自殺したのは
＞自分に羽をくれるためだったのだと気づき、

だなんていかにも後付けくさい設定で、「自分酔いで死んだ、もう一人の
馬鹿主人公」とそのそっくりさんに癒される話。ちなみに駄作認定です。私の中では。

196 ：花と名無しさん：02/01/03 01:27

１９４の方に一票。

ただ年齢が上がってもう一度読むと、自分に向けられた無償の愛ってのが
実際はかなり迷惑なことだと思ってしまう自分がいて哀しい（笑）。
自分の為に誰かが自殺なんてしたひには、それこそトラウマになって、
怖くて誰からも愛されたくないと思ってしまうぞ。
そのあたりのトーマの身勝手さ（相手がそのことで苦しむなんてことを考え
もせずに自分の愛をおしつけたあたり）って、もっとつっこんでもよかった
ような気がする。現実的すぎるか（笑）。

大人になっちゃうとあのあたりの作品もちょっと苦しいが、あれはまぁ
ファンタジーと思えばいい作品でしょう。

「残酷な～」は大人になった今では作家の内面のリピドーが見えてなお
つらい。見えすぎるのも良くないね。

197 ：花と名無しさん：02/01/03 01:55

「トーマ」確かに名作だけどこの年齢で改めて考えてみると
トーマの自殺は「無償の愛」なんかじゃなく、頭の変な少年のただの
一人よがりの思い込みだよね。ユーリは罪悪感を一生背負わなきゃ行けないし。
少女漫画特有の禁断の花園というか聖域というか、特殊な世界なんだと思う。
良い意味で。

198 ：花と名無しさん：02/01/03 02:38

１ﾀﾝの大嫌いな萩尾はニュー速でも人気だね。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1009979879/

199 ：花と名無しさん：02/01/03 03:22

「トーマ～」はタイムリー＆あてはまる年齢じゃないと
酔えないんじゃないかなー思う
（当時こういう地味な絵や表現がなかった凄さとか感じてたし色々な意味で
他とは一線を斯くしていたのよ）
私はタイムリーに連載当時中学生だったから　夢中になって酔っていたけど
高校生になって読み返したら面白くなかった。
萩尾作品の名作が掲載された頃って今みたいに　高校生以上は対象に
なっていない頃なので
時代が変わってから大人の目線で語ってもな・・と思います

「残神～」は時代が経って、ホモ漫画が普通になったり美化された
事に対する萩尾先生のアンチテーゼかな？と思った
別に信者じゃなくて（中学時代は信者だったかも）
ゴールデンライラック以降ガッカリしていたので
「残神」はかえって色々な意味で凄いなーと思っていた

200 ：花と名無しさん：02/01/03 03:30

>>199
＞「残神～」は時代が経って、ホモ漫画が普通になったり美化された
＞事に対する萩尾先生のアンチテーゼかな？と思った

あれはアンチテーゼなんてもんじゃなくて萩尾の趣味そのものでしょう。
そもそも萩尾自身がホモ漫画が普通になったり美化された風潮を作った一人なんだから。

201 ：花と名無しさん：02/01/03 03:34

＞199
そう？私は「トーマ」大人になって読んだけど結構新鮮で面白かったよ。
今の漫画家でもココまでの表現力（小説で例えると文章力）ある人は
少ないよ。

202 ：花と名無しさん：02/01/03 03:37

「１１人いる」しか読んでません。
最近のホモマンガとの描写力の差を考えると、

＊＊＊＊昔の名作は小学館のお抱えゴーストライターが＊＊＊＊
＊＊＊＊考えたストーリーと思われ。＊＊＊＊

203 ：花と名無しさん：02/01/03 04:10

＞202

小学館にはたしかにゴーストライターがいたらしいけど、それは２４年組が
世にでる前あたりの話だと思われ。
証拠もなしにそんなこと言っちゃまずいでしょう。
せっかくこのスレもちょっとだけまともな感じになってきたのに。

204 ：花と名無しさん：02/01/03 04:12

「トーマの心臓」を読んでからあれを越える名作はない、と思ってる私は
進歩のない奴。読むたびに、最後が近づくにつれて気分が昂揚してくる。
こういうマンセーレスは嫌われるんだよね。

あの作品を吹き飛ばすような名作を描いてほしいものです。
萩尾の読者はハバアばかり、と言ってる世代が読んでるマンガ家さん達
にはね。

205 ：花と名無しさん：02/01/03 04:12

>202
ネタとしてもイマイチなり。
リア厨でしょうから仕方ないでしょうが、もちょっと精進してね。

206 ：花と名無しさん：02/01/03 04:26

やおいってのは、性行為描写が目的だろ？
乱暴に言えばストーリーは重要じゃない。
「残酷」の性行為は物語を語るための要素に見える。
なくても成立するが、あると説得力が出るといったところ。
（やおいはないと存在価値がない。）
サービスのつもりはあるかもだが。
確かに興味がないなら描けないだろうが、
性行為描写が目的なら分量がもっとあってよい。
それに「残酷」の性表現はエロってよりグロテスクに感じる。（だからイヤだ。）
それからイアンの役は女性でも破綻はしないと思うよ。
でも女性だとまったくの拒絶か受容かになりやすいんじゃないかな。
それと対等になりにくい。たとえば殴り合いなんてできないし。
イアンはジェルミと兄弟になりたいのか、友人になりたいのか、
父親殺しとして糾弾したいのか、父親の行為を贖罪したいのか、
汚点として拒絶したいのか、恋人になりたいのか、治療者になりたいのか、
あるいはその複合か、その時々に揺れて混乱している。
複雑な感情が展開できると思ったんじゃないかな。成功してるかは、まぁ…。
別にハギオファンじゃないけど、マンガ論？に興味あったんで。
（大昔の「ぱふ」は良かった。いま語れる媒体ってないもんね。）

207 ：花と名無しさん：02/01/03 04:28

私はイアンとジェルミに幸せになってほしかった。
イアンはあんなにジェルミにまいってたのに。もう一押し
うまくやれなかったのかな。

208 ：花と名無しさん：02/01/03 04:30

>202
萩尾大島山岸あたりはオリジナリティが強いし原作別
なら他の漫画家が妖しいな。
実際批判してても今の漫画に２４年組みみたいな読み応えは
ないんだよね…。同性愛漫画とかいいつつそれは事実。

209 ：花と名無しさん：02/01/03 04:36

温室、マリーン、百億千億、ウは宇宙船のウ等、萩尾さんは原作ものもイイ!です。
ゴーストライターなんかにする必要なしよ。

210 ：花と名無しさん：02/01/03 04:47

＞206
>イアンはジェルミと兄弟になりたいのか、友人になりたいのか、
>父親殺しとして糾弾したいのか、父親の行為を贖罪したいのか、
>汚点として拒絶したいのか、恋人になりたいのか、治療者になりたいのか、
>あるいはその複合か、その時々に揺れて混乱している。
普通の恋愛感情だったらもっと単純だと思うんだけど、イアンの
気持ちがどうも不純？というか、それとも同性愛ってこんなものなのか、
異性愛しかしらない自分には理解できなかったぁ。

211 ：花と名無しさん：02/01/03 05:01

最終的には恋人でしょ、普通に考えれば。
恋人でも時によって兄的になったり医者的になったりするし
憎むこともあるから。

212 ：199：02/01/03 08:40

>200
>そもそも萩尾自身がホモ漫画が普通になったり美化された風潮を作った一人なんだから。

だからこそ　アンチテーゼを描きたくなったのかなあ～とか思ったのでした
で、これって「トーマ～」等の作品に酔った当時の読者への裏切りでは？と
怒りではなく　率直に思ったな～
それで、やっぱ怒ってる人いるのねー・・と、このスレ見て思いました

　すでにFanではないけど　子供時代萩尾作品にものすごく感動した事を
覚えてる。　只、絵も含めてなので　後期作品の老けたキャラの顔立ちは
すごく嫌いだなー　手塚治虫の様な漫画家になると志したハズなのに
変わってしまって本当にガッカリ　手塚先生は晩年まで絵が老けた事を
気にしていた・・そういう部分がない所が元ファンとして悲しい

213 ：花と名無しさん：02/01/03 14:14

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　　　　　　　　　　　　　　￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾみてごらんあれが１だよ
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　　　　　　　　　 / （　ヽ　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　）　　}　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　頭悪そうだね、ぱぱ
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　　　　　　　　　　ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~　　　　

214 ：花と名無しさん：02/01/03 21:14

↑やっぱ萩尾信者はタチが悪いや。
普通に話し合っていても邪魔しにくるんだから。

215 ：花と名無しさん：02/01/03 21:31

>214
帰って来たのか1?

216 ：花と名無しさん：02/01/03 23:30

>214
お帰りなさい。やっぱり我が家が一番でしょ？

217 ：花と名無しさん：02/01/04 01:04

なんかさー、トーマやポーは(・∀・）ｲｲ!って言ってる人って結局、
感性が純な頃に読んで刷り込まれた感動をそのまま引き摺ってるだけって
気がするんだけど。あれ、いい年こいて「名作」とか呼べる代物か？
煽るつもりは全くないんだけどね。ここアンチスレだし。

218 ：花と名無しさん：02/01/04 01:24

古臭いって言ってしまえばそういうところもあるのかもしれないけど
流行の漫画にはない見応えが確かにあるよね。
外国の文化の描写力とか、今の漫画家に描けっていっても描けないでしょう。
２４年組みの漫画がなかったらずいぶん魅力の薄いものになるよ漫画って。

219 ：　：02/01/04 01:49

それはいえる。漫画という文化を愛する者にとっては
あの時代十分存在価値のある作品だった。
今の彼女の作品にはその存在意義が感じられない。
彼女の感情の垢のようなものが匂うんだ。はっきりいって臭い。

220 ：花と名無しさん：02/01/04 01:50

＞219
では　黙殺すれば　　　　とか言ってみる(ぼそっ）

221 ：花と名無しさん：02/01/04 01:52

時代・・・と、言いましょうか・・・
やっぱり漫画家には良い時期ってのがあって、
それがすぎたとき、崩れていくのです。

222 ：花と名無しさん：02/01/04 02:01

>やっぱり漫画家には良い時期ってのがあって、
>それがすぎたとき、崩れていくのです。

賛成。萩尾望都なんて他の24年組よりも早く70年代前半～中ごろに
すでにピークを迎えてたから今まで一線でいるのが不思議なくらい。

でも、腐っても鯛、だとは思う。昔みたいな絵はかけなくなっても、
崩れてもあの程度だもん。
ここはアンチ萩尾スレだから他の漫画家のことは言わないけど、同世代
あるいは少し後輩連中の絵の劣化を見ると、萩尾は元々絵のうまい人
なんだと感じる。

223 ：花と名無しさん：02/01/04 02:02

>206
イアンは
父親の行為を贖罪したいと同時に、父親と同様にジェルミを
「支配する」という欲望を
彼も持つことになる。これは女性では(現在)難しいのでは？
(トーマの場合、トーマの「純真」のおしつけも
サイフリート側も描かれなかったのに。)

残神は、さんざ既出ですが、「萌え～」を通り越していて
見るほうは不快だし、801の凡百の作品とは違うと思うのです。
萩尾さんの性癖までは知らないけど。

224 ：花と名無しさん：02/01/04 02:05

＞217
私はいい年して読んだよ。オモロイよ。

225 ：花と名無しさん：02/01/04 02:12

元信者で「残酷」評価しない人多いんですか？私は面白いと思ったけど。

226 ：花と名無しさん：02/01/04 02:33

＞２２５
確かに途中までは面白かったけど、後半は嫌い。

227 ：花と名無しさん：02/01/04 02:42

私は現信者ですが、前半はジェルミが逃場なく虐待を受けてるのが
辛かった。
グレッグが死んでからはイアンのラブストーリーとして読むことに
したのでそれなりに楽しめた。

全体として、評価するかというと、しない。但しこれは萩尾漫画のレベルで
言ってることであって、世の中に存在する凡百の漫画と比べて言っている
わけではない。

228 ：花と名無しさん：02/01/04 02:55

＞但しこれは萩尾漫画のレベルで
言ってることであって

そうですね。私は別に信者というほどではないけど
萩尾さんであるからこそ、点が辛いってのはあるなあ。
私はトーマ→残神として評価。
作者のおとしまえというか・・・トーマの甘さに
つっこんでいった姿勢はすごい。

それから、別に同性愛というテーマのみでなくて、
広く親と子供をテーマに描かれてると思う。

残酷な神はすべての親たち。

229 ：花と名無しさん：02/01/04 03:02

トーマは甘い、と言われれば確かにそうです。

残神は同性愛だけに目が行きがちだけど、トーマが愛マンセーだった
のに対して「愛は暴力になる」とジェルミに言わせたのは進歩だと
思います。

230 ：225：02/01/04 03:13

「トーマ」でユーリの苦悩がまったくわからなかったけど
ジェルミは嫌って程伝わってくるからそこを掘り下げたのは
凄いなと思った。ラスト一応落ち着いてはいるけど、安易にジェルミが
救われてはいないし、愛情の正体を徹底的に暴いてるなと。
重過ぎる部分はあるし、萩尾さんのやおいもあるけどやっぱりいい作品だと思う。

231 ：花と名無しさん：02/01/04 03:39

あれだけ描写したらだれだってイヤってほど伝わるでしょう。
掘り下げたというよりは芸がないって感じてしまうんだよね。
ああいった描写をえんえんと何年も描き続けなければほんとうに
伝わらなかったテーマだろうか？
あのしつこい描写に萩尾さんの性癖を感じて気持ちが悪くなったとしても
しかたないでしょう。

232 ：　：02/01/04 03:59

そうそう。描写力表現力ともに卓抜してるので読まされるけれど、あれほどに性描写を重ねなくとも
テーマは伝えられたと思う。
「愛｣に対してとことん懐疑的な萩尾本人が、
寛容な愛、受け入れる愛、責める愛、無償の愛、快楽を与える愛、
様々な愛の形を、時間をかけてひとつひとつぶち壊していった過程があの長さだと思う。
しかし、その結果たどり着いた結論は、舌足らずで綺麗過ぎて、あれだけのねちこい描写を
なるほどと思わせなかったのが敗因。
結局萩尾自身を納得させるために必要な長さだった。
その長さとしつこさを、読者が無理矢理了解することはない。
中盤あたりまではかなり期待していた。でも萩尾の方向が見えてきてから、興ざめして終わった。

233 ：花と名無しさん：02/01/04 06:07

全然変化のない作家っていうのも追いかけがいがなくてすぐ飽きる。
その点萩尾さんは追いかけがいはある。
ただ、「残酷な～」は途中で追いかけたくなくなった。
おれ、男だし。
最後まで読んでないからなんともいえないが、男は読みにくかったよ。
次作は奇をてらった設定じゃないのを希望。

234 ：花と名無しさん：02/01/04 06:32

>>233
女でも読みにくいよ・・・
二巻まで一気に買ったんだけど
もうページをめくるのが苦痛で。
夢にまであのおっさんが出てきて初めて萩尾作品を
キモいと思ってしまった。

235 ：花と名無しさん　：02/01/04 11:33

特に男ファンの不評を買った？みたいね、残酷は。
わたしは女だけど一人の男の子の母親としてあの漫画には嫌悪感が沸沸と。
あれ以前からとっくに萩尾さんから離れてたけど。

236 ：花と名無しさん：02/01/04 16:40

要するに性描写がしつこすぎた訳やね。

237 ：　：02/01/04 16:53

余計なお世話だけど、男の子のよき母親で、あのマンガを読んで嫌悪感がふつふつ、
というのは萩尾誌にとって天敵みたいな存在だと思うよ。

238 ：花と名無しさん：02/01/04 17:08

ＰＴＡ・・・

239 ：花と名無しさん：02/01/04 17:14

萩尾氏は母性愛って否定してるからなぁ。
キャラに共通してるぎすぎす感がそのあたりにでているよね。
女も男も。
ヒステリーキャラ多いし。
本人の気質なんだろうか、やっぱり。

240 ：花と名無しさん：02/01/04 18:04

萩尾さんのキャラがぎすぎすしてると思ったことないな。
ファンにとっては一本芯が通って気持ち良いキャラが
嫌いな人には「ぎすぎす」と感じられるのかもしれない。

241 ：花と名無しさん：02/01/04 18:39

私は239じゃないけど、ぎすぎすしたキャラクターは多いと思うよ。
トーマの頃から結構読んでるし、好きな話も多いけれど、キャラクターを
気持ちよいと思ったことはないなあ。何でおまえらそんなことにつっかかる？
って思うことは多々あるけど。

萩尾望都って何だかんだ言ってやっぱり上手い人だとは思うけど、オバ厨丸出し
な話とかを読むとはっきり言って痛い。甲斐バンドの曲がテーマのヤツとか。
あとどのキャラクターがお気に入りかばればれなのも鼻につくし。

242 ：花と名無しさん：02/01/04 19:26

243 ：花と名無しさん：02/01/04 19:30

甲斐バンドの曲がテーマの「完全犯罪」は私も好きじゃないけど、
どうしてオバ厨丸出しな話なの?

ぎすぎすしたキャラクターって、たとえば誰?

244 ：花と名無しさん：02/01/04 19:46

>243
子供相手に議論ふっかけるの、ヤメレ。ミトモナイ

245 ：242：02/01/04 21:00

>243
ああ、あれ「完全犯罪」ってタイトルでしたっけ。
あの主人公ってまんまあの人がエッセイなんかで書く甲斐よしひろで、
歌詞がばんばん出てきて…ってのを本人が痛いと思わずに書いていると
したら、それはもうりっぱな厨房でしょう。
見てる方が恥ずかしい。そんなこた同人誌でやれ、と思うよ。

ぎすぎすしたキャラクターってのは、そう感じないならそれでいいんじゃ
ないの？「ファンにとっては一本芯が通って気持ち良いキャラ」という240
に驚いて書いただけで。私は自分でファンだと思ってるけど、どの主人公も
ぎすぎすしていると思うよ。それが好きで読んでるんだし。

246 ：花と名無しさん：02/01/04 21:29

そうか、エドガーはぎすぎすしてたのか。

247 ：花と名無しさん：02/01/04 21:38

206
>>223『イアンは父親の行為を贖罪したいと同時に、父親と同様にジェルミを
「支配する」という欲望を彼も持つことになる。これは女性では(現在)難しいのでは？』
↑ああ、そうですね。失念していました。実は最終回だけ立ち読みしましたが、
マンガ喫茶で１５巻までしか読んでなく、ラストまでの経過は未読なんです。
>>228の『それから、別に同性愛というテーマのみでなくて、
広く親と子供をテーマに描かれてると思う。残酷な神はすべての親たち。』
↑そうですね。虐待する親の子供時代もそうだし、登場人物の大半が
親子の関係が上手くいかなくて問題を抱えている。
でもこなれていない印象が、正直ある。

義父に虐待されて殺人まで犯したジェルミの病んだ魂を、義兄イアンが癒そうとするのだけど、
同時に父親と同種である部分に気づき恐れている、というストーリー。
やっぱり、長すぎでダレるんだよな。どうどう巡りだし。
数巻で纏めた方が良かったと思うけど、商業誌だから引っ張るのも仕方ないのか。
文書力なくてごめんなさい。

248 ：　：02/01/04 21:40

母親キャラはぎすぎすが多い。
あげてくときりがない。
特に欲求不満で言葉が多くて自分勝手で感情的なタイプが多い。
どうしても対称として考えてしまうのが大島マンガの「二三子さん型母」。
さようなら女達の主人公の母もそうだったけど、
いつも割烹着着て、専業主婦で満ち足りててやさしきよき母親。
とても子どもを大事にするタイプ。
こういうタイプを好意的に描いたことは萩尾氏はぜったいにないね。
なんか、自然に任せて子どもを産むということに
「自分勝手で頭が悪く薄気味の悪い行為」という観念を持っているようだ。
そこがまた一部の女性に受けがいい理由かも。特に高学歴のお方。

249 ：高学歴のお方：02/01/04 21:53

大島弓子は高学歴なお方に更に受けがよいように思うが。

250 ：　：02/01/04 22:40

いやいや、大島弓子はさらに
ヒッキー、ドキュソ、電波、オカマにお水系からハードな風俗系、パンクスから幼稚園児まで
幅広くカバーしております。

251 ：花と名無しさん：02/01/04 23:55

もう母親から離れろよ＞萩尾望都
何度も物語の中で殺してるんだから。

252 ：花と名無しさん：02/01/05 00:15

萩尾自身が母親になったら、また描く話も変わってくる気がする。
萩尾自身に母性のような愛情が皆無なのでは。というか、そもそもこの人、
男と付き合った事あるんだろうか？
彼女の描く男のキャラのあまりのリアリティの無さから、彼女が少年を
あくまで一つの「キャラ」としてしか見ていないような気がしてならない。
それも、漂白に漂白を重ねて、汚い部分、見たくない部分を綺麗に殺ぎ落とした
お人形のような少年。
でもって、話の中での「悪」として描く男キャラにだけ、きちんとその
「綺麗でない部分」を過度なほどにまぶしている。
男嫌いというか、男のそういった欲望やら何やらに嫌悪感を示す、潔癖症の
お嬢さんがそのままおばちゃんになって描いたような漫画だなあといつも思う。

253 ：花と名無しさん：02/01/05 00:23

たしかにー。母親キャラはギスギスしてる。みてて痛々しいほど。
(学歴には関係ないよ!)

248には反論あるけど・・・ちょっと板違いなのでさげますね。
大島弓子は専業主婦でみちたりたやさしきよき母を
肯定的にかきつつ、その欺瞞も同時に描いている。「さようなら女たち」
は特にそういう作品だと思うです。しかし、だから否定するわけでもない。
あらかじめ、許されている。
萩尾望都は、「許す事ができないが、許そうと頑張る」

254 ：花と名無しさん：02/01/05 00:33

>252
そうかな。ジェルミは萩尾型「純粋な美少年」だが、
自分の中の欲望や愛に苦しんでいる。
すごく自分勝手な部分もあるじゃん。
グレッグは「悪」だが、最後にその純粋さが見えてくる。
そんな単純ではないと思うけれど。

255 ：花と名無しさん：02/01/05 00:49

>254

正直言うと、気持ち悪くて残神は３巻くらいまでしか読んだ事がないので
その後の展開は良く知りません。
３巻までの展開だけで、お腹いっぱい。というか、ややこしい人様の
鬱屈したリビドー日記を読まされたような気分になって、挫折。
既出だけれど、あれはやっぱり萩尾の歪んだ性的欲求が作り上げた
作品のような気がしてならない。そういう気持ち悪さがある。
トーマとかを読んで、「この人って男の子の事何だと思ってんだろう。
背中に羽ついてて腋毛脛毛陰毛の一本も生えてないような生き物想像して
るんじゃなかろうか」と思ったのよね…。

256 ：花と名無しさん：02/01/05 00:51

「ローマへの道」のお母さんは子供を大事にするお母さんだと思う。
やっぱり不幸に描いてる、と言われればそれまでだけど、この人を
否定しているわけではない。

257 ：おばはん：02/01/05 00:59

「残酷な神」は雑誌で読んでいたけど、文学的を追求しすぎて、
エンタテインメント性を犠牲にしているような気がしました。

でも、たしかイアンがジェルミの身体から星を取り出すシーン
なかったでしたっけ？その直前に、ジェルミの身体がバラバラになるという
抽象的表現があって、その後、完全性を取り戻すイメージがあったような。
鳥肌立ちました。

そしてそんな劇的なシーンも結局、登場人物たちにとっては、時が過ぎると、
穏やか（に見える）日常に埋もれてしまう、そんなラストが、
「この人マンガでよくもこんな風に書くよなぁ」とびっくり。

いろんな表現があってよいと思います。今の漫画の世界は。
それに対し批判もさぞかしあるだろうな。
そういうのはしっかり受け止めて、当然のように構えて欲しいですね、
萩尾望都には。でもそうでなくて多少きーきーなってしまうぐらいでも
いいかもね、芸術家ってきっとそういうもんだろうし。

258 ：花と名無しさん：02/01/05 01:01

>255
ほんとに漫画読んでるんですか？好き嫌いはあるとしても
漫画の表現＝実際の男性像って結び付けちゃうのは乱暴じゃ
ないんですか？私も冒頭の部分しか読んでなくて「残酷」は
見放しかけたんだけど、ちゃんと読んでもいないのに評価するのは
早まりすぎない？

実際母親と一緒に暮らしてる自分としては母親は母親としての
自分に固執しちゃうところがあってうっとおしいと思う部分はかなりある。
母親としてのエゴじゃなくて人間としての広い意味でのものを
描きたかったんじゃないのかなとは思うけど。

259 ：花と名無しさん：02/01/05 01:06

＞255
うーん。最終巻だけ読んでみたらいかがか？
私は最後で救われた。
最終巻までは「いろんな辛い葛藤があったのだな・・・」
と思っておく(笑)

>256
イグアナも、自分が親になって、やっと許す事を出来そうな
かんじになってくる。でも本当に出来るのか？

努力すると言う事はそれ自体不自然なんだよね。
大島さんは天然で許してしまってるからなあ。

260 ：花と名無しさん：02/01/05 01:11

あれ？ここ、アンチスレの３ではないの？？？
なんか見たトコ、ここ最近は信者の人の書き込みの方が多いね。

261 ：花と名無しさん：02/01/05 01:12

>257
私もそのシーン鳥肌立ちました。そこが見たいために
それまでの鬱屈があったのかとも思うほど。
それまでがなかったら
あのシーンもおおげさで偽物に見えたかもしれません。

しかしなにもオバハンなんて自嘲気味なハンドルにしなくても
いいですよー。

262 ：花と名無しさん：02/01/05 01:18

>260
私は信者じゃねーよ。
肯定的に言ったら誰でも信者か？

距離を持った意見をいってれば
信者じゃないんじゃないのかね？そのつもりだけど。
アンチvs信者はウンザリだー。双方とも感情的なんだもん。

263 ：花と名無しさん：02/01/05 01:20

>258

>漫画の表現＝実際の男性像って結び付けちゃうのは乱暴じゃ
>ないんですか？

そうですか？
漫画に限らず、創作という作業には、その人の内面が色濃く影響
するものだと思いますが。だからこそ、その作家ならではの特色の
ようなものが何通りも世の中にあるわけですし。
まあ、このスレをざっと見て、たかがタモリに安産マーク描かれた
ぐらいで過剰反応するような人なのだと知り、更に「この人の夢見る
少年は、ウ○コもしないんだろうなあ…」といった感想まで抱くように
なりましたがね。
人間臭さが皆無に近いと思う。特に少年。体臭ってものが感じられない。
それはあくまで私の意見ですし、別に押しつけているわけではないので、
そんなに怒らないで下さいな。そもそも、作品を全部きっちり読んでから
でないと批判してはいけないってわけでもないでしょう。全巻読ませる
ような気にならないって事も、批判したくなる一因なんですから。

264 ：花と名無しさん：02/01/05 01:21

イグアナのお母さんも、248に言わせればギスギスママなんだろうね。
でもあれはそうじゃないと話が成立しないし。

265 ：花と名無しさん：02/01/05 01:24

ていうかさ、なんで萩尾の本スレがあるのに、こっちばっか
回ってんの？
肯定的意見なら、そっちにいっぱい書き込むべきだと思うんだけど。
つか、信者嫌いなんだよね。ウザいのが回りにいるからさ。
「信者じゃない」と言いつつ批判すると擁護すんのは、萩尾信者と
尾崎南信者の特徴（藁

266 ：花と名無しさん：02/01/05 01:28

>263
独り善がりな感想はあなたのためにならないよ。
トーマには体臭がないが、ジェルミには
あるんじゃない？そこが萩尾のおとしまえじゃない？
って話がちょっと前にあったと思うけど。

267 ：花と名無しさん：02/01/05 01:29

>265
前々スレからずっとこうなんだから、ほっといて。

268 ：花と名無しさん：02/01/05 01:33

>265
いや、なんかあそこ全作品読んでないと口出せない
みたいなんだもん。私全部読んでないし、
そこまでの興味も無い。私はかならず肯定しているのでは
ないのに、そう思われるのもイヤだし。アンチって
いわれるのも嫌だし。こっちのほうが面白くてさ。
でも、でていって欲しいなら出て行きます。

269 ：花と名無しさん：02/01/05 01:37

>264
248は萩尾がどうとかいうより
ギスギスママ自体が嫌いなんだろう。
だから、そうゆう漫画を描く萩尾も嫌い。

270 ：258：02/01/05 01:37

>263
>まあ、このスレをざっと見て、たかがタモリに安産マーク描かれた
>ぐらいで過剰反応するような人なのだと知り、更に「この人の夢見る
>少年は、ウ○コもしないんだろうなあ…」といった感想まで抱くように
>なりましたがね。

たかだかバラエティ番組のワンシーンをご覧になったくらいで漫画家としての
評価を下してしまえるあなたもどうかとは思えますけどね。
でも255の短絡的な意見を見てみるとあなたの思考を物語ってますけどね。

>人間臭さが皆無に近い
あなたの評価に耐える人間臭い漫画とは何があるんですか？
あなたのいわれる萩尾漫画の欠点は確かにあると思いますが、それだけだは
ないんじゃないですか？それだけじゃない部分をちゃんと読み取ってますか？
何を言おうが基本的に自由だけど第一印象だけで批判しないで欲しい。

271 ：花と名無しさん：02/01/05 01:38

>266

意味がわからない。どうして私のためにならないの？
ていうか、ここに感想吐き出すのの内容は絞られてるの？
一つの漫画を読んで受ける印象は人それぞれでしょうし、そもそも
ここは本スレではないのだから、完全にきっちりと萩尾作品を
押さえている人で無いと書きこんではいけないって事もないと
思うのですが。
それと、少なくとも３巻までのジェルミには、体臭と感じ取れるほどの
体臭はありませんでした。萩尾の好きそうな、美少年の苦悩と受難が
延々綴られているだけで、萎えました。
そこから先を、読みたくもないのに読む気にはなれません。
そういう感想があってはいけませんか？

272 ：花と名無しさん：02/01/05 01:40

>258=270
久しぶりに典型的な信者を見ました(w
本スレへお帰り下ちい

273 ：花と名無しさん：02/01/05 01:40

第一印象で批判してもいいと思うよ。自由。
レス読んでれば書いてる人がどういう人か判断できるからかまわない。

個人的にはコテハン嫌いよ。ゴメソ

274 ：花と名無しさん：02/01/05 01:45

信者のヒステリックなレスは勘弁して下さい。
頭が熱くなったら、このスレのタイトルをもう一度読み直して、
本スレへ行くのがよろしいかと。

275 ：花と名無しさん：02/01/05 01:46

コテハンなんて、このスレにいたっけ？

276 ：花と名無しさん：02/01/05 01:46

>271
感想は別にいいけど、だから何なの？と思ってしまう。
表面をさっとなでて、全部を知った気になるのはちょっとね。

でも、残神の場合は仕方ないかも。読みたくても
精神衛生上読めないという人はいる。

(触らぬ神にたたりなし、です)

277 ：花と名無しさん：02/01/05 01:51

＞感想は別にいいけど、だから何なの？と思ってしまう。

他人様の感想なんて、批判だろうがﾏﾝｾｰだろうがみんなそんなもんだろ。
第一このスレはﾏﾝｾｰスレじゃないんだし、第一印象最悪でそれ以来読んで
なくてって人だってそりゃいるだろ。
それが気に食わないってんなら、いちいち噛みつかずに流しておけば良いのに
噛みつかずにいられないのが信者って言われるのさ。
別に＞２７６が信者だと言っているわけではないので、誤解無きよう。

278 ：276：02/01/05 01:57

ふあい。わかりましたー。

279 ：花と名無しさん：02/01/05 02:05

嫌いだからちゃんと読めないのは仕方ないけどさ、
批判するって言うのはちゃんと読んだ上で「批判」と言うんだよね。
ちょっと批判的なことを書くと信者扱いしたり、ヒステリィは
アンチでしょ。もともときちんとした議論なんか出来ないんじゃない。
255にしてもあんな考えの浅いものを平気で言えること事体アンチの
レベルは低い。（一部除く）

280 ：花と名無しさん：02/01/05 02:16

>279
おちけつ。
あなたの意見のがよっぽどヒステリーだ。
でもって、ここが元々は叩きスレな事を思い出そう。な。

281 ：花と名無しさん：02/01/05 02:17

＞279
＞＞もともときちんとした議論なんか出来ないんじゃない。

ここで議論するつもりなんか初めからないんだけど・・・。
信者が勝手にでばって議論してるんじゃん。
ここはアンチスレなわけで、萩尾がきらいってこと言いたいだけなんだから。

本スレ止まってるよ。
みんなしてこっちに出張して擁護論展開してるの？
ヒスおこすんなら帰ってほしい。

282 ：花と名無しさん：02/01/05 02:17

たしかに255は考えが浅いけど、仕方ないyo
読めないんだから。255は読めないってこと自体が不満なんだもん・・・

283 ：１をちゃんと読もうね：02/01/05 02:18

無益な論争は避ける為に萩尾信者や萩尾ファンはお断りです。

284 ：花と名無しさん：02/01/05 02:23

(私は279ではない)
私はそもそも本スレの空気がいやでここに来たのに。
それなりに議論楽しく読んできたものとして
がっかりです。

285 ：花と名無しさん：02/01/05 02:23

てゆうかさ、ほんとに萩尾の罵倒スレに終始することが
アンチさん方々の本望なんですかね。議論の面白さって全く
考えたことないのかな。だとしたらほんとアンチ○○だね。

286 ：花と名無しさん：02/01/05 02:24

私はどっちかといえばアンチなので、255=252の

>男嫌いというか、男のそういった欲望やら何やらに嫌悪感を示す、潔癖症の
>お嬢さんがそのままおばちゃんになって描いたような漫画だなあといつも思う。

ここには禿しく同意。
ていうか、信者のレスのヒスっぷりが、本気で怖いんですけど…。
どうも文面から言って、長文擁護書きこんでるのは同一人物な気はするけど、
アンチの意見を聞き流せないならこっちに出張って来ないで欲しいよ。

287 ：花と名無しさん：02/01/05 02:25

じゃあ、誰かアンチの方、意見をどうぞ。

288 ：花と名無しさん：02/01/05 02:27

>284
本スレの空気ってどんなの？
見に行った事もないんでわからない。
ﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰオンリーでｳｻﾞｰって事？

289 ：花と名無しさん：02/01/05 02:27

アンチのヒスっぷりもこわい。
中立の私はどこへいけば・・・？

290 ：花と名無しさん：02/01/05 02:28

＞２８７
さっきから色々書きこまれてるじゃん。過去レス読みねえ。

291 ：花と名無しさん：02/01/05 02:30

>289
アンチのヒスレスって、どのへん？

292 ：花と名無しさん：02/01/05 02:30

わたしも信者のヒスぶりがすごくいや。
なんかいい感じにまったり話せてたのに、過剰な擁護論がでると
アンチもつい過剰に反応してしまうって感じ。

293 ：花と名無しさん：02/01/05 02:33

＞288
そうゆうことです。なんかイヤにマターリで。
それと、前に書いたけど
私全部読んでないから、マンセーのなかで議論するのは
難しいの。
ほんとうにここを罵倒スレにしたいんだったら
出て行く。すまんね。

294 ：花と名無しさん：02/01/05 02:44

ああもう、だから本スレとアンチスレ分けてるのに、どうして
見て見ぬふりってのが出来ないのかなあ。
気に入らない意見はこき下ろさないと気がすまないの？
とりあえず、>258,>266,>270,>279は本スレにお戻り下さい。
文章の感じからして多分、同一人物だと思うけど。

別に罵倒スレにする必要はないけど、元々がアンチ向けのスレ
なのだから、アンチ意見が出ても冷静でいられる方、変に噛みついたり
しない方にだけ残っていただきたい。アンチ意見見たら脊髄反射で
ヒスレス返す人は勘弁。
とくに上記の人は、上からものを言うようなレスが読んでいて非常に
不愉快。どうしてそんなに偉そうなレス返すんだか。

295 ：花と名無しさん：02/01/05 02:52

アンチが本スレに行ってまでアンチ論を展開していないんだから、
信者もこっちに来てまでアンチ意見に過剰に噛みつかないで欲しい。
ルール違反はいつも本スレの信者の方だよ。

296 ：本スレ住人：02/01/05 02:54

>258,>266,>270,>279　さん、本スレで思う存分燃えてください。

297 ：花と名無しさん：02/01/05 02:55

信者でもアンチでもないつもりだが。
ルールとかいうなら、アンチオンリーのスレッドなど存在しちゃいけないんじゃないのか？

とっても今更だけどね。

298 ：花と名無しさん：02/01/05 03:09

議論が帰ってくるかと思っても「本スレ戻れ」とか「信者」ばっかだし、
アンチさんもーちょっと骨のあるとこ見せてよ。

299 ：293＝284：02/01/05 03:10

>258,>266,>270,>279　ではないが、
信者でもアンチでもなく意見を書いてきたつもり
のひとはいてもいいの？

擁護的な意見も書いたし、
公平じゃないなと思ったらこれからも書くが。
アンチしかいてはいけないの？それじゃもう書き込まないね。

300 ：花と名無しさん：02/01/05 03:22

純正アンチしか受け付けないスレらしい。
プラス、アンチ意見には絶対賛同。それ以外の皆さん撤収～。

301 ：花と名無しさん：02/01/05 03:36

じゃあ書くけど、わたしはボロカス書いてきたけど萩尾は作家として評価はしてるよ。
それはもう当然。
ただ、残神でかなりアタマにきたのでここでくそみそ書いた。
でもそれに対して、「そんなこというのはよく読めてない証拠」という高飛車な
批判はＮＧじゃないの。
「自分はこう読んだよ」という書き方なら擁護と取られようがなんだろうがアリだと思う。
「オマエの解釈は間違ってる、読みが浅い」というおせっかい描写するから
中間層までまとめて批判されるんだよ。
ここはたたきが基本で、それを楽しむスレでしょ。
からむなら「でもここは自分的には評価できた｣あるいは「でも好き」程度ならいいんじゃないの。
「おまえ達はまちがっとる、まあわからんのも仕方ないが」という
何様トーンにならないならね。
どうでしょ。

302 ：花と名無しさん：02/01/05 03:44

>301
>ただ、残神でかなりアタマにきたのでここでくそみそ書いた。
どのレスなんですか？

303 ：花と名無しさん：02/01/05 03:52

それはここでは書かない。
掲示板に対する考え方と、作品に対する批判はべつものとしてやっていきたいんで。

私は、残神に対しては、誰がなんと言おうと評価しないという姿勢なんで
これで本スレにいったら荒らしになっちゃうからここでクダ巻いてました。
せっかくあの作品の良いところを語り合ってる人たちに
わざわざいやな思いさせちゃうことになるしね。だから分をわきまえてここにいます。
でもちょっと前までは、アンチスレとは思えないくらい面白い話が
できていたのになあ。
ただのアンチマンセ―になると退屈な気もして残念。

304 ：ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ：02/01/05 04:02

＞ここはたたきが基本で、それを楽しむスレでしょ。

アホラシ。
あんたここ何処だと思ってんのさ？
２ｃｈでファシズムか。おめでてーな。

305 ：花と名無しさん：02/01/05 04:07

>301
>でもそれに対して、「そんなこというのはよく読めてない証拠」という高飛車な
>批判はＮＧじゃないの。
そんな一方的な信者意見はないんじゃないですか？誰に向かって言ってるか
よくわからないんで一人よがりな愚痴にしか聞こえないよ。

306 ：花と名無しさん：02/01/05 04:10

みんなスタンスを測りかねてるようなんで一人語りしちゃお。
私が、萩尾氏のマンガの登場人物見てて、違和感を感じるようになったのはいつからだろう。
少なくともポーやトーマのときはなかった。
砂糖菓子のような甘さがあったとしても、リアリティがなかったとしても、それなりに
完結してて素晴らしい世界だと思った。
でも、本人もいろいろあったんだろうけど
家族との相克とか、親への恨みとか、男性に対する不信感だとかいろいろ、
そういうものがかなりナマに近い形で盛り込まれるようになってから、なんか･･･

人物描写に、「これはできるがこれはできないこういう人物として
こういう人間とぶつけたいのだ」という、人物造形とか意匠とかが透けて見えるようになって
いやになったかな。
絵の下のデッサン線がうるさく見えすぎてる感じ。
そういう意味で、綺麗に完結していた時期の虚構の世界を描いたもの以外はダメみたい。

批判精神が勝ちすぎてると、よんでて何かがうるさいんだよね。
まあその不器用さを愛する人もいるだろうし、それは否定しないけどね。

307 ：花と名無しさん：02/01/05 04:16

>>304
あー、じゃあどういうスレなのか説明してよ。
「萩尾望都を完膚なきまでにたたき尽くすスレ」とかいてあるのを
私はただソフトにいってみただけなんだけど？
ちがうんでしょうか１さん？

308 ：　：02/01/05 04:25

>>305
２６６「独り善がりの感想はあなたのためにならないよ･･･」あたりかな。
あなたのためにといわれてもね。１読んでから来たのかな、と。

309 ：花と名無しさん：02/01/05 04:29

(299だが戻ってきてしまった。)

>306
あーわかる。
トーマなどは完全な幻想世界で、それは
それとしていいが、それ以降は
たとえばＳＦにしたいがためのあやつり人形のようだったり
単に作者の主張のためだったりと思えてしまう。

漫画は作者の葛藤のはけ口か？(そうかも・・・汗)

310 ：花と名無しさん：02/01/05 04:32

もう、強固な信者はこないみたいだし
もとに戻らない？疲れたよ。

311 ：　　：02/01/05 04:40

うん、トーマあたりを甘いという人もいるけど、わたし的には甘くても
十分に読ませてくれれば、そしてその世界が美しく完結していればいいな。
その反面、葛藤のあるマンガもまたいい。きっとそれこそが萩万氏の真骨頂なのだし。
でも、批判精神や、何かに対する怒りのようなものが消化しきれてない気がするの、本人の中で。
あえて、これが小説ならいいよ。私小説のようなものなら許す。
でも、マンガでそれはやってほしくない。
そういう意味で、ナマな怒りや本人のリピドーが全開になってるのは
作品としてはＮＧだといいたいの。
マンガはあくまでお楽しみだから人を不快にさせるな、というんじゃないよ。
むしろ、マンガは、小説より洗練された文化だと自分的には思っているから、点が辛くなる。

312 ：花と名無しさん：02/01/05 04:43

>311
そう言われてみると萩尾氏の漫画って
読者サービスがあんまりないなあ。

(リピドーではなくリビドーだと思われ)

313 ：　　：02/01/05 04:47

いや、これでサービスなんかはじめたらかえってさらに醜悪でしょ。

314 ：花と名無しさん：02/01/05 04:52

萩尾さんが「トーマ」や「ポー」の表現方法から発展してなかったら
もっと早く離れてたと思う。漫画的という意味では過去の作品の方が
華はあったし、今の作品のような精神的な重さはもないし、
ファンは多いのかもしれないけど、過去の作品はほとんど萩尾さんが
２０代の時のものだし、年齢があがってくるにつれエンターティメントな部分が
なくなって精神的に苦しい漫画になってきたというのは当然と言うか
自然な流れだと思う。自分のことにしても２０代の頃と３０代の今を比べると
興味の対象と言うか精神的な変化は大きいし。
最近の作品は過去のものにない面白さはある。

306みたいな嫌いな意見もわかるんだよね。確かに、絵柄もうざったい
と思うときもあるし、心理描写も漫画にしてはくどい。だけど、面白い
（別に無理はしていない）。心理分析的なものが駄目という人もいるけどね。

>そういう意味で、ナマな怒りや本人のリピドーが全開になってるのは
>作品としてはＮＧだといいたいの。
私は返って身近と言うか、自分のことに比較して見れた、という意味で
面白かったけどな。「トーマ」は綺麗すぎる。「残酷」は生生しさに
触れられた分リアリティはあった。

315 ：花と名無しさん：02/01/05 04:53

>295
禿同。

>299
>294の後半部を読んでみて下さいな。そういう人なら本家アンチ問わず
どちらに書きこんでも桶な気がする。

私は>301でないけど、
>でも255の短絡的な意見を見てみるとあなたの思考を物語ってますけどね。
とか、
>あなたのいわれる萩尾漫画の欠点は確かにあると思いますが、それだけだは
>ないんじゃないですか？それだけじゃない部分をちゃんと読み取ってますか？
とか、
>もともときちんとした議論なんか出来ないんじゃない。
>255にしてもあんな考えの浅いものを平気で言えること事体アンチの
>レベルは低い。（一部除く）
とかは、明らかに上からものを言ってるなあという意見に見えますが、どうか。

316 ：花と名無しさん：02/01/05 04:59

まあ作家の自由といえば自由なんだけど、率直に言ってもっと
日本を舞台にした作品を描いてほしい。リアリティがあるんだか
ないんだか、海外モノばっかりでマヒしてきちゃったよ。
でも、基本的にあの人の描くモノはファンタジーだと思ってる。
やおいと同レベルくらいには、別世界。やおい漫画のような、
美少年ホモだらけの男子校なんざそうそう世の中にはないし、
トーマに出てくるような羽生えてるような美少年がフロイライン
とか素で呼ばれちゃうような学校もない。
でもまあ、良いんじゃないのーって感じで読む。だってファンタジー
だから。リアリティは無いけど、結局はただの漫画だしね。

317 ：花と名無しさん：02/01/05 05:03

315さんは誰に言ってるのだろう？
310を読もうよー。もういいんじゃないの？

318 ：花と名無しさん：02/01/05 05:25

>315
このスレがそもそも板のルール無視して立ててるんだからルール違反も何も
ないじゃない。255の意見にしても上下がどうこうじゃなく甘いところがあったから
突っ込まれたんだし、反論意見あったらルールがどうたらとか逃げてないで
ちゃんと言えばいいんだよ。アンチ意見に噛み付くななんてそんなの
反論できない言い訳じゃないの。アンチさんにヒステリィだとか言って
かたずけられるのがオチだろうけど。

319 ：花と名無しさん：02/01/05 05:30

>318

>アンチさんにヒステリィだとか言って
>かたずけられるのがオチだろうけど。

わかってらっしゃるなら本家スレにお戻りになってください。
本家スレにアンチの人々が大量流出したらしたで、迷惑でしょう？
それに315で抜粋されてる部分は、甘い所があったから突っ込み
云々じゃなく、明らかに相手を貶める書き方だと思いマスが。
要は書き方の問題。それで受け取り方が違ってきます。

320 ：花と名無しさん：02/01/05 05:35

>明らかに相手を貶める書き方だと思いマスが。
がって、アンチさん方、信者に思いっきりいってるのには
甘いのねー。当然か？
なんでもいいけどルール勝手すぎ。高飛車なのはどっちだか。

321 ：花と名無しさん：02/01/05 05:38

>320
もう少しわかりやすい日本語で書いて下さい。
微妙に意味がわかりません。

322 ：花と名無しさん：02/01/05 05:39

>321
外国の方ですか？

323 ：信者：02/01/05 05:41

>320
まあ、この板のルール違反ではあってもここは一応萩尾アンチスレ
だからアンチに甘くてもしかたないのでは?

ただ、ここはあくまでも萩尾作品を批判する場と思ってるから
信者たたきになったら私は文句つけるつもり。

324 ：花と名無しさん：02/01/05 05:43

>322
いいえ、バリバリ日本人ですが、

>がって、アンチさん方、信者に思いっきりいってるのには
>甘いのねー。当然か？

これはどういう意味ですか？がって？

325 ：花と名無しさん：02/01/05 05:47

>明らかに相手を貶める書き方だと思いマスが。
がって、

最後の「が」を受けたものだろう?
わかりにくくはあるが、わからなくはない。

326 ：花と名無しさん：02/01/05 05:47

萩尾なんてとっくに終わってるのに
なに皆熱くなってるの？
どうでもいいよ、この人のマンガなんて。

327 ：花と名無しさん：02/01/05 05:47

ていうか、はなから信者が批判意見に噛みつかなきゃあのまま
ﾏﾀｰﾘいってたんじゃない。
荒らすだけ荒らして「高飛車なのはどっちだか」とか言われると
非常に腹立つんですが。
つかね、どうして本スレも盛り上げんと、こっちにしがみつくの？
アンチ叩きと萩尾作品オールﾏﾝｾｰしか出来ないんなら、帰ってよ
おうちに。な？頼むよ、マジで。

328 ：花と名無しさん：02/01/05 05:48

326=1

329 ：花と名無しさん：02/01/05 05:50

このスレは萩尾作品を叩くスレです。
アンチ叩きスレでも信者叩きスレでもありません。

330 ：花と名無しさん：02/01/05 05:53

作品叩いてんのにアンチのレベル低いねーとか煽りに来る暇な人を
どうにかして下さい、信者の方々。回収して本家スレに持ってってよ。
邪魔だから。

331 ：花と名無しさん：02/01/05 05:53

萩尾はもうマンガ書くべきじゃないと思う。
これ以上、老醜を晒してなんになるの？

332 ：花と名無しさん：02/01/05 05:53

>324
やっぱり外人でしょ。もーちょっと語学力付けてからレスしてね。
>319
ていうかルールもへったくれもあったもんじゃないのに
「貶めた」なんじゃそりゃ！勝手につくんなっつーの。我ルールを
当然のように披露するな！

333 ：花と名無しさん：02/01/05 05:56

331=1

332は単なる煽り

334 ：花と名無しさん：02/01/05 05:57

>332
………(･∀･)

335 ：花と名無しさん：02/01/05 05:57

萩尾の評価＝美少年ホモマンガ家でいいじゃない。
なんでそんなに過剰評価したがる人がいるの？

336 ：花と名無しさん：02/01/05 05:59

回収してくださいよう。マジで。

337 ：花と名無しさん：02/01/05 06:01

このスレで、萩尾先生の偉大さを熱弁しておられる方へ

我々は、萩尾先生の高尚な内容が理解出来ない愚民であって、あなた方の
ような実に聡明か優秀な選ばれし方々には到底及ばない人種なのです。
ですから、正しい道をお示し下さろうというあなた方のご好意ですら
泥足で踏みにじってしまうような実に愚かな我々など捨て置いて下さい。
是非とも、本スレに帰って、あなた方の高貴な精神が穢れないよう
そこだけで会話して頂きたく存じます。

このスレのアンチの１人より

338 ：花と名無しさん：02/01/05 06:01

うんと高尚ぶろうとしたホモ好き漫画家。
それでもういいじゃん…。何作ホモ描いてると思ってんだ…。
前の方に、トーマは同性愛モノじゃないとかなんとかって
レスがあったけど、男にキスしたりキス求めたり愛だの
なんだの言って死んだりするのは、はたから見れば立派に
ホモでないの？

339 ：花と名無しさん：02/01/05 06:03

>>337

すごく(･∀･)ｲｲ!

340 ：花と名無しさん：02/01/05 06:07

337訂正。鬱

聡明か優秀→聡明かつ優秀

341 ：花と名無しさん：02/01/05 06:10

美少年大好き！な中年女性の精神世界に疲れてきた人が急増？
萩尾が少年に悪戯して捕まったら笑える。

342 ：花と名無しさん：02/01/05 06:10

>338
「やおいじゃない」と言ってるの。
トーマはキスシーンとかいやにリアルに描いてあるし、同性愛に
興味があったのは確かだろう。でもそれ程趣味丸出しで描いてあるわけじゃ
ないし綺麗な枠をでてないからまだいい。
「やおい」は明らかに絡みシーンが一売りの漫画。
でもどーして男女のラブシーンはあまり描かないんだ？

343 ：花と名無しさん：02/01/05 06:17

認識の違いなのかな？
私は同性愛（というか、少年愛とかの、リアル感のない同性愛表現）モノに
関しては総じてやおいだと思っているよ。
あと、やおいの全部が絡みかと言われればそんな事はないし。やおい系
雑誌に載ってても、絡み無しのキス止まりなんてざらにある。
まあ、巷に氾濫するボーイズモノと一緒くたにされたくないのかも
しれないけど、高尚ぶってもホモ漫画はホモ漫画。やおいと大差は無い。

344 ：花と名無しさん：02/01/05 06:17

あんまり趣味じゃないからでしょうね。
作品＝作者の人格、ってのはあまりにも短絡すぎる発想だが、
普遍性を持ったもの（普通の男女のそういった関係など）をほとんどおざなりにして
アブノーマル系描写ばかり、しかもやたらリキ入れて書いてたら、
趣味でやってると思われてもしょうがない気がする。

345 ：花と名無しさん：02/01/05 06:22

>>342

トーマは絡みシーンこそ無かったけど同性愛的なサディズムな場面があって
余計に病的だと思った。
その気味悪さは残酷で更に酷くなってた。
あの漫画には吐き気すら感じた。
萩尾のあの少年への偏愛はいったいなんなんだろう？

346 ：本スレよりの引き取り：02/01/05 06:22

本スレに下記のようなご依頼がありましたので、
引き取りに来ました。

下記のレス書き込みの　02/01/05 06:05以降、このスレ内の
何番のレスが「大騒ぎしている」本スレ住人のものか
お知らせください。

627 ：花と名無しさん：02/01/05 06:05
突然で大変申し訳ないんだが、こちらの本スレ住人がアンチスレに来て
大騒ぎして帰ってくれません。
どなたか引き取りにきてくれませんか？
１００％アンチじゃない人達と、マターリ穏やかに批判論議を楽しんで
いたのに、ほんとに困ってます。

347 ：花と名無しさん：02/01/05 06:24

一人の作家が、男女のラブモノはほとんど描かずに同性愛モノばかり
描いていたら、一種の性癖でやっていると思われても仕方ないでしょう。
実際私も思ってるし。
それに、男女の恋愛モノを描くと、それなりに共感できる部分を描かなくては
ならないわけだけれど（読者の殆どが女性なわけですし）それを萩尾は
はたして描けるのか、ってのは正直疑問だ。
結局少年愛ってのは想像でしか味わえない恋愛だけど、男女の普通の
恋愛だと、みんなそれなりに経験をもっていて、自分に投影して
読んだりしてしまうからね。

348 ：花と名無しさん：02/01/05 06:27

気取ってても結局ただの美少年ラブなマンガじゃん
あれが趣味でなくてなんなの？
そう指摘されるのを恐れているからやたらと理論武装したり
無理して高尚っぽく書いたりするんだろうね

349 ：花と名無しさん：02/01/05 06:28

>346

ご足労様です。
私の思い当たる範囲のみですが、
>258,>266,>270,>279>318,>320,>332
などが該当の方かと。　

350 ：回収係：02/01/05 06:30

下記のレスを書き込んだ皆さん、本スレに戻って思いっきり
語り合いましょう。

>258,>266,>270,>279>318,>320,>332

351 ：花と名無しさん：02/01/05 06:35

>346､349,350
あんたたちだよ。うるさいの。

「やおい」っていうのは同人誌で扱ってるようなホモ好きな人の
趣味を満足させる漫画。萩尾さんの漫画はホモ好きじゃなくても
楽しめるでしょ？そういう意味ではやおいではない。
でも「やおい」的な要素も確かにあると思う。

>345
そんなシーンあったっけ？もしかしてユーリの虐待シーン？あれは
数コマだけだったような…。でも男女の絡みシーンは皆無なのに
同性愛に余計ファンタジーを感じてるのは確かだと思うよ。

352 ：花と名無しさん：02/01/05 06:45

サイフリートのリンチを同性愛的なサディズムの場面と思ったことはない。

353 ：花と名無しさん：02/01/05 06:46

信者ＶＳアンチの構図にしたがっている自作自演厨がいる。と思う。

このスレ立てたキティの１に文章似ているし。

354 ：花と名無しさん：02/01/05 06:46

こんなに大盛況なのってお正月休みだからだろうねきっと。

355 ：花と名無しさん：02/01/05 06:48

>351
だから、やおいに関する定義ってもんがそもそも曖昧なんだから、
それをどう受け取るかは人それぞれでしょ。
それと、萩尾さんの漫画がホモ好きじゃない人に受け入れられるか
どうかってのもまた微妙な話だと思うよ。
好きとまではいかなくても、それなりに許容できる人でないと
理解は出来ないと思う。根本的な嫌悪感が先についたりしてね。
現に私の友達に貸したら思いっきり退かれた。つーか笑われた。
「ホモ漫画なんか読むなよー」って言われたよ。
そんなもんでしょ。高尚ぶったってホモ漫画はホモ漫画なわけだし。
抵抗感のある人は、少なくはないと思うよ。

356 ：花と名無しさん：02/01/05 06:50

>352

まんまそのものに見えたのですが、ではそうでないとするなら
あれはただのリンチなのですか？
にしては、ちと描かれているニュアンスが…。

357 ：花と名無しさん：02/01/05 07:04

＞355
禿同。
萩尾の漫画の「その手の要素」目当てに読んでる信者も多いんだし
信者がいまさらそこを否定するのもなんだかなぁと思う
ホモ漫画はホモ漫画だよ

358 ：花と名無しさん：02/01/05 07:07

萩尾さんの漫画の面白さが同性愛物だからっていうわけじゃないんだし
普通の読者だって多いでしょう。
私は同性愛嫌いだけど萩尾ファンだし、萩尾さんの漫画の魅力は
萩尾さんの漫画の世界そのものでしょう。
同性愛物だからって敬遠する人はいると思うけど、２４年組みのほとんどが
同性愛扱ってるわけだし。読まないのはもったいないよ。
ホモだからって敬遠するのはそれ程重度の漫画読みじゃないと思われる。
だからって悪いって言ってるんじゃないよ。人それぞれだし。

359 ：358：02/01/05 07:10

でもやおいは嫌いだよ。２４年組みは内容的にも読み応えあるから
読む。ホモを描きたいだけの漫画は勘弁。

360 ：花と名無しさん：02/01/05 07:12

同性愛物書いてるというのも萩尾を否定する材料の一つに
過ぎないわけでしょ。
叩いてる人から見ると。
基本は作品自体が陳腐だってことじゃないの？
パクり疑惑もあるしね。

361 ：花と名無しさん：02/01/05 07:18

つか、私は萩尾が「ホモを描きたいだけ」に見えるんですが。
で、それだけだと体裁悪いから、色々高尚なテーマを盛りこんで
みていると。
何かと少年虐待（しかも性的な）したがるのって、かなり歪んだ
フェチ魂を感じるのですが。
萩尾の作品をどんな人が受け入れるかとかはしりませんが、あれだけ
何度も何度もホモ描かれてしまっては、ホモ好きなんだなあと
思われても仕方ないと思います。

362 ：花と名無しさん：02/01/05 07:20

>>343
＞まあ、巷に氾濫するボーイズモノと一緒くたにされたくないのかも
＞しれないけど、高尚ぶってもホモ漫画はホモ漫画。やおいと大差は無い。

そう、萩尾のは結局ボーイズラブだよね。
それ以上でもそれ以下でもない。
信者がどんなに否定しようと。

363 ：花と名無しさん：02/01/05 07:24

萩尾をホモ漫画と言ってる人って２４年組みの同性愛扱った
漫画も駄目なわけ？

364 ：花と名無しさん：02/01/05 07:24

>>361
そうそう！
萩尾のって普通の「やおい」とかより更に陰惨で病的な少年への妄執を感じる。
やたらと痛い目にあわせようとする。

365 ：花と名無しさん：02/01/05 07:38

364
>萩尾のって普通の「やおい」とかより更に陰惨で病的な少年への妄執を感じる。
やばいやおい漫画読んでみたことあるんですか？物凄いですよ。
ほんとに性癖の解消の為だったらもっとエログロになると思う
んだけど…。

366 ：花と名無しさん：02/01/05 07:51

おばさんが少年愛に傾倒している図式の怖さはあるよなあ
萩尾は特に白人の少年がお好みみたいね

367 ：花と名無しさん：02/01/05 08:03

>363
２４年組の人の中でも、あれだけホモを何度も飽きずに描くのは
萩尾くらいじゃない？
他にもいたっけ、あれだけホモばっか描く人。他だと竹宮とかくらいしか
浮かばないなあ。
ここでホモ好き扱いされるのは、一度や二度ならず、何度もホモを
テーマに漫画を描くからでしょう。

368 ：花と名無しさん：02/01/05 08:08

>365

エログロを描くには萩尾は性的な事に潔癖すぎるきらいがあるね。
ホモが好きなのに、性的な事への潔癖感が漫画ににじみ出て
いる所が鼻について仕方がないんだよね、萩尾漫画。
テーマはホモなのに、妙に色々高尚なもん詰めこみたがるから
アンバランスな感じがする。

369 ：花と名無しさん：02/01/05 08:17

朝からがんばりますのう。おたがい。
ヤレッヤレッ！

370 ：花と名無しさん：02/01/05 08:36

＞365
萩尾にエログロ求めてる人はいないだろう。
萩尾作品は、親子の葛藤や児童虐待のトラウマに苦しんでる人とかを
扱ってることが多い。
やさしい割烹着の似合うおかあさんをイメージできる家庭に育った人には
違和感があるかもしれないけど。
児童虐待受けてるときに萌え～なんて気分はないよ。

371 ：花と名無しさん：02/01/05 09:04

>370
確かに萩尾にエログロ求める人はいないだろうが、萩尾が何かを
描く時に、誰か（読者）の求めるものを描こうだなんて気持ちは
全く無いと思うよ。
萩尾の描きたいものを、気の向くままに描いていってるんだと思う。
で、その萩尾の描きたいものっていうのに萩尾自身の性的嗜好か？と
疑わしきテーマを用いたりするもんだから、退く人が結構いると。
それにあれは児童虐待っていうより、少年限定の男児虐待モノだよね。
女の子を主人公にすると悲惨すぎるとか妊娠したりするからとかって
いうのは、ただの言い訳に過ぎない気がする。ただ描きたかったんでしょう、
痛め付けられ、果てに真実の愛を求めたり見つけたりする美少年を。

372 ：花と名無しさん：02/01/05 10:13

>371
作家が書きたいテーマがあるのは当たり前ですよ。

女の子を虐待する少女虐待なら私はパスする。
少女が妊娠したり中絶したりすることに無頓着でいられる？
女性にとってそんなに簡単なことかなあ。
男性にすることでワンクッション置かないと、
読めないなあ、個人的には。

373 ：　：02/01/05 10:42

だから、何でワンクッションおいてそんなの読みたいの？
私は男の子と女の子の母親だけど
どっちも同じくらい陰惨で悲惨だと思う。
男の子だと描いてもいいつうのはなぜかわからん。

374 ：横レスですが：02/01/05 10:44

>>373
人それぞれ感性が違うからじゃないの？
そんだけだよ。

375 ：花と名無しさん：02/01/05 10:46

ナルホド。。。
PTA系のハハオヤがカリカリと
自分の理解できないヤオイ精神を叩いていると。

376 ：花と名無しさん：02/01/05 12:31

＞ＰＴＡ系のハハオヤがカリカリと

そうそう。こういうのを批判するのが萩尾のスタンスね。
実際には、どう不勉強に見えようとも
実際に子どもを育ててる女性から萩尾は学ぶべきことが多いと思うよ。
本人絶対に認めないだろうけど。

377 ：花と名無しさん：02/01/05 12:37

前にもでてたけど、女の子が義父に陵辱される話は読めないけど
男の子が義父に陵辱される話なら読めるってのは
やおいの欺瞞じゃないの。
どっちも悲惨だよというのはアリだと思う。
なんでそれが「ＰＴＡ系のハハオヤがカリカリ」になるのかね。
だいたいいまどき「ＰＴＡ系のハハオヤ」ってなんだ？
ここも所詮ステレオタイプでしかモノを語れない人間が多いな。

378 ：花と名無しさん：02/01/05 13:18

萩尾が残酷の主人公を女にしなかったのは、女の子だと生々しくなるからとか
言ってたけど、あれって言い訳じみて聞こえた。
単にあんたの趣味でしょって思った。

379 ：花と名無しさん：02/01/05 13:28

「女の子だと｣という選択ははじめからなかったと思われ。
まず美少年ありき、そこからはじまってると思う。
美少女が犯されつづける話を、構想すらしたとは思えない。

380 ：花と名無しさん：02/01/05 13:50

女の子だと生々しいも解からないんだ。
普通、異性のことは中々解からないものなんだけどね。

381 ：らん：02/01/05 14:25

萩尾さんの『残酷～』に対して嫌悪感を抱いてました。
ジェルミが受動的なのが許せなかった。

作者が作品に投影されると思うので、ジェルミは萩尾さん自身。
そいでイアンみたいなハンサムな男にかまって優しくされたかったのでしょう。
現実で、萩尾さんがそうゆう体験をされていないだと思います。

382 ：花と名無しさん：02/01/05 14:43

屈折してるかもしれないが、わたしは萩尾さんはグレッグだと思う。
あの人はとても攻撃的な性格だと思ってるから。

383 ：花と名無しさん：02/01/05 14:52

萩尾さんの場合、美少年好き、ホモ好きは女性性への嫌悪の
表れだと思っていますが。
女性性なもの、母親的なもの、性的なものに対する嫌悪感。
それと真っ向から取り組んだのが残神だと思うけど、まず最初に中性的な
美少年、って逃げ道を用意している。
なのに、深く突っ込もうとして長く連載しすぎてどうにもならなくなって
最後はイアンとジェルミの関係をお綺麗にまとめて、ファンタジーに逃げた。
意欲作だとは思うけど、個人的には失敗作の部類に入る。

重いテーマだからって、じーっくり長々しく、重苦しく書いたからって
よりよくテーマが伝わって成功するとは限らない。
それこそトーマのように、完全に現実にはなさそうな世界設定にするか、
マージナルのようにSFにするか、あるいは山岸凉子のように、
一瞬の切れ味で勝負する短編にするとかね。
短編か中篇、または連作短編の方がいい作品が多いと思う。
萩尾さんは才能ある人だけど、長編書ける力量はあんまりないのでは。

384 ：ひろゆき＠確定腋臭人☆：02/01/05 14:55

　　　　ﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　　　　　　ο。
　　　　　o　゜。゜ρ
　　　　゜ορ ゜。
　　　　　。γ゜
　　　／⌒ヽ⌒ヽ　　
　　,.゜νο.,,Ｙo゜｀,.
　.　　υ。　八υ゜ヽ
（.,゜o゜,,._／´Д｀;ヽ,゜
　丶!,.゜｀υ 八.゜. !/
　／゜゛,.｀。.ν,゜/;:;＼
/,´。υ゜.o,゜。,/;:;:;:;:;:|
| ./|｀　ο,,゜゜./;:;:;|;:;:;:|
| |｜゜,υ｀,／;:;:;:;:|;:;:;:|

385 ：らん：02/01/05 15:01

萩尾さんは男性が持ちたがる富と名声を持って社会的に成功しています。
その点ではグレッグだと思う。
私はジェルミが非常に女に見えて、女なのに男として描いているのがキモかった。

386 ：花と名無しさん：02/01/05 15:05

生々しいのが嫌なのも、ワンクッションおきたいのも、
読者だけじゃなく、なにより作者自身が、てことだよね。
自分が女であることの生々しさからは逃げられないんだから、
さっさと女の子が虐待受けて親を殺したいと思う話、突き詰めて描いてしまえばいい。
「半神」とか「イグアナの娘」みたいなの。

387 ：らん：02/01/05 15:37

うーん。女性性の否定。
これは私自身もそうかも。普通にｹｺｰﾝして自然に妊娠して生んで育てることが出来ないから。
そうゆう女性は沢山いるけどね。

388 ：花と名無しさん：02/01/05 16:07

383に禿しく同意。根底にあるのは一般的な女性性に対する嫌悪
だと思う。自己嫌悪も含めて。
あと、いつまでも視点が「子供」だよね。
使い古された言葉ですが、ピーターパン症候群みたいな感じ。
美少年に拘るのも、ジェンダーへの憎悪もそこらへんが所以かと。

ただ、そういう視点の中から書かれたもの全てが悪いわけでは
なくて、「半神」なんかはむしろ普遍的な成長物語としてすごく
いいと思う。ただ、あれも長編でだらだらやられたらもしかして
すごい駄作になっていたのかも知れないけど。

389 ：花と名無しさん：02/01/05 16:07

>>386
そうだね。一度逃げずに描いてみたらいいとおもうよ。
それこそ残神なみにつきつめて、逃げなしで、不完全燃焼が残らないくらい。

390 ：花と名無しさん：02/01/05 18:24

>>376
こういうヘンに勘違いした自信に満ちあふれた
正義の母親が、安置スレに多いのは偶然なのかな。

どんな立派な子育てしてるのかしらんけど
こんなタイトルの安置スレに常駐して説教も無いもんだ。

漫画家なんか好きな物書いてりゃいいじゃないの。

391 ：花と名無しさん：02/01/05 18:36

このスレをはじめあちこちの板に狂ったにスレ立てたのが
PTAママだったりしたら笑える。

392 ：1 ウォッチャー：02/01/05 18:47

1 はPTAママではないな。
粘着的に1 を観察してきたが従来のレスの中にPTAの視点はなかった。

393 ：花と名無しさん：02/01/05 18:59

１は強度のヤオイヲタでしょう。

394 ：花と名無しさん：02/01/05 21:58

>>390
ＰＴＡかなあ？逝ってることはわかるしそのとおりだと思うよ。
ありえない話だけど、もし萩尾がいきなり人並みな恋愛なんかしちゃったりして
ケコーンなんかしちゃったりして、さらに子どもなんか無理して産んじゃったりして
「うちの子日本一ー！！」なんてありさまになったら
どんな作品書くのか是非見てみたいyo。

395 ：花と名無しさん：02/01/05 23:02

『残酷～』て萩尾さんのｵﾅﾆｰ漫画なのだろうか？

396 ：sage：02/01/06 01:27

なんかさー、アンチがこんなところでなにをわめこうが、
あの人が書いた多数の作品が世間で名作として高い評価を受けていて、
少女漫画界に多大な影響を与えた作家であるって言う事実は変わらないんだから、
萩尾作品好きな人もこんなとこで必死に擁護することないんじゃない？
アンチの人は、残神で萩尾は評価を落して落ちぶれたってことにしたいみたいだけど、
それで過去の作品の評価が落ちるわけでもない。
実際、四半世紀前に書かれた作品が今でも売れてるわけだしね。
例えば、池田理代子なんかは「オルフェ」以降の作品はアレだけど、
「ベルばら」って言う一つの名作を生み出したことで、今でも高い評価を受けてる。
ここでアンチが何を言って萩尾を貶めようが、あの人の世間での評価は変わらないよ。

ちなみに私は萩尾作品は好きな物も嫌いなものもあるので、信者って程でもないと思うんだけど、
アンチに言わせれば、擁護意見を言ったら信者ってことになるみたいだから、
多分信者なんだろうね。
でも、別にここで信者って認定づけられたところで、自分も萩尾もどうこうなるわけじゃないし、
信者でも構わないよ。信者の人も、認めたがらない人に無理に認めさせようとしなくていいんじゃない？
認めてる人はもともとたくさんいるんだし。

397 ：花と名無しさん：02/01/06 01:51

アンチに納得させようとして発言してるわけではない。
何故か、面白さを納得させようと受け止めてる人がいるが
発言して議論が発展することに意義がある。

398 ：花と名無しさん：02/01/06 02:05

私はアンチだけど、ここでの議論はそれなりにおもしろい。
かなり深いものもあるし。
しかし397、アンタみたいのは最悪につまらん。
来たくて来てるもんはほっとけての。

399 ：花と名無しさん：02/01/06 03:48

エンドレスだな..相変わらず。信者が来るようになると議論は盛り上がって
良いのだが、接点は生まれない。と。

ホモ嫌いな人、虐待嫌いな人はホントにとことん嫌いだし読む人の精神構造
等理解出来ないものだし。ボーイズも萩尾も同じにみえるでしょ、そりゃ。
まあ、ある意味同じだし。

萩尾タタキスレが妙に盛り上がるのは大御所で一般的でしかも気取ってる
から標的にされやすいのだね。竹宮の方が嫌われそうな気もするんだが..

別に萩尾がやおいでもボーイズでもいいと思うが。ホモ好きなんでしょ。
いいと思うよ。ホモ漫画はいいよ。

400 ：花と名無しさん：02/01/06 03:52

まぁホモはファンタジーだからね。

401 ：花と名無しさん：02/01/06 05:38

ホモをファンタジーであるかのように描くのが
萩尾なのじゃあ！へんたいじゃあ！
へんたいおばさんじゃあ！ああああ！

402 ：花と名無しさん：02/01/06 08:17

えっと、つまりアンチは
同性愛・虐待嫌い＝萩尾も嫌い
なのでしょうか。
「親と子」というテーマは「つけやきば」という見解？

403 ：花と名無しさん：02/01/06 10:23

萩尾さんの場合、ホモになってないのよ。
登場人物　男×男でも　中身は男×女。

404 ：花と名無しさん：02/01/06 10:29

>399
萩尾先生養護派を代表して
萩尾さんが芸術家でもなく、萩尾さんの作品もまた芸術でない
ということ、認めてください！

405 ：花と名無しさん：02/01/06 11:26

>>399に同意。

つうかこのスレ、最近の流れしかしらんけど
こういう展開繰り返してるだけじゃないの？

萩尾の高尚ぶりが気持ち悪いんだろうけど
アンチの「議論」マニアからも同じ臭いがする。
類は友を呼ぶって事か。

406 ：花と名無しさん：02/01/06 16:27

このスレタイなんとかせいや。
論争にはまったく関係ない板住人だけど不愉快。

407 ：花と名無しさん：02/01/06 21:52

ホモ漫画はいい？ほんとに？>>399
ホモが読むホモ漫画よんだことあるの？
あれがほんとのホモ漫画だよ。
萩尾にゃ描けん。

408 ：花と名無しさん：02/01/06 21:58

>407
それは只の揚げ足取りにしかならんよ。

409 ：花と名無しさん：02/01/06 22:17

そうは思わんね。
萩尾や竹宮が描いてるのは「美少年漫画」だ。
美少年同士がいちゃいちゃするのと「真性ホモ漫画｣は違う。
「ホモ漫画好き」といってる連中が、ほんとのホモ漫画を好きなのかどうかは
是非知りたいところだ。ホモ漫画読みからすれば。
あと、２ちゃんで荒らしスレに着てこの程度で揚げ足とりとかいうな。

410 ：花と名無しさん：02/01/06 23:25

そーいやさー、強烈粘着アンチ君１はどこいったの？
キミがいないとつまらんわ。

411 ：花と名無しさん：02/01/06 23:34

１も普通にこのスレに紛れ込んでると思われ。
また、切れさせないように気をつけよう。

412 ：花と名無しさん：02/01/07 00:06

何をどう間違えたって、巷に溢れてるボーイズものと萩尾作品は次元が違うと思うんだが、
そう思うのって本当に信者だけなの？
周りに好きな人がいるんでビーボーイだの無理に読まされたりしたんだが、
あまりにくだらなく中身がないので、怒りすら覚えてしまったんだが。

413 ：花と名無しさん：02/01/07 00:29

ボーイズものってたいてい背景まっしろキャラだけやたら編み掛けしたり
凝ってる。萩尾さんの漫画とは雲泥だよね。ストーリィだってそうだし。
でも大部分の人はわかってるだろう。ここのアンチも一部でしょう。

414 ：花と名無しさん：02/01/07 01:08

ていうか、ボーイズというたぐいの漫画と
萩尾漫画を比べる意味がわからないんだけど。
全然別物でしょ。
ところで、なんで叩きトピに信者がたむろってるのかわからん。
何で本スレいかないの？
ここで荒らし叩きをしたいの？
ちなみに自分はアンチだが。
１を切れさせないようにも何も、こんなとここなけりゃいいじゃん。わからん。

415 ：花と名無しさん：02/01/07 01:34

>414
1が切れた方が喜ぶ人多いと思われ。

416 ：　：02/01/07 01:49

「こんなクソトピ放置」というおとなの選択は出来んのかね、信者さんたち。

417 ：花と名無しさん：02/01/07 01:57

2chなんだからさ～皆が皆大人の選択したら面白くないでしょ？
言わなきゃソン。

418 ：花と名無しさん：02/01/07 02:03

確かにおもしろくはない。
じゃあ、おもしろくするために、
本トピに荒らしがおしかけて叩きまくるというのもＯＫ？

419 ：花と名無しさん：02/01/07 02:08

>418
荒らすんじゃなくて批判なら大歓迎なんじゃない？
１にそうあるし。

420 ：花と名無しさん：02/01/07 02:15

いや、１に歓迎されない行為をわざわざしにいくということ。
だってここに来てる信者さんがそうでしょ。
１を切れさせて喜ぶとかさ。
それはあっちでやってもルール違反なんじゃないの。

421 ：399：02/01/07 02:38

>>407
読んだ事ないッす。知らないし。あるんスか？少女漫画というジャンルに
そんなちゃんとしたホモ漫画が。後学のために是非呼んでみたいんで
教えてくれ。

>403
自分一介の少女マンガ読みでして特にホモネタ限定で好きというわけでも
ねっす。ただ、少女マンガというジャンルのホモネタは総じて男×男では
なく心理的には男×女であるな～というのが大変多いと思うので、自分の
いった「ホモマンガ」は、そんな大変ぬるい意味での「ホモマンガ」でした。

コアなホモマンガの心理に熟達している方には失礼な発言でしたか..

しかし萩尾に限らずボーイズも含めそんなリアルーなホモ心理マンガなんて
少女マンガにはすくなかろ。ホモと呼ばずやおいといえば良かったか。
じゃあよし、萩尾はやおい。よくできたやおい。なんか文学の香りがする
ような気もするやおい。いいじゃないか。やおいはいいよ。ファンタジーだ
しね。

>404
じゃあ萩尾は芸術ではないと認めよう。芸術じゃないね－萩尾。でも結構面
白いと思うけどね私はね

>414
そりゃなあ。まあなあ。でもボーイズにも面白いのあるんじゃないの。
くまなく探せば。私はぶつかった事ないが、全部読みもせずに断定は出
来んわな

>416
どっちかつうと口出ししたくなる展開なのだね、なんか。

422 ：花と名無しさん：02/01/07 02:51

わたし的には、ボーイズも読むしけっこうおもしろいのもあるけど
萩尾作品とかさなるとこはなんもないよ。
どっちが上とか下でなく。

あと、ホモ漫画。
真性ホモの方御用達のに載ってるヤツなら、
鉄則はこれ。
すべての行動の目的は「ヤること」。
面倒なお題目や人生観や哲学はいっさいいらない。これね。
あと「ゴージャス｣という形容詞であらわされる文化、人間、家具調度品いらない。

よって萩尾漫画はホモ漫画と認定せず。

423 ：花と名無しさん：02/01/07 07:06

やおいの漫画と萩尾漫画読んでどう違うか良く分からない人って
漫画にそうとう疎いか感性が鈍いかどっちかだよね。

424 ：花と名無しさん：02/01/07 07:31

じゃあ、
萩尾漫画を読んでる男性は、やおい漫画読んでいる男性である。と例えてみると、
そうじゃないでしょ。
一緒だよ　という人は萩尾漫画読んでる男性を見つけて
「おまえ、やおい漫画読んでるのかＹＯ！そんな性癖あったんだね。」とか言ってみれば？

なんか書いてて訳わかんなくなってきた。駄文ｽﾏｿ

425 ：花と名無しさん：02/01/07 21:02

>409
399が言ってる「ホモ漫画」の意味を、今までの経過から
読み取ると揚げ足取りだ。と言ったのだがわからんかった？
ここでいきなり真正ホモ漫画の話が出てきたと思うのは
無理があると思うが。

426 ：花と名無しさん：02/01/07 23:53

よーするに、男×男の絡みが書かれてるものは、
すべて一緒で低レベルだと思ってる人が、いるってことだ。
昔どっかのHPでトーマを「ボーイズラブ」と紹介していたHPがあったな。

427 ：花と名無しさん：02/01/08 00:00

>421
４０７じゃないが、秋里和国の「TOMOI」は真性ホモ漫画に分類されるんじゃないかな？
本当のホモが読むかどうかは知らんが。

428 ：花と名無しさん：02/01/08 00:33

秋里和国はホモ好きだねー
なんか兄弟のやつで最後にベッドに縛られる悲惨な漫画なんだっけ？

429 ：花と名無しさん：02/01/08 00:38

ここはホモ漫画のスレですか？

430 ：花と名無しさん：02/01/08 04:39

「言葉」って意思の疎通が第一の目的だから、整理してよ。
「やおい」の定義って、
「性的興味から、少女マンガの文法で描かれたやや安易なホモまんが（作品）」
で良い？

431 ：花と名無しさん：02/01/08 05:00

>>430
やおいは「ある作品を基にした男×男の同人誌」が本来の意味のはず。

432 ：421：02/01/08 05:30

>427
あー、同意。あれは比較的リアルっぽいね。うん。うん。
そういやいるなあ、リアルっぽいホモかくひと。青池保子とかも。
別にホモマンガじゃないが、エロイカのホモの伯爵は心理的に女で
はないな。

あとあの、なんだ、兼次おじさまシリーズとか..？も多少リアルかね？

ホモマンが定義してど－する。スレ違いねー。やめよっと。

まあ、ホモマンガではないとしても萩尾がやおいっつうのはまあ乱暴な
定義だとは思うものの。でも、愛ドラマにおいて普通女性が演じる
キャラを、男性にしてしまった方が抵抗なく入り込める人種と言うのは
昔も今も厳然といて。そういう読者の望みに合わせて書かれたものを
どう総称すれば良いのかわからんので。そういうの嫌いな人は嫌いよね。
嫌いな人に好きになれつっても無駄だし。

433 ：花と名無しさん：02/01/08 23:59

>431
だよね。語源は「ヤマなし　オチなし　イミなし」だったはず。
既成のキャラでホモ書き始めたのが始まりなんでしょ？
中身なんて関係なし。とにかくホモ！
ボーイズラブはそれが商業誌に移っただけのもの。
やおいの延長線上にあるものだと思う。
萩尾漫画と共通するのは「男同士」ってだけ。
美少年が出て来るってのもあるけど、少女漫画ではお約束のこと。

「萩尾漫画好き」と「やおい好き」はイコールじゃないよ。
ま、両方好きって人もいるだろうけど、同類って考えてる人は
結局ホモの部分しか見てないってことなんじゃない？

434 ：花と名無しさん：02/01/09 01:54

何度もｶﾞｲｼｭﾂですが
＞結局ホモの部分しか見てないってことなんじゃない？
ホモ嫌いなら、これで充分ボーイズ・やおいと同類項と判断できますね。

同性愛をどう受け止めるか。萩尾漫画を読む場合に
ここがかなり大きな分岐点になるのでしょう。
現実世界では同性愛者に対して肯定（もしくは黙認）の態度で
そうした人々を傷つけない大人な対応をするつもりの人でも
楽しむ為に読む漫画でまで、そういう話を読んで理解するつもりはない、と
そういうことではないですか？

私個人は、萩尾漫画に共感はしないが内容はあると感じるので
やおいやﾎﾞｲｽﾞﾗﾌﾞの萌えと同一視はしませんね。
萩尾漫画は買ったことはないんで、信者ではないですよ（ｗ
もっぱた立ち読みと漫画喫茶で済ませます。部屋に置こうとは思えなくて。

435 ：花と名無しさん：02/01/09 05:35

>433
>だよね。語源は「ヤマなし　オチなし　イミなし」だったはず。
そうなんだー。なるほど。言葉の意味知らない人はホモ＝ヤオイで使ってるんだねたぶん。

436 ：花と名無しさん：02/01/09 18:57

私はアンチで、萩尾の漫画を「結局ホモ漫画じゃん」と書いた人間ですが、
やおいの意味もボーイズラブもちゃんとわかった上で書いてますよ。
私が言いたいのは、ボーイズラブ作家でもない（と、擁護する人は言う）のに
あれだけ何作も同性愛（少年愛）モノを書き続ける萩尾の嗜好についてなの。
うだうだ言ってないで「私、美少年の絡みが好きなんです」っていっそ
はっきり言ってくれればすっきりするのになあと思う。主人公を女の子
にすると凄惨になるからとかなんとかって、結局は言い訳でしょ？
でなきゃ、あんなに何作も同性愛モノは描けないよ。好きなんじゃん、
ただたんに。
で、そういう「同性愛（少年愛）が好き！」って嗜好が、世のボーイズラブ
作家と大差無いじゃんって言ってるの。
描いているものの内容がどうこうより、そういう嗜好を指して「結局
ホモ漫画描きたいだけでしょ」って言いたいの。
別に私はボーイズラブを好きでも嫌いでもないよ。そういうものを見下し
つつも萩尾漫画の高尚さを語る人が好きではないだけ。萩尾信者にそういう人
多いよね。一緒にしないで！みたいに言う人。ホモ好きっていう根っこの
部分は一緒じゃんって言いたい。

437 ：花と名無しさん：02/01/09 19:13

そうだー！ﾎﾞｲｽﾞﾗﾌﾞだって萩尾くらい内容のある
作品はあるんだぞー！今市子とかな。
やほいだって泣ける作品はあるのだー。
萩尾が高尚でﾎﾞｲｽﾞﾗﾌﾞがダメという論理には組しないぞ。

ただ、萩尾がホモ好きか？というのは私にはわからん。
だって萩尾の描く男（つーか人間）現実感ないんだもん。
現実味を無くす為に男女ではなく少年愛を描いている
とする方が私にはしっくりするなー。単に生々しいのが
嫌いで描きたくないだけでは？女の子もみんな少年みたいじゃん

438 ：花と名無しさん：02/01/09 19:31

どこかで見た文章

439 ：花と名無しさん：02/01/09 19:39

なんど同じ事を繰り返せば気が済むのかと
小一時間（略）

440 ：花と名無しさん：02/01/09 19:45

ﾎﾞｰｲｽﾞﾗﾌﾞ愛好家とｷﾃｨの逆襲スレはここですか？

441 ：花と名無しさん：02/01/09 20:14

残神が地元の公立図書館にあった。

買わなきゃよかった・・・

442 ：信者：02/01/09 20:42

信者は、萩尾望都の漫画を高尚だと思っても言ってもいないけどね。

443 ：花と名無しさん：02/01/09 21:07

でも、高尚じゃないって書き込みには過剰反応するよね。

444 ：437：02/01/09 21:31

あんまり過剰反応しないでくれよ、頼むからさ……。
というか、ボーイズラブを多分読んだこともないで
＞中身なんて関係なし。とにかくホモ！
＞ボーイズラブはそれが商業誌に移っただけのもの。
＞やおいの延長線上にあるものだと思う。
なんて書くのはツッコまれてもしょーがないでしょ？
（森脇真末味だってBLで描いてたゾ。いっそ潔し。
勿論ボーイズラブにそういう作品が多いことは否定
しませんよ。それに昨今のBLと24年組の描くところの
少年愛（お耽美系）にはかなりイメージの隔たりが
あるのは事実だし。ただ、生身の女性性から逃げて
少年愛に逃げ込んでる心情は共通してんじゃないの？
それを「ホモ好き」だとは思わないけど、そういう
当然の指摘にすら反論も出来ないのでしょうか？

445 ：花と名無しさん：02/01/09 21:48

>>444
過去スレ全部読んで出直してきてくれ。

446 ：花と名無しさん：02/01/09 22:08

>445

444じゃないけど、なんでそんなに偉そうなの？
つか、「信者は萩尾漫画を高尚だと思っていない」っつの、本スレ
読むととても信じられないんですけど。
あと、このスレに乗りこんで大暴れしてたｷﾃｨ信者の書き込み見てもね。

447 ：花と名無しさん：02/01/09 22:19

ここに限らず過去ｽﾚ読め読めいう書き込みは
よく見るけどさ、住人の入れ替わりが常にある
2ちゃんみたいな場所で話題がループするのは
良くあることなんじゃないの？
既出の話題はするななんて心狭くない？
既出の話題でも人が変わればまた違った結論に
達することもあるだろうし。まぁあのｷﾃｨを警戒
する気持ちも解らなくはないけれど、>444に
対する反論が>445というのではちょっとお粗末でしょう。

448 ：花と名無しさん：02/01/09 22:25

>>447
禿同

449 ：花と名無しさん：02/01/09 22:40

みんな、熱すぎ。唾ペッペ飛ばしてるみたいだよ。

450 ：花と名無しさん：02/01/09 22:42

>444
最近の萩尾氏についての指摘は詳しくないのでわからないんだけど、
少年愛とかボーイズについての
> 生身の女性性から逃げて
> 少年愛に逃げ込んでる心情は共通してんじゃないの？
というのは、部分的な指摘だと思うよ。
「逃げて」ではなくて「選んで」の人もいるだろうから。
創作においては必ずしも、女性だから女性性を追求しなければならない
ってことはない。物語を創るってもっと個人的で自由なものでしょ。
その上で作品の質が問われる。ただ、絶対的に質が高ければ良いって
ことでもなくて、そのときそのときの読者のニーズが大きく関わるのが
プロって感じがするよ。

451 ：433：02/01/10 00:10

＞４４４
読んだことあるから言ってんじゃん。
別にBLマニアじゃないからすみずみまで知ってるわけじゃないけど、
ほんっっとうにホモ書きたいだけで、中身のない物しか見たことない。
途中経過はすべてエロシーン書くためのもの、みたいなのしかね。
ただ、萩尾ファンとBL好きは＝ではないけど、２４年組が好きなBL作家は結構いるみたいね。
「萩尾漫画を目指してるのか？」みたいなのは見たことある。でも失敗してる。

まあ、反論を見てると中身のある物もあるそうだけど、そんなのごく一部で
世間一般の認識って、「中身のないホモ漫画」なんじゃないの？
ホモ苦手だから萩尾漫画もやおいも同じに見えるって人は、
作者が書きたいことなんか理解しようとしてないんでしょうし、
ちゃんと読んでる人は、やおいと萩尾作品を同列視なんてしないんじゃない？

私が言いたいのはさあ、私を含め、少なくはないであろう、
「ホモ書きたいだけの漫画」と感じているやおいと萩尾作品を一緒にされるのが不愉快ってこと。
こう言うと、また「キティ信者」とか言うんだろうけど、萩尾作品好きだと
何で「信者」って言って貶められるのかわからん。
好きな作品書いてる作家をキライなものと一緒にされちゃ、
萩尾作品のファンじゃなくたってイヤだよ。

452 ：花と名無しさん：02/01/10 00:48

>451

萩尾漫画が好きな人を「「萩尾漫画好き」と「やおい好き」はイコール」
なんて考えてる人はそれほどいないだろうけど、萩尾自身が「美少年ホモが
好きな漫画家」と考えてる人がかなりいる、と言ってるんだと思う。皆は。
そしてこのレスに私は禿しく同意なわけですよ↓

361 ：花と名無しさん：02/01/05 07:18

つか、私は萩尾が「ホモを描きたいだけ」に見えるんですが。
で、それだけだと体裁悪いから、色々高尚なテーマを盛りこんで
みていると。
何かと少年虐待（しかも性的な）したがるのって、かなり歪んだ
フェチ魂を感じるのですが。
萩尾の作品をどんな人が受け入れるかとかはしりませんが、あれだけ
何度も何度もホモ描かれてしまっては、ホモ好きなんだなあと
思われても仕方ないと思います。

453 ：花と名無しさん：02/01/10 00:57

BLにも良いのはあるよ。私なんか寄る年波で今の漫画について
いけないからBLの方がわかりやすいの多くていい。

萩尾望都のファンだけど、美少年ホモが描きたいという動機で今ま
での作品ができたんだとしたら、その動機マンセーだね。

動機は同じでも結果はいろいろなわけだ。

454 ：花と名無しさん：02/01/10 00:58

>萩尾が「ホモを描きたいだけ」に見える
萩尾望都が描きたい文学的テーマというのがあって、
それを描くのにホモ的シーンがいちばん萩尾望都が精神的に
しっくりくるのだろうと思う。でもこれと、引用部（「ホモを描きたい
だけ）と、言ってること同じかもね？

文学作品て、萩尾望都よりもずーっと異常、エロ、グロ、偏狭な
シーンに終始することが、いっぱいある。でもそうした誇張された
表現というのは、人間の感情のある部分をデフォルメして、
わかりやすくしたもので、それによって、今まで何となく
ぼんやりと意識していたことを、
はっきりとわからせられることがある。その気づきを
もたらすかどうかが良い作品かどうかだ。

ただ、対象読者層を見誤ると、全然わかってもらえないし
不快にさせて終わってしまう。それは単なる失敗だ。

漫画にそうした表現方法を持ち込んだことは評価できる。

455 ：花と名無しさん：02/01/10 01:01

361みたいな意見は信者の歪んだ目で見ると、同じ人が何度も
「作者の性癖」系統の言葉を使いたいために書き込んでいる
ように見える。

456 ：花と名無しさん：02/01/10 01:05

私はその、「萩尾の漫画は読者層を選ぶ」といったスタンスが苦手。
萩尾ファンの優越意識がそこに見え隠れして見えるのが嫌。理解できる
人間だけが、その素晴らしさをわかる。みたいな雰囲気が苦手。
恋愛だけではない奥深い人間ドラマを描こうと思ったら、もっとわかり易く、
かつホモなど用いずにしっかり描ける作家さんだっている。名前出すと
またなんだかんだで荒れるから出さないけれども。
ホモ的シーンを用いねば描けないようなものを選んで描いている萩尾は、
矢張りただのホモ好きに思えてならない。

457 ：花と名無しさん：02/01/10 01:09

>455
でも実際、あれは一種の性癖でしょう。
男女の恋愛を描くには、萩尾自身が恋愛経験不足なんだと思う。
男女物だとそれなりのリアリティが必要だけれど、美少年物なら
ファンタジーな内容でも何とかなっちゃうって利点もあるしね。
性癖ゆえの欲求も満たせて一石二鳥ってとこじゃないのかな。

458 ：花と名無しさん：02/01/10 01:22

ある物がどう見えるかには、認知主体の持っている欲求が大きく影響する

459 ：花と名無しさん：02/01/10 01:25

恋愛だけでない奥深い人間ドラマは素晴らしいが
別にホモ的シーンを繰り返し用いて何かを描こうとする漫画家があっても
良いと思うが…。
（絵画でも、わけのわからないキモイモチーフを繰り返し使う作家がある。）
あ、それが嫌いな人のためにこのスレがあるのか。

ホモ好きてのは正しいが、エロ性なさすぎ。（←けなしてるつもり）

460 ：花と名無しさん：02/01/10 01:31

＞ただのホモ好き。
＞美少年物ならファンタジーな内容でも何とかなっちゃう

ホモを描くとその作家が貶められるわけではないと思うが、
むしろ、その題材の扱い方に興味を感じる。

461 ：花と名無しさん：02/01/10 01:35

萩尾望都もジャン・コクトーの域まで到達すれば大したもんだが、
萩尾が美青年の恋人何人も持ったりできないのがかわいそうだ。
一応ファンです。

462 ：花と名無しさん：02/01/10 01:48

エロ性が描けると、もうちょっと面白かったのに、
この年までこのように潔癖だと無理かね～。

ホモがどうとか言うより、

人生経験なさそうなのに高尚文学ぶってる
エロ描くべきところがきちんとエロくなってない（潔癖症っぽい）

あたりが嫌われる原因？

463 ：花と名無しさん：02/01/10 01:51

久しぶりに見たけど、このスレまだｷﾃｨが住み着いてるみたいだなー

464 ：花と名無しさん：02/01/10 01:55

萩尾さんて二重に敵がいるんだね。
・エロを期待してるのに描けてないと言って怒ってる人たち
・ホモ嫌い、虐待ぎらいの人たち。
サンドイッチでサンドバックです。
いつまでたえられるのか・・・

465 ：花と名無しさん：02/01/10 02:04

ひたいのほくろでもむしり取りますか。

466 ：花と名無しさん：02/01/10 02:13

つうか、センスがないところが痛いよね。

467 ：花と名無しさん：02/01/10 02:16

あと、高尚ぶっている。読む人を選ぶ雰囲気が嫌い。という意見もありますね。

「あれって本当はただのホモ好きヘタレ女のオナニー漫画だよｗ」
ってみなさん言いたいんですよね？

私は、はっきりいっていくつかの作品を除いて大好きですｗ
だって読んでておもしろいんだもん。ＳＦとかも最高です。美青年もﾏﾝｾｰ

468 ：花と名無しさん：02/01/10 02:24

>459

>別にホモ的シーンを繰り返し用いて何かを描こうとする漫画家があっても
>良いと思うが…。

そう。それは別に構わないと思うんだけど、それを同性愛でなければ
描けないテーマのようにファンの一部の人が言うのが？？なの。
本当は、男女でも十分描けるテーマをわざわざホモで描いてるんだと
思うのよ。萩尾さんが。
そのへんを認めたがらない一部ファンがやってくると、ホモ漫画論争
が始まるんだと思う。
私も別に萩尾さんは嫌いではないけれど、それほど熱狂的にﾏﾝｾｰする
気持ちはわからない。でもアンチの人が毛嫌いする気持ちは、なんとなくわかる。
その程度のアンチっす。

469 ：花と名無しさん：02/01/10 03:06

>>458
禿げしく同意。
踏まえた上で、もう少し気持ちよく議論したいものです。

470 ：花と名無しさん：02/01/10 03:11

>451
＞世間一般の認識って、「中身のないホモ漫画」なんじゃないの？
というならば、萩尾作品だって少女漫画など読まない世間一般の
認識からすれば、ホモ漫画でありやおいといっしょくたですよ…。

また、私は信者という言葉が決してファンを貶めるための言葉
とは思っていませんが。単なる熱烈なファンってだけでしょう。
そのようなカテゴライズがお嫌いというなら、ちょっと読みか
じっただけで、BL全体を全て中身がない、と決め付けている
あなたの態度も同じなのではありませんか？

萩尾作品に出てくるホモがファンタジーであろうが、ホモが
描きたくて描いてようが、萩尾作品はある程度の質を保っていて
面白いんだからいいんじゃありませんか？それは言い方を変えれば
個性なのだし。ただし、アクの強い個性ですから、それを気に
入らないというテイストの人間も多数いるのは当然です。

っていうくらいの客観性と寛容さがなければ、やはりここはアンチ
スレッドですから、「盲目的な」という形容詞つきの信者に
なってしまうかもしれませんね。

471 ：花と名無しさん：02/01/10 03:30

１．ホモの描写を使わなくても描けたであろう作品、
２．ホモの描写なくしては描けなかった作品

皆さんはどれだと思いますか？

472 ：花と名無しさん：02/01/10 03:45

＞世間一般の認識って、「中身のないホモ漫画」なんじゃないの？
というならば、萩尾作品だって少女漫画など読まない世間一般の
認識からすれば、ホモ漫画でありやおいといっしょくたですよ…。

少女漫画など読まない世間一般の人がどういう過程で
萩尾漫画をホモ漫画や、やおいと一緒だと認識するんでしょうか？

473 ：花と名無しさん：02/01/10 03:56

>>451の>世間一般の認識って、「中身のないホモ漫画」なんじゃないの？

どう見てもこりゃ当たりだろ････けなされたからってそう怒るな(藁

474 ：花と名無しさん：02/01/10 03:58

>472
少女漫画は読まないけれど、萩尾、竹宮といえばホモ漫画を
描いてる人、って程度の認識と知識のある人は結構いる。
わたしも萩尾読んでると「ああ、ホモ漫画の人」って言われ
方することがよくあります。それが普通の認識だと思ってました。
つか、漫画板で聞いてくれば？

475 ：花と名無しさん：02/01/10 04:00

>473
いや、それも当たりなんだけど、萩尾がホモ漫画で
やおいと同列という認識もあるということも
また当たりなんだよ…。

476 ：花と名無しさん：02/01/10 04:05

>>474
>つか、漫画板で聞いてくれば？

いえ、良く分かりました。結構です。
あなたの言う「世間一般の人の認識」の定義を知りたかっただけなので。

477 ：花と名無しさん：02/01/10 05:26

よく論争続くな..

高尚ぶるな、ホモ嫌い、御大扱いされてるけどたいした事ない、作者がウ剤、
かけてもいないホモ描くな。嫌いな人の言いたい事は集約するとそれだけで
しょ？

よくわかった！君らの意見は！

僕とは違うがそういう感じ方もあるだろう！じゃあしょうがない！好きに
しなさい！

..と、私なんかは思うのだが。

平行線のまま延々ループが楽しいというのもわかるが、何スレ目だ。これ。
よくつづくわほんと。何故萩尾だけにこのような現象がおこるのか..

478 ：花と名無しさん：02/01/10 05:27

男女でもいいのにホモにするのは何故、という疑問がありますが、
もし男女の話だったら、女であんな性格すごくイヤーンってことでは・・・
つまりブリッコの話にならないように男男にしているのではないでしょうか。

479 ：花と名無しさん：02/01/10 05:35

>477
などという自分の胸にだけ仕舞って置けばよいことを
わざわざ書き込みに来るあなたと同様、人間は自分の
思ってることを人にいいたい、そして同意してもらい
たい、またはその意見を誉めてもらいたいという欲求が
普遍的にあるのではないでしょうかね。
そしてその欲求こそが2ちゃんが発展する理由なんだよん。

480 ：479：02/01/10 05:36

もちろんｵﾚﾓﾅｰなんですけどね。
ｵﾚﾓﾅｵﾏｴﾓﾅｰの精神を忘れずに～

481 ：花と名無しさん：02/01/10 05:48

女のブリッコ（どーでもいいけど死語ですな／笑）は、実際にも
いるからまだ良いけれど、男のブリッコって…？
それ、女のブリッコより遥かにキモくないですか？

それに「女だとブリッコになって嫌だから」という理由だけで
あれだけ何本もホモ描くでしょうか？
そうなると、萩尾さんは今後もまともな男女恋愛物は描かないん
でしょうね、きっと…。
尤も、私は萩尾さんの嗜好としてホモ描いてるんだという方に
賛同いたしますが。

482 ：478：02/01/10 06:27

あ、私も萩尾望都という作家自体がホモ好きなんだと思います。
んですが、それとは別に、女の人を書くときに打算、計算という
ブリッコ部分をはっきり書かずにはいられないのではないでしょうか？
（残神のお母さんのように…）
男だとその枷がはずれるというか、ブリッコなのにブリッコじゃないことに
しちゃうというか。
男だったら「計算はしてなくて」ということにできると思っているとか。
「男だから男を好きになるはずがない」という社会通念を前提に
している話ですが……

ジェルミが女だったら被害者なのに「被害者ぶってウジウジしてて
本当にヤな女」って思ってしまったような気がするのです。

483 ：花と名無しさん：02/01/10 07:20

アンチさんはどうしても萩尾漫画を「中身のないホモ漫画」ということに
しておきたいみたいですね。でもそういう漫画が漫画賞をとるわけがないですよ？
確かに作者の性癖でホモ漫画を描いてる。
でも漫画の内容から推測する萩尾さんのいろんな方面の知識、洞察力、人間の描写力、
総合してやおい漫画とは比較にならないじゃないですか。
高尚云々じゃなくて他の漫画に比べると知識量が圧倒的に多いし、それが高く評価
されてるんじゃないのかな。

484 ：花と名無しさん：02/01/10 09:29

ホモ好きでも別にいいじゃん、本人の趣味だよ。
それより１のようなきてがいをなんなく受け入れてる
このスレはキモイ。

485 ：花と名無しさん：02/01/10 11:54

「中身のない漫画が漫画賞取るわけないですよ？」
あのね、２ちゃんって、「まわりがどういおうとオレが神だ！」
って価値観で生きてるとこぢゃないの？
ここで賞の権威言い出すのは寒いよ。
後、話がループしてることじたいが間違い。
もう大分前に
「萩尾マンセ―の方々の高尚なご意見はわかりました。
しかしそのようなご立派な分析とは関係なく
わたしたちは萩尾氏の漫画の魅力も深い内容とやらも感じられず
ただ読むだけで身の毛のよだつ下等で下品で頭の悪い人間なんです。
ですからこんなわたしたちの楽園ををどうぞそっとしといてください。
マンセ―はマンセ―で萩尾氏の魅力を別スレで語ってください。」
という、涙が出るほどけなげな発言があったぞ。
とてもまっとうな意見だと思ったが。
萩尾マンセ―はなぜ本スレでよいこにしていられないのか？
なぜこうもおせっかいなのかね？

486 ：花と名無しさん：02/01/10 12:05

1は自分の文章のクセがバレバレだという事にきづいていないのであった。

487 ：花と名無しさん：02/01/10 12:09

＞４８５
そんな価値観はじめて聞いた。（藁

488 ：花と名無しさん：02/01/10 12:12

１以降のどの発言が１なのか具体的に教えてプリーズ>486
バレバレだというからにはよほどの自信があるとみた。
指摘できないならただの書き逃げ。

489 ：花と名無しさん：02/01/10 12:14

ｷﾃｨは怒ると途端にﾃﾞﾑﾊﾟな文書くよな。。

490 ：花と名無しさん：02/01/10 12:45

指摘できないならただの書き逃げ。
指摘できないならただの書き逃げ。
指摘できないならただの書き逃げ。
指摘できないならただの書き逃げ。
指摘できないならただの書き逃げ。
指摘できないならただの書き逃げ。
指摘できないならただの書き逃げ。
指摘できないならただの書き逃げ。
指摘できないならただの書き逃げ。
指摘できないならただの書き逃げ。

491 ：花と名無しさん：02/01/10 12:46

492 ：花と名無しさん：02/01/10 12:51

>>488
いいですよ書き逃げで(ﾌﾟ
さあ、私を悪し様にけなしてちょうだいｗ

493 ：花と名無しさん：02/01/10 13:02

さながら、
アフリカの奥地の原住民に
ありがたいキリストの教えを説いて
文明人への道を開かせるおせっかいな宣教師のごとき
萩尾信者。

なんのかんのといいつつ
この世からいけないアンチを追放する日まで
粘着なたたかいの日は続く。

494 ：花と名無しさん：02/01/10 13:04

１降臨

495 ：花と名無しさん：02/01/10 13:04

>４９２
つまり
バレバレといいきってはみたものの
自信はなかったわけね。
ププッ

496 ：花と名無しさん：02/01/10 13:06

>>485
>とてもまっとうな意見だと思ったが
その文章を読んで、額面どおりに受け取る人は多いのですか？慇懃無礼そのものだと思ってしまいました。

でも、あなたがまっとうな意見だとおっしゃるという事は、
私の脳みそが穢れているんですね。申し訳ございません。

497 ：花と名無しさん：02/01/10 13:09

あー、自分は１ではないが
（つってもここのデムパちゃんたちは信じまいが）
スレ主が自分のスレに来たとしてなんで悪いの？

あんたら荒らしこそ去るべきだろ。
ここは叩きスレなんだから。
何度逝ってもわからんおこちゃま達だな。
ここに居座ってなにがしたいわけ？？

498 ：花と名無しさん：02/01/10 13:11

>>496
脳みそが壊れてるという自覚があるのなら
謝る前に書き込むなよ。うざすぎ。

499 ：花と名無しさん：02/01/10 13:12

書き逃げ野郎
書き逃げ野郎
書き逃げ野郎
書き逃げ野郎
書き逃げ野郎
書き逃げ野郎
書き逃げ野郎
書き逃げ野郎
書き逃げ野郎
書き逃げ野郎
書き逃げ野郎
書き逃げ野郎
書き逃げ野郎
書き逃げ野郎
書き逃げ野郎

500 ：花と名無しさん：02/01/10 13:12

うざいよ

501 ：花と名無しさん：02/01/10 13:15

というか少女漫画家住人からしたら
あの他の板に迷惑掛けまくった１には逝って欲しいんだよね。
この板の恥。
話を続けたいのは解るけどスレくらい立て直すかと思ったよ。
「１をキレさせるからだ」とか、アホか？
何でまともな人間がＤＱＮに気をつかわにゃならんの。
なんの違和感も感じず１に同調してるあたり
同じ人種ととられても仕方ないね。
２ちゃんだったら何をやってもいい、狂っても良いってのは違うだろ。

502 ：花と名無しさん：02/01/10 13:21

狂ったってどゆこと？
もしかしてパクリ説をあちこちに貼り付けたこと？
あれってここの１なの？

503 ：花と名無しさん：02/01/10 13:24

２ｃｈの狂人って、結構普通はまともに暮らしてるんだよね～。
そこが怖いところ。

504 ：花と名無しさん：02/01/10 13:26

＞２ｃｈの狂人
スレ違いの荒らしさんたちですね？

505 ：花と名無しさん：02/01/10 13:29

嵐って発言が不可能になるほどのAA嵐とか
コピペ野郎の事でしょ。
単なる反対意見はあらしとは言わないと思うが。
何某かの反応が一切嫌なら公共の掲示板に書き込むべきではないと思うのだがどうか。

しかしここってアンチスレの割りに未熟というか
アンチに対する反論によく絡むよねえ。
だから続いてるのかもしらんけど。

506 ：花と名無しさん：02/01/10 13:32

未熟なのは萩尾信者だよーん。
ちょっとつつかれると尾崎フリークみたいに大騒ぎ。
「どーして萩尾センセイの良さがわからないのっ！？」
彼らのおこちゃま度のゆえに長持ちしてるといえそうです。

507 ：花と名無しさん：02/01/10 13:33

もはやじゃれあってるんでしょう。

508 ：花と名無しさん：02/01/10 13:34

>>506
相手にしなきゃいいのに。

509 ：花と名無しさん：02/01/10 13:34

これはどうですか？
http://fa.puresilk.ac/idol/
http://fa.puresilk.ac/idol/nozoki.html

510 ：花と名無しさん：02/01/10 13:37

>>506
おもしろい。

511 ：花と名無しさん：02/01/10 13:39

このスレで反論しているのが全て萩尾信者だと思っているのだろうか。

512 ：花と名無しさん：02/01/10 13:56

だからそういうマジレスがいたいのよ。＞５１１
叩きスレって「遊び場」じゃん。
遊べないヤツは来るべきじゃないと思う。

513 ：たまたまこのスレが目に止まった人：02/01/10 14:05

>じゃん

･････

514 ：花と名無しさん：02/01/10 14:23

ほんとにしつこいですね＞萩尾ファン
どうして嫌だっていうものをしつこくしつこく勧めるんだか。
さながら新興宗教の勧誘のようですよ。だから信者って言われちゃうんです。
嫌いものもは嫌いなんです。もうほっておいてください。
本スレでみなさんで賛美歌唄ってればいいじゃないですか。
でも唄いたくない人間もいるんです。
悪魔とよばれようと、頭悪いといわれようと嫌いなものは嫌いなんですよ。
どうか本スレにもどってみなさんで賛美歌唄っててください。
こっちも荒らしにいきませんから……。

515 ：花と名無しさん：02/01/10 14:28

嫌いならスルーすればいいのにどうして粘着に叩きたがるんだろ…。
あ、気にしないで。通りすがりの者です

516 ：花と名無しさん：02/01/10 14:38

>514
誰も歌ってないよ。妄想さん。

517 ：花と名無しさん：02/01/10 14:57

荒れて議論が進まない→萩尾信者が荒らしにきたせい。
とある反対意見を言った→萩尾信者のそういう考えが分からない、と返される。

ここは狂信的な萩尾アンチの遊び場なので、それ以外の人は書き込みをやめた方が吉

518 ：--：02/01/10 15:08

狂信的な萩尾アンチが出現するのは熱狂的な萩尾信者の異常なまでの
萩尾賛美が原因だと思う。
はっきり言って萩尾のどこがそんなに面白いのか全く理解できない。
何十年も前の漫画持ち出していまだに執着してるんだもんなー
トーマとかポーってそんなに面白いかなあ？

519 ：花と名無しさん：02/01/10 15:14

>518
トーマずっといい話みたいに思ってたけど、
とある友人につい最近「どんな理由があっても死ぬのは間違ってる」
って言われたときに目が覚めた気がした。
それが普通の感覚だよなって。

520 ：花と名無しさん：02/01/10 15:19

トーマやポーを今時賛美している人間は、もう終わっているのです。

521 ：花と名無しさん：02/01/10 15:20

萩尾作品読んで賛美している輩を見ると、虫唾が走るのです。

522 ：花と名無しさん：02/01/10 15:25

私はアンチにも信者にもなれるほど萩尾作品読んでないけれど、
印象として気持ち悪いっていうのはあるな…。
先に萩尾さん本人を見ちゃったせいで、
ついつい「あの人が描いてんのね…」とか、
想像しちゃうせいもあるかもしんないけどぉ。

523 ：花と名無しさん：02/01/10 17:04

ここの1さんはあのｷﾃｨにお家を用意してあげただけで、
あのｷﾃｨ自身ではないので、あのｷﾃｨを1と呼ぶのは
ほんとの1さんがﾁﾄかわいそうだな（ｗ。

ところであのｷﾃｨのｦﾁｬｰである私の推測では、
あのｷﾃｨはここのところ書き込んでいないと思うよ。
確かにアンチスレと本スレがある今の状態をいいこと
だとは思わないけれど、>483みたいな無批判に萩尾
作品だけがよくてやおいは中身がない、と何の根拠も
なく言ってしまえるﾏﾝｾｰ意見は、アンチが集うこの
場所で叩かれてもしょうがないね。というか、本スレ
ですら見かけないほど盲目的発言ですね。

マンガ読みの中でも、少女漫画読みってマイナーな部類だし
（青年誌との発行部数の違いを見てもわかるでしょ）、
萩尾望都がやおいの親玉みたいに思われてるのはしょうがない
けど事実（やおい、萩尾で検索してみたら？）。
じっさい萩尾さん自身「やおいは好きでよく読む」という
発言をしているのだし、萩尾さん自身は自作を「あんな内容の
ない作品とは違う」なんてちっとも思ってないんじゃないかなぁ。

524 ：花と名無しさん：02/01/10 17:50

なんか萩尾信者って未開人がはじめてアスピリン飲んだみたいに
当時、萩尾作品にしびれまくったんだろうな。
いまだにこれだけ執着してるところをみると。
わたしから見ると非常に陳腐な作品群なんだが・・・・

525 ：花と名無しさん：02/01/10 17:53

＞５２３
もー、そういうことかいてまた
信者をよびこまないでくれー。
ブルブル。

526 ：花と名無しさん：02/01/10 18:34

信者、うんざり。
萩尾さんはやおい小説家のファンだってなんかのインタビューで自分で
言ってたそうですよ。過去ログにでてたよ。
それも露骨のＳＭ描写ありの小説家さんだってことだよ。
なんとかシキコって人。
いいじゃん、そういう性癖だっていうんなら、それで。
人それぞれなんだから。なんで信者はそれを認めようとしないのさ。
祭り上げられて迷惑してるの、萩尾さんかもよ。

527 ：花と名無しさん：02/01/10 18:40

信者を完膚なきまでに叩き尽くすスレでもあるまいに。
萩尾氏がこんな戯言程度で叩き尽くされるわけもないだろうし。

もっと頭と語彙を駆使しましょうよ。アンチさんたち。

528 ：花と名無しさん：02/01/10 19:24

ここのタイトルはさあ・・・・
「萩尾信者を完膚なまでに叩き尽くすスレ」
の方が正しいよ。そして少女漫画板以外でやった方がいい。
作品そのものの批判でなくて、信者批判ばかりループしている。

同じ少女漫画板の住人を指してクソミソに言うのはすご～く失礼だと思うよ。

529 ：花と名無しさん：02/01/10 19:35

>528
同意。
他人の趣味嗜好を理解できないと繰り返してるだけ。

530 ：花と名無しさん：02/01/10 20:12

まだわかんないんだね。
ここは、痛いドキュソを隔離するために作られた聖域なんだよ。
ここで思う存分暴れていい代わりに
正統派萩尾スレを荒らさないでね、アンチさんたち、という場所なの。
ここまで来て萩尾擁護をしようという
勘違い萩尾ファンは撤収するように。

これだけ説明してまだわからなけりゃ
ここにきてる萩尾ファンはアンチより始末におえないといわれても仕様がないぞ。

531 ：花と名無しさん：02/01/10 20:15

>>530
本スレ住民は既に撤収していると思うが、通りすがりから見ても胸糞悪いよ。
しょうがないんでねーの？いっそ狂信的なアンチのｦﾁスレでも立てるか？ｦﾁ板に。

532 ：花と名無しさん：02/01/10 20:16

萩尾望都って、本人の露出が少ないから
作品でなければ本人を叩くってアンチスレとは違って
信者の方に矛先が向いてしまうんだろうね。
確かに他のアンチスレとは毛色が違うな。

533 ：花と名無しさん：02/01/10 20:19

>531
そういうこと。板住民から見て気持ちが悪い。
何で痛いドキュにそこまで幼稚園児の様に
場所を提供して、なんてサービスしてやらないかんのだ？
目に入ったものをナンダこれ？と言う権利も有るはずだよ。

534 ：花と名無しさん：02/01/10 20:20

需要があれば、ヲチスレ立ててくるよ。

535 ：花と名無しさん：02/01/10 20:22

本当に邪魔されずに語り尽くしたいなら
ヲチスレでもいいかもね。
特に反対する理由は無し。

536 ：花と名無しさん：02/01/10 20:23

>>535
失礼。狂信的なアンチをヲチするスレだよ？

537 ：花と名無しさん：02/01/10 20:29

>>529
だから。
萩尾が好きっつーのも
きらいっつーのも単なる趣味嗜好だろ。
理解できないからって茶々いれにきてるのは
萩尾ヲタのほうじゃないか。
場をわきまえろよ。
ヲチスレでも何でも作ったら。ここでうだうだいってないで。

538 ：花と名無しさん：02/01/10 20:46

＞萩尾が好きっつーのも
＞きらいっつーのも単なる趣味嗜好だろ。

これを本当に理解している人なら
「なんで信者は、どうして信者は・・・・」という発言は出ないはずですね。

539 ：花と名無しさん：02/01/10 20:48

あのさ、通りすがりだけど心いくまでアンチし尽くしたいんなら
せめてsageでやったら？上がってると目に付くよ。
そんでｶﾞｲｼｭﾂだけど目に付くと板住人として胸くそ悪い。
それから次スレ立てる気ならタイトルも考えてね。
ずいぶん前にあったヤツよりはマシかもしれないけど。

540 ：花と名無しさん：02/01/10 20:48

あぁ、ほんとに粘着な信者ばっかりだな。
信者が乗り込んで来る前は結構作品の話で盛り上がっていたのに。
帰れ！帰れ！

541 ：花と名無しさん：02/01/10 20:52

>>540
ﾜﾗﾀ

542 ：　：02/01/10 20:54

上がってこようがなんだろうが覗かなきゃいいじゃないか。
わざわざ覗いては「胸糞悪い｣ってなんなんだよ。
人んち覗いて「ちらかってる」と難癖つけたあげく居座って帰らない
ヘンタイ覗きみたいなもんじゃん。
つうかさ、マジな話、アンチ話に興味ないなら
一体何しに来るわけ？
いいかげんにしとけよアンタら･･･

543 ：花と名無しさん：02/01/10 20:59

信者の絶大な支持を得て
このスレは末永く長生きすることになっております。
消えろ消えろと念じつつ水をやってくれる皆様、ありがとうごさいます。

544 ：信者：02/01/10 21:06

はじめはこのスレ嫌だったんですけど、「萩尾望都」の名前が
板の上の方にずっとあって宣伝効果抜群。
興味を持って漫画喫茶ででも手にとる人がいるんじゃないかと思って。
こんなに布教の機会与えられちゃっていいのかしら。

545 ：珍者：02/01/10 21:11

ほら、喜んでる信者もいるし。
いつも上にあって目に付くとか胸糞悪いとか
決め付けちゃダメだよ。クスッ

546 ：　：02/01/10 21:17

>>544
萩尾本人だったりして（爆笑）

547 ：花と名無しさん：02/01/10 21:40

面白発言満載だな。ｦﾁ板に誰かスレ立てたら逝きたいよ。

548 ：523：02/01/10 22:16

面白いよな。アンチのｷﾃｨも信者のオバ厨も両方ここで
ケンカしてりゃいいんじゃないの？座敷牢でｷﾃｨも退屈
だろうし、ｷﾃｨにもいい遊び相手ができてよかったじゃん。

>542、546
お、なんだｷﾃｨおかえり～

549 ：花と名無しさん：02/01/10 22:19

>>548
このスレの価値はそういうところにあるな。

550 ：花と名無しさん：02/01/10 22:43

とっととｦﾁ板にスレ立てて下さいよ、口ばっかじゃなく。
スレが立って、自称ノット信者なアンチｦﾁの方々がそっちに全部流れてって
くれるんなら、文句も何もございませんから。ええホント。

551 ：花と名無しさん：02/01/10 23:14

337 ：花と名無しさん：02/01/05 06:01
このスレで、萩尾先生の偉大さを熱弁しておられる方へ

我々は、萩尾先生の高尚な内容が理解出来ない愚民であって、あなた方の
ような実に聡明か優秀な選ばれし方々には到底及ばない人種なのです。
ですから、正しい道をお示し下さろうというあなた方のご好意ですら
泥足で踏みにじってしまうような実に愚かな我々など捨て置いて下さい。
是非とも、本スレに帰って、あなた方の高貴な精神が穢れないよう
そこだけで会話して頂きたく存じます。

このスレのアンチの１人より

552 ：花と名無しさん：02/01/10 23:21

>>551
ｹﾞﾗｹﾞﾗ

553 ：花と名無しさん：02/01/10 23:25

>551
これいいよね。私もﾜﾛﾀ。
こういう事なんで、本スレからいらした方はご参照下さいな。

554 ：花と名無しさん：02/01/10 23:26

>>551
めちゃウケル｡

555 ：花と名無しさん：02/01/10 23:28

>>551
こういう事かいてるから信者が来ちゃうんだよ｡
もっと上手くやろうよ｡怒らせるだけじゃん｡

誰か２弾書いて｡

556 ：花と名無しさん：02/01/10 23:33

信者煽りは楽しいね｡

557 ：花と名無しさん：02/01/10 23:37

要するに、アンチは自分の嫌いな萩尾作品が世間で絶賛されてんのが
気にくわないだけなんだよね。

558 ：花と名無しさん：02/01/10 23:40

>>557
だからなんだっつのあなたには↓あげる

337 ：花と名無しさん：02/01/05 06:01
このスレで、萩尾先生の偉大さを熱弁しておられる方へ

我々は、萩尾先生の高尚な内容が理解出来ない愚民であって、あなた方の
ような実に聡明か優秀な選ばれし方々には到底及ばない人種なのです。
ですから、正しい道をお示し下さろうというあなた方のご好意ですら
泥足で踏みにじってしまうような実に愚かな我々など捨て置いて下さい。
是非とも、本スレに帰って、あなた方の高貴な精神が穢れないよう
そこだけで会話して頂きたく存じます。

このスレのアンチの１人より

559 ：花と名無しさん：02/01/10 23:44

信者ｳｻﾞｲ｡信者がいると全然作品の批判に集中できないよ

本当にうざいから帰ってくれる？

560 ：花と名無しさん：02/01/10 23:56

まあ、煽るのはそのくらいにしましょうよ、皆さん。

で、マジレス。
作品及び萩尾さんについてを叩いていると、ヒステリックな擁護
意見が入る。それで揉める。で、「アンチは作品叩かずに信者叩いて
喜んでる」と言われても、ﾊｧ?って感じなんですよ。
ちゃんと作品の事について語りますので、もうこちらにはノータッチで
お願いします。
アンチの人々はお行儀よく、こんな愚スレで身を寄せ合ってぽそぽそ
喋ってるだけで満足してるじゃないですか。そちらの本スレにご迷惑は
かけませんから、どうぞお帰りになって下さいな。

561 ：花と名無しさん：02/01/11 00:05

全てはのヒステリックな萩尾擁護がそうさせるのだよ。おわかりかな？信者さん達。
まあ分かってない奴が多数いるからまた荒れるだろうけどな。
議論になると出てくる隠れ信者もうざいよ。こっちは分かってるんだからな｡

562 ：花と名無しさん：02/01/11 00:06

信者さんたちは「お気に入り」からこのスレを外す事だな｡

563 ：557：02/01/11 00:10

＞５５８
通りすがりに率直に感じたこと書き込んでみたら、間髪置かずレスついたよ。おおこわい。
別に私こんな平行線な議論に参加する気はありませんので、そんなものはお返しします。
それではさようなら。

564 ：花と名無しさん：02/01/11 00:12

煽るのやめれっての。>561-562
それともアンチを装った人々か？
そういうわざとらしくｷﾃｨ臭いレス見ると、確信犯なんじゃないかと
疑っちゃうよ。
もう信者さんとの議論は良いから、萩尾作品の話に移りましょう。

565 ：花と名無しさん：02/01/11 00:29

>>564
ハｱ？誰が信者？
初代から住み着いている生粋のアンチですが何か？

勘違いは止めてね｡

566 ：花と名無しさん：02/01/11 00:48

542 ：　：02/01/10 20:54

上がってこようがなんだろうが覗かなきゃいいじゃないか。
(ホモってようがなんだろうがのぞかなきゃいいじゃないか。)
わざわざ（萩尾マンガを）覗いて(読んで)は「胸糞悪い｣ってなんなんだよ。
人んち覗いて「ちらかってる」と難癖つけたあげく居座って帰らない
ヘンタイ覗きみたいなもんじゃん。
つうかさ、マジな話、アンチ話(萩尾マンガ)に興味ないなら
一体何しに来るわけ？
いいかげんにしとけよアンタら･･･

あおる厨にのる厨房
同じ厨ならあおらにゃｿﾝｿﾝ♪

567 ：花と名無しさん：02/01/11 00:53

誰がみても信者よりアンチのほうがヒステリックでキティじゃない。
他板のスレ乱立なにあれ？幼稚で頭の足りない証拠だよ。汚い言葉平気で使うし
まともな作品批判はできないし。萩尾漫画は広く認められてるけどそれが
面白くないんだよね。信者だってアンチのキティぶりにくらべればだいぶ
マトモだよ。この板で悪口言う分はいいけど２度と他板で荒らしみたいなマネは
しないで欲しい。

568 ：花と名無しさん：02/01/11 00:57

＞誰がみても信者よりアンチのほうがヒステリックでキティじゃない。

誰が言ったのそれ？自分の独り善がりの意見をおしつけないようにしてもらえますか？

569 ：花と名無しさん：02/01/11 00:58

>568
他板のスレ乱立の件はどのようにお考えですか？

570 ：花と名無しさん：02/01/11 01:00

>>569
私の質問は無視ですか？「誰が言ったのそれ？」

他板のスレ乱立は信者が装った可能性もあると見てるね｡

571 ：花と名無しさん：02/01/11 01:02

なんかここって・・・
結構はなしできる(作品の話に戻りたがってる)アンチと←ｲｲ
はなからきめつけて信者＆作者叩きしてるアンチが混在してる。←ｳｻﾞｰ

565は564のいってることわかってないし(笑

572 ：花と名無しさん：02/01/11 01:04

>>571
このスレ見ていて、キティな意見はいくつも見られるが、普通に進行している｡
以前からわかってたけどな。

573 ：花と名無しさん：02/01/11 01:05

＞570
マジでウザイよ・・・信者が装ったって・・・電波？

568 名前：花と名無しさん：02/01/11 00:57
＞誰がみても信者よりアンチのほうがヒステリックでキティじゃない。

誰が言ったのそれ？自分の独り善がりの意見をおしつけないようにしてもらえますか？

そうゆうのなら、自分の意見もおしつけないように。
萩尾が美少年虐めて楽しんでるって、誰が言ったのそれ？

574 ：花と名無しさん：02/01/11 01:07

>570
>他板のスレ乱立は信者が装った可能性もあると見てるね｡

あなたアンチだよね。アンチらしい実もフタもない考え方だよ。

575 ：花と名無しさん：02/01/11 01:09

５６８じゃないけど、他板のスレなんて知らん。
ここの１が立てたと確信してのお言葉なら、１に対して言えば？
それにしても、
ヒステリックでキティなスレを、みんなしてこうして繁盛させて長生きさせようってのはなぜ？
ねえおしえて。
もはや放置も出来ないほど、信者さんたちは理性も知性も枯れ果てたの？
まいどありがとうございます。

あっ、それと、よく言われるこのフレーズ
「売れてる、あるいは認められてるのが気に食わないんでしょ！！」
アホか？
「私が美人だから妬んでるのね！！」
ってのと同じくらいはずかしーよ。
キライなものを嫌うのに理由なんかいらん。
ま、そこをあえて言い合って楽しもうってのがここなんだけどね･･･
どうして本スレじゃおいやなの？？？信者のみなさん。さびれちゃうよ。

576 ：花と名無しさん：02/01/11 01:11

>575
作品の批判して下さいよ。

577 ：花と名無しさん：02/01/11 01:14

信者を叩くスレじゃないんだヨネ？

578 ：花と名無しさん：02/01/11 01:15

>>573
＞マジでウザイよ・・・
ああ、なんて言葉の汚い人だろうこの人｡ウザイって言われちゃったよ｡

＞萩尾が美少年虐めて楽しんでるって、誰が言ったのそれ？
ふーん。言われたのがそんなにくやしかったのね。
その意見を言った人に聞いてみれば？

579 ：花と名無しさん：02/01/11 01:15

>576
そんなことを頼まれるいわれはないね。
あんたこそ、賞賛なり批判なりすれば？
反応してあげるかもよ。

580 ：花と名無しさん：02/01/11 01:17

>576
できないんだよ。
だって「きらいなものを嫌うのに理由なんてない」んだから。
要するに、自分のきらいなものを罵倒して
ストレス発散しつつ、アンチ同士きずなを深め合ってるのだ。

581 ：花と名無しさん：02/01/11 01:18

>578
さむい。

582 ：花と名無しさん：02/01/11 01:18

モサスレ見習え

583 ：花と名無しさん：02/01/11 01:20

こういう板を作るヒトの動機ってなんなんだろうな。
好きだという感情と嫌いだという感情はよく似ているっていわれるけど
不思議になるくらいムキになってキライっていうのはなんだんだろう。
なにがそんなにこだわらせるんだろうか？
趣味趣向は多様なんだし、憎む感情からは醜いものしかうまれないヨ。

584 ：花と名無しさん：02/01/11 01:20

誰がみても信者よりアンチのほうがヒステリックでキティじゃない。

全くだ｡

585 ：花と名無しさん：02/01/11 01:22

またかよ・・・・・・・・・・・何度も何度もご苦労さんだな。

586 ：花と名無しさん：02/01/11 01:24

　　　　　＿＿＿
　　　／　　　　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　・　・　　 |　＜　どっちもどっちなんだよおめ～らー
　　|　　　　）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　ー　　ﾉ
　　　＼＿＿＿_／

587 ：花と名無しさん：02/01/11 01:25

わかってるじゃん。＞５８０
＞要するに、自分のきらいなものを罵倒して
＞ストレス発散しつつ、アンチ同士きずなを深め合ってるのだ。

そのとおりですがなにか？
ここ遊びスレだし。
そういう遊びは止めろといいたいの？

遊び相手が気に入らなけりゃ遊べないんだよ。
だから、気乗りのしない相手とは遊べないっていってんの。
何で出てかないの？信者さん。わかるように説明してよ。

588 ：花と名無しさん：02/01/11 01:26

＞586
なごむ～♪
ちょっとたけし似だねえ。

589 ：花と名無しさん：02/01/11 01:29

　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　/　　＼＿
　　　　　　　　　　　　（　　　　/　＼＿
　　　　　　　　　,　　 /　　　　　　/　　ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（:ヽ /　　　　　　　　　＿）　　＜　どっちも同じ事言ってるわよ｡
　　　　　　　　（:::／￣￣ヽ＿　　　/　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　(／-=◎=-　　　＼/ ＿,/|
　　　　　　　　|:::::: 　＿　　-=◎=-|:::::::.丿
　　　　　　　/　○/　。ヽ　　 ::::::::|:::::::ノ
　　　　　　｜::::　ヽ＿ノ:::::○　　/:::::／
　　　　　　| 　　＿＿　　　　 | ￣
　　　　　　ヽ　 |　.::::/.|　　　　 /
　　　　　　　＼lヽ::::ﾉ丿　　／
　　　　　　　　　しｗ/ﾉ＿イ

590 ：花と名無しさん：02/01/11 01:30

>583
私も苦手漫画あるけどここのアンチ程執念深くはない。
自分の好きな作品を信者に叩かれたとかの私怨が原因だと思われる。
アンチでも作品批評できる人は発言が凄く面白いけど
感情的な人は醜く罵るしかできないんだろうね。今のレスの応酬
みてるとアンチは感情的単純怒りっぽい。マトモな話ができない。

591 ：花と名無しさん：02/01/11 01:32

　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　/　　＼―。
　　　　　　　　　　　　（　　　　/　　＼＿
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　/　　ヽ
　　　　　　　　 ...―/　　　　　　　　　　＿）
　　　　　　　　ノ:::へ＿　＿＿　　　　/
　　　　　　　　|/:::: :::: :::: :::: ::::　＼/_　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　＼＿　＿＿_-イ

592 ：花と名無しさん：02/01/11 01:34

どんどん発言してつぶせばいいよ。この寒いスレ｡

593 ：花と名無しさん：02/01/11 01:40

ジャムおじさんはこわれてるみたい(笑

あなたにとってはここは
「あなたの自己保身スレ」かもしれません。
それってあなたの嫌ってる信者同様に、退屈。
まわりにイエスマンしかいないから。

ちょっと前に
マターリ議論できたから、なつかしんでんの。
そうゆう人は多いと思う。

594 ：花と名無しさん：02/01/11 01:47

このスレ自体を叩いてる奴も似たようなもんだと思うけど。
攻撃対象が、萩尾からこのスレに変わったのかねぇ

595 ：花と名無しさん：02/01/11 01:48

信者とかアンチとかじゃなく、作品の話を出来る人が多いと
議論が面白くなる。感情的なアンチが出てくると荒れるなー。

596 ：花と名無しさん：02/01/11 01:52

作品の話をして盛り上がるかと思えば、しばらくして
帰れコール。それを静止するアンチもいない。

597 ：花と名無しさん：02/01/11 01:53

や、一見さんなのですがスレタイトルの「叩き尽くす」というのに
ビックリして見てみました。
ここは一体・・・・？？？

自分には山岸涼子も萩尾望都も大島弓子もみな似たような大御所
（信者もアンチも同じようにいる作家）だと思うのですが、なぜ
萩尾望都だけこんなスレが・・・？？

598 ：花と名無しさん：02/01/11 01:56

>>595
ま、作品を語れる人が多いと議論が面白くなるってのには同意。
「感情的な信者やアンチが」と言わないところには何か引っ掛かるものを感じるけど。
ただ、何度も言われてるけどここはアンチスレだから、過ぎた擁護と過ぎた叩き、
どっちが風当たり強いかは言うまでもないね。

599 ：花と名無しさん：02/01/11 02:00

>>598
全く同意。

600 ：花と名無しさん：02/01/11 02:08

>過ぎた擁護と過ぎた叩き
信者だけど萌え萌えも苦手。アンチでも議論を面白がる人と
心底憎んでる人でスレのレベルが決定する気がする。
も～信者アンチ論争はどうでもいいよ。作品の話しよう。

601 ：花と名無しさん：02/01/11 02:11

トーマってさ、やっぱつまんねーよ。つーか、あれは多感な人間や
欧米のような宗教的な倫理観があるような人種しか共感できないと思う。
日本人に「罪と罰」がピンとこないみたいなもんかねー。

602 ：花と名無しさん：02/01/11 02:12

＞590　なるほど・・作品批評は読んでみたいなぁ。
自分もすべての作品がスキだというわけではないし

萩尾さんはヒトの本音、本質を描くことのできる作家ではないかと
思っていましたが・・やおいとかも含めてネ（笑
話に矛盾や疑問や違和感を感じさせない精密なプロット
魅力的なキャラクター設定、彼女の作品は秀逸だなぁと・・

なにを読んでそんなにキライになったのか分かりませんが
どんなもんでも簡単に全体否定するのはどうかと思うな・・

603 ：花と名無しさん：02/01/11 02:12

もっとも、ホモって時点で宗教的倫理とかけ離れてる気もするが。

604 ：花と名無しさん：02/01/11 02:19

おお・・批評がスレチガイに・・
11人いる、とか面白かった！
ラドクリフとかいう主人公が出てくる話も面白かったよ。
偽王とか・・いろいろ読んでみてよ。

605 ：花と名無しさん：02/01/11 02:22

日本人に罪と罰がピンとこない・・・のか。

>603
ホモってキリスト教と密接にからまってる。

日本って結構ホモに寛大だった時期もあるけど、
キリスト教の宗教的倫理ってもうとっくに
入ってきてると思う。
だから、私は彼の「堕落」の怖さが理解できた。
(本当は、ホモでなく、無性なのだが)

606 ：花と名無しさん：02/01/11 02:24

ホモの出てこない作品で名作と呼ばれるような長編を
一度でいいから描いてみてほしい。
でないと、いつまでたっても、少女漫画に疎い人からは
やおいの親玉扱いされつづける気がするし。

でもって自分は、トーマを読んで首を捻り、残神を読んで
嫌悪感をもよおした人間です。男女モノなら、ドロドロ
しててももう少し嫌悪感無く読めたかもしれないけどね。

607 ：花と名無しさん：02/01/11 02:27

イグアナは名作だと思うんだけど･･･。

608 ：花と名無しさん：02/01/11 02:29

男女モノもあるんですけど・・・

609 ：花と名無しさん：02/01/11 02:30

＞６０４
だからさ、そういうマンセーは本スレでやればいいじゃん。
本スレがあるってことは知ってるよね？
読んでみてって言われても嫌いなのよ。萩尾の描く世界が。
そういう人間もいるのよ。
こんなに噛み砕いてるのにどうしてわからないんだろう。

610 ：花と名無しさん：02/01/11 02:31

やおいの親玉扱いされるのも
それはそれでイイのではないかと思われ（笑

残神、男女ものの方がリアルで嫌悪感を持ったかもしれない・・
少女をムリヤリ親父が・・

611 ：花と名無しさん：02/01/11 02:31

>608
長編で、ホモの全く出て来ない話、あった？
それほど熱心に読んでないからかもしれないけど、耳にする萩尾作品
ってほとんどホモが出て来るような気がするんだけど、それは
気のせい？

612 ：花と名無しさん：02/01/11 02:34

長編だから名作、大作だとは限らないのでは。
ｲｸﾞｱﾅと、同時収録のは小編だけど、名作だと思うなあ。

613 ：花と名無しさん：02/01/11 02:36

そうだよ。SFとか読んだ？

614 ：花と名無しさん：02/01/11 02:36

半神も短編だけど評判いいしね。そこそこ面白い話だとは思った。
ポーとかは嫌いだけどさ。

615 ：花と名無しさん：02/01/11 02:36

あんちーずは信者批判ではなく作品批判を。
だって、作者をかんぷなきまでにたたきつくす、んでしょ？

616 ：花と名無しさん：02/01/11 02:37

>609
だったら捨て置けばいいものを。

617 ：花と名無しさん：02/01/11 02:38

>610
つか、虐待っていう重いテーマを扱おうとするのに、リアルだから
避けたってのはどうかと思うのよ。
それに悲惨なのは、犯されるのが少女でも少年でも同じ事。
少女だと凄惨になるから避けたってんなら、それはそれで
女尊男卑なような。男なら犯されても良いのか？ってなるよ。
凄惨な話になるのが嫌なら始めからそんなテーマで話を
描こうなんて思わなければ良いし、逆にどうしてもそのテーマ
で描きたかったというならもっとリアルさを追求して
きちんと男女の話にするべきだったんじゃないのかな。
そういう辻褄の合わなさから、「結局、陵辱される美少年が
真実の愛（しかもまた男と）を求めてゆく話が描きたかった
だけなのねえ…」とアンチの歪んだ目には見えてしまうわけ
ですよ。

618 ：花と名無しさん：02/01/11 02:39

半神から入ったクチです。
嫌いな作品もあるけど、残酷な～とか、痛々しすぎて。
でも主人公の痛みがリアルに伝わってくるってことは
作者の力量なのかも。

それにしてもこのスレのタイトル、アンチにしても余裕がないねえ。

619 ：花と名無しさん：02/01/11 02:41

すみません、先程から色々勧めて下さっているﾏﾝｾｰの方々。

620 ：601ではないが：02/01/11 02:43

>605
うん、多分神の罰と許しのようなキリスト教的
思想は、日本人には心からは理解できないと思う。
日本人のクリスチャンには遠藤周作の作り出した
キリスト像、全てを許す母性的な神のイメージが
強いと思うけれど、実際のキリスト教的倫理観は、
そのような形で日本人の心理に適応するよう神の
イメージを変形させなければわかりにくい、父性
的な厳しい神なんだよね。萩尾氏の世界における
神のイメージ、倫理観は後者なんだよ。

私はそういう観念的な世界は苦手なんで、
ﾁﾄ萩尾はつらい。というようなことは過去ログに
散々でてるのですがもう一度言ってみました。

>602
過去ログでところどころマトモなアンチが
作品批評を試みてるので興味があればどうぞ。

621 ：花と名無しさん：02/01/11 02:45

やべ、途中で送信されちゃった。
気を取り直してもう一度。

先程から色々勧めて下さるﾏﾝｾｰの方々。
きっと良心から言って下さっているのでしょうが、一作二作と
読んでみて、どちらも嫌悪感や納得できないといった感想しか
抱けなかった場合、また勧められたからとてお金を出してまで
買って読んでみようとはどうしても思えませんよ。
ここはそういう、お金を出して買ってみて失敗だった、
どこが失敗だったかというとこういう所がだ、といった事を
語り合うスレだと思いますので、勧誘は無駄かと思われます。

622 ：花と名無しさん：02/01/11 02:50

>>621
作者を叩き尽くそうとするスレではないのですか。

623 ：花と名無しさん：02/01/11 02:51

アンチさん、集まれ！
とか溌剌としたタイトルのほうが溌剌と批判意見などが
飛び交うような気がする。

624 ：花と名無しさん：02/01/11 02:53

609＞
萩尾の世界とひとくくりに表現されても
いろいろな話しがあるわけで、この板をみている
否定的な方にも視野を広げてもらいたいと思ったのですヨ。
生理的に受け付けないといわれればそれまでですし
理解するために努力もする必要はないのですが、
アンチな方にも萩尾さんの良さを理解できるよう願いを込めて。
双児の話とかも面白かったですよ。遊眠社が舞台化したやつ・・

625 ：花と名無しさん：02/01/11 02:54

わたしはメッシュ以降の作品がどうも苦手だ。
で、苦手になってみると、昔の作品も以前ほどの輝きが感じられない。
自分にとっては一過性の熱病だったような感じ。
熱心なファンには申し訳ないが今後も読もうとはおもうわない。
少女漫画に今までと違う風を吹かせてくれた功績は認めるが、自分にとっては
今はそれだけの作家さんだ。
特に長編はうまいとは思えない。

626 ：花と名無しさん：02/01/11 02:55

私はアンチですが、ここの１が何を考えてあんなスレタイトルつけたん
だかは知りません。
アンチスレの３（３まで続いている事が驚きだけど）として立てられて
しまったからそのまま使い続けているだけです。
叩き尽くすかどうかはともかく、ここはアンチのスレですんで
批判意見や勧誘をお断りする意見が出ても、仕方ないと思うのですが。

627 ：花と名無しさん：02/01/11 02:56

うん。わたしも短編が好き

628 ：花と名無しさん：02/01/11 02:58

最近の絵は嫌い。
この子売ります！のころのふわふわした絵が好きだー。
（古臭いんだろうけど）

物語は最近のほうが好き。

629 ：花と名無しさん：02/01/11 02:59

読んでなきゃ批判はできないぞえ。

630 ：花と名無しさん：02/01/11 03:00

>624

煽りとかでは全くなく、

>この板をみている否定的な方にも視野を広げてもらい
>たいと思ったのですヨ。
>生理的に受け付けないといわれればそれまでですし
>理解するために努力もする必要はないのですが、
>アンチな方にも萩尾さんの良さを理解できるよう願いを込めて。

この部分に↓の言葉を捧げたいとぞ思います。

337 ：花と名無しさん：02/01/05 06:01
このスレで、萩尾先生の偉大さを熱弁しておられる方へ

我々は、萩尾先生の高尚な内容が理解出来ない愚民であって、あなた方の
ような実に聡明か優秀な選ばれし方々には到底及ばない人種なのです。
ですから、正しい道をお示し下さろうというあなた方のご好意ですら
泥足で踏みにじってしまうような実に愚かな我々など捨て置いて下さい。
是非とも、本スレに帰って、あなた方の高貴な精神が穢れないよう
そこだけで会話して頂きたく存じます。

このスレのアンチの１人より

631 ：花と名無しさん：02/01/11 03:01

ポーやトーマはどうも、古臭くてついていけないところがある｡その時代の人じゃないし｡
コスプレやあんな繊細な感情は無理に同調させようとしなければ、話が読めないな｡

632 ：花と名無しさん：02/01/11 03:01

ﾎﾓものはちょっと受け付けないです。
それ以外の話がいいー。イグアナの娘は泣きました。

633 ：620：02/01/11 03:02

>624
えーとね、過去ログを見ればよく解ると思うんだけど、
アンチもかなり萩尾作品を読み込んでますよ。
かくいう私も「赤っ毛のいとこ」は非常に好きな作品
です。「トーマの心臓」は嫌いですが。
本スレでもそうですが、萩尾氏の作品はいろいろな
タイプの作品が揃ってるので、人によって好きな作品が
まちまちですよね。ここでは嫌いな作品がまちまちで、
そういう感想を読んでみるのも面白いんですが。

遊眠社が舞台化したのは「半神」ですね。あれも実は
私はそんなに好きじゃない。双子の愛憎がきちんと
描かれていなくて（後半は読者の想像にのみ任された）、
キレイなセリフで誤魔化された感じ。本人も「あれは
長編にしてもっと描きこみたかった」と言ってましたが。
ただ、そこが寓話的でよいという意見も理解してますよ。

634 ：花と名無しさん：02/01/11 03:02

>629
批判するために、全作品読めと？
無茶苦茶な意見ですね。何作か読んでみて、批判したい部分が
あればそこを批判してはいけませんか？

635 ：花と名無しさん：02/01/11 03:03

>>634
そのスタンスでいいと思いますよ｡自分のついていける話題だけで｡

636 ：花と名無しさん：02/01/11 03:04

な、なに？このスレタイトル･･･。
この板にしては珍しく暴力的な･･･。

637 ：花と名無しさん：02/01/11 03:06

>634
629さんは624さんにむかって、
「読んでなければ批判できない（つまりここのアンチは
萩尾作品を読んだ上で批判している）」と言っているのでは。

638 ：花と名無しさん：02/01/11 03:07

>>634
そのスタンスでいいのでは？
食わず嫌いなままに「ホモ漫画」とだけ批判する人は
芸がないなあと思うけど。

639 ：花と名無しさん：02/01/11 03:09

かなり既出だが、萩尾作品の特に少年は、非常にナイーブですよね。
卒倒したり、狂ってしまったり、もう大変です｡お前はどこかの城のお姫様かと｡

現代人であれだけナイーブな美少年がいたら、おめにかかりたいですね。

640 ：花と名無しさん：02/01/11 03:09

>636
正直、ｱﾝﾁも来づらいっす。。。。

641 ：花と名無しさん：02/01/11 03:10

＞617
うん、主観的なコトバを書いてしまったようです。
そうですね、男尊女卑・・でも、それは今の日本でも
存続いるもんですヨ・・。悲しいですね。
主観ですが、オヤジ＆美少年はいまだ日本ではリアルではないと思うのです。
でも、少女になると・・やはり個人的な考えだなぁ。（笑
実は、残酷な神一巻を買ってから、萩尾さんの単行本を買うのは止めました。
続きは、最近マンガ喫茶で読んでみましたが、メルヘンもありかな！　と
寛容なココロで受け止めました・・でも過去にはいい本たくさんあるんですよ。

642 ：花と名無しさん：02/01/11 03:10

>638

>食わず嫌いなままに「ホモ漫画」とだけ批判する人は
>芸がないなあと思うけど。

とりあえず、ここのアンチでそういう人はいないかと思われますが。
漫画に疎い友人に言われた、という意見はありましたがね。
読んでみて、「ホモ漫画じゃん」と思った人はいるでしょう。
いや、私ですが。

643 ：花と名無しさん：02/01/11 03:12

>617
>それに悲惨なのは、犯されるのが少女でも少年でも同じ事。
女性の方が男性より精神的に弱い部分はあるよ。同じ傷つけられるとしても
（暴力的にも精神的にも）女性の方が絶対ダメージは大きいと思う。

実際美青年同性愛の絡みを描きたかったんだろうね。「トーマ」だって美少年が
売りのやおい的要素入ってるし作者の性癖だよね。
でもそれだけじゃあれほどキャラの心理に深く入って行くことはできないと思う。
あれだけのキャラの複雑な心理を描写するのは精神的にも並大抵なことじゃ
なかったんではないかな。人間の心理を深く探ることによって愛を突き詰めて
みたかったというのが第一だと思うよ。

644 ：花と名無しさん：02/01/11 03:12

確か、トーマは、若かったから描けたみたいなことを萩尾さんが
どこかのインタビューで言ってました｡今読むと恥ずかしいんだろうな｡

645 ：花と名無しさん：02/01/11 03:14

>641
男尊女卑ではなく、女尊男卑になるよと書いてありますが…。
もっかい読み直してみましょう。

646 ：花と名無しさん：02/01/11 03:14

ホモ漫画だけ読んだ人はホモ漫画家と思い込んじゃうのは
自然の摂理？

ある店で味噌ラーメンを食べて「ここって味噌ラーメン屋
じゃん」と思いこんでしまうような勿体無さを感じたりして。
塩も醤油もあるのにと。

647 ：花と名無しさん：02/01/11 03:16

本スレの住民さんの意見ももっと聞いてみたいな｡この時間じゃ無理かもしれないけど｡

648 ：花と名無しさん：02/01/11 03:18

同じホモ漫画でも内容的に面白いのとつまんないのがあるよと。

649 ：花と名無しさん：02/01/11 03:18

>646
イヤだからさ、ホモが出てくる萩尾作品は
（名作ではあるんだろうけど）わたしは
あまり好きではない、っつーこと。
「スターレッド」くらいなら好きだもん。
でも、萩尾氏といえば代表作はホモ作品が
多いよね、だからなんだかな、ラーメン屋
に例えると、味噌ラーメンで超有名な店の
塩ラーメンが好きなんだけど、味噌ラーメンは
嫌いなんだよ、味噌ラーメンなんて邪道じゃん、
だいいちスープが濃くて何が入ってるか
わかんねーよ！っつーことではないかと

650 ：花と名無しさん：02/01/11 03:20

＞６４３
ですからその、複雑な人間の心理描写やら愛を突き詰めるやらは
女のキャラでも出来ませんかね？
私は萩尾さんの、心理描写のその手腕よりも、歪んだ性癖の
臭いが鼻についてどうしても「凄い」とは思えない。
というか、あれだけ悲壮な話ならば、どうあったってそれなりの
インパクトを人に与えはするだろうけれど、それはあのショッキング
なテーマがあったからこそで、萩尾さんの手腕が抜きん出て
素晴らしかったからだとはどうしても思えない。

651 ：本スレ住民：02/01/11 03:27

作品の話してると「作品の話なんかすんな」って流れになったりするよ。
ある程度作品の話できるぐらい読んでるアンチはあまり口汚い批判はしな
いので、安心したファンがよってきて論争になるでしょ。すると「信者は
帰れ」「作品マンセー発言は本スレでやれ」という流れになり、乗じて
「作品の話なんかどうでもいいじゃん。ようはきもいんだよ萩尾、ホモで
パクリで。信者もキモいし」って流れになり、批判的な作品議論も
出来なくなったりするのさ。しってんだー。だから意見なんて言えない。
口汚く罵られるのは嫌いだもん。萩尾嫌いな人は嫌いな人でいるとは思う
し、的確な批判なら楽しく聞いてディベートしたいけど、好きだからどう
しても褒めちゃうし反論しちゃうし。でもそうすると「これだから信者は
キティ」言われるねん。どんなに冷静に反論してても言われるし。まあ、
スレ違いだ口出すな本スレでやれ言われたらその通りだから帰るし。

議論好きと煽り好きによる永遠のスレ違い論争。

652 ：花と名無しさん：02/01/11 03:32

………てか、煽りにしか見えないんですが。＞６５１
そんな意見しか書き込めないんなら、書き込むなよいっそ。
そんな意見聞きたくて＞６４７も言ったわけではあるまいし。
それより何より、その頭の悪そうな口調は何とかなりませんかね。

653 ：花と名無しさん：02/01/11 03:33

＞620
レスをありがとうございます。
なるほど、読み込まれて否定的という方には
なにも申し上げることはありません。
日処天板に行く途中で、このあまりにもインパクトのある
ネーミングについたちよらせていただきましたが
萩尾さんへの過去の情熱も、いまはこちらの否定的な意見の方たちより
醒めているような・・。板名と関係なく、作品批評をかわされている
板なのですね。

半神、そうでしたね。教えていただいてすっきりしました。
寓話的な話は印象的ですよね。観せかたがうまい！
と思いました・・。　アロイスや、モードリンもよかったです。

654 ：花と名無しさん：02/01/11 03:37

口汚く罵る人が出てくると私も引っ込んでいます｡
せっかく面白かったのにな｡と思う事が何度あったか

655 ：花と名無しさん：02/01/11 03:41

やっぱタイトルが嫌だ。
わたしは萩尾作品について感想を述べたり、批判したいんであって
完膚なきまでに叩き尽くしたいんじゃないのに。

656 ：花と名無しさん：02/01/11 03:42

＞645
女尊男卑ですか・・申し訳ない。眠くてどうも・・
とりあえず、残酷な神に対してはメルヘンと自分は解釈していたようです。
現在の萩尾さんに決別したご本でもありますし・・あまり語るコトはありません。
ではではもう寝ます。とりあえず楽しかったです（＾＾；

657 ：花と名無しさん：02/01/11 03:43

す、すみません「本スレ」というものが存在するとは知らず、ぱっと
メニューを見て「萩尾望都」はここしかないのかと思って昨夜書き込みました。
（なにしろタイトルがスゴイ・・）

萩尾望都は、もし男男でやっている話を男女でやると、「女同士の対決」
「男２人を手玉にとる女」という話にもなってしまうと思うのです。
でも書きたいテーマはその先にあるので男（無性）を使っているのでは
ないでしょうか？

658 ：花と名無しさん：02/01/11 03:44

>>657
そら驚くわ

659 ：643：02/01/11 03:53

>650
私もホモ嫌いだけど、残酷の心理描写は面白いよ。
ホモ漫画はまったく駄目なんですか？私は内容が面白ければ
評価するけどな。ホモは嫌だけどそれが直結して漫画の評価には
ならないよ。
「残酷」もちゃんと読むまでは嫌悪感じてたんですよ。「虐待」って
テーマも嫌だしね。無理に連載伸ばして楽しんで描いてるような
感じがしたし。「虐待」っていうインパクトある漫画だから評価
されてるんじゃなく、萩尾さんの繊細な心理描写が面白いんじゃかな。
どの漫画家が描いても評価されるテーマというものでのないと思うし。

>657
男（無性）
ある意味そうかもしれない。１１人いる！のタダとフロルもそうだし。
絡みも色気がない。

660 ：花と名無しさん：02/01/11 03:54

>萩尾望都は、もし男男でやっている話を男女でやると、「女同士の対決」
>「男２人を手玉にとる女」という話にもなってしまうと思うのです。

それではどうしていけないのでしょうか？
私には、「男と女の対決」や「男二人を手玉に取る男」の方が遥かに
奇異で現実味のないものに見えてしまうのですが。

661 ：６５０：02/01/11 04:04

＞６５９

いえ、私もホモは嫌いではないですよ。ボーイズ作家さんにも好きな
作家さんはいますしね。
ただ、あの話の繊細な心理描写（私には少々クドく感じましたが）には
自慰行為的な嫌悪感を感じたのです。上手く言えませんが。
あれが男女で、その上でそんな心理描写が綴られているのであれば
少しは私の受け止め方も違ってきたのかもしれませんが、あの話が
男同士である必要性は全く感じられませんでした。

662 ：花と名無しさん：02/01/11 04:07

＞「男と女の対決」
ジェルミとナディアの事？それともジェルミとサンドラ？
ジェルミがイアンに求めてるのが、男女間の愛じゃないから
別にいいと思うけどなー。グレッグとジェルミの件では、
ジェルミは生贄だし。とはいえサンドラとグレッグはどう見ても
対等の関係では無いけどね・・・

ま、萩尾の心情描写は、それなりに面白いんだけど、くどく感じる事も多いな。

663 ：花と名無しさん：02/01/11 04:12

>662

>660は>657へのレスだと思われ。
確かに萩尾の感性は、今時のそれにはそぐわなくなってきているね。
くどい。若い人には受け入れられ難いだろうな。
私もいい年になってから初めて読んだクチだから、どうにも
ズレを感じてしっくりこない。
でも残神って最近の作品よね？
うーん、ガロっぽいな、確かに…。

664 ：643：02/01/11 04:22

>661
＞私は萩尾さんの、心理描写のその手腕よりも、歪んだ性癖の
＞臭いが鼻についてどうしても「凄い」とは思えない。

ボーイズの漫画っていったら「歪んだ性癖」そのものだと思うんだけど、
萩尾漫画だけ鼻に付くってことなんですか？
心理描写がくどくて嫌いならわかるけど。

665 ：花と名無しさん：02/01/11 04:31

萩尾さんの心理描写って、普通の展開だと思うが。
ただ描き方に個性があるだけで。
そこがすごいって言われればたしかにそうだけど、心理学かじってれば
ごくごく当たり前の心理描写にしか見えない。
描き方の個性は認めるけど、心理描写自体に目新しさも独自な見方も感じられない。

どうして、はじまったばかりの「残酷な～」が手塚治虫文化賞をとったのか
さっぱり理解できなかった。
もっと革新的な賞なのかと思ったら、なんだ功労賞なのかと半ば呆れたのを覚えている。
最後まで終わってからじゃなきゃ、賞に値するかどうか普通判断できないはずなのに。
アンチはマイナーなのかもしれないけど、これほど批判が集中する作品になるとは
審査員もおもわなっかのかな。
でも、あの作品は冷静にみればやはり成功はしていないと思う。
ファンでもあの作品だけはうけいられないという人多いよ。

666 ：花と名無しさん：02/01/11 04:31

>664

ボーイズの人はそれが仕事ですから。
あと、好きで描いてるってのを前面に出しているので「そうか、好きか、
好きならしょうがないな」って感じに思うだけなのですが、萩尾さんの
場合は「好きで描いている」というのを前面には出さずに「必然性が
あって男性同士の話を描いているの」という感じが鼻につくというか、
逆にいやらしいなと思う。
いっそあけすけに、「ホモ描きたくて残神やトーマ描きました」的な
事言ってくれればすっきりするなあと思うのですが。

667 ：花と名無しさん：02/01/11 04:35

＞いっそあけすけに、「ホモ描きたくて残神やトーマ描きました」的な
＞事言ってくれればすっきりするなあと思うのですが。

それ、(・∀・）ｲｲ!

668 ：657：02/01/11 04:45

>>660
多分、「女同士の対決をする」とか「男２人を手玉にとる」という話
は面白くないからでは。す、ｽﾐﾏｾﾝ、しょーもない理由・・・

でも「魔性の女」の話はあんまり面白くない気がするのです。
（葉月りおな、みたいな女の話？）
男だと行動は「魔性の女」でも「別に性の対象になろうとして
行動してる訳じゃない！」という言い訳がつくので・・・
これは「いつまでも処女性をもつ」ということなのかと思っています。
「誰も受け入れない、誰からも受け入れられない不寛容性」というか。
例えば残神は「処女の女の子がいきなり義父に犯された」という話
にもなるかもしれませんが（というか私はそう読みましたが）
女の子だとその「処女性」を犯された後に保つのは難しいというか。
女の子だと、もっと話ははやく終わってしまうと思います。
（残神のオルガン弾きのお姉さんの妹みたいな感じの子が主人公
の話を思い浮かべてます。名前を忘れてしまいましたが）
なにか、男女の駆け引きとか性的被害への対策だけで話が終わって
しまうといいますか・・・
ジェルミが男だったからこそ「自分は存在してはいけないんだ」
という気持ちに説得力があったのでは・・・

ううう、グルグル考えていたら何がいいたいのか分からなくなって
しまいました。ごめんなさい!!

669 ：花と名無しさん：02/01/11 05:37

このスレ読んだ感想としては萩尾信者のあまりの質の低さに驚きました。
まるで知恵遅れの子供がピーピー泣き喚いてるみたい。
もしかして萩尾本人が必死に暴れてる？
かなりキティな人で有名だよね、あの人。

670 ：花と名無しさん：02/01/11 05:42

まず「残酷な神が支配する」批判から。
主人公だったかな？ジェルミ。虐待を受けてるアイツだ。
なんつーかもう少女漫画系の臭さがプンプンしてるところが萎え。
萩尾が「このキャラクターはこういう境遇にあるの可哀相なのよ！」
って臭うほど押しつけてるところが辟易する。
漫画描き始めの初心者じゃないんだからそんなに前面に押し出さなくてもね…。
テーマも暗いからすでに萎えなんだけど、
押しつけがましいところがうげぇ～

671 ：　：02/01/11 06:06

本スレの方は呑気なもんですね。
「モーさま最高ー」とかのどかに話してる。
なんで安置は本スレ荒らさないのに信者はこのスレ荒らすんだろ？
なんか萩尾信者の悪質さと粘着さに嫌気がさしてきたので安置の皆様は
本スレ荒らしちゃってくださいよ。
以前は出入りしていたこともあったけど今はあのスレ虫唾が走る。

672 ：花と名無しさん：02/01/11 06:07

竹宮先生が萩尾先生のいろいろな言動の
すべての原因は眉間のほくろだって
どこかで書いてたような。
とにかく不思議とかすごいとかほめてましたぜ。

673 ：　：02/01/11 06:21

＞672
眉間にホクロのある人は確か運勢的に凄く良いんだってね。
でも運勢的には良くても美的にはキモい。
ただでさえビリビリとした神経質そうな怖い顔なのに・・・
いきおくれた女教師みたいな。

674 ：643：02/01/11 07:27

>666
>好きならしょうがないな」って感じに思うだけなのですが、萩尾さんの
>場合は「好きで描いている」というのを前面には出さずに「必然性が
>あって男性同士の話を描いているの」という感じが鼻につくというか、
>逆にいやらしいなと思う。

個人的な曲解じゃないですか？
別に必然性がどうたらじゃなくただの性癖でしょう。

>ボーイズの人はそれが仕事ですから。
？萩尾さんも仕事なのでは？なんかおかしな理屈だなー。

675 ：花と名無しさん：02/01/11 14:09

>>669
キティおかえり～♪

676 ：花と名無しさん：02/01/11 14:33

何度も言っているけれど、萩尾さん好きな人達はここにきちゃダメだよ。
論争したいんじゃないんだから。
萩尾及び萩尾信者を罵りたいの。貶めたいの。
どんなに理不尽と思う事を書き込んであっても、反論しちゃいかんよ。
信者お断りって最初に書いてあるんだから。
（って何か書き込めば書き込むだけ嫌悪感募らせるってのがわかんないの？）

＞６７１
本スレが呑気でもいいじゃん。
マンセーしている人たちとここを荒らしている信者が同じとも限らないんだし。
アンチだって全ての人がアンチ萩尾スレを乱立した人と一緒と思われたり、
とばっちりで攻撃されたりしたら不愉快でしょう？

まあキティ相手だと、常識持っている方がいっつも損するんだよねえ。

677 ：花と名無しさん：02/01/11 14:49

本スレでの情報によると萩尾は今『ヒカルの碁』にハマってるらしい。
さすが真性ショタコンの萩尾。（笑
少年に悪戯して捕まらないでね。

678 ：花と名無しさん：02/01/11 14:54

>668
残神での男同士の設定が「性的対象にならないはずの」というのを
二重に強調してるのは、わかる。いいとおもう。
萩尾氏、昔好きだったのだが、いわれてみれば、ホモ作品多いな。
ファンとアンチが、やおいの定義でもめてたみたいだが、
フツーの人から見て、ホモ漫画多い、と思うのは否定出来ない。
男同士の恋愛ものがあってもいいが、
男女の恋愛の名作も多ければ、こんな感じはしないと思うんだが。

679 ：花と名無しさん：02/01/11 14:54

本スレをしっかりチェックしてるアンチさんってす・て・き
大嫌いな信者の溜まり場なのに。さすが信者叩きしか能のない集団

680 ：花と名無しさん：02/01/11 15:00

>>675-676
こーやって迂闊にもまた陳腐な煽り入れて結局このスレを長引かせるのに
貢献してるお馬鹿な萩尾信者がいるかぎりこのスレは続くんだろうなぁ。
馬鹿は死ぬまで治らないか・・・
自分のことは棚に上げて「萩尾さん好きな人達はここにきちゃダメだよ。
論争したいんじゃないんだから。」とか言ってるのが笑える。
自分が一番必死になって食らいついてる癖に。（笑）

681 ：本スレ信者の笑える発言集：02/01/11 15:03

＞やはりあれだけ名作を世に送り出している人だけあって、
＞哲学の深い方だなと関心しきりでした．
↑
なにが哲学だか。（藁

682 ：本スレ信者の笑える発言集：02/01/11 15:10

＞京都精華大学に行って来たよ～。モーさまに質問したよ～。
＞感激。今日は記念日にするの。
↑
ヒエー！ここまでぶっとんでると殆ど病気だな。
なんの記念日だか。（藁
憧れの教祖様に会えたのがそんなに嬉しいのかねえ？
あとモーさまっていうニックネームが笑える（＾＾）

683 ：花と名無しさん：02/01/11 15:17

本スレが上がると同じ時間帯に必ずこのスレにも情けなくもsageて
信者の必死な煽りが入るからすぐ分かる。
煽りいれてる信者ってたんじゅーん♪
扱いやすい・・・

684 ：　：02/01/11 15:42

>>679
信者はこのスレをチェックしてるのにアンチは本家スレをチェックしたら
いけないみたいな言い方だな。（Ｗ

685 ：花と名無しさん：02/01/11 16:35

ＩＤ表示にしたみたらさぞや楽しいだろうな｡

偽信者や偽アンチ、自作自演その他ぞくぞく現れます(藁

686 ：花と名無しさん：02/01/11 16:42

>>684
敵を知ることが大事ですもんね｡苦悶の表情で本スレをチェックする姿が素敵ですよ｡
きっとクリックする時手は震えてるんでしょうね。醜悪は信者のレスに目を背けたくなるんでしょうが
頑張ってください！応援してるよ!!

ここはパロディスレですからヲチしても面白いだけだよ｡

687 ：花と名無しさん：02/01/11 17:09

ここ、夜はわりとマトモな会話してるのに、昼間はいつも
こんな雰囲気だね。
まあ、同じ人達がやってんだろうけど、昼間の住人は
信者かアンチか知らんけれどもレベル低いな。

688 ：花と名無しさん：02/01/11 17:19

深夜から早朝にかけて書き込むのはやはりグータラ主婦なのか？
少女漫画板であの時間にあれだけかきこみがあるのは異常だ｡

689 ：花と名無しさん：02/01/11 18:01

>>687
（　´∀｀）ｵﾏｴﾓﾅｰ

690 ：花と名無しさん：02/01/11 18:10

さて　　作　　品　　の　　話　　を　　し　　よ　　う　　か

691 ：花と名無しさん：02/01/11 18:20

わたしは「１１人いる！」を読んだ時、かなり早い段階で１１人目がわかって
しまって興ざめしてしまったんだけど、そんなのはわたしだけ？
推理小説読みでなおかつＳＦ者であったたため、名作といわれる「１１人いる！」の
どこがそんなに名作なのかさっばりわからかった。
あまりにありふれた作品に見えたんだけど……。
もっとも少女漫画を当時あまり読んでいなかったので、他の少女漫画との差を
考慮していなっかたせいかもしれないけど。
たぶん今読んでも、同じ印象を受けると思う。
小説読んでる者にはごく普通のレベルの話です。

692 ：花と名無しさん：02/01/11 18:39

>>691
私も１１人いる！は特にスゴイとは思わなかったね｡何故あんなに話題になったのだろう

普段どんなＳＦ小説読んでいます？

693 ：花と名無しさん：02/01/11 18:43

そうそう、ポーにしろ萩尾の作品ってみんな結構よくあるタイプの
話なんだよね。
あれにいちいち感心してる人ってあまり読書量の多い人じゃ無いと思う

694 ：花と名無しさん：02/01/11 18:57

＞６９２
当時はアシモフ、ベイリ－、バラード、ヴォ－クト、クラーク、ベスター等
手当たり次第（笑）。はまったのはヴォークトとベスターですね。
少女漫画家に人気があったブラッドベリも読んだんですが、当時はあまりはまれなかった。
もしかしたら、涙もろくなった今の方がはまれるかも（笑）。
最近ので面白かったのはマイクル・クライトンの「タイムライン」。

695 ：花と名無しさん：02/01/11 19:01

>691
私もSFも推理小説も読むけれど、犯人当てや
SF的センス・オブ・ワンダーを求めてる訳ではない、
非正統派なので、人間ドラマとして短編で上手く
纏まってるなぁ、と思いましたね（好きではないが。
ま、確かに明智とか佐藤とかに比べたらSF的に大した
ことないのかもしれませんが。でも彼女らが出てきた
のは萩尾よりちょっと後だからなぁ。
サイバーパンク以前だしなぁ、あんなもんかな、と。

696 ：花と名無しさん：02/01/11 19:05

>>694
へー凄いね。
誇り高きＳＦファンが萩尾ごときにハマルわけないか。
萩尾はブラッドベリファンらしいけど。

697 ：花と名無しさん：02/01/11 19:15

でもゴリゴリのSFはマニア以外読まず、
萩尾の作品はじめSF的にたいしたことない
ありふれた話の少女漫画は広く読まれている……（ﾎﾞｿｯ

とかゆーとｻｲﾌｧｲ論争に発展しそうなのでやめておきますが。
どんなジャンルでもｺｱなものと一般受けするものは違うよね。
ｺｱな方を好むのはマニアだけって面もわきまえておくと
いいのでは。どっちがいい悪いという議論は無意味だと思うし。

ま、そうはいっても萩尾作品（と少女漫画のSF作品）自体
少女漫画作品の中ではコアな方に分類されるんですけどね。

698 ：花と名無しさん：02/01/11 21:41

>695
わたしは推理小説は犯人当て、ＳＦはセンス・オブ・ワンダーが楽しくて読んでたんですよ。
だから「１１人いる！」にはがっかりしたっていうか。
名作の誉れが高かったので期待し過ぎたのかな。
若い女の子（わたしも当時は若い女の子だったけど（笑））にはあれで充分楽しめたん
でしょうね。

あ、それとわたしは別に誇り高いＳＦファンじゃありません。ごく普通のＳＦファンです。

699 ：花と名無しさん：02/01/11 23:33

萩尾さんのＳＦが素晴らしいのはストーリィそのものより、世界構築の描写力
だよ。佐藤史生さん、岡野玲子さん、ストーリ的には小説に匹敵するぐらい
だけど、どうも画力的に今ひとつ弱い。
萩尾さんの描く視覚的な美的感覚はやっぱり少女漫画では秀逸。
水樹和佳さんもまた画力が素晴らしいけどね。少女漫画ＳＦは絵が魅力と描いて
あったけどそう思う。ＳＦ小説読まない私としてはストーリィのみ優れてても
物足りない。

700 ：699：02/01/11 23:42

絵を見て言葉が出なくなるというか（もちろん話しも素晴らしいけど）、
ため息つきたくなるのは萩尾さんと、水樹和佳さん。
小説では得られない少女漫画ＳＦの魅力だよ。

701 ：花と名無しさん：02/01/11 23:44

>>699

萩尾擁護サンの、そういう他の作家の名前を挙げて「萩尾さんは
その点…」って言うのが嫌。
私は絵の面でも、萩尾の画力はそれほどでもないと思うよ。

702 ：花と名無しさん：02/01/12 00:00

ＳＦ読みには萩尾さんより水樹さんの方が評価高いみたい。
独自の世界観とアイディア、それに構成力がずば抜けてる。絵もほんとにうまくなった。
１０年以上かかった長編の『イティハーサ』も大納得＆大感動のラストだったし、
終わってみれば無駄なエピソードが一つもなかった。まるで奇跡を見るようだったよ。
でも、彼女の前に萩尾さんが少女漫画にＳＦを持ち込んでくれたから、描けたんだろうと思う。

ちょっと板違いなので逝ってきます。

703 ：花と名無しさん：02/01/12 00:00

ここに書いてもまともな返事が帰って来るとは思えないので、ずっとROMってましたが、
書き込む時、下げて話してくれないでしょうか。
このスレタイ、とっても嫌な意味で目につきます。
多分擁護してる方って、スレが上がってるから気になってのぞいてみて、
反論を書き込んでるんだと思いますけど。
安置さんはある程度決まった方のようですが、擁護意見書いてる方って
一部をのぞいて入れ代わり立ち代わりなんじゃないでしょうか？
同じ話題が繰り返されるのはそのせいだと思います。
批判意見が「ホモ書いてるからやおい作家と同列」だの「異性経験が少ないから
絡みに色気がないんだ」だの低俗なこと書かれてれば、反論したくもなります。
そして論理的な反論ができなくなれば「信者出て行け」ですもの。
安置さんだけで話をしたいなら、少女漫画板以外の所にスレッド立てた方がいいと思います。
「少女漫画で最高の作品」などのスレッドでは必ず萩尾さんの名前は上がります。
そういう部分からも、少女漫画板には萩尾さんの支持者が多いのはわかるでしょう？
いくら「信者は来るな」って言ったって、擁護意見の嵐は止まらないと思いますよ。

704 ：花と名無しさん：02/01/12 00:02

萩尾氏がどっちにしろ有数の少女漫画家であるのは確かで、
凡百の名もあがらない漫画家達とは全然違う。
しかし、小説や映画など、全文化の中で見るとき、
少女漫画ではこの人が始めてやったという功績はあるが、
そういう視点は哲学者の誰それがスデに…とかの指摘が生まれてくるのは当然で、
萩尾ファンはあまり狭量にならないことだ。
一点の批判も許さないというのはいかがか。そんな作品や作家は存在しないよ。
すでに十分の評価は得ているんだから、いいじゃないか。

705 ：信者：02/01/12 00:11

しゃしゃりでて本当に申し訳ないんだけど、一言。
一点の批判も許さない、なんていう信者のレスは今までこのスレで
見たことないです。

706 ：花と名無しさん：02/01/12 00:13

>でも、彼女の前に萩尾さんが少女漫画にＳＦを持ち込んでくれたから、描けたんだろうと思う。

そんな事はないでしょう。
そもそも、大昔の漫画界は今よりずっと、垣根が低かった気がします。
少年漫画と少女漫画が、「対象が少女であるか少年であるか」だけの違いで、
内容に大幅な違いは無かったような。
そしてＳＦという題材は、萩尾さんよりずっと前に、彼女自身も心底
尊敬している手塚先生が描かれておられます。萩尾さんがＳＦを題材にした
作品を描かずとも、手塚先生の作品があったからには遅かれ早かれ誰かが
少女漫画界でもＳＦを描いていただろうと思います。
何でもかんでも「萩尾先生がいたからこそ今の少女漫画界は～」となるのが
非常に疑問。手塚先生がいなければ、これほどの漫画界の発展は望め
なかったかもしれないけれど、萩尾さんがいようがいまいが大した影響は
なかった気がします。

707 ：花と名無しさん：02/01/12 00:29

>702
>終わってみれば無駄なエピソードが一つもなかった。まるで奇跡を見るようだったよ。
同意！
ほんとにあんな長い年月かけて描いたのに信じられない。
レス違いだけど、水樹さんの絵の解釈の仕方は独特ですよね。
読後感も水樹さんならではのものがあるし。頂点極めた方だと思う。
萩尾さんに刺激された方多いですよね。

>703
中立アンチさんはいい意見だされる方もいるんですけどね。
議論が面白い時もあるし、それが面白いスレだと思うんだけど
でもほんとにアンチのみの罵倒スレにしたかったら他板に移動した
方するのは賛成。

708 ：花と名無しさん：02/01/12 00:29

>706
少女漫画家って、影響受けた漫画家に萩尾望都をあげる人がすごく多いよねー。
それについて意見を聞きたいな。

709 ：花と名無しさん：02/01/12 00:32

>705
言葉尻をそうあげつらわないで。その神経質ぶりが、ちょっと。そこですよ。そういうとこ。

710 ：花と名無しさん：02/01/12 00:36

>708

例えば萩尾さんが存在しなければ、その漫画家さんの「影響を受けた
漫画家」の欄に違う方の名前が入るだけでしょう。
少なくとも萩尾さんは、存在しなければ現在の少女漫画界はなかった
などと言われるような存在ではないと思います。
まあ、それは萩尾さんに限りませんけれどね。手塚先生がいなければ
どうにかなっていたかもなあと言う程度で、それ以外の作家さんは
いなければいないで他の作家がそのポジションにおさまってお終い、
ってくらいではないかなあ。

711 ：708：02/01/12 00:40

追加。
＞大昔の漫画界は今よりずっと、垣根が低かった気がします。
池田理代子がベルばらを書く時、
「少女漫画で歴史物を書いたって売れるわけない」って大反対されたって話知ってる？
今なんか、なんでもアリじゃない。
今の方がずっと垣根が低いの間違いじゃない？

712 ：花と名無しさん：02/01/12 00:44

６０年代から漫画読んでる私の実感としては、「この人がいなかったら
現在の少女漫画界はなかった」のは西谷祥子。萩尾さんの漫画の
方がずっと好きだけどね。萩尾さん達は良い時代に漫画描きになれたと
いうことだ。

713 ：花と名無しさん：02/01/12 00:44

>711
それ、年代的に同時期だっけ？
ポーとかとベルバラって同時期？？

714 ：花と名無しさん：02/01/12 00:45

同時期。

715 ：花と名無しさん：02/01/12 00:53

ちょうど少コミの編集もよかった。

716 ：花と名無しさん：02/01/12 00:59

706>708

大昔って、もっと大昔というか、手塚先生が少女漫画誌に「リボンの騎士」
などを連載していた頃の話なのですが。
ベルバラやポーなどは、それよりもっとずっとあとの作品だと思うのですが
どうでしょう？
それに今の方が垣根が低いというのも、違うと思いますが。今は昔よりずっと、
少女漫画には少女漫画の色が強く、少年漫画は少年漫画の色が強く出ていると
思います。少年漫画に恋愛一本槍な物が少ないのと同じように、少女漫画に
恋愛絡みの全く無い話は殆どないのでは？それは今現在の、それぞれの漫画の
特色の一つだと思いますが、どうでしょう。

717 ：花と名無しさん：02/01/12 01:00

萩尾さんに刺激を受けたであろう漫画家
水樹和佳さん（漫画のコメントに書いてあった気がする）
伸たまきさん、ぱふにあったけど「１１人いる！」を読んで自分には
これを超えるものはかけない、ショックで漫画を描かなくなったとあった。
奥友志津子さん、確か萩尾さんがいなければ漫画は描いていなかったろう
といってました。
秋里和国さん、萩尾さんには影響を受けたとぱふのインタビューにあり。
３５年組みあたりの漫画家にはだいぶ影響を与えたと思いますよ。
でも、山岸さん、大島さんも同じ位少女漫画に影響与えたと思う。

718 ：花と名無しさん：02/01/12 01:05

＞７１７
だから、それらの作家さんだって、別に萩尾さんがいなかったらいなかったで
他の作家さんから影響受けたでしょうって話でしょ？
それから申し訳ないんですが、あげられた作家さんの作品ってほとんど
知らないや。秋里さんしかわからない…。

719 ：花と名無しさん：02/01/12 01:07

＞７１０
あのさ、「影響を受けた」ってどう言う意味かわかって言ってる？
「影響を受けた漫画家」の欄に別の名前が入れば、その人の作風だっておのずと変わって来るはずでしょ？
萩尾望都の名前を挙げてる漫画家にはヒット作を生み出した人も少なくない。
そのヒット作に、また新しい人が影響されて、漫画家になったりもするでしょう。
でも、違う人に影響されてたら、そのヒット作だって生まれなかった可能性だってある。
別に萩尾望都がいなければ少女漫画そのものの繁栄がなかったって言う意味じゃない。
萩尾望都がいなければ、まったく別の漫画家になっていたかもしれないし、
もしくは漫画家になっていなかった人だっているかもしれない。
萩尾望都がいなければいないで、また別の漫画家がまた別の大きな影響を与えていたかもしれないけど、
今の少女漫画界に萩尾望都に影響された漫画家が少なくないと言うことは、
萩尾望都がいなければ、今の少女漫画は少なからず変わっていたと言えるだろう。
意味わかる？

手塚治がいなくっても、なんて呆れてものも言えないね。
もっと勉強してから言ったら？

720 ：花と名無しさん：02/01/12 01:11

＞７１９
そうカッカするなよ。どうしてそうやってすぐ頭に血が上るのかね？

それに、手塚治虫（「虫」が抜けてるよ）がいなくっても、じゃなく、
いなかったら、って話だろ。萩尾はいなくてもなんてことないが、
手塚治虫がいなかったら困るじゃないか。

721 ：花と名無しさん：02/01/12 01:12

確か、ぱふの３５年組み特集で秋里和国さん、伸たまきさん、岡野玲子さん
がメインで揚げられてました。
絵柄をみれば誰に影響されてるかなんとなくわかるｦﾀなんですが。

722 ：花と名無しさん：02/01/12 01:14

この７１８って消防並みだね。

723 ：花と名無しさん：02/01/12 01:15

>722
わかりやすい煽りだな（ｗ

724 ：花と名無しさん：02/01/12 01:17

うーん、萩尾氏が確固たる位置にあるのは異論がないところだと思うが、
批判があってもいいんじゃないか？
今読むとそれほど…てのもあるだろうし。
時代とともに歩むナマモノだからさ。

725 ：花と名無しさん：02/01/12 01:18

＞７２０
１さん、待ってたわ！！

726 ：花と名無しさん：02/01/12 01:21

>717
竹宮さんもそうだけど、水樹和佳さん。
「昔はファンだったけど、本人と交流を持ってから、名前を聞くのも嫌なくらいキライになった」そうですよ。
同業者もひいているあの個性。

727 ：花と名無しさん：02/01/12 01:21

なんか感情的な信者が来襲してるみたいですね。
批判意見にキーキーなるようなら、本スレにお帰りくださいな。
あんまり下らない煽りばかり入れていると、レベルの低さが
露呈しますよ（呆

728 ：花と名無しさん：02/01/12 01:23

>719
［意味わかる？」
「もっと勉強してからいったら？」

なんでそう高飛車なの？普通にいえばいいのに。
発言はごもっともなんだけど。

729 ：花と名無しさん：02/01/12 01:24

まともな反論ができなくなると、やっぱり「信者帰れ」なんだね（W

730 ：花と名無しさん：02/01/12 01:26

>725
７２０は1 じゃないだろ。
自分の鑑定では669～673、 727が１。

731 ：花と名無しさん：02/01/12 01:26

>729
おいおい、こんなアホに（>722>725）どんな「まともな反論」を
しろと？こんなアホすら受け入れろと？？
つか、同一人物か？そうだと言ってくれ。こんなアホが信者には
ゴロゴロいるだなんて、嫌すぎるから。

732 ：花と名無しさん：02/01/12 01:29

いや、批判論に対してもう少しやわらかく返せばいいのにとは思うよ。＞７２９
萩尾先生のファンって
｢遊ぶ｣って余裕がないのかなあ。何で妙にムキになるんだろう。
こんなとんでもスレで真面目語りしたってしょうがないじゃない？
もっとかろやかにやりあえないものかね。直球じゃなくさ。

733 ：花と名無しさん：02/01/12 01:31

そういや水樹和佳さんは、「天女恋詩」の頃
ばりばりに萩尾の影響受けてるな、と思ったもんです
（っていうと水樹さんのファンは気を悪くするかも
しれないが、初期の頃だけって意味なので誤解なきよう。
わたしはもちっとシャープな話が好きなので、水樹・萩尾
は両方とも苦手で明智抄、森脇真末味等の方が好み。

>704
それを踏まえたうえで、では小説にないマンガの魅力と
強みは何か？って考えてみるのもまた一興では。
>699の発言なんかはちょっと誉めすぎて鼻白むけれど、
でも主旨としては解らないでもないな。空間と時間の
広がりを少女漫画の表現で描きだした萩尾の描写力は
センス・オブ・ワンダーの欠落を補うものかもしれない。

734 ：花と名無しさん：02/01/12 01:31

信者もさあ、少し攻撃的なレスが付くと嬉々として「おかえり、１！！」
とかって芸の無いレスすんのやめないか？
ここはアンチスレなんだから、感情的な擁護レスがつけば反感買うの
当たり前だろうが。＞７１９とかさ。
普通に議論交わしたいっていうならかまわないけど、煽るだけのレスしか
返せないんなら帰りなよ。
なんでこう、お行儀が悪いのかな。アンチはあっちに出張して煽ったり
はしてないだろうに。

735 ：花と名無しさん：02/01/12 01:32

信者批判は特にしたくないんだわさ～。
なんで嫌いか話し合いたいだけなんだわさ～。

736 ：花と名無しさん：02/01/12 01:35

>>735
禿同
私はＲＯＭですが、両者とも煽りは気になさらず続けてホスイ・・・

737 ：花と名無しさん：02/01/12 01:37

>726
>「昔はファンだったけど、本人と交流を持ってから、名前を聞くのも嫌なくらいキライになった」そうですよ。
水樹さんが萩尾さんのことを？どういういきさつがあったんですか？
知りたいなー。竹宮さんも。

くらもちふさこさんは萩尾さんのこと人格的にもいい方と（よいしょもあるんだろうけど）
言ってましたけどねぇ。

アンチさんは都合が悪くなるとなんとかの一つ覚えの「信者帰れ」を
連発します。難民板でも行ってやれば誰に邪魔されることないと思うよ。

738 ：花と名無しさん：02/01/12 01:41

>737

>731読めよ…。
煽りたいだけならあなたもお帰りになって下さいな。
これ以上、信者に幻滅いたくないんで。はい。

739 ：花と名無しさん：02/01/12 01:42

＞730
じゃあわたしはもっと大胆な鑑定を（ｗ。
>722、725もあのｷﾃｨってゆーのはどーだ！
あ、単なる冗談なので本気にしてｷﾚないでね＞ｷﾃｨ

でも君がたまに見せるひとり芝居は面白いよ。

740 ：花と名無しさん：02/01/12 01:42

そのジャンルで始めてやる、ってことはもちろん重要ですよ。
メディアそれぞれの特質をいかして再構築というのは大変な力量です。
でも他ジャンルのメディアをあまり知らない読者も多くて、
萩尾さんの完全オリジナルだと信じてる読者がいたら、
それにたいして、元ネタがあるって指摘してもいいんじゃないですかね？
萩尾さんがまれに見る作家だというのは認めますけど、
知らないで過剰評価をしてしまってる。
多少の評価の目減りはあっても、すでに確固たる位置を彼女は占めてるんだから、
安心してもう少し冷静に評価しても、ってね、思うんですけど。

741 ：花と名無しさん：02/01/12 01:46

>740
元ネタ指摘は非常にありがたいのでどんどんやってください。
ファンなら特に喜ぶと思うんだけどな。

742 ：花と名無しさん：02/01/12 01:49

頑張って議論続けて！

743 ：花と名無しさん：02/01/12 01:49

>741
喜びはしないと思うけど…。
また「パクった」と「影響を受けただけ」とでもめそうだ。
しかし私も、残神はパクりだと思うけどね。

744 ：花と名無しさん：02/01/12 01:50

竹宮さんとは･･･
一時ほんとに仲が良くて、でもいろいろあって絶交した（された）そうです。
水樹さんとは･･･
水樹さんはほんとに萩尾さんを「師」と仰いで尊敬してましたが、
その間にかなり「人格を傷つけるような｣発言をばんばんされて嫌気がさしたと聞きました。
「人に色々説教する割に、自分の性格のゆがみに気づいてない」
んだそうです。いえてそうな気がするんですが･･･

745 ：花と名無しさん：02/01/12 01:53

ずっと前にあったレスの真偽を知りたいのですが、いいともで
タモリをひっぱたいたってのは本当なの？嘘なの？
なんかその書き込みがあった直後、「殴ってないよ、呆れたふうに
タモリを睨んだだけだよ」みたいなレスがついてたのですが、どっちが
本当？

746 ：花と名無しさん：02/01/12 01:55

>>744
そういうネタってどこで手に入れるんですか？それとも結構有名な話？

747 ：花と名無しさん：02/01/12 01:57

ヒステリックになるのは苛められる気がして過敏になってるからでしょう。
じゃあ書き込まなきゃいいのに、とは思うが、好きなもの貶されりゃ
黙っていられなくなるんじゃないの。別にどの作家のアンチスレでも
こういう現象はおこるでしょうよ。萩尾じゃなくても。大御所なんだから
読者も多いし。作品的に、「人生変えられるくらい衝撃を受けた」なんて
人も多いでしょ。そゆものよってたかって貶してるスレがあったら、
入り込んで庇いたくもなるわな。

とはいえ、アンチスレで感情的な事いっといて、反撃が帰ってきたら切れる
のは大人気ない。やめよう。

前スレより有意義な議論が展開していると思うし、アンチの人々も論理的な
人が多いようだし、大人しく議論に参加すりゃ楽しい思いも出来よう。

748 ：花と名無しさん：02/01/12 01:57

>746
渡りアシさんとかに聞けばいくらでもでてくるよ。

749 ：花と名無しさん：02/01/12 02:00

>743
「残神」の元ネタって何ですか？

750 ：花と名無しさん：02/01/12 02:02

＞７４７
久しぶりに評価すべきご意見を聞いたような気が。

751 ：花と名無しさん：02/01/12 02:03

＞７４９
い、今更すぎて…。
前スレあたりを「残神」か「パクリ」で検索かければ一発で
出てきますよん。

752 ：花と名無しさん：02/01/12 02:03

＞７２６
えっと、だいぶ前ですが（イティハーサの前の話）、一回だけ水樹さんとこにアシスタント
行った時に萩尾さんのこと話してて（わたしがファンだったもんで話を振ってしまった）、
その時水樹さん、そんなに萩尾さんのこと嫌っているって感じじゃなかったですよ。
もともと穏やかな人だから感情を表にださないタイプなのかもしれないけど。
ポーが好きだって言ってたし。
でも今はおつきあいはしていないって感じはしました。
なんていうか、なんとなく悲しそうな感じがしたんだけど、何があったのかは
もちろん一晩だけのおつきあいの自分には話してくれませんでした。
わたしのことなんかもう、水樹さん覚えてない思うけどわたしにはとても
印象深い一晩でした。
他にアシさんいなくて一対一だったし。
ちなみに水樹さんは緊張しているわたしがくつろげるようにずいぶん気を遣って
くれました。あまり役にたてなっかので、今でもなんだか申し訳ない気がしてる。

しかし、ここのスレ、タイトルがすごすぎてつい覗いてしまったです。
ごめん、わたしは萩尾ファンです。昔の作品の方が好きだけど。

753 ：花と名無しさん：02/01/12 02:07

>740
>萩尾さんの完全オリジナルだと信じてる読者がいたら、
厨房は見識がないから盲信しがちなのはしょうがないよね。

私は全然思ってない。作品が何かに影響されずに生み出されるワケはない。
萩尾さんはみずから乱読といってるくらいだし、漫画の面白さは読書量に
比例してると思うよ。パクリ論争ぶりかえすみたいだけど、「11人入る」みたいな
少女漫画では革新的な漫画が生み出されたのは、いろんな小説読んでいい意味で
影響されてるからでしょう。厨な方はそればパクリに直結してしまうようだけど。

>744
萩尾さん、水樹さんをみこんで思わず言いたいことを言ってしまったのかな（邪推）。
周りを省みず突進する所のある方みたいだし…（漫画好きのあまり）。
竹宮さんもそうだけどたぶん相性が悪かったんだね…。

754 ：花と名無しさん：02/01/12 02:10

偶然･･･
えっと、わたしもいろいろ行った中に水樹さんのおうちもあったです。
やっぱり、萩尾さんのお話がちょっと出ました。
詳しくは書きませんが
「あの人は、ちょっとね･･･」ってカンジでお話されました。
悲しい思い、に類する体験をされたのは確かなようです。

一見さんにはあんまり詳しくは話してくれませんが
もう近寄りたくないらしい、ってのはわかりました。

755 ：749：02/01/12 02:10

>751
あ、もしかしてあの洋画のことですか？？？
＞743さんがあまりに自信たっぷりにパクリだと
断言しているんで、もっと確固たる証拠と物語の
類似性が確認できる別のソースがあるのかと
思ってしまったのですが。

もっとちゃんとした元ネタ指摘はありがたいですけどね。
例えば「あそび玉」と竹宮さんの「地球へ」の
元ネタになったSF作品があるときいたのですが（スラン
じゃなかったように思う）せっかくSF者らしき方が来てる
ので、いろいろ萩尾作品のSFもののネタになったものが
知りたい。やっぱブラッドベリなんかが多いのかな？

756 ：花と名無しさん：02/01/12 02:11

>753
「残神」は影響かパクリか。
正直、どっちだと思う？

757 ：花と名無しさん：02/01/12 02:15

＞７４９
あらすじだけ読んだって物凄い類似性があると思うんですが…。
あれは全くパクりにも影響を受けたようにも思われませんか？
萩尾のファンでない自分から見ると、充分パクリの域に達して
いるのですが。

758 ：花と名無しさん：02/01/12 02:17

萩尾さんと竹宮さんはお互い影響受け合っていると思うのですが、
なんかそれがパクリだのなんだので断絶した、ようなことを聞いたことありますが。。

759 ：749：02/01/12 02:19

>757
私は洋画の方を観てないので何ともいえませんが
（あなたはご覧になったのですね？）。あらすじを
読んだ限りでは「ロリータ」や欧米のペドフィリアに
よる継子への性的虐待の実例を知っていれば別に
それこそ目新しいものでも何でもないですよ。

で、映画自体は如何だったのでしょうか？

760 ：花と名無しさん：02/01/12 02:21

宮崎駿とかは元ネタばらすけど、元ネタあっても悪い感じはしないね。

761 ：花と名無しさん：02/01/12 02:21

あちこちに乱立されたスレのどこかで、そこの住人が
「連れ子目当てで結婚なんてのは欧米ではよくあること」って言ってましたよ。
私はその映画見てないので、どうとも言えませんが。

762 ：花と名無しさん：02/01/12 02:23

このスレで、映画をご覧になった方はいらっしゃいませんか？
お話をきいてみたいのですが・・・

763 ：花と名無しさん：02/01/12 02:23

７５７＞７５９
ん？？？
私はちゃんと「あらすじだけ読んだって」と書いておりますが…。
映画は見ておりませんよ。ただでさえ入手が困難らしいものを、
萩尾さんのパクリ真偽確認のために奔走するのも馬鹿らしいですし。
あのあらすじがありきたりだというのなら、残神もまた、ありきたりな
話だと言う事ですね。

764 ：749：02/01/12 02:25

>761
ええそのとおりです。いちばん有名な実例はパートナー
のミア・フォローの養女であった19歳の少女と結婚まで
した、ウディ・アレンでしょうね。フォローは養女に
対する性的虐待でアレンを告発していましたよ。

で、映画を観てあらすじ以上に類似性を感じたのでしょうか？

765 ：753：02/01/12 02:26

>756
映画観てないから決定的なことは言えないけど、でも影響されてるのは想像はつく。
「トーマ」の「悲しみの天使」と同じレベルじゃないのかな。
本当の意味のパクリ漫画なんて描いてて面白いわけない。映画から多少着想は得ても
粗筋が違うならパクリとは言えないと思う。同じ漫画はタブーだよ。
萩尾さんがパクリというなら漫画ってパクリ多いんじゃないのかな。
誰だったか忘れたけど、アイディアが尽きたら似たような映画見まくると
言ってたような気がする。

766 ：花と名無しさん：02/01/12 02:27

そ、そうなのか！？
「美少年の継子を手に入れるためにその母親と結婚する男」というのは
「欧米ではありふれたお話」なのっ！？
欧米の方、ご感想プリーズ！！

767 ：749：02/01/12 02:27

>763
うはははは。映画そのものを観たことがないのに
パクリだと断言されたのですか。
イヤもう結構。あなたに元ネタを指摘して頂いても
しょうがありません。

しかし、ラスト2行はそのとおりですよ。
残神を私が評価していないのは、ジェルミの心理が
あまりにもありきたりというか、心理学の教科書の
ようで、物語的面白みにかけていたからです。

768 ：花と名無しさん：02/01/12 02:28

パクリだと言われているのはその虐待における設定のことだと思うのですが。
「残神」で萩尾先生が書きたかったのは、そこから生まれる苦悩や葛藤の部分だと思いますよ。

769 ：花と名無しさん：02/01/12 02:30

>767
>>763
>うはははは。映画そのものを観たことがないのに
>パクリだと断言されたのですか。
>イヤもう結構。あなたに元ネタを指摘して頂いても
>しょうがありません。

あのさ、丁寧に受け答えしている相手に対してその言い方ってどうなの？
漫画読むより何より、もう少し言葉遣いを勉強してみたら？

770 ：花と名無しさん：02/01/12 02:33

気持ちはわかるけど、「もう少し言葉遣いを勉強してみたら？」
系のレスつまらないからやめてください。

771 ：花と名無しさん：02/01/12 02:34

>767
そうですねえ･･･
わたしも、最近の萩尾さんの作品、特に残神は
なにかのテキストを読まされてるような感じがするんですよ。
萩尾方程式の披露、ってカンジ。
すべて作者の計算ずくで作り出されたキャラクターが
膨大な資料を読んだ結果仮定されたトラウマを生きて、出てくる。

そこに、計算外の生命力とか魅力が
息づいててくれたら･･･と思うんだけど。
読めば読むほどそういうのは消えていったなあ。

772 ：花と名無しさん：02/01/12 02:35

>>763
どこでそのあらすじをご覧になったのですか？
ネット上にでも詳しく載っていたら私も読んでみたいので教えていただきたいです。

773 ：花と名無しさん：02/01/12 02:35

７６３＞７６７
あの…。私はちゃんと「あらすじだけ読んだって」と書いているのに、
それを勝手に曲解して受け取って、小馬鹿にしたような発言をされるのは
物凄く不愉快なんですが。
いつもそういう、上から物を言うような物言いをなさっているのなら、
少し考え直された方が良いのでは？

774 ：花と名無しさん：02/01/12 02:37

>764
もしかして離婚したのってそれが原因だったんですか！？ショック…。
ウッディアレン自分のこと映画にした方がいいよ。

775 ：花と名無しさん：02/01/12 02:38

>770
つまらなくないですよ。
せっかく有意義な話ができるようになってきたところだし
あまり荒れた物言いはしないほうがいいのは、みんな思ってることじゃないかな。

776 ：花と名無しさん：02/01/12 02:39

>772
前スレに上がってましたよ。もう少し待てば、過去ログ倉庫に
入るのでは。

>770
言葉遣い云々についてのレスはつまらないからやめろって、なんじゃそりゃ？
それなら、言葉遣いのなってないレスは不愉快だからやめてくれって言いたいよ。

777 ：花と名無しさん：02/01/12 02:39

>>773
すみません、私も
＞あらすじだけ読んだって物凄い類似性があると思うんですが…。

という文章で、あらすじだけ読んでも類似性がある。(映画自体を見たらもっと・・・・)
というように解釈してしまいました。誤解される方がいるのは無理もないと思うのですが。

778 ：花と名無しさん：02/01/12 02:40

>771
私はその心理描写の部分の、漫画での表現が純粋にすごいと思ったのですが、
やはり残神は評価が分かれますね。
でも、どっちかって言うと、私は前半のジェルミがイアンに告白するまでのストーリーが、
純粋に展開が気になって仕方がないと感じた作品でした。

779 ：花と名無しさん：02/01/12 02:40

＞768
わたしはどっちかっていうと萩尾ファンな方なんだけど、『残神』を
評価していないのは７６７さんと同じ理由からです。
つまり
＞＞残神を私が評価していないのは、ジェルミの心理が
　　あまりにもありきたりというか、心理学の教科書の
　　ようで、物語的面白みにかけていたからです。

そこから生まれる苦悩や葛藤が・・・ありきたりな印象だったわけです。
ラストもなんか綺麗すぎてなぁ。
あれだけ読者に嫌なシｰン(自分的には)を見せ続けたんだから、もっちょっと
カタルシスがないと頑張って追いかけたのになんか虚しいって感じがしちゃったんです。

780 ：772：02/01/12 02:42

>>776
ありがとうございます。さて、倉庫落ちだったらツールで見てきますね。

781 ：花と名無しさん：02/01/12 02:44

私は前スレからいる暇人だから、あのあらすじ読んで似てるなー
ってのはすごくよくわかるよ。あのサイトのURLがあがった直後は
擁護レスも一時減ったしね。
>773の書き方で、私は充分に意味通じたけどなあ。
なんにせよ、>767の高笑いはどうかと思う。子供ならまだしも、いい年
した大人ならね。

782 ：花と名無しさん：02/01/12 02:45

残酷な～のラストがきれい過ぎるというのは私も思った。
はじめがおもしろくても最後は気が抜けてる漫画はよくあるけど
萩尾望都はいつも最後をきちんとキメてるのは立派。でも残神に
ついてはそれが裏目にでた。

783 ：花と名無しさん：02/01/12 02:46

すいません、話の腰を折っちゃうかもしれませんが、
私はポーやトーマは大好きなんですけど、SFはイマイチ分からないんです。
SFが好きな方は、どんな所が魅力なのか、教えて欲しいです。
それを踏まえて、また再挑戦してみたいので。

784 ：花と名無しさん：02/01/12 02:54

こうもりのとぶ夜に
http://www.asahi-net.or.jp/~uz9y-ab/queerreview6.htm

見つかったのでこのスレにも貼っておきます。
というか似てますね。批評が殆どだったのでだったのでアレですが。

785 ：花と名無しさん：02/01/12 02:58

>784

………似てるね…。
ただ、こっちの方はヤられてはいないみたいだけど。

786 ：花と名無しさん：02/01/12 03:03

＞７８４
タイトル、「こうもりが飛ぶ前に」だよ。

まあ、この映画見てから残神読んだら、たしかにデジャブっぽく
思うかもね。似てる。
まあでも、ありふれた話らしいから、こういうのは。私はそんなに
聞いた事ないけどね、こういう話。
本当にありふれてるのかどうかはしらないけど、そんな事が日常的に
横行してたらさすがにもっと大事になってると思うけどね。

787 ：７８４：02/01/12 03:05

>>786
ぐぇっ本当だ。スミマセン。
だったので×２もなんじゃそらって感じですね。ちょっとばかし逝ってきます。

788 ：花と名無しさん：02/01/12 03:17

漫画サロン http://comic.2ch.net/csaloon/
懐かし漫画板 http://comic.2ch.net/rcomic/

板新設されましたが、萩尾さんももしかして、懐かし～に入るのかな。
まあ、今でも描いてますけど。

789 ：花と名無しさん：02/01/12 03:24

＞786
欧米で幼児への性的虐待がどんなにすごいことになってる
のかご存じないだけでは？ええ、大事になってますよ。
幼児への性的ないたずらの前科のある人間はその前歴と
現在の住所を公表するべきという議論が当然のように
行われているんですけど。
知ってる人は知ってるんだけどね。日本ではまだまだ
あまり取り上げられないだけかもしれないけれど。

790 ：花と名無しさん：02/01/12 03:39

萩尾さんの残酷始まる前から、残酷のような、母親の立場の人が虐待する
相手に荷担する(黙認する）ってＴＶとかの特集でやってたから知ってた。
「こうもり」も多分萩尾さん観られたんじゃないかな。映画見てみないと
わからないよね。

それまでの萩尾さんの漫画は比較的簡潔でズルズル連載するという他の漫画に
ありがちなパターンはなかったけど、「残酷」は萩尾さんの中で何か意識の
変化があったんだろうか？心理描写も見応えはあるけど反面くどいし、なんだか
弱い方への精神へ引きずられる感じがした。
それまでのほとんど完璧と思われるスキのない作品に比べるとやおい的描写も
そうだし、欠点は多い。体当たり的で失敗作になる紙一重になるところにある
作品だと思う。だから、評価も分かれるし。私は救われなかったジェルミを描いたのは
凄いと思う。
ラストあっけないのは私も感じた。でも問題のあるテーマを扱ったんであたりさわり
のない感じで終わらせたような気がする。

萩尾さんの特に残酷を読むと感じるんだけどどうしてこんなに真っ直ぐ人間を
捉えられるのか不思議。
母親との関係もそうだけど世間一般の「母親の愛は絶対」みたいな常識を
見事に排除してる。
物凄く純真な部分のある人じゃないかと思う（誉めてるんじゃないよ）。

791 ：花と名無しさん：02/01/12 03:58

７８６＞７８９
幼児虐待が問題になっているのは知ってますよ。ただそれを「ありふれて
いる事」と評するのはどうかと思ったんです。ありふれているというのは
日常的にそこらにゴロゴロしている話、という時にしか用いないものだと
思いますが？
いくらあちら様が性犯罪大国だからといって、それは偏見が過ぎるのでは
ありませんか？日本に比べれば格段に多いでしょうが、「ありふれた」などと
いってしまっては、そこら中の人々が犯罪者呼ばわりされているように
感じてしまいます。
それと蛇足ではありますが、住所公開は幼児への性犯罪者だけではなく、
性犯罪者全てが対象なはずです。

792 ：花と名無しさん：02/01/12 04:21

再婚のときに子供がじゃまになる人はよくいるわけだから
サンドラが自分の幸福追求のためにジェルミを犠牲にしても
不思議なことではない。それにしても、サンドラの内心でどんな
葛藤があったのかもっと掘り下げてもらいたかった。最後にお墓から
腕伸ばしてもらっても納得できない。

こういう言い方は好きじゃないけど、萩尾さんが実際に母親だったら
「こういうことはあるのよ」ともっと居直って書けたんじゃないかと
は思う。

793 ：花と名無しさん：02/01/12 04:28

わたしもサンドラの葛藤がなんであんなにおろそかな描かれ方なのかが疑問。
ジェルミを犠牲にしたという意識すらあんまり感じられない。
そういう人間と言われてしまえば返す言葉はないけど、その程度の
愛情しかジェルミが受けてこなかったとしたら、あれほど母親思いの子供に
育つかどうか疑問。
まして、殺したことをそれほど悩むかも疑問。
愛情を注がれてきたからこそ、苦しんでるはずなのにそのサンドラの愛情も
葛藤も見えてこない。
このあたりがどうしても納得できない。ホモうんぬんの前に。

794 ：花と名無しさん：02/01/12 04:38

>>745
遅レスですが、かすかな記憶を辿ると、手に持っていたなにかで
パコンとタモリのことぶってましたね。
タモリもゲストにぶたれたのは初めてのようで慌ててました。
コミカルな反応でタモリは応じてましたので、それほどしらけた感じは
しませんでしたが、萩尾さんはちょっと本気でぶってましたね。
画面のこっでみていた自分の方が硬直しました（笑）。

795 ：花と名無しさん：02/01/12 05:31

自分はホモ漫画描いてるくせに？

もしかして普段から一部の読者からホモ漫画家扱いされてる
反動で、下ネタな別の人にやつあたりしたのかも。
人間のうつわが知れる。

796 ：花と名無しさん：02/01/12 05:32

私は残神以前にトーマが名作と言われる事のほうが疑問だ。
あの話は全てのキャラが虫唾が走る程に気持ち悪い。自己陶酔と
押しつけがましい好意ばかりが目に付いて、どのキャラにも
共感出来ない。
愛ゆえに死を選ぶ馬鹿、自己満足で出家（笑）する馬鹿、
僕の羽をあげるとかなんとか何か勘違いしてる馬鹿。もう
どれをとっても駄目。
萩尾の少年キャラは無性として描かれているとかあったけれど、
そんな都合の良い言い分はないと思うな。「男子校」として
描かれているからには、あの恐ろしく現実味のない連中は
「少年」のつもりで描かれているのだろうし、少年と名の
つくかぎりは「無性」ではないと思う。

797 ：花と名無しさん：02/01/12 05:34

>795

タモリに描かれたのは安産マークだったらしいからね。
ﾏｿｺじゃなくﾃｨﾑﾃｨﾑだったらオッケーだったんじゃないの？（藁

798 ：花と名無しさん：02/01/12 05:45

萩尾さん個人への攻撃はやめようよ。
作品についてだけでいいんじゃない？
ぬるいアンチからの提案なんだけど。

799 ：花と名無しさん：02/01/12 05:53

>798
「萩尾望都を完膚なきまでに叩き尽くすスレ」なんだし、別に
良いんでない？この程度なら。
そりゃあもっと、住所だの電話番号だのって個人情報流出
させるような叩きならアレだけど、萩尾さん自身が全国ネットで
公開なさった姿をどうこう言うくらいなら、全然ＯＫだと思う
んだけどね。他スレの漫画家叩きとかに比べたら。

800 ：花と名無しさん：02/01/12 06:05

／Ｖ＼
( ・－・）８００ＧＥＴ・・・
（つ旦と）
と＿）＿）

801 ：789：02/01/12 06:41

>791
えーと、ここでは「目新しい話ではない」という
言い方はでてきますが「ありふれた話」なんて
おっしゃっているのはあなたと、それを勝手に
「ありふれた話」と解釈し摩り替えた>766さんだけでは？

例えば、シリアル・キラーをテーマにした映画や
小説・漫画はいくらもあり、ちっとも目新しい話では
ないですが、実際の事件としてはいくら欧米だってそこら
へんにごろごろしてる「ありふれた話」ではないですよね。

しかし、継父が継子を性的に虐待するのは日本でも決して
珍しいことではありませんよ。継父、虐待、性的などの
キーワードで検索するとわかりますが、性的虐待では
そのようなケースはかなりの比率を占めています。

蛇足にまた蛇足ですが、
＞住所公開は幼児への性犯罪者だけではなく、
＞性犯罪者全てが対象なはずです
少なくとも英国ではPeadphile（幼児性愛者）のみが対象でしたよ。
それは具体的にどこの国の話ですか？

802 ：花と名無しさん：02/01/12 07:54

>789=801
横槍ですまんが、そのなんとなく棘のある口調はどうにか
ならんもんでしょうか？知識の押しつけを感じてちとイヤンな感じ。
あと、性犯罪者全てを対象にしようってのは、確か
アメリカの中のいくつかの州である話。ニュースで
前にやってたの、私も見ましたよん。

803 ：花と名無しさん：02/01/12 09:30

サンドラとジェルミが「恋人みたい」ってのはどうですか？
私はなんかもにょ～とした。実際にああゆう親子っているのかな？
そういえばトーマとかも、「少年は」母親マンセー。とってもフロイトちっく。

それから、カウンセラーの話が最後尻切れトンボであったように感じた。
あのカウンサラーは「母性」で、それではジェルミはすくえんってことだろうか。

804 ：花と名無しさん：02/01/12 18:15

母と息子が恋人みたいなのはそれこそ掃いて捨てるほど
いるんじゃない? 日本でも。見た目が美しいかは別として。
「トーマの心臓」のエーリクの方がもっとすごいでしょ。
美人の母と息子が二人でくらしてれば精神的に恋人みたいに
なりがちなんじゃないかな。
「フロイトちっく」というか、単なるマザコン。
漫画の中でもそんなに珍しいものなのかわからない。

私は790さんの
>それまでの萩尾さんの漫画は比較的簡潔でズルズル連載するという他の漫画に
>ありがちなパターンはなかったけど、
に同感。
残神は何よりも不必要に長すぎる。
あのエンディングから推測してコミックス５、６巻の長さが十分だったろうに。
冗長になったのは年齢のせいで物語を簡潔にまとめる力が衰え、新しい
話を作り出すより同じ話を引き延ばす方が楽だからそうしたんだと思う。

私はファンだから「萩尾はもう終わってる」と簡単には片付けられない
ので、今後は作品の質が低下しないような仕事量にしてもらいたい。

805 ：花と名無しさん：02/01/12 18:35

このスレまた爆裂してるー
一日で100以上レスがつくと私みたいな忙しい仕事している人間には
ペースに付いていくのがちと辛いな
一日前の投稿で二・三レス入れたい投稿があったんだけど亀レス過ぎちゃって遠慮します

ところで私も萩尾望都嫌いなの
絵が・・・・
絵に揺らぎがあるというか不安定じゃない？あの人
全然綺麗な絵じゃない
シャープじゃないっていうか
以前の投稿に萩尾望都がヒカルの碁が好きだというのが出てきたけどワカル気がする
小畑さんの絵はトレーディングカードにして集めたいくらい（実際発売されてるけど）
華やかで安定していて魅力的だけど萩尾望都のキャラをトレーディングカードで集めたいと思う人は
少ないんじゃないかなー

806 ：花と名無しさん：02/01/12 19:12

昔に比べたら線が枯れたっていうのは否めないなぁ。
「漫画ＡＢＣ」ってタイトルだったような気がするんだけど、
萩尾望都が漫画の描き方みたいなのを描いていて、それにベテランになると
線が枯れるみたいなことが描いてあって、ほんとその通りになっちゃったなぁと
思います。
絵が変わっていくのもなんだけど、線が枯れるっていうのはどうしようもない
んだろうな。たいていのベテラン作家がそうだし。
線一本一本大事に描いていた初期の頃を知っているだけにとても残念。
でもどうしてベテランになると絵がヘタになっていくんだろう。
普通は経験重ねればどんどんうまくなっていくような気がするんだけど。

807 ：花と名無しさん：02/01/12 19:16

スポーツ選手ほどじゃないけど、年とれば筋肉が衰えてコントロールが
きかなくなっていくからでしょう。
経験重ねればどんどんうまくなっていくのは一定の年齢まででしょう。
自分が年取ってるからよくわかる。

808 ：花と名無しさん：02/01/12 19:47

本人にはどうしようもないことみたいですね。
インタビューで、萩尾氏自身言ってました。
昔の絵に戻って欲しいというのは辛いって。

809 ：803：02/01/12 19:49

えーと私が言いたかったのは、少女は母親と上手く行ってないけど
少年は上手くいくのだなと思ったってことです。

810 ：花と名無しさん：02/01/12 23:24

サンドラのことをもっと掘り下げて欲しかったと言う意見がありますが、
あのストーリーは、ジェルミ（とイアン）の視点で書かれたものだからだと思います。
ジェルミには、サンドラの死後、彼女が自分を助けてくれなかった（愛してくれていなかった）という疑惑が生まれ、
「いや、そんなはずはない」と言う葛藤がずっと続きますよね。
でも結局、もうサンドラはいない人だから、真実は永遠にわからない。
そして、母親を愛していたが故に彼女とその夫を殺してしまった罪悪感。
サンドラが墓から手を出してキスする場面は、答えが出たわけではないけれど、
わずかにジェルミの中で一歩進んだと言う抽象的な表現なのかと解釈してます。
う～ん、うまく言い表せなくてごめんなさい。

811 ：花と名無しさん：02/01/13 00:45

子供ってのは敏感だからね。
母親の愛情が本物なのか、偽物なのかなんてのは簡単に見破るものなのよ。
だからジェルミがサンドラが結婚して自分を生贄にして……っいう事態に
陥るまで母親の愛情について一回も疑問をもたなかったというのがすごく
不自然に思えるの。
サンドラの愛情は自己愛でしかない……ていうことに普通はもっと早く
気がつくものだと思うんだな。
子供をばかにしちゃいけないよ。
共依存の複雑な関係として描かれていればもうちょっと納得したかもしれないけど
そういう描かれ方じゃなく、母親ラブラブって感じで始まったでしょ。

812 ：花と名無しさん：02/01/13 01:20

残神主人公女だったら読みたくないナー。かえってえぐい。
萩尾の場合のホモネタは、性的なものをフィクショナルにして
入り込みやすくする（まあ、ぬるくするというか。）ために
出てくるのだと思うのだが。まあ萩尾に限らずだろうがさ。

山岸みたいにあえて女を主人公にして情念どろどろで勝負する
道を見つけた人もいるが、萩尾はその辺ゆずれないのだろう、
譲りたくもないのだろうし。セックス、虐待描写全般に関して、
「すごい綺麗な少年」というすくなくとも日本にはあまりいな
いものを持ってくる事で、「これはファンタジーよ」という
記号を出す。出す事で比較的気楽に読めるものにしているので
はなかろうか。まあ、萩尾に限らずだが、萩尾の場合は特に
セックス関連に対して臆病だなあと思う。あくまで非現実よ！
という記号が残神に限らず色んな作品に出ている。潔癖な人
なのかなーとは思う。

813 ：花と名無しさん：02/01/13 01:30

812にわりと賛成。萩尾の少年はますむらひろしの猫みたいなもんかもしれない。

814 ：花と名無しさん：02/01/13 01:49

>811
すごい断言口調だ。もしや実体験なさったの？

815 ：花と名無しさん：02/01/13 02:28

>812
同意。その潔癖さが、性を健康的に捉えてる
層には却って「不健康」とか（言葉は悪いが）
「ｷﾓﾁﾜﾙｲ」と感じられるのではないかな。

実は私も萩尾氏の性に対するある種の潔癖さは
却っていやらしく感じてしまうんですよね。
その臭みがどうも気になってしょうがないんだけど、
作家としての力量はかなりある人だってことは
認識してます。つまり、最後は好みの問題なんだよね。

816 ：花と名無しさん：02/01/13 03:18

＞814
仕事がら、子供の心理を軽く描かれるとちょっと一言いいたくなるんだわ。
実体験は無理でももうちょっと勉強してほしい。
愛に関してほんとに子供は敏感なんだから。

817 ：花と名無しさん：02/01/13 05:21

>>815
性への喜びが無く、ねじけた視点しかないのにあえて
そのテーマで描くのがイヤだってことですか？

818 ：花と名無しさん：02/01/13 05:44

でも、最後にジェルミもいけるようになったけどねー。
溜まってた分さぞかしたくさん出ただろう（下品）

819 ：　：02/01/13 17:40

>>818
爆笑！
萩尾の作品って結局ボーイズラブだよね。

820 ：花と名無しさん：02/01/13 17:48

なんだよ、ボーイズラブって(w
やおいってゆえよ！

821 ：花と名無しさん：02/01/13 19:15

>820
やおいってのはパロディ作品の男×男てイメージ。
この場合はボーイズで間違いはないと思われ。
ちょいループかな？sage

822 ：花と名無しさん：02/01/13 20:11

ガイシュツだとおもうけど
サンドラの愛情は、ジェルミに安心感を与えるものでなく
自分自身を安心させるためのもの（子を愛する母＝私って素晴らしい、
みたいな自己陶酔のような愛）で、
そのことをジェルミは気が付いていたんだけど、
自己防衛として「愛されてる」と思い込んでいたんじゃないかねえ。

サンドラとジェルミの関係って、母と子ってより、
友達とか恋人とかいう、横のつながりに近いものを感じるんだよね。
もとから父親はいないし、父性愛・母性愛を受けたことがない
アダルトチルドレンって感じするんだけど。

823 ：815：02/01/14 00:12

>817
いや、ねじけた視点も何も、セックスそのものに
あえて触れず（ふれても少年愛のファンタジー）に
描いてる人間の性への視点はわかりませんよ。
それを想像してしまったら妄想でしょう（ｗ。

そうじゃなくて、生々しさを避ける、その避け方が
なんだかイヤだな、と。避けているのに性の周辺の
問題を描くのも何かね（ここは後半のご指摘のとおり。

上手くいえないんだけど、家族でテレビを観ていて、
エッチな場面になると両親がいきなり黙っちゃったりする
雰囲気がイヤだなぁ、もっと普通に出来ないもんかなぁ、
と感じるのに近い気がする。

824 ：812：02/01/14 02:33

＞815
そうね。私も萩尾結構駄目なんだけど、（かなり読んでるけど駄目）
根っこまでかく気はないけど題材にはするわよ、というずるさのような
ものを感じるのです。全てのテーマにおいて。生々しいのが嫌い。
シャイだ、というのとも違う。敢えて書き込まないようにしてる感じ。

詩的な要素とか、話の構成とか、効果の出し方についてはやはり総合的には
卓越しているな、とは思う。でも何ていうか冷静ぶってるというか、

「感情や性といった要素を題材にしてこんな緻密なファンタジーを作ってみた
のよ、感動してね。」
みたいな雰囲気がすけて見えて鼻に付く。

825 ：花：02/01/14 05:36

でもジェルミはいけるようになったじゃん。セックスの喜びも描いてるように
思うけどなー。

なんとゆうか萩尾の諸作品は「愛せない」苦悩→愛せる喜びに向かってると
思うっす。その「愛せない」にはいろんなコンプレックスがつきまとってて
だから、なんか嫌ーな感じがするのかも・・・

826 ：萩尾信者：02/01/14 12:52

ここ2、3日の沈静化を考えると、あの異様なレスの付き方はｷﾃｨちゃんが来てたのかな？アンチ萩尾は読んでておもしろいけれど、ｷﾃｨなアンチ「萩尾信者」とｷﾃｨなアンチ萩尾は見苦しいだけだからね。

827 ：花と名無しさん：02/01/14 16:21

hagionanka...

828 ：花と名無しさん：02/01/14 17:13

>>824
それ凄くよく分かる。
萩尾はあえて人間の性について深く踏み込まないのか、
それとも理解不足・経験不足で単に書けないだけなのか・・・・

829 ：花と名無しさん：02/01/14 17:22

>>824
通りすがりｽﾏｿ。
＞かなり読んでるけど駄目
って・・・何の為にかなり読んでるんだココの人達は・・・（困惑

830 ：花と名無しさん：02/01/14 17:23

>>828
経験しなければ書けないというのはナンセンス。
極論すれば、殺人シーンとかどうすんの？ってことになる。
経験不足なりに書いている人は沢山いるし（質はどうか分からないけど）、
書くことが経験を積むことにもなると思うのですが。

この作品だけ描いていないのならともかく、
萩尾氏は、やっぱり「意図的に避けている」って感じしますね。

831 ：花と名無しさん：02/01/14 17:32

>829
えーと……。
萩尾氏くらい評価の高い作家であれば、
苦手でも一応代表作くらいは読んでみよう、
って思っても不思議はありませんが。
作品ごとにかなりカラーの違う人だし。
それでかなり読んでみて、「力量のある
作家だが個人的に趣味じゃない」と>812さんは
判断したんじゃないでしょうか？文脈を全く
読まずに通りすがりで一言吐き捨てていかれても
こちらが困惑してしまいます。

832 ：　：02/01/14 18:13

>>826
ｷﾃｨな「萩尾信者」も見苦しいだけだって自覚してね。
特にハンドルに「萩尾信者」なんて付けてる狂信者はね。

833 ：花と名無しさん：02/01/14 18:23

萩尾ファンがなんであんなに無邪気に萩尾の実力を
信じられるのか不思議だ。
私にはあらゆる面で実力不足・才能不足な少年愛好者の
三流漫画家が精一杯背伸びして書いてる作品群にしか見えない。

834 ：花と名無しさん：02/01/14 18:29

＞833
けっきょくあんたは萩尾がショタだって事が気に食わないんでしょ

835 ：花と名無しさん：02/01/14 18:42

>>825

あのジェルミの描写で「萩尾って気取ってても結局それかい！」って思った。
やたらと往生際が悪かったよね萩尾って。
自分のリビドーを素直に認めるのに随分時間がかかったよねこの人。
アホらし。
ボーイズラブなんて珍しくなくなった時代に今更やられてもねえ。

836 ：花と名無しさん：02/01/14 18:55

832-835
１が来て、隣りにあったあのスレまであらしてったのかな

837 ：花と名無しさん：02/01/14 19:01

重度な少女漫画読みの世界でこそ萩尾ってビッグネームだけど
一般に与えてる影響って非常に限られてるよね。
手塚＞藤子＞高橋留美子＝鳥山＝あだち＞美内＝細川＝大和＝池田＞＞＞＞＞萩尾って感じか？

838 ：花と名無しさん：02/01/14 19:01

＞836
馬鹿・・・

839 ：高度な漫画読み：02/01/14 19:05

>837
嬉しい

840 ：花と名無しさん：02/01/14 19:10

萩尾望都の話だったら懐かし漫画板が相応しいのでは？

841 ：花と名無しさん：02/01/14 19:15

>840

言うと思ったんだ～。期待を裏切らないねっ。ハート

842 ：花と名無しさん：02/01/14 20:28

>837
そうそうマニア人気の作家ね。
皆ヲタ漫画にそんないきり立ってケチつけなくてもいいじゃん。

843 ：萩尾信者：02/01/14 22:27

>839 837が言ってるのは「高度」じゃなくて「重度」ね。

844 ：花と名無しさん：02/01/15 00:09

>837
汚物同然、なんとか言うスレでも似たようなこと書いてたねー、キミ。
「＞＞＞篠城まゆ＞＞＞∞＞＞＞萩尾望都」っての。

845 ：花と名無しさん：02/01/15 00:23

美内、細川、大和、池田は作者がって言うより、作品がビッグネームと言うべきじゃないか？
みんな１本しか当ててないし。好きだけどね、王家の紋章以外は。

846 ：花と名無しさん：02/01/15 01:15

当ててないって、ものすごいレベルでいってない？
例えば大和の場合、「ただ一本の当たり」は、「はいからさんが通る」なの？
「あさきゆめみし」なの？
この方たちの当たりが一本なら、
「誰が見ても」２本以上の当たりを出してる作家は何人いるんだろうか。

847 ：花と名無しさん：02/01/15 01:16

>826

848 ：花と名無しさん：02/01/15 01:19

>826
ごめん上のは間違いね。ま、そうはいっても
ここはｷﾃｨちゃんの隔離スレでもあるんだから。
ｷﾃｨちゃんに居場所を提供しつつ、普通のアンチも
まったりと作品批評をしようかな、という場所な
わけだから。ｷﾃｨちゃんがここで大人しくしている
限りは、他のスレッドや他の板は平和なのだから、
わざわざｷﾃｨを刺激しない方がいいかも。
あ、それとも差し入れに来てくれたの？ｱﾘｶﾞﾄ

849 ：花と名無しさん：02/01/15 01:27

>>８２６
「キティな萩尾信者」ってのはいないんですか～？

850 ：826でない萩尾信者：02/01/15 01:30

>849
います。
ごめんね、間違えて。

851 ：大当たり作品：02/01/15 01:40

＞846
池田（ベルばら）美内（ガラかめ）細川（王家）大和（はいから、あさき）
こんな感じですか。
「大」じゃない当たり程度だったら２作もいるけどね。

852 ：花と名無しさん：02/01/15 02:18

少なくとも、圧倒的に作者名より作品名が先に出て来る確率の高い人達ではあるよね。

853 ：花と名無しさん：02/01/15 02:20

追加
作品名は知ってても、作者名は知らないって人は多そうだ。

854 ：花と名無しさん：02/01/15 02:21

武内直子もね

855 ：花と名無しさん：02/01/15 02:26

「作者名は知ってても、作品名は知らない」→マニア受けカルトか同人作家

これよかはいい。

856 ：花と名無しさん：02/01/15 02:28

武内直子はアニメのおかげでのし上がったようなメスブタ！
漫画事態は古くさくて読めたもんじゃねえ！

857 ：花と名無しさん：02/01/15 06:59

>>８５６
同意。

どうしてアニメってわざわざ漫画家をヒーローに祭り上げて
くれるんだろうね。ほとんど設定からアニメ側が全部作ってんだから
漫画家にくれてやる分会社の収入にすれば大きいのに。

漫画家の名前を借りて、利用するってのもあるだろうけど、
石の森くらいならともかく、無名の武内さんを起用してまでねえ？
あんなにヒットするとは思ってなかったのか？
萩尾も「寺へ！」っていうアニメ映画あったよね。あれってはずしたの？

858 ：花と名無しさん：02/01/15 08:44

あのお･･･
「寺へ」は竹宮ですが？

あの作品も作者もその程度の認知度なのね。

859 ：837：02/01/15 10:03

>>844

860 ：837：02/01/15 10:05

>>844
＞「＞＞＞篠城まゆ＞＞＞∞＞＞＞萩尾望都」っての。

んなことは言ってません。
他の人の発言でしょ。
勝手に思い込まないでね。
わたしは篠城まゆという人がどんな作品書いてるのか知りません。

861 ：花と名無しさん：02/01/15 23:51

「地球へ」が竹宮で、それをパロった「寺へ」ってのを
萩尾が出してるのか？どっちかっつーと山岸が出しそうだが

862 ：花と名無しさん：02/01/16 00:18

血の雨が降りそう

863 ：花と名無しさん：02/01/16 06:57

かみほおーむ、とぅてえらあ、
かみほおーむ、とぅてえらウツクシイその名は～～
てーえーらあ～～～～

864 ：　：02/01/16 12:48

>>861
なりそれ？初耳？
「寺へ」？
そんな萩尾作品あったっけ？

865 ：花と名無しさん：02/01/16 23:55

>>864
竹宮恵子の「地球（テラ）へ…」のことと思われ。
共に「望郷」がテーマの萩尾望都の「スターレッド」と似ていると俗に言われてる作品。

866 ：花と名無しさん：02/01/17 01:12

昔、タニス・リーの小説(闇の公子？)読んだ後に
プチフラワーでマージナル読んで、
シミュとキラの設定が似てるなーと思ったのを今もハッキリ覚えてる。
男とえっちする時になると少年だったシミュが少女に変わるの。
タニス・リー、読んだことある人いる？
ハヤカワ文庫で表紙と挿絵が萩尾望都でした。

867 ：花と名無しさん：02/01/17 05:35

>>862 ：花と名無しさん：02/01/16 00:18
>>血の雨が降りそう
あわわわ…よりによって作者を間違えてしまうとワ！
すんまぽん。

868 ：花と名無しさん：02/01/18 06:30

好きな漫画もいくつかあるが、ハズレの方が多かった

869 ：あ：02/01/18 23:40

>866
アーシュラKルグィン『闇の左手』もそういう設定でしたね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/415010252X/ginnoisu-22/249-1654978-4792321
読んだときは結構感動した覚えがあります。

870 ：花と名無しさん：02/01/19 03:15

>869
萩尾はルグィン好きですよね。インタビューで見たことがある。

871 ：花と名無しさん：02/01/19 08:26

萩尾たたきも沈静化してきたようですね。
どうやらネタがつきたようです。

○タマリに対する態度が悪かった
○ボーイズラブしか描けない
○盗作疑惑
○不美人疑惑
○絵が下手になってきた

無限ループもついに終局が近づいてきたのでしょうか。
今もなんたら言う作品を連載しているらしいですが、
そちらの方で何か動きはなかったのでしょうか。

872 ：萩尾望都：02/01/19 13:49

連載終わって充電中です。またよろしく。

873 ：信者：02/01/19 23:09

センセイ、あいさつにくるとこ間違ってます。

874 ：花と名無しさん：02/01/20 01:31

でもなぁ、どうしても理解できないのは、男女で描けることを
男対男で描いたからって何が悪い？
どうして男対女でなきゃいけないの？

「ぼくのリビドーが偏狭だってことは認める。ホモは嫌、変態は嫌い、
好きな娘はたった一人…(c)佐藤史生」

私自身のりびどーは偏狭ですが、作家の表現方法については
いろいろあってもいいと思います。
作家個人についても、作家なんてやってるぐらいで、エキセントリックで
ちょうど良いと思っています。
それについて批判が噴出するスレも、ゴシップ誌のようで面白いので
どんどんやれと思いますが、ただ一つ、「男対女は正常、男対男は
おかしい。男対女で表現できることを男対男で表現するのは
おかしい」という考え方だけは、なんか嫌だ。
それをアンチ萩尾の根拠にするのは変。本当はもっと違う部分が嫌いなのじゃないの？
いまどき、男対男を許せない人がいるなんて、信じられない。

875 ：花と名無しさん：02/01/20 03:01

嫌いというより、ホモを描きたいのは作者の性癖だとか、萩尾は経験ないから
男女ものが描けないんだとか、他人を罵倒するのが好きな人がいるだけなん
じゃないの?

876 ：花と名無しさん：02/01/20 07:03

>「男対女は正常、男対男は
>おかしい。男対女で表現できることを男対男で表現するのは
>おかしい」という考え方だけは、なんか嫌だ。

同性異性じゃなくって恋愛を自分と違う性「同性同士」に過剰なロマン、妄想を
抱いて描くから嫌。現実の同性愛は自然な感情だから当人の勝手だけど
漫画家は同性愛の恋愛を描いてるんじゃなくて、ただの性癖だから嫌悪感を感じる。

877 ：花と名無しさん：02/01/20 07:50

>>876
ふむ。同性愛を書いている漫画家全てダメなのか。

878 ：花と名無しさん：02/01/20 13:18

「同性同士｣に過剰なロマンと妄想を･･･
ってお手軽さはわたしも感じるよ。
どうせ「同性同士でもいいじゃん！」って寛大な人たちに
あぶらぎった中年とかふんどしお祭り男の
やり専漫画みせたら「きったなーい」とかって拒否反応起こすんだろうな。
もし萩尾が、そういった（日本原産の）
華美なインテリア抜きのホモ漫画を、それなりの説得力もって読ませてくれたら
かえって私は見直すよ。
そういうのかいてこそ、実はホモというものを
本人がどれだけ受け入れてるのかいないのかわかると思う。
そこを知りたい。

879 ：花と名無しさん：02/01/20 15:49

>876
やっぱり釣れた「性癖」フェチ。
書いて興奮してるんだろ?

880 ：花と名無しさん：02/01/20 18:37

>878
それは・・・

普通の少女漫画でも、ブスとブサイク同士の恋愛はかかんだろ。
華美なインテリアを「漫画的装置」と見れないだろうか。

しかーし。
たしかに「禁断の愛だからもえる～」といった人がいるのは否めない・・・

881 ：花と名無しさん：02/01/20 23:01

やっぱ萩尾といえども、男×男をロマンを持って見せるには
華美なインテリアという漫画的装置は不可欠なんだろうか。
なんか宝塚じゃない、それじゃ･･･

萩尾漫画に「リアリティ｣を求めるほうがナンセンスなのかな。

882 ：花と名無しさん：02/01/20 23:14

萩尾漫画に限らず、漫画なんて所詮空想なんだから、リアリティがなきゃいけないなんて
言ってもしょうがないと思うが。
リアリティがなきゃいやなら、漫画なんて読まずにノンフィクションの小説だけ
読んでりゃいいじゃん。

883 ：花と名無しさん：02/01/20 23:33

漫画的華美装置つき空想男×男ロマン
　　　↑
　　　↓
ノンフィクションの小説

その中間の話しがしたいんだと思うが。
というか萩尾にこそ期待したい、その先に突き抜けた世界。
とりあえず華美装置は不可欠なのか。
それは萩尾といえどもしようがないのか。
四畳半万年床漫画という設定で
空想ロマンは不可能か？

884 ：花と名無しさん：02/01/20 23:37

>883
・・・何故萩尾にそれを求める！？（ｗ
他の作家読めばいいじゃないか。

885 ：花と名無しさん：02/01/20 23:57

それでは少し突っ込んで申しましょう。

いわゆる「容姿端麗ブルジョア赤毛もの」では
人間と人間の醜い関係が、ゲームのように
その容姿と環境と華麗な人間関係の中にからめとられて
甘くスイートにのみこなしやすく
調味されてでてきます。
それが「少女漫画エッセンス」。

だけど萩尾望都作品には
専門家の分析を寄せ集めたように
鋭く残酷な人間描写と、どういう愛も絶対のものとはたやすく認めない
作者の人間不信があります。
華美装置を施しながらも、ファンタジーにはしないというストーリー上のリアリティ。
では、その「装置｣を取った場合、その救いのないリアリティは
日本という風土の泥臭さの中で
少女漫画でいられるのか。
少女漫画でなくなるならなるで、そういう環境の中でかかれる萩尾漫画とは
どういう方向へ進んでいくのか。救いのなさと人間の醜さを逃げずにとことんかくことは出来ないか

たとえば、名香智子とか木原としえとか池田理代子に
華美装置を取れとは言わない。意味ないから。
でも萩尾にはその骨太さのゆえに望んでみたくなるものがある。
そういうことです。

886 ：花と名無しさん：02/01/21 02:23

骨太さ、というのわかるな。感性の良い作家だけど、自分に酔って
構成の破綻した話を書いたりはしない。それでも駄作はあるけどね。
私も、華美装置をとってもらって全然かまわないよ。

887 ：花と名無しさん：02/01/21 03:48

森はお化けが出るんだ（ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

888 ：花と名無しさん：02/01/21 11:06

その「華美装置」という言葉の表現気にいった。
萩尾から「華美装置」は取れないでしょう。
それに騙されてる馬鹿なファンが沢山いるしね。
あの人はそれを取ったら営業できないよ。

889 ：花と名無しさん：02/01/21 11:10

>888
うーむ。
華美装置を透かして、萩尾の言いたい事を読むか。
華美装置に重点をおくか。
読者にある程度まかされるなあ。

890 ：花と名無しさん：02/01/21 11:21

>886
とっちゃったらますます批判されるような気がするが。。。
誰も読まなそうだ。

891 ：花と名無しさん：02/01/21 11:24

ある意味、山岸さんの「天神唐草(だっけ？)」って
華美装置、とってるぞ。冴えない女がレイプされ狂う話。救いゼロ。

892 ：花と名無しさん：02/01/21 11:30

山岸さんのは「天人唐草」だったと思うけど
萩尾さんとはまたタイプが違うよね。
華美装置すべて取っ払って、どこまでも突き抜けるあの救いようのなさ。
どっちにしても読者を選ぶんじゃないかと。

893 ：花と名無しさん：02/01/21 17:17

山岸涼子も大島弓子も
だいぶ前に華美装置が取れたよね。
山岸さんはストレートに容赦なく怖くなり
大島さんは枯れたあげく
寂寥感とあたたかさと悟りの境地があいまって
「俳句な世界」へいってしまったような。
（それでも書いてくれるならまだまだ読みたいと思う）

まだまだ枯れそうにない萩尾氏の生臭さはどこへ行く？
ヘタに華美装置取っちゃったらなんか怖い気も･･･

894 ：花と名無しさん：02/01/22 00:33

>893
わ・わらえる・・・
萩尾って、そうか、生臭かったのかあ！

895 ：花と名無しさん：02/01/22 02:08

>894
そう、自分の生臭さには気付かないのに他人の生臭さとかには
目敏く反応しそう。
だからタモリ殴ったりするんだね。生放送で。全国ネットで。

896 ：花と名無しさん：02/01/22 02:18

山岸は完全に無くすべきじゃなかったと思うのだよ、あの華美装置を。そして
大島にはまだ残ってると思うのだよ、わずかなりともあの華美装置が。

テレプシコーラ（山岸の最近のバレエ漫画）読んで、「美というものに対する
憧憬」という要素を自らの作から強引に奪い去った山岸が、過去に対するリベ
ンジとして描いた究極のバレエ漫画だ、とは思ったのだ。アンチアラベスク。
自縛霊のような顔をした性的虐待の被害者の少女が天才的なバレエを踊る話。

でも、それはどうなんだろう？というのが正直な感想。そこまで徹する必要が
あるのか？面白いんだけども、思想としては。作品としてはどうなのだろう。

まず絵的に、そして舞台に、なにかしらの分りやすい美しさがないと衝撃が減
る気がするのだ。「日出処」は華美装置が非常に発達しているからこそあの情
念や情感が衝撃的だったのだと思うのに。
前提的な少女漫画特有の美への憧憬を取り去った所で情感のリアリティを追い
掛ける、というのは、やりすぎるとかえってそのリアリティ自体のインパクトを
殺してしまう気がするのだが。

なので、萩尾が巻き毛の少年にこだわり続け、西洋風味にこだわり続けて
いるのは、よい事ではないかと私は思う。無くすべきではないのでは。特に
萩尾の場合、根底に描いている情感自体がそれほど濃厚ではないので、
華美装置をとっぱらうとほんとうに地味でどうでもいいものしか書けなくなる
気がする。

897 ：花と名無しさん：02/01/22 02:47

楠本まきが好きだった頃、この人が好きって言って読んだ。
１１人とかは面白かった。

898 ：花と名無しさん：02/01/22 04:59

>896
山岸さんのテレプシは「少女漫画への挑戦だ」と言われてましたもんね。
賛否両論で。
地味、でしょうか。
既出だが、華美装置を取ってしまうと、萩尾の生臭さが
全面に押し出されてしまう、それはちょっと・・・と私も思います。

残神でも、トーマのようにあまあま、性も描かない「少女漫画」から
逸脱したことで、すでに「なまぐさすぎ！読めん！」の指摘が・・・(w
一方では「なまぐさくするなら、徹底的に突き抜けてやれ！」という指摘も。

信者的には「なまぐささも、萩尾の魅力。華美装置も、萩尾の魅力。」かな？

899 ：花と名無しさん：02/01/22 05:08

華美装置ってのは、絵的な意味でもあるし、少年という装置でもあるし、
西洋的な文化でもあるし、
例えば詩の引用のような
いわゆるインテリ臭とゆーか(汗・すでに指摘されてるけど
そうゆうものも含まれますな。

900 ：花と名無しさん：02/01/22 05:30

>896
なるほど～。
しかし自縛霊・・・笑ってしまうではないか・
ジェルミがブサイクだったら？バージョン。萌えなしでっせ。
テレプシ・・・のあの女の子がどうなるか、楽しみになってきた。

901 ：花と名無しさん：02/01/22 05:56

>896
>なので、萩尾が巻き毛の少年にこだわり続け、西洋風味にこだわり続けて
>いるのは、よい事ではないかと私は思う。無くすべきではないのでは。特に

なんとなく同意。
萩尾さんがあれだけ息が長いのは漫画的な「少女漫画特有の美への憧憬」
があるからだと思うよ。やっぱりこれをなくしちゃ少女漫画としては
おしまいだと私は思う。大島、山岸に比べて生臭さがある分、息が長い
ような気がする。

902 ：花と名無しさん：02/01/22 06:40

いまだに金髪巻き毛って…
本当？いやだよもう（ちびまる風）

903 ：花と名無しさん：02/01/22 08:40

にゃるほど！
「テレプシコーラ」のブ少女が美少女だったら萩尾バージョン？
しかしいまだかつて、準主役級で
しかも同情を引くべき立場で
あれほどこてんぱんに醜く描かれたキャラがいただろうか。
まあ「同情を呼ぼうとは露ほども思ってない｣という突き放し方が
いかにも山岸さんだけど。

個人的には、西洋文化も日本文化も匂わせず
現実の乾きをあそこまで少女漫画な画面に持ち込んだ山岸氏に
５０００ペリカ。

904 ：花と名無しさん：02/01/22 11:28

>>896
＞なので、萩尾が巻き毛の少年にこだわり続け、西洋風味にこだわり続けて
＞いるのは、よい事ではないかと私は思う。無くすべきではないのでは。特に
＞萩尾の場合、根底に描いている情感自体がそれほど濃厚ではないので、
＞華美装置をとっぱらうとほんとうに地味でどうでもいいものしか書けなくなる
＞気がする。

それ私も感じてた。
「この人って白人美少年・欧米ハイソサエティ・同性愛みたいな華美な要素取り除いても
付いてくるファンいるかなぁ？」って。
やっぱり萩尾望都はその手の要素を外したら勝負できないよね。
逆に男性の中にはその華美さが鼻につくという人もいるだろうけど。

905 ：　：02/01/22 12:21

結局萩尾もイケダリヨコなのか？
「衣装脱いだら演技できない宝塚マンガ」

906 ：花と名無しさん：02/01/22 18:57

わかんないけど、衣装とか、意匠（あ、シャレになってしまった）の部分も含めて
やっぱり漫画なんだと思う。絵で表現するわけだし。
だから、何かしらの思考が絵ににじみ出ると思うし自分の表現したいテーマに最もふさわしい
絵を選ぶ、というのも必要になると思う。
ヤだよジェルミが秋葉原系脂症ヲタクだったら。
それに職業として書いてる以上、あんまり読者を突き放すのもどうなの？
少女漫画って私はエンターテイメント性が必要だと思うんだ、少年漫画より。
余りにも筆者のｵﾅﾆｰになるとあかんぜよっていう。
で、華美なのが取り得なのに、敢えてそれを取り外してどうする？と思うんだ。>>896と同意見。
華美じゃないところで勝負したいなら、他にふさわしい作家がいると思うし。

907 ：花と名無しさん：02/01/22 20:25

>902
惜しい！金髪ストレートと黒髪巻き毛っす。（ｗ

テレプシコーラはあれで絵が上手かったらとてつもなく凄い評価だろそりゃ。
でも＞906さんが言うように、絵も舞台装置も含めて作品だからね。漫画だから。

908 ：花と名無しさん：02/01/22 21:32

私はあのスレ好きじゃないからここに書くんだけど、華美装置を
とったといったら、テレプシより「白眼子」だよ。主人公も美人じゃ
ないしバレエみたいな華やかなものは何もない。でも感動したよ。

909 ：　：02/01/22 21:41

うんうん。山岸氏は、華美装置取れたんで大人でも読めるし。
読んでて疲れない。

「テレプシ」あの背後霊少女がえらい美少女だったら
そして華美装置フル稼働だったら
かえってものほしそうでわたしゃ読めない。

910 ：花と名無しさん：02/01/22 21:47

萩尾望都の新連載か読みきりが雑誌に載って、それがホントに
華美装置なくなってストーリー勝負だったら、ガ━━━(ﾟДﾟ;)━━━ン

911 ：花と名無しさん：02/01/23 00:22

華美装置なくなったら、ほとんどの少女漫画は消える。

912 ：896：02/01/23 02:32

全ての少女漫画の中で最も「日出処」を凄いと思っている私としては、
テレプシや白眼子は評価はしているがちょっと淋しいのである。

もし萩尾がインテリ風味や詩的モノローグや画面、西洋風味をすべて
捨て去ってぶさいくヒッキ－主役のトラウマ漫画描いたら、淋しい
どころじゃなく凄く嫌だ。

つーか、萩尾のよさははっきりいって感情のリアルな鬩ぎあいとかでは
なく、華美装置そのものの方にあると思う。トラウマとかの方が付け足
しだよ、萩尾は。萩尾の名作って初期の内容の軽い西洋コメディとか
だったりするし。雰囲気の方が萩尾作品の主眼だと思うので、雰囲気
とっぱらったら凄い鶏ガラみたいな漫画が出来上がってくるよきっと。

むしろじゃんじゃん西洋ものを華美～に描いて欲しい。うん、本質は
池田よりだとおもうよ。池田はヅカチックで、萩尾はややクラシック
寄り。どっちも雰囲気を読む漫画。その雰囲気が好きになれない人間
には評価すべき所など全く見えてこないタイプの漫画。何かインテリ
くさいから飾りとっぱらったとこで評価すべきだみたいな感じしちゃうけど、
ほんとはそうじゃないんだと思う。

913 ：花と名無しさん：02/01/23 06:16

華美装置、すでにカビ装置。なんつって。
>912に同意。

914 ：花と名無しさん：02/01/23 10:03

>912
残神と同じような要素を持ちつつ、「日出処」はこんなふうに非難されない
のは、どうしてなんだろう。
歴史ものだし、フィクションしてるからかな。(＝華美装置、相乗効果)

萩尾の場合、このスレの意見を読んでみると、その華美装置が鼻につくんです
って人が結構いるみたいだねえ・・・
しかも、そのわりに描写がグロイというか。なまなましいというか。

915 ：花と名無しさん：02/01/23 11:49

>>912
なるほど。
萩尾漫画って「雰囲気に酔う」漫画なんだね。
キツク言うと殻は装飾華美で綺麗だが中身は基本的に何にも無いってことかな。
なんかラッキョウのような・・・
だから私は拒否反応がでるのか。
だってその殻ですら綺麗だって思えないんだもん。
酔えないよ。

916 ：花と名無しさん：02/01/23 12:06

>914
全然違うじゃーん。「残神」は“また赤毛物（ｗ”“虐待描き過ぎ”“801じゃん”
な所が嫌いっていう人にはダメなんだろ。
「日出処」はそもそも主役の二人がｾｸｰｽしてないし。

917 ：　：02/01/23 13:38

>916
厩戸のほうから夜這いにいって
早々と思いを遂げておりますが？
「毛人はあれを夢と思っているだろうな。
とにかくこれでわたしは○○でなくなった、こんなかたちで･･･」
（○○はヴァージンという意味の言葉だったと思うけど忘れた）
とご本人も言ってたしね。

918 ：　：02/01/23 13:53

＞917
「これでわたしは清童ではなくなった」じゃなかった？

919 ：916：02/01/23 14:42

＞917
ええっあれって幽体離脱みたいなので、実体じゃないと思ってたヨ・・・
ガ━━━(ﾟДﾟ；)━━ン!
まあとにかく比べる程似てないだろっつーことで。

920 ：花と名無しさん：02/01/23 18:16

ここにいる人は「半神」はどう思ってるの？
短いけどまとまってるし、ﾎﾞｰｲﾂﾞﾗｳﾞじゃないし
ｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨもあると思うんだけど。

921 ：花と名無しさん：02/01/23 18:54

>>914
厩戸は男だが、ジェルミは女でお人形だから

922 ：花と名無しさん：02/01/23 21:52

厩戸は最後に手厳しく振られてるけど、ジェルミはご都合主義にくっついたから、てのは？

923 ：花と名無しさん：02/01/23 21:57

>921
太子ってすごい「女」を感じさせるキャラだと思うが（笑）
>922
最後じゃなくてずっと振られっぱなしです（涙）

924 ：花と名無しさん：02/01/24 00:45

>>923
「王子もう一度床下へお隠れを」

925 ：　：02/01/24 00:50

ひとつ思うのは。
王子は、かなり極悪だけど色っぽいし切ない。幸せにしてあげたかった･･･
ジェルミは･･･
美少年は美少年なんだろうけど、色っぽくもせつなくもなかったなあ。
幸せになろうが不幸になろうがどっちでも良かった。

一応萩尾ファンなんですけど･･･

926 ：花と名無しさん：02/01/24 00:53

921とは逆の意見だけど、厩戸は実質女だから心から応援してた。
ジェルミは男。

927 ：花と名無しさん：02/01/24 01:09

残神はイアンがねぇ……なんつーか
萩尾先生の欲望のままにヘタレてく感じで嫌だった。
前半ジェルミの視点で描かれてたのが
いつからかイアンの視点中心に変わってません？
最初から誰の視点ってことなく、客観的に書かれた話なら
すんなり読めたかなぁと思うんだけど。

私はギャグ以上のホモストーリーは苦手。
「銀の三角」が萩尾作品の中で一番好きだなー。
またSFかいて欲しいっす。
むかし友達から「萩尾サンはIQが高いんだって」って聞いて
「銀の三角」で感動した私は、そうなんだぁーと納得してしまったんですが、
萩尾サンてIQ高いんですか？

928 ：　：02/01/24 01:18

アタマがイイのと、感性が鋭いのと、IQが高いのはそれぞれ違う。
IQの高さは、IQテストで数値を出さねばわかりません。
本人が「自分は数値が高い｣とどっかで言ったんでないかぎり
わからないことでしょ。

ところで、厩戸って、わたしから見ればどうしても男なんだけど･･･
あんな女見たことない･･･

929 ：花と名無しさん：02/01/24 01:35

厩戸が女だったら、毛氏が惚れているはず。
女にあんな過酷な運命をしょわせたりしないでしょう。
ゆえに厩戸＝男

930 ：花と名無しさん：02/01/24 01:47

>929
身体が女だったら愛し合えたのに、という話ではなかったっけ？

931 ：　：02/01/24 01:55

厩戸の体が女でも、毛人はほれなかったと思う。
つーか、なおさらこわい。簡単に恋敵を呪い殺しそう。

932 ：912：02/01/24 03:03

>>920
私はベつに華美装置にこそ主眼がアルからといって萩尾が駄目だと思っている
わけではないのである。

でもって、「半神」はまさに非常によくできた華美装置主眼の話だと
思う。

16ページのみでいかに鮮烈な雰囲気を醸し出すかを模索した漫画ではないかと。
小説の形にしてモノローグにしたら2ページぐらいでおさまる内容量の
エピソード。それを使って如何に一遍の詩のようなかっちょいい雰囲気を制作
出来るか、というのが目的。お話自体は雰囲気を巧く創るための道具。

だから悪い訳ではない。成功例だと思う。実際かっこいいし。

933 ：花と名無しさん：02/01/24 06:21

>927
対談でIQ高いって言ってた。でも銀の三角、スターレッド読んでると
展開が乱暴と思えるくらい早いから漫画読んでてわかるよね。

934 ：花と名無しさん：02/01/24 06:33

>>928
別……なように思えて、実は関係ある、っていうデータが心理学にはあるみたい。
なんでも、ちょっとばかしＩＱが高いだけと小さい頃ピアノとか上手でも大成しないけど、
かなり高いと芸術方面でもうまくいくし、その他芸術じゃなくても政治とか、エンジニア方面とか、
あらゆる方面でぬきんでている傾向が強いそうだよ。なんか酷な話だけど。
すごい書かれ方してて、ＩＱが高いと人生をうまく過ごし、生産的に振舞うことができるとか
幸せな一生がどうとか。

935 ：934：02/01/24 06:35

まあ、幸せってナンデスカ？って感じだけど（藁
それに、ＬＤみたく一つの方面はめっぽう弱い、みたいにバラつきがあって然りだと思うから
ひょっとしたらＩＱ低くても芸術の一方面だけ優れてる、っていう例もあるかもね。

ＩＱ＝処理能力の高さだから、確かに蓄積された感性とは違うかもしれない。
感性は環境によって発達しそうな感じがするし。
だがしかーし処理能力が劣ると、一つのできごとから少しの情報しか得られなくて
結果凡百な蓄積物しかたまらないのかも？

日本語変でごめんなさーい。

936 ：花と名無しさん：02/01/24 07:47

厩戸王子は、人間関係特に毛人に関しては女性的ですが、
社会的、政治的には冷静かつ大胆な行動で、まあ男性的と言っていいかも。
心情面では女性読者が思いっきり感情移入できる存在でありながら、
他人に対して権力をふるう快感をも体験させる、これ最強。
オスカル様も同じですな。
だけど王子様はヒッキーなところがリアル。作者からも
「おめーは自分しか好きじゃねえんだ！」と突き放されてしまうという、
この冷徹さがたまらんです。

ジェルミは、作者が同情されるよう作ってあるからなあ。
いまいち感情移入しづらい。本当にあれが女の子が主人公で
もっとメチャクチャやって不良化してたら、もっと受けたかも。
何だかんだ反抗しつつイアンに従順なところが、すごく気に入らんのじゃ。

937 ：花と名無しさん：02/01/24 09:22

>936　なるほど！
つまり、厩戸王子は「アンドロギュロス」で、性を超越してる。
(実際、王子は何度も女の仮装をする―　一方で女に嫌悪を感じている。
女性的内面も保ちつつ―　社会的地位を持つ)
ゆえに、女性読者の願望を昇華する。
王子の毛人への愛はアンドロギュロスゆえに「純愛」でありうる。
孤高である。そのためのマイナス面もちゃんと提示される。

ジェルミのイアンヘ愛は、オヤジに性的暴力を受けるという「トラウマ」から
発生してる。彼には、愛のための大前提(この人でないと駄目!!)がない。

938 ：花と名無しさん：02/01/24 09:30

厩戸のほーは作者が突き放してるが
ジェルミのほーは作者が書きながら迷ってる感じがアリアリ。

939 ：花と名無しさん：02/01/24 11:33

これ、次スレ作るんすか？

940 ：花と名無しさん：02/01/24 13:34

>>173を今更読み直したんだけど、
なんか時代のせいって感じがする。
ジェルミが女で青年雑誌に掲載されたら、誰もマジメに読まないと思う。
でもそれって時代がそうさせてるんだと思う。
もし、そういう設定でも読者がマジメに読むのであれば
わざわざ舞台を男同士にしつらえなくても大丈夫っていうか。

941 ：　：02/01/24 16:17

＞９４０
いやいやいやいや。
「ジェルミが美少女で青年誌で掲載されてたら」
男性諸氏はとても真剣に読むでしょうな。
それにしてもくどすぎだけど。抜けると思うぞ。
ただ、その線のアダルト誌でも載せられないくらいあれはやばいと思う。

942 ：９４０：02/01/24 16:54

>>941
いやいや、そういう真剣さではなくて・・・（ﾜﾗ

943 ：花と名無しさん：02/01/24 20:17

ジェルミがイアンのどこが好きになったのか
イアンがジェルミのどこが好きになったのか
さっぱり分らなかった。

グレッグが居たから結びついただけの関係のように思う。
それを抜かして一人の人間としてみた時
それぞれどこを魅力に感じるのだろうか？

944 ：花と名無しさん：02/01/24 20:58

基本的に二人とも美少年だからじゃない?
イアンはアメリカ人の義弟が目新しかったし
ジェルミはイアンのキングスイングリッシュと
世話やきなところにひかれた。

945 ：花と名無しさん：02/01/24 21:03

>943
イアンの方は分かり易かったと思う。
ジェルミという子は庇護欲を掻き立てられるんだろうし、奴は美少年好きだしな（ｗ

＞グレッグが居たから結びついただけの関係のように思う。
その通りじゃないかな。そういう話なんでしょ。

946 ：花と名無しさん：02/01/24 21:30

ジェルミはマゾなので自分の考えを全くわかってくれないイアンに
痛気持ちよさを感じてしまったのでは？

947 ：ニジンスキー：02/01/24 21:33

イアン、ボクをわかって。
イアンがわかってくれない・・・・・ウッ・・・・ｶｲｶﾝ

948 ：花と名無しさん：02/01/24 23:37

>>936
ハゲ氏句、同意！！

受動的な主人公、ジェルミには萎えた。

949 ：花と名無しさん：02/01/24 23:41

虐待された人間の精神状態を考えるとジェルミの行動は納得できる。

950 ：花と名無しさん：02/01/24 23:44

＞946
成る程・・・納得。

951 ：花と名無しさん：02/01/25 01:16

最近レスも伸び悩み気味だし、次スレに需要があるのかどうかは
わからんけど、せっかくだからテンプレ作ったよ。
第２スレって、まだhtml化してないね。

■漫画界の恥！醜悪卑俗な蛆虫作家「萩尾望都」■

ついに４冊目。少女漫画板恒例の、萩尾望都叩きスレッド。
パクリ疑惑、倒錯性愛、欧米コンプレックスetc...ﾏﾀｰﾘと萩尾を叩きましょう。
無益な論争は避ける為に、★萩尾信者や萩尾ファンはお断り★です。
あと、他板や他スレにまで飛び火させるような恥知らずの迷惑行為も厳禁です。

１ｓｔ：汚物同然の低能作家「萩尾望都」
http://choco.2ch.net/gcomic/kako/1001/10014/1001459403.html

２ｎｄ：萩尾アンチ専用スレッド
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1004340087

３ｒｄ：萩尾望都を完膚なきまでに叩き尽くすスレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1009061299

952 ：花と名無しさん：02/01/25 01:17

>>951
そのタイトルやめようよ・・・・・

953 ：花と名無しさん：02/01/25 01:25

>>952
禿同。

954 ：花と名無しさん：02/01/25 01:27

蛆虫はやめようよ、この板来るたびに見るのやだから。
今のタイトルでいいよ。

955 ：花と名無しさん：02/01/25 01:28

というか、もう次スレはどうでもいい。

956 ：花と名無しさん：02/01/25 01:32

つーか、ここが３ｒｄというのが　たまげた。

957 ：花と名無しさん：02/01/25 01:37

何気に１ｓｔとか、良スレだと思う。かなり考えさせられた。
マロンとかでもやると面白そうなんだけどな。