「男性同性愛者、母系通じて遺伝」

単純に性衝動とひとくくりしても、
その内情は、人間の精神活動だけに複雑であろうことは、容易に想像できるけどねえ。
まあ突き詰めれば、色々とわかってくることはあると思う。

多くの女が、意識の部分で「これは性衝動だ」と認識する根源と
多くの男が、意識の部分で「これは性衝動だ」と認識する根源と
無意識下で起こってる、脳神経の働きや、性ホルモンの分泌の違い。など、、
また、恋愛感情などと、性衝動を切り離して考察できるかどうか。関連深くて切り離しきれないかどうか。

つーか、むしろ問題点は無意識下での、脳の働きだわよね。んでもって、それが脳の問題である以上
発生の段階で既に差異が始まってると考えるのは、自然なことだと思うのよ。

性衝動は、性自認やｼﾞｪﾝﾀﾞｰ（社会的性役割）自認には、どの程度の影響を与えるのか？
社会・文化などによってｼﾞｪﾝﾀﾞｰが大きく異なるのは、それで説明できるのかどうか？
それはむしろ、生活圏の気象環境に大きく左右されるものなのかどうか？
脳の他の部位への男性化への影響は皆無で、その性衝動だけに影響を与えることはあるのかどうか？
またその逆はどうか？
人間に近い霊長類の多くは発情期をもつが、雌の発情なくして、雄だけで発情することが可能なのかどうか？
年がら年中発情してる雌に触発されて、ヒトの雄は雄にも発情する勘違いをするようになったのか？
そもそもヒトは、なぜ発情期を捨てたのか？とか、

謎だわ。謎・・・・・

>>295
そりゃあたぶん、あなたの「科学に対する偏見」では？
どこか、異常＝この世に存在してはならぬもの　みたいな、感覚をもってないですか？

正常≠必ずそうなるもの　
　人間の意図を介入させずに自然に任せておくと、大多数がそうなるもの（もしくは、その平均値）が、
　科学的な言うところの正常値。そこから大きく外れているのが異常値。
ただそれだけの意味しかないですよ。

例えば、
血圧が一定の値を超えたら→ただちに、高血圧だ！異常だ！即刻治療せねば！にはならないでしょう。
多少値は高いとは言われるでしょうが、本人が日常生活に問題を感じないのならば
病とすら認識されないし、勿論、治療対象でさえないのですよ。
むしろ、それで生体としてのバランスが取れているならば、その「個人」にとっては「正常値」でもいいのね。
ヒト全体の「正常or異常値」かどうかは、目安（ものさし）のひとつでしかないって話よ。

>299
あなたが言っていることは定量できる量のことだよね？
それは確かに基準値の設定が難しい。
性指向が同性か異性かについては定性的なものでは？

>>300
ん？
同性には向かったら、異性には向かわない
異性には向かったら、同性には向かわない
必ずそうなるものなら、定点的表現でもいいでしょうが、実際はそうじゃないでしょう？

同性には向かわないし、異性にも向かわない
同性にも向かうし、異性にも向かう
そういう存在がある以上は、定量的と考えても不自然じゃあないんじゃなくて？

同性には向かったら・・・・なんか変な表現ねｗ

同性に向かったら、異性には向かわない
異性に向かったら、同性には向かわない

に訂正でｗ

>>301
だから同性に向かうか？向かう場合を異常。
異性に向かうか。異性に向かう場合を正常。
二つの尺度を用いて定性的なのでは？

>>303
んんんんん？ますますワケワカランだわ。

・同性には向かわないし、異性にも向かわない
・同性にも向かうし、異性にも向かう
このふたつの状態は、あなた的に、正常？異常？どっち？？？



> 中ぐらいとか、やや小ぶりとか、まあまあ大きいとか、いろんな段階がある
って、どなたかもおっしゃってたけどねえ？どうなのかしら？
ある一定の大きさをとったら、その時点で異性への性衝動が発生するorしない。とかっていう
そういう問題じゃあない。そう認識したんだけど、違うのかしら？

>・同性には向かわないし、異性にも向かわない
・同性にも向かうし、異性にも向かう
このふたつの状態は、あなた的に、正常？異常？どっち？？？
両方の条件を満たさない上の二つの場合も異常だと思うよ。
これはあくまで定義の問題だからね。

>ある一定の大きさをとったら、その時点で異性への性衝動が発生するorしない。とかっていう
そういう問題じゃあない。そう認識したんだけど、違うのかしら？

前視床下部間質核の大きさ、つまり核を構成する神経細胞の数と女性への性衝動の強さが
およそ連続的に比例の関係にあるか、それとも
細胞の活動電位なんかでよく見られる「全か無の法則」みたいに、
前視床下部間質核の大きさが閾値より大きくなったら女性に対すて性衝動がおきて、
閾値より小さければ性衝動がおきないのか、というようなことはまだ確かめられていない。

後者のメカニズムが働いていることはこの核が小さいながらも女性にもゲイにも
あることから確実。
また前者と後者を組み合わせたようなものかもしれないし、この核が閾値より小さいなら
男性に対して性衝動が起こるという逆のメカニズムを持っている可能性もないとはいえない。

>>305
ん？やっぱり定量的でいいんでないの？

・同性には向かわないし、異性にも向かわない
　＞同性に向かうか？向かう場合を異常。
同性に向かってないのに、あなたはそれを異常とする。

・同性にも向かうし、異性にも向かう
　＞異性に向かうか。異性に向かう場合を正常。
異性に向かってるのに、あなたはそれを正常としない。

定義の問題なんでしょう？あなた的には
「同性に向かわず異性にのみ向かう」という値をとったら、「正常」だと定義してるに過ぎないのでしょう？
あなたが「正常」と定義した以外の、全ての状態が定性的に語れるかしら？


極端な話し、これは実際にあたしが聞いたことのある人の例だけど
＞過去にただ一度（一人）だけ、同性に性衝動を覚えた経験がある。
＞が、その後、何十年も同性に性衝動を覚えることはなく、異性には何人も恋をし
＞結婚もし、子も作り・生まれ、孫にも恵まれ、夫婦平穏に老後生活を満喫してる。
こんな人の「性指向」は、あなたの定義では、「正常」or「異常」？

>>306
自分で書いてて、自分で不思議になってきたわ。

最終段であげた爺様、彼もやっぱり「正常男性」より、前視床下部間質核が小さいのかしら？
調べてみたいって言ったら、あたし極道かしらねえｗ

年齢による萎縮の影響ですっかり小さくなってるに1000ゴールド

>307
それは、「そのときの特殊状況」で説明できない？

>>292
> >>283
> それは勝手すぎる解釈。
> おいおい、だから「脳全体の男性化」なんて大雑把に考えてはいけないんだよ。
> そもそもゲイの原因となるINAH‐2、3と、自閉症の原因となると考えられている
> 脳の部位はまるで違うし。

>>283は男性ホルモンシャワーのことを言っているんだよ。
それとも、それぞれの脳の部位に働く男性ホルモンの種類が違うということを言いたいの？
そうでなければ反論にならないよ。

>>297
> 俺もゲイだが、性指向が女性に向かっているのが正常男性というのだとおもうよ。
> 性指向が同性に向かっている男性は異常だが、社会が同性愛者の
> 存在を否定しないから治療の対象にならないという考え方。

医学的には治療されるべき病気ないし異常だという考え方か？
しかし何をもって自然に起こる物理化学現象をそのように区別するのか？
これは正常で健康的な物理化学現象、これは異常で病的な物理化学現象だと。
例えば、晴れた気象は正常で、嵐の気象は異常なので、治療されるべきだと？

>311
まあ、蟻も全体の２割は働かないと言うし。

これだけ人間がいれば繁殖に寄与しない男が多少現れても、なにかしら意味があるのかもし
れないとは思う。

たとえば、家庭を築いて繁殖に貢献しない代わりに集団のために働いて繁栄に貢献しろとか。

ただ、いかにもホモのキリスト教徒が言いそうな「重要な使命」とやらは帯びては無いと思う
が。

>>306
>>305ではないが、説明を素直に捕らえると

　＞同性に向かうか？向かう場合を異常。
「過去に同性に向かった事実がある＝異常」でいいのでは？

あげ

ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20040422302.html
性的興奮の脳科学

あー蟻の話しはここだったか。別なスレ（板もだけど）と勘違いして、誤爆っちゃったわｗｗｗ

>>312
その働かない蟻２割だけを集めると、その中の８割は働くようになるそうね。
逆に働く方の蟻８割だけを集めると、その中の２割は働かなくなる。

蟻だから、そう言う周辺環境に瞬時に対応し、同じ個体が
働くようになったり、働かないようになったり、できるのだろうけど。
人間みたいに複雑化した生体だと。その個体が、あっちいったり、こっちいったり、
異性愛になったり・同性愛になったり、するんじゃなく
それが何世代かに渡って行われるってな感じなのかしらね？
まぁ人間の性指向の要素と、蟻の勤労意欲？の要素が、同じ物差しではかれるのかどうかは
激しく疑問の余地を残すところだけど、まあ、さておいて・・・・・

その集団における割合ってのかしら。遺伝子たち（ないし蟻の脳？）は、どうやって推し測ってるのかしら。
それとも両or無性愛者の存在が、そのバランスの鍵を握ってるのかしら。
不思議だわ、不思議。

ホルモンシャワー説あまり信憑性なし。
確かに幼児期に男性ホルモン浴びなくて
女性化することあったとしても、男の睾丸は６０歳
くらいまで機能して男性ホルモン作り続けるのだが。

ザーメンシャワー説は？

半陰陽とか性同一性傷害の原因としてなら、当たらずも遠からずな気がするけどね。
同性愛の説明としては役不足だとは思う。

チョイト！
それじゃレズビアンは父系を通して遺伝するのかヨッ！？

※トピに類似してたので質問させて頂きます。
　ゲイとノンケの子供は性障害を持って産まれるんですか？また、そうではなくても確率は高いのでしょうか。もしそうであれば子供を作る事に少し引き気味になってしまいますが、分かる方いれば宜しくお願いします。

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　　職業　（夜の蝶=秘密）
　　家族構成（弟ジャ二ーズ系マッチ☆同性に興味アリ）
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>>321
ゲイを隠して結婚して子供も作った人間を何人も知ってるが、
彼らの子供達に傷害があるように見られるような子はいないわ。あたしの知る限りではね。。

てか、そもそも「性傷害」って、なんなのよｗｗｗ　もう、やぁねえ。。
どんな子が生まれてこようと、広く深い愛情で受け止められる自信がないなら、
まだその時ではなのかも？しれないし、子供を育てていく中で親のがわも自覚や情が育つもの
な〜んて言ってる、女性友達（母親やってるわ）もいるわ。成せば成るとな？
子供には子供の人生があるとな？

うちの親みたいに、子供に対して汚物でも見るような嫌悪の表情で接するような、そんな親にだけは
なってほしくないものだと、祈るばかりですわ。

＞１が本当なら、同性愛の家族や親類縁者に対する差別問題に発展しそうな気が・・・

>>325
余計カムアウトできない世の中になり、さらにカムアウトしようものならば
身内から縁を切られるようになるわね。寂しい世の中ね。

同性愛者はみんな変態でしかない！
全員、死んでしまえばよい。

偏見だわ！

>>327
ttp://kyokan.ab.mie-u.ac.jp/kyokanDB/eachview.php3?kid=56196316
この人？

俺の母方の男のいとこ７人いてみんな３０歳超えてるけど
結婚してるのは２人だけ。
俺はゲイ。う〜む。

母系を通じてゲイの遺伝子が伝わるのではないかという仮説は、少し前からある。
この説のポイントは、ミトコンドリアDNAにゲイ遺伝子があるのではないかというところ。
ミトコンドリアDNAは女性から女性にしか引き継がれない。
男性は母親からミトコンドリアDNAを受け継ぐが、子供にミトコンドリアDNAを残せないから。
というのも、ミトコンドリアDNAは細胞質（核外）にあり、染色体上にあるわけではなく、
卵子から子供の細胞に引き継がれるが、精子には細胞質はないから。
ちょいと難しい話だが、ちょっと特殊な遺伝子ということ。
この場合、男性が子孫を残せなくとも、ミトコンドリアDNAの広がりに、何の影響もない。
従って、ゲイ遺伝子が存在しつつ、ゲイが子孫を残す確立が低いにもかかわらず、
どうしてゲイ遺伝子がなくならないかという問に、合理的な説明が可能な仮説。
しかも、レズビアンよりゲイが非常に多いという点の説明もしやすい。

>>331
その説には最大の弱点が。
DNAは脳形成に直接的にかかわるが、
ミトコンドリアDNAは脳形成にかかわらない。

そもそもミトコンドリアDNAに遺伝子が乗っている理由として
母系遺伝を挙げているが、そもそもゲイが子孫を残す可能性
は低いのだから、ミトコンドリアDNAでなくとも母系遺伝になりやすい

ホルモンと遺伝子どっちの異常なの？

自然界に異常も正常もないよ。それらも全部ひっくるめて自然界なのだから。

ゲイとレズは遺伝性ではあるが、なる少し経緯が違うらしい。詳しくは知らん。

遺伝性なのか遺伝病なのかどっちよ

>>332
まあ、遺伝子の発現の仕方、作用の仕方は多用かつ複雑で、
いまだ解明されていないから、最大の弱点というのもどうかな？
性決定は、ある意味スイッチのオンオフ的な側面もあるから、
ミトコンドリアDNAが性決定（あるいはゲイ決定？）に一定の作用をしていることは、
可能性としては十分あり得るよ。

“そもそもゲイが子孫を残す可能性は低いのだから、ミトコンドリアDNAでなくとも母系遺伝になりやすい”
それはその通りだが、最大のパラドックスは、母系遺伝の場合、適応度（子孫を残す確率のようなもの）が、
男性を通じて遺伝可能な場合に比べ、約半分になり、この場合、ゲイ遺伝子があれば、
ほぼ確実に淘汰されている筈だということ。適応度が半分というのは、劇的に作用する筈なんだよ。
これを回避する仮説としては、ミトコンドリアDNAにゲイ遺伝子があるという考え方になる。
ミトコンドリアDNAは、全ての人について母系遺伝であるため、ミトコンドリアDNAにゲイ遺伝子がある場合、
適応度に差がなく、自然淘汰を受けずにゲイ遺伝子が受け継がれることを説明できる訳だ。
まあ、所詮仮説だが。

遺伝子原因説じたいが苦し紛れに出した説だろ？

しかし後天的な環境だけでゲイになるとは思えないんだよね・・
何せ本能に関わることだし。

確かに
どちらか一方だけ、ひとつの要因で・・・と言う考え方自体に無理があると思う。
遺伝要因・胎児期の母体内環境要因・社会環境要因・・・様々なことが絡み合ってこそ
実際に見られるゲイ〜バイの多様性になるんじゃないかと直感する。

みんな、必死に結構いろいろ調べてるんだね。
でも仮に自分が子供持ったとして、ゲイだったら、自分と同じ思いさせたくないから
この遺伝子は自分で完結しようと思うかな。

ゲノム解析が進んで個々人の遺伝子まで解読されるようになったら、
優性思想とやらが再び復活して間引きされちゃうんじゃないの？
ハンセン病の人たち同様に、去勢手術を強要されるのかもしれないし。

ナチズムによるアウシュビッツ政策が生み出された歴史的背景には、
その少し前の米国での優生学ブームがあったことは否定できない。

宗教的な原理主義が勢いづいているし、世界的な右傾化の傾向が
このままどんどん進むと、同性愛への風当たりは厳しくなってくると思う。

そうなれば、同性愛を公表してしまった人から確実に受難に遭遇すると思う。
そういう将来の不安を考えると、同性愛であることを公表しないほうがいいよ。

右傾化に同性愛はつきもの。戦争になったらあんたら重宝されるばい。
日本人は原理主義とか関係ないと。いつでも美少年は美少年。

同性愛と美少年にどんな関係があるのか、さっぱりわかりませんｗ

同性愛の要因として提唱されているホルモンシャワー仮説がこのスレッドの上のほうでも
とりあげられているけど、胎児期における男性ホルモンのシャワーが「少なかった」ために
男性になりきれなかったのが同性愛の要因だとする説と、胎児期における男性ホルモンの
シャワーが「過剰であった」ことが要因だとする二つの矛盾する説があるらしい。
後者の説では、男性同性愛者も女性同性愛者も共に、胎児期の男性ホルモンが過剰だった
ことによるとされる。後者の説は>>58に貼られている自閉症の男性ホルモン過剰説と同じだ。

346のつづき
後者の説にもとづけば、同性愛者の脳は「男性ホルモンシャワーが少なくて男性化しきれなかった」
のではなく、むしろ「男性ホルモンシャワーが過剰であったために男性化し過ぎた」とも考えられる。

>>58が「自閉症＝超男性脳化」説であるとすれば、これは「同性愛者＝超男性脳化」説だ。