萩尾望都（４）

ageますか？（なかなか入れなくてビビリー）
＞9
大学ミッションなのでキリスト教学礼拝その他諸々ありますが
イコール信仰、ではないしなあ…。
notクリスチャン的にはナザレのイエスは逆に面白かったけど
確かにクリスチャンの方から見たらどうなんでしょうね。

（生まれながらにして）神による第三の視点という世界観を持つ（？）
欧米人の感覚というのが既に謎なんで、そういう意味でも知りたい所。

たしかに社会全体が違いますからね。欧米とは。

個人的には一神教の考え方にはどうもついて行けません。
「宗教が世界を支配する前にたたきつぶすべきだった」
というサイフリートの考えに賛成。

トーマの中でユーリがずっと考えてたユダとキリストの
関係はキリスト教国のキリスト者が見た場合新鮮なのだろうか?
陳腐なのか?

「残酷な神が支配する」というフレーズが、そのまんま
ユダヤ／キリスト／イスラム教の世界観そのものに思える。余談。

>12
それは日本人視点から、という事でしょうか？
「残酷な神」と思ったら信仰できないだろうし。

＞1
遅レスですが、お疲れ様でした。
どうもありがとう！

基本的にキマリは守りたい人間なのですが(駅の右側通行だの左側通行だのに至るまで)
某スレのちうぼうぶりにはほとほと呆れ果てていたので正直ほっとしました。


萩尾さんの作品については、初期のものはそこそこ好きでしたがハマるほどではなく、
諸事情によりしばらく漫画そのものから離れておりました。
再度ハメてくれたのは｢A-A'｣だったなぁ・・・。
｢半神｣などは震えが来るほど感動したものです。
｢マージナル｣は、最初はさほど面白いとは思えず流し読んでいたのですが、
３巻後半辺りからなんだかかじりつくように読んでしまったことを思い出します。

一番好きな作品は、とか聞かれたらすごく迷うな。
ポーもトーマも百億千憶その他の原作ものも好きだし、
銀の三角もメッシュも好きなんだけど、天使の擬態は苦手だったし、
感謝知らずの男、なんかもあんまり好きじゃない。

多様な作品を平均以上のレベルで描きつづけてこられた、稀有な作家さんだと思いますけどね。
ともあれ、次の作品も楽しみ。
同時代に生きていてよかったぁ。感謝っ

日本の神様ははっぴゃくまんもおられるんだよね。
考えようによっては、誰でも神になりうるわけで、日本的な発想かも
(ユダヤ/キリスト/イスラムにおいては神は絶対にして唯一)

半神を大傑作だという人が多いが、私はあまりそう思わない。
本人もどこかのインタヴューであれはもうちょっと話を練って
長編にするべきだったと言ってたし、私も同感。
短くて寓話的、つまり読者の側が想像で補う部分が（物語と
しては）多くなってしまう作品なんだけど、せっかく着想が
面白かったんだから萩尾のストーリーテリングの手腕でもう
ちょっと物語を見せて欲しかったと思ってしまう。

>>9
私はクリスチャンではないが、中高大学とずっと神学教育を
受けてきて言える事は、萩尾の理解はキリスト教的過ぎて
イヤだな、と（藁。贖罪というのが萩尾作品には繰り返し
出てくるですが、イエスの贖罪に対する理解、というか
同調の仕方はまぁかなり西洋に被れてるというか（前
アンチスレの1にそこは大きく肯いたところなんだけど。

そんなわけで萩尾の世界観ってかなり観念的なプロテスタンティズム
そのもの、って感じがしますね。
ナザレのイエスはねー、SFだし原作つきだしねー、別にいんだけど
まぁちょっとイエス様が卑小にすぎるのは抵抗あるのも解る。

確かに萩尾さんの描かれるキリスト教は、作中の扱い
そのものが大変「キリスト教」的ですな、そういえば。
あちらが舞台のドラマだから当然といえば当然なのかな。

あと「残酷な」「神」というある種の矛盾については、
特に大戦時下において先人(この場合哲学者や宗教家)の
苦しむ処だったというのを哲学の授業でやったような…。

人間ドラマ作品好き派のＳＦ苦手人間な為か、百億〜自体を
解するセンスがなく残念ッス…。

萩尾ファンではなく、さりとてアンチでもない一般人です。
萩尾さんの漫画は気に入ったものだけ持ってます。

前スレでアンチスレに乗り込むぞ発言をしたのは私だが、
（乗り込もうとは表現していないのだが、今度のアンチスレではそうなってる）
「信者」になってるのに驚いた。何故そんな見方しか出来ない？
人の話に耳を傾けることが、どうして出来ないんだ？
信者のこと非難してるけど、一緒じゃないの。

って、あちらに書き込めばいいんだけど、上の理由で書き込みたくない。
人の話聞けない人に何言っても、信者の発言てことににされてしまうだろうし。
多分、アンチ限定のスレ住人も気になってこっちのスレを
時々見に来てると思うんで。

話の流れを切ったうえ、愚痴なんでsage。

まあまあ、粗茶ですが…。且~＞18
そうし合おうとする者同士の間でも成立しにくいのが
相互理解というヤツかもしれないですわ…。

そういえば萩尾さんは、エッグスタンド等の
「神無き世界」の作品もしっかり描かれてますよね。

age

>>18
応援していたのにな・・私はやる勇気はありませんが、
すごく正しいと思ったし、書き込んで欲しかった。
住み分け終わったし、もう関係ないかもしれないが。

でも正直、このスレの1のメール欄「喧嘩上等」はいただけない。
結構気づくもんだよメール欄。
>ファンもアンチも普通の読者も
>忌憚の無い意見・感想をどうぞ。
これからこういうスタンスでやっていこうというのに・・
アンチではない私から見ても不快です。
所詮信者の立てたスレ。と割り切ってもう萩尾関連のスレに
来るのはやめます。

>21
喧嘩上等に反対するなら、マターリ行こうよ、でしょ。
アンチの「アンチ以外来るな」＝異論は排除、より
「来たら受けて立つ」の姿勢はかなりまともじゃん。

>18に同意しながら、「所詮信者」とくくって異論排除してるのは
自分だって事に気付かないかな？（ｗ

＞21
色んな人が居てこそだし、何よりスレの体質は住民や成り行きで
決まっていくものだし。頑なになるのは無意味ですぞ、多分。

宗教って、萩尾さんにとっては素材の一つ以上でも以下でも
ないんじゃないかな。あくまで私見ですが。
そういうクールな作家性みたいな所が好きなんですけど
鼻につく人もいるかもしれないですね。

登場人物がみんなアグレッシヴだしね。
ﾏﾀｰﾘしてないキャラばかり。
なものでフツーの恋する乙女な漫画にならない。

age

a

中性は、生まれながらの拘束である性別からの解放であろう。
女性性を受け入れる前の少女特有の幻想…。
そこが少女漫画たらしめている。幻想なぞ隠された方が嫌味だしね。
フツーの恋する乙女は、コアに漫画を読まないので狙いとしても良いと思う。

１８です。応援してくれていた人が居たなんて素直に嬉しいわ。
でも、アンチスレしか（しかよ、しか）出来なかった場合にって事だったので。
こうして良スレが出来た以上、あちらに書き込んで、
あちらのスレを伸ばす事も無かろうと思うので。

出遅れた分、数がまだ追いついてないが、皆さんのこれからの書き込みで
伸ばして参りましょう。
ついでに言うと自称信者でもアンチでも構わないんですが、
褒めるにしても貶すにしても、具体的な分析とか客観的な意見が聞きたいです。
萩尾さんだから・・・で済まされては返事にも困る。

agegeeeege

>アンチの「アンチ以外来るな」＝異論は排除、より
>「来たら受けて立つ」の姿勢はかなりまともじゃん。

傍から見たらどっちもどっちだろ。
萩尾３スレ非常に目障り。せめてsageてやってくれ。

目障りならsageても別にかまいませんよ?
でもどうして目障りなのか理由がわからないな。

>アンチの「アンチ以外来るな」＝異論は排除、より
>「来たら受けて立つ」の姿勢はかなりまともじゃん。
賛成。（本当は引用嫌いです。すみません）

長年ファンをやってますけど、未読や内容を忘れたのが
けっこうあって、なかなか信者の域に達しません。

どこかで、萩尾望都は女が描けてないというようなこと
言ってましたね。
私もずっとそう思ってて萩尾望都の女キャラには期待しない
ことにしてるから、ちょっと共感する個所があると感動。
「ローマへの道」のラファエラはけっこう好きだった。
殴られて殴り返したし、「じゃあ、あなたも寝たら?」とか。

私も実は半神読んだ時、頭で書いた作品のような気がして
感動できなかった。

半神は割りと好きだなぁ。良く１６ページの中にあれだけの内容のものが
入ったなぁと感心する。シャムの双生児が主人公ってアイデアにも。
そしてシャムの双生児に対する周囲の対応がふつーなのも
シュールで、どっちかって言うとＳＦ読んでる様だった。

女が描けてないってのは、そうだったのかって感じ。気が付かなかった。
ナディアは好きだったんだよ。

７０年代の少女マンガは密度が濃かったですね。
「バナナブレッドのプディング」なんて、今なら
同じ内容で２０巻行けるんじゃないかと思って。

萩尾さんは構成力のある人だから構想を練る時間が
十分あれば、「残酷な〜」を今と同じ長さで書いても
ダラダラ感の少ないものになったのではないかとも思う。

しばらく休んで充電して欲しい。これは悪意で言っている
のではありません。

充電して良い物を読ませてもらえるなら賛成です。

萩尾さんの構成力があるってのにも同意。
他の漫画家さんが長期連載になった時、キャラに引っ張られて
話が別の方向へ行ったりするけど、萩尾さんにはそんな事無くて
安心して読めるってとこはある。

ただ、かっちりし過ぎてハラハラしながら読むって事は無いな。
長所の反対は短所って言うから仕方ないのでしょうが。

＞34
長年あたためた構想のものでも、作品の表出段階はかなりクールですよね。

今、萩尾さんの描く女性キャラについて思いを巡らし中…。
名前を失念してるけど、バレエ漫画で
昔の恋人兼パートナーを神格化する程愛していて
別れた後も忘れられず今の彼と比較する…みたいなヒロイン。
あと古典ならモードリン…とか。

「海のアリア」の日菜ははじめ読んだ時は嫌いだったけど
二回目に読んだ時は好感を持った。
「死にたい」「死ねば」ニッコリ、のシーンが萩尾望都
らしくて好きだ。
でもこの作品は三つのパートを同じ長さにして全部で
３冊におさめることが優先してて、ジュリみたいに生かせ
なかったキャラとか、地球防衛軍みたいなどうでもいい
話があるから駄作と言う人がいても驚かない。

大抵は、感性豊かに描いてるけど最後は話まとめてますよね?
残神も最後の１、２回できれいにまとめてた。納得いったわけじゃ
ないけど。

ラストのまとめ方はどの作品も非常に如才無いというか、
逆に色々削ぎ落とし過ぎというか(笑)。
余計なものを徹底して引き摺らない〆方だなーと。

後は作品の発表形態とか表現手法とか、過去作品を見ても
常に色々挑戦してる感じ。

話ズレますが、どんな作品にも必ずある独特にテンポの良い
支離滅裂？な言い回し、あれ好きだ。

たとえば?

「海のアリア」、癒し系のお話なので、寝る前に読んでます。
安眠できるＹＯ！（夢でアデルが活躍してたり）

39 ごめん。アデルー＞アベル

ああ、普通のスレが出来てほっとしました(笑)

昔は信者といってもいい位のファンでしたが、
９０年代辺りからは「う〜〜ん」という作品もあり。
「残神」は、もうちょっとサスペンスものとして
まとめてくれたら、好きになれたかも。
あそこまで身を削るようにして描く漫画家さんは
最近貴重だとは思いますが。

何はともあれ、まだまだいい作品を期待したいです。

>34
ただ、かっちりし過ぎてハラハラしながら読むって事は無いな。

半分同意。
初期の方のは、かっちりしてるけど、
結構理屈やリアリズムを飛び越したような情熱があって、
ハラハラドキドキしてしまう気がする。
リアル厨房の頃トーマに目が回るほど感動したのが原体験なもので
自分だけかも知れないけど（笑）。

でもやっぱ、残酷な神なんかは凄く上手いし良くできてるとは思うけど、
ちょっと上手く出来過ぎてるというか、
臨床心理学の本のような気がしてきてしまって、
なんだか感情移入できないですなぁ…。

>>42
>臨床心理学の本のような気がしてきてしまって、
>なんだか感情移入できないですなぁ…。

激同意。ガイシュツな意見ですが、頭で描いている感じがするんです。
ポーとかもっと情熱がほとばしってた頃の方が読んでいて心が動く。
もともと萩尾って独特（すぎる）な世界観が突出している人だから
現実的な話よりももっと妄想及びインナーワールドを丸出しに
してくれた方が面白いと思うんだよな……

作家は処女作に向かって成熟する…とゆー法則が。
それがデビュー作でも出世作でも、ずっと同じ所にはいられないからかな。

リア厨時代に叔母から借りたポーが原体験で、多分今後も一番好きな作品。
新構想もいいけど、萩尾さんが長年胸に温めてた類の作品が次回作だと嬉しいな。

age---

萩尾先生が描いた女性で共感できたキャラはいません（笑）
恋愛物はありますが、恋愛における女性の細やかな心情を描いた
漫画は一つもなかったような気がします。もともとインタビューでも
自分の描く女性は淡白になると言ってたし、大島先生の漫画は
凄く繊細で女性的な感性を感じるんですが…。

「共感」て感じではないですね。＞女性キャラ
イメージとして美しくて萌え〜なキャラはいるかな。
この話題になると、宮迫○鶴による少女論＠萩尾望都を
いつも思い出すですわ。

共感ではなく、自分と違う弾けた又は憧れのキャラとして
魅力的な女性は沢山いる。特に初期作品の少女って、自分の意志を持って
運命を切り開くキャラは、当時の少女漫画界では斬新だったはず。
（「セーラヒルの聖夜」「ケーキケーキ」「ジェニファーの恋のお相手は」）
でもこれだけ沢山の女性キャラが世に出まわった現代では、そんな経緯も
過去のお話ということになるのでしょうね。「小夜の縫うゆかた」の小夜や
「三月ウサギが集団で」の乃々、「毛糸玉にじゃれないで」の女の子なんかは
等身大キャラにも思えるんですが、古すぎますかね･･･

小夜なんかはホントにその辺りにいそう。
普通だけど何かいじらしくて愛しく思えます（笑）。

＞47
女性キャラに限らず萩尾さんにはキャラ萌えしないんですよね、私は。
好きなキャラは居るんですけど。イアンとかメイヤードとか。

他にも好きな漫画があって他スレにも書き込んだりしてるけど
他のとこのように○○好きー！！とか、××君てかっわゆい！！
みたいに騒ぎたくなるような好きじゃないんだよね。

この時の彼はこんな状態だったからこんな事を言ったんだとか
つい分析をしたくなる好きなんだよなぁ。
分析したくなるってのは自分に置き換えて考えてるって事だから
共感しているって言う事になるのかな？

自分で言ってて何が言いたいんだか分らなくなってきた。
スミマセンです。

キャラ萌えとかないなあと私も思う。どうも萩尾望都自体がなるべくキャラ萌え
を招かぬよう招かぬようキャラを作っている気がしてしょうがない。

でも初期作品に出てくる女の子達は可愛い。「この娘うります！」とか。

あとメッシュかな。キャラそのものもさりながら「あなたが
そうと望むなら　鳥にも花にも魚にも（だっけ）　この姿を変えたのに
例えば千の死体にも」にやられた。ああせつない。でもやっぱりキャラ萌
えでは無くセリフ萌え。

＞51
そういえば私もキャラ萌えじゃなくてセリフ萌え。
メイヤードの「私を見たんだな」でメイヤードが好きに。
セリフ一言で好きになったのさ。

普通なら「私の体を見たんだな」って言うところなんだけど、
「私を」ってすることで、自分の隠していた全てのことを
見られてしまった、悔しいっていう内面の気持ちまで伝わる。

普通なら（また使ってしまった）そんな気持ちを
表現するのに、長々とその人物が述べるところだと思う。
あの短いセリフで全てを語りつくすセンスは凄い。
あのセリフを初めて読んだ時は「こいつ上手いな」って思った。

「こいつ」発言ゴメン。ファンには失礼だったかも。
でもその時はそう思ったの。・・・逝ってきます。

キャラ萌えはやはり「ポーの一族」のエドガー。
最終回の倒れてるエドガーが好き。余韻のある終わり方でした。
(エドガーって逆光で現れたりするところも好きだったなー。)

「ポー」「トーマ」に関してはキャラ萌えしてるファンがたくさんいますよね。
（実は私も少々たしなんでおりますが。なにをだ）
そういう人が一時期目立ったから、萩尾さんとしてはキャラ萌えを
排除するような方向に進みたくなったのかな、などとちょっと考えてみました。

ポーとかトーマとか好きな人多いようだけど
私は絵柄が駄目で読めない。最初に読んだのがＡ-Ａ”だったんだけど
その時は「絵うまいなー。」って思った。

残酷〜の絵柄も好き。硬質な絵が話にあってると思う。
たぶん残酷〜で萩尾さんの漫画を読むようになったからだと思う。
読むきっかけになった時の絵の方が良く思えるのも人情か？

キャラクター投票でオスカーが１位になったりね。

トーマを何度も読み返してて登場シーンが少ない人物、
わき役も性格づけがきちんとされてるのに感心する。
エーリクをびしっと叱る弁護士とか。
レドヴィは一見地味だけど、話の進展上は重要な位置
にいて、あらすじを書くときにヘルベルトは省けても
レドヴィは省けない。おどおどした子、と思ってたのに
「・・・いるウソつきよりよっぽどましです」と言う。
あれは衝撃だった。

おお。私もあの弁護士さん好きだ。
そしてアンテも。なんか憎めないのよ。
でもたしかに感情移入したキャラっていない・・・。
「なってみたい自分」の夢を託せる女性キャラは結構いたけど。
フロル（？）とか星とか。

キャラ萌え…エドガーだな(笑)。
萩尾さん作品に限らずさくさくとキャラ萌えしながら読むタイプなので…。
＞56
トーマは特に人物形象の説明が上手いなと。
ユーリの母と祖母の短い会話だけで一つの家族の背景が見えてくる、
帰宅時のシーンが妙に好き。

突然思い出したけど、「花嫁を拾った男」
軽めの短編の中でもノリが良くて好きな話。
オスカーとキャンディの二人が可愛かった。
萌えとまでいくかどうかだけど
何故かマージョリーが好きだった・・・。

話の腰折ってｽﾏｿ