戦国大名はみんな同性愛者？？

小姓さんって、大名の身の回りの世話だけじゃなくて、性的な関係をもつのもあたりまえだったと聞いたんですけど、織田信長や徳川家康なんかもゲイだったということなんでしょうか？？
子孫を残している、ということからバイ？？

いまさらつまらんこと聞くな
文献あされ

戦国大名にかかわらずお寺なんかも小姓は性の対象だったんだよ。
女性との性関係は汚れた行為であるとされていたからね。

＞２　どんな文献が参考になります？

そうだよ。
ヤオイ板にもそんなスレあったぞ

織田信長は小姓さんを（名前知らない）すごく大事にしていたらしいよ。
それにしても小姓さんってどこからつれられてくるのかな？
町で美少年をさがしてつれてくるの？

信長は何人もの小姓さんに囲われてまさにハーレム状態！
現代の性意識とはえらい違いだね。

じゃあ信長はタチ？

じゃあ明智光秀はホモフォビア？それとも嫉妬がらみ？

信長さまってあれで結構シャイなのよ。

明治時代に西洋（ドイツだったか）の神学かなんだかの
道徳観がはいってきたおかげで
日本でもホモ行為が疎まれるようになっただけで
それまでは、普通（？）な行為だったんだよ、日本じゃ。
歌舞伎界なんて、ウリ専の末裔さ。極端な話すりゃ。

戦国時代に生まれて信長の小姓になりたいよ（ｗ

坊ーさんも小僧とか、くってたらしいよね

家康（竹千代）が人質のときは、やっぱりガンガン掘られまくってたの？・・・・なんてイケナイ想像してしまった

坊主系の戦国大名萌え

≫11
今の歌舞伎業界はどうなのかな？

日本ほど同性愛を異性愛と対等に扱ってきた国はめずらしいよね。

うちらにとっちゃー、一神教がすべての悪。

歌舞伎の女形というのもゲイ文化

ほんと、明治維新のおかげで住みにくい国になったわ。
もう。

ドッラッグクイーンのはしりよ。
女形って。

まあそうやって争ってもしょうがないけどねん。

富国強兵なんてとっくに終ってよね〜

今は大分寛容になってるようだけど、
まだ偶像崇拝禁止ーとか言ってるのって、、、、はぁ〜

今は少子化なんじゃない？？
結構バブルのころは肯定的にあつかってたよね。

たまに昔の日本の男色のことを知った外人が勘違いして
日本にくるみたいだけど。ほんと大間違い。

歴史本とかみてると男同士の恋愛なんてしょっちゅうでてくるね。
僕が厨房の時そういう本を読んで混乱したことあるよ（笑

登場人物が男と思って読んでるのに男とのからみがあるから「な〜んだ、女だったのか？」とか勘違いしてたりしてわけわからんなってた。
いまでは理解できるけどね。

でも外国の神話にも結構男同士の恋愛って出てこない？よく覚えてないけど

そうそう、ギリシャ神話とかでしょ？
北欧神話もかな？？わかんない

信長さま・・・・・ハァハァ

で、小姓さんはどこから拾われてくるの？
殿の直々の指名かの？

「もそっとちこうよれ」の「もそっと」って響きにもえ〜

徳川家康が太ったのは一番愛する小姓がデブ専だったから、というのは本当の話？

上杉謙信もホモ疑惑あり。。
だって、当時、彼独身よー。

従属の国に評判の美少年がいたりすると、人質と称してつれてきたり、大名同士でも一緒に風呂でハッテンする、というのもよくあったはなし。

日本にかかわらず戦争には女はあまりつれていかないから、性的対象兼兵力として連れて行くのも珍しくないはずだよね。

徳川綱吉がゲイだったことは、有名よね、、。
だって、柳沢が、小姓になり、最後に大老まで出世させるのも、
その気のなせるわざよ。。
　お側ようにんにの柳沢って、綱吉からみて、かわいかったんよ。（笑）
現代のサッカーの柳沢もいかすけどさ。。（笑）

女性の立場が低かったから、ｾｸｰｽも男としてたんだよね。

当時は「おぬし、男と女どっちが好きじゃ？｣
　　　　「拙者は男のほうがいいでござるよ」
　　　　「だよね〜。どうじゃ？拙者と一戦交えてみんか？｣

なんて会話もめずらしくなかったはず！！

三代目の徳川家光さんも、ホモだよ〜〜〜ん！
だって、いつまでたっても、女とセックスしないんだもん。
まわりは、こまったことだろう。。（笑）
　まぁ、、ホモとしては、大奥に足を踏み入れるころすら、
ギャーーーー！！！きもいーー！となるよね、、、。（笑）

＞３７

大名が「だよね〜」なんて使わないだろ。
でもおもろい！

アナルセックスはどんな道具使ってたんだろ？？
馬油とかかな。

家康には衆道の気はなかった。秀吉も同じ。
彼らは女好き。

ホモ主従の有名所は

源義経−武蔵房弁慶
斎藤道三−明智光秀（？）
織田信長−前田利家
織田信長−森蘭丸
織田信長−明智光秀（？）
上杉景勝−直江兼続
石田三成−島左近
徳川家光−柳生但馬守
徳川綱吉−柳沢出羽守
徳川吉宗−大岡越前守

相手不明のホモ大名
上杉謙信
以下多すぎて書けません

アナルファック（＞＜*）ｲﾔﾝ の
潤滑剤には「通和散」が使われていたそう。
ふのり（澱粉質の糊）がベースで、
他に油とか痛みがしずむ薬とかが含まれていたらしひ

良質スレｱｹﾞ

映画「武士道残酷物語」のヴィデヲ見たもん。

源氏物語も同性愛がさりげなく書いてあるね。

そういえば一休さんも実は和尚さんのお気に入りということ♪

＞４１　信長って相当の男好きだね(*´∇｀*)
　　そういうあたしもだけど

石田三成−島左近
どちらもかっこいい武将で有名だったよね、たしか。

いま信長の野望をやってるんだけど、一気に萌えてきたよ（ハァハァ

武蔵房弁慶 萌え〜♪

まさに合戦中はハーレム状態だね
想像したら朝っぱらから欲情してくる〜

忠臣蔵だけど、エモヒチちゃんとキラヨシチカの絡みはたまんなかったわ。

「エモヒチ殿！家に来てくだされ！わたしと暮らしましょう！」
「いえ、わたしは・・・・」
「なぜでござる？わたしのことは嫌いか？」

とかね〜ぇ。。。まぁ、結局家につれていかれるんだけど
で、そこでエマヒチはヨシチカが大名のカタキだと知り、恋の狭間に揺れるわけよ・・・。
あぁ、、、萌え萌え

ちょっとスレの話題とずれるかもしれないけど、
歴史ロマンとゲイ・ストーリーのミックスを求めるんだったら、
山岸涼子の「日出ずる処の天子」っていうすごい作品があるよ。

初めて読んだとき鳥肌立ったよ。なにせ、
あの聖徳太子（作中では厩戸王子）がゲイで、皇室の政敵となる
蘇我家の嫡子蝦夷に惚れて惚れて惚れまくって、
それで・・・（あとはとにかく作品を読んでくれ）。

１５００年昔の、日本古代王朝時代にああいうロマンスがあったかと思うだけで
萌え萌えな作品だったんだよなー。山岸先生お得意の
心理分析的手法も冴えに冴えまくった、彼女の最高作品、
いや、日本漫画史上屈指の名作だと思います。

しかし、あんなの書いてよく宮内庁から文句こなかったよな。

＞５１
さっそく今日漫画喫茶で読んできま〜す

「痔」っていう字は、やまいだれに「寺」。
つまり“お寺のぼーさんたちの持病”って意味。
どういう事を意味してるのかは、お解りでしょう。

なーるほど！

１６１１年。
スペイン探検家ピスカイノ曰く、日本の僧侶は、
「各々少年一人を有し、共に寝つくは一般におこなわるるところなり」
と驚愕。
日本の仏教は同性愛を禁じていない世界有数の宗教であります。

あげ

"宗教系”に関していえば、
キリスト、イスラムの二大一神教が共に聖典とした”旧約聖書”
あれってあの辺（中東）が年中ドンパチ（今も似たようなもんだが）やってた頃
少しでも子供＝将来の兵士を増やす為にゲイを禁じたというのが本当のところらしい。
数年前ＣＮＮの‘48hoursに出てたハーバードのチャプレン（ゲイ、おまけに黒人!?）が言ってたな。

ageさせて♪　ノブサマ♪

ここをみてホモって以外と物知りな人が多いんだな〜と思いました（テヘ

＞５７　日本も富国強兵までは同性愛が疎まれる事はなかったね。
　　って既出か・・・・・
　　それにしても坊さんの世界は繁殖以外の異性との性交渉は汚れた行為であって、男同士だと神聖な行為ってことになってたのかな？
　　いまでもそうだったら坊主萌えなあたしとしてはうれしいな♪

信長は、間違ないよね！

＞５１　「日出ずる処の天子」ってどこの出版社でしょうか？
　僕も読もうと思って探したんですけど見つからなかったよ〜

上杉謙信に関しては本当のところはどうだったのだろう？

平安時代とかだって政治を円滑に運ぶために男同士で関係を持ったりしてたし、
井原西鶴の「好色一代男」なんかも女性だけじゃなくて少年ともやりまくり。
当時の坊主が少年とアナルセックスしてるすごい春画が残ってたりするよね。

歌舞伎は当初は出雲阿国が始めたおんな歌舞伎だったけど、風俗を
かき乱すというので禁止になって、その後の若衆歌舞伎も同じ理由で
禁止、結局、野郎歌舞伎だけが残ったわけだけど、実体は……

けど、そういうことを持ち出して、ゲイを必死に正当化しようと
するような向きがあったりするけど、そういうのって嫌だな。
正当化も何も、別にやましいことじゃないんだしね。

>>17　あたしは別に正当化するつもりはないわよん 。
　ただただうらやましいだけ（ゥフ
　戦国時代に生まれてたら堂々と男と付き合えただろうな〜・・・・・・

ごめんなさい　>>64の間違いね

＞63
上杉謙信って毘沙門天の熱烈な信奉者だったから女性とは関係を
持たなかった、ってけっこう教科書的な解答だけど、そういうふうに
思ってました。

＞41
直江兼続って「花の慶次」（ふるっ）に出てきたけど、すごいかっこよかった
よねー。彼も衆道の相手だったのか……萌え。

そおだぞ〜！全然やましいことちゃうぞ！
天地開闢以来行われたきた自然な行為ゾ！

＞６２

白泉社というところから、文庫本サイズで全７巻で出てます。
なかなか見つからなかったら、ネット通販で買うのも良いんじゃないかな。
僕は、本屋さんで見つからない本はよくネットで買ってます。
最近よく使うのはアマゾンの日本版。
http://www.amazon.co.jp/

このＨＰのトップページの検索に、
「日出処の天子」と入れて検索掛けると、
全７巻がずらっとでてくるよ。後はクリックして注文するだけ。

別にアマゾンの回し者じゃないけど、確かにあれは便利です。

上杉謙信は毘沙門天の熱烈な信奉者だったという事がなんとなくゲイの証拠だと思うんですけど・・・・・・
もちろん僕の都合のよい解釈ですけど、上にもあったように坊さん達は女の人との性交渉は避けてたために性欲を満たすには男同士でやってたはず！・・・・・と思いたい

信長が愛した蘭丸。しかし逢瀬を重ねるうちに生じる違和感。
ある日、信長の元に現れる秀吉！！
「実は私達、双子なの……」
秀吉の告白に動揺する信長の、明日はどっちだ！？

>>69 ありがとう〜〜〜。助かりました。
　そのサイトもこれから使わせていただきます♪

＞７１　蘭丸も猿顔？

信長って完全なＳだよね。

ホモ宣言する政治家がいたらなー

「稚児草子」って一般人には一生見られない幻のお宝だと思ってたけど、
橋本治先生の『ひらがな日本美術史２』に図版が載ってて感動しました。
ぜひ、世界遺産にっ！

＞信長って完全なＳだよね

明智光秀は信長にとって年上でも、かわいいネコたんだったんだろうか？
本能寺の変での2人の心境はいかに？

>>77
俺もいまのネコたんを捨てると焼き殺されるかも・・・
もちろん一生大事にするよん！

光秀は美男だったと司馬遼太郎先生も書いている

忠臣蔵の大石内蔵助と浅野内匠頭は裏の夫婦でした。
土方歳三と沖田総司、近藤勇の関係も妖しい

ＷＷ

誰と誰がホモ関係にあったのか
推測を教えてくれ
今度歴史マニアに聞いてみる

そういう本出てたよ。もう文庫にもなってるはず。
てか見たのすでに文庫だったけど、なんだったっけ、、、？

アレクサンダー大王とか、えーとプラトンとか、、
えーとえーと、、、、

戦国大名じゃないけど、西郷隆盛ってやっぱりモーホーだったのかな？
薩摩って郷中とかいう制度（違ったかな？）で、若い衆の中で
年長のものが若年の者を一から十まで指導（！）する、っていう萌え萌えな制度が
あったらしいし、西郷さんって坊さんと入水自殺までやってるんだよね・・・

上野公園の銅像見る度に萌えちゃうんだなあー。いかにも薩摩イモ男児って感じの、
眉の太い男らしいお顔にあの権太体型。抱かれたいよーーー！

三島由紀夫は有名すぎるか・・・・・・・
彼の小説には同性愛の表現はでてくるっけ？

戦国大名で有名な同性愛者って、大内義隆とその家臣、陶隆房もそうだったって本で読んだことあるけど、
前に大河ドラマで、毛利元就やってた時、大内義隆を風間トオルが演じてたのには笑ったなぁ

↑僕も西郷さんが理想の人っす
がっちり野郎系いい〜〜〜

↑って８５さんへのレスでした。念のため

大河ドラマの忠臣蔵にもホモはでてくるのかな？
見たこと無いけど今年は見てみよう！

西郷隆盛が睾丸肥大だったっていうのは聞いたことあるな。
関係ないけど。

かたたまじゃなかったっけ？＞さいごう

それは勝海舟じゃないか？
子供の頃犬に噛まれちゃったじゃん。

武田信玄×高坂昌信
徳川家康×井伊直政

なんかも有名

>91
睾丸肥大の西郷さん・・・彼が赤褌しめて日焼けした肌でにっこり笑って、
褌の隙間からぽろっと肥大した金玉がみえちゃったりしたら・・・
あーもうたまんないや。誰か彼の位牌からクローン西郷さんでも作ってくれないかなー。

>86
仮面の告白、読みました？ホモエッチの場面はないけど
ちょっと危ない妄想シーンはたくさん出てくるよ。

それから、禁色。もろホモ小説。あんまりエッチじゃないけど。
彼の書く美男子（南ゆういち君や、鏡子の家の収君）って、
いかにも作り物っぽくてあんまり萌えないんだよな。

むしろ、福島次郎の書いた三島の暴露本のほうがめっちゃくちゃ面白かった。
あれ読むと、三島由紀夫がかわいそうになってくる。
彼、ホントに男にもてなかったみたい。まあ、写真でみても
ガリガリスジ筋タイプでちびで頭だけでっかい、
バランスの悪い体型してるから、いくら文豪でもあのルックスじゃもてないよね。

そういう、「超なさけない」三島由紀夫の実状が無惨に描かれた
すごい傑作だったのに、三島の親戚が訴訟で差し止めちゃったんだよな。

僕は持ってるけどね。

優良スレage

＞９５＝８５
あなた最高！読書家は好きよん！

ん？おいら三島由紀夫結構タイプなんだけど・・・・
でも顔はたしかに良くないかな・・・・・・がり勉っぽいし・・・・・・
いかん・・・・・・・鬱になってきた・・・・・・・・・・

権力の象徴ってこと。

少年ジャンプでやってた花の慶次でもホモ武将でてきたよね。
温泉でそのまま絡み合ってくれると期待してたんだけど・・・・

武士社会は強度のマザコン社会
側室は多いので自然に母親との
結び付きが強くなり、ホモが
多くなる。
成りあがりの秀吉がノンケであったのは
頷ける

＞１００
前田慶次のティムポのでかさにうれしそうにしてるおっさんが出てたね（ｗ

おいらホモだけどマザコンじゃないやい！ママ〜〜〜

どなたか西郷さんのような方はいませんか？
あの銅像、家にもって帰りたいぐらい好き！

>104
武蔵○さんは？

がちむちは好きだけどちょっと太りすぎ・・・・・・
もうちょい痩せたらストライクっす！

＞85＠｀95
当方薩摩おこじょ(女)ですが、
郷中教育では「兄貴！」な関係は当然です。
薩摩男児は男らしさを求めるあまり、
道で女と行き会うと女々しさが感染るのを恐れてか、
道脇の土手に逃げ込んでまで避けようとするほどでした。
よかにせ（良い青年）を育てる為、先輩兄貴が手取り足取り…の世界です。
明治の頃に鹿児島の地で遊郭が流行らなかったのは、
衆道が盛んだったせいとも言われています。
しかし、夜這い（女に対して）の風習も伝統的に残っていたことも事実です。
いずれにしろ「男らしさ」「男臭さ」が尊ばれた為の風習と考えれば納得ですが。
それから、西郷さんについては確かに睾丸肥大で、
巨体の彼が胡座をかくと、
兵児帯で押さえ切れなかった着物の袷からポロリ、は日常茶飯事だったそうです。

以上、せごどん（西郷さん）を愛して下さる皆様の妄想のお供に一筆でした。

もっと聞きたいage

＞手取り足取り

ついでに腰取り♪
ゴメソ！
でもそのシチュエーションには萌えるゾ！
好きな人に棒術でも習ってみたいもんだ。

小姓さんと側室との三角関係の話ってなんだっけ？

http://www.b-wa.net/pickup/pu-jin2.htm

”戦国大名と小姓”というと、
つい前者が後者をガンガン掘ると言う構図を想像しがちだが
実際の所、殿様が若い内は小姓を掘り、
年食って勃ちが悪くなってくると若い小姓に掘らせる、
と言うのが一般的だったそうだ。
となると、”森蘭丸に掘られる信長”と言うのも案外アリかもしれない。

蘭丸が美少年なゲームは、やっぱし羽柴秀吉のプレストゲーム

高坂昌信と武田信玄は結構有名。

高坂昌信は武田信玄の小姓出身の名将。
武田信玄がついつい、他の小姓に手をだして、高坂昌信がスネて、
信玄が謝罪の手紙を書いたってエピソードはなんとなく萌える。

萌えあげ。

＞１０７
鹿児島の方ですか！嬉しいなあ。やっぱ西郷さんいいですよね！！

俺は関西の育ちだけど、親父は鹿児島出身なんですよね。
西郷さんみたいなガッチリしたムサイタイプの男に惹かれちゃうのって、
なんか「血筋」を感じるんだよなー。
俺自身、若い頃は普通体系だったのに２０ころから太って今じゃ１００ｋｇ近くになっちまったし。
親父も、眉が太くてガッチリしたまさに「薩摩隼人」って感じの男だった。

いわしげ孝って漫画家しってますか？たしか今、ヤングサンデーに「花まる伝」っての連載してます。
彼って、やっぱり鹿児島出身らしくて、「花まる伝」も鹿児島の中学校の柔道部が舞台。
モロに男臭い、スポ根ちっくな展開がすごく萌えるんだよな。

いわしげさんって、どうもこっちの気がある人みたいな気がする。
だいぶ昔だけど、かれってスピリッツの増刊号？だったかに、
これまた柔道部を舞台にした、同性愛を正面からテーマにした小作品書いたんですよ。
あの作品、これまたすごいんだ。主人公は筋肉質で運動神経のいい
「男らしい」タイプなんだけど、その主人公が、転校してきた
色白ぽっちゃりデブ系の、ちょっとトロクて鈍めの新入部員の裸にドキドキしちゃう、
さいごは男同士抱き合っちゃう！っていう、ものすごい危ない展開。
この漫画、いわしげさんの力作長編「ジパング・ボーイ」の、最終巻（たしか１７巻）の
巻末に掲載されてます。ＳＧ〜デブ専なら必見。青春ものとして、ちょっと泣ける展開。

いわしげさんの漫画よむと、やっぱ鹿児島ってそういう土地柄なのかな、なんて思います。

ＪＲ長浜（滋賀県）の駅前には、「出会い」という木下藤吉郎×石田三成のらぶらぶ銅像があったのですが、そういうことですね？

>>95
西郷さんて、フィラリアで象皮症だったんだよね？
稲垣足穂もたしか象皮症だったっけ？

僕も持ってるよ福島さんの本。
熊本の牛なんて三島の父に呼ばれてたんだっけ。

後の三島の小説の中では福次郎なんていうこすっからい
人間にされてるんだよね。

>>116
いわしげ孝俺も好き〜！　九州男児かっこい〜！

僕が好きな武将がどんどんでてきてうれし〜〜〜♪

＞１１６
＞俺自身、若い頃は普通体系だったのに２０ころから太って今じゃ１００ｋｇ近くになっちまったし。
＞親父も、眉が太くてガッチリしたまさに「薩摩隼人」って感じの男だった。

そんなあなたに萌え萌え♪

宦官の輩出で有名だった中国福建省辺りの契兄・契弟関係ですね。
手取り足取り、腰取りOK!
まぁ、南方の島嶼部では珍しくない風習です。
（注：日本に限らず）
東南アジアの島の方では、村の青年団で
先輩兄貴の精を注ぎ込んで若者を立派な大人に育てるという
成人の儀式も結構あったようですからね。
青年団の館に少年を監禁して村中の男で…とか、
刺青状に傷をつけて大人の精を塗りこめる成人の装い…とか、etc...
勿論この儀式の詳細については、
女と成人式前の少年たちには極秘だったそうで。

以上、妙な知識の多い、ちょっとした歴史おたくでした。

で、いつから今の様に毛嫌いされる様になったの？
明治かな・・・・

昭和じゃないですか？
明治辺りまではありますよね。契兄・契弟関係。
昭和の軍事主義の頃ではないかと。
まぁ、薩摩の土壌から考えて、
ニューハーフなどのちゃらちゃらしてるor軟派な、
と感じられてしまうものは受け入れられにくいでしょうね。

明治以前に旅行に行きたい！！！！！！！！！！！！！！！！！

ここは、妄想スレ？
歴史板のスレと違って飛躍しすぎ 藁

>>124
そうかな？少なくとも旧制高校や帝国陸軍では
まだ１９世紀ドイツのギリシア的少年愛や
戦国―江戸期の衆道的な意味合いの強いゲイ志向は広まってたと思う。
ゲイに対する風当たりが強まったのは、
むしろ敗戦後のアメリカ文化と共に入ってきた
ある種のピューリタニズム的思想によるものが多いのでは?

いま信長の野望（嵐世記）やってるんだけど、このスレを見て顔が好みの武将だけ仲間にして遊んでいる。
がっちり髭武将ばっかりにになってしまった・・・・・・あまけに弱い。

＞がっちり髭武将ばっかりにになってしまった・・・・・・あまけに弱い
　　　　　　　　　　　　↓
　がっちり髭武将ばっかりになってしまった・・・・おまけに弱い

興奮しすぎて誤字しすぎ！おいらのバカァ〜〜〜

信長の野望の、国人や水軍との交渉にいったとき、このまま拉致されて犯されまくりたい！！と思うのは俺だけ？

いま好きな人がいるんですけど、たぶんその人はノンケだと思ってます。
その人は"戦国オタク”っていってもおかしくないぐらい詳しいんですけど、
「僕はゲイで、おまけにあなたの事が好きです」って言ってもふられるか
もしれないけど、理解はしてもらえると思いますか？

よく一緒に信長の野望やって遊んでいるんですけど、「小姓って何をす
る人？」ってわざと聞いてみて反応を確かめたりしてみたんですけど、
そのケがあるのかどうか判らないです・・・・・・

ちなみにその人はプロレスオタクでもあるんですけど・・・・・・・・

ちなみに、小姓さんのことを聞いた時は「武将の身の回りの世話をするお手伝いさんだよ」っていう答えだったけど、なんとなく恥ずかしそうに言ってたんです。
このスレにのってるような文献もたくさんもってるから、小姓さんの他の役割も知っていると思うんですけど・・・・・

その人の家には女のエロ本もビデオもないし、枕もとにはたくさんプロレスの雑誌が置いてあったりするし・・・・・・・・悩みまくりです。。。。

＞131 132

おいらが思うにその人は９０％の確立でホモです！
たぶんガッチリ系が好きだとおもうけど君は？

>>116
いわしげＸＸＸＸの柔道部マンガ読みたいわー
巻末に収録されてるんだね
今度マンガ喫茶にいってこよう

小姓って何て読むの？

>135

「こしょう」

胡椒

戦前の軍人政治家にも多かったっていうけど、ネタのあがってる人っているん？
加藤友三郎（だったっけ？）位？

昔は男を抱く行為が「粋」だったんかなぁ？ウラヤマシ

「おまえ男と寝てんの？」
「おっしゃれー」

＞140 そうそう

>134
いわしげさんの例の漫画、「ジパング・ボーイ」じゃなくて「ジパング少年」でした。
それに、最終巻は１５巻だったみたい。メジャー誌でデブ・ＳＧ専向けのゲイ漫画が
乗るなんて快挙だと思うから、是非読んでみてください。メジャー誌の漫画家の力が、
サムソンやＧ−ＭＥＮにのせてる素人漫画家と、いかにかけ離れてすごいかもよく分かるよ。

ところで、日本て不思議な国ですよね。薩摩の郷中教育や葉隠などに見られる、武士道精神と
一体になった「男らしさ」の尊重と憧憬というものが、つい１００年くらい前までは堂々と認められていたのに、
ここ数十年で社会の表面からは奇麗さっぱりそういうものが拭い去られてしまった。今の若い女の子達は
ジャニ系みたいなこぎれいでさっぱりした、「男臭さ」を全然感じさせない中性的なタイプばかり追いかけるし、
若い男の子達もそれにあわせてどんどん中性化してます。

ところが、ゲイの世界にだけは、そういう死に絶えてしまったに見える日本的な「男らしさ」に対する強い憧憬が、
未だに生き残ってるんですよね。三島由紀夫が「お祭り」や「褌」フェチで、葉隠の熱心な読者で、自分も一生懸命
剣道やボディビルをやって褌を締めた写真を撮ってウットリしていたのは、僕にもよく理解できる。
日本のゲイに、アメリカやヨーロッパとは比較にならない割合でデブ・ＳＧ専がいるのもこの事と関係あるでしょう。
西郷隆盛が幕末の英雄として根強い人気があったり、
相撲というスポーツを未だに国技として愛されている事から分かるように、
日本古来の「男らしさ」は、ごつくてむっちりした厚みのある体つきに対してとても肯定的です。
その点で、脂肪を削ぎ落としたボディにひたすら美の理想を見る欧米文化の「男らしさ」とは、対照的です。

そういう、日本古来の「男らしさ」への肯定と憧憬が、一般のノンケ社会からはこれだけ奇麗に消え去っているのに
なぜゲイの世界だけは、この筋が未だに脈々と生き残っているのか、学問的にとても興味があります。

>>142
なるほどね。
もっと研究して発表してくれ。

≫131
戦国時代好き・プロレス好き・女性物のエロ本屋ビデオは無い、これだけの条件がそれってたらホモだと思うけど
仮にホモじゃないとしても、告白して偏見もたれる可能性は低いはず

もっと８５さんの発表きぼ〜ん。
全面的に賛成なので

まさに日本の歴史は同性愛がつき物なんだね。
勉強になるっす！

日本の同性愛は伝統。世界に類をみない。
でも何故だろう？？

同性愛を否定してるのは一神教であり、特にキリスト教は
資本主義にも都合がいいのでのさばってますが、
そろそろ限界がきてるのでは。

日本はもともとアニミズム（精霊崇拝）中心の神道（多神教）
の国＋農耕民族＆肥沃な土地なので性に寛容なのです。

要はせっせと子供を作らなくてもいい土地柄ってこと。
ガイシュツのよーな気がしたけど。

明治維新＋敗戦、がすべての元凶でごわす

明治以降の同性愛の歴史についての文献、誰か知ってません？

修道士って90パーセントはホモだったきいたよ。

修道士って何をする人？

よく中世ヨーロッパを舞台にした漫画にも必ず１人はホモの人が出てくるけど、向こうではどういう扱いだったんだろう？
周りに少年達をはべらせたお偉いさんいっぱいでてこない？

中世ヨーロッパを舞台にした漫画では、男をやけに美形に描く漫画が多い
からじゃないの？
中性的な男ばっかり（ベルセルクとか）

日本の歴史漫画も、あんな雰囲気で誰か描いて欲しいな〜

どっかのやおいサイトに趣味で歴史中のゲイを調べて書いてあるのがあったが、
妄想炸裂で面白かった。エジプト時代からギリシア、ローマ、
アメリカの大統領。今は、カウボーイの時代まで来たかな？
一応、ちゃんと資料を当たっているらしい。
例えば、中世の絵なんかでも、当時の価値観のせいで、
本当は男子二人の絵の筈なのに、男女のカップルとして描かれてしまってる、とか。
結構、面白かった。ここにＵＲＬ書いたら迷惑になるかな？

秀吉と三成の間にも男色の疑いがあるのでしょうか？

＞４１
レスを見落としていました。
秀吉と家康はノンケだったのですね。

直リンせずにＵＲＬ表示きぼんぬ。

修道士とゲイっていうと、映画「薔薇の名前」を思い出すなあ。
一般的には主演のショーン・コネリーが人気あるんだろうけど、
デブ専のおいらとしては、最後浴槽で全裸で死んじゃうムチムチデブの
ホモ修道士に超萌え萌え。

あのデブホモが、自分のホモ行為の罪深さに悩んで
部屋のなかで一人裸になって、自分に鞭打つシーン・・・いじらしすぎ。
あれで何でも抜いた。

ああいういじらしい小心なおデブホモって最高。

キリスト教圏に住んでる同性愛者が一番苦労してそうだね・・・・

>>155＠｀>>158
そちらの方には、こちらのURL貼ってありました。
そこから来た私（笑）

>>160
アラビアのロレンス。彼もそうでしたね。
マンガであって、萌えました。

>161

女の方ですか？女だからってカキコしちゃだめってことないんだけど、
女の人の「男」の見方って、ゲイとかなりずれてるんだよな。
だから、女の人のカキコって全然共感できないことが多い。
ヤオイ系の漫画に出てくる男なんて、全然萌えないよ。

詳しくは１４２のカキコを読んでくれ。

＞１６２
おいらはやおいでも十分興奮できるんだけどな〜

野郎系やデブ専にとっては全然萌えないのも理解はできるけど

>163

まあ、趣味の違いって言っちゃえばそれまでだけど、
女の人のカキコでよくムカツクのは、「デブは汚い！氏んでくれ！」
って系統のやつ。あ、これ女に限らんか。ホモでもいるな。

でもさ、世の中の一般の女共の、太目の男を見る視線、
本当にむかつく事多いよ。奴等、まるでゴミでもみるような感じで
太目の男を見るからなあ。デブを自覚している自分としては彼女たちの
あの蔑んだような視線は本当にムカツク。

＞１６４
デブ専の人は好みが太った人だから太るのはよく判るし、美少年好きなおいらもやっぱり美しくなることに執着している。。
だから人の趣味にけちを付ける気は無いよ。
気を悪くしたらごめん！

＞１６５
卵さんには何も文句ないよ。
貴方は別に、デブ専のこと非難なんてしてないから。

僕が書いたのはあくまで一般論で、
世の中そういう女共がおおいよな、って話だよ。

森蘭丸が本能寺の変の時、最後まで信長を守って戦った、というのは本当の事でしょうか？
う〜ん、美しき純愛だね

＞１６１
やおいの世界では誰が一番人気なんですか？
現実の男だったらやっぱりキムタクとか？
漫画のキャラだったら？

知り合いがアメリカの修道院にいたとき、ひとりを除いてホモだったらしいよ。
入ったらまずおじさんの修道士に体さすられたらしい。
ホモの園だってよ。
＞159
「薔薇の名前」はどぎついオヤジがいっぱい出てくるね

167>
本当だよ、って観た訳じゃないけど色々な本読んでも同じ事欠いてあるから
本当だろうね。
戦国時代は戦場に女を連れて行かれないから、変わりの男を連れて行ったのさ
女の代りだから、大人の体になる15歳ぐらいになると小姓も卒業って訳。
城の中では、殿様の身の回りの他、全ての相手をする事になってるのさ
小姓ってのは誰でも出来るわけではないんですよー
お寺に修行なんかしてる小坊主が小姓になる前提だったの
礼儀も有るし、文字も読めるってことでね、大体7歳くらいからだよ。

はい、やおい画像
http://www.sexpikz.com/yaoi/main.html

１６９＞
皆んなホモではなく男ばかりの修道院だから結局そのようになって
しまうの・・
やっぱり人間も動物だから性生活は止められないんだよね。
結局刑務所の中と同じさ。

＞172
修道士→ホモ
であって
ホモ→修道士
ではないってコトですか？

>142
納得してしまう自分は、鎌倉彫刻ファン。お奨めは金剛力士像。
運慶・快慶、君たちいいシュミしてるよ。

>174
激しく同意！運慶・快慶の彫刻はエロい。

西郷さんみたいなガチムチデブもいいけど、鎌倉彫刻みたいな
日本的な筋肉質ガッチリ男児も超イケル。
彼らの彫刻って、モロに日本人体型だよね。手足が太くて短い。
ギリシア彫刻やミケランジェロは僕はあまり萌えないんだよな。
なんていうか、手足長すぎ。顔小さすぎだし彫りが深すぎ。

やっぱり、褌の似合う日本男児が最高だなあ。

戦国マッチョ、萌え

戦国ではないけれど、、だいたい歌舞伎の女形って、
昔からの公然のホモホモ活動が最初じゃないの？
日本って、明治になって、西洋化される前まで、
ホモホモ活動がけっこう認められてたよね〜。
だいたい、キリスト教がホモを差別したからダメになったんじゃ
ない？
　だって、古代ギリシャなんて、ホモホモいっぱいじゃん！
スパルタの戦士なんて、二人一組で、ホモホモしく
戦いに出て、とってーも強かったんだってよ！
　キリストの価値観の前は、皆、ホモホモしていて、
普通だったんじゃない？

>175
ミケランジェロは、９９％ホモホモです。
芸術に名を借りて、ホモホモ活動していたのです。

＞177
いえ、それ以前にも「若衆歌舞伎」というのがありましたし、
さらにさかのぼって、能の世阿弥などは足利義満の愛人だったわけですし、
お稚児さんといって男の子を可愛がる習慣は
大分早い時期からあったのではないかと思います。

日本は同性愛に寛容だった、というのではなくて、男女の恋愛、
男同士の恋愛の間の垣根が非常に低かった、区別をつけることも
あまりなかった、というだけではないのでしょうか？

>179
厳密な議論をしようとしたんじゃにゃいのよ、、わたしゃ、学者でも
なんでもありゃせんのんので、それでよいのでは、
ごじゃりませんかいなぁ〜。。

＞180
厳密な議論などしてませんが？
非常に大雑把なことを言ってるだけですが？

>181
わかりました。。どうぞ、お続けくださいまし、、。

おはようアゲ！

＞１７９
歌舞伎の女形とか稚児とかは全然萌えないなあ。
だいたいさ、それって女の代理物？じゃないのかな。ホモっていえるのかな？
生物学的な男同士でも、片方がニューハーフだったら
それってホモってよりノンケセクースの代理物でしょ？
蘭丸と信長の話はこのスレでよく出るけど、稚児さんっぽくて個人的には萌えません。

男らしい男同士の絡み愛じゃないと萌えません。
だから、戦国武将とか西郷さんとか鎌倉彫刻は萌えるんだよなあ。

外専じゃないからギリシア彫刻やミケランジェロにもあまり興味ないです。
このスレッドって、和風の男らしさが基本なんだよね？戦国武将、だもん。

>>184
お稚児さんとの関係無くして、
戦国武将は語れないと、おもうけどなあ。（全てではないけど）

現代となっては、もう、妄想のネタであり、いろいろ趣味があって構わないし。
（他人の迷惑じゃなければ、と思う）

このスレからあまり外れない話題だったらよろしいんじゃありませんか。
（「じゃ、何が良くて」「何がいけないの？」と言う類の論議は勘弁を・・・）

萌える、萌えないは各個人の違いはあるので、多少の話題の幅は認めましょうね。

あっ、今度、自分、ある先生の所で、鎧、直垂の着付け習うんだった・・・。
もちろん褌一丁からスタートでね！

戦国武将の鎧萌え〜！　すばらしいスレッドだ。

中村歌右衛門、坂東玉三郎はホモを超えたものを感じる。超越してる。
あ、美輪明宏もそうかも。

＞７６
それって醍醐寺三宝院のお宝だっけ？

>187
っていうかー、性別を感じさせないね。
歌、玉、稀にやる立ち役もなかなか印象的。

>>184って、ビックリするくらい場の雰囲気が読めない人だね。真性ヴァカ？

＞１９０　ヾ(゜ω゜ ;)こらこら

＞１８７　その3人は知識・人格ともにすばらしいよね。
　　　　　　直接合ったこと無くてもわかるよ。

源氏物語って漫画しか読んだこと無いけど、小説の方には同性愛シーンはちゃんと描かれているの？

>>190って、ビックリするくらい文章が読めない人だね。真性ヴァカ？

>>193
たぶんアンタがモノホンの真性ヴァカね（藁

まあまあ・・・この板では珍しく高尚かつマターリとしたスレなんだから、お互いそう目くじら立てなさんな。

真性ヴァカ扱いの１８４です（ﾜﾗ

なんで俺のカキコがヴァカなんだ？
まあ煽りだから相手にしてもしょうがないけど。

１９５が「お互い」っていってるように、このスレには明らかに
２種類の住人がいるな。俺みたいに、「戦国大名」って言葉から
褌を付けたムサイタイプの野郎系を連想するゲイと、
「蘭丸＆信長」「稚児」「歌舞伎女形」といった、中性的な美を
性の対象とするゲイです。

ここまでのレスを読んでみると、両者の議論って完全にすれ違ってる見たい。

それにしても、同じ「戦国大名」って言葉から
全然違うタイプの「男」を想像してしまう、っていうのが
ゲイのスレで面倒くさいところだよな。

同性愛板の一部スレでのデブ専バッシングのすさまじさを見ても明らかだが。

>>177
ヲイヲイ、、、古代ギリシャって紀元前だろ？キリスト前だっつの。
キリスト教って宗派によっては死刑もあったらしいよ。
はり付け？火あぶりとかかな？あまり詳しくないけど。
ルネサンスはそういう芸術礼讃の時期だし、イタリアだったから
よかったんじゃないの？？
イギリスとかはかなり厳しかったと聞いたよ。エドワード２世だかが
ホモでかなりキビシイ状況だったんじゃなかったっけ？

でも古代ギリシャ＝戦国、江戸時代ぐらいなもんか。
ホモが美化されたのは。あ〜美化されてほしい！

映画「薔薇の名前」だったっけ？
あれ見ると、古代ギリシャのホモ活動が、
キリスト教で、封印されてしまったことが、
描かれているよ。一度、見てみて。って、
そんなことは、どうでもよい。
それより、今日の飯は、何にしようかな？（笑）

西郷どん萌えの人、多いねー！
当時の西郷どんの身長も、当時の人々の平均身長的にいうと、
巨人並みだったんですってねー。
　　
で、西郷どんが切腹して斬首されて埋められたらしいんだけど、
その西郷どんの死体をお偉方が検証する時に、
（おお！　このタマタマは確かに西郷どんだ！）
ってなるほど納得のタマタマだったらしい...という逸話。
また聞きなんだけど、おっかしーーー。。。。
　　
誰か、このスレ見てる人で、ミラージュ読んでた人、
いるかしら？　直江ーーーーっっっ

>>192
橋本治の「源氏供養」上・下巻（中央公論社文庫だっけ？）読め。
たぶん図書館にある。

本能寺の変で森蘭丸が信長を守りながら戦って、明智光秀に切られて、
それを見た信長が切れて大群に突っ込んでいく・・・・
本当は逃げる事が出来たのに・・・・・・・

>188
そおそお。「禁色」に出てきた（よな？）やつ。

レオナルドダビンチもホモホモしてたんでしょ。
ホモっていうか少年愛っていうか。
アフリカから連れてこられた黒人の少年奴隷は絵とかのモデルをしたり
重宝されたそうです。

１６１です。
かなり男の方と感覚がずれている、というのは自覚ありますが、筋肉隆々の人も好きだし、太ってる方も嫌いじゃないです。
アラビアのロレンス萌えなのは、苦悩している姿に萌えましたので。
「最後の一葉」を書いた、文豪ショーに自分の書いた自伝で、性癖を告白するシーンとか。
>>168
キムタクはそれほど人気ないですよ（やおいの世界では・・・）
ナカイのほうが人気あるようです。
私的には・・・Ｊ系はあまり萌えませんので。
マンガだと・・・「ナルト」のいるか先生とか？

キムタクがネコという意味でってことで。

ミラージュの直江が受け（すみません。やおい用語ですか？）
で萌えてました。私。

>188
あと、「稚児草子」の素晴らしい所は、お稚児さん達が実はゴッツイ＆デブ目なところ。

ミケランジェロは青年貴族に自作のソネットを献呈したりしていたとのこと。
ガニュメデを連れ去る鷲に化けたゼウスの版画がエロい。

>207
え？ホントに？見たいなりー！！

日本の稚児さんって、本当はデブ目だったんじゃないかって予感は
ずっとしてたんだよなー。だって、金太郎とか桃太郎とか、日本の昔話にでてくる子供って
みんな、デブショタが喜びそうなガチポチャタイプばっかりだろ？
やっぱりさ、日本の伝統的な「男らしさ」ってのは、１４２が書いてるみたいに
ガチムチ・太目タイプなんだろうなってのが、改めて裏付けられたような気がする。

ジャニ系の細いのが好きな文化って、
たぶんギリシア・ローマ系およびそれを理想とする
ルネサンス文化から流れてきた、舶来のものなんだよ。

＞２０４
１６１さんって、Ｊ系が萌えないのになんでこのスレにいるの？
外専板のほうが性にあってるのでは？

稚児草子は 福田和彦著　浮世絵グラフィック６　艶色説話絵巻
KKベストセラーズ出版、の中に無修正で入ってるよ。なかなかエロいよ。

＞２１０

情報ありがとさん！さっそく調べて見るよ。

ついでだけど、２０２さんによると、
この「稚児草子」って三島由紀夫の「禁色」で引用されてたんだって？
僕も禁色は読んだけど、途中たしか、ジジイが延々と芸術論やるところがあって、
あの当たりに入ってるのかな。

三島由紀夫が引用したんなら、たぶんガチムチタイプの絵なんだろうな。
福島次郎の本を読むと分けるけど、三島は柔道家タイプのガチムチの男が好きだったみたい。
福島次郎本人もそういうタイプだったらしいし。
まあ、祭りフェチ、褌フェチ、そして葉隠れフェチとくりゃ、
それが自然な流れだろうな。

＞212さん
坊主の方はガチムチですが、稚児は綺麗な児に描かれてますよ。

２０７さんと２１３で言ってる事が違う・・・

どっちが真実？稚児はゴッツイ＆デブ目ｏｒ奇麗系？

自分で本物調べて見るしかないなこりゃ。

絵がチセツだから、どうとでも取れる。
だから、それぞれ「見たいように見る」がオチなんじゃないか？
おいらも探してみるっ･･･ていうか、誰かどっかに画像上げてくれれば･･･

南方熊楠萌え

やっぱり僕は信長のような男らしさに惹かれるな〜
そこそこかっこよくて、上を目指す野望があって、しかも愛する人は大事にする。
理想の人だ〜♪

信長ってかっこよかったって聞くけど、どの絵が一番本物に近いんだろう？

昔の人ってみんなちびすけ

>>161
う〜ん、ＵＲＬは張ってなかったから、たぶん違うサイトだと思うよ。
次回はトラファルガーの海戦のネルソン提督がホモってのをやるらしいけど。

>>158
やおい女嫌いホモが行って荒らすと嫌だから、
サーパラの女性向けランキングに入って探してみてくれ。
管理者の名前がひらがな４文字。

僕はヤオイ大好きだよ。
中学の頃、姉がもってたヤオイ漫画をこっそり読んでドキドキしてた。
でも、本屋で買う勇気はないよ〜

＞216
激しく同意。
しかし熊楠が恋いした紀州の兄弟はどこが美男子なんだろ？？？

＞２１７
信長って、日本史上屈指の「カッコいいキャラ」だと思うけど、
教科書なんかにのってる信長の絵は、
なんだか色白で線が細い感じであんまり逞しくないよな。
本当にああいう外見だったんだろうか？

昔、池上遼一って漫画家が「信長」の漫画書いてたの知ってる？
池上さんの絵って、キャラが必ずハンサムでマッチョでカッコイイ。
ご多分にもれず、漫画「信長」のなかの信長は、マッチョでハンサムでカッコよかった。
ああいう信長の方が、教科書の絵よりもキャラにマッチしてるような気がするな。

ちなみに僕は池上先生の漫画だと「傷追い人」が好きです。もっとも、
主人公より、それを支えるキャラの中のデブっちい人に萌えたりするけど。

僕はパソコンゲームの信長の野望の信長が超好き！
髭があって眉毛がきりっとしてて

僕も熊楠好き〜

＞２１０
「浮世絵グラフィックス６」、今さっきAmazon.co.jpで調べたら
「現在、在庫切れです。このページは、在庫状況に応じて、常に更新されますので、
購入を検討している場合は、定期的にご覧ください。」と冷たく言い放たれてしまった・・・

あんまり売れてない本なのかな？
もっといいネット通販のサイト知ってる人いる？

＞２１０
Ｙａｈｏｏショッピングで調べたら「絶版または重版未定」だって・・・
手に入らないの？（泣）

７６さんが書いてくれてた
橋本治先生の『ひらがな日本美術史２』は、
Amazonでみつかったよ。さっそくゲット。

届くのが楽しみだな。橋本先生の本は元々すきだから、
もしかして稚児草子ががっかりでもまあいいや。ちゃんと本を読もう。

お騒がせしてすいませんでした。でも、２ｃｈでもこういうスレは
役にたつから好きだなあ。皆さん情報ありがとう。

「稚児草子」見解が別れてるのがおもろいな。
ごっついっていうのは、言いすぎたかも知れないけど、ふっくらむっちり系ではあるでしょ。
胸も腹も腕も肉付きがよくて。浮世絵に出てくる華奢で小尻の若衆とは系統がちがう。
顔も平安美人系でたおやかな綺麗さだが、現代の「美少年」イメージにはたぶんそぐわない。
ま、それぞれの趣味に引きつけて楽しめばええのでは？

信長は挑戦出身。

そういえば「稚児草紙」、何年かマエ？のばでぃに載ってたよ？

稚児草子。ね・・ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ

age

次の「信長の野望」には、新パラメータ「男色度」も導入希望！
好みのタイプを設定して、様々なカップリングが可能に！
「外交」の選択肢として「恋文を送る」「夜這い」も追加！
タイトルは「信長の野望・ときめも篇」！
･･･いいんだ、自分の頭の中だけでプレイするから。

三国志・戦国板では信長残酷説が盛り上がってるね。
でも好き！

>233
そそ、そういうゲーム欲しいよね。
信長を自分好みの体型・顔つきにして、楽しんじゃうの。

信長に限らず、いろんなゲームでそういうの欲しいなあ。僕はＲＰＧが好きだから、
自分の好きなタイプのキャラを主人公にできちゃうととても嬉しい。
ついでに、普通は男と女の設定になってるゲーム中のロマンスも、
好きなタイプの男どうしのそれに書き換えられるとか・・・

「トータル・リコール」って映画の中で、自分好みのキャラで
冒険旅行を楽しめる、っていうシミュレーション・プログラムが出てきたけど、
シュワルツェネッガーがそのシミュレーションの初期設定のところで
「性の対象は？男？女？」って聞かれて、映画じゃ当然「女」って答えるんだけど、
あそこで「男」、タイプは「ガッチリ」なんて答えて欲しいなーなんて
勝手に想像しました（藁

貢物をもっていく時、金・家宝のほかに自分を差し出すって言うのも欲しい（テヘ
あと国人や忍者なんかたまってそうだから、ヌイテあげると親密度がUPするとか

>236
もしくは、家臣や小姓を差し出す。
「上杉は若いガッチリ」「毛利は、年齢の近いデブ好き？（公家趣味だから）」
等相手のタイプを正しく読んで派遣するのが重要。外すと同盟も成立しないからね。
失敗例→「殿！毛利殿はネコだったようですう〜」（帰国報告）

妄想スレになりつつあるけどａｇｅ

信長って男だろうと女だろうと、自分が気に入ったものを他人に渡すのがきらいだったんだろうね。
まあ、誰でもそういうところはあるだろうけど、信長の場合はそれがはげしかった。

ん〜じゃあ本題（？）に戻って。
足利義教が嘉吉の乱で殺されたのは、赤松満祐の甥を「溺愛」して、
赤松氏の相続問題に口挟んだりしたから･･･らしいね
予備校で「歴史上の政争は、えぐい理由で起こったものが多いので、入試には出題されないものもある。嘉吉の乱はその極み。18歳未満のみんなにはヒミツ」
と教わったので、つい調べてしまった。

にゃるほど

もっとみんなの知識をおくれ♪

宮本武蔵に美青年の養子が居たっていうの、読んだんですけど。
そういうことだと思ってもいいんだね？

いやあ〜、なかなか面白いスレだったよ
俺もがっちり目の歴史上の人物には萌えるけど、
当時の平均身長っておそらく１５０以下なんだよな
そう考えると豪傑と言われた戦国武将もなんか子供みたいだし、
大分みんなの妄想とは違ったんじゃないかな

ガーン・・・・

小柄で厳ついおやじ･･･全然おっけー！

小柄ガッチリ親父おお萌えです。

このスレにもあったけど、日本の小柄ガッチリ親父って、
運快・慶快の彫刻みたいな体型がおおいんだよな。
筋肉質で、手足短めで胸板が厚い。
褌しめて浜辺に立つとMr.Hatのビデオ・ジャケットになるような親父。

そういう親父って大イケ。やっぱ戦国大名は萌えるよー。

インテリな知識欲系は民族板いきませう

彫刻家の名前間違えた。「運慶・快慶」だった・・・スマソ

戦国大名・・・とは少しずれますが、
「ガッチリ親父」の延長ネタで、、、

「紫峰人形美術館」に六尺一本の裸、顔と腕のみ化粧、で「鏡獅子」
（だと思う。忘れかけ）の型をしてる等身大の人形があった。
かなりリアルでした。ガッチリ親父体形で、かなり萌えました。

現在は、もう無いみたいです。（売れたのか、保管したのかはわからん）
私が最後に行った時には、小さいやつで、裸だが六尺ではない人形しか
残ってなかった。

写真撮影してくればよかった。。。。

当時の平均身長は１６０ｃｍぐらいはあったらしいよ。
たしか、昭和初期までは日本人の平均身長はほとんどかわってなくて、ここ３〜４０年の間で一気に伸びたと習ったんだけど・・・

そういえば飛鳥時代の人骨も身長１６５ｃｍのが出てきたのをきいたことある。
もちろん当時としてはでかい方だっただろうけど、メチャクチャでかいってわけでもなさそうだね。

高知にある蝋人形館に坂本竜馬とか幕末志士達のリアルなロウ人形がたくさんあるんだけど、もってかえりたいぐらい萌えた。
たしか西郷隆盛もあったと思う

あげ

>>253
ダッチ西郷にすんでしょ！（笑）

小柄骨太おやじ！！！
最高！！！！
バイオテクノロジー駆使してぜひとも復元してほしい！！
まあ今でもそういうの生き残ってるし、たまに頂いてるけど！

>256
なんか変だけど、おもしろい！

>253
萩の吉田松陰神社の蝋人形も、妖しげでSM風味でよかった。

日本の親父達が、足がガッチリ太かったのは本当らしい。

僕はガチムチが好きだから自分でもウェイト・トレーニングやってるけど、
最近ホットな話題として、あるジムのオーナーが考えた「加圧式トレーニング」ってのが
あるんだよね。これは、腕や足の根元にゴムバンドのようなものを巻き付けて、
血行不良の状態で筋トレをやることで、より筋肥大の効果を高める、というものです。
話だけ聞くと「そんなの効果あるのか？」っていいたくなるだろうけど、
東大医学部の石井先生（かつてのミスター日本）なんかも本気で研究してる、おお真面目な方法なんです。

この加圧式トレーニングを最初に思い付いたジムのオーナーってのは、
日本人が昔から足が太かったのは正座をしていたためではないか、というところに
ヒントを得たらしい。正座で血行が悪くなる事が、かえって足の筋肉の
発達を促してるんではないか、と考えたんだよね。

それで調べてみたら、やっぱりその直感は正しいらしい、ということがわかって、
生まれたのが加圧式トレーニング。

正座していた昔の日本人は、みんな足が太かったんです。萌え萌えーー！

そーいや、美人論とか美人の歴史って話題になるけど、美男の歴史って、あんまり聞かないな。
ここって、めちゃくちゃ先駆的なスレかも。

＞２６０
そうそう、僕もこのスレ面白いって思うからよくアゲてる。

日本的な「美男」って何だったのか？僕らゲイにはとても興味ある話題だよね。

「世界一切の男美人なり。女に美人稀なり〜。」と、安倍の晴明が伝えし(^^)。
（井原西鶴『男色大鑑』）

美男は色白の優男でしょ。
優男っていうと、ナヨナヨしいっていうイメージあるけど、
昔は男前のことを言ったみたい。

あと、戦国武将はゲイというよりは、バイだと思うんだよね。
同性愛はたしなみなわけで、武士としての教養の一つ。
その教養を否定した秀吉は肩身が狭い思いをしたわけだし、
小姓出身の武将っていうのは、キャリア組なわけだよね。
信長の若い頃から周囲に居た連中（小姓）は遊び仲間で、
苦楽をともにするわけだから、信長が成長すれば、
彼ら（小姓）も、そのまま、有力武将に引き立てられて
重臣となる・・・。だから、小姓候補は、だいたい、
有力武将や血縁武将の子弟が多い。
足利義満なんかは、バイでかなりのタラシだしね。。。

いいな−

＞小姓出身の武将っていうのは、キャリア組

これはうらやましい。今でもこれが通用するんだったら２ｃｈにもキャリアゲイがわんさかいるはずだよね。

>足利義満なんかは、バイでかなりのタラシだしね。。。
だからって小姓を大和の守護に任命するのはやりすぎ。
しかし、ここまで貢がせた御賀丸ってどんなに可愛かったんだろ。

戦国武将じゃないけど、やっぱり家光だろう。
男みたいな女ばっかり大奥にあつめてさ。

室町時代あたりに生まれてたら、うまく大名に取り入りたいな〜
玉の輿も夢じゃない！！って妄想だけど・・・・・・・

信長かっこいいな〜
現代でいえば誰が一番イメージに近いかな？

>>262
わ〜、ついに出た『男色大鑑』！！！！
やっぱ知ってる人は知ってるんだね。

そういう寛容な世の中の再来きぼんage

>269
ルミママ

＞272
ルミママって誰？

リリアンよ〜！　 　　

きゃー 化け物

信長→金城武
西郷ドン→むさし○

（戦国大名の話とは一寸ずれますが）

歌舞伎「青砥稿花紅彩画」に出てくる「弁天小僧」なんかは、同性愛的、
というよりも（ある程度は有るだろうが）、アンドロギュノス的な
キャラクターで、ユニークな役の一つだと、思います。（飽くまで私見）

>271
やっぱり、そう思うよね。

>240
そーゆーことをちゃんと教えない教育現場は、偏向しているのではないか？

きのう本屋で江戸時代の図版みたいなのみたら
若衆とかの記述が一切なかった。
だって吉原とかでも女郎宿、若衆宿ってあったんでしょう？？

欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！欺瞞だ！！

なんらかのメディアの操作を感じずにはおれない

age

もっと色んな資料を読もうね。

このスレに影響されて、amazon日本語版で「男色」って検索してしまった。
70点ほど出てきたよ。結構あったな。（含やおい）
その中には、以前読んだ筈なのにそんな場面に憶えのない池波正太郎の小説とかも。
「浮世絵春画と男色」とかいうそのものズバリで為になりそうなのに限って在庫切れなんだよね〜。

おもしろいんでage!
日本っていい国だったんだ！

日本でこれだけ同性愛に偏見がなかったのは、逆登ってみればいつからなんだろうね。
キリスト教が入ってくるまでは普通だったということは、仏教や儒教では別に禁止されていないということか？

＞２８６
だから明治維新、「富国強兵」〜〜二次大戦の
「産めよ増やせよ政策」〜〜そして敗戦で決定打。
つってんべ、スレを読み返しなさい。

仏教は心の平安が何より大事だから大丈夫みたい。

やっぱ、一夫一婦制の教えからじゃないの？

>270
『男色大鑑』わざわざ図書館で借りたよ。学生の頃。ふつーの真面目な本なのに、どきどきして。
ホモが自慢になるのっていい時代だったんだなー。と思いつつ。
やたら、殺されたり切腹したりしてるのには引いた。
偏見は無い分命がけだったのかも。

>>289
せやな、『男色大鑑』はおもろい本やな〜。
でも、西鶴はクセもん。話半分やで。

まあ、男色は上流階級でのたしなみだけどね〜。
それでも、差別されることもなかったことは事実・・・。
逆にやってないほうが、器量を問われる。

仏教国や韓国とかキリスト教の影響があまりないところは、ゲイでもそんなに偏見もたれないの？

多神教の国だと結構寛容みたいね。
北欧神話（オランダ、デンマーク中心）でしょー、
日本神話、八百万の神々（このスレのことだね！）
ギリシャ神話（古代ギリシャ、現状は知らないけど、ギリシャ男は
　　　　　　　男前でセクシー君が多いらしいよね）。
　　　　　　　

ヒンズー密教がどうなのか謎なんだよね？誰か知らない？
サイババは少年愛好者みたいだけど。

仏教国で言うと、タイの人って、気にしてなさそう。
韓国は結構厳しいって聞いたけど？
そう言えば、仏教って男女別に僧院作ることに拘るけど、その中で何をするかは問題にしない。
生殖の否定はするけど、性行為の否定はしない･･･のか？

>294
韓国はやっぱりキリスト教の影響じゃないかなあ。
韓国人って、キリスト教徒がとても多いよ。そして、いまも根強い儒教的な伝統。

キリスト教の影響＋儒教的な家族中心主義
が韓国の社会倫理を支える柱。どちらも、アンチ・ゲイ的です。
故に今の韓国って、日本よりだいぶ同性愛に対する風当たりが強いみたい。

ところで、「儒教的な家族中心主義」っていうと、
江戸時代の日本はどうだったんだ？そういう家族主義強かったんじゃないの？
っていう意見が出そうですよね。だけど、実は一般的な認識とは逆に、
江戸時代の日本には、戸籍制度に見られるような強力な「家族中心主義」は
存在しなかったらしい。「百姓の江戸時代（田中圭一）」（ちくま新書）によると、
戸籍制度を整備して儒教に基づいた家族主義を強化したのは、
むしろ明治の新政府の方針だったというのです。
江戸時代における「家族」は、むしろ第二次大戦以後一般的になった、
核家族的なものに近かったのでは、というのが田中圭一氏の見解です。

というわけで、
キリスト教に代表される西洋的倫理観＋儒教的家族中心主義、という、
近代日本においてアンチ・ゲイ風潮を支えてきた２本の柱は、
ともに明治の新政府が導入した価値観だったんですよね。
前者が舶来のものだというのは周知の事実ですが、後者（家族主義）だって、
けっして日本古来の文化的伝統は、言えないようなのです。

日本がこうして経済的・文化的に西洋諸国に追いつき（一面では追い越してさえ居る）
明治維新の目的を、当初の目標を遥かに超えて達成してしまった現在、
江戸時代以前の社会・文化を改めて振り返ってみて、
僕ら自身の本来の「ルーツ｣を探って見るというのは、
どことなく息詰まってしまった今の日本人にとって、必要な作業なんではないかと思います。
その過程で、一見失われてしまったかに見える「日本的なるもの」が、
どんどん掘り起こされて再発見される事を期待してます。

多分、ゲイに対する見方は１８０度転換されるんじゃないかな。

激しく大賛成age

>295
こーんな荒んだ場末の板に、こーんなご立派な意見が･･･。
心洗われたので、寝ーよおっと。
おやすみ。ちゅ。

すばらしい！

小学校の時、お祭りで神社の「お稚児さん」（女装？した）役やったけど
関係ないかなage。

　　　　　

橋本治著「ひらがな日本美術史２」、昨日ゲット！

稚児草子、見ました。あれって、やっぱり太目なんでは？
手足にあまり筋肉が付いてないのが不満だけど、どうみてもガチポチャですね。

橋本先生の解説がすばらしいです。やっぱり彼って天才。
稚児草子については、「稚児が幼き少年などではなく、ガッチリした立派な
大人の青年として描かれているところが、これを見た人に衝撃を与える原因だ」
という趣旨の指摘をされていて、実に的確です。
彼の考えでは、「稚児」ってのは少年なんかじゃなくて、大人の男であって、
他の人に使える（性的なものも含めて）立場の、一種の「職業」みたいなものだ、って
言うんですよね。僕も賛成。

この本で、橋本先生はあの鎌倉彫刻も取り上げてます。
運慶の彫刻はやっぱり萌え萌えだね。かわらを担ぐ鬼の像の、
ゴン太の足がたまんない。ああいう足って涎もんだよ。褌の似合う日本男児の足だね。
「若貴兄弟そっくり」という彫刻もあるらしくて、写真見ると
たしかに若様そっくりの萌え萌えのかわゆいデブ少年の彫刻があったりする！

断言してもいいけど、運慶様はぜーったい、デブ専だね。僕と趣味がほとんど一緒。

橋本先生は、「鎌倉彫刻以後、明治に至るまで日本美術に彫刻は登場しない、
明治以降のものはあくまで西洋美術に日本文化を接ぎ木したものである」
という形で、はっきりとではないけれども、日本本来の伝統的なものは、
鎌倉彫刻に現れているんではないか、という指摘をされています。

僕も大賛成。

この本、図版もたっぷりだし、その上橋本先生のすばらしい解説も読めるので、
超お勧めです。

>断言してもいいけど、運慶様はぜーったい、デブ専だね。

仏教界を震撼させそうなコメントだな。

>>301
デブ専の妄想炸裂。ｳｻﾞｲｿﾞ､ｺﾞﾙｧｧｧ!

余所から供給。
やはり、本職（？）の人たちは違う。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=982447466

よく見つけたね♪おもろい！

２０９さんの勤勉ぶりには頭が下がるよ・・・・

稚児草子の画風ってどんな感じでしょうか？
よく教科書に載ってる昔の絵ってリアルじゃないし、なんかクネクネっとした画風ですけどちょっと見てみたいな

教科書とかには絶対載らないような絵とか、実際あるんだよね。
後ろからケツに入れてる浮世絵とか見たことあるけど。
「男色の歴史」とかいう本?(タイトル不明)

www.kohfukuji.com
の頁が完成したら、デブ専彫刻が見られるんだね(^^)

>302＠｀303

僕の個人的な妄想なんかじゃないって。
彫刻そのものを素直な目で見てください。
間違いない、運慶はデブ専。

そしてそれがなぜ、仏教界を震撼させるのかな？
「デブは醜い」という一般社会のものの見方に影響されてそう思うのだとしたら、
仏教界までもが、西洋の価値観に影響されていると考えざるを得ないです。
「デブ」を嫌うのは、ギリシア・ローマ文化、そしてキリスト教、という
西洋の価値観だよ。

鎌倉彫刻の製作者達が太目の男が好きだったという事実を
恥ずべきものと捉えるのは、
仏教界までもが、キリスト教文化への負けを認める事に等しい。
それこそまさに、仏教界にとって恥ずべき問題なのでは？

デブが醜いとかそういう好みの話じゃなくて、
「デブ専とガタイ専は一緒なのか？」
ってとこでしょう？
フェティシズムが細部にわたるか包括してしまうかってこと。

銭湯のＢＢＳみても筋肉大好きなガタイ専のひとが
「デブは来るな！」
と言っているのを見かけるよ。

それとも彼等（弟子を含む）の作品に七福神様なイメージ（恵比須とか）
の彫刻作品があるの？

明らかにあなたの主観ですよ（汗

そういう内容の記述が文献とかに多数みられた場合は
そうなのかもだけどね。どうなん？

＞３１１
ガッチリとデブの違いを認識しろって事ですか？
それこそ細かい議論みたいな気がするけど。

僕個人は、脂肪タイプのデブより筋肉質なＳＧ系が好きだけど、
一般社会から見たらどっちもデブ、でしょ？
「ＳＧはデブだ！」っていろんなスレで叩かれてるようにね。

なんでもいいけど、彫刻そのものを素直に見た感想が欲しいです。

３１３のつづき

まあ、デブという言葉がどうしても嫌なら、
運慶さんはＳＧ専ですね。こっちのほうがいいっていうなら
デブ専じゃなくてＳＧ専にしておくけど、
いずれにしても、彼は太目の男が好きだと思うよ。

だからそれってアンタの主観だけじゃないのってこと・・・・
なんか思い込み激しすぎてｺﾜｯ･･･

＞３０８
＞後ろからケツに入れてる浮世絵とか見たことあるけど。

そんなの確かに小学校の教科書には載せられないね。
でも高校教科書ぐらいには載せて欲しいな〜

当たり前のコトだけど
性をタブー視したほうが社会にとっては都合がいいんだよね。
つまらんち

上流階級のたしなみだったということなんだけど、一般の人（農民とか）はどうだったんだろう？
偏見はなかっただろうけど・・・

もっとさかのぼって飛鳥時代ぐらいでは、同性愛はどうだったのかな？

>>319
それ興味あるね
誰か詳しい人、解説してくださいな

なんか、生物学的な方向に、行きそう。

衆道が上流階級のたしなみとなった始まりは興味あるな〜
一番古い文献ってだれか知ってる？

哺乳類のオスはみんなホモだ。。。。。。。。ってのはダメ？

304さんに付け足し。ご参考までに。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=970662575
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=982992697&ls=50

日本史板では結構ホモネタあるんだね♪
これからチェックしておこう♪

３０４と３２４のリンク先、すごくおもしろいね
板にも以外と偏見持ってる人は少なそうだし

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=970662575
こちらにもどうぞ

ご・・・ごめん。向こうにリンクするつもりがまちがえた

歴代の天皇にゲイがいたかどうかが興味深いんだけどな。
戦国武将に限らず。

確実に隠蔽されてそー、そんなにはなさそう。

>329
陽成天皇。

>331
「信長と」ってことは、後陽成天皇？　初めて聞いた。

>329
皇太子殿下。子供ができないのは彼がモーホーだから。

いやー　なんでこんなスレが続くのー?
現実離れしたホモが立てたスレね。
でも深入りしてないホモもいそうだわ
若くて身体が良かったら食ってあげる。
お兄さんえっちはビックリするほど上手いのよ

↑意味がわからんょ

>332
後陽成は違うでしょ。
平安時代の陽成天皇は確かにそういう逸話が残ってたと思うけど。。。
あと、後白河は、平重盛と出来てたんだっけ？

だからね。メディア社会においては「ロール（役割）モデルが必要」なのよ。
自分の存在を肯定してくれるオブジェクトを欲してしまうわけ。
ノンケのロールモデルは多数存在するでしょ？
でも多種多様極まるゲイ、バイのロールモデルは存在してじゃいない。
だったら美しい（戦乱抜きに）歴史を掘り返すしかないだろ？

>323
哺乳類はどうかしらんけど、霊長類の大きくて群れるやつ（チンパンとかボノボとか）
は、同性間でマウンティングや疑似セックスをやって序列を示したりするらしい。
ほもは、ＤＮＡに刻み込まれたサルの宿命〜。

ボノボ（ホカホカ）ね。
テレビでみた。（藁
そういう社会的な行動なのか？同性愛ってのは？？？

群れるオカマは嫌いだけどね

はひ

衆道院を作ったら商売になりますか？

同性愛はスキンシップ？

>336
後白河はまわりにいたヤツとヤリまくってたからもんね。
あの人くらいヤリまくって、しかもそれをブツクサ古記録に書かれてる
天皇もめずらしいよね。つっても、ブウブウ言ったのは基実だけだっけ？

「からもんね」だって。すんません。「２ちゃんねる」なれてないもんで…。

森蘭丸も信長の好みでゴツい奴だったんじゃないかとか日本史板では出てたね。
徳川家光の男色が問題になったのは女性を抱かなかったのと、もうひとつ、家
光が、掘られる方専門だったかららしいよ。
主人たるもの掘る方でないと示しがつかないものなんだそうな

>>346
すると，天下の将軍家の跡取に掘られる悦びを教えた奴がいるわけだな．
掘られるのも最初は痛かっただろうに・・・
下手すりゃ切腹どころじゃ済まないだろうに・・・
あっぱれな奴じゃ．

たびたびすんませんね。書いたのは基実ではなくて、九条兼実ね。
兼実は、日記の『玉葉』で、後白河の男関係について批判してた。
んー。やっぱニフティと違って緊張するわここ。

三島由紀夫のことは福島次郎の件が有名になったけど、堂本正樹も
近年になってこのへんを公表しだした。
曰く、快楽については随分マメな人だった、だってさ。

>>346

家康は人質になってた子供の頃にたくさんの人に掘られてただろうから、受け専門になったと予想しているけどどうだろう？

日本史板、僕も見てきたけど勉強になるね〜
戦国時代は回りにたくさんの小姓さんをはべらせるのがステータスになってたなんて・・・裏山鹿

>343
あ。わたしがニフティに書いたあの話ですか？
あれもそうだけど、「髪にさわる」とか「膝に乗せる」とか、そういうスキンシップの表現て
いろいろ意味がこめられてるから馬鹿にできないですよ。

いま聞いたけど、中村歌右衛門が亡くなったそうですね。
そいぢゃあたしゃこのへんで。また来るかも。
それにしても、話半分のネタは、信用しない方がいいと思います。

>>350
当時の男色は忠誠を確保する手段でもあったんでしょ。家康はなんか政治家ぽい
から受け専門とか、あんまり趣味には走らん感じがする。
ただ晩年、駿府城に住んでいたね。今川家に人質になっていた期間が辛かったら
そこには住まないんじゃないかという永井路子の説があった。

＞中村歌右衛門が亡くなったそうですね

　ってマジで？？

信長の野望ー禁断の愛ー
だれか作って（はぁと

↑こら〜！この神聖なスレにこんなの貼るな〜〜

保存保存っと♪

西郷隆盛--南国に果てた愛と野望--

こういうの読みたい！！

ここの平均年齢５０超えてるやろ？

んなこたぁない

がいしゅつ？
秀吉は周りから「武士の嗜みだから」と超美しい色小姓を召し出されたのに
ノンケのあまり、つい「お前に姉はいるか？」と聞いちゃったらしいね

>>360
俺だったら「お前に親父はいるか？」と聞いてしまうかも。

お前には兄はいるか？が良い！！

元ネタ　GON!

信長「蘭丸ちゃーん、また粗相したわね」
蘭丸「すみません。信長様」
信長「後でお部屋にいらっしゃい。おしおきしてあげるわ」蘭丸って信長を守り通したすごいひとなんだよね

ランマルちゃんって、シバタっちにレイプされたらしいよ。

それで勝家をぶっころしたのか・・・
それより勝家は信長の弟（名前なんだったっけ？）との関係がぁゃιぃ。

信行だっけ？>365

遅レスだけれど、薩摩藩での昔の風習、いわゆるてとりあしとりって奴を嫌がる人も
中にはいたそうです。しかしそれでは地域の若者全体の面目がたたないし、本人にも
その家族にも恥。そんなわけで逃げ回る若者の家に押し込んで無理矢理やってしまっ
て、しかもその間家族は自分ちの息子が犯されてるのをむしろ喜んで（これで面目も
たつし息子も成長できる）平然としていたそうな。
こういうのは風習があるところでは男女問わずだけれど（嫁取りの手段がナチュラル
に拉致だった地域もあるくらい）今思うと全く無茶やってたもんですな。

男色は主に中部〜西の風習だったんだわな。
なもんで映画「御法度」で江戸出身の近藤や土方は
男色に興味を示しながらも手は出さなかったというわけ。
ちなみに小姓に上がる連中は相当の名門の子弟でない
限り、家族親族からとっても期待されるわけなのだ。
それはなぜかというと主人から気に入られたら、家全体に
利益が回るからじゃよ。自分の出世が家の出世に繋がるのじゃ。
そういった背景があるものだから、特に九州の小姓たちは
凄いもので張り型で日々練習する者までいたのじゃ。
続きは次の講義で。では、ごきげんよう。

で、歌右衛門さんって外専だったの？

>368
「御法度」はアメリカのゲイ新聞だか何だかの評で、松田龍作が
歌手のシェールに似ていて興ざめだと書いてあった。

>>370
所詮、大島渚はゲイのことが理解できてないんだよ。
だから、松田龍作なんていう、光のない単なる二世俳優を
起用したにすぎない。
　大島は、ただ話題性がほしかっただけ。。

んん〜、俺２ｃｈに来て１ヶ月ほど経つけどこの板で真面目な情報交換は始めてみたような気がするぞい！

ところで、薩摩地方ってなんかすごかったんだね♪
今の風習からは想像も付かないや。

ご存知の通り、武田信玄と春日源助（高坂昌信）の仲なども
衆道として有名ですが、信玄などの夜伽はまだましなもので、
小姓が元服を控えるようになると手を出しまでんでした。
しかし、成人してからも続くような風習となっていたところも
少なくなく、特に久留米藩や薩摩藩などが代表的なところじゃ。
この２藩は明治になってもある程度続いておったそうじゃ。

眉目凛々しく逞しい九州男児が少年や青年をやてたなんて
たまりません

森蘭丸に代表されるお側小姓は、何か事があった時の主君の最後の楯なんだよ。
ただ見てくれが良いとかちょっと気が利くだけでは勤まらない、命がけのお仕事。
武家社会では、女色に溺れて身を滅ぼすのは蔑まれたらしいけど、主君と共に
命果てるのがお互いの最高の成就の形であったとされる衆道は、もっと高貴な扱い
だった模様。

憶測だけどさあ。薩摩藩の中では大久保利通って「女好き」で有名だったじゃん？
あの人が、藩内で人気無かったのって、その辺もあるのかな？
むしろ、岩倉とか伊藤とか、他藩の人とうまくいってるような印象があるのは。
･･･で、やられてたのか？大久保。

>372

同意。ほんとこのスレいいよね。とっても勉強になる。
同性愛板の中じゃ一等優秀なスレだからこのまま上向きに盛り上げましょう。

このスレでの議論や情報を、ホモ嫌いの石原都知事に読ませてやりたい。
彼は、「男らしさ」という点に付いて、
「日本の男は（旧来の）男らしさを取り戻すべき」という、
伝統回帰主義的な主張をそこかしこで繰り返しているけど、
そういう彼に、本来の「日本的なる男らしさ」って
当然に男色行為を含んだものだったんですよ、ときちんと指摘してやりたい。

石原都知事、どういいわけするんだろうね（ﾜﾗ

ついでに、バディのような「ゲイ解放」を掲げるゲイ雑誌も、
きもいドラアグ・クイーンの特集なんかやらないで、
戦国大名の特集でもやってくれればいいのに。

日本の男らしさの原点に男色があった、というのは、
ゲイの解放にとても役立つと思うんだけど。

まあ、バディの編集部なんてアメリカやヨーロッパの白人ゲイ文化に
どうしようもなくかぶれてしまっているドキュソばかりだから、
せっかく自分たちの足下に転がっている宝物も、目に入らないんだろうね（ﾜﾗﾜﾗ

同意

ガイシュツだと思うけど、河出文庫の稲垣足穂の本に「稚児草子」の全文のってたと思う。
「手首の際まで入りけり･･･」って部分が衝撃だった。（そこしか憶えてない）
どっかで「ふぃすとは人類が20世紀に入ってから発見した最も先鋭的な性行為」
なんて得々と書いてたアメリカ人学者には、猛省を促したい。

しかし、伝統の復活･･･必要な視点ではあるけど、
日本男児原理主義に走るのもなんか、イタイな。
粋に楽しめませんかね、あにき。

＞３８０

日本男児原理主義、いいねえ。俺は好きだよ。

というか、いま日本に漂っている西洋男子原理主義にたいするアンチテーゼとして、
バランスを取る意味でも、多少過激に主張してもいいと思うんだ。
同性愛板で、デブや褌に対する強烈なバッシングあるでしょ？ああいうの見る度に、
お前らホントに日本人か？アメリカに洗脳されてねえか？って
横っ面張り倒したくなるよ。

３８０さんが言うように、みんな仲良くできればいいんだろうけど、
そうもいかないんだよねえ。やられたらやり返さなきゃ。

日本男児原理主義の復活・報復を期待します。

自分の場合は、日本の性愛文化（同性、異性、バイ）には
「粋」というかむしろ「鯔背」と言うものを
感じるが、外国のもの（日本以外のアジアも含む）には
そう言ったものを感じ取ることが出来ないですな。

日本の場合ってのは、人間関係が「ウェット」だから、だろうなあ。・・・？？

＞日本男児原理主義の復活・報復を期待します。

世界とのかかわりのなかで生きている現代においては、
やはり基本的には相対主義的な立場を取るべきではなかろうか。
原理主義ってのは結構危険だよ、イスラムのそれ然り。
といちおう退いたりしてみつつ、、、、
言いたいことはすごくわかる。

>>377
＞このスレでの議論や情報を、ホモ嫌いの石原都知事に読ませてやりたい。
＞彼は、「男らしさ」という点に付いて、
＞「日本の男は（旧来の）男らしさを取り戻すべき」という、
＞伝統回帰主義的な主張をそこかしこで繰り返しているけど、

戦後の雷オヤジみたいなこといってるとしらほんと真性ドキュソだね。
空威張りが男の原点なのだろうか？？

377萌え

小姓さんは最後の盾か・・・・・
なんか高貴で儚くていい話。

ここ読んでると
のんけとほもの境界線が
曖昧になってくるね

ホモの俺が言っても説得力ないかも知れんけど、男はみなホモッ気があると思う。

小姓さんって、いつでも命を狙われる立場の大名のそばで身の回りの世話やをしていたんだね。
こういうのってすごく愛を感じるな〜（ちょいクサイかな・・）
でも、その人のことを本気で好きでないとできないよね。いくら出世に繋がるといっても。

あったらいいよねー、ホント。

恥垢よれっ！　くるしゅうないっ！

>377
ゲイで自称エリート（文系）の人って、「英語喋れる」とか洋行帰り自慢の人が多い。
で、なーんか、褌系の人を馬鹿呼ばわりすることが多くない？
こういう構図に対する突破口になればいいね。

「女性も愛せる男を好きな男」が理想なのでは？

あげ

＞３９２
そーだね。
俺は生まれつきのゲイだけど、女の人は肉体関係さえなければ愛せるよん！

逆だな〜顔無しでおまんこだけならいいけど。

一休さんを見てるとたくさんの小坊主ちゃんがでてくるけどやっぱりそうなのかな？
江戸中期でも、お寺にはお稚児さんの風習はあるんだね。

>391

実は、僕はゲイで文系職業についていて、そして現在洋行中なんです。
留学で、現在アメリカ、ニューヨークにいます。

僕が日本男児原理主義、なんてことを過激に主張したくなったのは、
こちらへきて、日本とアメリカの違いを痛感したというのが大きいです。
僕らは、結局骨の髄まで日本人なんです。そこから一生離れられない。
どんなにアメリカやヨーロッパの文化に憧れようと影響されようと、
結局僕らは、日本人であることが骨の髄まで染み込んでいて、そこから離れられない。

３９１さんが取り上げてくれたような、ゲイで文系で洋行帰りで、
自分があたかも「最先端」のアメリカン・ゲイの文化に属しているかの様に振る舞い、
そのつもりで居る人達を見ると僕はとてもイライラします。
彼らは、せっかくアメリカにやって来ても、日本はアメリカとは全然違う国なんだ、
ということをあまりにも意識せずに日本へ戻ってしまうんです。

僕がこういう事を考えるのは、一つには僕がＳＧ・デブ専だからというのも勿論あります。
アメリカ文化の規程にあるヨーロッパのゲイ文化は、脂肪を徹底的に嫌います。
本当に、意識が全然違うんです。日本国内でまで、デブ専や褌がバッシングの対象になるなんて、
なんだかこうやってアメリカへ来てあらためて自分が日本人である事をかみしめている立場からすると、
とても我慢がならないことなんです。自分達の文化の一部だったのにね。

>397
アメリカに居るんだったら、↓の本がお奨め。（高いけどね）
Leupp ＠｀Gary
"Male colors -the construction of homosexuality in Tokugawa Japan"
Univ.of California press 1997
『男色−徳川時代日本における同性愛の構造』 て本。日本の文献の切り張りみたいだけど、よくまとまってはいる。（逆に日本語で、これだけちゃんとまとまった文献は無い。）
出てくるのが歌舞伎役者ばっかりで、ＳＧ・デブ専にはつまらないのが難点かも。

うむうむ、なんか高度な意見交換がはじまったね…( ゜ Э゜)7
おいらパーだからなにか意見する事はできないけど、たのしくROMさせてもらってます♪

＞３９９　ゲイの人達は頭がいいのです。あなたを除いて。

逆だけど、僕の学生時代にもアメリカから男色の本とかみて
「日本はパラダイスかと思ってきたら全然違ったー」
とかいってた留学生がいたよ。

＞４００
ゲイのステレオタイプなんて存在しないと思うぞ。
アタマの良い人も悪い人もいるよ。
いろんな人がいるだろうよ。

あぼーん待機中

大相撲の世界も稚児文化ですな。
いまでも、結構いますが・・・

>399
頭の良し悪しっていうか、ある種マニアックな人は、ノンケより多い気も･･･。

日本史板、なんかゲイネタ増殖中だね〜。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=986213737

mailto:[email protected]

やはり、本職（？）の人たちは違う。
http://www.18teens.com/nanaseyu/1/1.html

************** 戦国大名はみんな淫乱？？ **************

>>397＝377様
無論ひとつの嗜好の問題として，貴殿の意見は理解できなくもありません。
ただ、西欧文化に対するアンチテーゼとしての日本男色文化を追求するあまり
いわゆる”日本男子系”なるもののみを強調するのは、いささか一面的に過ぎるのではないでしょうか？
古来よりわが国の美意識には”ますらおぶり””たおやめぶり”の２系統があり，基本的には現在もそれが続いていると思います。
”線の細い中性的な美少年”というのもまた、わが国の男色文化におけるもうひとつの”華”といえましょう。
日本と外国、ゲイ世界の内側と外側を問わず、”異質なもの”を排除する傾向は残念ながら存在します。
無論それらに負けない強いアイデンティティを持つ事は重要です。しかしそれのみを前面に出し、況や”原理主義”の名のもと”異なるもの”を排撃するのは、
結局の所，ノンケのゲイバッシングとさして変わらないのでは？
世の中いろんな人がいるから，総てを分かち合う事は出来ません。
しかし、協調できるところは譲り合った上で、そうでない所についてはお互い干渉しないという”互譲”の精神もまた、わが国における大人の文化ではないでしょうか？

>>376さん
遅レスですみません。
大久保利通が「女好きで有名」って本当ですか〜？
自分は、大久保は西郷とデキてたから、西郷を慕う連中に
嫌われてたのかと漠然と思っていたもので…(笑)

江戸や京に出てきた薩摩人はずいぶん女遊びしまくってた
ようですが、その中にあって、大久保は京の現地妻である妾以外に、
特に女遊びしてたということは聞いたことがないのです。
妾さんのことは大事にしてて、家族同然の扱いをしていた、と
佐々木克の『志士と官僚』（講談社学術文庫）にも書いてあり、
それは同志の間でも有名だったらしく、小松帯刀からの手紙に
「おゆう殿によろしく」と揶揄されてたりして微笑ましいのですが、
当時、妾を持つことは普通だったし、薩摩人でもそれは珍しいことでは
なく、外で遊ばないぶん、むしろ身持ちが固い方かと。

もし何かエピソードなど御存知でしたら、教えて下さ〜い。
ここじゃスレ違いになりそうでしたら、↓こっちでも結構ですので。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=983204485&ls=50
日本史板「大久保利道はどんな人？」スレ

あと自分も、大久保は岩倉具視にはやられてたと思ってます(笑)

>>368
＞なもんで映画「御法度」で江戸出身の近藤や土方は
＞男色に興味を示しながらも手は出さなかったというわけ。
出自の差というのもあるかと思われ。新選組は皆農民の出。
当時男色が市民権を得ていたにせよ実際嗜んでいたのは武士と町人が殆どで
農民には縁の無い世界だったと思われ。
>>396
一休宗純は自ら「若年にはよく少年を愛す」と何かに書いていたような記憶が。
酒は飲むわ稚児は囲うわ相当な生臭坊主だったそうな。

僕はアメリカとか海外の方が同性愛天国だと思ってたけど、勘違いだった見たい。
日本マンセー！！って過去の日本だけどね・・・
それから、昨日歴史ドラマ（題名忘れた・・）見てたけど、それらしい表現は全然無いね。
歴史物でも現代では、同性愛を表現するのは御法度なのか？？

むこうは差別が厳しいから
「余計がんばらなきゃ！」ってなってるだけでしょ？

オーストラリアとかオランダ、デンマークあたりは結構いい感じなん
じゃなないの？別に有色人差別がありそうだけど。
でも寛容なひとはどこの世界でも存在してると思うし。
ドキュソはドキュソでしょう。

>409
いい意見をありがとう。実は、僕も「日本男児原理主義」をとる事と、
現代社会における常識の根幹をなす「価値相対主義」とは、
徹底的に相克するものである、という点については散々考えてきたんですよ。
このスレの趣旨からは完璧にはみ出してしまいますが、面白いから僕の意見を書きます。
そういう「価値観論」に興味のない方は、以下のレスを読み飛ばしてください。超長いから。

「価値相対主義」は侮りがたい力を持っています。日本国の根本規範たる憲法も、
この考え方の上に造られているしね。結局、今の世の中ではつきつめれば、
「すべての価値感は等しく尊重されるべき」で、結局「価値」というものは存在しないんです。
「すべて等しく貴重だ」となった時点で、「価値」という考え方から矛盾してますよね。
だって、「価値観」というのは、ある特性を「すばらしい」「偉い」ものとして持ち上げる
そういうものさしで、ものさしを作った以上どうしても、そのものさしで「劣っている」と
されるものが出てきてしまうからです。すべて等しく「貴重」である、という「価値相対主義」は、
結局価値観の自殺なんです。

この話を「いい男とはどういうタイプ？」という話題に持ってくると、どうなるか。
「どの男も等しく魅力的」、あるいは、４０９さんがおっしゃるように
「ますらおぶり」も「たおやめぶり」も等しく魅力的、と言ってしまった時点で、
「いい男」とは何か、という問題設定自体が
無意味化されてしまう、ぶっ飛んでしまうというとんでもないことになってしまうんです。

そんなことになっても、いいんでしょうか？

フェミニストが唱える「ミスコン廃止」は、価値相対主義を盾にとった運動です。
彼女たちは、「男のつくったものさしで女の価値を計るなんておかしい＝すべての女性は
その存在自身が尊重されるべきだ」という理屈を立てます。
だけど、本当にフェミニスト達の理屈が実現してしまったら、どうなるでしょう？
女性には奇麗な人と奇麗でない人の区別がなくなってしまいます。そうなったら、
男は「萌える」女性をどうやって選ぶのでしょう？男の性欲は「きれい」な女性と
「きれいでない」女性の区別がなくなってしまった時点で、いったい何に燃えあがるのか？

僕にいわせれば、フェミニスト達の「奇麗な女性」という観念自体を否定する運動は、
結局、男の性欲否定につながります。男は、「見た目」に「好ましい」ものに萌えるんです。
だから、ものさし自体は時代によって移り変わっても、
何が「好ましい」かということについての「ものさし」を必ず用意してきた、
というのは確かなことなんです。
その「ものさし」自体が、性欲を喚起するものそのものだからです。

ゲイの間でしょっちゅう問題になる、「いい男ってどういうタイプ？」
という議論は、必ず差別的です。４０９さんがおっしゃるように、
「いい男」を規程することは、「いい男」でない男の排除につながるんです。
ノンケのゲイバッシングと、ゲイの間の「いい男」議論は、
４０９さんが指摘されているように「差別」構造を
共通に内包しているという意味でまさに同根です。

だけど、だから何だっていうんだ？というのが、僕の言いたい事。
「排除」を否定する事、「差別」を否定する事は、
上で僕が散々書いてきたように、男の性欲を否定する事につながります。
男の性欲は、もともと「見た目」で「イケテル」男と「イケテナイ」男を区別する、
その時点で、十分「差別的」なんです。しかしこれを「差別だ」といって否定してしまっては、
男は何にも欲情できなくなってしまう。そんなパサパサした世界、僕は嫌です。
「価値相対主義」を建前として採用しても、
結局本音のレベルで「価値観」を捨て去っては人間は生きていけません

だとすれば、世界は結局どうなるのか？
同じ「価値観」を共有するもの同士で固まって、違う「価値観」を持つ者とは
結局分かり合えない、そして世界はバラバラに分裂する、というのが
その帰結です。「価値」の存在を認めつつ、「価値相対主義」を取ると
同じ「価値観」を共有するもの同士があちこちに小さなグループを形成して
その内部で充足する、という「島宇宙」状態になるんです。

現在の日本はまさにそういう状況で、そしてゲイの世界も同じでしょ？
「ジャニ専」「デブ専」「ＳＧ専」「リーマン専」「フケ専」といった
嗜好別に細かく別れた集団がバラバラに存在して、各自内部の議論で充足。
相互のコミュニケーションは事実上不可能、といった状態になってます。

僕はね、もうそれでもいいかって思ってます。
価値相対主義を徹底すると、コミュニケーションというのは
島宇宙のなかの世界で閉じてしまうか
あえて他の「島宇宙」へいって喧嘩を売ってくるか、
そのどちらかだけになってしまいますが、「価値相対主義」をとる以上、
これはどうにもならない帰結です。本来統一感のない世界には、人間というのは
どうにも満足できなくて、この「島宇宙化」になんとなく不満を懐いてしまうのは
人間の性ですが、それでも一つの価値観を他の「島宇宙」に押し付けて
押しつぶしてしまうあり方よりは、ずっとマシです。

ちょっと話がそれたけど、結局僕の言いたい事っていうのは、
４０９さんのような「価値相対主義」に寄り掛かった意見をだすと、
その途端に、「萌える男って何？」という問題設定自体が、無意味になってしまうんですよね。
建前の世界では、勿論「価値相対主義」から今更逃れることは不可能です。
でも、だからこそ、せめて２ｃｈのようなバーチャルな世界でだけは、
思いっきり「萌える男って何？」の議論を楽しみたい。
そんなわけで僕は、あえて価値相対主義の話を持ち出さないようにしています。
で、思いっきり差別的な「日本男児原理主義」なんてのを持論にしてるわけです。

繰り返しますが、「萌える男って何？」の議論は、必ず差別的です。
でも、それでいいじゃありませんか？「萌えない男」を差別しない限り、
「萌える男」は存在しないんです。だったら、僕はその限度で
差別の存在を認めるあり方を選びたい。これまた何度もくり返しになるけど、
「萌える男」の話も想像もできない世界なんて、
僕は味気無さ過ぎて生きている気がしませんよ。

＞３７７萌え〜

ここ良いですね〜良いお話の途中で中断してしまってすいません。
今までの記事を読んでいてちょっと勉強しようと思いサイト検索していたら
www16.big.or.jp/~bro/factory/ （冥途の里）
という、為になるのをみつけたのでＵＰします。超ガイシュツだったら
すいません。Ｇａｌｌｅｙも夜話もとても為になります。お坊さんの実態が
すごいなって感じで。

＞４９９

見てきたよ〜＞（冥途の里）
ギャラリーも良し！コラムも良し！文句なしに面白かった。
ただ一番衝撃的だったのは「スカトロ」のコラムでした（テヘ

スマソ！

＞４９９は、＞４１９の間違いです。

ところでおいらこのスレを"かちゅーしゃ”でお気に入りに登録しているんだけど、どうしてカキコしても上がらないんだろう？
もう上がることは無いのかな？？？？？？？？

あげ！！

>410
たぶん、ネタ元は同じです。自分も
>それは同志の間でも有名だったらしく、小松帯刀からの手紙に 「おゆう殿によろしく」>と揶揄されてたりして微笑ましいのですが、
などのエピソードを念頭においていました。
それをどう考えるか、ということでしょうね。
大久保が妾とラブラブだった･･･というのが、どうも、薩摩の人間にとっては、余程奇異に映っていたようなので。
遊女を買いに行くっていうのは、女性蔑視の激しい薩摩の男にとっても、別に抵抗はないだろうけど、近代の恋愛に近い精神的な関係を女性と結ぶ大久保の感覚は、どうも理解されなかったようにみえる。「あいつ、お茶屋の娘を稚児様みたいに可愛がっとる。気持ち悪〜」って感じ？
それが、大久保が他の薩摩人と違ってたところだと思ってた。
西郷とは、どうだったんだろ･･･もしも西郷に愛されながら女に走ってたんなら、確かに、薩摩隼人として、許せませんな。
そういえば、大久保が、米欧渡航中にアメリカから西郷に送った写真。大久保の髭面を見た西郷が、汚い醜いって文句つけたっていう･･･往生際悪いよ、西郷。一蔵タンも、もう立派な中年男だったんだから。

スレの本流から離れるんで、深入りするのもナニですけど。一言だけ。
>377
>「ますらおぶり」も「たおやめぶり」も等しく魅力的、と言ってしまった時点で、
>「いい男」とは何か、という問題設定自体が無意味化されてしまう、ぶっ飛んでしまうというとんでもないことになってしまうんです。
>そんなことになっても、いいんでしょうか？
いいんじゃないの？
だって、その価値観は、それぞれの人が個々それぞれ勝手にもってればいいんでしょ？
377さんは、確か、当初、アメリカのゲイカルチャーを主流とする、支配的な価値観に対抗しようとして、日本男児原理主義を肯定してたと思うんだけど。
なのに、シュミを同じくするモノの同好会に終わらせずに、世間一般に押しつけたいっていうんなら、それは迷惑だ。
どうして、「いい男」とは何か？という問題設定に、複数回答を認めないわけ？
フェミの姉さん達の言ってることも、たぶん同じでしょ。価値観や欲望は、あくまで個人のモノとして責任持ってくれ、女一般を同じ物差しで測るな。そういう視線を社会化・公共化するなっていう話しっしょ。
･･･自分はとても人には言えない偏った好みをもっているけど、自分にとっての「いい男」を、他の誰も理解してくれなくてもいいけど、密かに誇っていたいよ。しかし、いったい朝から何書いてるんだ（藁。
なにはともあれ、377兄さん。Stay　Handsome！

＞３７７
分かるよ。
「価値相対主義」の世の中だからこそ、
理解力、解釈力がこれから必要不可欠な力だと思ってる。
必ずしも一つの価値観が台頭したからといって他のモノが否定される
わけじゃないでしょう？
多くの人々が損をする絶対主義に立ち返ってもしょうがないんだし。
「この立場をとるけど（＝島宇宙ね）、それも、そういう考え方もあるよね」
とすれば誰も傷付かず自分も主張できるし、相手も聞く立場も取りやすいし。
という提案。

４２４さんの
＞「いい男」とは何か？という問題設定に、複数回答を認めないわけ？

そういうことよ。
価値相対主義は自明のものであって否定されうべき問題じゃないもの。
したら意味のない「否定」こそ排除されるべきでしょ？
（意味のある否定もたくさん存在するけど）

>>377の書いてる事って被害者意識が強すぎ。
でもまあ、他人の趣味志向を否定したいんなら、すればって感じだけど。
まぁ、だったら自分の趣味志向を否定されたからって怒るの止めたら？みっともないよ。

ＳＧという名の豚の群れは死んで欲しいね！デヴ専は首くくれ！！醜い脂肪の固まりは生きてる価値なし！
美少年サイコォ〜ウ！！

＞４２６
どうしてそんなことが平気で言えるのかな？
おいら別に太ってないし、デブ専でもないけどおなじゲイとしてこういう事を言う人が恥ずかしいよ・・・
他の板で「ホモは氏ね」って言われたら君は腹が立たないの？

>>427
４２６はデヴ専の３７７が｢自分が萌えない男は率先して差別するべき｣と主張してるから、
それにのっとってデヴを差別してるだけでしょ。

君、ちゃんと過去ログ読もうね。恥ずかしいよ〜。

真昼間からマジレス返している自分に鬱だ･・・・

デブは死んでよし。誰も泣いたりしないから

age

＞４１９のサイトっておもしろいよ
まだできて新しいみたいだけど、GALLERYは著作権とかに引っかからないのかな？
まあ、面白いからいいけど。

ふるーい絵の場合、著作権は発生しない事もあるよ。

「芳年」の絵がまだないみたいだ。。。。早くしてえー。

他の板のスレをみるかぎりでは上杉謙信もゲイみたいだね。
信長や謙信、信玄みたいな強い男が好みの僕としては萌え萌えだ〜〜

age

もうネタぎれ？

>>423
なるほど〜〜！　そういう見方なら、納得できますね。
「女好き」という言葉の捉え方が違ってました。
たしかに、大久保はいろんな面で薩摩人ばなれしてたようなので、
それはありえますね。

ヒゲの写真についての西郷のエピソードは、私も笑っちゃいました。
大人の男になっちゃったのがイヤだったのかな〜、とか。
西郷どんはヤング好み（死語）だもんね。
あと、精忠組（誠忠組）時代に大久保が荒くれなメンツをまとめることができたのも
本人の組織統率力ももちろんですが「西郷どんの寵者だから…」ってことで
一心同体の扱いだったから、ということもあるのではないか、と自分は推測してます。
明治６年に離別すると、とたんに「西郷派」の連中（ほとんどが若者）は
「大久保憎し」で固まっちゃうのも、痴情のもつれくさくて、悲しいやらおかしいやら(笑)

つくづく思いますことは、、男色は人類が始まってから、
ず〜っとあるわけでございます。だから、病気でも突然変異でも
なんでもありません、。
　どこにでもいるんでしょうね、、。
宗教とか、国是のためにゲイの行動をできない人が
地球には大勢いるのかもね、、。

>425

再びスレの内容とあまり関係ないレスです。読みたくない人は飛ばしてください。スマソ。

若衆さんにはどうも誤解されてるみたいなので簡単にレスします。
公の場面での価値相対主義は、否定しようもない。僕自身、「逃れられない」と書いた通りです。
だけど、個人の欲望のレベルではどうなの？「タイプ」がある、ということは、
「タイプ」でないものを一段下に見ているわけでしょ？前のレスでも書いたけど、
「男の性欲」は「見た目」から入る以上、必ず差別的だし相対主義とは相容れない。

たとえば、ＳＧ専のゲイバーで、「男はやっぱり、短髪、ガチムチの日本男児が最高だよね！」
という話題で盛り上がっているときに、「何が最高かなんて決められないでしょ、
いろんな趣味の人がいるんだから相対的なもんでしょ」と
一人でしたり顔になって指摘する人がいたら、思いっきりしらけるでしょ？
リブ系の人って、そういうことやりがちだから嫌われるんだよ。

そして、男の欲望はそれは常に一般化志向をもっています。
Ｇ−ｍｅｎやサムソンのホモ小説を読むと、出てくる男が全員ガチムチだったりデブだったりするでしょ？
そんなこと現実にはありえないのに。だけど、自分の好きなタイプで世界全体を固めちゃう。
その点でも、価値相対主義は本当に個人の欲望に馴染みません。公の場面では「しぶしぶ」それに従わないといけない、
それはみんな分かっているけど、「いい男」の話をするときくらい、そういう「相対主義」を忘れてしまいたい、
そう考える事が、それほどいけない事なのかなあ。「欲望」が妄想的な拡大志向を持っている限り、
いつも常に「押し付けがましさ」が付きまとうけど、いいじゃないですか、その程度のことは。
もっと、男の「エロエロ」な妄想的部分を楽しみましょうよ。相対主義なんて忘れてさ。

>424
＞フェミの姉さん達の言ってることも、たぶん同じでしょ。価値観や欲望は、
＞あくまで個人のモノとして責任持ってくれ、女一般を同じ物差しで測るな。
＞そういう視線を社会化・公共化するなっていう話しっしょ。

そうです、それだけならいいんです。だけど、なぜそれがミスコン反対につながるのか？
ミスコンをやりたい人の「個人的な欲望」は、押さえつけられてもいいの？
反対なら反対で、勝手にそう言ってるだけにすればいい。ミスコンなんてやりたい人が自発的にやってるだけなんだから。
「価値相対主義の徹底」を押し付けようとしているのは、むしろフェミニスト達のほうでしょ？
まあ、フェミニストだってやっぱり「男の欲望」といっしょで、妄想的な一般化志向がある、っていってしまえば
それまでの話なんですけど。
だったら、フェミニストも日本男児原理主義も、妄想的って点で実は同根ってことになっちまいますな（藁

＞４２４、４２５
４４０の続き。

最後にひとつ。「いい男とは何かに複数解答はありか？」という質問ですが、
個人の欲望のレベルではありえません。萌えるタイプは限られてきます。あ、でも誰専ってのもいるのか（藁

しかし、いろんなタイプに萌える人がいる、という点では勿論答えは「あり」、です。
だけど、そういう相対主義を個人レベルの欲望に還元できるか、そして、
個人レベルの妄想的な一般化志向を理性で押さえられるか、という事になると、
僕は無理だと思ってます。だから、エロに正直な小説はいつもある種の押し付けがましさを持ちます。
その部分を理性で無理にぶっ壊してしまうと、
エロはしらけてしまうだけです。上記の「ＳＧ専バー」の例で書いたようにね。

俺が長々とカキコしたのは、相対主義のそういう限界をよくわきまえて欲しい、ってことです。
エロと相対主義は、両立しません。

＞「タイプ」でないものを一段下に見ているわけでしょ？

答えはＮＥＶＥＲ！だね。
自分と外の世界を切り離せば可能なのである。
どうして主観だけで世界を見通さなければならないの？
人の好みなんて別にどうでもいいじゃん。
「個人的にイケない」がどうして「そのタイプ存在価値無し」
になるの？ここがわからない。
そうやって否定するから火種があがるんじゃん。
極端な話ヒトラーとおんなじ。
ユダヤ人は今世界で活躍してるよ。

＞エロと相対主義は、両立しません。
君の中ではね。僕の中では両立してるよ。
自分的に好みはわりと体格のいいタイプだけど、
全然イケないジャニ系、デブ、など他のものも等価にみれるよ？？
自分と切り離してるところで見てるから。

なにが言いたいかっていうと、君のいってることは間違ってはいないんだけど、
その言説がどうして「他を否定」という行為につながるかということ。
人前での態度は相対主義、本音では自分主義、じゃだめなの？
ってこと。好みを主張するのはべつにいいことであるけれど、
どうして他のものを否定する必要があるの？？？(ﾟДﾟ)？

これが不思議っていってるのさ。
最初から誤解などしてない。

これは３７７さんだけでなくほかのひとたちにも問いたい命題。
了見の狭さこそ排除されるべき。
欺瞞でもなんでもないよ。

>>443
３７７が他を否定排除したがるのは、心が狭いから。ただそれだけよ。

３７７も４４３も、この話はこれでお終いにしてちょうだい。
せっかくの優良スレなんだから、大切にいきましょ。
これ関係の話がしたけりゃ、他所でやんなさい。スレ違いよ。

このスレをみるまで西郷さんや大久保利通さんだけじゃなく、あの織田信長でさえもゲイだったことを知らなかったです。
歴史にも興味なかったけど面白いな〜

>437

西郷さんってヤング好みだったの？
月照っていう年上のお坊さんと心中したりなんかしてたから、
てっきり年上好みかと思ってた・・・

それと、西郷さんって女の人については「デカイ女好き」だったっていうのも聞いたから、
デブ専なのかと思ってたけど、どうなんでしょ？

ガチデブの西郷どんと、ムッチリの親父が絡んでるところとか、
萌え萌え〜〜〜なんだけどな・・・

西郷どんの銅像家にもって帰ってもいい？

うそつｋｒ

信長、信玄、謙信に共通しているのは「信」の文字。
だからどうだといわれると困るが・・・。
秀吉、家康はホモじゃないよね。

現代にも信長や信玄みたいな強いホモはいるのかな？
抱かれたいと思うような漢っていままで会った事無い・・・

プロレスの蝶野さんがｓｕｋｉ

信玄×謙信
お互い相手のことが好きだったに違いない！！

川中島の戦いっていうか、川中島の逢瀬だな。
信玄×謙信

敵でありながらも信玄の死に涙した謙信・・・・・

>449
高坂昌信 （信玄のハニー）も入れてあげて。

じゃあ柿崎景家（謙信のハニー）も入れてあげて。

小姓さんあがりの武将はみんな強いんじゃないのかな？

いや〜ん。下がってる〜。

蘭丸というとジャニ系なイメージがあるが、
力丸、坊丸という弟達の名前は野郎系ぷんぷんだなおい。
やはり蘭丸も定説どおり男くさい奴だったんだろうなあ。
信長が死ななかったら加藤清正みたくなってたかもしらん。

野球と日本史は、ゲイの苦手分野だと思っていたのですが。
勘違いしてたみたい。

野球はバット使うしゲイは得意だろ。
日本史は槍つかうしな。

うんうん。。ルーツを知る事は大事だね

蘭丸ってどこから来た人なんでしょうか？
信長の小姓になる以前の記録ってないのかな？

小姓ってのはお殿様を守る最後の砦。（一番傍にいるからね）
だから、武家出身者がほとんどだよ。
家柄もしっかりしてるし、武術も知識もちゃんとできる。
将来的に重臣となる例もあったようだ。
その中から強い武将が出てきてもおかしくないよね。

>>462
森蘭丸は「森蘭丸長定」が本名。
森家は蘭丸の父の代から信長に勤めてたれっきとした武士のお家。

>>462
赤ちゃんだろ。
親父の可成や、兄貴の鬼武蔵こと長可はかなり有名な武将だぞ。
この一家、揃いも揃って討ち死にしてる。

>465
そっかあ、やっぱり蘭丸なんて雅な名前でも、
実際は男臭い逞しい武将だったってことだね。

俺的にはそのほうがなんか、すっきり理解できるな。なんといっても、
彼らは常に殺し殺されあうことが当たり前の、下克上の乱世に生きていた男達。
雅なたおやめぶりよりも、荒々しいますらおぶりが似合うような気がする。

稀代の天才武将信長に使え、
最後まで守り従う誓いを立てた豪傑武将蘭丸。してその私生活は・・・
逞しい蘭丸が、信長様にゴリゴリ掘られちゃったりなんかして・・・
そして、掘られながら心の中で、
命を懸けて信長様をお守りすることを誓ったりなんかして・・・

男同士の肉体関係って、戦争にはとても向いてるのかもしれない。
掘ったり掘られたりした仲になれば、「最後までこいつの為に戦いたい」って
そういう気持ちに素直になれそうな気がする。

当初は「乱丸」って表記してた筈、
公家相手の接待役なんか始めたあたりで「蘭」を当て字にしたのでは。
乱雑そうな字を書く人だよ。
あと、弟が一人生き残って江戸時代に津山藩主になってる。

戦国板から出張です。

森家はたしか6人兄弟で、長男が早死にして、次男の長可
（鬼武蔵）が12歳で森家を継ぎます。すぐ下の弟の乱丸
たちはそのまま信長に預けられ、小姓となります。
末の弟の忠政は長可が森家を継いだときはまだ赤ん坊だった
ようです。で、その忠政の奥さんは、名古屋山三郎の妹を
奥さんにしてます。

なるほどage

身内の人ががことごとく死にまくってるんだね＞蘭丸
呪われてるよ・・・

家康は忠政のこと贔屓してると思うage。

ここ漢字が多くて疲れるわ。
さよなら

教養がある人が好き♪

age