ゲイってどのくらいの割合でいるの？

高校のときの友人がカムアウトしました。
正直ビックリしてます。
その友人の話しを聞く限りでは
結構同じような人もいるそうで２倍ビックリです。
その上「キミの周りにも何人かいて当然だよ」と言われ
さらにビックリです。
「同性愛は異常だ」とは決して思いませんし、
その友人との付き合い方を変えるつもりもないですけど
そんな高確率でゲイは存在するものですか？
妙に馴れ馴れしい同性の友人や
身体を触ってくる友人はそういう人だと考えてもいいのでしょうか？
素人な質問ですみません。

しぬといいよ

氏ねマジで
個別具体的に判断ってことができねーのか
ヴァーカ

韓国人中国人は同性相手でもスキンシップをしますので
触れられたからといって勘違いしないようにしましょう。

ゲイってこういう人ばっかり？
聞いて無駄だった

>>1
完璧な同性愛者は3%〜5%くらい。
同性愛者でも異性愛者でもない、どっちつかずの人は10%くらいだそうです。

10%の人は同性と性交渉できる、または嫌悪感を抱かない・・・
と考えて間違いないのでは。

sage

age

１０％！！
多い・・・予想以上に多いですね。
ではやっぱり彼女つくらない男はホモとみなしてもいいんでしょうか？

ホモは顔にホモ、男のみ！と顔にかいとけ！それか君達だけ隔離されて下さい。そして一生セークスに溺れてろ

>>9
若年層のときホモでも
三十路になって結婚する・・・
で、40歳あたりからまたホモ活動（ｗ
って人もいるので、結局、ホモかどうかは本人にしか分からない。

ある意味板違い

>>12
といいながらあげるな（ｗ

間違えた

自分のことをバイって言うやつってどう思う？
ホモって認めるのがそんなに嫌なのかしら？
理解できないわ、ホモに生まれたって素晴らしいことなのにね！

カタツムリって雌雄同体なんですってね！

だから、なんでみなすとかそういう発想になるんだよ？？
別に、彼女つくらなくたってスキンシップとってきたってノンケの奴もいるよ。
逆に結婚したりしててもホモはいるんだよ。
あと、生粋ホモの癖にバイと言い張るやつもいるしな。
画一的にホモは誰か（どーゆうやつか）って決めつけようとするのは間違ってる。
>>11も書いてるけど、ホモかどうかはそんなに簡単にラベルを晴れるものじゃないんだ。

もっと情報知りたいならこんなとこで聞かないですこたん企画でも言ってお勉強して来い！
http://www.sukotan.com

実際バイなんているの？みんなホモのくせに認めたくないだけでしょ。

>>18
僕のエッチフレンドはみんな彼女持ちなんだけど・・・

>>17
＞ホモかどうかはそんなに簡単にラベルを晴れるものじゃないんだ。

貼れるわよ！
男が男の裸見て勃起したらゲイよ！しなかったらノンケよ！

>>17 だったら結婚相手を騙している人もいるんですか？！
タチ悪ィー
ホモは全員カムアウトすればいいのに。
何も言わないって別に。

バイってバイ菌の略よ♪

>>21
>ホモは全員カムアウトすればいいのに。
>何も言わないって別に。

↑世間知らず

>>20
女の裸をみて勃起しないノンケはゲイなのか？（ｗ

ゲイの割合と言うより、
個々のパーセンテージの問題と思われ。

ゲイの素質がある奴は見抜かれるものよ。

騙してるというかしかたなくそうやってるやつだっているんだよ！！
だいたい全員カムアウトすればいいって簡単に言うけど、実際お前らノンケがホモは異常みたいなイメージを作り出してカムアウトできないような状況にあるのが現実だろーが！
今の親父世代の時なんて特にカムアウトなんて絶対できないような状態だったんだぞ。
でも会社とか親とかそういう圧力があって、しかたなく泣く泣く結婚したやつだっているんだ。
そういうやつらの事情とかを無視して、「タチ悪ィー」なんて簡単にいえないんだよ！

>>23
そういうの時代錯誤だと思いますよ。
誰も何も言わない。
付き合い方も変えないし、「ああ、そうなの」でお終い。
そういう時代錯誤の人がちょっとでもいると
俺の友達（ゲイ）にも迷惑がかかる
そういう古い考え方やめたほうがいいよ

>>25
女の裸をみて目をそらすのはゲイよ

>>28
俺も何回かノンケのＡＶ見たことあるけど、今だに
女のアソコだけは正視できないよ。吐き気して・・・

>>27
あんたって本当に世間知らずね！
日本中の何百人のゲイがそのことで悩んでると思ってんの！
あんたみたいな、ｱﾎで無神経なノンケが世にはびこってるから、
ゲイが住みにくい世の中なのよ！

>>27
あなたの友達は学生？
これから社会にでて働くようになってもホモだといことを
公言するわけじゃないでしょ？

本物のゲイは少ないよ
大抵の奴は一時的に自称ゲイって言ってるだけ
女だと面どくさくて自由にＳＥＸできないから
自分はゲイなんだって合理化してるの
美少年好きとか絶対女の代償
年食うと結婚したりしてノンケに戻っちゃう奴はみんなそう。

>>27
なんなら、お友達に聞いてみたら？
カムアウトする前にどんな「ホモネタ」やからかいをみてきたか。
そのことがカムアウトをどれほどしにくくするか。
もっとも、あんたに気を使ってホントのことなんていってくれないかもしれないけどね

大半の人はカムアウトに興味などない。
悩んでいる人は少数派だし、窮屈な社会だとも感じていない。

結婚して、子供もいて、職場の同僚とランパブとか行って・・・
でも実は男好き、って奴、けっこういるよなあ。
自分の本心よりも「世間の目」を中心に生きている。

でも、昨日まで女好きで通ってた人が急に男好きって
事になったら、びっくりしない？
>>1はその友達と銭湯に行けますか？

>>35
すごい精神力！見習いたくないけど・

逆の言い方をすれば、カムアウト派にすれば、この世がどれほど生きにくいかってことだったんだけど…
・・・ま、こんなとこで熱くなってもだめね。ごめんなさーい。

>>30
だから悩ませるような時代錯誤の考え方を捨てない限りそういう人が減らないと思うよ。
>>31
学生だけど。社会に出ても言うと思う。正々堂々とした人だから。
そういう人が少ないから結局古い考え方がなかなか変わらないんだよ。
>>33
そういうことがあったかも知れないけど
正々堂々と、真剣にカムアウトすれば誰も何も言わない。実際そうだった。

>>39
友達に求められたらどうすんの？
拒否する？

>>40
僕はそういう趣味はないので、はっきりそう伝える。それで何も変わらない。

また頭でっかちな奴が現れたな・・

ん？ビッグヘッド？

>>41
その友達があなたの裸を想像してオナニーしてるとしたらどうする？

三十過ぎで目覚めちゃった人って変になる確率高いと思う
今までの空白取り戻す様にとっても活動的！それは悪い事
じゃないと思うが、側で見てると可哀想になるくらい自分を
傷つけてるんじゃないかと思うくらい頑張って励んじゃってる

>>45
たしかに（ｗ

>>45
それって具体的にどういった行動なんですか？

>>47
ハッテン場に入り浸って
連日連夜、乱交に明け暮れるとか
そんなところでしょう。

チンチンは好きだけどノンケです。っていうのはダメですか？

>>44
それは聞いてみた。「キミに全然興味ない」とさ（笑
ある意味ショック？（笑）
でももし「やったことある」とか「キミが好き」とか言われたら「僕はそういう趣味ないから、やめてくれ」と言うと思う。それで友人関係に亀裂が入ることはないし、また、オナニーのことに関しては僕のほうからどうこう言う問題ではないからね。

>>49
ホモです

>>50
＞「僕はそういう趣味ないから、やめてくれ」と言うと思う。
＞それで友人関係に亀裂が入ることはないし
これはちょっと身勝手じゃないかと思う。
そんなことを言って相手が傷つかない保証がどこにある？？

>>41
差別や偏見があるのは事実。
みんなつらくて、傷つきたくなくて、社会から外れるのが怖くて、
そんでみんなどうしようもなく悩んでるんです。
あなたみたいに何もかわらない人もいればかわる人もいます。

>>52
フォロー。それは単にそういう主旨のことを言う。ってだけだと思うよ。

>>50
あなた神経過敏だと思うよ。
なんで僕が気心の知れた友人に、そこまで気を遣って言葉を選ぶ必要があるの？もしそれで相手が不快になったとしても、それは友人関係において多々ある意見のすれ違いに過ぎない。
あなたは常日頃から絶対に相手が傷つかないと確信した言葉だけ選んで会話しているの？それで友人関係が成立するとは思えませんけど？

>>53 みたいなのはリブ連中が作った妄想。
欧米と日本の区別がつかなくいｳﾞｧｶ。

http://www.interq.or.jp/pink/plus/user-cgi-bin/imgboard/img-box/img20010818003350.jpg

>>55
ホモと話さないほうがいいよ。
ホモって頭悪すぎ。
女、子どもと一緒で論議にならないから。

>>53
自分と意見が合わなければ「何にもわかってない人」ですか。
あんたみたいのはゲイでもノンケでも友達少ないだろうし、他のいろんなすれ違いや個性的な面で周りから敬遠されると思いますよ

>>47-48 発展場ならまだいいが、まだそこまでこなれてなくて
それを飲み屋の人間関係の中で行ったりして嫌われるってパターン
を少なからず見て来ました。　

>>59
よく読んで。

>>61
読んでますけど。
どうせ「意味がとれてない」って言うんでしょ。
そりゃ友達もできんわ

ゲイだと生きるの辛いよ。マジで。

>>62
５３は「何もわかってない人」じゃなくて
「変わらない人」って言ってるんだよ。
あと、友達できんって大きなお世話。

≫62
あの・・・、分かる、分らないじゃなくて、変わる変わらないの話なんですけど。
変わればそんな奴友達じゃないなんて、強いあなたはそう言いきると思いますが…。

すみませんでした。逝ってきます

>>65
僕の単純な読み違いでした。すみません。
でもね、僕のその友人の場合、そういった「変わった人」は皆無でした。驚き方の程度に差こそあれ、変わった人はいなかったですよ。実際に僕の目から見てもそう感じました。

古い世代の差別意識をまだ持っている人は当然いますけど、今の時代にはいません。それがスタンダードになってきているのです。だから安心して、もっと真剣にカムアウトすれば何も心配ないと思いますが。

ゲイをカミングアウトっていうか、すると自分で認めることになるから
嫌なんだよね。。。そりゃお前、ゲイだからしょうがねーよ、っていう
つっこみあるけど、、、やっぱり自分で認めたくないよな。
だってもちろん隠しているのも苦痛だけど、ゲイとして生きていくのも
つらいよ。

>>67
そりゃちょっと理想すぎるかも。
道端、バス、電車でふつーにカップルのようにしてたら
やっぱ注目浴びるし、えっって思う人が大半だと思う。
それか、それをみて、あいつらゲイだよ、って嘲笑したりね。

参考までに僕の状況を話しておこう。
親しい友人（ごく少数）にはカムアウトしてる。
そんなに親しくない友人、仕事の関係者には話していない。
わざわざそんなことを話す必要性もない。

ストレートの人の場合でも、親しくない友人や仕事の関係者に、
自分がどう言う女性が好きか話すことはあまりないと思う。
それと同じことだ。

同性にたいして目が泳いでいる人ってゲイの可能性ありじゃない？
電車でもよくみかけるよ。

俺の場合、話してないのは親ぐらい。
友人にも職場の人間にも話してある。
スゴイ楽になるよ。

>>70
それは男女のカップルでもいちゃつけばやっぱ周りは不快になりますよ。
「隠れてやれや馬鹿ップル」ってね。だから同性同士のいちゃいちゃを不快に感じる人が多い、少数派で珍しいから注目されるということを認識した上で、
しかるべき場所で恋愛をすればいいと思います。
嘲笑するような差別的な人は今の若い世代にはごく稀。
それこそ少数派です。そういう人はそういう考えをもっている、
それだけが現実。
そういう差別的な人の考え方を変える権利は無いかわりに、
同性愛者が回りの目を必要以上に気にする必要もないんです。

日本のゲイリブって昔の学生運動ぽくない？
学生運動知らないけど。
なんかかたそうで入れないね。

ノンケ男って言葉に「そういう」って文句がすごく多く出てくるね。
説得力ないよ。

>>74
＞それは男女のカップルでもいちゃつけばやっぱ周りは不快になりますよ。
「隠れてやれや馬鹿ップル」ってね

うん。それは分ってるよ。だけど、レベルが違うと思うんだよね。
ウザッ、っていうレベルと、キモいっていうのとね。
しかるべき場所ってどこ？？？
若い世代でごく稀っていうのは極端だと思うのは俺だけかな？
あなたはいい人だから、ここのサイトにいってもらいたいよ。
ttp://www.sukotan.com
ゲイについていろいろな説明があります。

ばかゲイ炒ってくらはい。顔にゲイと書いてくだはい。下を剥いて歩いてくらはい

>>嘲笑するような差別的な人は今の若い世代にはごく稀。
多分それってあなたの周りだけだと思う。
そんなに物分りいいひとたちばっかり周りに集まってるってすごいうらやましい。

なんか、やっぱり、ノンケ？男さんって言ってることズレてると
思うよ。彼の周りでは差別的な人はそれほど目にしなかったかも
知れないけど、世間のゲイを見る目が厳しいのは事実。そんなに
知りたいんだったら「ゲイのふり」して他の男に協力してもらって
道端で手をつないで歩いたり、電車でいちゃついたりしてみれば
いいと思う。周りからの厳しいまなざしが飛んでくるはず。

ノンケだと思ってた友達の部屋でバディを発見してしまいましたｗ

手つないで歩くだけでもイチャイチャになりますか？

>>80
それ俺がとっくにいったことだから。

>>83
それでノンケ？男さんがあまり分からなかったから
>>80がもっとシビアな事を言ったのでは

気にしないのが一番。殺されないから大丈夫。

>>1
あんた、明日から「僕はゲイです」って親や友達や知り合いに公言してみなさい。
そしたら、ゲイの置かれてる状況がわかるよ。

>>86
そんな訳ないでしょ。バカじゃないの？

ムキムキムカムカしてきたーてめぇら無人島にゲイ大移動してシャバから消えろ

とりあえず
「妙に馴れ馴れしい同性の友人や身体を触ってくる友人はそういう人だと考えてもいいのでしょうか？」
「彼女つくらない男はホモとみなしてもいいんでしょうか？」
まずこれについては否定します。理由は簡単に推測できるはずです。

「嘲笑するような差別的な人は今の若い世代にはごく稀」
さて、これは断言できるんでしょうか？
反例として、藤井隆が売れているという事実もあるのだけれど？

で、最後に、
「そういう差別的な人の考え方を変える権利は無い」
ならば、ゲイも今さら自分の考え方を変える必要はないでしょう。

いまのゲイリブって商売にしてるよねえ

世の中には色んな人がいるから自分と同じ考えをみんな持ってるはずだ
と思わないほうがいいと思う。別に自分たちを悲劇の主人公にしたい訳
じゃないけど、ノンケ？男さん＆彼らの周りにいる人々と同じような人
ばかり世の中にいたら、ここまで苦労はしないでしょう。

海外なら死刑って国もあるしね

ノンケ？男さんはただ今スコタンにいっておられるんで
もうちょっと待っててね。
つなぎはジョシュアのリンボーダンスでお楽しみください。
ドンドコドンドコ、ドンドン

ホモだって言ったって周りは思ったより反応薄いよ。
「そうなんだ・・・。」で普通終わる。
そんなに気にしてくれやしないって。

僕は自分の周辺の人で
ホモ２人、バイ１人しっています。
ちなみに自分もホモ。
僕が怪しいと思い問いただしたら白状しました。
少々残酷だがね。
１０％説まんざら嘘でもないと思いました。

90
に同意

>>94
表面上は拒否反応示さないでしょう
内心「ゲッ、こいつホモなのかよーｷｼｮ」と思ってるかもしれません

>>97
同意！
俺はブサイクからカムアウトされると、避ける、絶対避ける！

結局、この手の話はRWvsLWみたいな平行線の議論にしかならないんだろうなあ。
この議論は別のスレに移して、ここは本題の「ゲイってどのくらいの割合でいるの？」に戻ったほうがいいと思います。

すぐに落ちそうだけど。

100get

>>98
あなたはノンケ？
ホモがホモにカミングアウトされたら藁うしかないわね

学級に一人

カミングアウトする人の性格とかも関係するんじゃない？

ここの連中すこたん一派だから、もう来ない方がいいよ。
だって商売だもん

すこたんって何？

今日堂山のお好み焼きやで御飯食べたけど、
カウンターに座ってる人ほとんど全員ゲイだった。
中のおばちゃんと後から来た女の子との二人だけが
違うだけ。

>>104
おれここでそれ知ったんだけどね。
商売だかなんだかしんないけど、結構あたってることを言ってると思うんだけど。

男同士がイチャついているのを見て、キショって思うこと自体、ゲイに対する偏
見が根付いている証拠。文化の問題。

外国に行った時、男同士が抱擁・キスしているのを見てビックリした。でも向こう
では全然当たり前の光景。

日本でも、男同士が手をつないだり、抱擁できるようになって欲しいな。

1は結局はカムアウトすれば？って意見なんだろうけど、
そのリスクとメリットを真剣に考えたことのない人に
押しつけられるのって凄く迷惑。
出直してきな！って感じ。

>>106
ひろかず屋？
そこだったら東通りかエクスプロージョン横どっちに逝ったの？

>>109
同意！
すごい無責任な発言だよね。
だって、もしカミングアウトしても危険にさらされるのはこちらだけで、
1は全く、関係ないもんね。

1が実際にホモにならないとわからない悩みだと思いますね。

だいたい、1はノンケなんだから、普通に女のことデートしたり、
大学でコンパしたり、結婚したりして子供作って、幸せな一生が
構築できるんだろ？
ゲイはそういうの、すごい難題なんだぜ？

やっぱり意見はすれ違っちゃうんだよなぁ。

当事者性に欠けてるから何とでも言える

１は人に言いづらい悩みでもバンバンたくさんの人に打ち明けてるのかしら？

そうかぁ〜
おれはバイだけどホモの苦しみがようやく分かって来た。
はまらない内にノンケに戻れるよう努力しよ！！

1はあまりにもゲイの置かれてる状況を軽く見てる

>>109
そう。ひろかず屋。
東通りじゃない方。こっちもゲイの友達連中と行ったけど、
堂々といちゃついてられたのは
さすが堂山って感じだった。
いつもあんな感じなの？

>>114
そうだよねえ。
で、正論や理想論で通そうとするからウザイんだよねえ。
人間関係って色んな価値観の上でなりたってるんだから、
正論って凄く無力なんだよね。
靖国の問題とか見ても分かるでしょ？

>>118
僕は東通りの方しかいかないから・・・
あっちはなんか狭そうで嫌。
東通りはカップルとかも来てるみたいで、
余りそんな雰囲気じゃない気がする。

>>108
俺は夏、イギリスいってきました。
そこではゲイマガジンが売られていたり、ゲイカップルが人前で手を
つないでいたり、ゲイバーがたくさんあったりと、開けているなぁと
思ったけど、実はちがかった。
女の人たちが、あの人たちゲイじゃない？とかいう会話を耳にしたり、
実は法律で、人前でゲイは手をつなぐのはいけないとかそれ系のが定められていたりと、
やっぱり偏見はあるよう思えました。（ただ法律に関してはあってないようなものですが…）
雑誌でも、イビザは人々はゲイに関して偏見がないから居心地がいいみたいなコメントを読みましたし、
ただ単に外国（イギリス）ではゲイのコミュニティが強いというだけだと思います。

>>110−114
そんなに簡単に彼はこうっていう結論づけるのは良くないと思うんだけど・・・。

>>1
あなたのお父さんや兄弟がホモだったらどうしますか？

>>1のビックリは何でビックリなの？
>>9はどーしてホモ探しするの？
>>21は何も言わなくても心底ではどうなの？
>>27、じゃあどーしてホモ狩りが起こるの？
>>39、時代錯誤の考えを持ってるのはどっちかな？
>>41、そもそも「そういう」って言葉に偏見ありありじゃないの？
>>50はなんで笑うの？
>>55、でも相手が強く気にしてることに対して気遣ってあげるのも友じゃないの？
>>59は、友達の数がステータスだと思うの？
>>62はどうしてそんなに友達の数にこだわるの？
>>67、その人の人柄によるところが大きいんじゃないの？
>>68、今の時代とは、何をもって断言できるの？
>>74は男同士に限ってしかるべき場所以外はいちゃいちゃしない方がいいってことなの？

>>123
彼の書きこみ読めば別に縁切りとか最悪なことは起きないと思うよ。
別に平気だと思う。
ただ平気ってのは一体、その人が何を望んでいるのか、何を彼にしてほしいのかによるけど。

>>124
あげあしみたいなのをとって彼をバカにしたいだけ？それとも友情論に走ったりしたいの？
各コメントにレスしててちょっと興味ひいたけど、あまり内容にまとまりないね。

なんかみんなそんなに彼に対して好戦的なの？
そんな態度じゃ何も改善されないと思うよ。

>>1および、多くの偽善ノンケの本心の推測

「ホモはみんなカムアウトしろ！
そしたらホモはノンケに迷惑をかけず、ホモ同士だけで恋愛ができるだろ？
なおかつ、ホモは俺の視界の範囲外でその類の行為を行え！
そうすれば、俺に被害が及ぶことはないだろうから、ホモの存在を認めてやる。
どうだ？俺って心が広いだろ？」

「同性愛者に対し差別意識は持っていません」という輩は、たいていこう思っているんだろうな。

>>126
お前さいてー。
こんなの見られたくないからサゲで。

でも俺はそんな趣味はないから分からないってことを
強調しながらも理解を示してるように見せかける人も多い。

>>126
そうは思ってない。
僕はホモの友人との付き合い方を全く変えていない。
そもそも被害ってなに？

>>128
私はバイでそんな趣味があって、当然理解したいと思いつつ、
しかしどこか拒絶してしまう部分がある。でもね。差別なんか
絶対しない、なんて言ってる奴は逆に信用できないよ。人間は
誰でも差別する。自分も差別を行っている。でも、やっぱり差
別はいけない。この自覚が大切だと思う。

>>1
結局、何が聞きたいの？何が言いたいの？
なんか、優越感を味わいたくてここにきてるみたい。
べつに、ノンケだからって、全然優越してないんだよ。
そんなに、不幸な人生なんですか？１って。
ゲイって、かっこいいノンケに馬鹿にされると、
けっこうへこむけど、
ブサイクノンケがバカにするようなことを言っても、
別にぃ、逝ってよし、氏ねってかんじでしょうかね。

人間として魅力があればカムアウトしても受け入れてもらえると思う。
マイノリティが受け入れられるためには何でも良いから
多少秀でるものがあったほうがいい。徐々に変えていくしかない。

>>131
優越感がどうだとか言っている時点であなたは不幸だよ。いつ誰がバカにした？僕は別に優越感など持ってないし、あんたに「逝ってよし」とか言われる筋合いもない。

ちょっと性悪説側すぎたかな。126は極論だから適当にフィルタでもかけてください。

>>ノンケ？男さん
そろそろわかってきたと思うけど、こういった議論はいつまでも終わらない。
あなたは持論を展開し、それに対する反論を全て否定する。
もちろん、反論している側もそれなりの根拠があるから反論しているわけであって、あなたに論破されることはない。
そしてあなたはノンケであるが故に、反論側の意見を信用できない。体験してないわけだし。
このままだと、終わらないね。どちらかが折れなきゃ。

ともかく、すこたんのページを見たのかどうかは知らないけど、すこたんの意見が100％正しいという保証はどこにもない。
本気でゲイの事を知りたいのなら、様々なタイプのゲイを友人を作ればいい。
小数だと、考え方が偏るからね。そうすればわかると思うよ。
ゲイも千差万別で、カムアウトする人や、したくてもできない人がいるということが。そしてその背景もね。

とりあえず、質問には答えておく。
・被害＝ゲイに好意を寄せられること

ということで、俺からも質問＆提案
１．差別的な人は今の若者には少ないという根拠は？
２．大学の図書館で同性愛社会について下調べしたらどう？

特に２番はぜひやってもらいたいね。
できれば、１０人くらいのノンケ友人と一緒にいるときに、同性愛関係の資料を堂々と手にとってもらいたい。
友人達のリアクションが、まさにゲイをとりまく社会だよ。
そして、そこであなたがその友人達にする言い訳が、実に同性愛を蔑視したものになることは、ほぼ間違いないだろうね。
これについては、実践してから反論してほしい。頭の中でシミュレートしただけでは説得力がない。

差別をなくすには、正しい知識が必要不可欠だよ。お互いにね。

上の発言ってすごく的を射ていると思う。やっぱりノンケ？男さんの
意見は机上の論理でしかないと思うし。

どーでもいい話だけど、ノンケの男ってゲイの性的な対象が全ての男だと
思ってる人がいることがあるみたい。僕の周りでは？だけどそんな人いたら
ウザイな。もし「オレのことは襲うなよ」って言われたら「テメエみたいな
不細工はタイプじゃないから」って言ってやりましょう。

>>134
>特に２番はぜひやってもらいたいね。
>できれば、１０人くらいのノンケ友人と一緒にいるときに、同性愛関係の資料を堂々と手にとってもらいたい。
>友人達のリアクションが、まさにゲイをとりまく社会だよ。
>そして、そこであなたがその友人達にする言い訳が、実に同性愛を蔑視したものになることは、ほぼ間違いないだろうね。
>これについては、実践してから反論してほしい。頭の中でシミュレートしただけでは説得力がない。


この文章に凄く納得。
これでも1が持論を曲げようとしない頭の持ち主なら
何を言っても無駄かな？って思う。
大体差別しない人ってもっと柔軟な考え方を持ってると思うんだけど・・・
押しつけがましくなく相手の行動や心情をよく見た上で
アドバイスをくれるっていうか。
1さんのような頭ごなしな人は結構差別的な人だと思う。

>>134
尤もです。
でも設問のとおりの行動をとったところで
「あ、お前、卒論はジェンダーやるの？」とか「あれ？ゲイの友達いるの？」
くらいのもんでしょうね。
そんなあからさまな差別をするような人間は絶対に、
少なくとも大学生くらいの若い年齢層には皆無でしょうね。

>>137
じゃあやればあ？
実践もせずに皆無とか言われても説得力ないよ。

マミー石田 http://www2.plala.or.jp/Nieztche/mammy/ の弱点です。
これがコピペされると発狂します。

コピペ先 http://cgi16.plala.or.jp/Nieztche/cgi-bin/NYcafe/bbs.cgi

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ここから＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
マミー石田＝ささみ(多重人格障害？）という一人の哀しい同性愛者
(女のフリをしたレスを出しますので、騙されぬよう気をつけてください。
　また、他人のフリをした誘導的なレスを多々出します。）

　http://www2.plala.or.jp/Nieztche/framepage5.htm
このURL見てください。マミー石田の裏ページです。
マミー石田のもう一つの人格は、「ひかる」という人物です。

この掲示板URLにアクセスしてみてください。
http://cgi16.plala.or.jp/Nieztche/cgi-bin/hikaru/bbs.cgi
記事、パスワードなど全てを無記入でアクセスしていくと、

　　　　　ERROR !
　パスワードが違います。

　NY cafe マミーの勝手でしょ
　世界最強の危険リンク集
　可愛いともみちゃんのHP
　管理人 ：ひかる Petit Board

と、表示されます。馬鹿です。

>>137
「〜でしょうね」「〜でしょうね」っていつまでも推測から抜け出す
意思はないわけですか？　それでは説得力は一向に生まれません。
あなたへの意見に対しても部分的にしか応えてないようですし…。
その姿勢を変えない限り、平行線は続きます。
（そもそも、全ての書き込みをちゃんと読んでらっしゃいますか？）
他人に譲歩を求めるなら、自分もそれをしないと。
また、他人の心の中なんて、完璧にわかるものではないのです。
わかったつもりでも、それは「つもり」でしかないし。
それは自分自身の心に対してだって言えます。
「俺は差別をしない！」という心意気は素晴らしいですけどね。

>>1
２５００万人です。

1/4 かよッ！

何度でも言うけど差別をしない人は考えも柔軟です。
1のように自分の意見を押し付けるような人ではない。

既婚ゲイ多いのよ。バイも含むと２５００万ね。
当然、目覚めてない子供たちもいるから怖い数字になると思うは？

１は当然、ゲイ予備軍よ。バレバレよ！

長いマジレスになります。
>>137
ダメだ・・・話が噛み合わない・・・
相当強い理想を抱いて現実が見えなくなったのか、
サンフランシスコの某地域に住んでいるか、
わざとやっているかのどれかだろうな・・・（；；）俺はそれに乗せられたのか・・・

つまるところ俺を含め、ノンケ？男さんに反論している人が一番強く思っているのは、
「軽々しく断言するな、矛盾したことを並べるな」ということ。

ゲイの反感を買いそうな部分をかいつまんでいくと、
>>1
「正直ビックリしてます」と「同性愛は異常だとは決して思いません」が矛盾していると受け取られかねない。
「妙に馴れ馴れしい同性の友人や身体を触ってくる友人はそういう人だと考えてもいいのでしょうか？」という文も、ゲイを蔑視した表現だと捉えられかねない。
>>5
「ゲイってこういう人ばっかり？」という部分が、ステレオタイプな印象を与えかねない。
>>9
「彼女つくらない男はホモとみなしてもいいんでしょうか？」という事自体、ゲイだけでなく世間一般に対しても失礼かつ非常識。
>>21
「結婚相手を騙している人もいるんですか？！タチ悪ィー」という考えが出てくるんでしょ？
ゲイはこういったことを言われるのが辛いから、カムアウトできないんだよ。
例えこういった結婚に関係ないゲイでも、ゲイであることをカムアウトすると、周りの人たちから、
「ゲイって結婚相手を騙すんだよね。タチ悪いよね。」と言われる。
本人とは関係ないことも、ゲイだという理由で説明責任を負わなければならない。
「ホモは全員カムアウトすればいいのに。何も言わないって別に。」
これがこの議論の核心だね。この部分については後述。
>>27
「そういう古い考え方やめたほうがいいよ」これと、
>>74
「差別的な人の考え方を変える権利は無い」これの合わせ技。
一方的にゲイだけが考え方を変えるって、ちょっとおかしくないか？
それとも、マジョリティが上位で、マイノリティが下位なんだから、
マイノリティが犠牲になればいいとでも言うの？
この辺りを突っ込むのは、リブの人たちに任せます。俺の得意分野じゃないし。

続く

ミスしたのでやり直し。146は無視してください。
>>137
ダメだ・・・話が噛み合わない・・・
相当強い理想を抱いて現実が見えなくなったのか、サンフランシスコの某地域に住んでいるか、
わざとやっているかのどれかだろうな・・・（；；）俺はそれに乗せられたのか・・・
つまるところ俺を含め、ノンケ？男さんに反論している人が一番強く思っているのは、
「軽々しく断言するな、矛盾したことを並べるな」ということ。

ゲイの反感を買いそうな部分をかいつまんでいくと、
>>1
「正直ビックリしてます」と「同性愛は異常だとは決して思いません」が矛盾していると受け取られかねない。
「妙に馴れ馴れしい同性の友人や身体を触ってくる友人はそういう人だと考えてもいいのでしょうか？」という文も、ゲイを蔑視した表現だと捉えられかねない。
>>5
「ゲイってこういう人ばっかり？」という部分が、ステレオタイプな印象を与えかねない。
>>9
「彼女つくらない男はホモとみなしてもいいんでしょうか？」という事自体、ゲイだけでなく世間一般に対しても失礼かつ非常識。
（続く）

>>21
「結婚相手を騙している人もいるんですか？！タチ悪ィー」という考えが出てくるんでしょ？
ゲイはこういったことを言われるのが辛いから、カムアウトできないんだよ。
例えこういった結婚に関係ないゲイでも、ゲイであることをカムアウトすると、周りの人たちから、
「ゲイって結婚相手を騙すんだよね。タチ悪いよね。」と言われる。
本人とは関係ないことも、ゲイだという理由で説明責任を負わなければならない。
「ホモは全員カムアウトすればいいのに。何も言わないって別に。」
これがこの議論の核心だね。この部分については後述。
>>27
「そういう古い考え方やめたほうがいいよ」これと、
>>74
「差別的な人の考え方を変える権利は無い」これの合わせ技。
一方的にゲイだけが考え方を変えるって、ちょっとおかしくないか？
それとも、マジョリティが上位で、マイノリティが下位なんだから、
マイノリティが犠牲になればいいとでも言うの？
この辺りを突っ込むのは、リブの人たちに任せます。俺の得意分野じゃないし。
（続く）

>>39
「社会に出ても言うと思う。正々堂々とした人だから」はあくまでも推測だよね。
昇給・昇進・配属・待遇の面で不利になっても打ち勝てるという自信があるなら、俺だってカムアウトするよ。
自己紹介が遅れたけど、俺も学生。俺だって、自由に恋愛ができればとてもいいことだと思う。
でも、恋愛だけじゃ生活できないでしょ？仕事をして、給料もらって、食べていかなきゃならないでしょ？
それなのに、ゲイであることをカムアウトしたばかりに、やりがいのない仕事をやらされたら、
それこそ失恋でもした際に生きることの楽しみの全てを失って、自殺しかねないよ。
ましてやゲイなんて失恋の繰り返しなんだし、仕事とノンケ友人を失ったら生きていけないよ。
俺も学生だし、将来やってみたいと思っている仕事がある。でも、それが必ずしも叶えられないということもわきまえている。
カムアウトは果たして、就職後の配属の際にどう影響するのか？影響が皆無だと言い切れるのか？
いわゆる「プロジェクトリーダー」レベル以上の人で、ゲイを公言している人がどのくらいいるか知ってるの？（俺は知らない）
「正々堂々と、真剣にカムアウトすれば誰も何も言わない。実際そうだった。」
確かに何も言わないかもしれない。だが、受け止めた人はどう思うのか？
友人にカムアウトしたら何も言わなかったけど、次第にその友人は遠ざかっていった。
こういった経験をしている人は、俺だけじゃないと思うね。
どう、こういったデメリットは実在していると思うんだけどね。
社会に出てからのメリットとデメリット、天秤の加減は本人次第だけど。
（続く）

続きは？

>>41,50
「僕はそういう趣味はないので、はっきりそう伝える。」
ゲイの最も嫌悪する表現の一つだね。「そういう趣味」っていう表現は。
広辞苑とかに載っている定義でうんぬんかんぬん言われたくないので、これ以上は突っ込まないけど。
友人関係については、個々人の問題だし議論しても意味がない。
>>68
「今の時代にはいません。それがスタンダードになってきているのです。」
多分、世代のタイプミスだとは思うけど、こうやって断言できる判断材料は何？
何かの調査結果？日本のもの？
「俺の周りがみんなそう言ってるから」なんていうのは信憑性がないからダメだよ。
基本的にあなたは、「昔＝差別がひどかった、今＝差別はなくなってきている」という意見を持ってるよね？
その変遷の裏づけを書いてみてよ。そうすりゃ、反論してくる人を納得させられるかもしれないよ。
>>74
「少数派で珍しいから注目されるということを認識した上で、しかるべき場所で恋愛をすればいいと思います。」
やっぱり珍奇な目で見るんでしょ？ノンケの方々は。
結局束縛条件が付与されるんなら、カムアウトしてもしなくても同じじゃないの？
というか、ゲイの現状じゃないの？これって。変わらないよ。
（続く）

ねえ？

（ラスト）
つまみ食いはとりあえず以上で。
議論の核心である「カムアウト」に話を戻そう。
「カムアウト」によって一番利益を得るのは誰？
そして、あなたの得る利益は？

なんだか「カムアウト」煽りか、リブ煽り臭さを感じてきた・・・
別スレ立てて、建設的な議論を行ってください。

以上、長文失礼しました。

こまるわ

っていうか僕は１の気持ちがなんとなく分かる。
自分がゲイかも？って悩み始めた頃って
とにかく周りにゲイっているんだろうか？
もしかしたら自分だけが変態なんじゃ・・・って思ってたよ。
1はきっとゲイは普通だって信じたいんだよね。
でももっと自分自身を見つめて悩まなきゃ答えは出ないと思うよ。

つーか、>>1って、
オンナじゃねーの？
文体もオンナっぽいし。
そう考えると、今までの流れも理解できる。

>>156
自分の経験からすると、女性には、
論じても感情に走り過ぎて周りが見えなくなり
矛盾を平気で述べ、指摘されると逆切れ、開き直る
傾向を持つ人が少なからずいるように思う。
もちろん男にもそんなヤツいるだろうけど。
もし>>1が女性だったら・・・　その不誠実さに幻滅だね。

>>156
そういや、同人女の可能性も否定できない！？うわ〜ん！
せっかくのマジレスが、次のコミケのやおい作品のネタにされるなんて・・・
よく見るとスレタイトルも、調査目的っぽい・・・
「10％だとしたら、クラスに４人ホモ役作ろうかな」ってなってたりして。
「クラスで一番の秀才がウケで〜、クールなメガネ君が攻めで〜、
頼りになるまとめ役が攻めで〜、バリバリ体育会系のヤツがウケ」とか。
同人女だったらやりかねん・・・
先日のコミケでやおい本を買った同人女が、実態を知りたくなってスレ立てた可能性もあるか・・・

どっちにしろ、同人女だったら鬱だ・・・

>>134さん
そんな文章は僕に言っても無駄ですよ。
差別意識を持っている人に言うべきです。僕は全然そうは思っていないし、的外れです。
僕は「奇異の目」で見ていないし、それは何度も言っているでしょ。
それで「必要以上に気を遣う必要もない」といってるでしょ？
つまり、そういうことだよ。
普通に友達と接すれば相手が傷つくことも言ってしまうかも知れない。だけどそれを何でゲイの人たちだけ特別扱いして腫れ物を触るように
扱わなければならないの？
そういう「理解してくれ」という傲慢な姿勢が差別を生んでいるのかも知れませんよ。

もう、なに言っても無駄だわ。ハァ。

ホモの人たちはもっと一般の人の気持ちを理解することから始めたほうがいいかも知れません。
僕の友達が柔軟な頭をしているのが例外だったようです。
テレビで外国人と討論する番組でカムアウトする人がアフリカ人相手に
ガミガミ行っていましたが、ああいうホモがいるから
ホモ全体が不勉強に見られ、卑下されると思うのです。
これは決して全てのホモがそうだと言っているのでなく、
そういう傲慢で保守的なホモが、ホモ界全体の利益を損なうと思うのです。
今度僕の友人にここを見るように言って見ます。
彼ならもっと柔軟なホモの姿勢やあり方を示してくれると思います。

なんか妙な説教が始まったね。

見せたってここにかかれているのと同じこと言う方に一票。

>>162
説教じゃないよ。アドバイスだよ。
僕はホモの人が一般人の心理を理解していない、あるいは理解しようとしないことから
こういう悲劇が起こると思うんだよね。
それは、保守的な考えでありながら、一般人を敵対視する考えだと思うよ。
一番不安が取り除かれる唯一の方法はカムアウトすること。
ホモの人が思っている以上にバッシングって無いよ。
ホモだと知られたら給料が下がるの？
友達が離れていくの？バス料金が高くなる？銭湯にいけないの？
医者でちゃんとそういう証明書をもらって、公共の場でも女性と同等の権利を主張できる日は近いと思うよ。
そのためにも、また後世のホモのためにも、貴方たちが勇気を持たないと絶対ダメ。、
僕は全面的にホモの友人をバックアップすると思います。
一人の人間として、友達としてね。

>>134
>とりあえず、質問には答えておく。
>・被害＝ゲイに好意を寄せられること


これ、正直頭にきました。なんで「被害」なわけ？
人間の感情に他人が口はさんでいいわけ？
僕は万が一ホモの友人に好かれたら、正直に自分がそうでないんだ
と謝るだけ。それはこちらが好意を持ってない女性に同じことを言われた場合と
何ら変わりはないです。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=996083857

だーめだこりゃ〜

>>159
俺の文章はちょっと難しかったかもしれないね。
論点や対象をかなり明確に書いたつもりだったけど、理解できなかったかな・・・
なんかもう何を言ってもムダという気がしてきた。
あとはリブ系の方々にパスします。

でも、責任完遂のために最後にマジレス
頼むからしっかり読んでくれ。
俺はあくまでも、あなたの書いた事に反論しているだけ。
同じ大学生として、あなたのあまりの読解力のなさに悲しくなってきたよ。
文系か理系か知らないけど、論点ずらしばかりやってると将来役に立たないよ。
・・・なんて書くとあなたから「あなたこそ論点ずらしだ」と言われかねないので、
159でのあなたの意見にも真っ向から応じよう。
（続く）

>僕は「奇異の目」で見ていない
151をよく読んで。俺はあなたではなく、ノンケ全体を指している。
「だったら尚更僕にではなく、差別意識を持っている人に言うべき」とあなたは反論するはずだ。
確かにそうだろう。まあ、この差別意識をもっている人の問題については、後で論ずる。
さて、あなたはこう書いた。
「今の時代にはいません。それがスタンダードになってきているのです。」
なら、なぜいまだにノンケに珍奇の目で見られるのか？珍奇の目で見てくるノンケは少数派なのか？
いまだにホモネタで笑いをとる芸能人がいるのはなぜ？
これでも、「珍奇の目で見てくる人は、今の世代では極僅か」だと言えるのか？
（続く）

>「必要以上に気を遣う必要もない」
俺は「じゃあ、どの程度からが必要以上なの？」なんていう愚問は挙げない。
あなたは、ゲイは遠慮して生きているって思ってるの？
それとも、「カムアウトしないこと」が気を遣っているっていうことなの？
カムアウトしないことが、ゲイのノンケに対する気遣いだと思っているのなら、
それはかなりゲイを見下した考え方だね。ゲイはノンケに媚びてるわけじゃない。自己防衛だね。
他にも、「必要以上に気を遣う必要がない＝コソコソ行動する必要がない」という推測もできるけど、
そうだとするとあなたが書いた「しかるべき場所で恋愛をすればいいと思います。」と矛盾するから違うか。
まあ、世界水泳や世界陸上でヌいているゲイもいるんだし、ゲイが気を遣って恋愛しているとは到底思えないよ。
（続く）

>「ゲイの人たちだけ特別扱いして腫れ物を触るように扱わなければならないの？」
うーん・・・ごめん。
俺が書いた文章を読み返してみたけど、どこにもそういった主旨の主張が見当たらない・・・
俺の読解力が低いんだろうか・・・
あえて曲解するなら、147あたりか、151冒頭の「そういう趣味」あたりが、そうともとれなくない。
でも、これってどれも蔑視発言なんだよね・・・
ゲイに対する偏見を持っていなければ、絶対に口にしない言葉だね。
「蔑視発言を慎む＝特別扱い」になるんだとしたら、いつまでも軽蔑はなくならないよ。
（続く）

>「理解してくれ」
だって、理解がなければ差別がなくなるわけないよ。
理解しない＝いつまでたっても現状維持じゃないの？
先に書いた差別意識がある人の問題にも絡めると、そういった人は「こいつらの言い分は絶対に聞かない」と思ってるから、
いつまでたっても状況が変化しないんだよ。
なぜ同性愛差別が生じるか。それは、ノンケにとって同性愛者は不気味な存在だからだよ。
近づきたくない、近づかれたくないと思うから、差別して、自分から切り離そうと思う。
じゃあ、なぜ不気味な存在なのか。
それは、「なぜ同性を愛するの？」「俺が襲われるんじゃないか？」「一体何を考えているんだ？」といった、
同性愛に関する無知が原因。
人間にとって、世の中で自分が理解できないことほど、恐ろしいものはないよ。
理解不足による恐怖。恐怖による差別。結局、これを解消するには理解するしかない。
だが、俺は別に理解を強制する気はない。差別するなら差別してくれ。
俺達は傲慢な姿勢でノンケに対するつもりは毛頭ない。だが、一方的に低姿勢で媚びるつもりもない。
（続く）

（ラスト）
俺が一番気に食わなかったのは、理解してないのに、理解者ぶること。
ゲイの俺達が何年、何十年もかけて、じっくりと自分で勉強し、考えてきたことを、
頭ごなしに否定し、「この方法なら、あらまあなんと一発で解決」と提案。
一体、何様のつもりなんだ？デムパ様？同人女様？

なんか、これを書いている間に「ゲイのほうが理解が足りない」と言われちゃった（＾＾；
このレスを以って、そっくりそのままお返しするよ。
まあ、正論がムダだということは重々承知した。
あと、>165について、元は126だね。あれは偽善者を対象にした極論だから。
ついでに、同性愛者をホモと呼ぶ事自体、「差別しない」ことを声高に叫ぶものとしては不勉強の極み。
頼むから勉強してから来てくれ。

で、総論
ノンケ？男氏は論理が飛躍している部分が多く、また、説明不足が数多く認められる。
反論に対する適切な回答も行わず、ただ一方的に持論を展開。
以後、平行線へ。

おとなしく筋トレして寝ます。
そろそろプロテインが切れそうなので、何かオススメのものがあったら教えてください＞マッスルゲイの方々

他、意見があれは>>166で示したスレに行ってくださいね。

>>174
誤）>>166で示した
正）>>166さんが示してくれた
スマソ

>>本題：俺が聞いた人数は、100人に1人。
いったいどの説が最も信憑性があるんだろうか・・・

134さんが示してくれたことについて少し勉強不足だったかも知れない。
でも、興味の無い僕たちがそこまで詳しくゲイのことを勉強しなくちゃならないの？僕はゲイの友人がカムアウトして、ちょっと未知の世界を知ったまでで、
さらに探求しようなどという気持ちはない。
ただ、世間一般から見て、ゲイが一般人に対して持っている敵対心が、ちょっと度を越してるんじゃないかと感じたわけ。
で、僕の友人はカムアウトしてすっきりして、「なんで彼女つくらないのか？」とか
そういう不躾で無神経な（本人から見た場合のことね）ウザイ質問がなくなり、
ゲイで彼女をつくらないだけで、それは普通のことだと周りに理解してもらえたので
良かったと言っているよ。
もし彼がカムアウトしなければ周りは彼を強引にコンパに引っ張り出すだろうし、
女の子を紹介したりもするだろうね。
それに彼の部屋におしかけてシャワーを借り、彼の目の前で裸になることに
配慮はないだろうね。でも彼がカムアウトしたことで「異性」としての
最低限のエチケットをわきまえるようになったんじゃないかな？
だから僕はッカムアウトしないゲイの方を「理解が足りない」と
表現したのかな？それはちょっと過言だと思うけど、
ちょっと考えすぎというか、神経質になってんじゃないのかと思ったわけよ。
別に134さんにケンカ売ってるわけでもないし、そこまで深くゲーの世界をレクチャーされても困る。
僕にはそういう興味はない、ないけど、友人がどういう心理なのかちょっと気になる、といった程度です。
だからあまりに不勉強でゲイの人が明らかな被害（ってなによ？）を受けると言うならもうちょっと勉強してみるよ。
ところで「ホモ」と「ゲイ」はどう違う？
それを「差別」と捉えること自体、神経過敏、前近代的で保守的な考えだと思う。
別に女性を「女」とか、ホームレスを「乞食」と呼ぶのと一緒で、
特に深い意味なんてないでしょ？
書き言葉か話し言葉かの違い。
そういう神経質なとこが、さらに「ゲイ＝ちょっとわかりにくい異質のもの」と捉えられる原因かも知れないね。

>>177
続きは
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=996083857
でどうぞ。
もしくは自分で別スレを立ててね。「みんなカムアウトしようよ」とか（笑）
これ以上ここで議論にならない議論をしていても、お互いに得る物はなにもない。

＞ノンケ？男さん
いろいろ叩かれておられるようですが、
僕は純粋で真摯な姿勢であると感じました。

が、1つだけ問題点をあげるとすれば、
あなたは言葉のもっているエモーショナルな側面を、
無視しておられるように感じられた。
これが、議論を必要以上に混乱させている原因ではないかと、
僕には感じされました。

同じ言葉でも、解釈者の主観により、
様々な意味付けがなされる。
だから、自分の意図したとおり相手に伝わるとは限らない。

あんまり関係ない話をして話をそらしてもいけないが、
この問題に興味があれば、下記の書物を参考にしよう。
　S.I.ハヤカワ　大久保忠利訳
　　「思考と行動における言語　原書第四版」
　　　　1985年　岩波書店

あなたがゲイを理解しようとしていて、
ゲイ側も真摯に応対しようとしている。
なのに、つまらない言葉の魔術で、
話がずれてももったいない。

完璧なおせっかい。
別に一般人を敵視してるんじゃなくて
1を敵視してるだけ。
真剣に悩んできたことに頭ごなしにアドバイス？なんかされたら
誰だってムカツクくらい普通に人生経験があれば分かると思うが。

>>177
>でも、興味の無い僕たちがそこまで詳しくゲイのことを勉強しなくちゃならないの？

こちらの事情も知らずに余計な口だしをしてくる人のことを
世間ではおせっかいと言うんです。

お節介？
ちょっとひどいぞホモよ

>>182
カミングアウトの是非については口出しすべきではないと思うけど？

>>182
１だからでしょ？
もうちょっと素直な人ならそうだねとも思うけど、
押しつけられたら誰だってムカツクよ。

>>ノンケ？男氏
やっぱり気になって眠れそうにないから、最後にこれだけ質問。答えてね。
「今の世代にはいません。それがスタンダードになってきているのです。」
こう断言できる理由を教えてよ。これだけ、どうしても知りたいんだよ。
何度も断言してたよね？もちろん、出所も教えて。

>>185
もう諦めたら？
その根拠については徹底して無視し続けてるから。
カムアウトした友達が本当だとしても、
1はカムアウトのメリットの部分しかみていないし。
その友達が悩んできた経緯などは全く見ていなさそう。
あとカムアウトは人間関係の問題にも大きく絡んでくる。
それを当事者性に欠ける1が
無責任に画一的に答えを出そうとするのは論外。

>>185
「いまの世代でも少なからずいます」ってことの事例が存在しないから
断言できるんでしょうが。

>>134
>１．差別的な人は今の若者には少ないという根拠は？
「差別的な人がいまの若者に多い」という根拠が「ない」んだから
おのずと自明。

>２．大学の図書館で同性愛社会について下調べしたらどう？

同性愛社会ってそもそも何だか分からない。
性病に脅えて、だらしないセックスに明け暮れるのが同性愛社会ですか？
ノンケがそんなものに興味あると思う？

>>186
スマソ。
根拠のないことを、あたかも事実のように書くのが許せなかったので・・・

うーん・・・・おせっかい？？かな？
僕は思ったことを言ってるだけで、そこで「おせっかいだよ！」と怒ることが
ゲイの世界を地下組織みたく暗く、隠れたイメージを植え付けてると思うんだよね。
>134さん
いないんですよ。ゲイの人って昔は日本社会でこういう差別があった、とか
そういうソースで怯えてると思うんだよね。
それは今の社会が見えてないということだよ。
今、テレビ番組を見て、ゲイを差別するような発言が見られる？
新聞に載ってる？ゲイ差別運動をしている人がいる？
確かに少なからず差別意識は根付いている。でもそれはもう初老を迎えた世代。僕たちの世代にそういう考え方は流行らないよ。
では理由だけど、僕の友人はカムアウトして、いかなる差別も全く受けなかった。
彼にとって良い結果しかなかった。また、カムアウトした彼に勇気付けられて
僕の知らない彼の友人（男１女１）がカムアウトしたそうです。
その人たちも何ら社会的制裁は受けていないんです。
それがスゴイとか、僕は思わない。当たり前だと思う。人権は憲法で保障されているからね。
だから逆に134さんに聞きたい。
差別ってある？あなたが身をもって経験した差別。
たとえばゲイ入店禁止のお店があったとか、電車代がゲイは２割増とか（笑
そんなのはないでしょ？
もっとメンタルな面ですか？
それも僕の友人の場合皆無だったし、傍から見てもそう思う。
それにゲイの友人を除いて彼のことが話題に出るときも、特に気を遣うことも無いし
いないからって差別的な洒落にならないジョークを言う人もいないよ。
今度コンパあるけど、彼も来れるかな？あ、彼はゲイか、じゃダメだな。
今度海に行くときに誘えばいいか。今回は彼抜きでコンパだな。って感じです。
それが差別と思う？

＞今、テレビ番組を見て、ゲイを差別するような発言が見られる？

いくらでもあるけど？

こういうこと分かりやすく答えられない馬鹿です。
普通のほもは普段こんなこと考えてないので、ハァ〜
ダッテ男探しのほうが切実。今夜は収穫ゼロで帰ってきたの〜ん
１も早く萌える恋人みつけなさい
ここの答えはｔぶん　しこたん企画のホームページにあるからじっくり
読んでみたら？２ちゃんで答え見つけようなんてお気軽すぎちゃうの〜
眠いわん〜

>>190
あれは普通のゲイじゃなくて、
風俗のゲイでしょう。

水商売の人間を笑いものにして何が悪い.

>>189
だからその彼の事例全てをもって上手くいくってのは極論なの。
そういう人達が1番危ういんだよ。
なんだカムアウトって結構上手く行くんだとあなたの友達が思って、
もしかしたら今後痛い目に会うかもしれない。

>>192
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
直接は水商売のゲイだとしても、そこからゲイ全体嘲笑してると思うけど？

>>190
あるの？例えばどれですか？
僕は見たこと無いけどね。一度も。
藤井隆みたいなお笑い芸人はナシね。
「ここがヘンだよ日本人」って番組、見たことない？

>>189
彼にとって良い結果しかなかった・・・・
あなたは彼をどれくらい分かってるんでしょうか？

差別満載の番組
http://www.fujiint.co.jp/MECHA/yokoku/yoko28.ram

>>195
あんなネタみたいな糞番組見て分かったような気持ちにならないで欲しい。

>>194
水商売の人間と、それ以外の人間を混同するのはどーかと思いますが。
それが一緒で切り離せないのがゲイ社会なのか？

>>195
メチャ逝け同様しこみの可能性もある。

２００あげ

>>196
134さんが出てこなくなったんであなたに聞くけど、
だから何度も聞いてるように、あなたにとって「差別」ってなに？
ちょっとよそよそしい態度をとられてゲイが全ての原因だと思い込んでるとか、誰かがヒソヒソ話しをしていたら自分のことを悪く言ってるのではないかとか、そういうレベルじゃない？
それは単なる自意識過剰、あなたがゲイであることで不利益を被る人がいます？
とりあえず「明らかな差別」を経験したことがあるなら、
それこそ無神経で悪いけど、教えてくれないかな？

暴露トークみたいな番組見てると
あの人はホモとかピーってなるけど、
なんとなくタブーってイメージはあるわな。
ここでも禁断の名無しさんってなってるし。

>>199
ゲイにとっては水商売のゲイであっても、
ノンケからしたらTVで得られるゲイの実態の一つ

＞＞203
「禁断の名無しさん」ってHNは
この板の住人が多数決で決めたんですけど。。。

>>204
AV女優と銀行の窓口のお姉さんを同一視する人はいないと思いますが。
あ、でもノンケはどっちも混同してるかも。

>>187
背理法マニア？（笑）
まず185に係る反例を挙げていい？
大沢渚監督の映画、「御法度」の主演、松田龍平。
ちょうど今の若者世代だよね？
彼は同性愛者役を演じたけど、同性愛を差別する旨の発言をした。
・・・これはすこたんがソースだから鬱だ・・・
次に134
まず１については、高校の数学をやり直してみて。
俺の時代は数学Ａっていう分野に入ってた。（数学新課程世代っす）
２については、まずここまでの経緯を見てね。
なにも、興味のないノンケに「下調べしろ」と言っているわけじゃないんだよ。
ゲイに対して「カムアウトしろ」というノンケ？男氏の理論に裏づけがないものだから、
まず勉強してからゲイの意見に反論してほしいと思っただけ。
同性愛社会とは、その名の通り同性愛の社会。
社会という言葉の定義については、広辞苑でも見てくださいな。
んで、興味のなければ無責任に「カムアウトしろ」だなんて言って欲しくないということ。

>>206
混同も何も、身近なゲイの実体を知らないのだから
水商売のゲイを一般的なゲイと誤認識する可能性ない？

>>202
大学の食堂でゲイサークルのチラシ見た時キモイよねとか
嫌悪感があるのはなんとなく感じる時があります。
やっぱり怖いと思いますよ。
ただ僕はカムアウトしないつもりなので
実際にどれだけメリットがあるかは分かりませんが。
これでも中学の頃から大学生の今まで自分は変態なんじゃないかとか
いや大丈夫とか色々と悩んできて出した答えのつもりです。
そのあたりだけは分かって欲しいものです。

>>202
スマソ。レスが追いつかん・・・

でもゲイかいほうと叫びながらそれで金を稼ぐのはなあ？
何が悪い？

>>208
そんなことを言ったら、ゲイパレードは逆効果ってことになるな。
あれはフツーのゲイの姿じゃない。
どうせやるなら普通のスーツ着て行進しないと。（ｗ

>>212
ゲイパレードはドラァグオンリーじゃない。
でもメディアが抽出するのは目立つドラァグであるという問題はあるけど・・・・

１の友達にも今のところはデメリットないみたいだけど、
やっぱりゲイってことは周りに広がると思うよ、友達以外にも。
その時あなたの友達は陰口を叩かれるかもしれない。
その時あなたの友達は少なからず悩む時がくるでしょう。
その時は是非支えてあげてね。

>>213
>でもメディアが抽出するのは目立つドラァグであるという問題はあるけど・・・・
けっきょく「同性愛者は特別です。わたしたちを正常だと思わないでください」
ってアピールしているんでしょうが。

そうやって距離を作っておきながら、一方では差別されてると騒ぎ立てる。
病院入れたほうがいいんじゃないの？＜リブ連中

ハイリハイリフレ背理法

その国の国民性にあったパレードしなさいね。
物まねばかりだから日本のホモ解放団体は、
留身エールに出資してもらってうらやましいけど！
わたし貧乏なの。

>>207
134さん、その松田さん（監督は大島渚では？）の発言をどうして知りました？
それは問題になって騒がれたからでしょう？
つまりそんな発言は今の社会は放っておかないということです。
「下調べしろ」とは言ってないですけど「理解しろ」と言ったじゃないですか（笑
コレは揚げ足とりですね、すみません。
僕が興味がないのは同性に対する性欲であって、同性愛者の心理には少なからず興味アリです。
誰が何と言おうと「少数派」であることにかわりはないし、そういうことに興味を持つのが失礼だとは思いません。
だから僕がゲイでない立場から見て、明らかにカムアウトしたほうが利益は大きいと思う、という意見を述べただけです。
知らないことだらけだからいつまでたっても少数派になって、奇異の目で見られると思うんです。

偏見ありますよ
そぶりを見せただけで少なくとも友人２人は離れていきましたし、
私の知り合いのページに「同性愛者は人間と認めない」と書いている人いますよ。

偏見のない世界もあるのかもしれませんが、ある世界の方が圧倒的に広いです。

なんか以前このような文体の人のHPが話題になってたような。
確かクーかなんかのHPを作ってる人のとこだった。
ここが変だよとかも一緒だし、
なんか問題になった時貰ったコメントにも似てるような・・・
もしかして今にして彼が２ちゃんねるに乗りこんできたの？

>>220

>>219はあのHPオーナーの意見をノンケの一般意見に仕立てている。
同性愛者って被害妄想で生きてるから仕方がないか。（ｗ

>>218
同性愛者の心理に興味ありって。
やっぱあんたなんも分かってないと思う。
友達にとって良いことばっかりだった？
その友達がどんなに真剣に悩んでたか分かるの？
それを興味あるなんてこと言える？
ここで妙に詮索するならお前の友達の相談にしっかり乗ってやれよと思う。

しかもあなたの周りには同性愛者の友達が多いみたいだから（藁

>>219
それが偏見？
なぜ偏見だと確信できますか？離れていった友人が「キミがゲイだからいやだ」と言いましたか？
全てをゲイに責任転嫁してはだめです。あなたがゲイであってあなたの友人に不利益がありますか？
もし僕がそう好みでもない女性に好かれてしまった、ちょっと避けます。理由は言わないかも知れませんけど。
同性愛者は人間として認めない、という人がいるのであれば、僕はしいたけが食べれないから「しいたけが食べれる人は人間じゃない」と言うかもしれませんが、誰も「はあ？」って感じで相手にしないでしょう。
あなたが「同性愛者を人間として認めない考えを持つ人」と関わらなければいいだけです。
そんな人は1億人に1人か2人です。そう割り切ればいいです。
つまりそういうことじゃないかな？
あなたに「異性として好かれているかも知れない」と感じた友人が、あなたを傷つけないように離れていっただけかも知れないですよ。

ホモはにがてです。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=997805019&ls=50

>>223
嫌いな人とは関わらなければいいって平然と言える若さが羨ましいわ（藁

前にトミーズ雅が南極隊の話をしていたのを聞いた覚えがある。
その話だと、男だけ10人で行くと、元々ノンケの人でも、
カマ%の高い人から2か3人くらいカマになるらしい。

そう考えると、かなりの割合で、カマやナベが居る事になるね。

他スレでキモいネンチャクが暴れてるわよ！コピペばっか
繰り返してやんの。アホって可哀相ね〜♪♪

>>218
僕の場合、カムアウトしても利益はない。
別に僕は学生じゃないから、コンパに誘われることもないし、
自営業者だから、同僚との付き合いで風俗店と言うこともない。

あと、別にゲイが奇異に見られても、僕は困らない。
別に、ゲイだと名乗りをあげながら歩くわけじゃないし、
僕は、公衆の面前でいちゃつくような行為はしない。

>>222
へえ。なんも分かってない、か。
初めから同性愛者の深層心理まで理解しておけという人は傲慢だと思いますよ。
その友達にとって、おそらく利益こそあれ、不利益はなかったでしょうね。
少なくとも傍から見て不利益は見当たりません。
もしかしたら彼が親に言うときに両親は少なからず驚くでしょうから、それが彼にとって心苦しいことかも知れない。
でもゲイだから息子じゃないという親がいますか？仕送り止める親がいます？
彼は今と変わらず親の愛情を受けてこれから社会に出て行くでしょう。
僕が彼の相談に乗ってあげることはもちろん今後多々あるでしょうね。
カムアウトしたのは最近の話しですから、まだ相談に乗ってあげたことはないです。
これから先、彼に「のんけの人はゲイをどう思っているか」という相談があればどんどん助けてあげるつもりです。
２２２は僕の周りに同性愛者が多いと言ってますけど、友人１人とその友人（僕とは面識のない学生）２人だけです。

>>223
あなたは偏見という言葉について
まずは考えてみる必要があるような。
そりゃ友達同士では問題ないでしょうね。
でも友達ってなに？
自分が友達と思ってても相手はそう思ってないかもしれないし。
そういうとこから悪い噂って広まるでしょ。
確かにそれで本当の友達が分かるかもしれない。
で、その友達には不利益がないかもしれない。
でも本人は差別される可能性もやっぱりあるよ。

さっきからあなたは友達には不利益がないって繰り返してるけど
そこに妙な違和感を感じるんだよね。
本当に友達ならその子の不利益も考えてあげるはずなのに。
結局あなたは当事者性に欠けた的外れな意見を言ってるだけにしか見えない。

このスレでキモいネンチャクが暴れてるわよ！コピペばっか
繰り返してやんの。可哀相ね〜♪♪

状況説明をきちんとしていないので、
あまりわかってはもらえないでしょうけれど...

とてもそういう状況ではなかった、ということで。
被害妄想かもしれませんが、他に可能性を見つけられなかったし、
本人から直接「ゲイはだめだ」ということを聞きましたからね。

どうしてそう、いい方に考えられるのでしょう？
悲しい思いをした身としては、とてもそんな考え方はできないです。

>>228
結婚はしていますか？
もし、独身であれば、世間体を気にして結婚し、家族を不幸にするようなことはしないでください。
世間体を気にしてカムアウトしないで、もし親や友人から「結婚」についていろいろ言われて傷つくのは馬鹿らしいと思いませんか？
それよりみんなに言って、同性の人と生活するとかしないと、誰かを不幸にすることだってありますから。

>>223
世の中には政治的な立場から
ゲイを許容できない人もいる。
たとえば、保守党のゲイに対する考えはどうだろう。
石原慎太郎都知事はどうだろう。

そして彼らは社会に相手にされていないどころか、
それなりの支持を得て、議席を獲得したり、
都知事に当選したりしている。

またそう言う相手でも、付き合わなきゃいけないこともある。
仕事関係では、そんなことを言って人を選んでいたら、
みすみす商機を逃すことにつながりかねない。

>>229
だから傍らから見た程度で不利益がないなんて断定するなって言ってんの。
そういう他人の悩みについて楽観的にしかも断定的に片付けてしまうところが
全く分かってないって言ってんの。
お前も悩みはないのか？
断定的なアドバイスを受けて素直に受け入れられるのか？
誰も心理を理解しろなんて言ってないよ。
俺は俺で悩んできてだした結果なんだから
そういう断定的な物言いは止めてくれって言ってんの。
誰も深層心理まで理解しろとは言ってない？分かる？

そもそも男の遺伝子はYとXがまじってて、不安定なの。

>>233
結婚はしていないし、する気もない。

親はプライベートに干渉しないし、
友人ともそんなに突っ込んだ話はしない。

もっとも、突っ込んだ話をする、
大事な友人にはカムアウトしてるが、
そんなのはごく少数ではある。

>>234
政治的な立場に関しては古い文化を尊重する、無闇矢鱈と変えることを良しとしない日本文化に根付いたものですから、それがあらゆる面である程度の支持を得るのは当然と言えば当然。でも保守党の人がゲイを差別すれば議席数ゼロは確定、知事なら即更迭です。目に見えてます。
仕事関係では、そういう古い考え方を持った人がどんどん刷新されていく時勢ですから、展望は明るいですね。
ビジネスは女性なら身体をつかって商談をまとめることも「一つの手段」であるように、
ゲイなら隠しとおすことが「一つの手段」ではあると思います。
相手によりけりです。

ノンケ？男さんへ
ぼくは、友達に、おまえがホモだったら絶対友達になれないって言われた｡
考えられないんだって。男同士が。
女同士は好きなくせにさ｡
そーゆー同性愛を理解、というより気持ち悪がる奴、ぜったいいる。
ていうか、普通に考えたら､気持ち悪いと思うよ｡男同士って｡

>>233
そんなことはもうとっくに考えてるよ。
だからカムアウトのことはゲイ以外が口出しする問題じゃないんだって。
何度も言ってるけど当事者性に欠ける人に言われても説得力ないでしょ？

あなたはきっと病人とかに対しても弱気になるなよとか
相手の心理状況も見ずに無神経に言いそうなタイプですよね。
人の事情なんてその時によって色々だし、
正論が通れば苦労しないと思うよ。

>>21
>ホモは全員カムアウトすればいいのに。

この発言はちょっと・・・。

>233
説教調でえらそうな態度だな。
なんで１にそんなこと言われなきゃならないんだろ。
１はノンケ代表のつもりか。

そもそもゲイの友達から相談を受けて困ってるわけでもない。
同性愛の心理に少なからず興味あると言いながら、
「わかってない」と言われると「理解しろというのが
傲慢だ」と開き直る。真面目なレスにも都合の悪い部分は
無視する。なにが目的なのかわからない。

>>238
そう、大事なのは「相手によりけり」と言うところだよ。
誰彼となくカムアウトするのは如何なものかと思う。
その辺を明示して議論していなかったから、
ここまで議論が混乱してしまったんじゃないかな？

>>239
それはそういう考えをもった人もいるということです。
同性愛を生理的に受け付けない人もいるでしょう。
僕だって、友達とセックスしているところなど想像すらできませんし、嫌悪感ありますよ。
だけど、それがダメなことですか？
僕が友達の女の子を好きなって、告白したら「あなたをオトコとして見てなかった、そう思ってるなら悪いけどもう付き合えない」と言われて傷ついたことがありますよ。
でもそれで彼女を責めたり社会に不満をもったりするのは筋違いだよ。

ほんと何が目的が分からない。
大体何割とかなんで聞きたいのかも分からないし。
正直最初の１だけだと興味本位。
理解してくれる友達がいればいいでしょ？みたいなこと書いてるけど、
俺だったらこんな興味本位なやつにカムアウトしたくないね。

っていうかただの構って君でしょ？

つーかホモの癖にバイを認めないオンネーやろー逝ってよし

そっか。そうだよね。そうなんだけど、
でも、そういう同性愛を生理的に受け付けない人が多すぎて、
同性愛者としてはつらいとこなんです。

なんで1は執拗にカムアウト勧めたがるの？
少なくとも1よりは真剣に考えてるつもりなのに。
そこまでする意図が分からない。

大学の教授でホモネタ笑いながら話す人いたわよー。二人も
学識ある教授でさえ、当事者性ないから平気でホモを笑いのタネにする。
やっぱりマジョリティーはマイノリティーを０と認識してるかしら？怖いわねー

少数派って言ったり高確率で存在するのですか？って聞いたり、
カマって君は大変よねえー

かまって君ってなんだよ。
僕の友人はマジでホモだよ。真剣になって聞いているぞ

１は自意識過剰って言うけど確かにそうかもね。
でもずっと昔からホモネタの周りの反応見てたら
そういう気持ちになるのもしょうがないってのは分かってくれないのかな？
1がそういうのを乗り越えた人なら凄く説得力があるんだけどねえ。

>>244
気持ち悪いと思うことと相手に「気持ち悪い」と
言うことは全く別物。ある人が同性愛を生理的に受け付けない
ことに不満があるわけじゃない。何を思おうがその人の勝手。
それをテレビやら日常生活で表現されることでいやな目に遭うんだよ。

告白した相手に「オトコとして見てない」と言われるのと
友達に「ホモとは友達になれない」と言われるのは全く別の話でしょ。

>>251
僕はあなたが真剣だと信じてる。
>>179でも言ったけど、誤解を生むような表現が少し多い。
もう少し、言い回しや表現に気をつけてみよう。
このまま行くと、双方に不毛な結果を残してしまうよ。

>>251
真剣なのはノンケ？男君じゃなくて友達の方でしょ。
その友達が自分で聞けば済む話。
ノンケ？男君はその友達の代わりに聞きにきてあげて
いるの。ヤサシイネ。

>>254
ありがとう。不勉強でごめんね
>>255
いや、そうではなく、今後彼と友達として付き合っていくうえで少しは何か知っておくべきことがあるかな？という、言い方は悪いですけどホント「興味本位」かも知れないです。
でももしかしたら僕の友人のカムアウト成功例が、何かみなさんのお役に立てるかも知れないし。
それと、今まで未知の世界だったものが、身近にあるということに驚いて、興味を持って、他にもいっぱいいるのかな？とふと思ったりしたわけです。
「興味本位」、聞えは悪いですけど。

>>254
ゲイって何割いるの？とかいかにも興味本位なやつが
真剣だなんて思える？
ちょっといい人気取り過ぎてない？

なんか、もちょっとこの問答どうにかならないの？
説得する能力ないね。
答える人は第三者に答える勉強というか、相手の気持ちをもっと読みとって
書かないと。まあ、書き物で飯食ってない人たちだから仕方ないかもしれないけど
同じことなんども何度も。

>>256
別に堂々としておけばいいんじゃない？
楽観的な意見を押し付けるわりに動揺してる面も感じるよ。

>>257
興味本位であることと真剣でないことは等価ではない。

それと、良い人を気取っているわけじゃない。
ノンケ？男さんは、話せばわかる人だと、
彼のレスを読んでいて感じた。

感情的になって話しても、不毛な結論しか出ない。
たしかに気に触る表現もあるけれど、
それに対し、感情的に反発しても議論は紛糾するだけだよ。
冷静になってみつめていくとみえてくるものもある。

ずっとマジレスを下書きしてたけど、まともに読んでくれないからやめた。
こう書いたら、「やーい、お前の負け〜」って言われるから鬱だ（；；）
一応自己の名誉のため、必要最低限のレスだけ。
>>218
「「下調べしろ」とは言ってないですけど「理解しろ」と言った」
うわ〜ん（；；）134をよく読んでよ
「御法度」のその発言を取り上げたのはあくまでもすこたん。
すこたんには、メディアをくまなくチェックしてる人がいる（＾＾；
他で騒がれた記憶は、少なくとも俺にはない。すこたんが騒いだだけ。
「ゲイでない立場から見て、明らかにカムアウトしたほうが利益は大きいと思う、という意見を述べただけ」
でしょ？あなた自身の、セルフィッシュな意見でしょ？
んで、それに対してゲイが反論してきて、そしてあなたがそれを「それは時代錯誤だと思いますよ（>>27）」と、
身勝手な推測で否定したところから、この議論は始まったんだよね？
意見を述べるのも、他人の意見を否定するのも結構。だけど、否定するにはそれなりの根拠が必要なはず。
「知らないことだらけだからいつまでたっても少数派になって、奇異の目で見られると思う」
これと、
「僕はゲイの友人がカムアウトして、ちょっと未知の世界を知ったまでで、さらに探求しようなどという気持ちはない。（>>177）」
つまり、「俺たちノンケはお前らのことは知りたくねえよ。いつまでも奇異の目で見てやるよ」ってこと？
もう、あなたの意見に付き合っていると、整合性のなさにわけがわからなくなってくるよ。
いくら俺の卒業研究テーマが「自己中心的なルールを持った均質エージェントの挙動の収束」に関係するものだとしても、
あんたみたいな異常に自己中心的なヤツは制御できないよ。極が右半平面にあって、ゲインが大きすぎる制御系より厄介（笑）
最後に。
社会的な差別について信用できる情報が欲しいなら２ちゃんねるなんかで聞くな。
ここの書き込みがいかにアテにならないかぐらい、知ってるだろ？
ゲイの人権団体のページとかで聞いてみろ。実例が挙がってくるよ。
無論、バイアスがかかっているから、それを考慮しなきゃならないけどな。
以上レス終わり。勝手に敗北宣言と解釈してもかまわんよ。

カミングアウトは相手に合わせてやり方も違うし、
ケースバイケースだったな。

今、学生だけど同じクラスに自称ゲイとかバイとか
言ってる奴や僕にカミングアウトしてきた奴を数えたら
５％ぐらいだな（あくまで自分の周囲の話）。

黙ってても誰もカムアウトしてこないよ。
こっちから言わないと。

>>260
真剣だったらそもそも２ちゃんねるなんかで聞かないと思うよ（藁

カミングアウトはとてもデリケートな問題で、ゲイの多くは悩んでいたり悩んだことが
ある問題だと思います。
ノンケ？男さんが真剣に考えて自分なりに自信のある意見を言っていることはわかるん
ですが、おそらくここで反論している人たちはノンケ？男さんよりは長い時間、より多
くの実体験を通しながら考えている人たちだと思います。
ノンケ？男さんの意見は比較的断定的なのに、その根拠が薄く見えるので、反発を感じ
る人が多いんだと思います。ぼく自身ちょっとムっとする点はいくつかありました。

ゲイについて「興味本位」で接するのは悪いことだとは思いません。ただ、とてもデリ
ケートな問題なのでよく見てよく考えて接するようにしてください。
にちゃんは多くの意見が顕在化しやすいので反論が目に見える形ででましたが、実際に
会って話したりするときは、腹の中では「逝ってよし」と思いつつニコニコしている人
もたくさんいるはずです。

こうやってゲイに興味を持つ人が草の根的に増えてゆくことが、同性愛者に暮らしやす
い社会をつくる要因になると思うので、生の意見をぶつけてあげるのも良いことだと思
いますよ＞姐さん方。
その意味でここでのやりとりはそれなりに有意義だったんじゃないでしょうか。

>>262
僕もＫさんのレスを読んでいて、そうだなと気づきました。
誰かれなく言いふらす必要はないし、そうするとあまり親しくない人で、ゲイをまだよく理解していない人が、ちょっと差別的な意識を持つことがないとは言い切れませんね。
ケースバイケースとは言え、すくなくとも周りの友人や家族には、後々迷惑をかけないよう、かけられないように、ある程度の理解を得ていたほうが楽ではないでしょうか？

たとえば。。同じマイノリティでも、「ゲイ」は
「女性」や「他人種の外国人」よりも
「在日韓国・朝鮮人３世」に近いと思われる。
「見た目では判らないからいちいちそのことを明かされない」また、
「これまで自分はそういう人に会ったことがないと思い込んでいる人が多い」
という部分が似ているから。
しかし、「在日３世」の場合は、家に帰れば同じマイノリティの「家族が居る」。
さらに、自分がそうであるという何らかの根拠が「外来的に」存在する。
そこが「ゲイ」と異なる。
「ゲイ」は「普通」の親から生まれ、「普通」の子として育ち、
ある日突然「自分は普通ではないかもしれない」と「独りで気付いた」人間だ。
今は同じマイノリティの友人や恋人を持っているとしても、過去には、
思春期から数年間の長い長い不安のトンネルを独りで過ごした経験を持っている。
自分の将来像を予想させてくれる「先輩」のモデルが居ない、ということが、
どれだけ人を不安にさせることか。
また、「自分がゲイかどうか」を判断する材料は、
「自分自身の性欲を、自分がどう認識するか」しかない。
根拠は「内在的」にしか存在しないのだ。
「異常者になりたくない」という焦りが、
どれだけ多感な時期の精神を自ら傷つけ、長い傷痕を残すことか。

134さん、論文やら何やらでちょっとうやむやになっています。
僕の質問＝ゲイをカムアウトして受けた差別の具体例　を示してください。
あなたが数学（僕は数学がよくわからないのに）の例で背反何とかを示したように、
もし「具体的に」「明らかな差別」があったと言うのであれば、教えてください。
「思い出すのもむかつく」と言うのであれば結構です。
前に書いたように、僕の友人の場合、他人の心の内までは見えないけど、「社会的制裁」を受けたことは皆無と断言しましたよ。

>>265
理想として楽なのは分かるんだけどね。
やっぱり親は孫の顔も見たいだろうしとか
色々と余計なことを考えちゃうんだよね。
正論で言えばまさしくそれは余計なことなんだけどさ。
やっぱり気持ちって割りきれないものがあるから
グチグチと悩んでしまうんだ。

あといいことばっかりだったって言ってたけど、
やっぱデメリットも出てくると思う。
それだけデリケートなことでもあるから、
これだけ反発された経験を是非お友達の
気持ちを察してあげるのに役立ててあげて下さいな。

>>265
うん。とは言え、家族観や友人観も様々だから、
一概には言えないと思うけどね。

たとえば、僕は大事な友人には話しているけど、
家族には言うつもりもないよ。
家族とは、あまりプライベートな話はしないし、
彼らもプライベートは聞かず、何かを強制もしない。

もっとも、別に仲が悪いわけじゃない（祖父以外）し、
会話がない訳でもない。真面目な話ができない家庭だ。

>>267
もうその質問は止めた方がいいよ。
その点は君の負けだと思うから。
だってそもそも差別が少ないって言い出したのは君だろ？
それだと立場がすれ違ってるよ。
確かに134は食い下がらなかったからずれだしてもしょうがないけど。

http://www.wrcjp.org/

マジレスひさしぶり。
アメリカの例だけど。

ノンケ？男君は身近な友達や家族にはカムアウトした方がいい
と言っているけど、当事者にはもっと複雑な問題なんだよ。
知っといてくれたらそりゃ楽だし理想的だけど、親の場合、
自分の育て方が間違ったとかこんな子自分の子じゃないとか
カムアウトで心労をかけてしまう方が自分には大問題。
身近な人だからこそ、ショックや拒絶が大きかったりもする。
大事な人に拒絶されるほどこっちも傷つくし。

だから時期も大事、事前に準備も必要。一概に言えば済む
わけじゃない（それで手をこまねいてはいないよ）。
「僕、ゲイです」「まあ、よかったわ。お赤飯炊いちゃう」という風
になればいいけどね。

>>265
親や友人にカミングアウトしないことによってどんな迷惑をかけるの？
自分は事情があって親には言ってしまったけど、やっぱ268さんも
言ってるように、いろいろ考えちゃうことのほうが多いよ。
幸い自分の親はそれなりに理解を示してくれてるみたいだけど、
やっぱ子を持つ親なら自分の息子がGAYだってわかったらショックだと
思うし、かと言って全否定はできないしで複雑なんだと思う。
時々つらくなることがあるよ。今でも言ったこと後悔してるし。
少なくとも友達に対するカミングアウトと親に対するそれは
一緒の考え方はできないと思うんだけど？

じゃあ書くよ。書くから、これまでの俺の質問にも答えてくれ。
忘れもしない高校二年生の秋。
俺は同級生のＹ君に、カムアウトした。
そのときＹ君は、「俺は別に偏見とか持ってないし、差別したりしないよ」と言った。
だが次の日から、Ｙ君は俺に対してよそよそしくなった。
心的なショックによる過渡的なものだと思っていたが、結局、卒業までＹ君は、連絡網関係以外で話すことはなかった。
カムアウトするまではすごく好意的だったＹ君が、カムアウトで一度に変わった。
どう？高校生っていう複雑な時期だよ？何度枕を涙でぬらしたと思う？
俺自身、これがトラウマになって、カムアウトなんてそう容易にはできなくなったよ。
で、俺以外の具体例はと・・・
http://www.yahoo.co.jp/Society_and_Culture/Lesbians__Gays_and_Bisexuals/Organizations/
ここで調べるのが一番。
各サイトの管理者にメールでも出してみな。「具体例を教えてください」って。
真っ先に、「府中青年の家訴訟」の件が出てくるだろうけどね。
あとは>>234でKさんが書いたとおり、石原とかだね。
たしか、石原って去年の芥川賞について、同性愛を蔑視するコメントを書いて、すこたんに叩かれていた記憶がある。
すこたんで過去ログをひっくり返してみたら？

頼むから、これ以上俺に「すこたん」という文字を書かせないでくれ（笑）
あと、世の中の全てのゲイが、その友人と同じ環境にいると思わないでくれ。

まあ、俺も技術論文を読んでて知ったんだけど、人間は演繹的ではなく帰納的に物事を捉えるものらしい。
だから、ノンケ？男氏が一連の主張を行うことは理解できる。
だが、あくまでも特別論には他ならない。一般論とは、特別論の集合。
一般論を知りたければ、ずっと前にも書いたけど、他の人についてもいろいろと知るべきだよ。

マジレスは推敲に時間がかかるので、遅くなります。
どうかご了承を。

一応ゲイ向けフォロー
俺はリブでもないし、「すこたん」一派でもありません。
ただし、数ヶ月前までは「すこたん」に洗脳されかかってました（＾＾；

うーん、ちょっと134さんも熱くなりすぎてるかも。

ブスってどの世界でも差別されたり嫌われたりするのにね。（ｗ

おまえらが差別されるのはゲイだからじゃないよ。
醜いからさ。

>>277
確かに。
吉牛に行って頭冷やしてきます（＾＾；
並と卵ね。

>>278
しょーもな。
世間しらず。

>>279
お腹が膨れると落ち着くかもしれないしね。
いってらっしゃーい。
ヨシギュウ安くなっていいよね。
田舎だから夜に手軽には食べれないから羨ましいなあ。

1がゲイだったら別に気にしないけど、
ゲイの事なんて全然知らないノンケでしょ？
知ったようなこというなって感じ。

>>265
自分も数年前に親にカミングアウトしたんだけど、
今でも半分後悔してる。確かに、結婚のプレッシャーからは
解放されたけれど、親の落胆振りと「自分達のせいかも」という
一番恐れていた反応には正直落ち込んだよ。
実際カミングアウト(もしくはバレた)したために勘当された
友人もいるし、職場で陰湿な嫌がらせをされてる奴もいる。
あなたが想像しているよりも、ゲイを取り巻く環境は
まだまだ厳しいのです。
マッキーが薬で捕まったとき、同性愛であることのほうが
よりセンセーショナルに報道されたのも記憶に新しいですよね？
カミングアウトの問題は、第三者から(特にノンケからは)
とやかく言われたくないってのが本音です。
あなたは、そのゲイの友人とこれからも良い関係でいて下さい。
たぶんこれから少しずつゲイのことがわかってくると思います。

１０人に一人はホモ・バイ（同性愛者）であるというのは
本当みたいだね。
俺の周りでも、だいたいあおの位

カミングアウトの問題ってゲイ同士でも激しく意見が分かれるのに、
ノンケが割ってはいれば余計にこじれるのは明らかって感じだわあ。

真剣１０代ー！！みたいな？
どっちも１ミリたりとも折れない感じが
いかにも「若い」ですなあ
でも１の人の方が残念ながら知識バカ度優勢
「オレってリベラル〜」

１よ、お前はゲイだろう？
そろそろ自分がゲイということを認めろ。

結構身近にごろごろ転がっていますよ。わからない理由はみんな
カミングアウトしていないからです。

>>288
ロリコンはいちいち「私はロリコンです」ってカムアウトするのか？
どれだけ不自然か分かりそう？

美少年！
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=997873478&ls=50

>>289
でもロリコンは一応女とセクースは出来そうだから。
あまり社会的なこととか考えなくて良さそう。

>>291
女とセクースできるゲイはいるぞ。
そうじゃないと既婚で子供のいるゲイの存在が説明できない。

>>290

たしかにキレイね。
でも一体何者？

>>293
20年前に雪山で遭難した人

>>293-294
お友達になりたい人は下のすれっどへどうぞ！！
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=997873478&ls=50

ホモの人に聞きたい。
尻穴にいれる以上、
そのたびに先にウンコつくと思うんだが。
そのへんどうしてるの？

>>296
大体の人は行為の前に直腸を洗います。
洗わなくてもウンコは付かないことが多いけどね。

ちなみに、みんながアナルセックスするわけじゃありません。
アナルセックスをまったくしない人もいます。

>297
さんくすです。同じレスいくつかのスレに書いてしまったけど、
荒らしのつもりはないので。ｽﾏｿ。

>>298
オイルつけてコンドームって手も。

関係ないかもしれないけど、パレードでいかにもゲイな格好して
歩いても、異端的な少数派がその異端性を誇示してるようにしか
見られないんだよ。なんのためにパレードするのか知らないけど、
世間は笑って見るだけ。

ゲイだけの自己満足なお祭り行事としてやるんなら、二丁目で
やればいい。実際は電車で痴漢してるオヤジやいろんなゲイが
いるんだから、それを強調するためにも極普通のスーツ姿の
リーマンとか、学ラン姿の高校生がパレードに参加してしてこそ
最もインパクトがあるんじゃないの？

いかにも「ゲイ」な人が「同性愛者はあなたのまわりにいっぱい
います」みたいなこと書いたプラカード持って歩いてても、
ノンケ社会は「いや、あんたみたいな人は俺の周りにはいないな」
って感じるだけ。

>>300
キリ番にしてマットーな意見
実現不可能だけど
禿同

＞ノンケ？男さん

僕も大学生です。
ノンケ？男さんの文を全部読みました。
真面目に書いていらっしゃると信じて
バカみたいに真面目に書きます。

あなたの考え方を否定する権利は決してないんですが、
けっこう、読んでてきつかったです。
僕はカミングアウトしていません。
ノンケのふりをして毎日生活してます。
僕の被害妄想とおっしゃるでしょうが、
現実社会はホモに関して寛容ではない気がします。
同年代の人たちも決してあなたの周りにいるような人ばかりではありません。
また、ここがつらいのですが、「同性愛者」という事実は
自分自身でも受け入れ難かったりするのです。
マジョリティに属したい、そんなくだらない欲望のせいか
僕なんかはいまだに悩んでいます。

ホモの気持ちになって考えてほしいとは思いません。
それは無理なことですし、意味もないと思います。
ただ、

> 「理解してくれ」という傲慢な姿勢が差別を生んでいるのかも知れませんよ。
> そういう傲慢で保守的なホモが、ホモ界全体の利益を損なうと思うのです。
> それは、保守的な考えでありながら、一般人を敵対視する考えだと思うよ。
> 一番不安が取り除かれる唯一の方法はカムアウトすること。
> ホモの人が思っている以上にバッシングって無いよ。
> ゲイの世界を地下組織みたく暗く、隠れたイメージを植え付けてると思うんだよね。

　みたいな文ははちょっと一方的かなっておもいます。
あなたは下らないと思うかもしれないが、ホモとしてうまれて
深く悩んで、苦しんでいるホモもいるってことは
知っておいてもいいんじゃないかなって思います。

そもそも性癖を他人に主張する意味なんかあんの？
まあ結婚認めろとか、そういう法律への働きかけならまだしも

うーん、久々の良スレ。勉強になります。

ただ、2chの同性愛板をノンケの人が見ると、ほとんどの人が偏見を強めるような気がする。

それだけ下らないスレが多い。


よって良スレage。

>>304
同意。
マトモなスレが幾つかあっても良いと思う。

http://magazine-logo.hoops.ne.jp/12/544-064color.gif

悲

>>303 に同意。

ちなみに、
府中青年の家裁判は、アカーの喧嘩裁判です。
アカーは同性愛者の団体であることを宣言して府中青年の家を借りました。
その時点で、スムーズに貸した青年の家側に同性愛者団体に対しての差別はない。
ところが同席したキリスト教団体と少年サッカー（だったかな？）団体が、
中傷したり嫌がらせしたりした。差別はこっち。
「なんとかしてくれ」と青年の家に抗議し、始めは対応したが、
「トラブルが起きるからめんどくさい、今後はお断り」と青年の家が言ったため、
１年後にアカーが裁判を起こした。
同性愛者差別の象徴的裁判と見られているが、経緯を考えるとちょっと違う。
問題はキリスト教団体と少年サッカー団体の偏見であったのであり、
青年の家は、とばっちりを受けたと自分はそう受け止めている。
そもそも思想や価値観の異なる各団体を一緒のところに押し込める青年の家が時代錯誤。
とある外国なら（べつに同性愛関係無しに）殺し合いになる。日本だから通用したような話し。

あと、石原都知事の言うことを、あからさまに差別と受け止めるのはどうかと思う。
（同性愛者が）嫌いであろうことは感じ取られるが、差別しているとは思えない。
逆に「身の下話は自分たちでなんとかしろよ、甘えるな」と言ってるように思える。
それは正論だと思う。

age

>>274(134)
気を悪くするかも知れないけど、正直、なんでそれが差別かなー？と思うわけです。
それって単なる失恋じゃないの？もしその友人を本当の「友人」と思っていて、それで離れていったのが悲しいのなら
それはそういう友達を選んでしまったあなたに責任がある。
「高校生っていう複雑な時期」とあなたが言っているとおり、だったら大人になった今、あなたはＹ君が当時どういう心境だったか、あるいはY君も悩んだ末にそういう判断を下したのでは？と相手の気持ちを少しでも推し測ることも必要。
友人はまだゲイに対する最低限の知識を持ち合わせていなくて、それであなたと距離を置くことがあなたへの配慮だと考えたかも知れないじゃない？
ひょっとすると134さんが高校時代を過ごした地方の地域性に問題があるかも知れない。田舎は保守的だよ。
やっぱりカムアウトしてない人が多い（？）時代、ゲイに対するノンケの動揺や知識の無さも認識しておくべきだったかも知れない。
それに、当時のことをいつまでも引きずって悩む必要もない。時代は変わっているのだから。
134さんは今一度Ｙ君と連絡をとって、じっくり話してみるといいと思う。
Y君だってもう大人で、あらゆる人間に対する偏見が高校生のときと変わってないはずはない。高校生はまだ子供。子供はストレートで残酷であることも今なら理解できるでしょう？
今のY君と会ってみて（もう彼は知っているからそこで悩む必要は無い）当時の心境や考え方など、そして今どう思っているか訊いてみたら？

最後に、134さんはいつも最後に数学でうやむやにするんですけど、僕は数学わからないからやめてください。

>>310

>まあ、俺も技術論文を読んでて知ったんだけど、人間は演繹的ではなく帰納的に物事を捉えるものらしい。
>だから、ノンケ？男氏が一連の主張を行うことは理解できる。
>だが、あくまでも特別論には他ならない。一般論とは、特別論の集合。
>一般論を知りたければ、ずっと前にも書いたけど、他の人についてもいろいろと知るべきだよ。

は数学ではないと思われるが、、、、、

ネタとしか思えん。

>>304
http://megabbs.com/homo/
よりはこの板って健全だよ

>>313
言えてる。まだましな方なんだな・・・これでも。

１って正論だけを切り貼りしてるだけだから、
なんかぐちゃぐちゃしてるよね。
それがたまに矛盾しあってることもあるし。
全てが理想論って感じ。
まるで少年漫画に出てきそうな主人公みたいっていうか。

>>313
これ見てるとホモって差別の対象なのかなって再認識してしまう（藁

差別しないで抜いてあげるからアー

>>316
あのBBS使ってるのは消防や厨房でしょ。

差別っていうより
教育制度が同性愛の理解を促すように整備されていないって
考えるべきじゃないかしら。

>>310
一応フォロー入れておくと134は失恋って書いてないよ。

あと長年悩んでる人とあなたでは申し訳ないけど
やっぱり色々な配慮とかにもかなり差があると思う。
あなたが書いてきてることはカムアウトについて
考えたことある人なら誰だって考えたことあること。
だからアドバイスとかするのはやはり説得力に欠けるんじゃないかと思う。
知りたいってわりに教えてもあなたの価値観を押しつけられちゃ
誰だってウンザリするものだと思いませんか？

>>ノンケ？男
>>274へのレスについて。
↓この考えが偏見だっつーの。自覚しろ。
> それって単なる失恋じゃないの？

> それに、もしその友人を本当の「友人」と思っていて、それで離れていったのが悲しいのなら
> それはそういう友達を選んでしまったあなたに責任がある。
だから、選ぶ時点では分からないもんなんだよ。知った途端に態度が変わるんだよ。

本当に何も知らないんだな。理想だけじゃ飯は食えんよ。

俺が一番親しかった男友達にカミングアウトしたときの彼の反応。
『頭おかしい』『病院行った方がいい』『きしょい』等々・・・。

ある程度の事は言われるだろうと思ってたけど、まさかこれ程言われるとは思いませんでしたよ。
普段優しい奴でしたから。
その後、彼とは連絡とってないです。

ノンケ？男さんは『そんな彼と友達になった俺が悪い』って言うんでしょうね。

>>321
マジ話だったら321さん可哀相。
それはトラウマになるかも。
やっぱ人それぞれ悩みあるんですね。
ゲイに嫌悪感持ってるかなんてなかなか調べられないし、
複雑な問題だと思う。

一つの提案として「探り」を入れて見るといいかもしれません。
例えば、親しい友人に
「ゲイってどう思う？気持ち悪い？」と聞く。
そして相手が差別主義者かどうかはっきりすると思う。
これは飽くまで提案ですが。
それで相手が調子に乗って差別主義的な発言をするようであれば
カムアウトしないほうがいいし、
それ以前の問題として、人間として付き合い方を考えるべきかも知れません。
ただ一つ言えるのは、ゲイに対して差別的発言をしたら、その人は友達でもなんでもないというわけではないです。知識がなければ教えてあげればいいんです。それでうまくいくかも知れません。

カムアウトをさせなくするような「差別」はそんな明らかな「差別」じゃないのよ、
大体、確信犯的な「ホモ差別者」みたいな奴は、今の日本では確かにあんまりいないだろうね。
でも、だからといって、いかにもな差別者じゃない人がすごく理解してるかっていうとそうじゃないのよ。

みんな口では、「差別なんてしないよ」みたいなことを言うけど、
結局今の世の中、テレビとかでホモにたいして笑ってもいい、みたいなムゴンのメッセージがまかりとおってるでしょ？

ノンケ？男さんは、お友達にカムアウトを受ける前に、そういうネタで笑ったことが一度でもない？
多分あると思うよ。
自分自身ホモだけど、自覚する前は笑っていたからね。
そういう笑いを疑いもせず受け容れて、「ホモ＝おかしい」「ホモは異常」みたいなムゴンの認識ができあがってるような気がするんだよ。

親だって、外面上はホモに寛容な態度をとるかもしれないけど、
実際息子がホモって知ったら、違うだろうし。
そんな時、「そんな親をもったのが不幸」っていえる？
親は選べないでしょ。

結局変えられる可能性があるとしたら、この社会が少しずつ変わるべきなんだろうね。
もちろん、自分ら当事者も含めて変わらなきゃいけないと思うし。

でも、このスレ書き捨てじゃなくて、ノンケ？さんがきちんとつきあってくれてるから面白いから感謝するね。

>>323
>「ゲイってどう思う？気持ち悪い？」と聞く。
それは探りを通り越してカミングアウトに近いと思うが・・・
まあタイミングにもよるけど、いきなり聞くのは不自然過ぎ。

>>323
探りいれてみればとか言ってるけど、
そんなことくらいもう考えてるよ。
134さんも言ってたじゃん。
差別はしないって言ってたのによそよそしくなったって。
この場合はまだよそよそしくで済んだみたいだけど。
やっぱり周りにいいふらされてクラスとかでも追い込まれていくって
パターンもあると思うよ。
だから結局はどれだけ探りいれても
いざその場面にならなきゃわかんないでしょ。
カムアウトされた人も動揺して訳分からなくなってるかもしれないし、
ただたんに嫌悪しまくってるのかもしれないし。
やっぱりスレ違いはなかなか埋めにくいと思う。

>>324
>でも、このスレ書き捨てじゃなくて、ノンケ？さんがきちんとつきあってくれてるから面白いから感謝するね。

議論が平行線なのは否めないが、いろいろな人の意見や価値観が見えて大変有益だ。
特に数あるエピソードは自分に当てはめて考えると、改めて自身を見直せる。
ここのスレで結論が出たら、スレ自体終わっちゃうんだろなぁ。

ノンケ？男氏の言いたいコトは分かるが、
ノンケもいればゲイもいる。ロリコンもいれば年増好きもいる。
コミュニストもいればナショナリストもいる。
つまり世の中は多種多様な価値観と環境が存在するので、
数学のように画一的な「唯一つ」方程式で結論が出せるものでは思う。

よってこのスレでは議論をぶつけ合い、そこから
「自分はどうすれば良いか」
「自分の周りはどうか」
を考え、行動指針の補助にすれば良いのでないかと思う。

なんかエラソーなコト言って申し訳無い。

>>1
参考になれば。
http://www.sukotan.com/new499.html

>>ノンケ？男氏
つまるところ、「差別を受けるのはゲイだからじゃなく、テメエの人間性の問題なんだよ」と言いたいの？
んで、俺達が「差別だ」ということを、「それは差別ではなく、ノンケにとっては仕方のないことなんだ」
と自分勝手に定義しなおして、いつのまにか「ほら、差別ってないじゃん」といいたいの？
つまり、現在の世の中での「ゲイに対するノンケの否定的行動は、あくまでも差別ではなく、仕方のないことなんだから受け入れろ」ということ？

俺達に一体何を認めて欲しいの？それを主張してよ。（←これ重要）

「ゲイはマイノリティなんだから、デメリットぐらい覚悟しろ」ってこと？
もしそうだとすると、それは間違いなくお節介だよ。あくまでも、もしそうだとしたらね。
俺はもう１０年近く、自分のセクシャリティについて悩み、考え、勉強してきた。
それで、ゲイとして男を愛するという生き方に決めたんだ。デメリットを覚悟の上で。
俺みたいに覚悟ができている奴はまだマシだと思うよ。
多くのゲイは、メリットとデメリットの板ばさみでずっと悩むからね。

>「それはそういう友達を選んでしまったあなたに責任がある」
これについてはあなたの言うとおりだ。俺の目が悪かった。
（続く）

>「それであなたと距離を置くことがあなたへの配慮だ」
らい病予防法ぐらい知ってるよね。あれだけ騒がれたんだから。
距離を置く、それが差別の原点だよ。
じゃあ、なぜ距離を置くのか、それはあなたも認めたとおり、知識を持っていないからだ。
つまり、「無知」ゆえの「差別」であれば、仕方がないということなのか？
「無知」でない「差別」って存在するの？
らい病の患者が隔離されたのも、HIVポジティブがいまだに忌避されるのも、
すべては無知によるものじゃないの？
だが、前にも書いたとおり、俺はノンケに知識を強要したいとは思わない。差別するならしてもいい。
俺があくまでもあなたに対して反論したかったことは、
「今の世代で差別する奴は少数派」という点と、「カムアウトしたほうがいい」という点だ。
差別解消については蚊帳の外。俺のレスをちゃんと読んでいればわかるだろ？リブの人に任せるって書いたはずだ。

>「ゲイに対するノンケの動揺や知識の無さも認識しておくべきだったかも知れない」
あのなあ、何も考えずに、何も調べずにカムアウトすると思うの？
俺だってあなたに言われなくても、リスクは当然認識していたよ。

結局、俺は単に友人を一人なくした。悲しかった。それだけ。
別にその友人を懐柔しようとは思わないし、今さら話し合おうだなんて思わない。
（続く）

まとめよう。
俺が一連のレスで論じたのは、「なんだかんだいっていまだに差別は存在する」ということ。
そして、その差別の一因であると推測される無知について述べた。
そして最後に具体例を挙げた。
つまり、君が最初のあたりで述べていた「差別はなくなってきていて、それがスタンダードになりつつある。」
ということに反論しただけだ。たったそれだけ。

最後に。
ゲイにとって友人問題というものは、ノンケのそれと大きく性質が異なる。
普通、友人の多くは同性でしょ？「男女間で友情は成立するものなのか？」という議論がいまだに続いているぐらいだから。
「議論が続いている」という部分に注目して欲しい。
君は「友情ぐらい成立するよ。俺にだって女の友達はいるし」と言うかもしれないが、この議論はそれを対象とはしていない。
友情対象と恋愛対象の両方になり得る場合については、その問題を扱うのは難しいということなんだ。
つまり、好みのタイプではないとかそういった理由で最初から恋愛対象にしていない異性についてではなく、
好みのタイプであり、恋愛対象になり得てしまう異性についての友情に関する問題だ。
これをゲイの場合について考えてみよう。
あなたは知らないかもしれないが、ゲイの多くは、友情対象と恋愛対象の同性を、ほぼ明確に区別している。
ノンケが恋愛対象の異性を選別するように、ゲイもきちんと恋愛対象の同性を選別している。
無論、たまには恋愛対象と友情対象が重なる場合も存在する。
（続く）

だが、ノンケはどう思うだろうか？
ノンケがゲイに対して最も危惧するのは、「自分が好かれる」ということだ。
ノンケでもゲイでも、自分の恋愛対象外の人間から、恋愛感情を抱かれることを快いとは思わないものだ。
そして、人間は他人の心を知ることはできない。つまり、相手に恋愛感情を抱かれているかどうかわからない。
まさにこれが核心なのだが、相手が自分に対して恋愛感情を抱いているかどうかわからないというのが、実に恐ろしいことなのだ。
では、男女間ではこの問題をどう解決しているのか？相手の挙動を見るということで、解決している。
恋愛対象の異性を意識すると、誰でもいつもと異なった挙動を示す。
顔が赤くなるとか、無口になるとか、視線をそらすとか。
ノンケは無意識に、そういったところで相手の恋愛感情をチェックし、とりあえずの安堵感を得ることができる。
さて、これがゲイだったらどうか？
無論、ゲイだって恋愛対象の同性を意識すると、挙動は通常のものと異なってくる。
推測すれば簡単にわかることだが、この世のノンケの何割が、それを知っているのか？
まさに無知ゆえに、ノンケはゲイに対する恐怖心が拭えない。自分が恋愛対象にされているのでは？と不安になる。
「普通に友人としてつきあっていたアイツがホモだった。もしかすると好かれているのかもしれない。襲われるかもしれない。」
と、ノンケは恐怖を感じ、場合によっては友人関係に終止符を打つことがある。
だが、普通に友人としてつきあっていたのなら、恋愛対象にされている可能性は極めて低い。
しかし、ノンケの多くはそれを知らない。
だからこそ、藤井隆みたいなキャラクタの演技が、世間一般に受け入れられるのである。
まさにその事実こそが、ノンケにゲイに対する無知を如実に示している。
そして、そのことを多くのゲイはわきまえている。
カムアウトすることによって、友人関係を壊すというリスクファクタが存在することを。
恐らく、あなたの友人もそのリスクを覚悟した上で、カムアウトしたのだろう。
そして非常に運良く、友人関係は今のところ変わっていない。
だが、果たしてこれと同じことが常に成立するのだろうか？
（続く）

カムアウトは、リスクと利得のトレードオフ、簡単に言うと保険に入るか入らないかのような問題だ。
クローゼット＝保険に入る、カムアウト＝保険に入らないと置いてみよう。
クローゼットは自分の本音を口にできないとか、いつ知られるかわからない恐怖といった損失が常に続く。
つまり、保険金を毎月支払うのと同じだ。
そのかわり友人を、少なくとも「同性愛者である」という理由で失うことはない。
何かあった場合に保険金がおりてくるのと同じだ。（ちょっと強引だが）
そして、カムアウトの場合、確かに半永久的なストレスといった損失はない。
定額の保険金を払わずに済むことと同じだ。
だが、もしカムアウト前の友人達が、みんな差別的な人間だったらどうだろうか？
カムアウトと同時に、一気にそれを全て失うのである。
事故を起こし、保険に入ってなかったせいで人生が転落してしまうのと同じである。

あなたは「カムアウトしたほうがいい」と言った。
無論、カムアウトをしても友人関係が変わらないことぐらい、往々にしてあるだろう。
だが、だからといって友人が離れるとか、人生が狂うという可能性を否定できるのか？
否定できないはずだ。もちろん、確率も極めて低いかもしれない。
だが、自分がカムアウトした場合に、その極低確率で発生する「地獄」にちょうど当てはまらないといい切れるのだろうか？
誰も言い切れない。
だからこそ、カムアウトはトレードオフなのである。自己責任で行うもののはずだ。
それを、同性愛という世界を知ってちょっとだけ興味が湧いてきたノンケが勧めるのは、
「釈迦に説法」といっても過言ではないだろう。
（続く）

ゲイの友人問題は、こういった「決定論」のない問題なんだ。
カムアウトしたほうが明らかにいいのなら、自然淘汰でとっくにカムアウトの方向に収束している。
決定論がなく、時と場合による解決法しかない問題だから、いつまでたってもどちらの方向にも収束しない。
無論、今後はどうなるかわからない。
あなたが言ったように差別的なものがなくなれば、カムアウトの方向に収束するだろう。
だが、ゲイフォビアな指導者が出てきて、中世の魔女狩りみたいなことが発生すれば、クローゼットの方向に傾くだろう。
結局、この問題は時と場合、そして個々人の置かれた状況に依存するものだ。

今の時代はカムアウトしても、表面的な差別を受けることは少ないかもしれない。
しかし、被害はゼロだと言えるのか？
被害がごく僅かだとしても、それが致命的なものでない可能性は？

やはり、カムアウトはゲイ個人が深く考えた上で、覚悟を決めてするべきものだと思う。

ノンケ？男さん、あなたはゲイの何を知っているの？

あげときます。
134さんごくろうさまです。

自分はゲイで、社会人です。
今まで、全部のレスを読んで書き込むけど、正直、327さんの言うように、１くんがちゃんとつきあっているなーって思った。
だって、ノンケでしかも、ここゲイ板で。例えば僕が他のマイノリティ板にいって、
「なんで公に自分をカムアウトしないの？」って聞いて、
「経験したことないやつに言われたくない。」
「もっと俺らの事を勉強してからこい。」って言われたら、いくら興味があっても「じゃあ、勝手にやってろ。」ってなると思う。
別に仕事じゃないし。
１くんは、そういう「自分達のことは自分達しか理解できない」っていう姿勢が、よけいに世間から遠ざけてるって言いたいんだと思うよ。
僕はゲイだし、ここで発言してるゲイの方達の言葉も、すごく理解できるし共感できる。
でも、好きか嫌いかでいったら、嫌い。だって、「諦め」がただよってるから。こんなに痛い事例があります、こんなに悲惨な思いをしました、というのばっかりで、
じゃあそれを改善するためにこういうことをしましたっていうのが無いから。だから世間には何もしないんです、という。
だからこそ、１くんみたいな、興味をもってくれた人に、論破ではなくて、分かりやすいように、もっと興味がわくように話すのが僕は僕達の為にいいんじゃないかな。
ここで、１くんを論破して、出直してきな！って言ったって、普通は出直してこないよ。だって、自分に関係ないもん。でも、それを１くんはつきあってんだよね。
もし、「ゲイをストレートの人に理解させる」のが僕らの「勝ち」だとしたら、それは１くんの論破じゃなくって、もっと興味を持たせることじゃないかな。
僕はむしろ、１くんの根気のよさに頭さがるけど。もし彼がゲイの若い子だったら、２丁目のお店すすめて終わりだけど。

1を囲んで楽しく話す会でも開催しますか〜

もちろんニチョでね。

>>336
僕はノンケです、１を読めばわかると思いますけど。本当に親しかった友人が、
いままで何年も付き合っていた友人が、なぜ僕にそんな大事な相談を
打ち明けてくれなかったのか、それが不思議で興味を持った。
で、336さんが言っている「諦め〜」のところは、その通りです。そう思います。
>>329(134さん)
まず、329へのレスだけど、全然そういうふうに思っていない。
思っていないけど、つまりはそういう部分もある。
なぜなら、「それは差別でなく、ノンケにとって仕方ない」部分も絶対にあるからです。
あなたが「ノンケにゃわからんよ」というならそれはお互い様、というより、
ゲイの人はまだゲイの知識やノンケの知識もあるでしょう。それをノンケは知識がなくて無神経な言動をとった場合に
「知識が無かっただけで差別的な意図は全く無い」という言い分を完全否定できるんですか？
自分勝手な定義じゃないよ。だから「否定的な行動も受け入れろ」は、敢えてYESです。受け入れてください。
知識がないのに差別主義者にしないであげてください。
あなたの友人Ｙ君が離れていったのは、あなたの考えでは完全な「差別」なんですね？
僕は全くそうは思いません。人間は未知のモノが恐いとあなたも言っているが、
だったらあなたもわかってるんじゃない？それは未知のものへの畏怖、無知からくる不安。
あなたはその不安がどうして起こるのか知っていてＹ君を差別だと言う。それは間違ってる。

>326
ゲイの間で有名な「さたーん」は、
カムアウトしたが故にクラスでいじめられるようになって、
学校中退に追いやられたんだよね・・・
それからもう、４年ぐらいになるけど・・・

俺、ちょうど同時期に大学に合格して、それをさたーんにメールで知らせたら、
さたーんから「学校やめた」という返事のメールが来て、すごく鬱になった記憶がある。

>>ノンケ？
>思っていないけど、つまりはそういう部分もある。
結局思ってるんじゃないの…。

Y君を始めとして、無知が原因てことははっきりしてるじゃないの。
あなたも、Yくんのリアクションが差別じゃないとしたら、「無知からくる不安」と書いてるでしょ。
そこは同感するのよ。
だからその無知を取り除くために、性教育とかがッ少しは変わらなきゃいけないだろうし、
結局はノンケサイドが、少しは知識をつけなきゃいけないんじゃないのかな？

わたしは「理解してして君」じゃないつもりだけど、
全ての始まりが無知にあるんなら、
その無知を取り除くために、何かする必要があるんじゃないかと思うわけ。

そうゆう意味では、
すこたん企画の、「同性愛に対する正しい知識の普及」っていう目的は理にかなってると思うのよ。

>>339
おい、俺をおちょくってるのか？
俺は「差別的な事例を挙げろ」とあなたに言われたから、挙げたまでだ。
それを「336さんが言っている「諦め〜」のところは、その通りです。そう思います。」だと？！
それに対する建設的な対応は、リブ系がやってるよ。以前にURL書いたけど。
俺だって金と時間があれば、リブやってると思う。
でも、学生にそんな暇があるか？毎日深夜まで研究室に篭って、数式や論文やプログラムと格闘。（俺は実機を扱ってない）
バイトもしなきゃならないし、運動不足も解消しなきゃならない。
そんな中、リブできるのか？ネット上のアンケートとか、メールを送るとか、そういったことしかできないだろ？
「でも、差別するならしろと言っている」と反論するだろう。
あなたは、自分が書いたことを覚えているのか？
（>>74）「差別的な人の考え方を変える権利は無い」
俺はこのことを承知しているから、現状の差別については何もアクションを起こさないんだ。
172にも書いた。差別をなくすには理解が必要。だが、俺は理解を強制しない、と。

336さんが「諦め〜」云々を書くのは全く構わないよ。全てのレスを100%漏れなく読めるわけがないし。
だけどあなたが、336さんの書き込みの「諦め〜」云々の部分を引用するのはなぜ？
しかも、「差別的な事例を挙げろ」と書いたのは、間違いなくあなただ。
で、書かせておいて、それを以って俺をネガティブ扱いにするのか？
俺は悪役になるのは構わない。だが、悪役に仕立てられるのは非常に腹が立つ。
（続く）

>「知識が無かっただけで差別的な意図は全く無い」
だから、らい病の例を挙げただろ！！
俺は創価＝公明が嫌いだからあまりこれを持ち上げたくないけど、
一体これについてはどう思うの？
それに、無神経な言動ぐらいなら、日常聞きなれてるよ。
第一、この議論の対象はそれじゃなかっただろ？
無神経な言動ではなく、Y君が離れていったという事実だったはずだ。

>「あなたはその不安がどうして起こるのか知っていてＹ君を差別だと言う。」
なぜ俺がこう理解したのか、それは何年も悩み、色々勉強したからだ。
ノンケで、しかもマジョリティの経験しかない人だったら、果たしてこういったことに興味を抱くだろうか？
おそらく、ずっと興味を抱かず、そのメカニズムについても知ることはほとんどない。
だから、Y君の行為が差別行為だと思ったんだ。
差別って何？このスレでの差別の意味は、
「ある特定の対象にのみ、通常のアクションと違い、通常のアクションで対象が得る利得よりも低い利得を対象に与えるアクションを行うこと」なんじゃないの？
まあ、これは俺がそう思い込んでいるから、違うというなら違うと言ってくれ。
あまり、言葉の定義について論じたくない。不毛な論争になるからな。
俺がY君に、「俺はごく普通のノーマルな男だよ」と言ったら、ごく普通のアクションを起こしていただろう。
だが、俺がゲイであることをカムアウトしたがために、
「ゲイである俺という特定の対象に、通常と違い、関係をフェードアウトさせるようなアクションを起こした」と思う。
俺の中では差別に属する。だが、あくまでも俺の中でのみだ。
一般論にできるかどうかは、周囲の人次第だよ。
(続く）

ノンケ？男氏に聞く。あなたが言う差別とは何？
俺はこれについての議論を持ち出したくなかった。
こういった質問は愚の骨頂だと思っていたからだ。
文章とは面白いもので、どんな形にでも変えられる。
一つの言葉を、無限通りに表現することができる。
だから、非建設的な論争に陥りやすい。
それゆえに、言葉の定義については論議したくなかった。
だが、あまりにも議論が収束しない。
それで仕方なく、この質問を書くことにした。

ともかく、俺のレスを全部プリントアウトするなり、
一つのテキストファイルにまとめるなりしてみたら？
あまりにも俺の意見を断片的にしか捉えてないよ。

さっきロンブーの番組で、ゲイ（少年？）カップルの歌を
「気持ちわりー」ってノリで放送してたね。
「オレ、男同士のキスって初めて見たー！」って
石田イッセイのオヤジが言ってた。
亮の方が、同性愛疑惑を必死で否定してたよ。
「オレはそんなんじゃねー」って。

大体、「疑惑」っていう言葉からして、ホモをバカにしてるよ。

今さ、在日とか、部落の問題で、堂々とテレビで「韓国人疑惑！」とかやる？
やらないっしょ。
でもホモはそれがまかりとおってる。

まだまだ差別問題だって認識が足りないんだよなー。
認識っていうか知識が足りないんだな

>>342(134)
忙しいのに時間取らせてスマソ。
でも、僕が「差別的な事例を挙げて」と言って、あなたが挙げたＹ君との事例に関して、
僕はそれを「差別とは思わない」と書いたよ。だから別にあなた個人を槍玉に挙げてる
わけじゃないし、「諦め云々」はそれとは別の、全体の話しだよ。
ではＹ君の事例が差別かどうかはあなたと僕で捉え方が違うだけとして、
僕の思っている差別とは何か？
それはあなたが思っていることと概ね同じ。ではＹ君に関しては
差別でないとなぜ僕が思ったか、それはＹ君が子供で知識がないから
差別云々のカテゴリーの対象外と思うからだよ。
知識もない子供の言動に傷つくのはあなたも子供だった証拠。
子供は残酷だ。思ったことを深く考えず口に出す。色の黒い子は「クロンボ」
と呼ばれ、太っている子は「デブ」。気に食わない同級生を平気で傷つける。
多感な時期なら傷つくだろう。でも大人になって知識を蓄積すれば癒される。
逆に知識を蓄積した大人は他人を思いやって、言葉を選び、行動する。
そういうことです。
そしてゲイに対する認識が浸透した現在でも、両者の認識の違いから
一方はそう思って無くても、知識のなさゆえに傷つけることだってある。
それは差別ではない。
スコタン？というところで書いてありましたが、ゲイに対する認識が世間に
なかなか浸透しないのはゲイが地下に潜ろうとし、さらに悪循環を招くからです。

13パーよ。これマジ
うちの臨床心理学の先生が言ってた(岡〇理学大学)

345の様な言行が、電波に乗り、
不特定多数の人の眼に触れてしまう・・・

134が例に挙げていたが、同じ番組で「ハンセン病」の夫婦が歌い、
ロンブーがそれに対して「気持ちわりー」などと発言したら、
それこそ放送打ち切り・経営陣交代くらいの責任問題に発展するだろう。

しかし・・・ゲイに対しては、ＴＶの番組で「気持ちわりー」と発言できる。
これってノンケから見ると気に留めるほどのものでは無いだろうが、
ゲイがこれを見たらカムアウトの気持ちを維持できるだろうか？

また、あの番組に出ている人の前で、カムアウトしても
「あっ、そうなの」の反応で終わるとノンケ？男氏は考えているのだろうか？

厳然として存在する差別を目の当たりにしたように思う。
鬱だ。

>>134
マジ頑張ってる中失礼な横ヤリだとは思うけれど、
あまりにロスが多すぎるよ。
1は他の書き込みをほとんど雑音として読み流しているようだし、
あなたの書き込みでさえ「断片的にしか」読んでない。
議論内容以前の問題だと思う。
>>336
これまた失礼な表現かもしれないが、媚びる必要はないのでは。
スレ立てたのが1なんだから。
そりゃ1の根気も驚嘆に値するし、親友の事を真剣に議論する
真摯さは認めるが、いかんせん認知力に難を感じる。
それを自覚するための客観性にも乏しいし。
そんな中、果たして議論は成立しているのか？
自らの体験を絡めて「自分」の生き方のど真ん中に関わる書き込みをしている
134氏にこそ俺は共感するよ。余計なレスですまん。

>>347
もう何を言ってもムダだね。
ここまではずっと付き合ってきたけど、そろそろ忙しくなるので、反論終わります。

スレの論議とは関係ないが今後、ゲイを画一的に扱うことだけはしないでくれ。
あなたの友人みたいな人もいれば、あなたが想像できないようなゲイもいる。
それをわかってくれると、ゲイの一人として、すごく嬉しいです。

>>ノンケ？男
＞ゲイに対する認識が浸透した現在
134氏を始めとして、たくさんのレスを読んだ上でこんなこと書いてるの？
ゲイに対する正しい知識は全然浸透なんてしてないよ。
134氏、346氏、349氏も同じことを書いているが、
ロンブーの番組の件がそれを象徴的に表しているよね。

>>351
逃げたのか？

逃げたっていうかさ、
134今までよく頑張ってきたと思います。

まともに、これまでの全レスを読んできて。
1が読解力がなさすぎた。
1とこれ以上つきあうのは無駄だし、誰もそれを強制できないよ。

134、お疲れさん。
自分はゲイじゃないですけど、客観的にみててそう思ったんで。

>>350
スマソ。まだまだ文章表現力が足りなくて、長くなっちゃいました。
言いたいことを伝えようとすると、どうしても長くなってしまうんです。
精進します。

>>353
ウィ、逃げます（＾＾；
俺の力じゃもうダメっす。

誰か134氏の代わりを務めてくれる人はいないかな？
おりゃダメだ。無学だから。

いや、新たなカキコはもう必要ないでしょう。
今までの134氏のカキコを1氏にじっくり読んでもらうしかない。
大体大切なことは134氏が書いてくれたと思うので。

ノンケ？男さん、もしあなたが友人から
「お前、本当は男のほうが好きなんじゃないの？」と
言われたら どう返しますか？
すべての人の偏見や差別の心を無くすことは、
戦争を無くすよりも困難な気がする。
もちろん諦めたくは無いけどね。

>>165
>人間の感情に他人が口はさんでいいわけ？

あんたにその言葉そっくり返すよ。

おーい、sageてきてるぞーい。

>>349
貴方はその「ホモカップル」が出てくるまでは、「変な素人」を笑って楽しんでいたのでは？
それでは、ノンケを笑えない。
「ホモを笑い者にさせない」ためには、むしろ、あらゆる場合で他人を笑わない信念が必要ではないだろうか（不可能だろうが）。
それが、ゲイを含む、あらゆる「異常性癖」とやらを「普通」にする唯一の手段だと思う。

ノンケ？男さんって都合の悪い質問や意見には
全く反応していないのよね。
あなたのポリシーって何？

>>ノンケ？男さん

時間が許すのなら、もう一度書き込み読み直してみるといいよ。
いろんな人のいろんな意見をあなたは無視している。

えっと、ちょっと具体的に言ってもらわないと、自分としては読み飛ばしたレスは
１個もないんですけど。
「都合の悪い質問」と言っているけど、質問にはちゃんと答えてきてるし、
ただ単にそれが意見がすれ違っていただけと思う。
と、言うとまた読解力の不足だとか言われるんだけど、僕も知識が無いから
よく理解できない部分があるのは当たり前と思うんですけど？
134さんも自分の言葉で話しているから、ちょっと自分の文章に酔って
数式や一般人は知らないような事例を引用し過ぎている。
別に論破とか、ケンカじゃないんだから。
わかるように説明してくれればいいのに。
質問が疑問があるなら率直に書いて欲しい。
「お前らにはわかるわけない」「勉強して出直せ」ではこっちも
どーでもよくなるよ。僕は友人のことでちょっと関心を持って、それが友人との
信頼関係につながるなら少し勉強しようかと真剣に考えているところで
やる気を削ぐような突き放しは勘弁して欲しい。
それでいっそうゲイに対するノンケの無知が蔓延して、ゲイはよくわからん世界という印象を与えるよ。
ゲイがカムアウトする「カムアウト」の表現は、英語では家や洞窟など、狭いところから広い世界に出る、というような意味合いがあります。
つまり一般人はゲイが「よく分からない世界」に「こもっている」というふうに捉えがちなんですね。
僕はその狭いコミュニティに、ノンケとして一歩歩み寄りたいと思っている。

はぁ？
134氏に対してのレスだけすればいいとでも？

ノンケがゲイをキショと思うのは自分が関心の対象でもないに関わらずひょっとしたら
言い寄られるかも知れないという恐怖からです　まったく普通に無関心でいてくれたら
「ノンケ？男」さんの言われることは筋が通っています　でも現実は二人きりになった
場合やばいと妄想するノンケが殆どですからやっぱり無理です

議論はあきらめたから、暇つぶしに本質的でないレスだけ。
>>ノンケ？男氏
数式はどこにある？
それとも、背理法とか、演繹・帰納とか、一般・特殊論のこと？
高校は卒業したんだよね？
だとしたら、それぐらい一般教養として知っておかなきゃならないよ。
それを用いて何か問題を解けと言ってるわけじゃない。

一般人が知らない事例って何？「らい病＝ハンセン病」のこと？
だとすると、あなたはまさに勉強して出直さなきゃならないね。
ゲイに対するノンケとしてではなく、一般的な日本人としてね。

あなたの基本的スタンス・・・この部分マジレスを書きつつあったけど、ハッと気づいて消しました（笑）・・・東京から大阪に向かって歩いていたのに、いつのまにかスイスでヨーデルを歌っているようなものじゃないか。

リアル消防orリアル厨房相手の議論みたいだ。

一応、初めて来る方のためにこのスレの経緯（俺の主観ね）
>>1〜>>20　ホモの割合（本題）
>>21〜>>73　カムアウト及び時代錯誤について
>>74〜>>128　差別主義者は少数派
>>129〜　混迷の世界（笑）

>>367
煽り？結局これだよね。議論もくそもないよ。そういう態度で議論が成立するわけないじゃん。
自分のスタイルを崩したら相手にできないわけ？それって間違ってるよ。
真面目にレスを返すとすれば、結局「最低限コレくらい知っとけよ」っていうあなたのレベルに達しない者は相手にしてらんないってことだよね。
えっと、結局、134さんは>>129の質問に答えなかったところから歯車が狂い始めたんだよね。これは同意？

>>369
おれはすでに議論を諦めている。勝利を雄叫びはご自由に。

質問に答えなかったと言ってるが、>>134を見てくれ。答えてるだろ？
そして、>>165であなたも反応している。
あと、歯車を狂わせた責任を俺に押し付けないでくれ。
百歩譲っても、お互い様だろ？

リア厨かどうかはわからんが、真厨の可能性がテンナインってところか。
これ以上、墓穴を掘りすぎないでくれ。
さもないと、ビームに撃たれる前に俺が笑い死ぬ。（侍魂より）

ノンケ？男 さん、こんにちは。議論の流れとずれるんですが、
質問してもいいですか？

俺もゲイで、ノンケの友達のうち仲のいい奴にはカムアウトしてて、
確かに今は精神的にすごいラクになったんですけど、カムアウト後の
フォローが重要だなぁと最近特に感じます。

だいたい友人の反応は二つパターンがあって、ひとつは俺の前では
一切ゲイの話とかしなくなるやつ。それはそれでいいんですけど、
実は興味津々なのがこっちにも伝わってきて、なんか息苦しいです。
もうひとつは俺と一緒にいるときでも、平気でオカマがどうしたとか
差別的なこと言うやつ。これはこれで開けっぴろげでいいし、好意的に
解釈すれば、「こっちは別に気にしてないぞ。今までどおりやろうな」
っていうメッセージとも取れるんですけど、やっぱり気分悪いのも事実です。
気にしすぎなのかもしれませんけど。

彼らとより分かりあうには、どんな努力をしていけばいいんでしょうか。
ゲイの世界について丁寧に説明したり、気分悪い言い方されたら
「気分わりぃぞ」といちいち指摘していくべきなんでしょうか。
カムアウトする前より彼らと距離が縮まったのは確かなんですが、
違う種類の障壁が現れたようなので、それを取り除きたいんです。
なにかご意見あればぜひ伺いたいのですが。

ホモきしょい！
この世から消えろ！

＞ノンケ？男
３７２はどうよ？

俺は↑みたいな発言、面と向かって言われてもヘーキ

俺個人のメアドです。もし、１くんが興味あればメールで質問を送ってくれれば、一人のゲイとして、
意見を書くよ。もち、ここで議論を続行するのもいいからね。
[email protected]
１くん以外は送らんでなー。

総論では>>1の意見は理想ではある。だって社会的地位や信用がある、
みてくれもノンケとかわらないゲイがいっせいに何十万人て
カミングアウトしたらノンケもゲイって「変なもの、奇妙なもの」
じゃないって認識できるからね。
だけど、そりゃ理想論でしょ。
でもね現実問題として、カミングアウトは一人一人が自分のリスクで
行わなければならない。
>>1君ももうさすがに認めて欲しいんだけど、実際バッシング
や差別はある。
カミングアウトする過程で自殺や社会的逃避を考えてしてしまうほど
心理的なバッシングをうけることだってあるんだ。
ちなみに、一番バッシングしてくるのは「親」ですね、経験上。
こりゃ本当につらいよ。母親は狂ったように泣くし、
父親は罵倒しまくるしね。
カミングアウトなんて仲のいい、気心知れた
友達だけにしてればいいわけじゃないんだよ。
それを個人の心の弱さだと感じるのは勝手だけれど
それが現実なの。

メールゥゥゥゥゥ

ザピース！！！

ノンケ？男さんへ
あなたはワキガの人に「お前、ワキガだろ？」と
面と向かって言えますか？
ゲイに「あなたゲイなの？」「ゲイなら正直に白状すれば？」と
言われてる気がしてしょうがないです。
世の中には、自分がゲイであることを受け入れられない人も
沢山いるのです。死ぬまで誰にも言わないことがその人の
ポリシーだとしたら、他人は余計な口を挟むことないのでは？
もちろんカミングアウト＝不幸になるなんて自分は思ってない。
事実自分はカミングアウト経験者です。正直半分後悔してる部分もある。
でもそれ以上に自分自身に素直に生きれるようになったよ。
ただし、カミングアウトってケースバイケースだから、すべての人に
そうしろなんて言える神経があまりにも短絡的に感じるんだよね。

>>1さんに質問
もしあなたの父親が「自分はゲイだ」とカミングアウトしたら
どうしますか？
その父親の立場のゲイも世の中にはたくさんいるんです。

ノンケ？男さんへ

質問にはちゃんと答えてきてるというのなら、

>>345
>>346
>>358
>>371
>>379
>>380

については？

>>371
371さん、まず「俺の気持ちにもなってみてくれよ」という考え方を
ちょっと変えて、相手がどんな思いでそういう言動をとったか考えてみてよ。
つまり、あなたはあなた一人の人間としてはっきりとしたポリシーを自覚しているでしょ？
例えば「絶対にウソはつかない（極論）」とか、反対に「ウソも方便」とか。
つまり友人のみなさんにも一人一人個別のポリシーのようなのがあって
平気でバンバン「ゲイ」を笑い飛ばすのがあなたに対する優しさ、配慮であると
認識している人もいれば、なるべく触れないであげることがあなたへの
思いやりだと考える人もいるでしょう。
本気でゲイを嘲笑するようならそれは人間として欠陥がある人だと（僕は）思います。
でもたぶん違いますよ。今まで友人として付き合って、あなたがカムアウトして以降
普通はそんなふうに言えないです。
だからこれはあなたへの思いやりと解釈してください。
それを理解した上で、そのような優しさの言葉が苦痛なのであれば
はっきり言うしかないです。そして、もし友人がもっとゲイに対する知識があれば
こういう優しさの表現をしない、と考えるなら
少しずつ教えてあげていけばいいんじゃない？
要するにあなたの友人がどういう言動で優しさを表現するかは
あなたの友人を見る眼で判断したらいいと思う。
それは他人の僕はわからないです。
僕の場合はカムアウトした友人に興味本位であれこれ聞きます。
聞きますが奇異の目で見たりしないし、傷つく言葉は（自分の判断で）避けます。
それが僕の彼に対する思いやりで、彼はわかってくれているし、
カムアウト後に彼との付き合い方で変わった点は一つも無いです。
参考になるかどうかわからないけど、そういうことです。

↑ 他の質問の答えは？

ノンケ？男さんへ

>本気でゲイを嘲笑するようならそれは人間として欠陥がある人だと（僕は）思います。

ノンケ・ゲイ関係なく、人間としてこの文は好感もてるし、あなたはいい人だ。
そこはいいんだけどさ、

>でもたぶん違いますよ。今まで友人として付き合って、あなたがカムアウトして以降
>普通はそんなふうに言えないです。

ってさあ、よく考えてみてほしい。
あなたの考えている「普通」はみんなの考えている「普通」なのか？
あなたの考えと世の中の人の考えはおなじなのか？

>だからこれはあなたへの思いやりと解釈してください。
>それを理解した上で、そのような優しさの言葉が苦痛なのであれば
>はっきり言うしかないです。

本当に「優しさ」の言葉なのか？
あなたと同じく、みんなが「優しさ」の言葉をなげかけているのか？
あと、「解釈」って日本語はおかしいよ。
「差別」を「優しさ」って解釈しろよと。
そんなふうにも聞こえちゃうよ。
それに「優しさ」ってなんだよ？なんか傲慢にもとれちゃう。

>僕の場合はカムアウトした友人に興味本位であれこれ聞きます。
>聞きますが奇異の目で見たりしないし、傷つく言葉は（自分の判断で）避けます。
>それが僕の彼に対する思いやりで、彼はわかってくれているし、
>カムアウト後に彼との付き合い方で変わった点は一つも無いです。

彼との付き合い方で変わった点は本当に一つも無い?
「興味本位であれこれ聞く」とあなたはすぐ前に書いてあるけど、、、、


「世の中一般」の「ゲイ」の気持ちになって考える必要はない。
気持ち悪いし、無理なことだし、誰も望んでいない。
でも、カミングアウトした「あなたの友人」の「ゲイ」の気持ちは
考えてみてもいいんじゃない？
彼が、ここに書きこんだゲイと同じ気持ちや経験は持たないと
いいきれるだろうか。

>>382
ノンケ？男 さん、お答えありがとうございました。
見ず知らずの人間のことなのに、真剣に答えていただいて本当に嬉しいです。

カムアウトしてるノンケの友人たちとは長い付き合いなので、
彼らが「本気で」ゲイを嘲笑しているわけではないと思います。
# だいたい割と人間ができてるやつらです。そうでなければカムアウトしないし。
ただ、これは男の友人に多いんですが、たまに、ごくたまにですよ、
「あ、こいつ、自分がゲイだと思われたくないんだ・・・」って
思う時があります。

つまり、彼らには「いわゆる」差別意識は薄いので、「俺はゲイを差別なんか
しないよ」と言うし、多分そのとおりなんだけど、必ずその後に
「でも俺ゲイじゃないけどね」っていうエクスキューズが付く。
ここが、なんか、歯がゆいんです。そんなにゲイと間違われるのは
イヤなことなんでしょうか？

単純に、自分のことを間違われるのはいい気はしないですよね。
それは分かります。でもこの場合それだけじゃないんじゃないか、と思ったりします。
自分は文章苦手で、この辺うまく書けないんですけど（うーん）。
被害者意識が強すぎるのかな・・。それに相手に対してリクエストばっかり
っていうのもいけないですね。

とにかく彼らの立場に近いノンケ？男 さんの意見は、
自分にとってはすごく貴重です。参考にさせていただきます。
> 371さん、まず「俺の気持ちにもなってみてくれよ」という考え方を
> ちょっと変えて、相手がどんな思いでそういう言動をとったか考えてみてよ。
っていうところは正にそのとおりだなと思いました。ありがとうございました。

あと、さっき上で、自分のノンケの友達には二パターンあると書きましたが、
よく考えたらもうひとパターンありました。
それは、本当に俺のことを理解しようと努めてくれて、
さらにいろんな時に助け舟を出してくれたりする友達です。
少ない（ていうか一人だけ）ですが、そういうやつも、います。
俺がどれだけそいつに感謝しているか、ここには書ききれないぐらいです。

さて、ここでこの議論が少しこじれている要因を
少し検討してみたい。そこで、いささか乱暴だけど、
ノンケ？男さんと１３４さんの議論と言う構図で、
この議論を俯瞰してみた。

まず、ノンケ？男さんの場合、
少数の事例を全体に敷衍してしまうと言う誤りが、
少なからず存在するように感じられる。
もっと多くのサンプルデータから事象を判断するようおすすめしたい。

また、１３４さんの場合、
特定分野のジャーゴンがいささか頻出気味な感じを受けた。
もう一回り噛み砕いたほうが、相手に議論が伝わると言う感じがする。
余談だが、１３４さんは情報工学か経済工学の出身、
と言う感じを受けたが、実際の所どうなんだろうね。

>>323
僕は、カムアウトする友人ならば、
あらかじめ探りを入れるようなことはしない。
僕の場合、ごく親しい友人にしかカムアウトしない。
もしカムアウトして、引いていくようなら、
それは親しい友人として不適格だと思ってる。

結局1は自分にとって都合のいい書き込みに対してしか
レスしてないじゃないか！

俺は存在自体が嘘の塊だよ。
本当の意味で自分の気持ちを口に出したことなんか一度たりとも無い。
楽になりたいけどさ、それってそう簡単にできる事じゃないんだよ。
軽い気持ちでカミングアウトしろなんて言わないでくれよ。
本当に辛いんだよ。

>>389
単なるナルシストだろ。

>>390
それは違うと思う。389さんの気持ちは分かる。
僕も誰にもカミングアウトしていない。
二丁目にもいかないし、ゲイの友達も無理に作らない。
ゲイのなかにも、たくさんの価値観があり、いろいろな事情の人がいる。
僕ら自身も、そのことは最低限認識しなければならない。

>>375
ありがたいけど、２者だけのやりとりでは主観が２つ重なった場合、そこからお互いに
大きな誤解を招き、自己満足で終わってしまうと思うんだよね。
ここでも議論はできるんだから、皆さんの目を交えて質問していきたいと思います。
>>376
なるほど。親までバシンッグする人がいるのか。うーん。
人間にとって親の理解や愛情を享受できない人は本当に不幸だと思う。
ある意味では、無知ゆえの（特に古い世代）誤解から生じる愛情の裏返しだとは
思うんですけど、切実な問題を第三者が傲慢に語ることはできないですね。
ただ、本当に、僕がまだまだ知らないことが多すぎるのかも知れないけど
自殺を考えるほどのバッシングって存在するんでしょうか？
一般的に見て忍耐力の強さには個人差があるでしょう。それを考慮しても
ごく普通のゲイがそこまで思い詰める理由が理解できないんですよね。
例えば、誰かがゲイに対する差別意識を持っていたとして、ゲイの人間を死に
追いやるほど苦しめる理由がない。メリットがない。
ノンケはゲイから受ける不利益が、あったとしても、切実な問題ではない。
だから殺してやりたいほど憎む理由は絶対にないんですよ。
僕は自分の彼女がレイプされたら、レイプした男を殺します。
それは理解できます。だけど、ゲイがノンケに与える危害はそれより
少ないのでは？例えば、「ゲイに襲われるかもしれない」は、あまり理由として
捉えにくい。なぜなら、一般に女性と男性が混在して生活する社会において、
様々な法律で守られているということももちろんだけど、ごく一般的な
社会的秩序・モラルを持ち合わせている大多数の人間なら、そこまでナイーヴになる
問題ではないと思うからです。

本質的に小学校でも会社でも、差別はメリット・デメリットじゃない気がするんだよね。
明確な利害ではなく、生理的嫌悪感がもたらしている気がするよ。
生理的嫌悪感＝そばに来るんじゃねーよ。
たから、ゲイが差別される場合って、より「いじめ」の要素が強いと思う。
利害より始末の悪い、いじめの要素。
いじめって理由が無いから、解決法も単純じゃないんだよね。

>>1さんに質問。
あなたのゲイの友達は、男のチンポをしゃぶって勃起してたりするのよ。
それでも差別しないって言えるの？気持ち悪くないって言えるの？

>>384
ちょっと語弊があるようです。「差別を優しさと解釈する」わけじゃないです。
人には優しさの表現が多種多様です。
どういった言動が相手に対する思いやりの表現なのか？それは性格ややり方が
人それぞれで、僕にもわからないですから推測したまでです。
つまりノンケの友人が「俺は全然気にしてない、神経質になってない」ということを
アピールするために「ゲイを軽く笑い飛ばす」ことがそのポーズだったかも知れないじゃない。
あと、「普通」って、つまり、友人関係、信頼関係が成立していることを前提とした「普通」だよ。
あと、これはどんな場合にも言えると思うんだけど、
「優しさ」が傲慢って卑屈になりすぎ。被害者妄想です、絶対。
「同情」や「哀れみ」じゃなくて、友人に対する配慮・思いやりのこと。
「そんなの要らない」というのは自由だけど、友人の優しさをなんで責める権利がある？
これこそ人間として一番大切なこと。
「お節介だ」と言ってもいい。でもその優しさは誰に向けられたものか考えてみれば？
僕はあらゆる場面でそんな優しさが、例え煩わしいと思うときがあっても「相手の傲慢」などと卑屈になれない。
次に「興味本位であれこれ聞く」ことが「変わったこと」と捉えないで欲しい。
近所に新しいファミレスができた、それが新たな共通の話題であれば、それが以前は話題に上らなかったけど、最近はその話しをすることもある。その程度です。
最後に、僕の友人がここにいるゲイの皆さんのようにバッシングを受けていないと言い切れるかどうか。
そんなのは無理でしょう。僕は傍から見ていて世間一般で言われるほど差別的なことは経験してないと思っているし、彼もそう言った。
それ以外に相手の心のうちや過去の経験を推し測る術はないのだから、彼の様子、言葉、考え方の移り変わり、そこから判断する。
結論として、彼はまず差別を被ったり、少なくとも精神的に追い詰められるほど悩み苦しんだとは思えない。

まず>>394
はっきり言って気持ち悪いですよ。当たり前です。
僕はノンケで、男同士の性交を見たら気持ち悪い。
でもそれとゲイに対する差別は繋がりが薄いと思う。
生理的に受け付けないからそれが全て、理性的に考えてもなお、蔑視の対象となると言えますか？
気持ち悪いものは全部否定するのは子供の考え。例えば、欧米では元来タコを食べる習慣がなくて
タコを食べる東洋人を「野蛮だ」として見下し、広義の差別対象とた。
それはすごく前近代的で、様々な文化の相互理解が進められてきた現在、今なおこのような無意味な、無知からくる差別は殆ど解消されてきている。

>>396
だからね、その子供の考えのヤツがいるって言ってんだよ。

>>379
ワキガを例えに引用するのは少しずれてると思うけど。
ワキガを隠して苦しんだり、悩んだりする人も少ないんじゃないですか。
死ぬまでカムアウトしないことがポリシーだとしたら
そのポリシーは何に基づいて形成されたのか、そこを聞きたい。
もちろん余計な口は挟めないとは思うけど、たぶんその考えが
ちょっと盲目的に「逃げ」だけの判断だとしたら、友人として「俺はこう思うよ」と
言ってあげてもいいんじゃないですか。
>>380
父親がカムアウトして、何か僕にデメリットがあるんですか？
想像できませんけど。ショックを受けるというか、「へえ、知らなかった」という
驚きでしょうね。
で、その「驚き」を、以前「なんでビックリするの？それが差別じゃないか」という
指摘があったんですけど、そんなわけないじゃん。むちゃくちゃだ。

>>395

書いていることがだんだん変わってきてるね。
自分が書いたこと冷静に最初からよんでごらん。

差別　=　カミングアウトして迫害
っておもってない？
そんなことだけみんな書いているわけじゃないよね。
もう一回、いろいろな人の意見を読んでよ。

友人の彼は「ゲイである自分」を
悩むことなく、何も考えることなく、物心ついた時から
受け入れ、何も考えずに振る舞ってきたと思う？

もし、自分が友人の立ち場だったらって今回に限って考えてみたら？
どう振る舞う？

>>385
「男がゲイに間違われるのがそんなにイヤなのか」ということですけど、
俺はこれを自信持って言えるんですけど、「イヤです」
正確に言えば「女と対極の存在でありたい、男の中の男でありたい」という意識を
男は誰だって持ってると思うんだよね。
例えば少年時代から（性格の云々は置いといて）まず、ケンカが強いことを
男は目指す。これは（正確な心理学とかで学んだわけじゃないけど）
女を守り、征服したいという深層心理から来るんじゃないかね。
父親に憧れ、三国志に憧れ、ブルース・リーに憧れ、格闘技を齧ってみたり、K-1選手と
自分を重ねてみたり。そういうことだと思います。
それが女にはない根底の欲望だと思う。だから男は「男らしく生きたい」と
誰もが少なからず一つの信条として心の片隅に置いているんです。
だから「女と対極でありたい」「女に近いゲイよりも絶対に男らしい存在でありたい」
という欲望の、無意識の表れだと思う。

>>Kさん
惜しい！機械工学。
出身というより、まさにその真っ只中です。

今も勉強中。修士課程入試まであと１週間（＾＾；
でわ〜

男らしいゲイもいるよ・・・
ただ好きになった相手が男だったってくらいで、ゲイだって
強いことに憧れたりします！！！

>>400

君の友達もそのように思って悩まなかったのかなあ？（藁

>>400
へー。普通はそうなんだ？
俺はそんなこと一度も思ったことなかったよ。
如何に楽に生きるか、如何に人を使うか等々・・・そんな事ばっか考えてたよ。

>>ノンケ？男
取り敢えず、今現在の君の考えを全て捨ててから、ここのレスを全部読んでみな。

http://www.wrcjp.org/index2.html

まえもはったけど。見てもらえてないとおもったので。
未成年の同性愛者の自殺を防ぐことを目的にしたアメリカサイトの日本語版です。
アメリカは宗教上の問題とかもあるから日本と単純比較するのは難しいけれど。
参考までにどうぞ

上記サイトから引用：アメリカでは、5時間に一人の割合で思春期の
　　　　 同性愛者が自殺すると推測されています。

＞ノンケ？男
ど-でもいいよ、別に。
お前がかっこよくていい男なら興味があるけど。
結局は顔だろ！

ノンケ？男さん、あなた>>400のカキコで
馬脚を露わしてしまったわね。
ゲイがヘテロより女性に近いなんて断言しないでね。
性的嗜好が女性より男性に向いているだけで
あとは何らヘテロと変わりないゲイも多いのよ。
あなたの論理だと、ゲイ＝男らしくない、女々しい
(この言葉も差別かしら？)としか感じられないけど、
それこそが多くのゲイがカミングアウトを躊躇する
大きな原因のひとつだということに気付きませんか？

P.S. ノンケ→K-1選手に自分を重ねる
ゲイ→K-1選手と重なりたい(爆

psﾜﾗﾀ

>>408 にはﾜﾗたが、全く同意。
あなたにとって男らしいって何？
ゲイは男らしくないって、決め付けられる？

偉そうに正論めいたこと振りまいてる割には、まったく知識無いみたいですね。

>>400 読んではっきりわかりましたよ。古い考えの持ち主云々と言った話を書
いてましたけど、"女を支配する"とか言ってる辺り、あなた自信がその「古い考え
の持ち主」なんでしょうね。

>>1
なんか、とばしつつ読んだけど、
「カミングアウトは、するもしないも本人の自由」
ってことで以上終了じゃん。
それによって受けるメリットもデメリットも本人に戻るわけだから。
「ゲイ」の、「カミングアウト」に限らず、
誰だって自分のことを全て話すわけじゃないじゃん。
それを他人が（ここまで粘着に）言うのはおかしいよ。
あんたみたいなタイプっているけどね・・・。
はっきり言えば無神経です。
判断するのは個人個人です。迷ってない人に意見を押し付けないよーに。
人に口だすよか自分のことだけ考えてなよ。

つーかみんなも、いちいちムキになんない方がいーよ。
それが楽しいんだから、こーゆー人は。

そもそも「ゲイってどのくらいの割合でいるの？」
なんつーノーテンキなスレ立ててくる事自体
けっこう無神経だよな。ゲイに理解があるって言う人間のする事じゃ
ない気がする。

ここって、この板の中でも良識派の人ばかりで
嬉しい。２ちゃんも捨てたもんじゃないですね。

>>1 の友人のゲイの子、結構かわいそうな気もする。
理解してくれてるはずの >>1 がこれじゃぁ・・・

>>400
ノンケ？男 さん、またまたレスありがとうございます。
率直なご意見だと思います。本当に、典型的って言ったら
失礼ですけれども、つくづくノンケの方らしいお考えですね。
色んな意味で、勉強になります。
がんばろ。

>>416
典型的なノンケ？そうかしら。私はむしろゲイっぽい発言だと感じたけど(w

416はいやみだろ

ノンケ？男氏の発言に多少矛盾があり、
自分でも何気なく（？）書いてしまった言動が
いわゆる「差別」に当たるニュアンスであったとオレも思うが、
だからと言って鬼の首獲ったように突つき回すというのはどうも・・・。

ただ、彼の発言には「決めつけ」的な言い方が多いと言うのも事実。
オレはその「絶対的な自信」の根拠がどこにあるのか知りたい。

自分の体験や周りの人間の反応だけでそう思っているとしたら、
それは論拠の基盤が非常に脆いと思う。
確かに１つの事例ではあるが、総論には成り得ないからだ。

>>ノンケ？男 さん

たくさんのレスありがとうございます。
理解できる部分も多々あります。
が、矛盾を感じる部分も多々あるということは否めません。

できれば

>>399
>>403
>>404
>>408

についてはどう考えるかうかがいたいです。

>>ノンケ？男 さん

たくさんのレスありがとうございます。
理解できる部分も多々あります。
が、矛盾を感じる部分も多々あるということは否めません。

できれば

>>399
>>403
>>404
>>408
>>419

についてはどう考えるか聞きたいです。

これについても、どうかな？
定義論になるんだったら、不毛なのでいいんだけど・・・。

>>393

>定義論になるんだったら、不毛なのでいいんだけど・・・。

決着がつかないので、無理に答えてもらう必要は無いと言いたかった。
なんか煽りみたいな文章に見えたらスマソ。

良スレage

良スレage

良スレage

>>408 >>411
これは全く無意味な批判だと思う。
まず、>>411の「古い考え」は全く見当違いで、僕がそういう志向であるということではなく
一般的に、生物学的に見て男性は誰しもそういう傾向があるというだけの話し。
だから、「女性を支配する」などの意識が根底にあるだけで、
それは男性個人の思想とか全く無関係。
それは古今東西、全人類に言えることであり、そういった生物学的なことと
個人の思想や文化に根ざしたポリシーは全く異質のものだよ。
特に>>411の発言など見ると、僕が見た限り
この人は条件反射で「ノンケはゲイの敵」と捉えている感がある。
それが性格的にこの人特有のものなのか、
あるいはゲイ全体にそういう傾向があるのか、分からないけど
それは決して良い傾向ではないよ。

>>467
＞生物学的に見て男性は誰しもそういう傾向があるというだけの話し。

じゃあ、文献紹介してよ。なんて本にそんなことが書いてあったの？

>>428 「アルベド語辞書26巻」

>>427
「ノンケはゲイの敵」なんて思ってないよ。
他の質問にも答えてよ。

>>393
>>399
>>403
>>404
>>419

>>427

あと

>>267
>>345
>>346

>>406

もよんでね。

>>428

も答えてほしいな。

ゲイなんていないよ
わかった？

>>430
いっぺんに質問されても答えれないよ。それにこっちにも質問があるし。
>>393
何度も言っているけど、子供ってのは残酷なの。
相手の心のうちを読んであげられないし、思ったことはストレートに表現する。
それを大人の世界と混同しては話しにならないよ。
大人の世界に「いじめ」要素はないよ。
何らかの原因があって結果がある。だから性格の悪い人は嫌われ、
仕事のできない人は蔑まれることだってある。
でも「ゲイだから」が原因になることは考えられない。
昔あったそういう差別意識の中で、「部落出身者だから」というのがあった。
今はこのような事例は全くない。

電波が強まっております。

>>403は質問の意図を理解しかねる。
>>404 煽り？質問じゃないよね。
>>419 どの文章をさしてそのように言っているか。
>>406 アメリカの話しは今日たまたまテレビで見ました。
アメリカでは代理母によってゲイカップルでも子供を持つことができます。
しかし、日本ではまだ代理母制度が正式に許可されておらず、
まだ様々な問題を残している。
その一方、法的な問題を解決するためにドイツに渡って結婚した
日本人男性も実はいるのです。
僕はこういうアクションを起こすことが大事だと思っている。

>>433

「今はこのような事例は全くない。」

とかあなたはよく書くけどさ、
その「絶対的な自信」の根拠がどこにあるの?

＞生物学的に見て男性は誰しもそういう傾向がある

文献紹介してよ。なんて本にそんなことが書いてあったの？


それと

友人の彼は「ゲイである自分」を
悩むことなく、何も考えることなく、物心ついた時から
受け入れ、何も考えずに振る舞ってきたと思う？

>>435
>>404は質問じゃないから答えなくてもいいよ。
ただ、そういう人もいるんだなーと思って。

>>ノンケ？男さん

>>345
>>346
>>406

をよんでも、今は差別が全くないってきみはいうんだ？
だから、カミングアウトしろと。

友人もつらそー。

アメリカでは面白半分にホモ殺すって聞いたんだけど。
ホントなの？

ゲイは魔女狩りの対象。

大人の世界に「いじめ」要素がない、なんてちょっと
世間知らずもいいとこじゃないか？
頼むから自分の半径１メートルの世界でだけの話をするのは
やめてくれ・・・。

部落差別によるイジメは昔あった…が、今はない。
良いでしょう。

ゲイ差別によるイジメは昔あった…が今はない。
ここが違うと思う。

将来的には無くなるかもしれないが、今現在ははっきりとイジメ差別は存在する。

一度家族や親戚の前で言ってごらん。「ぼくはゲイです」って。
その後の反応が、ゲイを取り巻く環境。
以前も同じようなこと書いた人がいたけど、「何も変わらないよ」との推測の言葉が帰ってきた。
今度は実践してからの発言を、切に望む。

>>436
それはつまり「背理法」です。
僕には多くの友人・知人がいる。
下は６歳の従姉妹から上は趣味で知り合った７９歳のクレイジーなお父さんまで。
そのような人たちとの世間話・噂話も含め、大学で受ける講義、
毎日目を通す読売新聞社会面、テレビなどで、
僕が「現在におけるあからさまなゲイ差別」に触れたことはただの一度もない。
もしそれが存在するなら確率的に考えられないとは言えない？
ましてや身近にゲイの友人がいてだよ。
男性論に関しても必ずしも文献を示す必要はないと思う。
それくらい何の本にだって書いてあるし、信頼するかどうかは
個人による。だけど、ノンケならわかるんだけど
（ゲイでも幼少期を通して周りの男の子、少年を見ていてわかるはず）
そんなのは本当に当たり前のことなの。
男は絶対にそういう傾向がある。
友人のことは今はまだ何とも言えないが、彼自身の口からは
そういったことを聞いたことはないし、僕も敢えて触れない。
またその悩みは内的要因であって「差別」と直接関連したものでは
ないはずだ。要するに以前ここでＫさんが言っていたように
「時代錯誤の親にカムアウトすべきかどうか」というような悩みだと思う。

>>443
http://homepage2.nifty.com/rohizuka/pa/pa_004_a.htm
君らしき人物の画像を発見したのだが、違うかい？

お〜い誰か答えてよ。一生懸命たくさん書いたんだから

どうでもいいことだけど、
「背理法」の使い方が違うよ。
そういうのは「帰納法」っていうんだよ。
まあ、帰納法でも全然証明になってないけど。

ねえねえ
>>345
>>346
>>406
読んでも「ゲイ差別」「ゲイ蔑視」はないという？

別に僕もリブ（？）じゃないから、
差別反対！なんていうつもりないし、
ゲイ解放運動！（w も求めてないよ。

でも、事実ぐらいは知っておいてもいいんじゃないかな？
友達がカミングアウトしてくれたんだからさ。

差別　=　カミングアウトして迫害
っておもってない？
そんなことだけみんな書いているわけじゃないよね。

>>443
その論法を展開するには、あまりにもサンプルが少ないと思われ。
ボクも多くの知人がいるけど、ﾋﾞｸｰﾘするぐらいの偏見発言とかあるよ？

ノンケ？男さんにちょっと素朴な質問。
親しい友人にコクられたら「僕はそういう趣味ないからやめてくれ」っていうんでしょ？
じゃ、そんなに親しくもない後輩とかからコクられたらなんて答えるですか？

ノンケ？男さんへ
稚拙な論理によって、ゲイを婉曲的に迫害しようとしているのが見え見えです。
的確な反論に対しても、「この意見はナンセンス」と切り捨てず、はっきり答えなさい。
あなたは都合が良すぎます。

>>446
ノンケ？男さんは、難しい表現を使いたがる傾向にありますが、
あまり理解していないようなので、勘弁してあげてください。

ノンケ？男さんへ
なぜ、あなたの発言に批判が多いのかご存じですか？
あなたは、臆測による論理を断定してしまうからではないでしょうか。
つまり「〜はというものである。」という表現が誤解されるのでは？
本筋から懸け離れましたけど・・・

ノンケ？男さんへ

>友人のことは今はまだ何とも言えないが、彼自身の口からは
>そういったことを聞いたことはないし、僕も敢えて触れない。
>またその悩みは内的要因であって「差別」と直接関連したものでは
>ないはずだ。要するに以前ここでＫさんが言っていたように
>「時代錯誤の親にカムアウトすべきかどうか」というような悩みだと思う。

内的要因ってのもいまいちよく分からないよお。
僕があなたに聞きたいのは、しつこいんだけど（w

友人の彼は「ゲイである自分」を
悩むことなく、何も考えることなく、物心ついた時から
受け入れ、何も考えずに振る舞ってきたと思う？

ってことだよ。どうかな？
「相手の気持ちになって考えろ」ってよく言うよね。
知らない相手ならともかく、友人の気持ちは推測してみてもいいんじゃない？
友人は君を信頼して、考えて、カミングアウトしたんじゃないのかな？
そんな簡単に、「ゲイはカミングアウトしろ」
って言い切っちゃっていいのかな？ いろんな事情があるのにさあ。
君はその友達がゲイだってことを、みんなに言いふらしたりするのかな？
しないと思うけど、もし、言いふらしたら友達はなんて言うと思う？
どういう反応をすると思う？　　　　　


ひょっとしてもうみんなに言いふらしちゃったかな、、、、、

>>448
意図的に迫害しようとはしていないと思うな。
時間はかかってるけど、考えを変えた部分も散見する。

＞134さん
修士の入試か。それは忙しいね、確かに。
頑張ってください。（これだけしか言えないけど）

あぼーん

鯖復活？ｺﾞﾐｶｷｺｽﾏｿ。

>>443
う〜ん。僕は「時代錯誤の親」云々とは言ってないよ。
その辺は、枝葉末節だから良いけどね。

問題は身近にも時代錯誤な人間もいると言うこと。
若くても、そう言う人物はいる。
僕の27歳（当時）の元友人にそう言う人がいた。

>>446
一応、背理法ですね。矛盾の導出に帰納法を使ってますが。

しかし彼は自身で宣言した通り数学を知らないらしく、帰納法が誤ってます。
帰納法で一般論を証明するには、実は「帰納」ではなく、「演繹」による操作が必要なんです。
「数学的帰納法は、名前とは裏腹に実は演繹的なものだ」と言われるとおりです。
漸化式を用いるという点が、まさにその裏づけです。
特殊論を一般化するには、まさに一般論という道具が必要になってくるんです。
では、今回のような数式で表せない問題の場合、どのようにして帰納法を用いればいいか。
「一般論とみなせるだけのサンプル」を集めるしかないんですね。
大量かつ偏りのないサンプルデータの相関をとるという、地道な作業しかないんです。
彼が誤っているのはまさに、自分を中心とした世界でしか物事を考えていないからです。
彼がそのような狭い考え方に拘泥しているからこそ、差別がなくならないのではないでしょうか？

・・・って別に446さんに反論しているのではないですので悪しからず。
446さんを踏み台にしただけです（＾＾；スマソ

>>ノンケ？男氏
ということだ。明文化された根拠なしで物事を断定するには、労力が必要だよ。
あと、君が差別だと感じないようなことに、差別が含まれている可能性もあるしね。
君が書いていた、「女に近いゲイよりも絶対に男らしい存在でありたい」とか。

新聞はともかく、友人やテレビによるゲイ差別に一度もでくわしたことがないなんて・・・
君は友人が少なく、テレビも「おじゃる丸」専用になっているのか？（笑）
俺も友人は少ないほうだと思うけど、それでも何度か差別的な発言を聞いたことがあるよ。
それに、テレビも一日に１時間程度しか見ないけど、ちゃんと差別的意図のある番組を見たことがあるぞ。

446の「明文化された」は削除して読んでください。
意図が正しく伝わらない可能性があるので。

>>443
僕には多くの友人・知人がいる。
下は６歳の従姉妹から上は趣味で知り合った７９歳のクレイジーなお父さんまで。
そのような人たちとの世間話・噂話も含め、大学で受ける講義、
毎日目を通す読売新聞社会面、テレビなどで、
僕が「現在におけるあからさまなゲイ差別」に触れたことはただの一度もない。
もしそれが存在するなら確率的に考えられないとは言えない？
________________

他にも書いてる人いるけど、確率的に考えるには一人の人間が
それも学生という偏った社会に生きていて(ここは反論あるかな？)、
得たサンプルで判断できるものとは思えません。

多くの人は関東圏の人なのかな？部落差別に関して、突っ込みが
少ないけど、関西ではまだ健在です。小中でしっかり指導を受けますよ。
まったくないというのは無知過ぎる。これも、結局はあなたの限られた
社会の中での判断でしかないんです。

なんていうか、ノンケ？男氏は、いつもある主張、例えば「ゲイ差別は
少なくとも若者の中にはない」というのでもいいけど、それに対して、
「そう考えていない人がいるかもしれない」という可能性を一切無視して
ない？「もしかするとたまたま目にしていないだけかも」なんて思ってい
るように思えないんですけど。

目に見えないから、体験していないから「ない」っていう考え方は
危険じゃないのかな？

>>134

スマソ
「背理法」の「使い方」が違うとおもったのだが、、、
「Aが正しい」と仮定して、その仮定を却下するだけの
立証反駁ができていなかったので、、、、、
まあ、ノンケ？男さんは「矛盾だ！」といいたかったんだろうね。

ルート２が実数でない証明とか思い出しました（w


もし暇なら

>帰納法で一般論を証明するには、実は「帰納」ではなく、「演繹」による操作が必要なんです。
>「数学的帰納法は、名前とは裏腹に実は演繹的なものだ」と言われるとおりです。
>漸化式を用いるという点が、まさにその裏づけです。

の説明をもうすこし聞きたいかなっておもいます。

>>446さん
漸化式って、一般的なものですよね？
初期条件以外の物全てに成り立つのが、漸化式ですから。
で、「一般的」な漸化式によってどんどん特解を導き出す。
つまり、特殊論から一般論を導く帰納ではなく、一般論から特殊論を導く演繹操作です。
最後のその特解をまとめて、一般式を導く。ここは帰納的操作です。
漸化式が必要だということは、演繹的操作が必要だということです。
詳しいことは、googleで「演繹」と「数学的帰納法」で検索するなどして、調べてください。

あと、ルート２は実数です（＾＾；有理数ではありませんが

ノンケ？男さんへ
あなたにカミングアウトした友人に、
「自分はすべてのゲイはカミングアウトすべきだと思う」と
言ってごらん。その答はたぶん今までここに書いてきた
たくさんのゲイたちと共通した意見だと思うよ。
それとも「その通り!!」なんて彼が答えるとでも思ってる？
彼はいろんなことを乗り越えて(まわりの人にも恵まれて)、
アウティング出来たんだと考えます。
あと、あなたが都合の悪い質問には一切答えていないことが
気になります。それは決して「男らしい」ことでは
無いんじゃないでしょうか？

>>134
ありがとうございます。

あー恥ずかしい。書き間違えました。(w

良スレage

お、ちょうど今、ゲイ蔑視番組「ジャンクスポーツ」やってるぞ>>ノンケ？男氏
毎週見てれば、そのうちゲイ差別発言を聞けるよ。

この番組、ゲストにイイ男がいる時に、そういう話を聞かされるから鬱なんだよねえ。

このスレ好き

良スレ
こういうスレも必要。
ノンケ？男さんに感謝

１みたいに耳年増で人生経験豊富って勘違いしてる人っているよね。
でも、人生経験豊富な人って決して断定的な意見って言わないと思うんだ。
柔軟で広い目で見れるっていうか。
その人をじっくり見ていて簡単に結論は出してなさそうっていうか。

このスレ、
ノンケとゲイの溝を感じるばかり・・・。

ゲイをマイノリティから脱却させる手はないものか・・・。

↑ 本当にそう思う。
ノンケ？男さんにして欲しいことは、カミングアウトのススメでは無く、
あなたのまわりにいる人達のゲイに対する偏見や差別を少しでも
減らしていってもらうということ。あなたは気付いてないかも
しれないけれど、あなたの中にもまだ沢山の誤解と偏見が
垣間見えるし‥‥‥もし嫌がらなけれければ、ゲイの友人に
疑問に思うことはどんどん聞いてみたらどうでしょうか？

ここ最近の俺の大学での会話
友達：「あの先輩絶対ホモだよ。なんか妙に触ってくるし。そう思わない？」
俺　：「そっかぁ？・・」（いつも一緒にいる俺がそうなのに気がつかないおまえが判断できるんかい！？（笑））

こんな会話日常茶飯事なのでは？
心の中では友達におまえなんかに触るやつの気がしれないと叫んでいます。（笑）　

↑あぁ…
悲しいね。

そんな環境で、カミングアウトできないよね。

>>469
単に読解力の無いやつが紛れ込んでるだけ
論点がずれてしまっては溝が深まるだけ

>>473
そういう人がこの世の中にはとても多いから、
大変だってことだと思うよ。

「読解力のない奴が紛れ込んでるだけ」って、
「だけ」じゃねんだよ！
　切り捨てんな！ゴルァ！

読解力以前に長文レスの内容に無駄が多いと思う

>>475
そうかもしれませんな。
ま、簡単に言ってしまえば>>1さんにはもっと世界を広げて欲しい、ということですな。
世の中には本当にいろんなことがあるから、自分の身の回りの一事象を取り上げて
一般化しない方がいい。

>>475
スマソ。
冗長にしないとわかってくれないと邪推したので・・・
察してください。

良スレage

>>451
>友人の彼は「ゲイである自分」を
>悩むことなく、何も考えることなく、物心ついた時から
>受け入れ、何も考えずに振る舞ってきたと思う？

その質問は「周りの蔑視」「羞恥心」で悩むということでなく、
自分自身の「内的要因」によって悩むことですね。
それはあったかも知れない。
やはり思春期に差し掛かる頃には、男女にかかわらず全ての人が
経験するのと同様に、「得体の知れぬ劣等感」に悩まされたのでは
ないでしょうか。僕の場合、例えばそれが「成績が悪い」であるとかです。
誰しも、容姿、性格、恋愛など、他人と比較したりして大いに悩む多感な年頃です。
それが彼の場合「性同一性障害」であったかも知れません。
その可能性は否定できません。
ただし、それは僕が「成績が悪い」「クラブ活動でレギュラーポジションがとれない」
といったことで悩むことと大差ないと思います。
誰しも一度は通る道ではないでしょうか。
そしてそれを打開できるか否かは、本人の性格、つまりは精神力に拠るところが
大きいと思います。

やっとノンケ？男が出現。でもちょっと不自然すぎる登場。
あんたコテハン臨機応変に変えてない？

ホモって性同一性障害ってわけではないんじゃ・・・？

>>479
475 名前：禁断の名無しさん 投稿日：2001/08/22(水) 05:05
読解力以前に長文レスの内容に無駄が多いと思う

>>455（Kさん）
若い世代にも差別的な人がいるかも知れません。
だけど、昔と比較すると、そういう人を助長するような傾向や風潮は
随分なくなってきているような気がします。
時代はグローバル化しています。
日本はここ何十年の間で先進国・欧米の様々な文化を取り入れてきました。
女性の権利を保障する法律ができ、雇用機会も均等化され、夫婦別姓も
今や驚くべきことではないですよね。
セクハラなどに関して見てみると、冤罪が蔓延るほどにまで
加熱するありさまですね。いわゆるウーマンリブです。
これは昭和時代にどんどん女性が社会進出し、権利を勝ち取ってきた
恩恵を今の世代が享受しているといえます。
だとすれば、今のようにゲイの社会進出、市民権獲得に追い風が吹いている時代、
どんどんカムアウトし、次世代のゲイを牽引するべきじゃないでしょうか。
革新的な世代に代わりつつある今、ゲイだけが保守的な立場をとる必要はないです。

>>483
475 名前：禁断の名無しさん 投稿日：2001/08/22(水) 05:05
読解力以前に長文レスの内容に無駄が多いと思う

>>483
> だけど、昔と比較すると、そういう人を助長するような傾向や風潮は随分なくなってきているような気がします。

だから、推測でものを言うなっつーの！
“〜ような気がします”じゃダメなんだって！
だからみんな納得してないんでしょ〜？
それって結局君の主観じゃないの。

ず〜っとみんながそう言ってるのに、まだ分かんないの？

>>483
そのコメント田島陽子さんにしたら
批判・反論の嵐でしょうね。

＞女性の権利を保障する法律ができ、雇用機会も均等化され、夫婦別姓も
今や驚くべきことではないですよね。
セクハラなどに関して見てみると、冤罪が蔓延るほどにまで
加熱するありさまですね。いわゆるウーマンリブです。
これは昭和時代にどんどん女性が社会進出し、権利を勝ち取ってきた
恩恵を今の世代が享受しているといえます。

この辺は少し誇張しすぎではないでしょうか？
今でもやはり、男尊女卑の風潮は消し去られていません。
男の方が出世しやすいし、給料も高い。
セクハラに困ってる人だって現にいます。

全然過去レスとか読んでないですが、
環境汚染のせいでホモ発生とかいってる阿呆ページ見っけたんで張っとくね。
http://member.nifty.ne.jp/NEMURENUYORU/ron/homo.htm

>>485
断言できる根拠がないだけで、自分としては確信に近い。
昔はそういう知識が一般人に皆無で、一種の病気とみなされていた。
しかし今そういうことを言う人は、いるかも知れないが
公的な立場で言うことはできない。
もし、言えると思うなら、「ゲイは病気です、排除しましょう」と訴えて
選挙に立候補するといい。惨敗するだろう。
明確なソースは無いけど、「昔より今のほうがゲイに対する認識が薄い」と
断言する人は絶対いないと思う。
例えば>>485さんは、そう断言できるの？

>>489
石原慎太郎ってホモ嫌いなんだよね。

　自分はゲイではありませんが、１さんの御意見より、他の(ゲイと察せられる)
方々の主張するご意見の方がより現実的だと思います。っていうか、1さんの
世界って狭すぎ。
　皆さんが言ってるように、1さんの「ゲイ差別はない」って断言する根拠って
結局「自分はそれをみたことがない」って事だけでしょ。それももしかすると
見た事があっても、気づいてないだけではないですか？

　以前出ていた、めちゃイケの「ホモ、気しょいねん!!」発言の件。ゲイでない
方をわざわざゲイと言う設定にして上記の攻撃的発言です。
　実を言うと、僕も結構ウケてしまいました。差別云々には思いがいたりませんでした。
でもあえて聞きます。
　傷つく人が皆無だと思いますか？

　部落差別の件、本当に今は存在しないと思ってますか？

　以前「田舎の方なら...」云々の発言がありましたが
都会に住んでいない事は　それが何か問題なのですか？

　差別のない社会を理想としているように見受けられますが、
少し、差別的発言がありませんか？
　それとも差別の定義があなたと僕で違うのですか？

ふう・・・勉強が一段落ついたので、暇つぶしレス。
長文レスはムダが多いと批判されたので、虚心坦懐（笑）に受け止めて短文に濃縮。

>>ノンケ？男
無論、根拠なしの議論もアリだが、一般論には拡張するにはムリがある。
それと、断言できなくても、否定もできないよね。そこがポイント。
あと、ゲイを認識したが故に、生理的嫌悪感から差別的意図が芽生える可能性も否定できない。
そういった部分はどう説明するの？

石原しんたろはバイの噂あるじゃん。
弟の裕次郎と渡りてつやはモロに･･･

俺んちの周辺には部落たくさんあるけど、今はむしろ彼等の方が裕福な生活してたりするよ。（政府の保証とかで？）
差別はほとんどないんじゃないかなー。（あるとこにはあるんだろうけど）
ってか、若いやつらにはどこが部落とかあんまり詳しく知らないやつが多いよ。

話を戻して、めちゃイケってボディビルダーに加藤追い回したりさせたやつでしょ？ヤラセで。
あんときめちゃイケＨＰ荒れたよなー。

>>491
根拠については背理法で説明したんだけどなー。
まあ確かに狭い世界の事象を一般論に当てはめるのは無理があるかも知れません。
でも一つの提案、アクションを起こしてみることが
もし一人で悩んでいる方があるなら、それが解決手段に
ならないですか？
　＞以前「田舎の方なら...」云々の発言がありましたが
＞都会に住んでいない事は　それが何か問題なのですか？

　＞差別のない社会を理想としているように見受けられますが、
＞少し、差別的発言がありませんか

この部分については深読みしすぎています。
田舎ほど保守的な傾向がある（一般論）から、
こういう僕個人の推測を導いたまでです。
それを「差別的」と捉えるあなたの考え方こそ差別的であると気付いてください。

>>495
134には数式とか難しい言葉使うなって言ってるくせに自分も背理法とか難しいこと使ってんじゃん。
無学の人間にも分かるように書けよ。

>>496
いや、彼（495）の場合、使うだけで理解はしてないようだ。
使い方を明らかに間違ってる。

>>492
分かり安く説明して欲しいんだけど、
例えば今まで無知だった人がゲイの存在を初めて知って
そこから差別意識が生まれるということかな？
それは理解の程度に関係があると思うんだけど。

そういえば、インテリほど差別するって、知り合いのアイヌ人が言ってたな。

ノンケ？男さんへ
このスレではあなたは、「同性愛者は何％？」
という結論が知りたかっただけしょ？
そして、「１０％論が有力」というが分かったんでしょ？
でもなぜ、まだここに固執してるの？
推論が多すぎるとか、ゲイを軽蔑視してるなど、
違う角度から反論されたことに対して
ただムキになってるだけとしか、俺の目からは写らないんだけど・・・

>ただし、それは僕が「成績が悪い」「クラブ活動でレギュラーポジションがとれない」
>といったことで悩むことと大差ないと思います。

これを見てやっぱつくづくあなたは当事者性に欠けるなって思いました。
まあ、あなたはノンケだから当たり前なんだけど。

でも、この例えはかなりおかしいと思う。
成績が悪ければ勉強を頑張ればいいし、
レギュラーになりたければクラブ活動を頑張ればいい。
また、仮に上手くいかなくても比較的周りに相談しやすいと思う。
やっぱり同性愛に関しての同性愛者と認識するとかカムアウトとかの
色々な問題を１さんは楽観視し過ぎてるような気がする。

別に被害者面するわけでもないんだけど、
同性愛に興味があるんならそろそろ
これだけの反発があるし少しはこちらの辛さも分かって欲しいなあ。

ちょっと前に生物学的に云々という話がありましたが、ノンケ？男さんには
『脳に組み込まれたセックス　―なぜ男と女なのか―』（デボラ・プラム　白揚社）
という本をお薦めします。この本はちゃんとした科学書で、慎重な調査と事
実をもとにして書かれたものですので、男女のあり方を生物学的に還元して語
りたいのであれば、格好の入門書となることでしょう。同性愛についても一章設
けられていますので、そこだけでも読む価値がありますよ。

自分はバイの様だ。
今まで、自分の性癖に気づかない振りをしていたが、
二十歳も越えて数年、やっと冷静に自分を分析できるようになってきた。

現在、愛してやまない彼女（女性）がいるが、正直辛い。
ストレートのように、もっと純粋に彼女だけを愛したい。
しかし、努力では如何ともし得ないことである。
彼女にはおそらく、カミングアウトしないだろう。
このスレの某氏ならば、
「本当に彼女を愛しているのなら、カミングアウトすべき」
などといわれるかもしれないが、
彼女を失うリスクをむざむざ負うつもりにはなれない。
彼女がそれを受け入れてくれたとしても、
今までと同じ目で俺を見てくれる可能性は低いと思う・・・。

このスレを見ていると、所詮ゲイの苦悩を理解しえるのは、
ゲイのみ、という気がしてくる。

独り言かつ長文につき、sage。
失礼しました。

>>498
「例えば今まで無知だった人がゲイの存在を初めて知ってそこから差別意識が生まれるということかな？」
その通り。その可能性を否定できないでしょ？

では３時間ほど院試対策します。反論があればその間によろしく。

>>489
政治に関しては、一概に言えないと思うよ。
ゲイ問題は他の問題に隠れやすいと思う。

たとえば、人気のある政治家が、
魅力ある経済政策を提唱する一方で、
ゲイ排除云々を言っても、
その発言はあまり気にされないんじゃないかな。
仮に、小泉首相がそう言う発言をしたら、
どのようになるか考えてみよう。

ちょっと話をずらしたかな？

ぱっぱと読みました。

的が外れてるかもしれませんが、
ノンケ？男さん、彼を大事にしてあげてくださいね。
ホモの人に悪い人は、いませんし、心が純粋な人ばかりです。
彼を支えてあげるぐらいになってください。

あと、ヘタにホモの事で同性愛に関しての気を使うことは、
しなくていいと思います。今まで通りの接し方でいいと思います。(経験上ですが。)

僕はホモとは思ってませんが、なぜか同性と付き合ってます。
一人の人間として家族以上と思ってます。
もともとは、ノンケ？男さんみたいに、ゲイの社会に好奇心があってからです。

セックスという観点からみると嫌悪感みたいのがありますが、
理想すべき人間関係みたいなものは、すごく信頼感があります。(もちろんゲイのなかの親友）

だから、ノンケ？男さんも、実際にゲイバーに行くとかしてホモの友人をつくってみたらいいと思います。
悪いところもあると思いますが、良いところをたくさん知ってほしいですね。

>>506
>ホモの人に悪い人は、いませんし、心が純粋な人ばかりです。
んなこたない。

>>506
ぱっぱと読んだだけあるね。

>>506
ほんとにぱっぱっぱと読んだみたいだね　（苦笑）
楽しいのかな？

私もゲイやバイではありませんが、
ノンケ？男さんの考え方は少々浅はかな部分はあると思います。
それはゲイに対する考え方です。
ゲイに対する主観的な固定観念が先行してしまっていませんか？
ゲイというものを軽んじているとさえ感じ取れます。
その主観的な臆測・偏見である理論を一般論だと主張するのは
論理のすり替えに他ならないと思います。
本当にゲイに対しての知識を得たいのなら、
ここにいる板の住人には、本物の同性愛者がいると思うので
彼らの意見をしっかりと聞き入れるべきだと思います。
ゲイのことはゲイにしか分からないと思うので、
いくらノンケがゲイを語っても、それは一般論にはなり得ません。

まぁ、そうだーね。
男に女の気持ちは分からんように、ノンケにもホモの気持ちは分からんよ。

いろんな話が出てきたので、ここでまとめてみてもいいですか？
頑張って、出来るだけ短く書きます。

まず、ノンケ？男さん（→以下１）は
「カムアウトしないより、した方が良いに決まってんじゃん。
　みんなカムアウトしたら？」
ってことが言いたかったのよね。

そこで、これ見てるみんなは色々な例で反論した。
「だって（〜事例〜）な風に差別されたりするでしょ！」
他にも「府中青年の家裁判」とかもあったね。

大まかに言うと１の反論は
「それは差別じゃない」
理由は、
友人が去ったことに対して、
「差別で無く配慮の一つ」
いじめ等の被害（だったと思う）、
「無知から来る恐れ→説明すればわかってくれる」
府中青年の家裁判、
「完全無視」
のような感じだったかな。

で、僕が言いたいのは
カムアウトによって、「差別」どうこうでなく、ただ一つ
「本人にとっていやなこと」が起こりうるわけよ。
「差別」かどうかは、あ、え、て、言わない。

短く出来ませんでした・・・。
ごめんなさい、続きです。

もうちょっと書くと、
無知な人に説明しても、みんなわかってくれるほど楽なもんじゃない。
そもそも対個人で無い場合はどこに言えばいいのかが難しい。
そこまで考えて発言してる？

また、「無知なだけ、差別じゃない」って、
全ての差別は無知が原因だと思うんだけど・・・。

結論：カムアウトによっていいこともあるし、悪い事だって起こりうる。
それがあるから、カムアウトしない人もいるんだな。
そしたら「（その後の説明フォローも含めて）カムアウトするべき！」
というのはお子様な意見だというのがわかるでしょ。

これで僕の言いたい事は終わり。
わがまま承知でレスお願いしてもいいかな？>１

>>513
いくら言ってもムダだと思う。
もう半分だぞ。これだけ言っても理解できない男なのに。

さて、このスレが1000逝く前にノンケ？男を納得させることができるのか??
スレの行方と共に気になることの一つではある。・・・無理かなぁ？

１の持論を曲げたくない気持ちも分かりますが、
同性愛者の意見を聞きにここに来たのなら、折れるところは折れるべき。
それとも、意地の張り合い・水掛け論を目的にここへ来たのですか？

>>515
確かに。何でこんなに1は馬鹿なんだ？
ゲイを改心させてやるって思うことで、満足感を得たいんか？
そしたら聞く耳持たないのもよくわかる。
自分のいいたいことだけ言ってれば気持ちいいもんな。

「俺はPCの前で座って動かね−から、
ゲイども、オメーラばんばんカムアウトしてこい！
ちなみにお前らの意見は聞かん！」ってとこだ。

１の心の内側をみんなで考えてあげよう。
多分ここがよりどころなんだ・・・。

このスレって独特なカンジしない？
２ちゃんの良識というか、とても新鮮。
荒らしも来ないし‥‥‥

久々な良スレ。
真面目に書いている人が多く
この板を見直しました。

ホントに久々だよね。
ちょっと前はこういったスレがちらほらあったと思うんだけど・・・。

こういうスレを大切にしよう！

このスレってノンケ？男がいないと話になんないよね。
進行の時間帯が限られるってゆーか。

今の日本では、ゲイがカムアウトするのは難しい状況ですね。
同性同士の結婚も法的に許されていないし、
ゲイに対する潜在的な差別も蔓延している。
それにゲイが通常社会に進出するのも困難な状況だし・・・
ゲイにカムアウトを促す前に、社会を変えるのが先決だと思う。
しかし、１のようなゲイへの誤った固定観念を持つ人間がいる限り
それは難しいことのように思える。

どっちにしても、始るのですパレード。
２チャンネラーにはパレードがあってナンボの評論家ですね。
それって、小判鮫状態(藁

>>524
顕在的だと思う。

>田舎ほど保守的な傾向がある（一般論）から、
>こういう僕個人の推測を導いたまでです。
それじゃあ、あなたが主張してきた「今はゲイ差別がない」と言う意見に
反してません。それとも、「昔の話で、今の田舎は保守的でない」とでも
思ってます？
>それを「差別的」と捉えるあなたの考え方こそ差別的であると気付いてください。
　ここ、どなたでもいいからわかりやすく説明してください。

　まあそれはさておき、私もあなたもカムアウトに関しては第３者なんですよ。
当事者の悩みがどれほどのものか、本当にわかってるつもりですか？
　客観的に意見を述べるのなら、当事者の意見にももっと耳を傾けましょうよ。
当事者同士でも答えが分かれてる問題なのですから。

ひとつ忘れてました。
私と、あと494さんも触れてましたけど
「めちゃイケ」の件、どう思ってます？
個人的にはウケてしまったネタですが、それをあえて挙げた例です。
是非お答えください。

　それと。直接関係ないことですが、あなたの言う背理法と
134さんの使う背理法が違っていませんか？

>>ノンケ？男
「でも一つの提案、アクションを起こしてみることがもし一人で悩んでいる方があるなら、それが解決手段にならないですか？」
なぜ悩むか。
それはアクションの結果が、自分に利するものだとは限らないから。
もちろん、プラスになる場合もあるし、マイナスになる場合もある。
これは、ちょっと大袈裟だが、宝くじを買うか買わないかという問題と同じ。
個人の判断だね。少なくともゲイでない人に強制される必然性は感じない。
ってこの論理、すでに数回繰り返したような気がする・・・
保険も具体例として挙げたような気が・・・

・・・宝くじ問題で、何年か前のドキュソ英検の二次試験を思い出した（笑）

>>491さん
456で書きましたが、「命題を否定し矛盾を導出」ということで、背理法という点では間違っていません。
ただし、矛盾を導出する過程で帰納法を用いようとしていて、そこに不備があったわけですね。

こんにちは。いいスレですね。
僕もゲイなんですが､やはりカムアウトについては十年近く考えてきた問題です。
でも未だにこれだ！と言う結論はでません。
そういう意味でも１３４さんの意見はすごく共感できるものがあります。
結局は､カムアウトによるメリットもデメリットも自分が受けるもの。
人それぞれ置かれている状況が異なるわけだから､仲のいいゲイ友に相談されても､決して安易にカムアウトした方がいいとは言えません。
１さんの意見がピンと来ないのも､やはり当事者性の違いなのかもしれないですね。

でもヘテロの方がこういう提案をしてくれたのは､内容云々は置いといても嬉しかったです。

最後に､１３４さん院試頑張って！他の試験に比べて､ノリが重要だったりするもんね(笑）

全部のレス読みました。
真摯なご意見ありがとうございます。「僕は持論を曲げるつもりはない」などとは
微塵も思っていないし、事実、再考すべき点がいくつもあったので、熟慮しています。
ただ、一つ新たな問題点が浮上しました。
ノンケである僕がカムアウトを推奨しても、それは当事者性に欠ける主観的な意見に過ぎないと言っておられる人がいました。
その点は確かにそうです。一つのアクションを提案するにとどめたいと思います。
しかし、この「主観」に着目した場合、このスレッドではノンケの意見がマイノリティとして軽んじられるという危険性は払拭できません。
いくら僕が提案してもそれはこのスレッドに限ってはマイノリティの声として潰されてしまう傾向にあるのです。
ですからこのスレッドにいるゲイの方は、その点を考慮し、ノンケが無知という先入観を排除して議論を遂行すべきです。
府中青年の家裁判など、僕の知識不足が問題なのではなく、その裁判が世間に浸透し、波紋を呼ぶほどの事件と言えるかどうかに着目してください。
一方が一方に有利な特殊なソースのみを羅列することに疑問を禁じ得ません。

新木場の殺人事件とかもあったね。
あれ、犯人中学生くらいじゃなかった？

例えば、ドイツに渡った日本人ゲイの方が、現地で男性と結婚しました。
これは革新的で明るいニュースとして取り上げられ、多くの一般の方も関心を持っています。
このような浸透度の高いソースを無視し、過去のソースに執着することはフェアじゃないです。

>>531さん
うひ！あと120時間です。
今から英語と熱工学に取りかかります（＾＾；ヤバいかも
>>ノンケ？男さん
ようやく一歩引いてくれたみたいだね。
しかし、次はマジョリティとマイノリティの立場を逆転させちゃったか・・・
まあ、マイノリティの心情を察するには、いい機会かもしれない（＾＾；
冗談はさておき、「一方が一方に有利な特殊なソースのみ」という部分は、
あなたが言う通り、より確からしい議論をするためには無視できないことだ。
ということで、そっちに有利な例を挙げよう。

・高校の保健教科書に同性愛に関する記述が載るようになった
・WHOが「同性愛は病気ではない」と定義を変更した
・東京都が同性愛者を人権擁護対象から外そうとしたが、結局外さなかった

しかし、それでも差別はなくならない。
その議論については、また後ほど。

>>532
以前まであなたはご自分の意見をマジョリティーだと主張していませんでしたか？
私もあなたの論じてきたことは、マジョリティだと思っていますよ。
でも、それはノンケの世界でのマジョリティであって
ゲイの世界でのマジョリティと反してるのではないか？
ということを、板の住人は言いたかったのではないでしょうか。
誰も、あなたの意見をマイノリティとして軽視しているわけではありません。
この辺は誤解のないようお願い致します。

あと、「ドイツに渡った日本人ゲイの方が、現地で男性と結婚しました。」
という事例を私は初めて聞きました。
この件が、浸透度の高いニュースだというのは正直疑問です。

しかし、あなたのゲイに対しての真剣な熟慮・研究心は伝わってきますよ。
だから、住人も真剣にあなたに対して論じてくれているのだと思います。

ちょっとわけあって、しばらくパソコンが使えなくなるので
しばらく（２〜３日）僕はこのスレに来られませんが、最後に
>>514さんへ。
>結論：カムアウトによっていいこともあるし、悪い事だって起こりうる。
>それがあるから、カムアウトしない人もいるんだな。
>そしたら「（その後の説明フォローも含めて）カムアウトするべき！」
>というのはお子様な意見だというのがわかるでしょ。

これはそうなんだけど、差別があるからカムアウトしないと言っていたんではいつまでたっても
解決（差別？、あるいはゲイ嫌な思いをしないようになること）の方向に向かわないと思うんだよね。
だから一つの「提案」としてなら否定しないでしょ？
そう受け取ってください。

134さんは院入試がんばってください。
自分が「ヒマ潰し」（笑）のお役に立ったのなら嬉しいです。
ではまた今度。

>>537
最後まで頑固な人でしたね・・・

>>ノンケ？男
てめーはまだ分かんねーのかよ！
だから、“悪い事だって起こりうる”って書いてあるだろ！
下手すりゃ人生滅茶苦茶になるってことだ。分かるか？
　例えば会社で首切られたり、噂が広まって親が自殺したりとかだ。
そんな危険を冒してまでなんでおまえに『カミングアウトすべき』なんて言われなきゃなんねーんだよ。
そりゃおまえには直接関係ないもんな？何とでも言えるわ。

ま、少なくとも俺は自分の身が大事だから、みんなの為だから〜とかってカミングアウトする気にはならんね。

ヘタな茶々入れんのも、意見書くのも場違いな気がするんで、
もう少し考えた上で書こうかと思ってたんですが…。

ちょっと推敲の材料をください。

何度も出てきた話ですが。
「親が『自分の育て方が…』って苦悩する」ってのがあったでしょ？
オイラもその実例なんだよね。
結論は「『他人を好きになったり、愛したりできる』って人間として
基本的な感情がちゃんとあるなら、それでいい」って母親は
納得してくれたみたい。
去年の暮れに父親が死んだ直後、いろいろ話してるときに
母親がオイラの部屋の押入れからゲイ雑誌が出てきたことを思い出して
そーゆー話になったんだけど。
でも、そーゆーオイラのケースにしたって、ノンケ？男さんが経験したケースだって、
「カミングアウト」や「他人にゲイだと知られる」って
（まぁ、この二つを同列に扱うのはどうかと思うけど）事象の単なる１サンプルなワケで。
そのサンプル…友達からの話や体験談になるかな…はゲイとして生きていけば
おのずと増えていきます。
だけど、ここやそれ以外の場所でカミングアウトの話になるたびに、
自分の立場がどこにあるのかさえ明確なスタンスをもてないでいるんです。
それはオイラだけじゃないと思いますが…どうでしょう？

134さんへ
　なるほど、背理法としては間違ってないわけですね。
　私が指摘したかったのは、「背理」の『理』の部分、つまり常識であるべきところ
が、根本的に共感を得られてない・ズレてるという点。間違いというより、
主張の拠り所が『違っている』と説明したかった訳です。なるほど読み返すと私の
文面、不親切ですね。失礼しました。

　にしても、結局「めちゃイケ」やロンブーに関しては、何も聞けませんでしたね。

　それから皆さんへ、僕もノンケですが
>例えば、ドイツに渡った日本人ゲイの方が、現地で男性と結婚しました。
別に日本人が絡まなくてもこの手の話は聞きますが、むしろ、ハッテン場と推測される
ところで、同性愛者が暴行されてお亡くなりになった事のほうがよっぽど覚えてますよ。
「ホモ狩り」とか称して人を殺める行為は「過去」なんて言ってる場合じゃないですから。

今日ファミレスで女の子二人と話してて、ホモの話題になったときのこと。

女�@『ホモってちょーキモくない？』
女�A「あー、マジキモイよね。」
女�@『それにさー、なんかホモって怖くない？』
女�A「あー、怖いよねー。なんかさぁ、冗談言っても通じなさそう。」
女�@『ってゆーか、男同士って時点で終わりだよね。』

だと。これでもノンケ？男氏は差別がないと仰るのか。

さて、ノンケ？男さんが532で譲歩の姿勢を見せたということは、
「少なくとも差別が現存している」ことを認めたためだと思います。

ということで今後の論点は、
・なぜ差別がなくならないか
・ノンケのゲイに対する理解度と嫌悪の度合いの関係
・カムアウトは、果たしてどういった役割を果たすのか
といったところに移っていくでしょう。俺の勝手な予想だけど。

どっちにしろ、スレのタイトルとは別方向だ・・・（＾＾；

ちょいと横レス・・・
DJ・クラブ板の方で結構いい議論が出てたのでヒマな人は読んでみてください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=dj&key=994736583
ゲイ差別について良い議論があったのは最初の方だけですけど。

ちなみにバティマンてのはレゲエ用語で「カマ野郎」みたいな意味ですね。
マッチョ文化の常ですが、ジャマイカではゲイ差別が根強くあります。
キリスト原理主義的なラスタ信仰に影響を受けたミュージシャンが、「聖書にもダメって
書いてあるぜ、気持ちわりぃしバティマン死ねよ」みたいな唄を歌ったりして
それが大衆にも大いにうけてます。
それにかぶれた日本のレゲエミュージシャンの中にも、
安易に「バティマン叩き」をする馬鹿が結構います。
そういう状況について、レゲエファンとしてどう思うか、という話です。

# よく読んでいただければお分かりだと思いますが、建設的な
# 議論をしているクラブ板の 1 さんは、「バイセクシャルと性同一性障害の
# 友人が出来て」から、意識が変わったのだそうです。
# こういう人もいるってことです。俺自身は大いに勇気付けられました。
# 俺たちも「ノンケに何言ってもムダ」とかって諦めずに、ノンケには
# 差別的なところもあるということを踏まえた上で、じゃあそれを乗り越えて
# 理解しあうためには何が有効なのか、っていうあたりの議論を深めた方が
# いいんじゃないですかね。

>1
レスありがとうございます。（これ見るの数日後でしょうが）
カムアウトの「推奨」と「提案」の違いがよくわから無いんですけど、
まあ、一歩引いたニュアンスということでしょう。

新しい提案の内容は
「デメリットは承知の上、それでもカムアウトしないと始まらないこともある」
ってことだよね。
いやー、貴重なご意見ありがとうございました。
このスレ見てる全員のゲイがそれくらいわかってると思います。
きっとノンケの人には新鮮で意義のある主張だったのでしょう。
当初の主張が
「>>17 だったら結婚相手を騙している人もいるんですか？！タチ悪ィー
　ホモは全員カムアウトすればいいのに。何も言わないって別に。」
という内容ですから。

続きです。

とはいえ、自分も確かに上の主張は正しいと思います。
無条件カムアウトは難しいけど、
やっぱり伝えないとわからないことも沢山あります。
自分が普段もっているものとして「草の根カムアウト」って考えがあるんですが、
それはゲイ一人一人が、身近な人にカムアウトすることが
周囲の偏見を無くすことに一番つながるという考えです。
その理由は、
「説明、会話を通して理解が得られやすい」ってことと、なによりも
「身近な人間（つまり僕等）がゲイってことでリアリティを持ってもらえる」
ってことにつきます。
普段テレビとかでゲイパレードの話が流れても、やっぱノンケは
遠い世界の、自分とは関係ない話とおもっちゃうんだよね。
そういった点で、僕も
「みんな、無理せずとも可能な範囲内でカムアウトできたらいいね」と思います。
可能な範囲ってのは人それぞれ違うから、
個人個人で考えて行動すればいいと思います。

ちなみに自分のことを話すと、
大学時代の仲のいい友達にはみんなカムアウト済み。
家族には、兄弟には伝えてて、両親にはまだです。
今後機会をみて、親には言うつもりです。
職場では言ってません。
親しい人には言おうか言うまいか悩むって感じです。

折角のスレッドなので、１だけに宛てて書くのはもったいないと思って
自分の考えを書いてみました。
もちろんカムアウト実践中の人も沢山いるでしょうが、
絶対誰にもカムアウトしないっていう人にも読んで欲しかったので。

えっと、今実家に帰省しているんですけど、知らないうちに実家のＰＣでも
ネットができるようになったので反論を続けます。
>>539
「カミングアウトすべき」という提案は、「カミングアウトも一つの手段である」に改めます。ご了承ください。
というのは、差別が現存する可能性は拭え切れないまま、差別が現存しないという排反事象の証明に失敗したからです。
そういうことです。
ただし、カミングアウトだけでないにしても、自己の保身のために一切のアクションを放棄するのはいかがなものでしょうか？
何らかのムーブメントを起こさずして不平不満だけ言っていれば解決の方向に進展しますか？
人それぞれの人間関係があるにしても、人間を選択し、熟慮して少しでも多くの人間に正しい知識を持ってもらうための
努力も必要ではないでしょうか？
カムアウトは「全ての人にカムアウトする」ことだけと思わないで、日常生活と人間関係の中で
チャンスを見出して、草の根的カムアウト＝知識を少しづつでも広げていくことが必要ではないかと思うのです。
それから、「首を切られる」「親が自殺する」はここ数年に実際に起こったことですか？
親の自殺は、個人のメンタル的な個人差がありますからあり得ないとも思いませんが
会社で首を切られるというのは人権問題に関わると思います。

ﾁｮﾄ目を離したすきに議論が展開していてﾋﾞｸｰﾘ。
横やりのようですが、ノンケ？男さんに一言。

>>547 「カミングアウトも一つの手段である」に改めます。
の前に
>>17 だったら結婚相手を騙している人もいるんですか？！タチ悪ィー
の発言を撤回、謝罪すべきかと思うのです。
このスレであなた自信が知らない様な現実もあるのだという認識はできたですよね？
>>17の発言は、他意はないにせよ色んな悩みを持ちつつｹｺｰﾝしたホモや悩みを抱えてる若いホモには結構キツイものがあると思うです。
そうすればもとﾏﾀｰﾘお話ができるかと思うです。

どうでしょうか？

>>544
レゲエはホモフォビアだったのれすか！
道理で前の会社の先輩が「ホモ氏ね」とかゆーワケだ。
あいつレゲエバンドやってたもんなぁ。

>>547
書き忘れなんですけども。
「会社の首切り」あり得る話しかも。
会社側は頭いいですから決して「おまえホモだからクビ」とはいわないだろーし。
そういう理不尽な解雇は実社会で目にしてきたですよ。

ほんとは一番気になるのは>>532のレスなんだが。

>>547について
「首を切られる」については、
ゲイが直接的理由となってクビになることは無いだろうけど、
「ゲイバレorカムアウト」→「いじめや、社内での立場が悪くなる」
→「退職を余儀なくされる」位なら考えられます。

いまだに結婚しないと一人前に認めてもらえない会社だってあるし。
伝聞でなくて、自分のいた会社がそうなんだな。

ちなみにこれは全般的にいえるけど、
企業というものは明快な理屈だけで動いてないよ。
前述の「大人の社会にいじめは無い」なんて大間違いもいいとこ。
就職したら理想と違うかもしれないけど頑張りましょう＞１

「親の自殺」については、自分の周りでは知らない。
けど友達はゲイバレして親から勘当＆本人が家出したことがあります。

>>539の例は極端なので信じられないかもしれないけど、
とりあえず、カムアウトによるリスクは
十分あるということだけわかってください。

ところで話を変えて、
なんで１はことごとくゲイ全員から批判されるかわかる？

僕が思うには
「なんで俺らだけ、のんけから偉そうに説教されなきゃいけねーんだよー」
ってことなんよね。

差別の解消手段としてゲイからのカムアウトの話があるけど、
差別解消は決してゲイの側だけからアクションするものではないんだよ。
ノンケにだって出来ることはある。

例えば今後、テレビとか、友人たちとの会話の中で
ゲイを馬鹿にしたような、ゲイを笑いものにするような発言が出たときには、
「それはおかしい」と周囲に伝えることはできる。

「だって面白いのにー、何しらける事言ってんのー」って言い返されても
「なんで面白いの？こんなのひどいじゃん」って断固言える。
これはゲイでもヘテロでも関係ない。

例えば１は実家に帰省中とのことだけど、家の人に
「友達からゲイだってカムアウトされたんだ」って
普段の会話で言ってもみてもいいじゃない。

そこから色々と話は広がるだろうし、
その時にちゃんと説明すれば、周囲の家族の偏見を少しでも
取り除くことも出来るかもしれない。
これだって草の根カムアウトと同じくらい価値があると思うよ。

残念ながら１からそういう話はでてこなかった。
「ゲイはカムアウトしましょう（提案）」だけでしょ？
だからみんなから「他人事だと思って！」みたいに言われるんだよ。

「カムアウトした方がいい」っていうのはもっともな意見だって思う。でも、
一方的に言われる人の心情、そしてノンケである君にも出来る行動ってのを
もっと考えてください。
でないと君はいつまでたっても>>532のように疎外感を覚えると思う。

このスレそのうち開けなくなるわね

テツさん含めこのスレにいる方々にお伺いしたいことがあるのですが。
カムアウトのデメリットはよくわかるのですが、メリットは具体的にどう考えているですか？
個人的、ゲイ社会全体的に、とあると思うですが。
また横やりなんですけど、よかったらレスが欲しいです。

>>548 さん、こんばんは。
えーと、そうなんですよ。
レゲエに限らず、ヒップホップその他、ワルぶってみました的な
音楽の中には必ずといっていいほど反ゲイの馬鹿者がいるような気がします。
ホモをバカにすることが「男らしい」とか思ってたり。エミネム氏ね。
自分はレゲエもヒップホップも大好きですが、次第に歌詞のないインストの
ものばっかり聞くようになってしまいました。なんか間違ってるような。
でも一概にレゲエ＝ホモフォビアではないですよ。意識の高い人も
いると思います、多分。（具体的に名前挙げられないんですけどね。ハハ・・。）

話題が激しくズレてきた模様なので、この辺で失礼。

と、書いたところで548さんの新たな書き込みが！
カムアウトのメリット（自分の場合）:
自分の場合はカムアウトしたことでだいぶ気持ちが楽になりました。
小心者なので言うまでビクビクでしたが、言うと案外「あ、そう」
みたいな薄い反応で拍子抜け。色々質問されたらどうしようとか
思ってましたが何にもなし。逆に「何か聞きたいことないの？」
って聞いてしまったこともありました。

555

眠れない・・・

544さんレスありがとうです。
ちなみにレゲエ=ホモフォビアとは思ってないのでだいじょぶです。

ﾔﾊﾟｰﾘ個人的には「自分がラクになった」というのが多いのかなぁ？
自分としてはカムアウトは個人の責任でと思ってるし反対ではないんですけど。

ちょとだけ、カムアウトを考えてる人、推奨したい人に。
カムアウトされる方の気持ちも考えた方がいいと思うです。
ノンケ？男さんも受け入れはしたがショックを受けたというようなニュアンスだったし。
身近であればあるほどショックは大きいと思うです。
「自分がラクになりたいがために他人にショックを与える」んだという認識も必要かと。
134さんの高校時代の話も違うスタンスで考える必要があるんじゃないかと。
ノンケの人はカムアウトされたとき「裏切られた感じがする」という人もいるですよ。
134さんはまだお若いようだけども、多感な高校時代だったのは相手も同じだとボクは思うです。

姉の愚痴。（姉はオレがホモだと知ってる。というかばれてる。）

「また会社の同僚にカムアウトされたわ。
なんであたしってカムアウトされやすいのかね。
で、『なんでわたしにカムアウトしたの？』って聞いたら、
みんな口をそろえて『君ならわかってくれると思って…』って答えるのよ。

そりゃわかるわよ。けど、そうやって告白する事でそのひとは気が楽に
なるんでしょうけど、言われる側のことなんか微塵も考えてないのよね。
他のひとには秘密なんだから。他のひとには言えないような秘密を
なんで共有しなきゃいけないのよ。聞いても無いのに。

で、その後会話の中で、結婚の話とか、彼女の話がそのひとに
振られた時、ちらっちらっとこっち見るのよ。
助け舟を求めてるような目で。

堂々としてられるんならカムアウトすりゃいいけど、
秘密の共有みたいな感覚なら、黙ってて欲しいわ。
聞いてからじゃどうしようもないのよ。

あんたは、そんな男にはならないでね。」

>>558
>聞いても無いのに。
聞かれるまでは喋らずにいた方がいいですよね。
というか聞かれていないのにカムアウトする人っているんだ。
自分の場合のんけの友達にカムアウトしたのは、
『好きな人いるの？』とか『悩みあったら相談乗るよ』
って聞かれたから正直に言って
結果的にカムアウトってのばっかだったから意外でした。
これからも聞かれてからカムアウトしよう。
やっぱ友達に不本意な負担はかけたくないし。

寝れません。みんな寝ないの？

>>553
自分の考えるカムアウトのメリットです。

個人的メリット：ヘテロの振りをする必要が無くなる。
別にへテロぶってるわけじゃないけど、カムアウトしなければ
普段の会話で相手が僕をゲイと想定して話す事なんてありません。

「カノジョは？」「結婚は？」などといった会話の中で、
本当の自分について、正直に話せるようになることがカムアウトのメリットです。
彼氏の話や好きな格闘家（マッハ）の話も自由に出来るし。

ゲイ社会全体のメリット：自分ひとりのカムアウトで
すぐに社会全体に影響を及ぼすわけではないでしょう。

それでも草の根カムアウトの結果、次からは友人たちが
他の場所でゲイと知り合っても、比較的容易に受け入れられるだろうし、
友人たちがよそで世間話の時に「友達の一人にゲイの子がいてー」って
話してくれるかもしれません。実際たまに話題になるようです。

自分としては日常社会では、「差別」以前に
「ゲイが身近にいるというリアリティ」の無いことを痛感します。

自分がカムアウトすることで、社会制度が良くなるわけでは
ないけれど、ただ「ゲイってほんとにいるらしい」という認知が
広がればいいなと思います。

ところで>>557
カムアウトされる人のショックですが、確かに人によっては
ある程度のショックを受けるようです。（全然へーきと言う人もいる）

なので、自分はその後の説明を良くするようにしています。
「ゲイはセックスのことばっかり考えてるわけじゃない」
「ゲイは異常ではない」
（↑WHOの定める異常性欲には該当しない、自然界一般ににありうること）
相手が男性の場合は
「君のことはタイプじゃない」
（↑重要）等です。
基本的に「性的志向が同性というだけで、それ以外は今までと変わらない」
ことを強調しています。
ということで相手のショックは和らげるように努力はしています。

ところで
>「自分がラクになりたいがために他人にショックを与える」
>んだという認識も必要かと。
ですが、僕はこの表現には反対です。
もちろん思春期以前ならば、カムアウトは慎重にとは思います。

「自分がラクになりたいがために他人にショックを与える」
には、必要以上にカムアウトが利己的な行動のようなイメージがあります。
「自分がラクになりたいがため」ではありません。
「本当の自分を伝えるため」です。

突き放した意見かもしれませんが
「ショックを感じる」のも「裏切られた感じがする」のもそれは相手の勝手な感情です。
彼等はゲイへのリアリティが希薄で、偏見もあるでしょうから。
僕はむしろ、それらの感情に対するフォローもカムアウト作業の一つだと思っています。
ショックは確かにあるでしょうし、それを和らげるためには全力で努力します。
でも、カムアウトそれ自体に否定的なイメージを持つことは無いのではないでしょうか。

言葉のあやをつっついてるように受け取られるかもしれません。
自分も細かいこと言ってるなとは思います。すみません。
でも、カムアウトは決して利己的なニュアンスでとって欲しくないのです。

>>558,559
あー、こういうことがあるんですね。
これは確かに迷惑かも。
特に「結婚の話とか、彼女の話がそのひとに振られた時、
ちらっちらっとこっち見るのよ。助け舟を求めてるような目で。」
あたり。

これは「聞いても無いのに」ってとこがまずいんだろうな・・・。
無理やり聞かされたって感じになっちゃう。
「彼女いんの？」ってきかれたら、
その時には「つーか俺ゲイだよ」って言えるんだしね。

「君だから言ったけど、でも秘密だよ！」ってのはいやだろうね。
自分は助け舟は求めないし、秘密も強要しないけど、
あんまりこういう迷惑については考えてなかったので
気をつけるべき点だと思いました。

寝れないってか、仕事中なんだよなぁ。
いいのかオレ？w
>>560>>561
レスありがとうです。
社会的な理由は禿しく同意しますです。
でも個人的なメリットってﾔﾊﾟｰﾘほとんどが利己的なものだと思うです。
個人的なメリットが利己的なのは当たり前な気もするですが。
水掛け論っぽいですけど、相手の反応が相手の勝手な感情なら、「わかって欲しい」のも勝手な感情だと感じるです。
だから、最後の「利己的なニュアンスにとって欲しくない」というのは、ボクは反対かも、です。
「勝手な感情をぶつけるのだからきちんと相手を思いやらねばな」という感じの事が言いたいのです。
普段どうも「わかってわかって」ばかりだなぁと感じる事が多いので。
それと、ボクはカムアウトに否定的なイメージじゃないです。
実際にある程度はカムアウトしてるし。
ただ自己反省も含めてｶｷｺしてるです。
経験上、親に話した時にはテツさんのいうフォロー内容だけではダメだったですよ。
というか親になった経験もないのでフォローのしようがなかったです。
ﾔﾊﾟｰﾘ親のショックは自分の理解の上を行っていたようで。
自分が嘘をつきつづける事に対して感じる辛さを、逆に親に押しつけたのかもしれないと思うのです。
うちの親は、受け入れる時に一時的にでも辛かったとこぼしていたし。

あ、ところで前々から思っているのですが、フォローの中に「君のことはタイプじゃない」が入るのって悲しいと思いませんか？
カミングアウトすると絶対この話になるんだけど。
前レスにも「好意をもたれてるかも知れないことが、ノンケの恐怖するところ」みたいなのありましたですけど。
ボク的には性欲感じない女の子からコクられても「恐怖」は感じないなー。
「ありがとう、でもごめんね」って感じなんだけど。

>>563
＞ボク的には性欲感じない女の子からコクられても
＞「恐怖」は感じないなー。
バイ♀です。
この「恐怖」ってのはやっぱり、ゲイの人が持っている
であろう「男の力」への恐怖なんじゃないでしょうか。
「好意」を無理矢理受け入れさせられるかも知れない、
ぶっちゃけた話がメイル・レイプへの恐怖ですね。
ヘテロ男性でも、思いやりとか優しさのあるタイプの
人は別ですけれど、少なからぬ男性が、女性
(＝彼らにとっての欲情の対象)にどう対するか、という
点において、「いやよいやよも好きのうち」的な
発想を多少なりとも持っているような気がするのです。
で、自分に欲情する可能性のあるゲイ男性が現れたとき、
そういった、自分自身の貧しい性のありかたを、
ゲイ男性に投影して、彼らは恐怖するのだと思います。

あなたが自分にコクった女性に恐怖を感じないのは、
あなたがその女性に「無理矢理好意を受け入れさせられる」
心配が、心身のいろんな条件からして「ほぼ、ありえない」
からじゃないかなあ。
相手の女性がストーカーのケのある人なら別だろうけど‥‥

#ちなみに、上の文の「彼らは恐怖するのだと思います。」
#以前の「男性」を女性に替えると、「女性のホモフォビア」
#の説明としてもややオッケーな気がします。
#心身の「力」において対等〜ヘテロ側が劣位の場合に、
#「恐怖」って生じるのかも。

>>548
こちらこそレスありがとうです。
自分も「勝手な感情をぶつけるのだからきちんと相手を思いやらねばな」
という考えには賛成です。
相手のショックを（自分なりに）予想します。精一杯相手を思いやります。

前に自分も
「カムアウトしたら、自分が嘘をつかなくてよくなるのと引き換えに、
　相手に痛みをしょわせることになるのではないだろうか」
と考えたことがありました。
「それは自分のわがままになるんじゃないだろうか」とも思いました。

色々と本を読んだり考えた結果、自分の出した考えは
「少なくとも、ゲイであることはこれっぽっちも悪いことじゃない」、
「わがままだからといってカムアウトしないという選択は出来ない」、
です。
そして「ゲイであることで周囲に遠慮したくない」です。

自分は親にはまだカムアウトしていませんが、いずれするつもりです。
一時的に辛い思いをさせるでしょうが、それは時間をかけて払拭させます。
仮に無理だったとしても、自分は後悔しないと思います。

ってとこまで書いたんですが・・・、
まあ、固いこと言わんでも「カムアウトされる側の気持ちも考えようね」
というとこは同じなんですよ、両者の言い方が違うだけで。
自分は「それでもするぞ！」ってとこに力が入ってるんですね。

少し思ったのは、自分は「わかって欲しい」みたいなことを言ったことが一度も無いんです。
自分のカムアウトを例えて言うと、
「自分はゲイです。ゲイとは（説明）こういうものです。以上終わり。」
って感じです。
「わかって欲しい」ってのはお願いしてるみたいで絶対イヤです。言いません。
「僕は僕」です。

このレスを書いてて
「ああ、これ読んでムカつく人多いんだろうな・・・。」と思います。
自分が、このような（若干極端かもしれない）考えを持つようになったのは、
色々と考えた末に
「何で俺がこんな悩まんといかんのだ！？俺がなんか悪いことしたんか！」
と吹っ切れたのが原点のように思います。

正義面、独善的、考えがカタい・・・、
読んだ皆さんはいろんな印象を受けると思いますが、
現状、「なんと言われようとゲイは悪いことじゃない」
これが自分のアイデンティティを支える柱となっています。
もっと柔軟な考えがあってもいいんでしょうが・・・。批判歓迎。

後、「君はタイプじゃない」発言ですが、やっぱり
「いやー、俺は別にいいんだよー。ただ好きとか言われると困っちゃうけどー」
とかいわれると、ムカつきますね。好きとか一言も言ってね−だろ！
「僕はゲイです。ちなみに君に興味はありません。」
なんていきなりな言い方はしませんが、相手から
「好意をもたれてるかも知れない」というニュアンスを感じたら、
即「いや、君はイケないです」と答えます。なで斬りです。

ある時そう言った後に
「うう、それはそれでなんかむかつくなあ・・・」
と答えたノンケの親友がおりまして、
「お前、ゲイから興味ないって言われて
　プライドが傷ついたと思ってんだろ。
　お前に手出すほど飢えてないわ！鏡みろ、クソブス！」（ブス？）
と言ってしまったことがあります。まあ、ネタ半分でですが。
ノンケ男のココロは複雑ですね。

>>558
なるほど、リアルな話ですね。自分も耳が痛いです。
>>566
テツさんの考え方はすばらしい。
自分は気の利く性格じゃないんで難しいですけど、
今後ノンケ友人へのフォロー少しずつでもやっていきたいと思います。
今まではカムアウトしてそれっきりだったので。

>>564
ﾚｲｰﾌﾟ？。複数でやるならともかく1対1で？
漏れがｺﾞﾙｧｯて相手に乗っかるのかぁ。確かにある意味恐怖。鬱だ。

>>565>>566
何だかこのスレのメインな人を押しのけて話してｽﾏｿです。
ボクの場合は「それでもしちゃったよｵｲｵｲ」と力が抜けた感じです。
後から色々考えさせられましたですね。
親に話した時はテツさんと同じ「ホモは悪い事と思ってない」的なロジックで話しました。
で、うちの親は
「いい悪いの問題だとは思わないけど、そういう考え方は視野を狭めるのでよくない」
「カムアウトした時に受け入れてくれない相手に対して、その考え方は何も生まない」
「そんな時はどこが受け入れられないのかをｼﾞｸｰﾘ考えろ」とのたまったです。
ホモだってことに一回も悩んだことがないから、考えてもよくわからないんですけどw
でもいろいろ考えたから、ホモは異常じゃないけど異質な存在なんだという現実は受け入れたかなぁ。
だからホモがよく気にする奇異なまなざしとか侮蔑とかも割と笑っていられるです。
あー、ホモ珍しいしなーとか他人事のように思えるです。
逆に侮蔑に過剰反応するホモに、ちこっムカツキますけど。
そーゆーヤツに限って自分たちでもオネィとホモとオカマは違うんだとか、内部差別する人多いし。
やられてイヤな思いしてんのになんで同じことができるのかなぁ。
オネィなんてホモからも蔑視されてて立場ないじゃん（でも強いのはなぜ？）。

>>567
同じ事があった。
親友というわけでもないのでﾏｼﾞｶﾞｵで「いや、それは無理」って言ったけど。

>>568
544さんはきちんとしたフォローができてるから、うまく友人とつきあえてると思うですよ。
カムアウト直後に「ﾔﾊﾟｰﾘケツとかやんの？」とか不躾なこといわない友人って羨ましいです。

なんかいつも長レスｽﾏｿ。仕事の待ち時間寝ないように暇つぶしｶｷｺしてしまいました。

よってsage。
あー仕事来た。逝ってきます。

俺はオネーさん好きだけどなー。
話してると面白そうだし。（まだ未経験）
何にしても、色んな人の考えに触れる事は大事だと思うな。

お姉さんです。

age

ここのテツさんって
もしかして武田鉄也さん？

>>573
似たようなもんです。

ゲイか？って聞かれたらそうだよって言う
覚悟はあるけど自分からゲイですと言う度胸は
ない。何度も今言おうかな？って時はあるけど
むーーーーってなって言えないジマイだね。

>>573
１０月１１日から金八が始まるよ！
木曜９：００〜です!!みんな見てね！

昨日、友人の女性(30代)から久々に電話があり、
「ねえ、まだ独身？ ちょっと紹介したい子(女)がいるのよ〜」と
いきなり言われたんで、ちょっと躊躇したけど、
「ごめん、自分ゲイなんだ」って明るく言ってしまった。
そしたら「何だ〜そうなんだ。残念だわ」だって。
意外に拍子抜けした返事だった。
もっとも彼女はサバサバした性格で、以前から
「彼女には言っても大丈夫そうだな」って思ってたんで一安心。
女性へのカムアウトはこれで三人目かな？

どんなに妄想広げたところで
どっかのだれかががんばって運動したって
差別は消えたりしない
自我と他を分けた次点で人間はすでに区別しているし
自己確立のためにその差を計るしかない
そして平均値を保った絶対多数が勝ち続ける
理屈じゃなくてそれは摂理だ
議論は無意味だ

↑ｻﾗｼage

おお！スレ復活！

まだ580なのに新ｽﾚができてる（汗

>>578
うん、確かにそうかもしれませんね。差別はなくならないかも。
あとはその差別の質/量をどう変えていくかが問題なのだと自分は思います。
そのための現実的な議論なら充分アリなのではと思いますが、いかがですか？
ゲイのことにに限らず、過去にも様々な少数派のための議論や闘いがありましたが、
実際に成果を上げているものも少なくないと思いますよ。
>>581
おせっかいとも思いましたが一応パート2へのリンク貼っときます。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=998669726
新スレ乱立も良くないんでしょうけど、一時このスレ
「大きすぎます」と表示されて見れなかったんで・・・。
また見れらなくなるとやっかいですしね。どうでしょうか皆さん。

>>582
知らなかった。
漏れはﾏｶｰ用。使ってるから見えた。

583までのログはローカルに保存しました。
夜になるとまた見られなくなるみたいので、パート２に移りましょう。