ゲイが語る　『ベルサイユのばら』【ベルばら】。

気持ち悪いとまで思わなかったけど、
恥ずかしかったわ。

　物語の中では「おれ　おまえ」なのに、
あの歌では「君　僕」なのは気にいらなかったわ。
「おまえは光　おれは影」でも歌いにくいわけでもないのに。

>>438
メチャ同意。
ただでさえ女性が歌ってるから、「ぼく」が引っかかるのよね。

モノローグは当時、悶えるくらい気恥ずかしく感じてたけど
無くなった時、その偉大さに気付いたわw
（ところであれってさ…てっきりアンドレが失明を前に
「もうすぐ見えなくなってしまう…」ネタだと
思ってたら単純に「恋は盲目！うおっ、まぶし！」な
発言だったのね……）

>>439
君僕は宝塚の影響かもしれないわね。

＞
＞ モノローグは当時、悶えるくらい気恥ずかしく感じてたけど
＞ 無くなった時、その偉大さに気付いたわw
激同です。
＞ （ところであれってさ…てっきりアンドレが失明を前に
失明を前に
何よりお前の姿を見られなくなるのがつらいと
アニメでは言っているのよね。

かな？

人称代名詞の選び方ってだいじよね。
フランス語だと君僕でも俺お前でもどうせ同じなんでしょうけど。
親しい間柄とそれ以外と２種類ある代名詞、仏訳ではどう分けているのかしら。

そういやロザリーの「母さん」ってフランス語ではどういってるのかしら？
「ママン」以外の言い方あるのかしらね？
「あたしではない、わたしといえ！」もよくわからないわ。
マイフェアレディみたいな発音のちがいなのかしら？

>>443
あたしもわたしもJe（ジュ）でしかないと思うけど、崩した言い方とかあるのかしらね？
母さんもMaman（マモン）よね。

あなたは(Vous)と(Tu)があるわね

Lady Oscarでは貴族の母親の呼び方はmereって言ってるわ。
オスカルも自分の母親のことをそう呼んでる。
オスカルに連れられてロザリーが舞踏会で母親をmamanと言ってしまったのを
シャルロットが聞きつけて、いじめるの。
「あたし・わたし」はよくわかんないけど、多分文脈とかでjeの前にmoiをいれてしまう
とかそういう言い回し的な話じゃないのかと思うわ。

あら、じゃあ「ママン・レーヌ」もあんまり上品ではないってことよね。

ファミリー劇場でこの前初めて見たわ
あしたのジョー2と双璧をなすくらい面白かった
出崎さんてすごいのね

でも１番驚いたのはのびたママが歌っていたことよ！

ジャンヌの声ものび太風じゃなかったっけ？　ヨネコだっけ？

独訳を一部持ってるけど、
オスカルは母上に対してはママンだけど
父上はパパなのよ。
アンドレの「おばあちゃん」はGrossmutter
（英語ではgrandmotherにあたる言葉ね）なので、
パパとかママ（ママン）とかのほうが高級とされるのかと
こういうの見ると思うわ。
仏訳のアンドレはグランマとでも呼んでるのかしら。

仏語版ではオスカルは母上をmere父上をpereと呼んでるわね。
mamanとは言ってないわ。
ばあやはgrandmereで、アンドレも同じ呼び方をしてるわ。

映画で、
ジェロ「もうすぐあなたをお父様と呼べるのですね」
ジャルパパ「オスカルはわしを父上と呼ぶ」
というやりとりがあったけど、
英語ではなんて言ってたのかしら。

「ママン」なんてすごくお上品、悪く言えばキザな感じするんだけど、
フランス語の中ではそうでもないってことかしら。

じゃ、「今日、ママンが死んだ。」の「ママン」はどういうニュアンスなの？？

ママンは現代では普通に使うわ。
むしろ、自分の母親をmere（母上）と呼ぶことはもうないわね。
文章を書くときはmamanじゃなくてma mereと書くのが普通。（口語と文語の差）
カミュは異邦人を全部一人称の平易な語り調で書いているからma mereではなく
mamanと書いたとも言えるし、ma mereにしたら本当に小学生の作文みたいに
なったからかもしれないし、maという語が強い関係性を感じさせて、ムルソー
のキャラクターを破壊すると考えたのかもしれないわね。

>>439
あら、あれってそういう意味だったの
アタシ原作を文庫版で全部読んだ後でアニメだから、失明ネタは後半〜終盤なのになんで
冒頭から終盤の方のネタバレなんか入れてるのか不思議だったんだけど
それなのに途中から消えたのも更に不思議だったわ

>>455
詳しくありがとう。
お礼が遅くなってしまってごめんなさいね。

日本語の中のカタカナ言葉とは違った感覚らしくて
いろいろ面白いわね、講釈ありがとう。

変なの！

ジャンヌって詐欺師で金持ち役なのに貧乏な服だった

アンドレの死別のシーン、何度見ても目頭が熱くなるわ
アタシの中で一番泣けるアニメなの

>>460
ロザリーとの差をつけるためかな？
そこは品格の違いで表現してもいい気がするけど。

世話焼きのメルシー伯って、どうなったのかしら

知っててわざと書いてるでしょ。
最近はどこのスレもひとが減ったりスレ違い話が続いたりで、
盛り上げるのも一苦労ね。

アンドレ　順子
オスカル　聖子
アントワネット　芳恵さん
フェルゼン　奈保子
ルイ16世　洋子
小公女　良美・和子さん・EPO

お針子召使い　82年組のやつら

>>463
1794年にお亡くなりになってるわね。
ギロティンかしら？

調べたら最期までアントワネット脱出に尽力して
アントワネット死後にイギリス大使として渡英しその2日後に急死ですって！

ジャンヌもイギリスでホテルから転落死。不気味ね。
関係ないけどプロヴァンス泊夫妻もイギリスに居たのよね。

伯爵は67歳で亡くなっているけど、
当時としてそんなにセンセーショナルなことじゃないんじゃないかしら…。

スルーされているけど、
マリ-アントワネットがまだ囚われの身であった1792年には、
反乱が収まって間もないオーストリア領ネーデルラントに総督として着任。
行政官としてなかなかの手腕を発揮した後、
伯爵の養父もかつて務めたことのある駐英大使に転じたのよ。

何でオスカルって名前にしたのかしら。
アンリとかマチューとかでもよかったのよね。

ヘブライ語で神と剣だからですわ＞オスカル

ﾘﾖﾀﾝ、クリスチャンになろうかどうか迷うくらい
キリスト教に心酔？していたからそういうのが良かったんじゃないかしら？

長年気になってるんだけど
「ア」ンドレなのかしら
アンドレ（平坦or「レ」にアクセント）なのかしら………

私は後者の方がピンとくるし、以前知り合いだった
仏からの留学生もそう呼んでたんでホっとしたんだけど、
なんか世間じゃ前者の方が圧倒的に多いみたいなのよねえ

>>470
池田理代子といえば、ウィキペの経歴に空白の部分が多過ぎるわ。
再々婚だというのに最初と2回目の結婚に対する記述なし。

不倫騒動は後にテレサ・テンの「愛人」として歌のモデルにもなったというのに
一切触れられていない。キリスト教傾倒についても同様。
学生時代の貧乏エピソードは、誇示されているのにねえ？

初婚の相手は集英社の担当編集者よね
3度目の相手でもあるけど
彼の献身がなければベルばらは完成しなかったとリヨタン言ってたわ

2番目は乗馬コーチだったはず

馬は乗りこなせても、リヨコはダメだったのね

同じ時代を描いた森園みるくの「テレジア」読んだ人いるかしら？
おもしろいのかしらね？

>>474
理代子はじゃじゃ馬

家出＆蒸発＆行方不明騒動もあったわよね＞理代子
クリーニング屋で発見されたやつ

リヨコは人気漫画家という重圧から逃避したかったんじゃないかしら？
精神的に不安定な人みたいだし

オペラ歌手気取りなのが滑稽

>>475
『令嬢テレジア』、２ｃｈで見た限りでは好評ね。
あの絵のせいで手を出してないけど。
魔木子ならば見たかったわ。

『テレジア』の原作本、
テレジア・タリアンとは違う時代の別人の肖像を使ってるのは
ひどいと思うわ。雰囲気だって合ってないし。

「オスカル」という名前はオスカー・ワイルド意識したという話も
きいたような気がするわ。
それともほかのだれかと記憶がまざってるかしら？
青池保子『エロイカより愛をこめて』の
ドリアン・レッド・グローリア伯爵の名前は、
ドリアン・グレイが出典で、派手にするために
グレイをレッドにして、さらにハデにしてグローリアをつけた、
ーーと確かに読んだのよ、
もしかしてこれがちょっと混ざったかしら？

でも、あの熱血女のオスカルとお耽美ワイルドではまるで別世界ね。

ビアズリーも好きだったりするのかしら。

理代子さん、「私の作品は
ディレッタンティズムもデカダンスもリリシズムも具備していないため
「芸術性に欠ける」と批判される」
とイラスト集（76年？）のときに書いていたわ。
鑑賞するときの好みと自分で描くときの向き不向きは同じとは限らないわね。

ワテクシはお腐乱酢のぢょうおうなのです！

コーエイの『爆笑フランス革命』で、
「あなたはただの王妃です」とツッコまれてたわねそのセリフ。

極めて日本的なツッコミね。
フランス語では女王も王妃も"Reine de France"じゃない？
フランス革命の精神を表現するなら、
「あなたはただの女です」と言わせるべきだったと思うわ。

映画化された小説『リディキュール』でも、
「女王陛下」と書いてあったわ。
『大聖堂　果てしなき世界』でも
「イザベラ女王」と言ってたけど、
エドワード3世の母ならば女王でなくて王妃だし、
こんな有名くらい区別わかっててほしいと思うの。

もちろん、ロザリーの「フランス最後の女王様！」
には、華麗な存在に対しての思い入れだと理解できるけど。

実際は最後でも何でもなかっただけに滑稽よね。
絶対王制最後の王妃？
言葉にすると仰々しいけれど、
実際には硬直した政治機構の網の目に嵌め込まれたビー玉に過ぎないわ。
身動き一つままならない。

>>488
宝塚の「じょおおうなのですからっ！」って違うじゃないのと思ってたら
原作でもロザリーが言ってるわね。
はじめて気付いたわ
「フランス最後の王妃様！」じゃしまらないからかしら？

原作でも、冒頭でいきなり
「この私がフランスの女王に…！」って
言っちゃってるのよね。

まあ意識の上で自分が女王！な気分、ってことだと思うけど
「あんたは王妃」には同意だわ〜w

とはいえ、やっぱヅカのアレのインパクトが
その後の印象決めた感はあるわよね。

マリーアントワネットはフランスの女王なのですからっ！

でも、日本語の「女王」って、「王の后」って意味もあるのよね。

>>493
あらホント辞書にあるわ
女王でもいいって事ね

相変わらずこのスレは勉強になるわね

みなさんの高尚なツッコミにはおよばないけど‥‥
ブーレンビリエ侯爵夫人を殺したときのジャンヌって、
まだ15歳になるかならないかって年齢よね‥‥？

イギリスのマリー・ベルなんか１２歳で立派な殺人鬼よ
時代を考えたら、１５歳でもアリじゃないのかしら

ロザリーが12歳で身売りしようとしていたことだって、
現代人が思うほど非道だったわけじゃないんでしょうね。

１５，６歳で結婚する時代だから、ジャンヌが放火殺人した年齢は今なら25歳くらい。
体を売ろうとしたロザリーは22歳。オスカルと会わずにいたら、誰かがロザリーを買ってくれたかどうかは怪しい。
そもそも貧民は人間じゃないし、体はノミだらけ、髪はシラミがたっぷり。
餓えてるから顔色悪いし、垢だらけの顔。商品にならない。

オスカル絶命時って三十路くらいだったかしら？
今の基準でいくとアラフォー？

アントワネットと同い年だから、34とかじゃないかしら。

ダヴィッドが死に赴くアントワネットをスケッチした画が残っているけど、
オバサンよね。
もっとも、どの程度悪意から逃れているのか不明だし、
死の恐怖と隣り合わせの牢獄生活の末だもの、そりゃ老けるわよね。

オスカルはクリスマスの生まれだから、満年齢なら３３よ。

日本の時代ものだと誕生日前後にこだわらなくていいのが楽だわ。

じゃあMarie Antoinetteは、オスカルが死んだ後5年も生きたのね…

＞ダヴィッドが死に赴くアントワネットをスケッチした画

かなり悪意のある（当時の革命推進派の悦ぶ）絵だそうよ。
ダヴィッド自体を調べてみると、かなり世渡り重視な問題ありの人だったそうだし。
ナポレオンのことは必要以上にマンセーして描いてるとか。
でも晩年は自業自得で自分の芸術を見失いどうしようもないファンタジー画しか描けなかったの。

Marieのあの悪意のある肖像画。
当時のあの年齢の女性で、あのくびれたウエスト、姿勢の良さは
さすがに王家の人間の気品や、女性としてのスタイル維持、を物語ってると思うわ。

ダヴィッドは、ロココ時代に認めれず、私怨を持っていたのよ。
それがナポレオン帝政下での新古典主義では大成功。

でもナポレオン失脚後の老後は、実は憧れていたロココ回帰。
なんちゃってロココのキモいファンタジー画の世界へと堕ちていったのよｗ
しりあがり寿のギャグ漫画に使われそうなカオスな感じよ。

髪切られたあとにボンネット被せられてた、って
服装の目撃証言としての価値くらいよね、あのスケッチ。
（顔は完全に老婆扱いだもの…）

ただ、ベルばらヲタとしてはやっぱ
おカッパ風になびかせて凛としてる絵が好きだわ〜

髪はヲンナの命・・・
ヅラかぶってたけど、この当時もそうだったのかしら

>髪切られたあとにボンネット被せられてた、って
>服装の目撃証言としての価値くらいよね、あのスケッチ。

当時の記録だと、上半身は白、下半身は黒のスカート姿だったそうね。
ダビットの絵でもちゃんと線で上下が違うパーツって判るわね。

クチャルスキーって画家の未完成のマリーの絵（白い服と帽子の）、
なんか他の肖像画とまったく別人みたいね。あれ好きなんだけど。
苦労して面差しが変わったのかしら。

＞下半身は黒のスカート姿

半地下牢の過酷な環境で、王妃様は下血が止まらなかったそうよ。
フランスのTV映画では、処刑前に、王妃様がロザリーに頼んで
男の牢番に見られないように、汚れた下着を脱ぎ捨ててたわ。
ロザリー「あっちを向いてなさいよ！」
牢番「（ニヤつきながら）見張りが仕事だ」。

女の下血ってどっちの穴から出るのかしら

>>484
『ベルばら』+ディレッタンティズム→名香智子
　　　　　　+リリシズム　→　木原敏江
　　　　　　+デカダンス　→　森川久美
「ディレンタンティズム」がよくわかってないから、
単なる先入観でごめんなさいね。

>>505
姐さん詳しいのね。
ロココ回帰調のキモいファンタジー画って、
たとえば下の「ヴィーナスに武装解除されるマルス」みたいな作品かしら？
ttp://daystarvisions.com/Pix/Masters/Full/Jacques-Louis_David-Mars_desarme_par_Venus-1824-edited_DC.jpg

でも、これって彼が復活したブルボン王権に屈するのを嫌って
亡命したベルギーで描かれたものだし、
主題も構図もタッチも新古典主義様式そのものよね。

神話の世界を描いた絵画って、様式の如何を問わず、
キモいと思うひとにはキモい妄想絵に過ぎないんじゃないかしら。

あらやだ下げ損なったわ。

オスカルの最初で最後のドレス姿、
フェルゼンとダンスを踊るエピソード
「私はこれで諦められる・・・」って涙を流したところ
なんど見ても目頭が熱くなるわ

あの時代、やらないで諦めるってどういう事よ？！

あの時代、男女がダンスをする＝ヤルでしょ。
理代子さんがそこまで描かなかっただけじゃないかしら。

そういえば漫画ではアントワネットとフェルゼンって最後に一回だけしかヤッてないのよね｡
アニメでは史実通りヤリまくってたけどw

今日の日曜美術館、アントワネットね

丸の内でやったアントワネットの肖像画展をこの春に見に行った。
アントワネットの肖像画だけではなくポリニャック夫人やフェルゼンとの見合い話のあった大蔵大臣
ネッケルの令嬢(のちのスタール夫人)の肖像画もあった。
あとアントワネットの教育係だったノワイユ伯爵夫人が、ルイ15世の王妃マリー・レグザンスカから受け継いだ
絵画(王妃自身の手によるもの)まで展示されていた。ベルばらファンにとっては楽しめる内容だった。

>>517
アニメにフェルマリがやってるシーンなんてあったかしら？
何話か教えて

意外なんだけどルイ16世とアントワネットって、
血縁関係があるのよね。
日本の親戚関係に対する概念と欧州のそれとは違うだろうけど、
ブルボン家とハプスブルク家の意外なつながりには驚いたわ。

欧州の王室なんて、どこも血縁関係あるわよ

ブルボン家とハプスブルク家に限らず、
ヨーロッパの王室は全部どこかで繋がっているわよ。

ヴィクトリア女王のおかげでロシア革命が起きたって言われてるくらいだものね。

ニコライ2世とジョージ5世は
写真で見るとそっくりだと思ったわ。
双方の母親がデンマーク王女で姉妹という従兄弟。
ジョージ5世とヴィルヘルム2世も、
祖母がヴィクトリアなので従兄弟。
あら、ニコライ2世妃もヴィクトリアの孫ね。

まどろっこしい御説明ね。

英王ジョージ5世と露帝ニコライ2世、
そしてついでながら独帝ヴィルヘルム2世は全員ヴィクトリア女王の孫よ。
第一次大戦は、孫同士の戦いだったとも言えるわね。

アントワネットの時代からはかなり遠ざかってしまったし、
ホモにとっては血縁なんて自分の代で終わりなんでしょうけど。

あら、そういえばヴィルヘルム2世にはバイだった説があったわね。
スレチだから御遠慮しておきますけど、御存じの方もいらっしゃるでしょう。

ヴィクトリア女王って、血友病を持ってらした方かしら？

>>526
ウィキペディアが必ずしもあてにならないことは知ってるけど、
ニコライ2世の項目を2代たどってもヴィクトリアは出てこないわよ、
この点は記憶違いではなくて？

ニコライ2世の嫁がヴィクトリアの系列じゃなかったかしら？

そうよ。
わざわざウィキペディアでお調べになった方には申し訳ないけど、
義理の孫とでも言うべきだったかしらね。

全然関係ないんだけど、ナポレオンってハプスブルクの皇女と結婚するより、
カペー一族の誰かと再婚した方が没落しなくて済んだ気がするわ。

御覧なさいっ御覧なさいっベルサイユのばぁあぁら〜♪

今夜の釜サイユは物凄い人ですこと

525で既に
ニコライ2世の妃がヴィクトリアの孫だって書いてあるわよ

流れブったぎってすまないが…
ベルばらキッズ、最新刊の表紙で
必死に楽器演奏してるアンドレとアランがかわええw
（そのために買おうって気にはならんが）

キッズ、何巻まで買ったのか忘れたわ。
ベルばら本編ならばわりに図書館にも置いてあったりするけど、
キッズまでは無理そうね。