タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ15

モエよりはくのほうが年下だよね？
なんでモエにはさん付けじゃなく呼び捨てなの？
他に方にはさん付けなのに。
もにょるわ〜

>>516
それ、ちょっと棘があるわよｗｗｗｗｗ
ま、参考にさせて頂くわｗｗ

>>517
「他者のジェンダーに関する主張」＝「他者のジェンダー論」って言ったほうが分かりやすいわね。
それって単なるジェンダー論についての論争じゃない？
もっと言うと、言葉に言葉で返す。身体を伴う言葉が全く絡んでこない。

>>518
結局ルサンチマン？それって一番脱線が多くなるから個人的には勘弁なのよねぇ。。。
語ってカタルシスを覚えたいのはよく分かるんだけど。

>>519
いや、本当ってのは分かるのよ。>>513の内容にも同意。
ただ、乱暴な言い方をすると、それがどう>>507の論旨に関係するのかしら？
重箱の隅つつきあって前に進めないのは本末転倒だわ。
現実でも往々にして有りうることなんだけど、アタシはそんなの下らないと切り捨てるわね。

ああ、俺にレスの付け方を「教育」してくれるんだ

乙

御免なさい。アタシも十分棘入っちゃってるわｗｗ
特にルサンチマンについての下り、見事に>>518とズレちゃってるしね。
つー訳でもうそろそろ寝るわ！！！！おやすみ！！！！！

>>524
あわゎ……イタイとこ突かれた。。はるかに年下だよｗ
「はるかに」ってヤバイかなｗ

俺ってば、なぜかkiyaも呼び捨てなんだよねえ……

甘えかもしれないね。「この人には何を言っても許される」的な。
このスレ始まる前からさんざん馴れ合いやってたし。
馴れ合いスレの固定は、たしかみんな呼び捨てにしてるなあ……

>>526
ポックルさんがそういってたでしょ。お互いに気をつけましょうって。

>>525
（￣ー￣）＞棘

＞「他者のジェンダー論」？？？
直近ではマチカさんのブログのことかな？？？　あれは違うでしょ。

このスレでは、既存の「ジェンダー論」（上野氏とか、フーコーとか？）について
取り上げて説明したり紹介したりはするけど、
論そのものの研究なんかはしてないよ？？？
って、俺がついていけないから読み飛ばしてンのかも知れないけどｗ

＞脱線
そういう事が勘弁っていうんであれば、男女板とかに立てた方がいいと思うけどね。
個人の体験をベースにしないんだったら、この板に立てると板違いになるでしょ。

>>507の論旨って……
「つもり」かどうか分からなかった俺という人間が、
現実に一人ここにいるのに、俺の存在を切り捨てるんでしょうか……？

「理解」って言葉で、それぞれがイメージしてるものがなんなのか、
その違いで、名無しさんやはくﾀﾝ、僕、のそれぞれのレスの違いが出る、って
ことなんじゃないですかね。

で、その「理解」のイメージってみんなで同じものにする必要はないし、
コンセンサスなしで、そこの「齟齬」はそのままにするから、
今夜のように「対話」が行われるんじゃないかと、思うんだけど。

＞ポックルさん

ID:RLHVTGazみたいなレスには、こういう「短期的対応」でいいんですかね？？？
>>512、>>523-524のような事をいちいち書かなきゃいけないのって疲れますね。

>>530
うんー
他の人はどうだか知らないけど、俺は別に１００％「理解」しなきゃいけないとは
全く思ってないんだよねー
俺の場合、んだなあ……１／５くらいの「理解」でここまで来たと思うんだよね。

そもそも、自分が、プロの「ジェンダー論者」が発表してる「ジェンダー論」について
勉強したり批評したり研究したりしているなんて爪の先程も思ってないｗｗｗ
ゆるーく「ジェンダーについて考える」ってことしかやってないしさｗ

余談だけど、俺、２年以上書き込みしてるけど、
いっぺんも「ジェンダー論」とか書いたことないと思う。
「ジェンダーについて考える」としか書いてないな。
まあ、このスレ全体がひとつの「ジェンダー論」になってるかも知れない、とは思うよ。

ID:0RnhZy/Cさんの>>525と、これまでにこのスレに出てきた「不満」を併せ考えると、

ID:0RnhZy/Cさんは、
「著名なジェンダー論者の名前や言質や書名などを出していること」
＝「単なるジェンダー論についての論争」と言ってるのだと思われるんだけど、
ぜんぜん違うと思うよ。

ま、ID:0RnhZy/Cさんとしては、そういうものを廃したスレをやりたいって事なんだろうから、
俺が口だすのはよけいなお世話なんだけども、

そういうものを廃して、かつ、
「自分の切実な辛い体験に根ざし、本当にこのスレでの問題の共有を求めていた人」ってのも「勘弁」なんだったら、
やっぱ>>516みたいなスレになるんじゃないんでしょうかね。

このスレで切実な辛い体験を語る事が
何よりつらい体験になったらどうすんの。

>>534
意味わかんないんだけど。書かなきゃいい話では？？？

>>534
ここは、切実な辛い体験を「吐き捨てる」場所ではないんだよね。
あなたや他の人たちの切実な辛い体験を通して、何が見えるか、
どういう問題をはらんでいるのかを考えるスレなんだよ。
それを追求していく際に、本人にとっては辛い指摘もあるかも知れない。
その体験話に関わってくる本人の身内や知り合いなどへの
批判も出てくるかも知れない。
だけど、>>462や>>466、>>480にあるように、
個人の感情と、社会構造・規範の問題とは分けて考えなきゃいけない。
逆に言えば、客観性を持たなかったら、耐え切れない部分もあるだろうと思うよ。
そこを耐え切れない人たちが、「見下されてる」とか「偉そうにしてる」とか
そういう感想を吐き捨てて出て行くことになるんでしょう。
でも、そこを乗り越えたら、思考することはぐんと楽になります。
俺たちは、てか俺はそれを知ってるから、そこを乗り越える手助けは
いくらでもするよ？　

「世間の普通」に合わせようとした時に辛さ＝モニョリ、が生じてどうしようもない。
辛いんだ苦しいんだ、そういう人がこのスレに集まる。
そんで、
いま感じてるその「辛さ」の責任はどこにあるのか、どういう人たちにあるのかを
一緒に考えてるんだよ。
そのスタートは、自分を苦しめている「普通」って何？を考えること。

「普通」を盲信してたり、「普通であること」に固執したり依存してる人には
難しいんだよね。

普通になるために教育があり
教育には苦痛は伴うものだよね。
でも普通に成れればもう苦しまずに済む。

>>529
上から順番に。

＞他者のジェンダー論
あら、そんな大御所じゃなくって、スレ住人の
「ジェンダー論（またはそれに類するもの）」に対してあれこれ言ってない？？？
結局は他者の主張に噛み付いてるってことなんだけど。
論破したくってっつーか、何か一言モノを言いたくってうずうずしてる感じ？
ま、アタシもじっくり読み解いてる訳じゃないからどっかズレてるとは思うんだけど。
#上を書いてて、「ジェンダー論」という言葉の指すものが非常に曖昧になってることに気づかされたわ。
#「他者のジェンダー規範」とでも言えばいいのかしら？上手く言えないわ。
#そりゃズレも生じちゃうわよね。…反省。

＞脱線・ルサンチマン
個人の体験をベースにするのは当然問題ないわ。
アタシが勘弁って言ってるのはその体験談の中のルサンチマンなの。
「切実な辛い体験」に基づいて語れば、そりゃ自分語りも多くなるわよｗ
そこを上手く昇華できる人であればいいんだけど、ね。

＞言葉遊び・切捨て
ちょっと言葉が過ぎたかしら。反省。正確には、まだ言葉遊びの前段階だわね。
ここで該当部分の表現について侃々諤々の議論（または水掛け論？）になっちゃったら、言葉遊び。
だって、重要なのは「つもり」かどうか云々じゃないから？
「『本格的に議論したい人』でない人」とでも何とでも適宜読み替えちゃって頂戴。
そこの文章表現に拘りすぎると本質が見えなくなっちゃうし。


>>533
アタシも人のこと言えたモンじゃないけど、そこでおっとり刀で切り捨てないでｗｗｗｗ
二段目が微妙に異なるのは上の通り。同時にそれが前提になってる三段目もNG。
最終段はまぁ、そういう見方もあるわよね、ってことで。

あ、そうそう。アタシも見方によっては言葉遊びをしちゃってるんだけど、
個人的には42さんの見解が気になってたりして。
ぶっちゃけ42さんの文章が一番難解で言葉をこねくり回してる感が強くって、
それがこのスレを離れた直接要因だからさ。

純粋に、自分が42さん相手にどれだけモノが言えるのか（←この辺りが言葉遊びｗ）、
もっと言うと平易な言葉を使う42さんを見てみたい、っていう
知的好奇心も往々にしてあるんだけどｗｗｗ

>>539
俺も上から順番に。

＞他の人の「ジェンダー論」
ってか、他の人の「モニョリ」だよね、それ。
一言いいたくてウズウズしてるって、ま、「ウズウズしてる」かどうかは分からんけど、
そこに書かれた「モニョリ」と、本人が何を問題にしているのかについては、
書いた以上は、俎上に乗せられるのは仕方がないよね？
例えば俺は、
ものの見方が甘い・追求が弱いとか、ダメダメなことがたくさんあるよね。
それでも自分の「モニョリ」と、
そこから推測した「問題」――あなたが言うところの「他者（俺）のジェンダー論」――を
書いてしまうわけだよ。
そういう時にちゃんと指摘してもらえると、次に何かを考える時の足しになるんで、
俺は有難いと感じますね。
あなたは、それを（ケチつけられた）と思うってことだよね。

ちょっと前に、いぬまわりさんの「男性が受ける性被害」に触れたレスがあって、
名無し（ミソジニーが強いと言っていたひと）さんがツッコミ入れたんだけど、
それに対して俺がちょっとずらした視点のレスを入れたことがあった。
あなたが読んでるかどうか知らないが。
で、その後他の人のレスも入ったりして、いぬまわりさん・名無しさん・俺も含めて
「男性が受ける性被害」について、いろんな視点から見た「問題」を
みんなで話し合うことができた。
あれは、名無しさんがいぬまわりさんに「噛みついた」わけでも、
俺が名無しさんを「論破」したわけでもないと思うよ。
とげとげしい言葉が多少飛び交った記憶はあるけれども、
それを受ける当のいぬまわりさんは、何も「傷ついた」わけじゃない。
「論破」されたとも「噛み付かれた」とも思っていないはず。
普通に「その視点があたしには欠けていたわ。ごめんなさい」ってことで
話は普通に進んだんだよね。

ということで、
あなたが言う「論破」とか「噛み付く」ってのは、俺は全然ぴんと来ないな。
「ツッコミして勝利宣言して終わり」ならともかく、そこからさらに、一緒に
考えていってるわけなんだからさ。
そういうツッコミもＮＧだったら、個人のモニョリ体験の垂れ流し、
つまりは>>416のようなスレになってしまうのではないかと俺は思うけど？

はくたんは他の所(ﾌﾞﾛｸﾞ)なんかにも出張してたじゃん？
その時の口調と比べると、このｽﾚでは口調が荒いから
｢論破｣しようとしてるように見えがちだとは思うよ

流れちゃんと読めばそうじゃないとは判るけど、
ちょっと見で噛み付かれがちなのはそんな理由じゃないかな

＞個人の体験
「モニョリ」が何も提示されていないレスへの対応には困るね確かに。
よい例が、最新のポックルさんのレスがこれにあたると俺は思うんだけど。
読んでみて、ポックルさん当人がジェンダー規範バリバリに縛られてるくさいのは
分かるんだけども、どこをどう言っていけばいいのかって事が分からないんだよね。
まあ、別に何も言う必要も義務もないわけなんだけど、
そういうレスばっかりになっちゃうと、やっぱ、>>416みたいなスレになっちゃうだろうね。

＞言葉遊び・切捨て
あなたは、
＞このスレの当初は、その「つもり」で良い人の集まりだったのよね。
と書いているけれども、それは明らかに間違っているよ。
何故なら、このスレの当初から居た俺は、
「つもり」でよいのかどうかすらも自覚していなかったんだから（>>513）
それなのに、どうして、あなたが、
＞このスレの当初は、「つもり」で良い人の集まりだったのよね。
などと勝手に決めつけの？
これは、脇筋の「言葉遊び」なんかじゃないよ。
このスレで話をしている「本題」と密接に関わっていることだ。
つまり、
このスレの当初は、「その「つもり」で良い人」が多数だったかも知れないが、
良くない人・よく分からない人も居たのにも関わらず、
あなたは、良くない人・よく分からない人の存在を無視して、
勝手に「このスレの当初にいた人たち」を代表してものを言ってるんだからね。
ついでに言うと、俺は「よく分からない人」の一人であり、
おそらく４２さんやモエは「良くない人」の一人であったんだろうと思うけどね。
あなたは、「小難しい言葉を並べてスレを乗っ取った」と４２さんを責めたいんだろうけれども、
それをやったのは４２さんだけじゃない、モエだってそうだった。
俺は２人のやり取りが全く理解できなかったんだからね。
そこに、スレ当初からいた「良くない人」（いるかどうか知らないが）や「よく分からない俺」、
スレ当初はいなかったけれども「良くないと思っていた８３さんやミソジニー女さんや、
いぬまわりさんや、他の名無しさんたち」が参加して、今の形になったんだよ。
（続く）

ところで、勝手に「スレ当初にいた人たち」を代表したあなたと、
全く同じことをやった人が、かつて８０１話の時に居たね。
弱者、マイノリティとしての８０１を好む人々を、勝手に代表して、
「我々は弱者でいるのが心地よいのだ」と言ってた人だよ。
非モテ男の時も居た。勝手に非モテ男を代表して、「俺たちはこのままでいいんだ」とか
「テロか自殺かしかないんだ」とか言った人。
そういうのは、代表を標榜する者による「思想統制」、
ゆるく言えば「意見の押し付け」にあたると俺は思いますね。

このスレは、
そういう、カテゴリーの枠からはみ出した人々・カテゴリーの枠が窮屈だと感じる人たちの、
それゆえに生じる「モニョリ」を扱っているんだから、
あなたがいくら「言葉遊び」と逃げを打っても、俺はちょっと見過ごせないんで、
ここまで引っ張って書きましたよ。

>>538
世間一般でいう「普通」になるために、「教育」や「啓蒙」や「賞罰」があるんだろうね。
しかし俺は、
そうされることへの苦痛と、
「世間一般でいう「普通」」とは何なのかを考えた結果、
世間一般でいう「普通」を目指す道は選ばない、ということ。

あなたがどっちを選ぶのかはあなたの自由だよ。
苦痛に耐えて世間一般でいう「普通」に無事になれるか、
その前に潰されるか
（ブロークバックマウンテンのイニスのように……ま、最終的には潰れないんだけどね。
　しかし自分が潰されない代わりに大きなものを失った）
俺には分からないけれど。

>>542
２ちゃん仕様ってことでｗｗ
いや冗談だけどさｗ　ていうか、このスレでは気を遣ってンだけどねー……

というかねえ……
昨日から今日にかけてのレス数を見てみて。
俺が言ってることを全部つたえる為には、これだけの文章量が必要なんだよね。

例えば。俺は>>476で充分に伝わると思っていたが、
>>497には、>>482と>>486を書いてようやく伝わってる。
正直ここまでやらなきゃいけないのかー……とビックリする。
また、煽り口調でレスしてくる>>499には、
辛抱強く>>512、>>523-524を書かなきゃいけない。
その精神的な負担ったら、ちょっとないよ？ｗ
そこまでやっても、
はたから見たら「長文ばっかり」「理屈ばっかり」なんて言われるんだよね。
それだけじゃなく、「関係ない脇筋だ」と思ってる人の為にも、
「本題なのだ」って説明までしなくちゃならない。

こういうこと、俺は適当にやってたけど、４２さんは至極丁寧にやってきてるんだよね。
その４２さんが叩かれるんだもの。どうしたらいいか分からないよｗ

…まずはじめに申し上げておくわ。ズレてたら御免なさい。

>>541
アタシが言ってるのは他の人の「もにょり」じゃないわよ。
その人の中では議論するまでもない、考え方やら言動やら、
もっと言うとそのベースになっているものね。
※それを規範、って言い方していいのか分からないんだけど。

早い話が考え方の違いに噛み付かれて、訳の分からぬ言葉を並べ立てられて
押し切られる、ってところかしら。言葉を封じられる、というか。
その差異を楽しめるかどうか、言い回しとかにもよるんだけどね。

男性の性被害云々については読んでないので割愛。
まぁ、何となくは伝わるわ。

>>544
あら、「つもり」で良い人の集まり〜のくだりは訂正するって言ってるわよね？
そこでおっしゃってることはよく分かるし、アタシが言葉足らずだったのはその通りだと思うわ。
それでおしまい。次にいきましょ、ってことよ。

…乱暴な言い方すると、そこまで何が引っかかってるのかが理解できないの。

ちょっと>>548補足しとくわね。
メインストリームから零れ落ちてしまう人を気にするのは分かるわ。大切なことですもの。
ただ、初期のスレ全体の流れとして、アタシは>>507のように受け取ってたの。
だからって全員が「つもり」の人たちなんだ！って押し付けるつもりもないし、
そこに「つもり」じゃない人もいる！！って言われたって、はいそうですねとしか言いようがないわよ。

あ、あとアタシは何かを「代表」してるつもりはないわ。
一人の阿呆なヲカマ個人として発言してるだけで。
当然いろんな考え方する人がいるってのは言うまでもないわよね？？？
>>545の内容は、そのころはもう読んでなかったから何ともいえないんだけど。

>>539に、俺がなぜ>>507に拘るのか真意を分かってもらうためには、
>>529や>>544-545が必要みたいだよね。
>>544-545のようなことは、このスレでの「共通認識」だと俺は思っていたんだけれども、
そうではないって事なんだろうね。

俺は、これだけ言葉を重ねていってズレをあぶりださないと、
>>539と俺の間では、>>544-545の認識を共有できていないのだってことを察知できない。
（え、なんで？　なんでそうなるの？）と、
>>539と何を共有できているのか探りながらレスを重ねるしかないんだよね。
文章力のあるなしの問題じゃないよねコレ。

まあ、他の固定さんは、もっとうまくやってると思うけど。
「うまくやってる」の中には、共有できていないと分かったら手を出さない、って選択肢も含まれてるんだけどねｗ
ぅーん……つか……
こういう細かい作業を地道にやってるのは４２さんと俺くらいなもんだと思う！！（キャーー怒らないでー＞８３さん、いぬまわりさん）

>>547
物分りが悪くって御免なさいねぇ。

で、アタシ相手にビックリされるのは構わないんだけど、アタシは>>476単体だと、
何度読み返してもその意図（>>486）はさっぱり読み取れないのよね。
それはアタシの会話スキルの低さに咥えて、
はくﾀｿがこのスレでの会話に慣れすぎちゃってて（会話のレベルが上がってて）
抽象的な言葉で完結しちゃってるからだと思うんだけど。

冗長と丁寧が違うのは分かるわよね？？？

>>547
レスを書いた当人は「世の中」「世間」の「普通」に照らして、
あるいは自分のそれまでの経験にもとづいて、「平易な言葉」だと思っていても、
それがきわめて「難解な言葉」だったりする。「タチらしさ」「ネコらしさ」もそう。
昨夜のやりとりだと「理解」や「思考」がそう。

僕のレスの「難解な言葉」は言及しているレスやリンク先の文章の
「平易さ」のなかにある「難解さ」に対応していると思う。「あたりまえのこと」の
「あたりまえでなさ」や「あたりまえでないこと」の「あたりまえさ」って、
言葉で語ると「難解」になる。しかし、「難解」だけれど「明快」である、と
いうこともあって、>>457の「何も知らない教師」というのは、たとえば、
そうした「明快さ」はあると思う。

「抽象的な言葉」＝「難解な言葉」とするんじゃなくて、
「抽象的な言葉」を自分の経験や他のひとの経験のなかにある
「あたりまえのこと」の「あたりまえでなさ」や「あたりまえでないこと」の
「あたりまえさ」を発見する手がかりやきっかけにする、ってことが
あるから「ジェンダー」なんて言葉も生まれれば、いつのまにか
「ジェンダー論」なんて言葉が「あたりまえのこと」のように
使われてしまったりもする。でも、その言葉が何を指しているのか、
それを考え始めれば、そこには「平易な言葉」の「難解さ」が
待ち受けている。そうなんじゃないかな。

>>548
＞その人の中では議論するまでもない、考え方やら言動やら、
＞もっと言うとそのベースになっているものね。

ベースになってるもの？？？って何？？？
最近のところに、
＞（誰かの）ベースになっている、議論するまでもない、考え方や言動
が書いてあるレスがあったらアンカーつけてもらえます？？

＞「つもり」で良い人の集まり
ん？
だったら、「スレが乗っ取られた」みたく批判するのはおかしいよね？
「つもり」で良かったのに→本気印のスレになっちゃった、ことを批判するのは
おかしいでしょう？て意味ね。

>>550
あぁ、ちょっと納得。
アタシの文章力もさることながら、それ以上に暗黙知の部分でのズレが大きいのね。
各人の持つ背景の差異、だわね。ついでに「」付きの言葉も多いことだし。

まぁ郷に入りてはってことで、このスレの上では
アタシががんばって理解する必要があるのかもしれないんだけどサｗｗｗ

>>547
私は>>476でしっくり来たのでその後殆ど読み飛ばしてますねｗ
ただ>>547で私に返してくれたﾚｽの口調で全てに対応すれば、
変なｶﾗﾐも減るんじゃないかな、とは思います
煽り煽られって疲れるばっかりだし

>>551
あなたが、最近のスレの流れを読んでなくて、いきなり昨夜きて、
>>476を読んで「なんじゃこりゃ？？」と思ったであろうことは分かったよｗ
俺はてっきり、ここんとこの流れを読んで来たものと思い込んでたんで。悪かったよ。

＞冗長と丁寧が違うのは分かるわよね？？？
分かりますよ。
４２さんのレスは「丁寧すぎる」と思うことはあるね。
だけど、>>550に書いた通り、
なるべく視点を取りこぼさないよう、かつ、
認識を共有していない人のことも念頭におき、かつ、
スレ全体の流れとの関連性も視野にいれてレスするんだから、
しょうがないだろうと思うけどね。

>>555
分かりました＞口調

でも昨夜はおれ頑張ったんだよ？！？！ｗ
疲れきってて>>499にブチ切れる元気がなかったってのもあるんだけどｗｗ

どもありが�d☆

>>554
「暗黙知」って言葉もとっても「難解な言葉」だと思う(^-^;

その「ズレ」「齟齬」って、無くし始めようとするとキリがないし、
それが結局「私のようにしなさい」「『私』になりなさい」って
ことになるんじゃないかな。「暗黙知」って何かを「説明」するところには
必ず残る、「残余」だから。

自転車の乗り方をひとに教えるときに、「説明」しきれない何かが残る。
でも、「説明」しながら、「私といっしょにやりなさい」と、自転車を
押したり、手を離すタイミングに試行錯誤を重ねて、どういうわけか、
自転車の乗り方って、教えることができてしまう。

その「ズレ」「齟齬」を無くすんじゃなくて、「いっしょに明確にしていく」というのは
あるだろうし、それはたぶんすでにこのスレで行われているんじゃないかと思う。

>>552
レスした人が、何を「あたりまえ」と思っているか・何を「あたりまえじゃない」と思ってるか
書いてみないと分からないよね。
書いてみても、書いた本人が分かっていないことも多い。

で。ツッコミいれる俺としては、
書いた人に気を遣って（これを「あたりまえ」と思ってんのかしら……？　まさか……？とかｗ）
遠まわしにレスする、
あるいは全く違うことを書いて違う所からアプローチしてみるって事をやったりする。

「それ全然、当たり前じゃないＹＯ！」と直接に言うと、
たとえばポックルさん宛のいぬまわりさんのレスとかそうだと思うんだけど、
「カチンと来る言い回し」に近づいてしまったりするんだよね。
そういうのを回避する目的もある。

４２さんの「難解な言葉による明快な言葉」は、
実は、非常に上手な回避策だと俺は思うんだよね。
直接いうと「反発」される、回避しながらもっと範囲をひろげて言うと
「難しい」と言われる。ホント、どうしたらいいのか分かんないｗｗ

あー　そっか……

>>554
俺はね、なかなか>>558みたいな包容力がないもんで……
伝えることに躍起になりながら、それを面倒だと思ってしまう（＝>>547、>>550）
ついでに、
＞その「ズレ」「齟齬」って、無くし始めようとするとキリがないし、
＞それが結局「私のようにしなさい」「『私』になりなさい」ってことになるんじゃないかな。
という視点も欠けている。

４２さんのように、「ズレ」や「ズレを補正していくこと」に意義を見出す心の余裕がなくて、
ここらへんがダメダメなところ。
で、そこで>>541に戻って。

＞そういう時にちゃんと指摘してもらえると、次に何かを考える時の足しになるんで、
＞俺は有難いと感じますね。
と思うわけなのだ。

気を遣って遠まわしに言うと｢回りくどい｣｢嫌みったらしい｣
ｽﾄﾚｰﾄに言うと｢これだからｺﾃは｣
立ち位置、認識の違い云々じゃなくて、元から対話する気があるかないか、もあるよ
(42さんはその辺りさりげなく毒を混ぜて返したりしてて自己防御も怠り無いｗ)

定期的に湧くｺﾋﾟﾍﾟや批評家気取りもとても良い燃料になってるから
めいめい思った事を好きに書いていって良いよ
１名無しROMの意見です

>>559
「自転車の乗り方を教える」って「例」を出すと、>>457の「何も知らない教師」は
「平易な言葉」になるし、「わかりやすく」はなる。

でも、そのとき失われてしまう「難解な明快さ」がある。

それを失うことは、どこかで、たとえば、「暗黙知」という「抽象的な言葉」を
「説明」するために、僕に「自転車の乗り方」を教えてくれた誰かが生まれてきた
かのように、その誰かを「利用」することとつながっている気がする。そして、
その「暗黙知」という言葉を、このスレに置くのは必ずしも、僕じゃない。

>>457を書くときには自分でも意識していなくて、読み返して気づくのは、
たとえばそれを書く数日前に友人と観た、『女王の教室』エピソード１、２が
「背景」「文脈」にある、ってことだったりするけれど、それは書いている
ときには、僕自身もよくわかってないし、それが「暗黙知」の次元になければ、
「何かを書く」ってこと自体ができないと思う。

言葉の「抽象性」はその言葉のみかけの「平易さ」「難解さ」とは別だと思う。
それは>>554さんが使った「暗黙知」って言葉のことを考えてみれば、
わかるんじゃないかと思います。

ぅーん……

>>544-545とかって、ああいうふうに書いちゃうと、
それがもう決定的なことになっちゃうよね。
>>544-545で言い切れないものが本当は含まれてるんだろうし、
俺の理解が何段階も不足している部分もあるだろうし、
ああいうふうに書くことは、とても危険だと思うんだわー
「共通認識」なんて言ってるけど、「はくの認識」に過ぎないし……

でもとりあえず、今ID:0RnhZy/Cとしゃべってる俺は、
>>507に拘る理由を説明するために書かなくちゃいけないわけだ。
書かされてる、っていうのかなあ……
なんだかなあ……

>>562
俺は「何も知らない教師」の方が自転車の例よりも、すぐ分かるょ……

>>561
了解デス☆

>>562
それはたぶん「自転車」や『女王の教室』が「暗黙知」になってるってことは、
「ボケ」てるってことで、「ツッコミ」どころ満載ってことだから、
僕以外の他者にも「すぐわかる」ってことなんだと思うんです。
自分で何かを「暗黙知」としてカッコにくくってることはわかってる、
でもそれが何なのかはよくわからないし、カッコもいろんなレベルに存在する。
カッコにくくったところが、「ツッコミ」どころで、どっから「ツッコん」でもいい。

「対話」ってお互い「ボケ」て、「ツッコんで」で、
僕は「大ボケ」かもしれなくて、>>232を書いて、>>233のように
笑われることがある。でも、その「ボケ」ぶりは「コントロール」できないからこそ、
「暗黙知」という言葉が>>554さんのおっしゃるように出てくる。

僕が>>457で「自転車」や『女王の教室』を挙げるとそれは「例」を用いた
「説明」になる。でも、それが別のひとのレスに現れれば、それは
>>457のレスの「反復」になる。そして、そこに生じる>>554さんのいう
「ズレ」が「対話」を生む。

アンカー間違えた。

>>565は>>564へのレスです。

うーん・・・大変だけどがんばってかいてみまっす
>>453
実際きれいぶってるとはよく言われますしね
きれいごとだっていわれることはあるってのはすでに書いたように。
それでいいと思うってのは自然に振舞おうとしたらそういわれるのだから仕方ないって事なんですが、
でもここで書いた事は普段からだいたいこんなかんじだから普段どおり泥臭いとこみせようとすると
きれいぶってるって言われるの仕方ないようなきもしますけどね。
というと、それは首を切られてもなんとかでないなんとかで、人間ってものはそんなものでないと思うとか
普段のあなたががすでに規範がどうこうで首を切られてもナントカカントカのということになるのかもしれませんが
それはいぬまわりさんの「人間」というものへの思い込みであったり人間観の押し付けなのでは・・・

それから、常識人の視点ってのもよくわからない・・・
いぬまわりさんがいう常識がなにを持って常識っていってるのかいまひとつつかめないし。
常識って言ってもその言葉が指し示す範囲があるでしょ。
たとえば、日本の首都は東京だ、なんていう知識も常識に含まれるし
トイレで大を済ませたあと流すとかいう生活行動も常識に含まれるし
青信号は進め、赤は止まれっていう交通ルールも常識に含まれるし
朝に人と会ったときはおはよう、昼にあったときはこんにちはなんていう対人行動や
電車の中で携帯で大声でしゃべらないというマナーや
会社なんかで多数の個人情報を含んだデータを私用のPCに保存しないなんてモラルや
広い意味では法律なんかも常識の中に入ってくるだろうし・・・
文脈からすると対人関係におけるマナーやモラルあたりのことを言っているのかと推察されるけど
マナーやモラル、対人行動に関わる常識的行動というにしてもそれが指し示す範囲は広いですし・・・

常識的であろうとするっていってもたとえば青信号が進めで赤信号が止まれっていう知識を持っていないと
実際上危険に遭遇する確率が高いのでそれは知っておくにこしたことはないし
横断歩道では人にどう思われたいとか関係なくそう振舞いますけど
必ずしもそうするかといえば、田舎で車が一時間に一本くらいしか来ない道では
赤でもわたる事はあるだろうし、厳密に言えばまずいですけどそうしますしね。
たとえば太陽が西から上って東に沈むとか、柳の上に猫がいる状態を猫柳だと思ってて
毎朝ご飯に猫の糞を振りかけてるいつもオネエ言葉の男性が
バスでお年寄りがめのまえにきた時、無言で席を譲るって場合、その人は常識人なんですかね
常識的であるかどうかはその場その場で相対的に決定される事だと思うけど・・・

綺麗ぶったとか常識人の視点がどうこうっていうって事は
いぬまわりさんがその常識に支配されてる人を見るとイライラ来るという事なのですかね。
でも、それを意識しイライラしてる時点でいぬまわりさんが常識というものをすでに知って
常識に負の意味で支配されてるようなきもしますし
あ、ひょっとすると私が常識と思うものを尊重してそれを意識して行動してるように見えるということなのかな？
それをみてイラつくのは常識にコントロールされるのが嫌いだからですかね？
でも常識から外れた位置であると自身のことを考える人が常識的な人をみてなぜイラつくのかもよくわからない。
そういう人を見ると自分も常識的に振舞えといわれてるように感じるからですかね。
でもこのスレの論理だとイラつくのはその当人の問題という事らしいですし
「あなたの実体験や思ってることを書け」といわれたからそうかいたのであって
それがイラつくのよっていわれてもどうしようもない。

いぬまわりさんはマナーやモラルに関わる常識という点で、私がそういう風に振舞う事が
すでに人の目を意識して、いい人に思われようとしているのだという風に考えるのかもしれないですが
それはいぬまわりさんのマナー観やモラル観を基にみたらそう見えるのかもしれませんが
私にとってモラルというのは、仮に無人島に移り住んで一生人の目に触れずにすごすとしても
同じ行動が出来る行動様式、・・・というと対人関係に関わるモラルの面について語弊があるかもしれませんが
人の目を意識しないでも振舞える自己の生き様と結びついた行動様式がモラルであって
ですから対人関係の中でそういう行動をとって尊敬されようがされまいがそれは結果でしかないわけで
それを求めて行動しているわけじゃない。

たとえば昨日の話ですけど、朝、道を歩いてると道端に小さな、おそらく野良猫の子猫がいました。
雨が降る中でミーミー鳴くその子猫が気になったものの、拾っていくわけにもいかないし
先を急いでいたのでそのままその場を立ち去ろうとして１０メートルくらい進んだところ
その猫が車道の真ん中までよちよち歩いていき、道の真ん中で座り込んでしまいました。
はやく道を渡りきらないものかと後ろを振り向きつつ歩いてたんですが、しばらくすると
後ろからそこに車がやってきて、道で座り込んで鳴いている子猫の前で止まりクラクションを鳴らしました。
それでも母親を捜し求めているのか辺りを見回し鳴き続けたままで子猫はどこうとしません。
そこで私は来た道を引き返し子猫の首根っこを捕まえて車道から遠ざけました。
その時、車にのってたおっさんからは「ありがとう」といわれましたけど
別にこれは運転手のおっさんに感謝されたいと思ったから取った行動じゃないわけです。
私自身がそうしたいと思ったからそうしただけの話で。

そのあとその子猫を雨にぬれないように近くのアパートの階段下に連れて行ってそこにおいてきましたが
その際、子猫に手を引っかかれて傷を負いました。
そして子猫は興奮した様子で振り返りもせずそのままどこかに逃げていきました。
この行動の結果、怪我をするし予定の到着時刻には遅れることになりましたけど
しかし、このことについては別に腹も立たなかったし後悔もしませんでしたよ。
放っておいても運転手のおっさんが車から出てきて子猫を追っ払ってたでしょうし
そうすれば私自身が怪我をすることも時刻に遅れることもなかったかもしれませんけど
一連の流れは私が勝手にそうしたいと感じ、そういう行動をとり、そうなっただけの話で
子猫にしたらこちらが勝手に取った行動の理由など関係ないし、説明しても理解できないでしょう。

それにこの子猫の視点から見ると、母親とはぐれ雨に打たれて不安になって道をさまよい
見晴らしのいい広い車道で母親を見つけようとしてそこにうずくまってたところ
いきなり大きな車が来てクラクションを鳴らし、さらに自分より大きな生物が来て
首根っこをつかんでわけのわからないところにつれてこられたのだから
不安に思い自分が首根っこをつかんだ大きな生き物に連れ去られようとしているように感じ
手を引っかいて逃げようとするのは正当防衛であるでしょう。

もしこの子猫の行為に怒りを感じたり、あるいはこういう行動を取った事に後悔の念を覚えたとするなら
それはこの一連の行動に私自身が見返りを求めていたということになる。
私が勝手にそうしようとしたことなのに、助けを求めてもいないその子猫に対して
見返りを求めるのは筋違いでよけいなお世話という話だし、それこそ価値の押し付けでしかない。
自分がそうありたいと思って行動した事に見返りがなかったからといって憤慨するのはお門違いです。

いぬまわりさんの考え方だとここにこういうこと書くこと自体が
いい人に思われたいという心の現われだとか、弱い猫を救うことで
自分の優位性を感じたかったからということになるのかもしれませんけども
それはいぬまわりさんの目から見たことなので勝手にそう思っていただいて結構ですけど
それが私自身の行動様式であって、生身のあなたの事を書けといわれれば
実際にあった事を書くわけですから、それが嘘だろうといわれてもどうしようもない。
人が誰も見ていない時に猫に車でなく石が転がってきたとしても同じ行動を取ったでしょうし
今ここに書いてるのは「（いぬまわりさんからみて）泥臭い事かいてない」どうこうと言うから
実際そうなのだという例を挙げるために昨日あったことを書いたまでのことで、
そうでなかったら別にこの出来事を人に言うつもりもありませんでしたしね。
きれいごとだと思うのはその人の自由。しかし実際そうなのだから仕方がない。

いぬまわりさんがそういう人が苦手なのはそうなのかもしれないしそれは自由ですけど
そのきれいぶったといぬまわりさんが感じる人＝媚て本音を出してない人なのだろうという推測も
すでに犬まわりさんがいだいてる「人間というものはこうあるものだ」という
思い込みや偏見から来る「人間」への虚像がそう思わせてるんじゃないですか？
それにきれいぶったといわれることは多々あるけど常識人だといわれることは少ないし・・・

それに人間という言葉を連発するから権力がどうでスカポンタンとかいう話ですけど
人間っていってもここでいうのは「恋人ではなく人間として」ってことで
つまり恋愛という一局面だけではなく、その人の生活様相全体としてというか、
恋人という側面、つまり肉体的あるいは関係性という面において社会的にいい状態のときだけでなく
相手が死の淵に瀕しているときであっても、失意のどん底に陥り一時的に周囲に当り散らしたとしても
自分の人生に豊かさを与えてくれる対象として受け入れられるかどうかということで
恋人のような、肉体的あるいは関係性という意味において社会的な観点からだけ
その相手をとらえるのではなく、肉体的、精神的、社会的、霊的な側面の全てからみた包括的な人間として
それを受け入れられるような対象である、すなわち恋人としてではなく人間としてといってるんですけど
まさかここの人が誤解することはないとは思いますけどここで言う霊的なって言うのはspiritualという意味で
オバケとか幽霊とか死後の世界とかオカルト的なこといってるんじゃないですよ。

それを恋人なのになにを言ってるのかしら、人間と人間でないものを区別するなんてどうなのかしらというのは
「私はこの三毛猫のペロを単なる可愛いペットとしてではなく
私の人生に豊かさを与えてくれる一匹の猫としてすきなのだ」といったとき
ペロはペットなのになにを言ってるのかしら、
猫と猫でないものを分けてどうするのかしら
猫でないものは豊かさを与えないとでもいうつもり？といわれてるようなもんで困るんですけどね。
かわいいという外見的特徴やえさを与える、その見返りとしてなついてくれるという「ペット」としてではなく
その猫が衰えて醜い姿をし、仮に病気にかかってその痛みや苦しみから牙をむいたり姿を隠して消えたとしても、
それでもペロはすきだし自分の人生に豊かさを与えてくれる存在なのだという事をいってるわけで、
ですからここでは猫でないものが豊かさを与えないとはいってませんよ。
というわけで人間でないものが豊かさを与えないとは全く思わないし
実際、猫と遊んでる時間は豊かさを与えてくれるしむしろ人間といるよりも・・・

ということで、いぬまわりさんがいう、人間という言葉を使うと権力がどうこうとか
人間に限定したものに違いないなんて論理の飛躍が過ぎるような。
たしかに強引に読んだらそう読めないことはないけどｗ
それからわかってるとは思うけど、飲み屋の人間並ってのは冗談だから
ここをもって人間以下以上を分けてスカポンタンとか取らないでね
ここが問題だとかいわれたら定食屋さんは、はいおつり百万円っていって100円だせなくなるし。

一応、簡単にというか表面的に答えるとこういうようなことですけど
いぬまわりさんの上の質問に真の意味で向かい合うには、私とは何か、世界とは何か
私と世界をどの様に捉えるか、生とは何か、死とは何か、人間とは何か、人生とは何か、
幸福とは何か、他者とは何か、他者とどう向き合うべきか・・・
などなど・・・そういうことともきちんと向き合わないと
ちょっとこれは本当の意味で答えられないしそれに答えなどあるのかすらわからない・・・
というかいぬまわりさん自身、ご自分が問うたことの大きさ、重さをわかっておられるのかという気もしますけどね。
しかしそれにしても、もうあなたたち言葉マニア種村有菜かとｗ

それにね、「人間」というカテゴリーは社会的権力が云々・・・ですけど
人間という言葉を見たときすぐ「人間」というカテゴリーうんぬんをいぬまわりさんが連想するのは自由だけど
人間って言葉だってさっきいったように色んな意味や側面があるわけでしょ。
恋愛の話の流れで人間が出てきたからそういうニュアンスを強く感じたのだろうけど
生態学的な意味での人間や生理学的な意味での人間や心理学的意味での人間じゃ
かなり意味あいが違うと思うんですけど・・・
範囲設定の問題でも生きている人間のみを含めるのかそうでないのか、脳死状態を人間と見るのか
成人といわれるようにこどもを人に成っていない生き物とみなすのかみたいな事だってあるでしょうし・・・

それにいぬまわりさんはヒトと人間って言葉を使い分けてるようだけど
その言葉の違いはそれぞれどう定義してるのかだっていま一つ曖昧だし
ヒトっていっても生物学でいうところのヒトと公衆衛生でいうところのヒトと生理学でいうところのヒトと
心理学でいうところのヒトは似てるようで若干違うニュアンスあるでしょ。
いぬまわりさんがそれぞれの場面で正確にはどういう意味あいで人間やヒトを使ってるのか超能力者じゃないからわからないし
人間という言葉を使うとすぐ社会的権力がどうとかいうのもね・・・こういうときモニョるっていうんですかｗ
社会的な側面から捉えたらそうなのかもしれないけど、人間といっても肉体的側面や、社会的側面や
精神的側面や、霊的側面があるわけですから
人間って言葉を使ったからすぐ権力がどうとかいわれても、かなり言葉の定義の押し付け臭い感じがしますけど。

他に方法がないしあるのなら言ってみてくださいといわれてこういう方法もあるのではと返答するのが
コントロールフリークだという人がいる一方で・・・というかそれまでをコントロールフリークというのなら
私ならこうするけれどもそれをしない彼らの行動は理解できないという言い回しも暗にそうしろといってる事になるし
もっと言えばコントロールフリークだと相手を評する事も
あなたのとった言動は相手をコントロールしようとするものだから私はそういうことはしないし
あなたもそうするべきでないと暗にほのめかしてるのだともいえるわけだし、こういうこといってたらきりがないけど、
その一方であなたが使った言葉は私はこう定義する、こういう定義がされうる、こういう定義であるべき、だから
あなたの放った言葉はこういう意味合いになるのです、であるからあなたは・・・というのも・・・ねぇ・・・
このあたりの一貫性のなさが名無しさんがブーブーいうところなのかもと思ったけど
そこのロムってる名無しさん、どう思います？

>>425は、俺に対してのレスだと俺は思ったけれどね。

ああ、↓の部分ね＞俺に対するレス

＞それから、わたしはコントロール・フリークではないので、
＞「煽り・荒らし禁止！（ルールを守れ）」とか「こういう場合はこうすべき」とか
＞このスレの「住人」にもロムラーにも訴えるつもりはないの。

別に誰に対してはっきりさせろ、とかじゃないよ一応ｗ＞８３さん

それからそれから、いぬまわりさんが「自分の逆鱗に触れる」のがどうこうというのもわからない。
「人間」という言葉を毛嫌いするのはいぬまわりさんの勝手で
いぬまわりさんがそういう風に怒りの感情を表出したという結果はわかりますし
「人間」という言葉が使われることに嫌悪感があるという意思を伝えようとなさったという事もわかります。

しかしですね、だからといって私が「人間」という言葉の使用を制限する理由にはならないわけでしょ？
上記のように私といぬまわりさんの「人間」という言葉の定義や範囲設定が違うからこういう摩擦が起きただけの話で
いぬまわりさんが「人間」という言葉を社会的な、権力関係の側面からのみ捉えるのは勝手ですけど
それをもって私が「人間」という言葉を使うのをためらう理由にはならない。

借金で首が回らない枕からチラシ寿司のにおいがするナントカカントカのポックルさんのことをかけって言うから
私の事を私の言葉で書いたのであって、いぬまわりさんのことを書いたわけではないのだし
そこにいぬまわりさんの考える「人間」の定義を持ち込んで、それを持って
「あなたはあたし（いぬまわりさん）のこと判ってると言う前提で言うけど」などと展開するのはどうかと思いますよ。
この点で怒るのは、このスレの論理でいうといぬまわりさん自身の問題だという事になるし
「人間という言葉を使うと私は怒るよ」ということは、さっきのコントロール云々への一貫性を適用すると
それこそ相手への威圧行為でありコントロールフリークになりかねないんじゃないですかw
私自身はこれがそういうコントロール云々に該当するとは思いませんけどねｗ

それに「いかれたオカマのあたしにアンカー付けてレスしてんのになんで」とかいうのもどうなんでしょ。
いぬまわりさんは私に関して「常識で物事を判断する"普通の人"が好感を持つ態度」で発言していて、
"普通の人"の視線を気にして媚びた態度を取ってるようにしか思えないというようなことをいっておきながら、
「あたし（いぬまわりさん）は常識で物事を判断する"普通の人"がいかれたオカマだと思える態度をとっている」のだから
「あなたが私をそう扱わなかった事に私は苛立ちを覚える」というのもどうかと。

「"普通の人"は私をいかれたオカマとして扱うのだからあなたもそう扱うのが"常識的"対応でしょう」ということなのかなぁ。
この言い分が成立するのにはまず、私がいぬまわりさんが言うところの"普通の人"であって
私がいぬまわりさんのことを「"普通の人"がいかれたオカマとしてみている」ように見ている
・・・という二つの前提が成立してなければならないんじゃないでしょうか。
私がいぬまわりさんが定義するところの"普通の人"かどうかは知りませんけど
別にいぬまわりさんのこと「いかれたオカマ」だというような見方はしてないし・・・
そう見てたとしてもさっきいったように自分の言葉を使うことをためらう理由にはならないし・・・

ここでこういうことをいうってことは、いぬまわりさん自身が"普通の人"の視線を意識して行動し
"普通の人"ではない「いかれたオカマ」という立ち位置で人に見られたい、見られて当然、扱われて当然と
考えてるようにも思えるんですけど・・・
いぬまわりさんが自身のことを「いかれたオカマ」と捉える事も自由ですし
「私はいかれたオカマとして人に見られたい」と、他の人に伝えるのも勝手だと思いますけど
その人にいぬまわりさんのことを「いかれたオカマ」としてみたり扱ったりするよう強要はできないでしょ。
「自分のことを人間ではなくいぬまわりと称しているし"普通の人"と違う言動をとってるんだから
他の人は私をいかれたオカマという見方で見て当然、見るべきだ、見なければ怒る」というのは
かなり見方の押し付け臭く感じますけど。

ここでいぬまわりさんが苛立ちを覚えるのは自分がそのように振舞う事によって
相手にその行動に対する見返りを求めてるからなんじゃないのかなぁ。
もしそれがいぬまわりさん自身の自然な姿であって、
そうありたいと思って行動してるのならそのように振舞えばいいし
そこで「常識」や「普通」などを逆手にとって振りかざして
自分の望むような扱い方を相手に強要するのはちょっと筋違いのような。
そこでそういう言葉が出てくること自体、すでにいぬまわりさんが
負の意味で常識にとらわれ、常識で物事を判断する人なんじゃないかと思いますけど。